הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 114, 2011-11-22 13:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לישיבה חגיגית של הועדה לקידום מעמד האישה, לציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים,

ציפי חוטובלי: דיון שמתקיים מידי שנה.

ציפי חוטובלי: בכל שנה הועדה לקידום מעמד האישה בוחרת לדון בנושא אחר, סוגיה אחרת שהועדה עוסקת בה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד, לצערי, שקשה לבחור נושא.

ציפי חוטובלי: כל שנה, אני אומרת את זה בכאב וכמעט בשברון לב, אני מייחלת ליום בו המאבק באלימות נגד נשים לא יהיה מלווה בסיקור רצח של אישה על ידי בן זוגה ובכלל בסיקור מקרי רצח.

ציפי חוטובלי: תמיד כשזה מתקרב אני עם תקווה שזה לא יגיע כדי שאני לא אצטרך לסקר.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, אנחנו עדים שוב לריטואל שאישה צעירה נרצחת על ידי בן זוגה, כאן במדינת ישראל בארץ שלנו שבה היינו כל כך רוצים לקוות ולהאמין שהיא צועדת לקראת שוויון.

ציפי חוטובלי: אבל ככל שהיינו רוצים להמשיך ולדבר, להמשיך לצעוד במרוץ הפמיניסטי, להתקדם ולדווח על נושאים חברתיים, להמשיך לדווח על שילוב נשים בעבודה, עדיין אלימות נגד נשים היא חלק בלתי נפרד מהתמונה שהחברה שלנו.

ציפי חוטובלי: הדיון היום יעסוק אולי בדבר המרכזי שעומד ומפריד בין מדינה מתוקנת למדינה שאינה מתוקנת, כשנכנסתי לכנסת אמר לי מישהו, "הכל משל והנמשל הוא תמיד כסף" - זה הסיפור.

ציפי חוטובלי: הסיפור הוא שאנחנו מדברים על כסף, מי נותן אותו, איפה המדינה לוקחת אחריות בכל מה שנוגע בטיפול בכל תחום האלימות נגד נשים.

ציפי חוטובלי: כאן חייבת אני לציין שהנתון שזעזע אותי ביותר בתוך שלל הנתונים, אותם נשמע תכף מאנשי המקצוע, הוא הנתון על החלוקה הלא פרופורציונאלית בעליל בין האנרגיה שהמדינה משקיעה בענישה - 80% מהכסף, לבין האנרגיה שהמדינה משקיעה בטיפול ומניעה.

ציפי חוטובלי: אתם טובים בחשבון ואתם מבינים שמדובר ב- 20% מהאנרגיה התקציבית המוקצים לשם כך.

ציפי חוטובלי: אני לא מדברת על כך שהשמיכה התקציבית קצרה, אני לא מדברת על כך שאנחנו נמצאים במציאות שבה המדינה הפריטה, שלא לומר הפקירה, את הטיפול בסוגיות הכול כך חשובות כמו מניעת הטרדה מינית וסוגיות הנשים המוכות - היא ממש הפקירה את אחיזתה מהטיפול בנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: אני מסתכלת עכשיו על הנשים הנפלאות שהן חלק מהשולחן שמלווה את הוועדה, אני אומרת לכן, אתן עושות את מלאכתכן נאמנה, אבל אתן צריכות גוף מרכז לטובת המדינה.

ציפי חוטובלי: אין מנוס מכך מריכוז פעילות מערכתית, רשות למניעת אלימות נגד נשים, רשות לאומית כמו שקיימות במדינות אחרות בעולם.

ציפי חוטובלי: רשות שבאחריותה מניעת מקרים שיפלו בין הרשויות השונות של הרווחה.

ציפי חוטובלי: דבר לדעתי יותר מכל הכול מתחיל בשלבי הנעורים המוקדמים, בהבניית התפיסה הנפשית.

ציפי חוטובלי: אני מסתכלת על מיכל כי עברנו דרך כל כך הרבה יחד גם מהסיורים במרכזים השונים, אתן כל כך זקוקות לכלים ולמשאבים הוליסטיים, ולא רק של בניית בתי חולים מתחת לגשר אנחנו צריכים לסתום את החור בגשר.

ציפי חוטובלי: מהמקום הזה נפתח הדיון היום, הוא ידבר על אחריות המדינה בנושא אלימות נגד נשים, בכל סוגי האלימות.

ציפי חוטובלי: אני אציין דבר שהיינו מעדיפים לשכוח, שנת 2011-12 תיזכר כשנה שבה נכנס נשיא לשעבר לכלא, שנת 2011 כן תכנס כשנה שאני בטוחה שהמסר ששלח בית המשפט העליון בעקבות הרשעתו של הנשיא קצב הוא מסר מאוד חריף לכל הנפגעות באשר הן, לא חשוב מי הפוגע, המסר נתן העצים המון נשים.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שאנחנו נשמע ממיכל על ההשלכות שלו בכל מה שנוגע לתלונות במשטרה וכדומה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כעת לאפשר לחברי הכנסת לדבר, כמובן שאתם מוזמנים לדבר לפני ואחרי הצגת הנתונים.

ציפי חוטובלי: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש, אני מברך את כל המשתתפות בדיון, גם את המשתתף הנוסף חוץ ממני.

דב חנין: זו אכן ישיבה חגיגית, אבל מבחינתי גם ישיבה מאוד עצובה, הנתונים הם נתונים מאוד קשים.

דב חנין: אנחנו תקועים למדי בתמונה סטטית, אני לא מתייחס לעליות או ירידות של 3% או 2%, זו איננה התמונה.

דב חנין: יותר מדי, הרבה יותר מדי מקרים של אלימות נגד נשים בתוך המשפחה ובמעגלים המשפחתיים, הרבה יותר מדי מקרי רצח של נשים על ידי בני זוגן או בהקשרים משפחתיים כאלה ואחרים.

דב חנין: התמונה הזאת היא תמונה קשה, היא תמונה קודרת והיא תמונה שכמובן היא רלוונטית לנשים, מאוד רלוונטית לנשים, אבל היא מאוד רלוונטית למצבה של החברה בכלל.

דב חנין: אוגוסטו פינושה המנהיג ההיסטורי של הסוציאליסטיים הגרמניים אמר עוד במאה התשע עשרה שהיחס לנשים הוא המבחן האולטימטיבי של הקדמה - אני חושב שזו אמירה נכונה.

דב חנין: במקום שאין שוויון לנשים ואין התייחסות ראויה לנשים ויש אלימות נגד נשים ורצח נשים, אנחנו חיים בחברה לא מתקדמת.

דב חנין: אני רוצה להתייחס ברמה הנקודתית לשלוש נקודות: הנקודה הראשונה, אסור לנו להשלים עם המציאות הזאת כנתון של קבע.

דב חנין: כדי לא לומר את הדברים רק בצורה אבסטרקטית, אני מרגיש מאוד נוח כשאני יושב לצידה של חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, הפעם את אשמה בכך שאת לקחת לפני יותר מעשור, אני לא הייתי בכנסת אלא עקבתי אחרי הפעילות שלך מבחוץ, לקחת את הנושא שנתפס אז כמגפת מדינה, אני זוכר גם את ההתבטאויות שזה נתון ושזה ובכל העולם כך - סחר בנשים.

דב חנין: אתם זוכרים את התופעה הזאת?

דב חנין: אני לא אומר שהיא נעלמה - - -

ציפי חוטובלי: לא נעלמה.

דב חנין: לא נעלמה ויש עוד מה לעשות, אבל תמונת המצב שלנו היום היא שמצבנו הרבה יותר טוב ממה שהיה בזכות התמקדות בנושא הזה.

דב חנין: עבודה, שלדעתי, חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון הובילה והפכה את הכנסת למוקד ההתעסקות בנושא הזה והובילה את כל רשויות המדינה האחרות, לפעמים אפילו גררה אותם להתעסקות, התמודדות, לטיפול ולאיגום מאמצים.

דב חנין: יש לנו עוד מה לעשות, יש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל התקדמנו.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה כדי לקחת מהמודל הזה דוגמה חיובית.

דב חנין: אם אנחנו נדע, גם ברמה הפרלמנטארית, למקד מאמצים, עבודה, דרישה לעבודה משותפת, מעקב, ביקורת והתייחסות מכל גורמי המדינה השונים, אנחנו יכולים לעשות שינוי.

דב חנין: אנחנו יכולים לעשות שינוי! זו לדעתי המטרה אליה אנחנו צריכים לשאוף.

דב חנין: הנקודה השנייה אליה הייתי רוצה להתייחס, היא היחס של המדינה לבין המגזר השלישי.

דב חנין: אתם מכירים את גישתי האידיאולוגית, היא מוכרת לכולם.

דב חנין: אני מאמין באחריותה של המדינה ואני חושב שהמדינה, כפי שאנחנו רוצים לראות, היא מדינה שאחראית לאזרחיה.

דב חנין: היחס המרכזי בין המדינה לבין האזרח הוא לפני הנאמנות והוא יחס של האחריות.

דב חנין: המדינה צריכה לקחת אחריות על האזרחים בהרבה מאוד מישורים, בוודאי היא צריכה לקחת אחריות בסוגיות קריטיות כמו טיפול באלימות, מניעת אלימות ומתן פתרונות לנשים שנתקלות בתופעות של אלימות.

דב חנין: אז מתעוררת על רקע נקודת המוצא הרעיונית הזאת השאלה מה מקומם של ארגוני החברה האזרחית, של ארגונים הפועלים מחוץ למסגרת המדינה.

דב חנין: אני חושב שיש להם מקום מאוד גדול, אני חושב שתפיסה שרואה אחריות מרכזית של המדינה איננה גוזרת שאין מקום ליוזמה, אין מקום להתארגנות, אין מקום לעמותות, אין מקום לפעילויות - - -

ציפי חוטובלי: אולי נמקד את החלוקה, מה בעינך האחריות הראויה של המדינה, ואיפה המקום שבו העמותות נכנסות?

דב חנין: העמותות באות קודם כל מתוך הציבור עצמו, זה נכון גם לגבי נושאים נוספים כמו נושאים חברתיים, סביבתיים.

דב חנין: העמותות באות מתוך הציבור עצמו, מבטאות צרכים ורגישויות, יש להן ידע מצטבר מתוך הקהילה, מתוך הציבור, ידע שאין למוסדות המדינה, עם כל הכבוד והעיקר, שיש לגורמים המקצועיים של המדינה.

דב חנין: אני חושב, שהמתכונת בה אנחנו נמצאים בה, יחסי גומלין שבהם מקלטים לנשים מוכות מופעלים על ידי עמותות וארגונים אזרחיים שלא למטרת רווח, אני אינני רואה בתחום הזה תחום שיכול להיות תחום כלכלי, הוא לא יכול להישלט על ידי נורמות כלכליות, הוא צריך להישלט על ידי השקפת עולם, על ידי תפיסות ערכיות.

דב חנין: אני חושב שזה מודל שביסודו הוא נכון.

דב חנין: המדינה צריכה לסייע, לתקצב, לקחת אחריות כלכלית, להיות גיבוי כלכלי לארגונים האלה, אבל לא לבוא במקום היוזמה האזרחית מלמטה אלא בתאום איתה ושיתוף פעולה איתה.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לציין הצעת חוק שעולה הערב בקריאה ראשונה, הצעת חוק משותפת של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי בעניין הזכות של נשים במקלטים לנשים מוכות לקבל גמלת הבטחת הכנסה, התיקון הזה כדוגמה להתייחסות נכונה.

דב חנין: זו הצעת חוק שנוסחה במקורה על ידי ויצ”ו וזו ההזדמנות להביע הערכה על היוזמה הזאת - - -

ציפי חוטובלי: סליחה, ברשותך, אני רוצה לציין שבזכות חברת הכנסת זהבה גלאון, שטרחה לשתף אותי בכל הצעות החוק שלה כמישהי שפעילה הרבה שנים, גם לציין הצעת חוק חשובה שלנו להארכת תקופת ההתיישנות לעבירת הטרדה מינית בתביעה אזרחית, גם היא הצעת חוק מאוד חשובה.

דב חנין: אני נותן את הצעת החוק הזאת כדוגמה למנגנון לא נכון שהיה קיים.

דב חנין: אישה כבר הגיעה למקלט לנשים מוכות אז לא הייתה עילה למדינה להתנער מהאחריות לגביה, היא כבר מטופלת, היא כבר נמצאת במקלט לנשים מוכות.

דב חנין: זה שכל הכוונה וכל הרעיון הוא שהמקלט לנשים מוכות הוא לאפשר לאישה לחזור לשגרה של חיים ראויים, ההבנה שלנו שבפועל גם לאישה שנמצאת במקלט לנשים מוכות עדיין יש לחשבונות לשלם, גם לה עדיין יש עלויות על הילדים ועוד כל מיני דברים שאינם מטופלים על ידי המקלט.

דב חנין: כל הדברים האלה הושמו בצד באותה תפיסה שאמרה "מקלט לנשים מוכות מאפשר למדינה לסגת אחורה מהאחריות ומהמחויבות שלה".

דב חנין: אני חושב שהעברת הצעת החוק היום היא מהלך מאוד חשוב לתיקון בהיבט הזה.

דב חנין: מבחינתי התיקון הזה הוא הרבה מעבר לנקודתי - לדעתי הוא תפיסתי.

דב חנין: מקלט לנשים מוכות הוא מוסד חשוב, הוא מוסד ראוי והוא צריך להישאר מוסד אזרחי, אבל המשמעות של הדברים איננה נסיגה של המדינה מאחריותה.

דב חנין: איננה נסיגה של המדינה מאחריותה, איננה נסיגה של המדינה מהמחויבות שלה לתת מענה, ולתת מענה לצרכים של נשים.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולברך את כולכן, אני חושב שהמאבק שלכן, הפעילות שלכן, ההתגייסות שלכן עם הלחץ הציבורי שאתן מפעילות על מערכות הפוליטיות השונות מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אני קורא לכן להמשיך במהלך הזה ביתר שאת.

דב חנין: ככל שקולכן ישמע יותר חזק אתן תוכלנה לקדם יותר פתרונות.

דב חנין: אני מבטיח לכן בשם לא מעט חברי כנסת לדעתי, שאנחנו נתגייס ככל יכולתנו למען הדברים החשובים שאתן עושות, לעזור ולהיאבק, לסייע ככל שנוכל.

דב חנין: אני גם מתנצל שאאלץ לצאת במהלך הדיון כי יש לנו דיון מקביל על התקשורת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

ציפי חוטובלי: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה בכל תהליכי החקיקה הקשורים בעניין.

זהבה גלאון: תודה לכל חברי הכנסת, לדב חנין על דבריו ולכל הנציגות, כמעט כולם נציגות, תודה לנציגי הארגונים שנושאים בנטל כל השנה.

זהבה גלאון: לגבי הדברים שאמרת בפתח דברייך, בנוגע ליחס של ההשקעה של המדינה בין הענישה, מניעה ושיקום.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שיש דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אנחנו תומכים בכך שגברים אלימים יכנסו כמובן לכלא, שירצו את תקופת מאסרם.

זהבה גלאון: גברים אלימים מקבלים בכלא שיקום, טיפול, סיוע ואילו הנשים המוכות, הנשים הנאנסות, נשים מותקפות מינית לא זוכות לסיוע ולשיקום על ידי המדינה.

זהבה גלאון: יש כאן משהו מעוות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן שישתנה, בוודאי בפרופורציות.

ציפי חוטובלי: הגיעה אלינו פנייה, ממש מזעזעת, אני חושבת שהיה ראוי שנזמין אותה לאחד מדיוני הוועדה, פניה של נערה צעירה שעברה התעללות מינית והיא דרשה סיוע וטיפול פסיכולוגי.

ציפי חוטובלי: אגב, זה גם עוד הצעת חוק - - -

זהבה גלאון: נכון, זו הצעת חוק משותפת שלנו.

זהבה גלאון: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת שהנושא של טיפול פסיכולוגי, שיקום יהפוך לבעייתן הפרטית של נשים ולא יהיה חלק מאחריות המדינה.

זהבה גלאון: הרחיב בנושאים האלה חברי דב חנין.

זהבה גלאון: דבר נוסף, שמתייחס להצעת החוק שעולה היום במליאה, הצעת חוק של שלושתנו ושל חברי כנסת נוספים, כמו שנאמר כבר קודם זו יוזמה של ויצ"ו שגיבשה כבר לפני הרבה שנים, מה הייתה רבה שמחתי, ואני אומרת כאן שהממשלה אחרי הרבה שנים החליטה לתמוך בהצעת החוק.

זהבה גלאון: אתמול היא עברה בוועדת הרווחה בהכנה לקריאה ראשונה, היום היא עולה לדיון.

זהבה גלאון: מדובר על מתן הבטחת הכנסה לנשים השוהות במקלטים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כאן, אני חושבת שזה דבר ראוי לציון, התברר לי מהאוצר שהם מתכוונים לקצץ בהבטחת ההכנסה.

זהבה גלאון: אני מנהלת מולם מאבק קשה, אני אשתף אותך.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לוועדה.

זהבה גלאון: האוצר חושב שמתן הבטחת הכנסה לנשים מוכות עשוי להוות תקדים לגורמים אחרים שמקבלים הבטחת הכנסה - - -

ציפי חוטובלי: כגון?

זהבה גלאון: ישנן עוד כמה קבוצות כאלה, כרגע לא חשוב לציין אותן.

ציפי חוטובלי: לאוצר יש תמיד חששות גם אם אלה דברים שלא קיימים בעולם.

זהבה גלאון: הדבר הנורא, מדובר בהצעת חוק שמאוד חשובה לאותן נשים, אבל מבחינת האוצר מדובר בזוטות, זו ממש גזילת כבשת הרש.

זהבה גלאון: מדובר בפחות מארבעה מיליון שקלים.

זהבה גלאון: לאותן הנשים זה עולם ומלואו.

זהבה גלאון: משרד האוצר רואה לנגד עיניו רק מספרים, הוא לא רואה את הנשים, הוא חושב על תקדימים ועל השלכות.

זהבה גלאון: אמרתי אתמול לשר יובל שטייניץ, אני אומרת את זה כאן לוועדה כי לדעתי זו צריכה להיות הקריאה של הוועדה, אל תכו בנשים המוכות, בפעם שנייה.

זהבה גלאון: אמרתי לו: "אתה ,השר יובל שטייניץ, תהייה אחראי לדבר הזה".

זהבה גלאון: אני אומרת את זה פה ובכל מקום.

זהבה גלאון: היום זה יעבור, אין סכנה, ההצעה תעבור בקריאה ראשונה והכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: לדעתי הגיעה הזמן שהאוצר, אני לא יודעת אם תקום אותה רשות עליה את מדברת, אבל הערה להצעת החלטה, לא יכול להיות שכל פעם גם הארגונים וגם אנחנו המחוקקים, יש לנו יוזמות חקיקה תתקלנה בהתנגדויות.

זהבה גלאון: עוד הצעה שהעלו - מתן תגמולים לנשים מוכות שיוצאות למקלטים.

זהבה גלאון: כעת וועדת השרים דחתה אותה לעוד כחודש, שוב הם חוששים מתקדים.

זהבה גלאון: לדעתי הגיעה הזמן שיהיו תקציבים ייעודיים לטובתן של נשים מוכות, נאנסות, נרצחות - - -

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר, אנחנו רוצים להכניס לבסיס תקציב משרד הרווחה, את כל הנושא של טיפול ושיקום.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה קריטי, שזה לא יהיה נתון לשרירות ליבו, לחסד או לשבט של כל שר מתחלף ולא חשוב איזו מממשלה זו תהייה.

זהבה גלאון: אנחנו, כמובן בשיתוף פעולה עם מנהלות המקלטים והארגונים, מעודדים נשים לברוח למקלט, כלומר מיד, זה ה- SOS המיידי.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להמשיך במאבק הזה ולייעד תקציבים לטובתם של המקלטים.

זהבה גלאון: רק לפני מספר שבועות, היינו אצלך בוועדה כשרצו לסגור שבעה מתוך שלושה עשר מקלטים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

ציפי חוטובלי: זה באמת נפתר.

ציפי חוטובלי: כאן השילוב של כוחה של התקשורת וכוחה של הוועדה.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה מיד התקשר ומסר שהוא יסדיר את הנושא והמנכ"ל אכן הסדיר את הדברים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת כאן שמבחינת העבודה שלנו, אמרתי בעבר שאנחנו נשמח לקיים סיור יחד עם מנכ"ל משרד הרווחה במקלטים.

ציפי חוטובלי: בעצם הטענה הייתה שהתנאים במקלטים האלה איומים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכדאי שנראה את זה בעיניים שלנו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שאם היה מישהו שאמר את זה אז כדאי שיעשה סיור, זו אמירה שאין לה מקום וזה לכבודה של המדינה שאלו המקלטים וכך הם נראים.

זהבה גלאון: הערה אחרונה בהקשר הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין שלקח הרבה מאוד שנים לייצור מודעות ושינוי תפיסתי ביחס שבצורך לגרום שנשים תברחנה למקלטים.

ציפי חוטובלי: סליחה, הערה קטנה, ברור לי שגם את חושבת שזה מצב מעוות, המצב המתוקן היה צריך להיות שגברים יכנסו למקומות בהם הם יקבלו טיפול ושהאישה תמשיך בסדר יומה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, מאחר שזה מסובך יותר, וכנראה שזה ייקח זמן, אני רוצה להציע הצעת ביניים.

זהבה גלאון: במקביל לכך שאנחנו מעודדים נשים להגיע למקלטים, אני חושבת שהגיע הזמן, גם הגשתי על כך הצעת חוק ולמיטב זכרוני את חתומה עליה, לדעתי הגיע הזמן להביא לכך שגברים אלימים, בעיקר כאלה שמפירים צווי הרחקה, אין למשטרה יכולת להציב שוטר על כל גבר שמוצא נגדו צו הרחקה, מוצאים אלפי אלפי צווי הרחקה בשנה – 15 אלף בשנה בערך, אני חושבת שהגיע הזמן לעצור אותם למעצר עד תום ההליכים במתקני משמורת ייעודיים או באגפי משמורת ייעודים לגברים מכים.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לשדר מסר שגברים יבינו שאי אפשר להכות נשים ולאנוס נשים ולצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: בסופו של דבר כשרוצחים נשים המדינה מזדעקת ליום אחד ואחר כך עוברים לסדר היום.

ציפי חוטובלי: תודה רבה חברת הכנסת זהבה גלאון.

ציפי חוטובלי: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה, שלום לכולם.

חנין זועבי: ראשית, הערה שלא שברמה הקונקרטית, אבל כן בהגדרת הנושא.

חנין זועבי: כאשר אנחנו מדברים על אלימות, אנחנו לא מדברים רק אלימות פיסית, ישנם סוגי אלימות שאינם מוגדרים בחוק והם קשים כמו אלימות כלכלית, אלימות חברתית, השכלה - - -

ציפי חוטובלי: זה היה הנושא של "נעמ"ת", ביום המאבק באלימות נגד נשים.

חנין זועבי: אבטלה גם היא סוג של אלימות, חוסר בטחון תעסוקתי, הריסת בתים היא סוג אלימות, הפקעת קרקעות זו אלימות, בדרך כלל לא מתעסקים בתופעות האלה בוועדה לקידום מעמד האישה.

חנין זועבי: פה אנחנו מרחיבים את ההגדרה.

חנין זועבי: כשאנחנו רוצים להיכנס לרמה הקונקרטית ולרמת ההמלצות ודרכי פעולה אנחנו כן צריכים להתמקד בסוגיה מסוימת.

חנין זועבי: אני רוצה להגיש שתי הצעות, לדרך הפעולה של הוועדה הזאת.

חנין זועבי: לגבי תופעת רצח נשים ערביות, אנחנו חוזרים על כך בשאילתות וגם דרך הוועדה לקידום מעמד האישה, גם בבקשות לקבלת סטטיסטיקה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חנין זועבי: הקושי בסוגית רצח נשים בכך שתיקי הרצח אינם מפוענחים.

חנין זועבי: אנחנו מפנים את הטענה הזאת בכל פעם כלפי המשטרה, כמובן שיש את גורם ההרתעה שהוא החינוך, ישנה גם האחריות של האוכלוסייה.

חנין זועבי: אנחנו כן עושים הפגנות, ישנן עמותות שמטפלות בנושא.

חנין זועבי: זה חלק מהעבודה והאחריות הפוליטית של המפלגות, אבל כשאנחנו מדברים על אחריות המדינה אנחנו לא יכולים להתחמק מהשאלה כיצד המשטרה מטפלת במקרי הרצח?

חנין זועבי: אפשר להציג סטטיסטיקה ואם אני טועה תקנו אותי, למה, יותר מ- 90% ממקרי הרצח של נשים לא מפוענחים ותיקים נסגרים או שנשארים פתוחים?

חנין זועבי: ברשותך יושבת הראש, אולי ניקח כמה תיקים של מקרי רצח של נשים ערביות בשנתיים האחרונות ונעקוב אחרי המשטרה, נבדוק אחר מה קורה עם התיקים האלה.

חנין זועבי: גורם ההרתעה הוא בנוסף לחינוך ואחריות החברה, אנחנו מסכימים.

חנין זועבי: דעו ושאף אחד לא יגיד שזה חלק מהתופעה או שישנה הסכמה של החברה ויש קשר שתיקה.

חנין זועבי: אני רוצה לומר, לא שותקים, מגנים את התופעה מכל צדי החברה.

חנין זועבי: אולי ניקח מספר דוגמאות של מקרי רצח ונבדוק.

חנין זועבי: נשאל קודם כל את השאלה למה הסטטיסטיקה עולה?

חנין זועבי: למה כשאומרים לנו מהמשטרה שהסטטיסטיקה הכללית של האלימות בירידה, אבל בתוך הירידה הזו יש עלייה של מקרי - - -

ציפי חוטובלי: מיד נשמע את אורלי אלמגור לוטן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי הנתונים ונוכל לשמוע נתונים מפולחים מגזרית.

חנין זועבי: למה דווקא שם?

חנין זועבי: אתמול היינו בסיור של וועדת הפנים בתחנת המשטרה רמלה-לוד, וגם שם העלו את הנושא של אי הטיפול במקרי רצח של נשים ערביות, העלנו את זה גם בוועדת הפנים, נפגשנו עם משטרת רמלה-לוד.

חנין זועבי: נמצא בידי מסמך של נשים נגד אלימות, הייתה המלצה של הוועדה הזאת להקמת וועדת משנה שתהייה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה עם וועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי לדון לעומק בסוגיית האלימות נגד נשים, לא רק באי טיפול המשטרה אלא גם על מצבם של המקלטים, תקצוב ליועצות בנושא.

חנין זועבי: לדעתי לא עשינו צעד כלשהו למימוש המלצה זו.

חנין זועבי: אני ברשותך אבקש מהוועדה שבסיכום הדיון נחליט שאנחנו כן נקים וועדה כזאת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעביר את הדיון לדיווח המקצועי, בבקשה אורלי אלמגור לוטן ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אורלי אלמגור לוטן: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חנין זועבי, בנוגע לניתוח על פי מגזרים.

אורלי אלמגור לוטן: המסמך הזה לעומת מסמכים משנה שעברה, מי שמכיר ויודע יוכל לשים לב לכך, הוא חסר מאוד מבחינת הנתונים.

אורלי אלמגור לוטן: ממשטרת ישראל, לא מוכנים יותר להעביר לנו נתונים מפולחים על פי מגזרים, לא על פי מגזר ערבי ולא על מגזר העולים חדשים.

ציפי חוטובלי: נציגת משטרת ישראל, מהי הסיבה?

ציפי חוטובלי: מאוד יעזור לנו להבין איפה הבעיות ואיך אפשר לטפל נקודתית על פי מגזרים, למה אתם מסרבים להעביר נתון כל כך חשוב?

אילנית קליימן: בעניין הזה, אני יכולה להגיד שקיימת מדיניות של המפכ"ל וראש אח"מ, זה לא משהו שמדור נפגעי אלימות מחליט לבד.

ציפי חוטובלי: על פי "חוק חופש המידע", לכנסת מחויבים להעביר מידע.

ציפי חוטובלי: דברי החקיקה האלה מחייבים, אנחנו נשלח מכתב - - -

אורלי אלמגור לוטן: זה לא קרה בעבר, זו מדיניות של החודשים האחרונים, שלא מעבירים מהמשטרה מידע לפי מגזרים.

אילנית קליימן: יש מדיניות מוצהרת, אם יש - - -

זהבה גלאון: אבל המדיניות הזאת נותנת גם לגיטימציה, לא לחקור רצח של נשים ערביות.

אילנית קליימן: אני חושבת שלטענה הזאת אין מקום, כי משטרת ישראל חוקרת כל מקרה אלימות - - -

ציפי חוטובלי: אני אישית חושבת שיש יש פערים.

זהבה גלאון: אני חושבת שלטענה הזאת יש הרבה מקום, אין לי טענה אליך, יש טענה לקובעי המדיניות במשטרת ישראל, כי כשמדובר ברצח נשים ערביות הדבר הזה במשטרה - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו נשלח מכתב למפכ"ל ולשר, אין שום בעיה.

אילנית קליימן: בכל מקרה, מקרי הרצח נחקרים ללא הבדל מגזרי.

אורלי אלמגור לוטן: הנתון שיש לי לגבי מספר הנשים הוא כנראה קטן יותר, אחר כך נוכל להרחיב עם נציגי המשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: הנתון שלי הוא על ארבע עשרה נשים, אישה אחת נרצחה אתמול בלילה ועוד שתיים, לפי מה שהבנתי, הן נרצחו ולא נכללות בנתון שלי, כלומר זה שבע עשרה.

ציפי חוטובלי: אם איני טועה זה הנתון גם משנה שעברה.

אילנית קליימן: הנתון הוא שמונה עשרה.

קריאה: היום ספרנו עשרים וארבע.

קריאה: יש רשימה שמית של עשרים וארבע.

אורלי אלמגור לוטן: הפילוח לפי מגזר מתייחס לנתונים שמשרד הרווחה ומשרד הקליטה העבירו והוא מתייחס לארבע עשרה נשים, כאמור זה לפני העדכון, מתוך ארבע עשרה הנשים חמש היו עולות חדשות מחבר העמים, זה גבוה משמעותית משיעורם באוכלוסייה שהוא שליש - - -

ציפי חוטובלי: אני חושבת, שזה הנתון המיוחד לנתונים של השנה שעברה.

אורלי אלמגור לוטן: שלוש נשים מאלה שנרצחו על ידי בני זוגן, היו מהמגזר הערבי.

ציפי חוטובלי: מתוך העולות החדשות, יש פילוח של המגזר האתיופי?

אורלי אלמגור לוטן: במקרי הרצח הלילה, שתי נשים היו זרות וארבע היו ישראליות ותיקות.

אורלי אלמגור לוטן: הנתון הזועק הוא הנתון של כל שנה של העולות החדשות מחבר העמים.

אורלי אלמגור לוטן: מבחינת מספר התיקים שנפתחו, חבר הכנסת דב חנין כבר אמר שאין כמעט הבדל בנתונים.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, בשנה שעברה הייתה קצת עלייה, השנה יש ירידה.

ציפי חוטובלי: תמסרי לנו בכל זאת את המספרים.

אורלי אלמגור לוטן: 12,260 תיקים בגין תלונות נשים על אלימות במשפחה, לעומת 13,210 תיקים.

אורלי אלמגור לוטן: אין לי נתון על המגזר הערבי - - -

ציפי חוטובלי: לפני הפילוח של המגזרים, כמה מהתיקים האלה מגיעים לידי מיצוי, כלומר להעמדה לדין או כתב אישום?

ציפי חוטובלי: משהו מגיע להשלמה משפטית?

ציפי חוטובלי: מה אחוז מהתלונות מבוררות?

אילנית קליימן: סליחה, אני חייבת לסייג, הנתונים שהמשטרה העבירה של תלונות, הם על אלימות בין בני זוג ולא במשפחה.

אורלי אלמגור לוטן: כן, בין בני זוג.

חנין זועבי: יש ערביות שלא נכללות רק באלימות בין בני זוג, אלא על ידי האח.

ציפי חוטובלי: סליחה, יש נתון שאני חייבת תשובת המשטרה.

ציפי חוטובלי: בשנה שעברה, אני זוכרת כי התעכבתי עליו, כשאני רואה שמתוך 12,260 תיקים שנפתחו, 1,492, אני חוזרת על המספר, 1,492 נשים שעומדות מאחורי כל אחת ואחת מהתלונות האלה, הם תיקים שנסגרו "מחוסר עניין לציבור".

ציפי חוטובלי: איך אלימות נגד נשים, מסתדר אצלכם עם "חוסר עניין לציבור"?

ציפי חוטובלי: הרי אף אחת לא מתלוננת במשטרה, כי בעלה העליב אותה.

ציפי חוטובלי: הלוואי שהיינו במצב שכל אחת הייתה מרגישה בטחון מלא ללכת למשטרה.

ציפי חוטובלי: כשאישה הולכת למשטרה זאת אומרת שיש אלימות חמורה.

ציפי חוטובלי: אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שתלונות הסרק בהקשר של אלימות במשפחה שיעורם מאוד קטן, תקני אותי אם אני טועה.

אילנית קליימן: אני לא מדברת על תלונות סרק, כי תלונות סרק כולנו יודעים שיש.

ציפי חוטובלי: אז מה עניין "חוסר עניין לציבור", באלימות נגד נשים?

אילנית קליימן: סל התלונות "אלימות בין בני זוג", הוא סל יחסית מצומצם.

אילנית קליימן: אני לא מדברת על תלונות סרק וגם מצד שני לא על העלבה.

אילנית קליימן: מתוך ניסיון כחוקרת וכקצינת אלימות במשפחה, יש תלונות שאין עניין בלהמשיך את ההליך הפלילי, למרות שהצד השני נחקר.

אילנית קליימן: לדוגמה, תלונה חד פעמית, אין רציפות באלימות, אין משבר נקודתי, יוצרים קשר עם האישה, או שמאז האירוע נפרדו כבר דרכיהם ואז אין מקום להמשיך בהליך הפלילי ולהביא את הצדדים לבית המשפט.

ציפי חוטובלי: אבל כמה מקרים היו של אישה שהייתה בהליך גירושין שהיא נרצחה?

ציפי חוטובלי: זה שהם נפרדו לא אומר שהאישה מוגנת.

אילנית קליימן: בהקשר של מקרי רצח אין לי טענה, תסכימי איתי שלא כל אירוע אלימות במשפחה מסתיים ברצח.

ציפי חוטובלי: נכון, אבל כל אירוע רצח מתחיל באלימות במשפחה, שהייתה בטוח פעם במשטרה.

אילנית קליימן: בסגירת תיקי אלימות בין בני זוג, אני לא מדברת על אלימות חמורה - - -

ציפי חוטובלי: מהי אלימות לא חמורה?

ציפי חוטובלי: את זה אני מנסה להבין, מה לתפיסתכם היא אלימות חמורה?

אילנית קליימן: זאת לא תפיסה אישית.

אילנית קליימן: זו תפיסה, זו מדיניות שנקבעת על פי ספרות מקצועית.

ציפי חוטובלי: אני מוכרחה להבין.

אילנית קליימן: אני אומרת, שיש מקרים שבהם יש נסיבות מסוימות בתיקים ובהחלט יש מקום להבין, שהתיק הזה נסגר "מחוסר עניין לציבור".

ציפי חוטובלי: האם מדובר בתיקים, שבהם הייתה אלימות פיסית כלפי נשים והתיק נסגר "מחוסר עניין לציבור?".

אילנית קליימן: מעט מקרים שבהם הייתה אלימות פיסית חמורה, יסגרו בגלל "חוסר עניין לציבור".

ציפי חוטובלי: את רוצה להגיד לי ש- 1,492 תיקים - - -

אילנית קליימן: התיקים שנסגרו, נתונים לבדיקה ולפיקוח.

ציפי חוטובלי: זה לא אומר כלום.

ציפי חוטובלי: אני כאן ועדה מפקחת, אני חלק מתהליך הפיקוח, 1,492 תיקים.

ציפי חוטובלי: תסברי לי על המאסה הקריטית שלהם, את אומרת שמיעוט קטן הוא על אלימות פיסית, אז מה השאר?

אילנית קליימן: לא אמרתי שהמיעוט הוא על אלימות פיסית.

ציפי חוטובלי: אני רואה לנגד עיניי 1,492 נשים, זה המון נשים, שמבחינתי כל אחת מהן היא פצצה מתקתקת שחייה אולי נתונים בסכנה, כשהתיק של הנשים האלה נסגר "מחוסר עניין לציבור".

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין, חוקרי המשטרה, מי שאחראי לסגור את התיק, מה עובר להם בראש כשהם סוגרים תיק כזה.

אילנית קליימן: זה לא משטרת ישראל, זה מועבר מהפרקליטות.

אילנית קליימן: אני מסבירה שוב, לא כל ה- 1,492 מהמקרים האלה מצדיקים המשך הליך פלילי, אפשר להבין - - -

ציפי חוטובלי: גברתי, את חוזרת על הדברים, אני שואלת למה?

ציפי חוטובלי: מהו הקריטריון?

אילנית קליימן: נתתי דוגמה, למשל שזה אירוע נקודתי, לא רציף - - -

ציפי חוטובלי: אתם רואים באירוע נקודתי, הבעל מאיים על האישה באקדח ובסכין - - -

אילנית קליימן: לא, זה לא המקרה, בהחלט שלא.

אילנית קליימן: אני לא מכירה מקרה כזה ואני גם לא מאמינה שאת יכולה להצביע על מקרה כזה של תיק שנסגר "מחוסר עניין לציבור" שהוא איים עליה.

אילנית קליימן: אני מדברת על מקרים שהם לא חמורים, שהם לגמרי לא חמורים.

אילנית קליימן: בין בני זוג - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסייע למשטרה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת, שהעובדה שבכל שנה יש מאסה מאוד משמעותית של תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, דורשת שקיפות בפני הציבור, איזה סוג של אלימות נכלל בתוך התיקים האלה.

ציפי חוטובלי: זה מאוד פשוט, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו כוועדה רוצים לדעת מה עלה בגורלן של הנשים האלה.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שהן חיות באימה ופחד.

ציפי חוטובלי: לא תמיד המוות כשהוא מגיע בצורת מודעת אבל הוא הדרך היחידה שלנו להבין שהאישה הזאת הייתה נתונה בטרור אלים.

ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שנכניס איזה ממד של פיקוח על התיקים שנסגרים "מחוסר עניין לציבור" זה גם במסגרת הפניה שלנו לשר.

אורלי אלמגור לוטן: עבירות אלימות בין בני זוג, בעבירות מין ישנה קצת ירידה ביחס לתקופה המקבילה בשנת 2010 שהייתה שנת שיא - - -

ציפי חוטובלי: אין עלייה במספר התלונות?

אורלי אלמגור לוטן: לא.

אורלי אלמגור לוטן: ישנה ירידה של 7% במספר התלונות במשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא רואה סתירה - - -

זהבה גלאון: יש עלייה בפניות למרכזים.

אורלי אלמגור לוטן: המספרים נעים קצת למעלה וקצת למטה.

אורלי אלמגור לוטן: בשנה שעברה הייתה שנת שיא לעומת השנים שקדמו, השנה המספרים קצת בירידה.

אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שהנתונים של התלונות של נשים על עבירות מין זה 42%, אלו הן תלונות שמוגשות על ידי קטינות.

אורלי אלמגור לוטן: זה הנתון שהיה גם בשנה שעברה.

אורלי אלמגור לוטן: 1,231 תלונות על עבירות מין היו של קטינות.

אורלי אלמגור לוטן: אני בטוחה שלמיכל יהיה נתון מפורט לגבי הקטינות.

אורלי אלמגור לוטן: מתוך התלונות 98 תלונות היו על עבירות מין בתוך המשפחה, 67 תלונות היו בגין אינוס בכוח או באיומים, 31 תלונות על אינוס ובעילה שלא כחוק.

אורלי אלמגור לוטן: אלו תלונות של קטינות ורק תלונות כאשר התוקף היה בגיר, כלומר, זה לא כולל מקרים בהם התוקף היה קטין.

אורלי אלמגור לוטן: אלו הנתונים מהמשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: כנראה שישנן יותר קטינות שנתקפו מינית.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא רוצה להלאות בנתונים, נמצא איתנו כאן מישהו מהנהלת בתי משפט?

אורלי אלמגור לוטן: הנהלת בתי משפט העבירה אלינו נתונים על בקשות להוצאת צווי הגנה ועל מספר בקשות שאושרו.

אורלי אלמגור לוטן: רואים בשנתיים האחרונות ירידה בבקשות לצווי ההגנה שמתקבלות.

אורלי אלמגור לוטן: לא הצלחנו לקבל על כך הסבר ואולי מישהו יוכל להתייחס לכך, המספרים ירדו בכ- 5% עד 15% בשנתיים האחרונות.

אורלי אלמגור לוטן: אני מבקשת להעיר בנוגע לשירות בתי הסוהר.

אורלי אלמגור לוטן: גם חלק מהנתונים הנוגעים לשירות בתי הסוהר לא קיבלנו לעומת שנים קודמות.

אורלי אלמגור לוטן: למשל, יש לנו פחות נתונים על שיעור האסירים הנמצאים במעצרים חוזרים.

אורלי אלמגור לוטן: מנתוני השנים הקודמות נמצא שבערך כשני שליש מהאסירים נמצאים במאסרים חוזרים.

אורלי אלמגור לוטן: נתוני השנים הקודמות, כשני שליש מאסירים בגין עבירות אלימות במשפחה נמצאים במאסרים חוזרים, לא בהכרח על אותה עבירה של אלימות במשפחה, אבל הם חוזרים לבתי הסוהר.

אורלי אלמגור לוטן: הניסיון של תכניות טיפול באלימות במשפחה בבתי הסוהר מראה שהן אפקטיביות, כלומר שיעור הפשיעה החוזרת יורד ל- 12% שכוללים פשיעה חוזרת הכוללת אלימות במשפחה ופשיעה חוזרת בכלל.

אורלי אלמגור לוטן: לדעתי יש מקום לבחון יותר את התכניות בבתי הסוהר, את היקף האסירים שמשתתף בהן ואולי להרחיב אותן, כי הן אפקטיביות ויכולות למנוע פשיעה חוזרת.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא אכנס לנתוני משרד הרווחה והאיגוד, כי הם נמצאים כאן והם בוודאי יציגו את הנתונים שלהם.

אורלי אלמגור לוטן: בנוגע למשרד הרווחה אבקש שתי הערות.

אורלי אלמגור לוטן: שאלתי לגבי דירות הקלט, דירות שמיועדות לנשים, חלק מהנשים לא יכולות להיכנס למקלטים מסיבות שהן סיבות מהותיות ולא מחוסר מקום, כמו למשל בשל ילדים גדולים מדי, יותר מדי ילדים ומאפיינים אחרים שאינם מתאימים.

אורלי אלמגור לוטן: עד לפני כמה שנים פעלו בדירות קלט שהן בעצם תחליף.

אורלי אלמגור לוטן: דירות הקלט כבר לא פועלות כבר כמה שנים.

אורלי אלמגור לוטן: אפשר לשמוע יותר על התחליפים בתוך הקהילה.

אורלי אלמגור לוטן: חברת הכנסת זהבה גלאון הזכירה את הסיוע הכספי לנשים שיוצאות מהמקלטים.

אורלי אלמגור לוטן: בשנת 2003, הייתה הוראת שעה שדיברה על כך שאישה שיוצאת מהמקלט תקבל 8,000 שקל, ועוד 1,000 שקל על כל אחד מהילדים שלה, זה היה שנה ונפסק אחרי שנה.

אורלי אלמגור לוטן: ישנן כמה הצעות חוק כבר כמה שנים, אולי תוכלו לספר קצת על זה.

אורלי אלמגור לוטן: יש סיפור ספוראדי בשנים האחרונות, פעם מעבירים תקציב ממשרד כזה, פעם ממשרד אחר וקצת תרומות אבל שום דבר לא נמצא בבסיס תקציב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור למיכל רוזין, אחריה אני אעביר את רשות הדיבור לגיא רביד שיציג את דוח "מידות".

ציפי חוטובלי: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: צהרים טובים לכולם.

מיכל רוזין: לפני תחילת הצגת הנתונים, שתי הערות קצרות וחשובות.

מיכל רוזין: כולנו פה נפגשות מדי שנה, כולנו קוראות את הכותרות הבוקר כאילו שנכתבו בדיוק, כמו שנאמר צירוף מקרים, אבל זה לא צירוף מקרים.

מיכל רוזין: אנחנו שבעים מהחלטות שלא מיושמות ומהצהרות כמה זה נורא וכמה זה קשה, כמה הנתונים שמרכזי הסיוע מציגים מדי שנה קשים.

מיכל רוזין: כולם מצקצקים בלשון ואומרים "זה מזעזע, זה נורא" ודברים לא נעשים.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין שתי דוגמאות, של דברים שכבר הוחלט עליהם ועדיין לא קרה דבר.

מיכל רוזין: אני יודעת שנעשה על כך מעקב, אבל חשוב לומר, נעשתה פניה ליושב ראש הכנסת משלושה ראשי וועדות, עבודה ורווחה, קידום מעמד האישה וזכויות הילד, בעקבות נתוני דוח משנה שעברה על נתוני סיוע לשנת 2009, דוח שדיבר על פגיעה מינית במשפחה באחוזים מאוד מאוד גבוהים, נעשתה פנייה ליושב ראש הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא.

מיכל רוזין: עדיין אין מענה מיושב ראש הכנסת למרות שאני יודעת שהוועדה עוקבת אחרי העניין.

מיכל רוזין: דוגמה נוספת: ישבנו שנתיים בוועדה בין משרדית - - -

ציפי חוטובלי: גם לגבי המסקנות שלנו לקידום.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים דברים נופלים בין הכיסאות, זה מסוג המקרים.

ציפי חוטובלי: תודה שאת מזכירה לנו.

מיכל רוזין: צריך לקדם את זה.

מיכל רוזין: יותר משנתיים ישבה וועדה בין משרדית, יושבת כאן חברה שישבה איתי באותה וועדה בראשותו של סמנכ"ל משרד הרווחה, שדנה במשך שנתיים על "יישום חוק זכויות נפגעי עבירה" וכל נושא פיצוי ושיקום.

מיכל רוזין: בנינו תכנית, ישבנו כל המשרדים, עם המוסד לביטוח לאומי, המשטרה, משרד המשפטים, האוצר וכולם הגיעו למסקנות.

מיכל רוזין: הדוח הזה התקבל מאוד יפה בלשכתו של השר על המדף ואינו מיושם.

מיכל רוזין: אלו שתי דוגמאות להחלטות שנלקחות אך אינן מיושמות על ידי השלטון, לא חשוב איזה שלטון.

מיכל רוזין: כמו שאמרה זהבה גלאון, השר מתחלף החלטות כאלה צריכות להיות מיושמות.

מיכל רוזין: נמצאות כאן מנהלת מרכז הסיוע בחיפה, מנהלת עמותת נשים נגד אלימות של מרכז הסיוע נצרת וצוות ההיגוי שלנו, היועצת המשפטית של האיגוד ליאת קליין, הדוברת אפרת אורן, טניה קוסקין ודנה נאור.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה, כי מדי שנה אנחנו מגישות את נתוני הפניות למרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: חשוב לי לומר, שמאחורי הפניות האלה, מעבר לכך שכמובן כל פניה של אישה או גבר שסבלו מפגיעה מינית, מעבר לנתונים האלה יש המון עבודה, של מרכזי הסיוע, של הרכזות, של המנהלות, של המתנדבות בכל רחבי הארץ, בסיוע, בתמיכה, בלווי, בקבוצות תמיכה, בפעילות חינוך בהקהילה והכשרה מקצועית של נשות ואנשי מקצוע.

מיכל רוזין: לדעתי, חשוב ביום כזה להגיד את זה, הן עושות, כמעט כולן, בחצי התנדבות אם לא בהתנדבות מלאה.

ציפי חוטובלי: הנתון שהכי חשוב לי בדיון הזה, הוא נושא התקציבי.

ציפי חוטובלי: ערכנו סיור בכמה מרכזים, ניהלו קמפיין ציבורי על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני אישית נפגשתי עם שר הרווחה בנושא הזה והובטח לי שלמעשה אתן תקבלנה יותר, שהתקצוב שלכן יעלה.

ציפי חוטובלי: נפגשתי איתו בצומת דרכים מאוד משמעותית בקריאת ההחלטה על התקציב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת מה נעשה בפועל.

מיכל רוזין: בנושא התקציבי השנה, אני חייבת להיזהר בלשוני, בעקבות כתיבת מבחן תמיכות חדש של משרד הרווחה והשירותים החברתיים שנוגע לרשויות מקומיות שהחליטו להקים קו חירום, מרכז סיוע ברשות המקומית, זה מבחן תמיכות חדש, לאחר אותה ישיבה בכנסת - - -

ציפי חוטובלי: אני בכלל לא מכירה את הסיפור של הרשויות המקומיות, תפרטי בבקשה.

מיכל רוזין: ברשות מקומית אין מרכזי סיוע.

מיכל רוזין: ישנם מרכזי סיוע וולונטריים, עמותות שמקבלות תמיכה מהמדינה.

מיכל רוזין: בתוך לשכת הרווחה באילת, קם מרכז סיוע שהוא קו חירום הנותן מענה לתושבות אילת.

מיכל רוזין: שוב אני לא יודעת לחלוטין את כל הדינאמיקות הפנימיות בתוך משרד הרווחה, אבל הוחלט לאפשר גם למרכז הסיוע בתוך לשכת הרווחה באילת להגיש בקשה לתמיכה.

מיכל רוזין: מאחר שהם אינם עמותה והם אינם יכולים להגיש בקשה על פי מבחן התמיכות שאנחנו עומדים בו, משרד הרווחה נאלץ לבנות מבחן תמיכות חדש עבור רשויות המעוניינות להקים מרכז סיוע ומבחן התמיכות מסתיים במשפט של "אין תוספת תקציב".

מיכל רוזין: מבחן התמיכות הזה, בנוי ומושתת על אותו תקציב של מרכזי הסיוע שהם עמותות.

מיכל רוזין: על מנת ליצור במידה מסוימת אולי שקט תעשייתי, או באמת מתוך כוונה מלאה להמשיך כך בעתיד, התקבלה תוספת של 500 אלף שקלים השנה, לתמיכות באופן כללי למרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: מתוך זה ניתן התקציב למרכז הסיוע באילת על פי מבחן התמיכות של הרשויות והשאר חולק בין עשרה מרכזי סיוע.

ציפי חוטובלי: זה בערך לחלק עשרה שקלים לעשרים אנשים, אני לא מבינה.

זהבה גלאון: זה נראה כמו עשרה שקלים שהנשים מקבלות במקלטים כל יום.

ציפי חוטובלי: אני באמת לא כל כך מצליחה להבין.

ציפי חוטובלי: יש כאן נקודה שצריכה להיאמר בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא בדיוק על רקע המצוקה הנוראית שהמרכזים נמצאים בהם.

ציפי חוטובלי: אנחנו כאילו מקיימים את הדיון הזה בסוג של ניחוחות.

ציפי חוטובלי: אתם ארגונים מצילי חיים, באמת מלאים במוטיבציה אנושית וכוח אדם נפלא מלא כוונות טובות, אבל בסוף כוח אדם הזה צריך כסף.

ציפי חוטובלי: אני מגיעה למרכז שיש בו מתנדבות טובות שאומרות שאפילו את ההוצאות שלהם כמו למשל הוצאות נסיעה אי אפשר להחזיר להן.

ציפי חוטובלי: יש מציאות שזה עולה כסף לאנשים שמתנדבים במקומות האלה וזה לא יעלה על הדעת.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שאני אגייס את כל חברות הכנסת לנושא הזה, אם זה באמצעות פניה לשר הרווחה, בין אם זה בפגישה ובין אם זה דורש חקיקה.

ציפי חוטובלי: בואו נהייה קצת אסרטיביות, אני רוצה לשמוע לא בהתנצלות, מהם הצרכים האמיתיים מבחינת המספרים.

ציפי חוטובלי: זה נושא הדיון, זה בדיוק המקום לעלות את זה ולהציג את הדברים כהוויתם ולא להצטדק שנתנו לנו חצי מיליון שקל, כסף קטן, אז יופי.

ציפי חוטובלי: את יודעת שאני מלאת הערכה על העבודה הנהדרת שאתם עושים ושאתן פועלות בתבונה פוליטית, זה המקום לדפוק על השולחן.

מאירה בסוק: יתכן שמשרד הרווחה שהבטיח להפריט את כל העובדים הסוציאליים ואת כל המרכזים האחרים מנסה דרך ייבוש העמותה הזאת להתחיל להעביר את זה לרשויות, כך בעצם הוא מפסיק - - -

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד בהערכה אישית על שר הרווחה שהוא איש נפלא, אני רוצה להגיד לך שלשמחתי יש שם איש, יש לי דיבור ישיר איתו, אני מנסה לומר שהדלת לשר הרווחה פתוחה, אני לא מרגישה שצריך לנתח כאן איזו קונספירציה מה מניע את משרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: יש לנו שר שהוא כתובת מצוינת, יש לנו ארגונים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שאין מקום להתעסק בקונספירציות, בואו נתעסק בצרכים.

ציפי חוטובלי: מהם הצרכים ואנחנו נדרוש אותם, מהם הצרכים ואנחנו נמצא את הדרך להשיג אותם.

ציפי חוטובלי: זה הדיון.

מיכל רוזין: בישיבה שאת כמובן קיימת, לאור המשבר הגדול של מרכזי הסיוע והמימון, כי למעשה עד לחודש יולי לא הגיעה התמיכה הממשלתית עבור שנת 2010, הראינו שבמהלך העשר השנים האחרונות, לא רק שהתקציב של מרכזי הסיוע לא גדל, אלא בעצם באמיתי הוא ירד.

ציפי חוטובלי: אם איני טועה, אמרת שמספר הפונים עלה פי שבע או פי שמונה והתקציב נשאר כשהיה.

מיכל רוזין: זה לא רק מסמך שלנו, זה גם מסמך של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, החוקר הכלכלי שם הראה בצורה מאוד יפה איך בעצם ישנה ירידה כל הזמן בתמיכת הממשלה במרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על 4 מיליון בשנה שמחולקים לכעשרה מרכזים ברחבי הארץ, אנחנו מדברים על כך שבממוצע 20% מתקציב של מרכז סיוע, מה שאומר שאת ה- 80% הנוספים אנחנו נאלצות, אמרה בפעם הקודמת מנהלת מרכז בנגב "אני נאלצת למכור נעליים בירידים ובשווקים על מנת לממן את הפעילות".

מיכל רוזין: היו הרבה מאוד קיצוצים בכוח האדם ובפעילויות שאנחנו יכולות לתת כמו לפתוח קבוצות תמיכה, קבוצות הכשרה והרבה מאוד פעילויות חינוך וכדומה.

מיכל רוזין: אין ספק שיש כאן צורך לעשות הפיכה ושינוי.

מיכל רוזין: לדעתי, זה נוגע לכל נושא מאבק אלימות כלפי נשים ולא רק של מרכזי הסיוע, אבל בוודאי ובוודאי מהפכה בנושא הזה.

מיכל רוזין: אני בטוחה שאם היו יושבים פה המרכזים התפעוליים שהובטח להם על ידי המדינה תקציב הם היו אומרים לכם שהם בקריסה.

מיכל רוזין: אני בטוחה שאם היו יושבים כאן עוד מערכות של טיפול נפשי בנשים כמו יחידת האשפוז ב"איכילוב" – שאנחנו עדיין מחכים שהיא תפתח ועדיין לא נפתחה, הובטח שבספט

מיכל רוזין: מבר בשנה שעברה וזה עבר לינואר 2011.

מיכל רוזין: אנחנו עוד מעט בינואר 2012.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לפרוס הרבה מאוד - - -

ציפי חוטובלי: מיכל, סליחה, לפני שתציגי את הנתונים.

ציפי חוטובלי: משרד הרווחה, אנחנו רואים את המספרים ואני יודעת שרבים הם צרכי עם ישראל, אבל בכל זאת, מדובר כאן בארגונים מצילי חיים שמקבלים פרוטות מהמדינה.

ציפי חוטובלי: 4 מיליון שקלים, זה אפילו לא מתחיל להיות כסף קטן, במושגים של תקציב של משרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: הצעת חוק תקציבית, היא מעל 5 מיליון שקלים.

ציפי חוטובלי: אם מחר בבוקר חברות הכנסת זהבה גלאון, חנין זועבי ואני נחליט להחתים את כל חברות הכנסת להעביר הצעת חוק לא תקציבית, נעביר אותה כי מדובר בכסף כל כך קטן.

ציפי חוטובלי: אני לא אומרת שאנחנו מנועים מלעשות את מהלך החקיקה, אבל בכל זאת, איפה המשרד?

איילה מאיר: לצערי הרב, אני לא יכולה להתייחס באופן ממוקד וקונקרטי למה שמיכל רוזין מארגון מרכזי הסיוע התייחסה, מאחר ומשרד הרווחה - - -

ציפי חוטובלי: זה נושא הדיון היום.

איילה מאיר: הוא מאוד מורכב.

איילה מאיר: המבנה שלו והטיפול בנפגעות פגיעה מינית על ידי הממונה על תקצוב המרכזים למיניהם, כולל איגוד מרכזי הסיוע, שלא נמצאת כאן - - -

ציפי חוטובלי: איפה היא?

איילה מאיר: אני לא יודעת, אני לא אחראית עליה.

איילה מאיר: זוהי ציפי נחשון גליק, השירות למתבגרות צעירות וצעירים, אני יושבת כאן כמפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, האחראית לכל נושא טיפול ותקצוב, אחראית בכל נושא הטיפול באלימות בהקהילה, מרכזי הטיפול מניעה והטיפול מניעה וטיפול ברשויות המקומיות וגם באמצעות ארגונים או חלקם, על זה אני יכולה להתייחס – ויש לי מה להתייחס.

איילה מאיר: ספציפית לטענתה של מיכל רוזין, לצערי הרב כעת אין לי תשובות כי זה לא בידיי ולא באחריותי.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת, ניסחנו ניסוח מאוד מדויק של נושא הדיון של הישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: פניתי לשר באופן אישי וביקשתי את נוכחותו, הוא אמר לי שהוא בחוץ לארץ.

ציפי חוטובלי: כמובן שקיבלתי את זה, אני מניחה שהנסיעה נקבעה מראש.

ציפי חוטובלי: אנחנו עוד נקיים דיונים עם השר, אבל כשהמשרד שולח נציגים הוא חייב לשלוח נציגים שיתנו לנו נתונים ויתייחסו.

ציפי חוטובלי: תראי, יש כאן בעיה שיש לה כתובת אחת והיא משרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: מבחינתי, ברמה האישית אני אפנה לשר, אבל בסוף יש גם אנשים הממונים ליישום ההחלטות שלו ואיתם הוא מתייעץ מה הוא נותן ומה לא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין מה נעשה במשרד.

ציפי חוטובלי: לי הובטח: "אנחנו נעלה את תקציבי מרכזי הסיוע", בדיוק מאותם הסיבות שמניתי.

ציפי חוטובלי: הפניות עלו פי שמונה והתקציב נשאר כשהיה, במילים אחרות התקציב שלהם קוצץ וקוצץ וקוצץ.

ציפי חוטובלי: מה נעשה במשרד בראיית ארוכת טווח, בראיית חומש כדי שהעמותות האלה תקבלנה כסף מהמדינה?

איילה מאיר: הדיון הוא, נושא האלימות כלפי נשים.

איילה מאיר: אלימות כלפי נשים במשרד הרווחה לא מנוהלת על ידי יחידה אחת מקצועית אלא על ידי הרבה מאוד יחידות והרבה מאוד שירותים.

איילה מאיר: הלוואי והייתי יכולה להתייחס לנושא.

תמי סלע: זה קצת נראה שמי שאחראי על תחום במשרד הרווחה קצת כשל בטיפול ולא הגיעו - - -

איילה מאיר: אני מציע לכם לפנות שוב לגברת אפרת שרעבי שאחראית ומרכזת את נושא של קשר כנסת וממשלה, משרד הרווחה, היא זאת שדואגת לזמן את הרלוונטיים.

איילה מאיר: אנחנו פה, אני ומיכל נמצאות בכובע של אלימות כלפי נשים במשפחה.

איילה מאיר: אנחנו נתייחס לנושא הזה.

ציפי חוטובלי: במסגרת הסיכומים שלנו, אנחנו נקבע באופן מפורש שכל אותן נשים יקרות שאחראיות על מרכזי הסיוע, נקבע פגישה מסודרת עם השר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיהיה לו הרבה יותר קשה להתחמק מהבטחות אם הוא יסתכל על כל אחת ואחת מכן בעיניים, יבין את גודל המצוקה וייתן התחייבות מפורשת.

ציפי חוטובלי: אני אקיים את הפגישה עם הצוות המקצועי, עשינו את זה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עשינו את זה עם משרדים אחרים, אין סיבה שלא נעשה את זה גם בסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה, הנוכחות של משרד הרווחה, זה עניין קריטי וזה ממש מעציב אותי שזו הנציגות.

ציפי חוטובלי: אולי תתנו לנו מענה בנושא המקלטים.

אורלי אלמגור לוטן: אני רק רוצה לומר שאותן טענות שעלו מאיגוד מרכזי הסיוע רלוונטיות גם לגבי המקלטים.

אורלי אלמגור לוטן: אני יודעת שחלק מהטענות הן אותן טענות, כמו למשל שהתעריף אינו ריאלי.

אורלי אלמגור לוטן: ראשית אני חושבת שגם לגבי ה- 75% אפשר לעלות סימן שאלה אם המדינה על שירות שבאחריותה בהגדרה צריכה לשאת ב- 75%, זו כבר שאלה עקרונית ראשית קביעה אם התעריף ריאלי.

אורלי אלמגור לוטן: לעניין טענות בגין עיכובים בתשלומים שהן טענות שעלו על שני סוגי הגופים, זה כן רלוונטי.

איילה מאיר: אני רק מקווה, שתהייה לנו הזדמנות להגיב לטענות שעלו קודם, שהן לא בהכרח במסגרת המקלטים.

תמי סלע: אני בדיוק מגיעה מדיון בוועדת חוקה, ששם בסוף לא אושרו, אבל תקנות מרשם אוכלוסין שרוצים לחייב כל עשר שנים לחדש את תעודות הזהות, בחישוב על הדרך דיברו על 250 מיליון שקל, כך בתקנות, גם לא הביאו חישוב כמה זה יעלה.

תמי סלע: איפה ההשוואה?

תמי סלע: וכל העניין שהחליטו על הביומטרי שהוא משהו בוודאות שמתרחש כל שנתיים.

תמי סלע: מדהים.

ציפי חוטובלי: מדהים, זה פשוט עושה סדר בראש על סדרי העדיפויות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: היינו באמצע סקירה של מיכל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה למקד אותך, תמסרי את המספרים, תאמרי לנו מה בנוגע לעלייה במספר הפניות לאור מה שמתרחש מבחינה תקשורתית, מה לגבי קטינים וקטינות?

ציפי חוטובלי: בבקשה.

מיכל רוזין: אלו בדיוק הדברים שלי, גזרנו את הדברים המאוד מאוד משמעותיים.

מיכל רוזין: ראשית מדובר על כך שישנה עלייה משנת 2009 לשנת 2010 של כ- 5,000 פניות שחוזרות על עצמן.

מיכל רוזין: אנחנו עושות הפרדה בין פניות של נשים שהתקשרו בעבר ומתקשרות שוב: עקב לידה, עקב מצב חיים כזה או אחר, לפעמים זה פעם בחודש ולפעמים זה פעם בשנה.

מיכל רוזין: לעומת כאלה שמצהירות על עצמן שבפעם הראשונה הן פונות למרכזי סיוע.

מיכל רוזין: אנחנו מוצאות 16% עלייה במספר הכללי.

מיכל רוזין: 3.5% בעלייה בפניות החדשות.

מיכל רוזין: 24% מהפניות מדווחות על פגיעה מתמשכת, לא חד פעמית.

מיכל רוזין: יש גידול של 12% במספר הפניות החדשות של גברים נפגעי פגיעה מינית.

מיכל רוזין: בשקף זה רואים את פילוח הנתונים, אני חייבת להסביר, זה לא אומר שזו המציאות, כלומר לא תמונת המציאות במובן שיש יותר אונס וניסיון אונס מהטרדה מינית.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהתמונה במרכזי הסיוע היא פירמידה שבמידה מסוימת הפוכה למה שקורה במציאות, כי אנחנו יודעים שכל אישה יודעת, חווה, יודעת מה זה להיות מוטרדת מינית בין אם זה ברחוב במרחב הציבורי, בין אם זה במקום העבודה.

מיכל רוזין: לעומת זאת פחות נשים תפנינה לרכזי סיוע עקב מעשים כאלה לעומת זאת תפנינה לגבי דברים אחרים.

מיכל רוזין: לכן התמונה במקרים רבים הפוכה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שרוב הנשים חוות סוג כלשהו של הטרדה מינית ממילולית ועד פיסית.

ציפי חוטובלי: זה מדהים, הנתון הכי דרמטי הוא על אונס וניסיון רצח, 42%, זאת אומרת - - -

מיכל רוזין: בעצם, רוב הפניות הן על החמורה בעבירות המין.

מיכן רוזין: אני דווקא חושבת, שהנתון המדהים ביותר הוא נושא גילוי עריות שנשאר עקבי, כל שנה הוא מדבר על רבע מהפניות.

ציפי חוטובלי: אלו נתונים שמכילים האחד את השנייה?

ציפי חוטובלי: הרי גילוי עריות יכול להיות אונס.

מיכל רוזין: גילוי עריות הוא בנפרד, אין חפיפה.

מיכל רוזין: אני חושבת שגילוי עריות, קודם כל הוא מתווסף כמובן לאונס כמו שאונס קבוצתי שגם הוא אונס ושגם הוא מתווסף, לכן המספרים הם הרבה יותר גבוהים, זה בעיקר רוב האנשים שפונים למרכזי סיוע.

מיכל רוזין: אנחנו רואים בפירוש שגילוי עריות נשאר מספר עקבי לאורך השנים.

מיכל רוזין: כמעט רבע מהפונות למרכזי הסיוע, מדווחות על פגיעה מינית בתוך המשפחה, ראה החלטה של שלושת הוועדות.

מיכל רוזין: אני חוזרת על ההחלטה, להקים ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא הזה.

מיכל רוזין: המספר הזה שחוזר על עצמו, זה מספר בלתי נתפס.

איילה מאיר: 24%, אלה נשים שפונות על רקע של גילוי עריות או שיש בפניות גם בנים?

מיכל רוזין: גם בנים, הרוב נשים.

איילה מאיר: 24% גילוי עריות זה בעיקר קטינות שפונות?

איילה מאיר: לא בהכרח.

ציפי חוטובלי: גם בנושא הזה, ישנה הצעת חוק בנוגע להתיישנות עבירות גילוי עריות, אני חושבת שגם זה למאבק.

ציפי חוטובלי: רוני סדובניק מאוד חסרה כאן, היא מאוד משמעותית בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: גם זה נושא שצריך לקדם, הארכת התיישנות.

מיכל רוזין: נקודה אותה אנחנו מעלות מחדש תמיד, בלי שתאמנו בינינו את המצגת, אלו בדיוק השאלות שהעלאת.

מיכל רוזין: הנושא של פגיעה מינית בילדים ובני נוער, אנחנו מדברים על כך שמרבית הפניות המגיעות למרכזי הסיוע, מדווחות על פגיעות עד גיל 18 – 67% מהנפגעות והנפגעים שפנו למרכזי הסיוע בשנת 2010 נפגעו בטרם הגיעם לגיל 18.

מיכל רוזין: 34% מהם בטרם הגיעם לגיל 12.

מיכל רוזין: אני אומרת את הנתונים ואני שואלת איך מישהו לא מזדעזע.

ציפי חוטובלי: 34%, אנחנו מדברים ממש על פדופילים.

מיכל רוזין: פדופיליה ואלימות בתוך המשפחה.

ציפי חוטובלי: יש לך נתונים כמה מהתקיפות המיניות היו על רקע הכרות באינטרנט, פייסבוק או כלי המדיה החדשים?

מיכל רוזין: יש לנו פילוח מי הפוגע, מי התוקף.

מיכל רוזין: אנחנו מדברות, אנחנו אומרות את זה שוב ושוב, אנחנו אוהבות אמירות לתקשורת שיש להן תימוכין של נתונים, אנחנו אומרות באופן עקבי שהייתה עלייה, נרשם שיא בפניות למרכזי סיוע בחודש 2011 ביחס לינואר 2010.

מיכל רוזין: מיד לאחר הכרעת הדין של הנשיא לשעבר קצב אנחנו רואות עלייה מ- 650 בחודש לאורך שנים, הלכנו אחורה ובדקנו את ינואר לעומת ינואר 2011, יש הבדל משמעותי.

מיכל רוזין: גם לגבי מי שהתקשרה ודיווחה שהיא פנתה למשטרה, יש לנו עלייה של 36% ביחס לקודם.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה לגבי תחילת השנה, מאחר והרבה פניות הן של קטינים, האם יש יותר תקיפות במהלך החופש הגדול?

מיכל רוזין: אני מיד אתן ללוביב אגוסי לענות על כך.

מיכל רוזין: מאחר והדיווחים אלינו אינם כמו הדיווחים של המשטרה, אלו דיווחים שבדרך כלל מושהים ומדווחים אחרי שנים, לכן אנחנו לא יכולות לבדוק באיזו תקופה בשנה זה קרה.

מיכל רוזין: יתר המדווחים נשאלים לגבי הגיל ולא לגבי התקופה.

מיכל רוזין: יכול להיות שאנחנו צריכות לבדוק את הנתון הזה.

מיכל רוזין: לעניין שיעורי הדיווח.

מיכל רוזין: אם הפגיעה בילדות, לרוב הדיווח הוא מעל עשר שנים ומעלה.

מיכל רוזין: ככל שהפגיעה מתבצעת בנפגע או הנפגעת בגיל צעיר יותר כך הדיווח יהיה בגיל מבוגר יותר, כלומר הפער גדול יותר.

מיכל רוזין: ככל שהפגיעה בגיל מבוגר יותר יש סיכוי שהדיווח יהיה בגיל צעיר יותר.

מיכל רוזין: שוב אני מדגישה, אנחנו מדברים על כך וגם כל המחקרים מראים ש– 90% מהנשים לא מדווחות על פגיעה מינית.

מיכל רוזין: גם כלל הפונים אלינו אנחנו מעריכות על פי מחקרים שמדובר על מקסימום 20% מתוך אוכלוסיית הנפגעות שהן הפונות למרכזי סיוע ופונות למשטרה, כך שאחוזי הפנייה למשטרה ודיווח לרשויות הוא נמוך עד מאוד.

מיכל רוזין: יש סיבות רבות לשיעור הדיווח.

מיכל רוזין: דיברנו על זה בוועדת רבות, בעיקר חשוב לומר שככל שהפגיעה נעשית בגיל צעיר כך קשה יותר לנפגעת או הנפגע להגיע, לדווח על כך, לדבר על כך, להכיר בכך, להתגבר על תחושות הבושה והאשמה.

מיכל רוזין: מיהו התוקף ומי מדווח?

מיכל רוזין: רוב הפגיעות המיניות מתבצעות על ידי תוקף מוכר.

מיכל רוזין: שוב, 87% מהפונות והפונים למרכזי הסיוע נפגעו על ידי אדם מוכר.

מיכל רוזין: 30% בני משפחה, 10% בן הזוג, מטפל נפשי כלשהו, זה יכול להיות גם מטפל אלטרנטיבי 7%, מעסיק או בעל מרות אחר 7%, ידיד מכר או הכרות שטחית אחרת 34%, תוקף זר רק 12%.

ציפי חוטובלי: גם 12% זה משקל רציני, האם זה מתרחש דרך הכרויות באינטרנט או ברשתות חברתיות?

מיכל רוזין: ברגע שזו הכרות באינטרנט, זה בקטגוריה של הכרות שטחית.

מיכל רוזין: אדם זר, פירושו שאת הולכת ברחוב.

מיכל רוזין: אלו החלוקות שלנו - - -

ציפי חוטובלי: אני בכל זאת ממליצה לכן לבדוק מאחר והמדיה הזאת מאד פופולארית בקרב בני הנוער, רוצי לפתח קטגוריה של נפגעי אינטרנט.

ציפי חוטובלי: לסווג את זה תחת "הכרות שטחית" זה מאוד לא הולם איש זר שמתחזה.

מיכל רוזין: כשמדובר על תוקף זר, הכוונה למישהו שהולך ברחוב ותוקף אותה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, שאין לה תקשורת איתו לפני.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שמרכזי הסיוע אוספים את הנתונים האלה, אני חוזרת על זה כל פעם, כולן שואלות את הפונות שאלות ואנחנו מקשיבות להן ממקום של סיוע ותמיכה ולאחר מכן ממלאות דוח עבור הסטטיסטיקות, עבור עצמנו, מסכמות את הדיווחים.

מיכל רוזין: הנושאים שעולים בכל הסדנאות בבתי הספר, הם: האינטרנט, הפגיעה מינית, הטרדה מינית ברחוב, במרחב הציבורי, הטרדות מיניות באוטובוסים.

מיכל רוזין: אולי נשים לא מתקשרות לקו ומדווחות על כך, אבל בסדנאות ובקבוצות תמיכה, הנושאים האלה עולים באופן של כמעט 100%.

מיכל רוזין: הטבלה האחרונה והחשובה היא על מיהו המדווח על תקיפה מינית של ילדים - רוב הדיווחים, רוב הפגיעות מדובר על קטינים, כאן ההתייחסות על מקרים שמדווחים בזמן אמת, כלומר לא בגיר או בגירה שמדווחים על פגיעה בילדות, אלא על כאלה שמדווחים על פגיעה מינית של ילדים.

מיכל רוזין: מדובר על כך שרק 7% מהפגיעות הן בילדי עד גיל 12 שמתקשרים בעצם למרכזי סיוע, בעיקר בזכות הסדנאות בבתי הספר.

מיכל רוזין: האחוז הגבוה ביותר מהדיווח הוא מההורים ומגורמי טיפול.

מיכל רוזין: לצערנו זה לא מספיק! כשאני אומרת גורמי טיפול הכוונה לעובדים סוציאליים, מורים, פסיכולוגים, רופאים, רופאי משפחה, זה לא מספיק.

מיכל רוזין: כמובן שדיווח על בני נוער האחוזים אף יורדים כי בדרך כל ההורים פחות יודעים.

מיכל רוזין: ציינתי בעיקר בנוגע לשאלות ששאלת, במרכזי הסיוע אנחנו כל הזמן מדגישות שהכי הכי חשוב זה לעשות הכשרות.

מיכל רוזין: הכשרות למערכת ההוראה, הכשרות למערכות הטיפוליות, לעובדים הסוציאליים, לרופאים, לאחיות, פסיכולוגים.

מיכל רוזין: כל גורמי הטיפול חייבים לעבור הכשרה לזהות ולראות את הנפגעים ולדעת איך לגשת ולדבר.

מיכל רוזין: זה הא' ב', אלו ההנחיות שצריכות להיות מלמעלה, הנחיות של מדיניות, של כל משרדי הממשלה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מזכירה שוב את נושא התקציב, מבחינתי זה הנושא החשוב ביותר.

לוליב אגוזי: במערכות הרווחה שאנחנו מטפלים, הילדים שאנחנו מדברים שהם קורבנות פגיעה מינית, איך אמרה לי אימא כשנאלצנו לסגור את קבוצת התמיכה כי נגמר התקציב "אתם מייצרים כעת את הילדים שלי כילדים שצריכים לקבל טיפול ברווחה, כי כשאני כאן בקבוצת תמיכה אני צריכה להיות אימא נוכחת ומתפקדת בשבילם, וכשאני לא בקבוצת תמיכה אני בדיכאון ולא מתפקדת והולכת לסמים ולמה שלא שיהיה".

לוליב אגוזי: אם נבדוק במקלטים, זה נתון ששמעתי מחיפה, אמרו שכמעט כל הנשים שנמצאות במקלט הן מנפגעות גילוי עריות.

לוליב אגוזי: הפגיעה בילדות היא גורפת ומשפיעה על כל מערכות החיים שלהן, על ההורות שלהן, על התפקוד שלהן, של כולנו במהלך כל החיים.

לוליב אגוזי: הטיפול בשלב הזה הוא מניעתי לכל המערכות והלוואי שמשרד הרווחה יטפל בזה בצורה מערכתית.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: כעת מר גיא רביד.

ציפי חוטובלי: תציג לנו את הדוח שלך.

ציפי חוטובלי: מיהו ארגון "מידות" בשתי מילים.

ציפי חוטובלי: ומהו הדוח שהכנתם?

גיא רביד: תודה רבה להזמנה לוועדה.

גיא רביד: אני אנליסט בכיר וראש תחום מחקר ב"מידות".

גיא רביד: "מידות" הוא ארגון שמנסה לקדם את האפקטיביות במגזר השלישי בישראל, גם באפקטיביות של ניהל עמותות וגם אפקטיביות השקעות חברתיות של תורמים שונים.

גיא רביד: בין המשקיעים השונים הממשלה היא המשקיע הבולט במגזר השלישי בישראל.

גיא רביד: הדוח הזה, או ההצגה שלי, מתבססת על דוח שנכתב לפני שנה שמתבסס על נתונים של 2009.

גיא רביד: "מידות" מוציאה מדי שנה כשני דוחות שמנסים למפות תחום פעולה במגזר השלישי, לסקור אותו, לנתח אותו, להבין מהם הפערים - - -

ציפי חוטובלי: מה יהיה התחום השנה?

גיא רביד: התחום השנה יהיה: "מנהיגות בקרב צעירים", כנראה גם על חלוקת מזון, זו אופציה.

גיא רביד: אנחנו מנסים לבחון את התחום ולהבין מה מידת האפקטיביות של הארגונים הפועלים בו ומה מידת האפקטיביות של התחום כולו ולנסות לעמוד על פערים הקיימים בתחום, לנסות להסיק מסקנות ולאמץ המלצות לתחום כולו וכיצד הוא יכול להיות יותר אפקטיבי.

גיא רביד: כמובן שהיכולת שלנו לנתח את הנתונים נמוכים, אני רוצה להדגיש, אנחנו לא מומחים לא לנושא אלימות ולא מומחים לסוגיות מגדר, המומחיות שלנו היא בניתוח והערכה של ארגונים בתחומים חברתיים.

גיא רביד: הדוח הזה נשען במידה רבה, על נתונים שסיפקו לנו גופים שונים, הן ה- 52 העמותות הפועלות בתחום, לשמחתנו, הם מסרו לנו את הנתונים, והן גורמי מחקר אחרים כמו מרכז מחקר ומידע של הכנסת וסקירת ספרות אחרת שערכנו.

גיא רביד: הנתונים שאציג כעת בוודאי לא יפתיעו אף אחת בפורום הזה, אני חושב שאם נדגיש אותם זה יחבר אותנו לדרך בה אפשר להפוך את התחום לאפקטיבי יותר.

גיא רביד: הנתונים מראים, שקרוב ל- 200 אלף נשים בישראל מוכות.

גיא רביד: אין נתון מדויק, אין מאגר נתונים, אין רישום מדויק בשום מקום, לא במשטרה, לא בשירות בתי הסוהר לא במשרד הרווחה, אין נתון מדויק.

גיא רביד: אלו הערכות שמסתמכות על אגרגציה של נתונים שנתנו הארגונים ועל הערכות סטטיסטיות דמוגרפיות כאלה ואחרות.

גיא רביד: כמעט כל אישה בישראל נפגעת מאיזושהי אלימות.

גיא רביד: דיברנו קודם על תקיפה מינית, אלימות פיסית אחרת, אלימות פסיכולוגית, כלכלית, חברתית וכדומה.

גיא רביד: הנתונים החשובים יותר: המדינה משקיעה סכום לא מבוטל בתחום הזה, אי אפשר לדעת כמה היא משקיעה בדיוק, גם את הנתון הזה קשה להבנה מתוך ניתוח תקציב המדינה.

גיא רביד: המדינה משקיעה קרוב לחצי מיליארד שקלים בתחום האלימות בכלל.

גיא רביד: אולי זה נשמע סכום גדול, אבל זה רק 0.12% מתקציב המדינה, זה מצביע על החשיבות שמקנה המדינה לתחום הזה בעינה.

גיא רביד: יותר מזה, ואמרה יושבת ראש הוועדה, מדהים לראות שסדר העדיפויות של הממשלה שקבעה ש- 80% מהכסף, מהמשאבים, מהזמן משוקעים בגברים המכים.

גיא רביד: כשאני אומר בגברים המכים זה באחזקתם כאסירים בבתי הסוהר, אני אפילו לא מדבר על השיקום, בלי תכניות השיקום, רק האחזקה של האסיר, תקנו אותי אם אני טועה, זה בערך כ- 100 אלף שקל בשנה.

גיא רביד: יש כ- 3,700 אסירים בארץ ששוהים בבית הסוהר בגין אלימות פיסית או תקיפה מינית.

גיא רביד: החלוקה: על חינוך מוציאה המדינה 1% בלבד, על שיקום 2%, על טיפול 7%, על מניעה 4%, הגנה 6%, כאמור כל השאר על אחזקת אסירים.

גיא רביד: בכל זאת, צריך לזכור שהמדינה היא הגורם המרכזי בשדה הזה, היא מפעילה את כל התכניות, היא מממנת אותן בין באופן ישיר בין באופן עקיף.

גיא רביד: עקיף – הקצבות ותמיכות של ארגונים/עמותות, אבל עדיין חלקה בעוגה גדול יותר.

גיא רביד: אם אסכם את כל הכוחות יחד של הממשלה ושל הפלנטרופיה ושל העמותות, עדיין סדר העדיפויות, לדעתנו, בטעות יסודו.

גיא רביד: ענישה זוכה ל- 69% מהמשאבים בעוד פעולות אחרות כמו סנגור, חינוך, שיקום, טיפול, מניעה, הגנה, סכומם, כמעט ואינם רלוונטיים בהשוואה להשקעה בענישה.

חנין זועבי: זה יציב לאורך השנים.

גיא רביד: נכון, אם כי רוב הנתונים מתייחסים בעיקר ל- 2009.

גיא רביד: רק נהייה יותר גרוע.

גיא רביד: צריך לזכור - - -

איילה מאיר: וזה כאשר רק 80% מהתלונות המוגשות על רקע אלימות, בעיקר בין בני זוג, רק אחוז קטן מאוד נכנס לכלא, נענש על זה, כלומר זה הרבה יותר חמור.

איילה מאיר: אתה מדבר על 69%, זה רק בקרב אחוז מאוד קטן שצריך בכלל להעניש.

גיא רביד: נכון מאוד.

גיא רביד: דובר קודם על נסיגה של המדינה למשל ממקלטים.

גיא רביד: לדעתי התמונה היא עוד יותר מאיימת או חמורה, זה מביא אותי להצביע על הנקודה שהארגונים שיושבים כאן, וארגונים בכלל שפועלים בשדה, הם אלה היוזמים, המחדשים, המרעננים את התחום, מציעים דרכי פעולה שהמדינה לא חשבה עליהם.

גיא רביד: הם בעצם משכנעים את המדינה לקחת אחריות על דרכי פעולה שלא היו קיימים קודם.

גיא רביד: ניקח את המקלטים לדוגמה, שם המצב הוא בכלל הפוך.

גיא רביד: המדינה בכלל לא חשבה על הצורך במקלט עד שנות השבעים המאוחרות.

גיא רביד: המקלטים הם אלה שיזמו את הרעיון הזה.

גיא רביד: ברגע שהמדינה לקחה על עצמה את החזקת המקלטים היא פתאום הכניסה רעיון של סטנדרטיזציה, פתאום כל המקלטים צריכים לפעול לפי סטנדרט מסוים.

גיא רביד: כלומר אין מקום לחדשנות, ליצירתיות.

גיא רביד: המקלטים נאלצו לכפות את עצמם לאותו מכרז, או לאותו סטנדרט, בעצם הלך לאיבוד כל הממד היזמי.

גיא רביד: התקצוב שהמדינה מתקצבת את אותם ארגונים, את אותו סטנדרט, הוא תמיד תקצוב בחסר, ונדבר על כך בהמשך.

גיא רביד: הוא תמיד תקצוב מינימאלי אפשרי, אנחנו מדברים על אישה ושני ילדיה, על מיטה, לילה, נקודה.

גיא רביד: בלי טיפול בילדים, בלי טיפול פסיכולוגי, בלי טיפול הכנה לקראת יציאה מהמקלט, בלי הכנה לתעסוקה, בלי דירות קלט, בלי דירות מעבר, כל זה הולך לאיבוד.

גיא רביד: ראינו שבמדינות אחרות, בעיקר באירופה, יש תכנית לאומית או משרד או איזה תיאום רציני בין משרדי הממשלה שיוצר תשתית, בסיס לאומי ותכנית שמטפלת בכל התחום שנקרא אלימות במשפחה.

גיא רביד: בישראל, זה לא קיים, לפעמים באותו משרד אין תקשורת בין אגפים שונים העוסקים בתחום.

גיא רביד: אין גוף בישראל שמטפל באלימות נגד נשים.

גיא רביד: יש אבחנה בין מאסר, הרחקה, ליווי בהליך הפלילי וכן הלאה.

גיא רביד: רוב הארגונים הפועלים בתחום חסרי משאבים, הם פועלים בתנאי הישרדות, הם חושבים על המחר.

גיא רביד: ככל כשמדברים על היכולת שלהם להעריך את עצמם, למדוד את הדרך בה הם מקיימים את מטרותיהם ומשיגים תוצאות.

גיא רביד: כשעוברים אחד אחד, עוברים את רוב הארגונים בשדה, אני לא רוצה חס וחלילה להיכנס ללשון הרע, כשעוברים את כל הארגונים נדיר למצוא ארגון שמצליח להצביע על תוצאות.

גיא רביד: אני לא מדבר על תפוקות, אני לא מדבר על כמה נשים, כמה ילדים, כמה סדנאות, כמה מחשבים.

גיא רביד: אני מדבר על תוצאות, במה השתנה מצבן של הנשים מהיום שהגיעו ליום שעזבו?

גיא רביד: לא שנה מיום שהם עזבו את המקלט, אלא חמש שנים מאז שעזבו את המקלט.

גיא רביד: נכון שיש מחסומים ומכשולים שמקשים עלינו למדוד את התוצאות האלה, אבל יש דרכים ואני יכול לסייע ולכוון.

גיא רביד: להפתעתי גילתי שמשרד הרווחה נכנס לתחום הזה וכן מנסה להשיט את התפיסה של במדידת תוצאות על החלטה היכן להשקיע ובמה להשקיע.

גיא רביד: יש פער גדול, וכולנו יודעים, בין מספר הנשים שנפגעות לבין מספר הנשים הנכונות לדווח על כך.

גיא רביד: זה מקשה על הגורמים המטפלים בכלל להגיע לקהל היעד.

גיא רביד: יד תיוג של הקורבנות ומתן לגיטימציה לאלימות, אפילו באירוע של הנשיא קצב ראינו שעדיין ישנם מגזרים שונים שנותנים לגיטימציה לאלימות נגד נשים.

גיא רביד: החקיקה בישראל היא מהמתקדמות בעולם בתחום אלימות נגד נשים.

גיא רביד: יש פער גדול בין חקיקה לבין אכיפה, יש קושי גדול של המדינה ליישם את מה שהיא כבר החליטה עליו.

גיא רביד: לכן יש שירות מאוד נמוך של שירותים זמינים לאוכלוסיות באזורים שונים בארץ ובפריפריות שונות בערים.

גיא רביד: הפער המשמעותי ביותר, הוא העדר תכניות שיקום ארוכות טווח.

גיא רביד: ניקח לדוגמה את המקלטים.

גיא רביד: המקלטים בעצמם הם שירות נהדר, הוא שירות שכנראה עונה על צורך קיים.

גיא רביד: שוב, אני לא יודע אם הוא משיג תוצאות כי אין לי דרך למדוד את זה.

גיא רביד: הפער הגדול יותר הוא מה קורה לאישה מיום שהיא עוזבת את המקלט?

גיא רביד: אף אחד לא עוקב אחריה, מסיבות שונות.

גיא רביד: אם היא מעצמה רוצה לשתף פעולה, אז יש, אנחנו רוצים לחבר את הנתונים לגבר המכה וכן הלאה.

גיא רביד: בפועל, אנחנו לא יודעים, האם האישה ביום צאתה מהמקלט, אכן מימשה את העצמאות שניסו לתת לה ואת המיומנויות שניסו להקנות לה, על מנת שהיא תהפוך ליותר עצמאית ורחוקה כמה שיותר מהיד המכה.

גיא רביד: אין לנו מושג אם זה קורה.

גיא רביד: כל זה קורה בין היתר בגלל שאין תכניות שמטפלות ביום שאחרי.

גיא רביד: אין הכנה לתעסוקה, אין הכנה לדיור, אין הכשרה וכן הלאה.

גיא רביד: לגבי תכניות לגברים אלימים, קיימות שתי תכניות במסגרת בתי הסוהר, רק שתיים, נראה שיש מקום ליותר.

גיא רביד: בקהילה יש רק אחת, יש את עמותת "נועם", היחידה שמאפשרת לגברים מכים לעבור תהליך מסוים של שיקום.

גיא רביד: לגבי הכשרה, יש צוותים מסוימים שאנחנו מזהים, שנותנים חשיבות להכשרה.

גיא רביד: למשל במשרד הבריאות, בתי משפט, אבל עדיין יש כר נרחב מאוד, מיכל הזכירה את זה, הכשרה של פסיכולוגים, שופטים, שוטרים, עובדים סוציאליים כדי שיוכלו להקל על האישה שהותקפה, האישה שסובלת מאלימות, לעבור משלב הטראומה הראשוני לשלב האפשרי של שיקום.

גיא רביד: לגבי מקלטים, דיברה על זה נציגת מרכז מחקר ומידע של הכנסת.

גיא רביד: יש מקלטים, הפריסה שלהם סבירה, אבל כל כך הרבה נשים מוכות לא מצליחות להיקלט בהם מסיבות שהן לא עונות על הקריטריונים.

גיא רביד: נראה לי לא סביר, שהמדינה תאפשר בכלל מצב כזה שאישה מוכה לא תתקבל בגלל קריטריונים, בגלל שיש לה יותר מדי ילדים, יש לה ילדים מעל גיל 12, שיש לה ילדים עם מוגבלויות, שהיא בעצמה עם מוגבלות פיסית ולא יכולה להיכנס למקלט, זה מצב בלתי סביר בעיניי.

גיא רביד: קיים מחסור במסגרות לגברים אלימים ויש תקצוב בלתי מספק לכל המסגרות שקיימות.

גיא רביד: להרבה נשים מוכות יש גם בעיות אחרות, בין היתר בעיות נפשיות, אין כמעט מענה לנשים שסובלות גם מאלימות וגם מבעיות נפשיות, אין.

גיא רביד: קיים העדר תיאום בין משרדי הממשלה, משרד הבריאות שמתקדם בכיוונים נהדרים ומשרד הרווחה שמתקדם בכיוונים נהדרים.

גיא רביד: כמעט, כמעט, אני לא רוצה להגזים, לא מדברים זה עם זה, זה בוודאי לא עם שירות בתי הסוהר והמשטרה.

גיא רביד: כמובן שיש שיחת תיאום, אבל אני חושב שרמת תיאום לאומי כדי לפתור את הבעיה – זה לא קיים.

גיא רביד: גם בין הארגונים, למעט קואליציה, למעט פורום ראשי המקלטים, כמעט שאין תיאום באופן שיכול לקדם ולמנף את התחום כולה.

גיא רביד: הנורא מכל שתורמים, פילנתרופים, תורמים חברתיים לא רוצים להיכנס לתחום מהחשש שיתייגו אותם עם התחום.

גיא רביד: פילנתרופ לא רוצה לתרום למקלט לנשים מוכות כדי שלא יגידו הוא נותן כי הוא בעצמו מכה את אשתו.

גיא רביד: זה כמובן מקשה על הארגונים לצאת מהמודל של ההישרדות.

גיא רביד: יש כאלה שתורמים אנונימית, אני מכיר חברה גדולה מאוד שתורמת אנונימי.

גיא רביד: יש צורך בראייה מערכתית, בתיאום בין משרדים, שנית המדינה צריכה לחדול מהתקצוב ברמה המינימאלית.

גיא רביד: היא צריכה להבין שלמקלט יש עלויות נוספות של הכנת האישה ליציאה מהמקלט, של עזרה פסיכולוגית לילדים, טיפול בילדים.

גיא רביד: כל אלה עולים כסף ובמצב הנוכחי העמותות הן אלה שצריכות לגייס את הכסף כדי לתת את השירות המלא.

גיא רביד: המדינה צריכה להשקיע הרבה יותר במניעה והרבה פחות במאסר של הגברים.

גיא רביד: יש צורך באיתור מוקדם ובהכשרת אנשי מקצוע לבצע את אותו איתור.

גיא רביד: שיקום ארוך טווח זקוק למשאבים רבים יותר.

גיא רביד: צריך להשקיע בקמפיינים לשינוי או לעידוד שינוי, מודעות הציבור כדי לפגוע בלגיטימציה הניתנת היום לאלימות.

גיא רביד: צריך להגדיל את ההשקעות בגברים מכים וגם בילדים.

גיא רביד: מבחינת התנאים הפיסיים, אני חולק על מה שנרמז קודם, אני חושב שהתנאים במקלטים טובים מאוד, אבל שוב הכול יושב על הכתפיים של המקלטים, המדינה כמעט ולא נותנת לזה כסף.

גיא רביד: אני חושב שכולנו סובלים מהעדר נתונים.

גיא רביד: למרות הקושי והדיסקרטיות אני חושב שאיזה מאגר נתונים שיאפשר לעקוב חשוב, אם לא על המקרים הבודדים, לפחות על המגמות שמשקפות האם יש יותר אלימות במגזר מסוים, בישוב מסוים, בשנה מסוימת, אז היה אפשר בקלות יותר לנתח ולקבל החלטות, ידע הוא כוח.

גיא רביד: הייתי רוצה להמליץ לכל מי שעסוק בהשקעה חברתית, גם למדינה, לא להשקיע בפרויקטים אלא להשקיע בארגונים.

גיא רביד: כשאתה משקיע בפרויקט אתה זונח את כל התשתית שיושבת מאחוריו.

גיא רביד: אתה לא יכול היום לעלות על מטוס שאין לו דלק והטייס נעדר הכשרה ושהדיילת שתתה עכשיו בקבוק וודקה.

גיא רביד: אותו הדבר אי אפשר להשקיע בארגון שאין לו את הטכנולוגיה המתאימה, שהמנכ"ל לא מוכשר והעובדים לא עברו הכשרה.

גיא רביד: צריך להשקיע בארגונים ולא בפרויקטים.

גיא רביד: משהו מהאג'נדה של "מידות", טוב היה אילו הארגונים היו מצליחים להקצות משאבים למדידה והערכה.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים עד כמה התקציב דל, אנחנו לא נעמיס עליהם גם את הבקשה הזאת.

ציפי חוטובלי: קראתי את הדוח כמובן.

ציפי חוטובלי: יש כאן גם תקציבים, אני קיבלתי דוח מקוצר.

ציפי חוטובלי: בכל אופן לדעתי הנקודה המרכזית היא העדר ראיה מערכתית.

ציפי חוטובלי: לדעתי זו נקודת המפתח של המסקנות שלכם.

ציפי חוטובלי: בהעדר ראיה מערכתית, ועם כל הכוונות הטובות של כולם, לדעתי האנרגיה הזאת לא מתועלת למיקסום כל הכוחות הטובים הקיימים בשוק.

זהבה גלאון: המלצה, להקים רשות.

ציפי חוטובלי: אני אבחן איך אנחנו מקדמות את הנושא הזה של הקמת רשות.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי בעבר שאנחנו נצטרך את עזרתו של ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: צריך החלטה שתגיע הכי גבוה ואם צריך לקבל גם דחיפה לשר האוצר שיואל להקצות כסף, נצטרך לחשוב יחד איך אנחנו משכנעים את ראש הממשלה ומביאים אותו לקבל החלטה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: זו תהייה טביעת חותם משמעותית של ממשלת הליכוד היה ונצליח בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור, למיכל חנוך אחדות ממשרד הרווחה.

מיכל חנוך אחדות: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים שהייתי שמחה להגיב עליהם, אני לא אגיב על כולם, אבל לפחות על חלקם.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לי מאוד לדייק ובעיקר לתקן עיוותים, פשוט דברים לא נכונים, עובדות.

מיכל חנוך אחדות: לא הייתה כוונה לסגור מקלטים, לא תהייה כוונה לסגור מקלטים.

ציפי חוטובלי: הדברים שנאמרו לי על ידי השר, הכוונה הייתה להחליף את המפעילים.

מיכל חנוך אחדות: לא הייתה שום - - -

ציפי חוטובלי: את מסכימה איתי שהדיוק - - -

מיכל חנוך אחדות: משרד הרווחה יוצא למכרז, או-קיי, מכרז להפעלת שלושה עשר מקלטים, זה השירות שהוא רוצה.

מיכל חנוך אחדות: האם הם יופעלו על ידי עמותה זאת או עמותה אחרת?

מיכל חנוך אחדות: זה סיפור אחר.

מיכל חנוך אחדות: אף אחד לא שולח אישה וילדה הביתה.

מיכל חנוך אחדות: אני רוצה לדייק בניסוחים כי הניסוחים הם מאוד חשובים.

מיכל חנוך אחדות: ממשיכים להפעיל מקלטים בין אם על ידי המפעילה הנוכחית, עד שמתבהרים הלאה.

מיכל חנוך אחדות: למשל, בשבוע שעבר ברוך ה' פרסמנו מכרז חוזר אחרי הפקת לקחים, אני חושבת שמאוד חשוב שכל הצדדים ילמדו, כל הגורמים הנכבדים שאני מאוד מעריכה שיושבים כאן, גם מהמשרד וגם מהמגזר השלישי, הפקת לקחים שאנחנו לפחות את חלקנו עשינו ויצאנו מכרז חדש להפעלת מקלטים במקומות שלא היה זוכה.

מיכל חנוך אחדות: אבל, לא הייתה, לא תהייה ולא יקרה מצב שבו יסגרו מקלטים.

מיכל חנוך אחדות: בינתיים עמותות שמפעילות את המקלטים ממשיכות להפעיל את המקלטים.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לדייק בעובדה הזאת.

מיכל חנוך אחדות: המשרד לא נותן רק גיבוי כלכלי אלא הוא משלם 1.8 מיליון שקל בערך לשנה לכל מקלט כ- 13 אלף שקל, תעריף לאישה ולילדיה לחודש, זה לא מעט ואני לא יודעת כמה אנשים כאן מרווחים.

ציפי חוטובלי: חשוב להבין, לא לאישה, למקלט.

מיכל חנוך אחדות: משרד הרווחה בנה מדיניות ברורה שמתייחסת לטיפול, אנחנו בעיקר מטפלים, אומנם אנחנו קודם כל מגנים במקלטים, אבל בעיקר מטפלים.

מיכל חנוך אחדות: אני אומרת אנחנו, כמובן העמותות, אנחנו מפקחים, אנחנו מעורבים, אנחנו מתווים מדיניות.

מיכל חנוך אחדות: חלק מהמדיניות היא גם הקביעה שאנחנו רוצים להרחיב מבנים כדי שאישה וילדיה יחיו, חוץ מהטיפול הנפלא והמסור הניתן על ידי אנשים שזכו במכרז והקימו מקלטים ובעלי חזון, אני מאוד מעריכה אותם, גם שהן תהיינה במבנים שהם מבנים הולמים.

מיכל חנוך אחדות: למדנו עם השנים שלא מספיק רק בית קטן, חום ואהבה אלא שצריך פרטיות, צריך יותר כבוד, שהמבנה מאוד חשוב.

מיכל חנוך אחדות: מאוד חשוב להגיד את זה.

מיכל חנוך אחדות: אני רוצה להתייחס ולגעת בנקודה.

מיכל חנוך אחדות: בזמנו כשהיה דיון בוועדה על נושא נשים ערביות זרקתי הצעה בנוגע לנשים ערביות שמגיעות למשטרה מאחר ודיברנו על כך שהאלימות יכולה להיות לא רק מבני זוג אלא גם בתוך המשפחה, הצעתי שבמשטרה תהייה יחידה מיוחדת ושזה יהיה התחום שלה.

מיכל חנוך אחדות: יש בין בני זוג, ביחידה שאנחנו עובדים איתה באופן צמוד יש משהו שחסר.

מיכל חנוך אחדות: אז כבר הצעתי.

אילנית קליימן: מדור נפגעי עבירות, מטפל באוכלוסיות מיוחדות וגם באלימות בין בני זוג ולא באלימות במשפחה, כלומר יש - - -

מיכל רוזין: אם אח רצח לא מטפלים?

חנין זועבי: אני לא יודעת אם את זוכרת, הייתה גם המלצה בוועדה הזאת להרחיב את ההגדרה.

חנין זועבי: זה היה בשנת 2001.

ציפי חוטובלי: בעצם היחידה קיימת רק צריך לשנות את השם שלה ולהרחיב את זה.

מיכל חנוך אחדות: בקרוב מאוד, לשמחתי הרבה, צריך להתפרסם מבחן תמיכות, זו הייתה הדרך היחידה של המשרד להעביר כסף שהגיע עבור שיפוץ מקלטים, מדובר ב- 3.5 מיליון שקל, זה הרבה ואני שמחה וגאה לבשר את זה.

מיכל חנוך אחדות: אני מקווה שכל העמותות שייגשו למבחן תעבורנה את המבחן ותוכלנה לקבל את התמיכה.

מיכל חנוך אחדות: יש לנו 1.5 מיליון שקל שקיבלנו לטובת סיוע לנשים עוזבות מקלטים.

מיכל חנוך אחדות: נכון שהוא לא בבסיס התקציב.

מיכל חנוך אחדות: כ- 25 נשים כבר נעזרו ואנחנו יוצאים בקרוב במכרז להפעלת עוד מיליון ו- 50 שקל.

מיכל חנוך אחדות: אולי אני אאפשר לחברתי איילה מאיר כי הרבה מאוד מהטיפול שנעשה בתחום האלימות במשפחה נעשה בקהילה.

ציפי חוטובלי: ביקשתי תשובה לגבי דירות קלט.

מיכל חנוך אחדות: זו בעיה אמיתית, לצערי אין לי נתונים מדויקים כמה נשים לא יכולות להגיע למקלטים.

מיכל חנוך אחדות: אולי מי שלא יכולה מראש לא פונה ולא מפנים אותה, לכן מאוד קשה למסור לכם נתונים.

מיכל חנוך אחדות: יחד עם זאת כן חשוב לציין שלמרות שהתקנות של העובדים הסוציאליים באיזה מקום מגן על המקלטים, מגן על הנשים והילדים שם, ואומר שהוא יקבל נשים עם בעיות פסיכיאטריות קשות רק אם יש דוח פסיכיאטרי, המשימה שלנו היא מאוד מורכבת, היא גם להגן על אישה שזוקקה להגנה עכשיו וגם להמשיך לשמור על ההגנה של הנשים והילדים בתוך המקלט.

מיכל חנוך אחדות: זו משימה מורכבת.

מיכל חנוך אחדות: מאחר ואין לי נתונים מדויקים , אבל אני כן יכולה לומר באחריות שגם היום בגלל המבנים הגדולים, למרות שבקריטריונים בנים גדולים לא טוב שיגיעו למקלטים ונשים עם מוגבלויות לא טוב להן, יש לנו למעלה מ- 30 בני נוער שהיו בשנה שעברה במקלטים.

מיכל חנוך אחדות: במקלטים כן מקבלים אותם בגמישות לקריטריונים שאתה ציינת.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לי לציין פרויקט יוצא מהכלל מוצלח עם משרד הבריאות, שמטפל אומנם רק בשני מקלטים, בנשים עם צרכים מיוחדים בתחום בריאות הנפש, ניתן לזה הרבה מאוד משאבים.

מיכל חנוך אחדות: אישה מקבלת תעריף הרבה יותר גדול מהתעריף שהוא גם לא מעט, יחד עם משרד הבריאות איתו אנחנו עושים שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם פסיכיאטרית.

מיכל חנוך אחדות: אגב, לדעתי זה מודל שצריך ללמוד ממנו ולהרחיב אותו, אני מאוד אשמח שזה יהיה באחת ההמלצות, כי השיתוף הוא לא הרעיון להכניס פסיכיאטר לתוך המקלט כחלק מהצוות אלא לשתף את משרד הבריאות באופן שכל פסיכיאטר שנכנס למקלט הופך להיות משווק של התחום.

תמי סלע: אני רוצה לשאול האם משקיעים גם בהכשרת הנשים, בהקניית כלים לנשים ליום שהן יוצאות מהקלט.

תמי סלע: הרי הן נשארות במקלט תקופה לא מאוד ארוכה ואחר כך הן אמורות לצאת ולמצוא עבודה, לפרנס את הילדים שלהן.

תמי סלע: אנחנו הרי יודעות שזה שלב שבו רבות חוזרות למעגל האלימות כי הן לא מצליחות לעמוד על הרגליים.

תמי סלע: אני שואלת אם משקיעים תקציב מעבר לטיפול במקלט בעניין הזה.

תמי סלע: בהקשר הזה גם בנוגע לדירות מעבר – לא דירות קלט, יש פרויקט אחד ואיני יודעת אם יש מעבר לכך, לנשים שיוצאות מהמקלט יש להן לתקופה מסוימת דירה שמעניקים להן כדי לעזור להן להשתלב בקהילה.

מיכל חנוך אחדות: את שואלת ועונה.

תמי סלע: אני שואלת אם יש כוונה להרחיב את זה.

מיכל חנוך אחדות: אני בעד להרחיב, אם יהיה יותר כסף אז נוכל להרחיב.

מיכל חנוך אחדות: היום יש עשר מממונות.

מיכל חנוך אחדות: ארבע עשרה פועלות.

מיכל חנוך אחדות: עשר ממומנות ברחבי הארץ לצד מקלטים, אלו בדיוק הדירות שאישה יכולה לשהות בהן עם עוד משפחה.

מיכל חנוך אחדות: בכל דירה שתי משפחות.

מיכל חנוך אחדות: המטרה היא שיקום, הכשרה, לימוד, תעסוקה.

מיכל חנוך אחדות: המקלט הוא בסך הכול טיפול בשעת משבר למרות שהאישה יכולה להישאר בו כחצי שנה.

מיכל חנוך אחדות: חלק מהטיפול - - -

ציפי חוטובלי: כמה דירות מעבר יש היום?

מיכל חנוך אחדות: יש היום ארבע עשרה, עשר ממומנות היום על ידי המשרד.

ציפי חוטובלי: רונית, כמה נשים מוכות יש במקלטים במדינת ישראל?

רונית כהן: בשנת 2010 – 765 נשים.

ציפי חוטובלי: המספר הזה הוא לא מספר הנשים המוכות בישראל.

ציפי חוטובלי: מקלטים לנשים מוכות זה לעג לרש, כשאני שומעת את המספר של הנשים המוכות במדינת ישראל, עם כל הכבוד אנחנו מטפלים בקצה קצהו של הקרחון של האלימות נגד נשים.

ציפי חוטובלי: עושים מזה עניין מאוד גדול – המקלטים לנשים מוכות.

ציפי חוטובלי: אבל צריך להבין שרוב הנשים הסובלות מאלימות בסופו של דבר כלואות בבית עם אותו בעל תוקפן ואלים.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שלא נוכל לשנות את כל העולם בבת אחת, בהרבה דברים צריך לשנות את סדרי בראשית, אבל תשמעו נושא צווי ההרחקה נגד גברים אלימים זה כל כך חשוב.

ציפי חוטובלי: במקום שהמדינה תבנה עוד מקלט ועוד מקלט שמערר את סביבת החיים הטבעית של האישה, את מקום הלימודים של הילדים, הרי מקלטים לא נמצאים מול הבית בסביבה הטבעית של האישה במקום שהיא רגילה לחיות - - -

מיכל חנוך אחדות: יש טיפול נרחב בקהילה, אולי כדאי לשמוע.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את עבודתכן, יש כאן נשים רבות שנרשמו לקבלת רשות הדיבור.

מיכל חנוך אחדות: יש תגובה לטענות שאת משמיעה מתחילת הישיבה.

ציפי חוטובלי: אני לא תוקפת שום גורם.

מיכל חנוך אחדות: אמרנו שקיים רצף של תכניות טיפול ומסגרות בקהילה שמטפלות בלמעלה מ- 20 אלף נשים מוכות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: את שומעת מה שאת אומרת?

מיכל חנוך אחדות: אני שומעת לחלוטין.

ציפי חוטובלי: את מדברת על הנשים, אני מדברת על גברים.

ציפי חוטובלי: נשים מוכות הן תוצאה של גברים מכים.

ציפי חוטובלי: המדינה לא מרחיקה את הגברים המכים, היא מטפלת בהם יותר טוב.

מיכל חנוך אחדות: יש לי מה לספר על גברים אלימים, יש הרבה מה לספר.

מיכל חנוך אחדות: אתם לא נותנים לדבר, אתם רק טוענים טענות חסרות שחר, אני מצטערת לומר.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על מה חסר.

מיכל חנוך אחדות: אני רוצה לדבר גם על מה יש ולא רק על מה חסר.

מיכל חנוך אחדות: בדבר הזה צריך לדבר גם על מה יש, וחסר הרבה.

קריאה: נשמע שיש שלושה עשר מקלטים שנותנים מענה רק ל- 700 נשים.

ציפי חוטובלי: אני מדברת, שבמקרי אלימות קשים המדינה לא נותנת מענה אמיתי בהרחקת הגברים, על זה דיברתי.

ציפי חוטובלי: לפני שאת מתפרצת, אני לא אתן לך להתפרץ כי כאן לא מנהלים דיון באופן הזה, אני אאפשר לנשים שנרשמו הרבה זמן.

ציפי חוטובלי: רונית אני מאפשרת לך כעת בשתי דקות.

ציפי חוטובלי: רוב הדברים לגבי המקלטים כבר נאמרו.

ציפי חוטובלי: תגידי במשפט אחד מה אתם צריכים.

ציפי חוטובלי: זה הדיון לשמוע מה צריך, זאת לא ישיבת של הלל ומחיאת כפיים.

ציפי חוטובלי: משרד הרווחה יישר כוח על העשייה.

רונית כהן: ראשית אני מברכת על הדיון שהוא מכוון כסף.

רונית כהן: כשאנחנו מדברים על מכוון כסף אני אמנה כמה דברים.

רונית כהן: ראשית נתחיל ב"הועדה".

רונית כהן: אני לא רוצה בהתנצחות אישית, זה לא אישי.

רונית כהן: לדעתי חלק מהעניין הזה צריך אולי להפנות למשרד האוצר.

רונית כהן: ה"הועדה" במדינת ישראל – אישה פלוס שני ילדים הייתה בשנת 2002 בין 10,000 ל -14,000 שקל, כשהיו שלוש מדרגות שהבינוני היה 12,000 שקלים.

רונית כהן: לימים נשארה המדרגה הבינונית ובעצם משנת 2002 עד 2011 אנחנו עדיין עומדים על 12,500 שקלים.

רונית כהן: זאת אומרת - - -

איילה מאור: בשנת 2002 הבינונית הייתה 10,000 שקל או 9,800 שקל.

רונית כהן: רוצים לדייק, בשנת 2005 היה רב בינוני והבינוני היה 12,000 שקל, היום זה עומד עדיין על 12,000 שקל.

רונית כהן: זאת אומרת שכאילו לא הייתה כאן עליית מחירים, כאילו מחירי המזון אותו דבר, כאילו עלות המים אותו דבר, כאילו חשמל אותו דבר.

רונית כהן: יותר מכך, כאילו אותן נשים במקלטים הן בסל שירותים דומה.

רונית כהן: לא! – סל השירותים שאנחנו צריכים היום להעניק לנשים הוא הרבה יותר גדול, הוא דורש טיפול הרבה יותר גדול, גם לילדים.

רונית כהן: יותר פסיכיאטרי ויותר טיפולים.

רונית כהן: אמרת נכון, לצערנו רק שני מקלטים מקבלים מענה לעניין הזה.

רונית כהן: מדובר כאן בפער של אלפי שקלים.

רונית כהן: כשאורלי אלמגור לוטן מוסרת את הנתון שעמותות מקבלות רק 75% - זה בהגדרה.

רונית כהן: העמותות מקבלות, יש חלק מהעמותות, אני יכולה להראות לך שלא כארגון על אלא כויצ”ו מקבלות פחות מ- 0%, אם מתמחרים את עלות המבנה.

רונית כהן: צריך לעשות שינוי, אני אשמח שמהוועדה הזאת אחת מההחלטות תהייה לקיים ישיבה מסודרת עם ארגון העל, עם כל העמותות עם משרד הרווחה על שולחן עגול, יחד עם חברי כנסת.

רונית כהן: אני מסכימה איתך שיש היום שר מאוד מאוד קשוב, לקיים ישיבה לבדיקת בנק "הועדה".

רונית כהן: מענקי יציאה שהם אפיזודיים לחלוטין ורק בזכות מאבק של ארגון העל ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה העביר 5 מיליון שקל שכרגע דווחו: כמיליון וחצי למענקי יציאה ו- 3.5 למענקי בינוי.

רונית כהן: אני אשמח כיושבת ראש ארגון העל שהוועדה תערוך סיורים במקלטים ותבדוק שהמבנים ראויים ואף יותר מכך.

רונית כהן: זה דבר חשוב בפני עצמו.

רונית כהן: על דירות המעבר כבר דובר עליהן.

רונית כהן: אין מענה ראוי לטיפולים פסיכולוגיים.

רונית כהן: ה"הועדה" צריכה להיות בנויה מתוך מענה גם לילדים - אין מענה לילדים כמו שצריך.

רונית כהן: מעבר לכסף אני רוצה להגיד שני מילים.

רונית כהן: אני חושבת שהוזכר שאין תיאום בין הארגונים.

רונית כהן: הארגונים מאוגדים מזה שנה בארגון על, הם מתואמים ולשמחתנו יש עבודה פורייה מאוד.

רונית כהן: אני הייתי שמחה מתוך האזכור שהיה כאן, על איך אנחנו נכפה על שופטים לקבל הכשרה בנושא הזה.

רונית כהן: רק בשבוע שעבר באחד מבתי המשפט במדינת ישראל היה אירוע ספציפי, אישה שהיא בעצמה עורכת דין שנמצאת באחד המקלטים, היא הגיעה לדיון בנושא שלה, הגיעה מהמקלט.

רונית כהן: השופטת נזפה בה חמורות, מה פתאום היא עושה דרמה מזה שפעם אחת הבעל שלה הרים עליה יד, היא עושה נזק לילדים.

רונית כהן: זה ציטוט שאפשר להוציא מהפרוטוקול של בית המשפט אם יהיה צורך בכך.

ציפי חוטובלי: לכן אני מציעה, לתת לזה פומבי.

רונית כהן: מאחר ויש שם רגישות מאוד מורכבת האישה תחליט אם לתת לזה פומבי.

רונית כהן: היום בשעה הזאת אנחנו עושים עם האישה דיון משפטי נוסף לראות עד כמה היא מוכנה - - -

ציפי חוטובלי: הדברים מאוד חמורים.

ציפי חוטובלי: שופטת במדינת ישראל שמשמיעה דברים כאלה, הדיבור נורא.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שזה צריך להיות מובא לנציב קבילות שופטים.

ציפי חוטובלי: בבקשה זה צריך להגיע אליו.

ציפי חוטובלי: זה קיצוני.

תמי סלע: הם לא מוכנים לקבל השתלמויות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: גברת עיאדא תומא, בבקשה.

עיאדה תומא: אני מצטערת שאני מתחילה אולי בביקורת על הישיבה עצמה, אני מאוד מצטערת, אבל לפעמים כשמגיעים לצפון לישיבה כזאת זה הופך אותה למשהו יותר חשוב.

עיאדה תומא: אני צפיתי שנדון היום על אחריות המדינה ומה עושה המגזר השלישי בנושא אלימות נגד נשים.

עיאדה תומא: לצערי הרב אנחנו נכנסנו למקום שהמדינה כל הזמן מכניסה אותנו, גם כארגוני נשים וגם כנשים באופן כללי.

עיאדה תומא: חותכים לנו פרוסות פרוסות ואנחנו מתחילות לפשפש בפרוסה עצמה ולנסות לחלק אותה מחדש.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מסכימה איתך, כל הנושא של הישיבה הזאת זה להגיד שאנחנו לא מקבלות את החלוקה של המדינה, עם כל הכבוד, לא מדובר אפילו בפרוסת עוגה אלא בפירורים.

עיאדה תומא: חשוב לי מאוד להגיד שהנתון שאומר ש- 80% מההשקעה של המדינה בתחום אלימות נגד נשים הוא לאכיפה וענישה, זה כשלעצמו נתון שערורייתי.

ציפי חוטובלי: אמרתי את זה פתח דבריי.

עיאדה תומא: שמעתי.

עיאדה תומא: אני קושרת את זה לדבר אחר שאמרת ומה שארגון "מידות" אמר ועל מה שאנחנו צועקות שנים.

עיאדה תומא: מדובר על חוסר ראיה מערכתית.

עיאדה תומא: לדעתי זה שלא נמצאים בשולחן הדיונים הזה ממשרדי הממשלה, המדינה זה לא רק משרד הרווחה, המדינה היא לא רק המשטרה, המדינה היא גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר -בעיקר משרד האוצר, גם משרד הבריאות זה המדינה, כל המערכות כולם.

עיאדה תומא: לדעתי חוסר התיאום בין המערכות האלה, זה העניין.

ציפי חוטובלי: עיאדה, אני שומעת שאת חוזרת משפט אחר משפט מדברי הפתיחה שלי.

ציפי חוטובלי: אני דיברתי על חוסר הראיה המערכתית של המדינה, זו התפרצות לדלת פתוחה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תוסיפי ערך מוסף.

עיאדה תומא: אני אומרת את זה מאחר ואנחנו מגיעות בכל פעם לכאן וזה נראה כאילו אנחנו מקיימות מלחמת עולם בינינו לבין נציגות משרד הרווחה.

עיאדה תומא: לדעתי שלושת הנקודות האלה אם לא נטפל בהן ברמה הכללית ולא נתעסק איתן ברמה הנקודתית,לדעתי חוסר התיאום והראיה המערכתית צריך לחזור למה שהיה פעם והוא ועדה בין משרדית שבנתה תכנית שהפכה להיות תכנית לאומית כמו התכנית נגד אלימות נגד נשים.

עיאדה תומא: אם אתן מדברות על רשות, אז עד שתועבר חקיקה אולי בינתיים ניתן להקים וועדה בין משרדית.

עיאדה תומא: בכל נושא ההפרטה לא ניתן לדבר על אחריות המדינה מבלי לעלות שוב ושוב את נושא הפרטה בשירותים.

עיאדה תומא: ישבנו כאן שעות רבות ולדעתי כדאי לחזור לסיכומים שהיו בישיבות הוועדה הזאת בנושא ההפרטה, לחזור אליהם ולבדוק עד כמה ניתן ליישם אותם.

עיאדה תומא: אני מתעקשת לומר שאני מאמינה לשר שהיה ניסיון להחליף כמה מהמפעילים תוך כוונה כזאת.

עיאדה תומא: זה היה מאוד ברור - - -

ציפי חוטובלי: גברתי, אני דיברתי עם השר והוא אמר לי במפורש.

ציפי חוטובלי: זה כבר מקומם אותי וכדאי שהאמת תאמר.

ציפי חוטובלי: המנכ"ל אמר את זה במפורש, הוא אמר את זה בשידור רדיו אצל קרן נוייבך, הוא אמר בצורה ברורה שיש כאן כוונה להחליף למפעילים טובים יותר.

ציפי חוטובלי: לא להיתמם בעניין הזה כי הייתה כאן כוונה של המשרד להחליף, אלא אם דברי המנכ"ל לא מקובלים עליך.

ציפי חוטובלי: את רוצה פרוטוקול?

ציפי חוטובלי: את מנסה לומר כל הזמן לכסות ולכסות.

ציפי חוטובלי: היו פה כוונות מפורשות של המשרד.

ציפי חוטובלי: לי נאמר ישירות על ידי השר שהוא ייתן את זה למפעיל הטוב ביותר.

ציפי חוטובלי: אמרתי לו שעם כל הכבוד היה כאן איזה סוג - -

מיכל חנוך אחדות: אמרתי שהפקנו לקחים ובנינו מכרז חדש.

ציפי חוטובלי: המטרה היא לא להגיד עד כמה אנחנו טובים, המטרה היא לשנות ולהשתפר.

עאידה תומא: כל הזמן מופעל לחץ על איגוד מרכזי הסיוע ועל מרכזי הסיוע שאומר "אם אתן רוצות עוד כסף, אז תכנסו למכרזים, תעברו מתמיכות למכרזים".

עאידה תומא: בכל נושא ההפרטה צריך לדון באופן הכי רציני ולעצור את התהליך הזה.

עאידה תומא: הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר, אם נתסכל על מספר הנשים הערביות ששהו במקלטים.

עאידה תומא: רואים ש- 30% מהנשים ששהו במקלטים, כולנו יודעים שהנתון הזה לא משקף את הצורך הקיים במגזר הזה.

עאידה תומא: אחוז המקומות המיועדים לנשים ערביות, בין אם מדובר במקלטים לנשים ערביות או במקלטי חירום, רק 20% מהאחוז במקלטים - - -

ציפי חוטובלי: סליחה, לא הבנתי את הנתון הזה.

עאידה תומא: מספר הנשים הערביות ששהו במקלטים, כלומר גם נשים ששהו במקלטים המופעלים על ידי נשים יהודיות הוא 30% מכלל הנשים.

עאידה תומא: אם מחשבים כמה מקלטים יש לאוכלוסייה הערבית, שני מקלטים פלוס חצי ממקלט החירום בחיפה אנחנו מגיעים לכ- 20% מקומות לנשים מכלל המקומות.

עאידה תומא: לדעתי זה בחוסר ביחס לצורך הקיים.

עאידה תומא: לגבי תפקוד המשטרה, חוסר המעש ומספר התיקים הנסגרים "מחוסר עניין לציבור", אנחנו יודעים שיש חוסר עניין לציבור בנושא אלימות נגד נשים, מי מחליט מה חומרת האלימות?

עאידה תומא: – השוטרת, החוקרת או האישה עצמה שראתה במעשה דבר חמור וניגשה להתלונן?

עאידה תומא: אחר כך סוגרים לה את התיק - - -

ציפי חוטובלי: ההחלטה שתצא מהוועדה הזאת, תדבר על כך שלא תהייה העלמת עין מאף תלונה, אנחנו ננסה לקבל דיווח.

עאידה תומא: אחוז סגירת התיקים באוכלוסייה הערבית הוא הרבה יותר גבוה.

ציפי חוטובלי: אין לנו נתונים.

עיאדה תומא: היו לנו נתונים.

אורלי אלמגור לוטן: למיטב זכרוני זה לא היה נכון.

אורלי אלמגור לוטן: הסיבות לסגירה היו שונות במגזר הערבי ובמגזר היהודי.

עיאדה תומא: אני לא אמרתי "מחוסר עניין לציבור".

עיאדה תומא: צריך לראות את התיקים שנסגרים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנציגת מחלקת המחקר של הכנסת היא סמכות נאמנה שמוסרת את הנתון.

עאידה תומא: אנחנו אומרות את אותו דבר.

עאידה תומא: אני אמרתי שאחוז סגירת התיקים באוכלוסייה הערבית הוא יותר גבוה.

עאידה תומא: לא ציינתי את הסיבות.

אורלי אלמגור לוטן: בפעם האחרונה שבדקתנו את זה, לדעתי זה היה בתחילת שנת 2011 לבקשת חברת הכנסת חנין זועבי, למיטב זכרוני הוא לא היה יותר גבוה.

אורלי אלמגור לוטן: אחוז סגירת תיקים היה די דומה, הוא אפילו היה יותר גבוה במגזר היהודי.

אורלי אלמגור לוטן: סיבות הסגירה בשני המגזרים היו שונות, הוא לא היה יותר גבוה.

עאידה תומא: אני רוצה לומר שאנחנו רודפים אחרי המשטרה מעל לשנה, יש לנו תקציב לקורס הכשרה לשוטרים בתחום של אלימות נגד נשים ערביות והייחודיות לכך, המשטרה עד היום הזה מסרבת לשתף פעולה.

ציפי חוטובלי: אני אבדוק את זה מיד עם נציגי המשטרה שיגיבו.

ציפי חוטובלי: בבקשה איילה מאיר חשוב לי לשמוע את הדיווח שלך.

ציפי חוטובלי: אחר כך נציגת המשטרה רחל גרייבי ממדור נפגעי עבירה.

ציפי חוטובלי: מיכל תוכלי לומר בכמה מילים ואחר כך אסכם.

ציפי חוטובלי: זו הייתה ישיבה ארוכה והיא מסוג הישיבות של הרבה מידע עם צורך לעשות את חלוקת המשאבים של המידע, יש כאן הרבה מאוד גופים וארגונים שותפים.

ציפי חוטובלי: זו ישיבה הכרחית, זו ישיבה שבאה לאו דווקא לייצר כותרות אלא מבחינתי היא ישיבת עבודה, ישיבה שהמשוב שלה היא פגישה ממוקדת עם שר הרווחה כדי לענות לצרכים הבלתי פתורים.

ציפי חוטובלי: יכולתי לעשות דיון תוסס ושמח עם כל חברי הכנסת, עשיתי הרבה כאלה בשבועות האחרונים.

ציפי חוטובלי: דווקא לישיבה הזאת יש לה ערך מקצועי מאוד חשוב, היא ארוכה ונותנת ומאפשרת מבחינתי לכמה שיותר אנשים לדבר.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

איילה מאיר: תודה רבה וסליחה על ההתפרצות קודם.

איילה מאיר: אני מבקשת להדגיש במעט הזמן שנותר כמה וכמה דברים.

איילה מאיר: אני מצטרפת לגמרי לטענות או לתחושות שיש צרכים גדולים יותר מהמענים הניתנים.

איילה מאיר: אנחנו מרגישים את זה יום יום בעשייה היומיומית שלנו, לנו זה מאוד ברור.

איילה מאיר: יחד עם זאת, מאוד חשוב לי להדגיש שאחד מהמשפטים בסקירה של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, חלק גדול מהמענים, מהמסגרות או התכניות המופעלות על ידי ארגונים וגופים חיצוניים.

איילה מאיר: אני כן רוצה לתקן, אולי לנסח בצורה מדויקת יותר, ולומר, דווקא בתחום האלימות במשפחה עם דגש על אלימות בין בני זוג.

איילה מאיר: ניתן לומר שבאופן חסר תקדים, ברמה בינלאומית, חסר תקדים ולומר שדווקא המדינה עושה בתחום הרבה מאוד באמצעות שירותי הרווחה הממלכתיים.

איילה מאיר: שירותי הרווחה המקומיים.

איילה מאיר: ולא בהכרח רק באמצעות ארגונים.

איילה מאיר: נכון שהמקלטים לנשים מוכות מופעלים כולם באמצעות ארגונים.

איילה מאיר: חשוב לומר ש- 88 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה פועלים ב- 95% על ידי הרשויות המקומיות, על ידי שירותי הרווחה והרשויות המקומיות.

איילה מאיר: הרבה תכניות בין משרדיות וגם ועדות, מנגנונים של וועדות מחוזיות לאלימות במשפחה וגילוי עריות וכדומה בין משרדיות פועלים על ידי שירותי הרווחה הציבוריים.

איילה מאיר: חשוב להדגיש ולומר את זה במיוחד לאור העובדה שרוב הטיפול נעשה בקהילה.

איילה מאיר: אם אנחנו מדברים על נתוני 2010 רק במרכזים לטיפול באלימות במשפחה, ב- 88 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה טופלו כ- 12 אלף נפגעים.

איילה מאיר: רובם הן נשים, 25% גברים וכמובן יש מעט מדי ילדים.

איילה מאיר: חשוב ביום שמקיימים דיון כל כך חשוב ביום שכזה לציין גם את הטיפול שנעשה בקהילה.

איילה מאיר: זה טיפול מאוד מאוד אפקטיבי.

איילה מאיר: מכון "מידות" דיבר על תוצאות, אנחנו כן נכנסנו לנושא של מדידת תוצאות במרכזים לטיפול באלימות במשפחה בשלוש השנים האחרונות.

איילה מאיר: אנחנו עושים הרבה עבודה על סטנדרטיזציה, בניית קריטריונים והגדרה של יעדים בצורה מסודרת ובצורה אחידה בכל הרמות.

איילה מאיר: אני מבקשת להתייחס, לנושא של התיאום וחוסר של הטיפול המערכתי.

איילה מאיר: הוועדה הבין המשרדית שאיעדה התייחסה אליה, בשנת 1998 שהגישה את ההמלצות שלה בדוח עב קרס פועלת היום כפורום רכזים, מתכנסת אחת לחודש.

איילה מאיר: זה לא נעלם ולא מתסמס, היא מתכנסת אחת לחודש בפורום רכזים מצומצם יותר בו יושבים כל נציגי המשרדים הרלוונטיים.

איילה מאיר: לדעתי אנחנו עובדים בעבודה מתואמת מאוד, יש עוד הרבה עבודה של תיאום והסדרים.

איילה מאיר: בוודאי משרד הבריאות, בווודאי משטרת ישראל, בוודאי משרד הקליטה וגם חלק מהתוצרים של הפורמים האלה נגזרים מהם תכניות והסברים ונהלים בין משרדים לטובת האוכלוסייה.

איילה מאיר: לגבי הטיפול בגברים, אנחנו יודעים גם ברמה העולמית בנתוני הטיפול בכלל ובפרט בנושאי האלימות במשפחה ובאלימות בין בני זוג, שלגברים יש פחות נטייה לצרוך את שירותי הטיפול, מהרבה מאוד סיבות, גם מאפיינים מגדריים וגם מסיבות שמאוד קשה.

איילה מאיר: זו תופעה מאוד מורכבת, מאוד קשה להודות בה, הנטייה הראשונית היא להכחיש אותה כמובן.

איילה מאיר: מי שמכיר את התופעה, וכולם כאן מכירים את התופעה של אלימות במשפחה, הוא יודע שזו תופעה שכרוכה ברגשות עזים של כאב ובושה, סוד.

איילה מאיר: הנטייה הטבעית של המשפחות היא התכנסות פנימה ולשמור על זה בפנים.

איילה מאיר: ברגע שאישה סודקת את הנורמה, בדיווח על גילוי עריות ואלימות במשפחה, ברגע שאישה מסוגלת בזכות הרבה פעולות, גם פעולות קהילתיות וגם פעולות ברמה הבין משרדית, גם פעולות של ארגונים ועמותות, פעולות מקיפות, אישה שמגיעה ואומרת או לשירותי המשטרה או לשירותי הטיפול זה לא אומר שהגבר באותה שנייה מוכן להודות שיש לו בעיה.

איילה מאיר: אנחנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול בשנים האחרונות, אגב לא רק באמצעות שירות בתי הסוהר והאכיפה וענישה, אלא גם הרבה מאוד בתחום הטיפול בקהילה - - -

ציפי חוטובלי: סליחה, הייתי בסיור באחד המרכזים לשיקום גברים מכים.

ציפי חוטובלי: לצערי הטיפול של המדינה בעניין הזה הוא מזערי.

ציפי חוטובלי: יש משהו כמו 40 גברים "בבית נועם".

ציפי חוטובלי: היינו סיור של הוועדה, זה מקום מאוד מרשים מבחינת הטיפול, אבל הוא כל כך קטן וכל כך מזערי ביחס למספר הגברים המכים.

ציפי חוטובלי: בואו ניקח בפרופורציה גם את המספרים הקשים להם אנחנו נחשפים מדי שנה לצד המספרים שהמדינה מכסה בטיפול.

ציפי חוטובלי: סליחה שאני עוצרת אותך, אנחנו לקראת סיום הדיון.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

רחל גרייבי: אני יושבת בתחושה לא נוחה כי אני חושבת שהתמונה שמצטיירת לגבי הטיפול המשטרתי היא לא תמונה נכונה שמשקפת את המציאות ואת החשיבות שניתנת לנושא הזה, לא בכדי להסביר מה אנחנו כן עושים, אלא לגבי הדברים שהוזכרו על ההתייחסות, כל תיק אלימות בין בני זוג נחקר, אין תיקים שנסגרים בלי שיקול דעת מעמיק בהם.

ציפי חוטובלי: אבל אין שקיפות.

רחל גרייבי: שיקול הדעת מבחינת העדר נסיבות להעמדה לדין, רק מבחינת הנושא חשוב להבין שקשת העבירות שהמשטרה מתייחסת אליהן כשהיא מדברת על אלימות בין בני זוג, היא קשת מאוד רחבה.

רחל גרייבי: היא כוללת גם נזק לרכוש, כוללת גם הפרת צווים של הסדרי ראיה שהן תלונות הדדיות בין בני זוג.

רחל גרייבי: כשאנחנו מדברים על עבירות מהסוג הזה לפעמים ישנם שיקולים נוספים שיכולים לבוא לידי ביטוי.

רחל גרייבי: זו יכולה להיות תלונה ראשונה ואז הם מופנים לרווחה והם בתוך הליך טיפולי והמחשבה שזה לא - - -