ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 491, 2011-12-06 09:00

דוד רותם: בוקר טוב רבותיי.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, כפי שאתה רואה.

אריה אלדד: יש עניין רב.

דוד רותם: הנושא שאתה העלית, שעוסק בזכויות אדם, מאד מעניין את כולם.

דוד רותם: בעיקר את הגופים הנקראים: עמותות לזכויות אדם.

דוד רותם: אתה רואה אותם פה בהרכב מלא.

דוד רותם: אז אתה צריך להסיק אחת מהשתיים: או שמסתבר שהעמותות האלה לא עוסקות בזכויות אדם.

דוד רותם: אלה הם עמותות פוליטיות שעוסקות בנושאים אחרים, אבל קוראים לעצמם "זכויות אדם".

דוד רותם: או שאזרחי ישראל ביהודה ושומרון לא ידענו, כי הזכויות שלהם לא חשובות, לכן אף אחד איננו פה.

דוד רותם: אני הייתי בוחר את הראשונה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אני מכיר אפשרות ג'.

דוד רותם: כן?

אריה אלדד: שתי התשובות נכונות.

אריה אלדד: כלומר, יש במבחן.

דוד רותם: אתה לא היית עובר את בחינת ההתמחות.

אריה אלדד: יכול להיות.

דוד רותם: אני אגיד לך למה.

דוד רותם: מכיוון שאני גר באזור יהודה ושומרון, ואני אדם, אני יכול להיות אדם רע, אני יכול להיות, אבל אני יש לי, זכויות אדם צריך לתת לי.

אריה אלדד: הייתי מוסיף לאפשרות השניה את המילים: בעיני אותם גופים היהודים המתגוררים ביהודה ושומרון אינם בגדר אדם בכלל.

אריה אלדד: אדם בינלאומי.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים היום ביום זכויות האדם הבינלאומי.

אריה אלדד: אני עוד לא נפגשתי עם האדם הבינלאומי הזה.

דוד רותם: דווקא אני פוגש אותו די הרבה.

אריה אלדד: כל יום?

דוד רותם: לא כל יום, אבל אתה אמור לפגוש אותו יותר ממני.

דוד רותם: אתה חבר ועדת האתיקה.

דוד רותם: אתה נותן את האישורים למעופפים.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: יש לפעמים שאינני יודע אם מדובר - - -

דוד רותם: אתה עוד לא יודע אם הם באו או נוסעים.

אריה אלדד: בבקשה מטעם חבר כנסת פלוני, או סתם תדפיס של כרטיס הנוסע המתמיד של אל על.

אריה אלדד: על כל פנים, הנושא הוא רציני ובאמת היעדרם של - - -

דוד רותם: הנושא הוא מאד רציני ואני רוצה להגיד לך משהו, זה פשוט, אני אתמול ניסיתי עוד בערב לפנות לגופים האלה, אבל הם הסבירו לי שבעצם תשמע, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

דוד רותם: אנחנו חושבים שלא צריך להיות להם זכויות, הם לא צריכים להיות שם בכלל.

אריה אלדד: גם מי שסבור שיהודים אינם צריכים להיות ביהודה ושומרון חייב, להבנתי, אם אותם גופים היו באמת בעלי יושרה אמיתית של מאבק על זכויות אדם שאומר:

אריה אלדד: גם אסירים בבתי הסוהר שאתה אומר: הם פושעים ונידונו והורשעו ונשפטו לכלא, יש להם זכויות וחלק מהארגונים האלה נאבקים על זכויותיהם של אסירים וכלואים.

אריה אלדד: פושעים, פושעי ישראל ופושעי ישמעאל, ופושעים ממינים שונים והם לא סבורים שאין להם זכויות.

אריה אלדד: כך שגם אם אתה חושב שאדם הוא לא בסדר במה שהוא עשה וזה הביא אותו לכלא, או הביא אותו, להבדיל, ליהודה ושומרון, יש לנו בעיה בכך שיש אפליה מדהימה בכך שארגוני זכויות האדם, לפחות חלקם, הפעילים בארץ יודעים להפלות בין בני אדם שונים והם נאבקים על זכויותיהם של חלק מהם, על זכויות הילדים הפלשתינים ולא על זכויות ילדים יהודים.

אריה אלדד: על זכויות בני אדם שבתיהם נהרסו, ויעשו את זה למען ערבים ולא יעשו את זה למען יהודים.

אריה אלדד: זכויות של בניה ותכנון ומגורים וכבישים וזכות לביטחון, כל הזכויות הללו נידונות בדרך כלל בארץ רק בהקשר, או כמעט רק בהקשר של ערבים או פלשתינים שנתפשים כקורבנות של מדינת ישראל לגבי אזרחיה, או תושבי יהודה ושומרון לגבי מדינת ישראל כשלטון כובש, חס וחלילה.

דוד רותם: אכזר.

דוד רותם: כובש אכזר.

דוד רותם: תזכור.

דוד רותם: אתה לא היית אתמול בדיון במליאה.

דוד רותם: אני אתמול ישבתי במליאה, ולא יודע למה, ביקשתי רשות דיבור.

אריה אלדד: חוק המוזיאונים אני מניח.

דוד רותם: חוק המוזיאונים.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: הסבירו לי בעצם, בצורה נורא ברורה, שבכלל מה פתאום רוצים בשטחים הכבושים מוזיאונים?

דוד רותם: מה לכם ולתרבות?

דוד רותם: מה לכם ולאומנות?

דוד רותם: וההתייחסות למדינת ישראל, של הדוברים, היתה של כובש אכזר, שאגב, כפי שאדוני יודע, אני מקווה, זה לא אמיתי, כי ביהודה ושומרון לא היה כיבוש.

דוד רותם: הכיבוש היחיד שהיה שם זה היה הכיבוש הירדני.

דוד רותם: אין שם כיבוש ישראלי.

אריה אלדד: ביחד עם זאת אני סבור שעד שלא נסיים את הכיבוש לא יהיה שלום באזור.

אריה אלדד: כוונתי - - -

דוד רותם: רק סיימנו את הכיבוש, אם אתה לא יודע.

אריה אלדד: לא, לא, עוד לא סיימנו.

דוד רותם: אין שם כיבוש ירדני.

אריה אלדד: לא, אבל את הכיבוש הערבי של ארץ ישראל שהחל במאה השביעית עוד לא סיימנו.

אריה אלדד: על זה אני סבור שאת הכיבוש הזה ראוי לסיים.

אריה אלדד: אבל בלי ללכת אחורה בהיסטוריה, יש באופן שיטתי ובחלק מהמקרים אפילו ממוסד, פגיעה בזכויות אדם של מתיישבים ישראלים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: ראינו את זה, למשל, באותו צוות מיוחד שהוקם בפרקליטות לפני שנים ואחר כל הוכחש עצם קיומו, ואחר כך נאמרו דברים אחרים לגבי הגדרת תיפקודו, אבל אותו צוות מיוחד בפרקליטות, שהוקם כדי לאכוף את החוק באופן סלקטיבי על המתיישבים היהודיים ביהודה ושומרון והוא עוסק בכך באופן קבוע בהרכב רב משרדי, רב תחומי, הוא דוגמא לכך שיש הפרות של זכויות האדם, לפחות אפליה לרעה של יהודים, מתיישבים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: השאלה: מדוע אי אפשר להיעזר באותו יום שבא להיאבק על זכויות אדם בכלל, ולהפנות את הזרקור גם לפגיעה שיטתית ומתמשכת בזכויות האדם, גם כשהוא אזרח ישראלי היושב ביהודה ושומרון?

דוד רותם: תראה, אני אומר לך משהו, אני יש לי בעיה עם הנושא הזה, כי אני לא מאמין במה שקוראים "ארגוני זכויות האדם" כי הם לא ארגוני זכויות אדם.

דוד רותם: כשאני באתי וחשבתי שיש לעשות משהו עם הצוות הזה שאתה מדבר עליו, אז אתה מבין?

דוד רותם: ועכשיו אני נזהר, כי מיד פנו ליושב ראש הכנסת להדיח אותי מתפקידי ואתה מבין שזה דבר חמור מאד, כי זכות חופש הדיבור גם הוא לא נתון לכל אחד.

דוד רותם: אז ביום הזה אפשר לדון במה שאתה מדבר, השאלה רק את הדיון הזה אני ואתה יכולים לעשות אצלי בחדר על כוס קפה.

דוד רותם: חבל על הפרוטוקול, חבל על השידור, חבל על כל הדברים האלה.

דוד רותם: הציבור שכאילו דואג לזכויות אדם לא יבוא לדיונים האלה, כי הזכויות שאתה מעלה לא מעניינות אותו.

אריה אלדד: אולי זה הדבר החשוב ביותר שעולה מהדיון הבוקר.

אריה אלדד: בוודאי שאתה ואני איננו זקוקים לפלטפורמה של הדיון הזה כדי להגיע לאיזה שהם מסקנות על הפרות זכויות אדם של יהודים ביהודה ושומרון, אבל עצם העובדה שהדיון הזה מוחרם על ידי כל אותם גופים שמתייצבים דרך קבע.

דוד רותם: הוא לא מוחרם.

דוד רותם: זה לא מעניין אותם.

דוד רותם: הזכויות של יהודים ביהודה ושומרון הם לא חלק מהאג'נדה שלהם.

דוד רותם: זה לא מעניין אותם.

דוד רותם: הם לא מחרימים, הם פשוט לא באים.

אריה אלדד: אני חושב שמדובר בהחרמה, כי אם לא היו שמים לב לנושא הדיון, היו מגיעים אליו באקראי, וודאי היו קמים.

דוד רותם: הם יגיעו ב – 10:30 אלינו, לדיון השני הם יגיעו, אני מבטיח לך.

אריה אלדד: ולכן אני חושב שמדובר בהחרמה, במאבק סלקטיבי על זכויות אדם ואולי זאת המסקנה מהדיון הזה, שאותם גופים שמתיימרים להיות ומתקשטים בנוצות של מאבק על זכויות אדם, נוצות הומניטאריות וליברליות, ובאמת נוצות יפות.

אריה אלדד: הם גופים שהם מונעים פוליטית ולא מונעים משום חרדתם האמתית לזכויות אדם באשר הוא אדם.

דוד רותם: בוא נאמר זה תלוי מי מממן אותם.

אריה אלדד: זה בוודאי עוזר להם גם להיות מממומנים על ידי גורמים שיש להם עניין פוליטי.

אריה אלדד: שיש להם עניין פוליטי במאבק נגד מדינת ישראל, נגד התיישבות של יהודים בכל חלקי הארץ, ואם המסקנה שלנו מדיון כזה היא שאותם גופים באמת הביעו ברגליהם את העובדה שהם ארגונים פוליטיים, ולא ארגונים הומניטאריים, גם זו מסקנה חשובה מן הדיון.

דוד רותם: בוא נאמר כך: דיינו.

אריה אלדד: דיינו.

דוד רותם: כן, נסים.

נסים עוג'ר: רציתי לצרף את התרומה הצנועה שלי למה שאתם אומרים.

נסים עוג'ר: גם כשאתה רוצה להצטרף לתנועות של זכויות אדם, אם יש לך דעות שהם בכיוון הלא נכון, אתה לא תיכנס לשם.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה: דעות לא נכונות?

נסים עוג'ר: דעות שלא מתאימות להם, בהמשך למה שאתם אמרתם.

נסים עוג'ר: זאת אומרת, אם אתה לא תהיה בצד השמאלי של המפה, לפי הגדרות שאני לא מכיר אותם ולא רוצה לדעת עליהם, אתה לא תהיה שם.

נסים עוג'ר: לא יכניסו אותך.

נסים עוג'ר: יסננו אותך מלכתחילה.

דוד רותם: זה נכון, משום שאתה לא ליברל ואתה לא תומך בזכויות אדם, אז למה שנכניס אותך?

דוד רותם: הרי אם אתה שייך לימין בישראל, אז by definitionאתה כובש, אתה בעד כיבוש, אתה אנטי דמוקרט, אתה לא יכול להיות אחרת, כי במדינת ישראל התחילו לצייר אנשים על פי סטיגמות, כשכל יתר העקרונות שחלים על העולם כולו, לא חלים על אנשי הימין.

דוד רותם: זאת אומרת, זכות הדיבור לא נתונה לאנשי ימין.

דוד רותם: זה פשוט טעות.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: כשימין אומר משהו אז זה הסתה נגד בית המשפט.

דוד רותם: כשהימין אומר משהו, זה הסתה נגד שלטון החוק.

דוד רותם: צריך להבין את זה.

דוד רותם: לכן אין מקום אולי לאנשים מהימין בגופים האלה.

נסים עוג'ר: זה חבל.

דוד רותם: זה נכון.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, לקראת יום זכויות האדם האגודה לזכויות האזרח הפיצה מסמך, הוא מסמך מעניין, הוא מסמך מרתק והוא, להבנתי, חשוב יותר בגלל מה שאין בו, יותר ממה שיש בו.

אריה אלדד: יש שם הרבה מאד על מערכות החוק והדרך שנאכף החוק בשטחי יהודה ושומרון, הם כמובן קוראים לזה: השטחים.

אריה אלדד: שמעתי, אגב, את גלי צה"ל חוזר לאחרונה להגדרה: הגדה המערבית, שזה באמת מאיזה שהוא בוידם גבוה מאד הורידו את ההגדרה הזאת, אפילו ממלכת ירדן ויתרה על ההגדרה הגיאוגרפית הזאת ב – 88', פתאום החזירו את הגדה המערבית.

אריה אלדד: אבל אין בדו"ח הזה אף מילה על אפליה לרעה של היהודים ביהודה ושומרון בתחום משפט פלילי, באכיפה שמעוגנת בנהלים.

אריה אלדד: יש פרק שלם על המשטרה ביהודה ושומרון, אין אף מילה על העובדה שמזה 9 חודשים נחקר במח"ש אירוע של ירי כדורי פלסטיק על מתיישבים בחוות גלעד, ולמרות שהחניות משרד המשפטים אומרות שחקירה במח"ש תסתיים בתוך 6 חודשים, כבר עברו 9 חודשים, אין שום מסקנות.

אריה אלדד: פה בועדה וגם בועדות אחרות היה דיון באותו מקרה, שמענו אחת מתוך 5 או 6 גרסאות שונות של המשטרה, שהחליפה אותם תוך כדי הדיונים בוועדות שונות של הכנסת, אבל 9 חודשים ואין שום אמירה במח"ש על הדברים האלה.

אריה אלדד: יש בדו"ח הזה מילים קשות מאד על הגבלות התנועה הנאכפות על ערבים ביהודה ושומרון, אין אף מילה על הגבלות תנועה על יהודים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: כבישים שבהם אסור לי לנסוע בהם, לא מכיוון שהם שטחי A, אלא מכיוון שאסור ליהודים לנוסע בהם.

אריה אלדד: אין אף מילה על הגבלות חופש ביטוי ואתה הזכרת את הדבר הזה, על יהודים בלבד, אבל לא רק בתחום זה שאם אתה מחווה דעה שאינה מוצאת חן בעיניהם אז שוללים את זכותך לומר את זה, אבל יש יהודים שהביעו דעתם על נושאים שבאמת לא לרוחי ולא לטעמי ולא הייתי משתמש לא באותו סגנון ולא נוקט אותן דעות, אבל אני מאמין בזכותם של אנשים לחוות דעת, אבל אותם יזמנו לחקירה.

אריה אלדד: אותם יעמידו לדין ויעשו פומבי גדול לזימון ולהובלה לחקירה.

אריה אלדד: יש פגיעה קשה מאד בזכות הביטוי של יהודים תושבי יהודה ושומרון, ולא ראיתי אף מילה על כך באותו דו"ח של האגודה לזכויות האדם ובאמת תקצר היריעה.

אריה אלדד: לא שמעתי על פגיעה בילדים ששופטים אותם בסיטונאות בדיני מעצרים, ולא שמעתי מילה על פגיעה בצניעותן של בנות כאשר תוך כדי מעצר מפשיטים אותן ומחפשים על גופן, פגיעה מכוונת, כי ידוע להם שמדובר בנערות דתיות שהדברים האלה פוגעים בהן לעומקם של דברים, ואינני רוצה להאריך, אבל אותו דו"ח של ארגון שמצטייר כארגון שנאבק על זכויות אדם ואפילו משום שמראית העין צריכה להיות חשובה להם, הייתי מצפה להתייחסות מאוזנת איזה שהיא בדו"ח כזה ולא היא.

דוד רותם: ואדוני מציע?

אריה אלדד: אני מציע בסיכום להסב את תשומת הלב הציבורית לכך שכשם שנאבקים על זכויות האדם הערבי ביהודה ושומרון, יש צורך להיאבק על זכויות האדם היהודי ביהודה ושומרון ואסור, דווקא ביום זכויות האדם להפלות בין דם לדם ובין זכויות לזכויות.

אריה אלדד: להסב את תשומת הלב הציבורית שאותם ארגונים שמתיימרים להיות ארגוני זכויות האדם הדירו רגליהם, להערכתי, במכוון בגדר של החרמה, מהדיון הזה שבא לעסוק לא רק בזכויות אדם ערבי ביהודה ושומרון, אלא גם בזכויות המתיישבים היהודים שם.

דוד רותם: וכך החלטנו.

אריה אלדד: אני מודה לאדוני.

דוד רותם: תודה רבה.