ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 670, 2011-11-29 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, (תיקון מס' 102), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעת חוק ממשלתית, כדיונים קודמים בה כבר נערכו בוועדת הכלכלה, האחרון בהם היה ב-1 בנובמבר השנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שיש בקשה של המשרד.

עוזי יצחקי: כן.

עוזי יצחקי: אני אציג את הבקשה.

עוזי יצחקי: בהמשך למכתבו של שר התחבורה מ-27 בנובמבר, שלשום, אנחנו מבקשים, בהמשך לישיבות שהיו באוגוסט ובנובמבר, כפי שציינת, כי ועדת הכלכלה תעשה שימוש בסמכותה לפי סעיף 84ב לתקנון עבודת הכנסת ותפצל את הצעת החוק לשתי הצעות חוק וכמובן, תקבל את אישור הכנסת על זה.

עוזי יצחקי: איזה סעיפים – נציין יחד עם היועץ המשפטי שלכם בהמשך.

לאה ורון: הסעיפים פורטו במכתב השר.

לאה ורון: כן.

לאה ורון: הם פורטו במכתב של השר.

לאה ורון: בעיקרון, הצעה אחת לרישיון נהיגה מדורג, והשניה זה למרכזי לימוד נהיגה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, המטרה, כמו שאני מבין, זה את הנושא של המל"נים – מרכזי לימוד נהיגה – כרגע להשאיר בצד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, להקפיא בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה בחינה מחודשת וחלופות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי פרק הרישיון המדורג - להמשיך ולהתקדם בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: זו בקשת המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט, כן.

כרמל שאמה-הכהן: הם צריכים לנמק או שמספיקה הבקשה?

איתי עצמון: הוועדה צריכה לאשר, ולאחר מכן החלטת הוועדה עוברת לאישור מליאת הכנסת לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת.

איתי עצמון: אני רק מזכיר שהחלטת פיצול יכולה להיות גם לפי נושאים – גם לפי סעיפים, גם לפי נושאים וגם לפי תקופות.

כרמל שאמה-הכהן: ואיך אתה מציע לעשות את זה פה?

איתי עצמון: אפשר כך ואפשר כך.

איתי עצמון: אני יכול לציין מה הסעיפים שיפוצלו.

איתי עצמון: הסעיפים שיפוצלו, כולם נוגעים לנושא של רישיון הנהיגה המדורג – סעיפים 1 עד 4, סעיף 9, וסעיף 10 רק לעניין רישיון נהיגה מפורט.

איתי עצמון: הוא מתייחס גם לנושא המל"ן, אנחנו נפצל רק את הנושא הרלוונטי מסעיף 10.

כרמל שאמה-הכהן: מהות הפיצול ברורה: כל מה שקשור לרישיון מדורג אנחנו משאירים וממשיכים, כל מה שקשור למל"נים - אחרי הפיצול תהיה הצעת חוק נפרדת, שמתי שנבחר להתקדם בה נוכל להמשיך ולהתקדם מאותו שלב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד בקשת הפיצול של משרד התחבורה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד בקשת הפיצול – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאנחנו מתקדמים בחקיקה אני רוצה לברך את תלמידי בית-ספר מוסינזון מהוד השרון, כיתה י"ב.

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם האורחים שלנו, שצופים בתוך התהליכים הדמוקרטיים ולא רק מה שרואים בטלוויזיה.

חוה ראובני: לאור מגבלות הקול שלי, מטעמי בריאות, מר יצחקי יקרא ואני אוסיף רק את ההסברים.

לאה ורון: שתהיה לך רפואה שלמה.

עוזי יצחקי: "(ד) הורשע נהג חדש בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השלישית, תוארך תקופת היותו נהג חדש בשנתיים נוספות ובלבד שעמד בהצלחה בבחינות ובבדיקות שקבעה רשות הרישוי.

עוזי יצחקי: הארכת התקופה כאמור תימנה מתום התקופה הבסיסית או ממועד ההרשעה, ואם נגזרה פסילת רישיון בהרשעה כאמור – מתום תקופת הפסילה, לפי המאוחר.

עוזי יצחקי: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

חוה ראובני: כזכור, בישיבה הקודמת אושר העניין שהוא בעצם ניסוח מחודש של המצב הקיים היום, במידה רבה, עם קצת שינויים.

חוה ראובני: לפיהם נהג חדש המבצע עבירות המנויות בתוספת השלישית בזמן שהוא נהג חדש, הוא נהיה נהג חדש לתקופה נוספת של שנתיים, וגם מחויב בבחינות ובדיקות שתקבע רשות הרישוי.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לקבוע כאן את העיקרון שהתקופה מוארכת בשנתיים נוספות – זה המצב הקיים היום.

חוה ראובני: אבל מה שאנחנו רוצים לשפר לעומת המצב הקיים היום אלה שני דברים.

חוה ראובני: אחד, היום יש אי-בהירות ממתי מונים את השנתיים הנוספות מקום שעבירת התוספת היא עבירה שגררה פסילת רישיון.

חוה ראובני: נוסח הפקודה היום מאפשר פרשנות, לפיה אם העבירה שגררה אחריה פסילת רישיון ותום הפסילה בתוך תקופת הנהג החדש – השנתיים הנוספות נמנות מאז, ובכך מצבו של נהג חדש שביצע עבירה חמורה הכרוכה בפסילה טוב ממצבו של נהג שביצע עבירת קנס, שלו ימנו את השנתיים הנוספות מתום הנהג החדש המקורי.

חוה ראובני: זה יגיע לארבע שנים והשני יגיע לפחות מארבע שנים, כי את השנתיים הנוספות הוא לא יקבל מתום השנתיים הראשונות אלא מתום הפסילה.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לומר כאן במפורש שהשנתיים הנוספות נמנות מתום התקופה הבסיסית ולא לפני.

חוה ראובני: זה דבר אחד, כדי להסיר אי-בהירות בחקיקה הקיימת היום.

חוה ראובני: דבר נוסף שאנחנו רוצים לומר, וזה מתייחס לחידוש שהוועדה אישרה בישיבה הקודמת.

חוה ראובני: בישיבה הקודמת הוועדה אישרה מצב שבו אם תלוי ועומד נגד נהג כתב אישום בעת שמסתיימות השנתיים הראשונות של הנהג החדש, הוא ממשיך להיות נהג חדש עד גמר ההליכים באותה עבירה.

חוה ראובני: אם הוא מזוכה – באותו רגע מתבטל הנהג החדש; אם הוא מורשע – הוא ימשיך להיות נהג חדש ויחול הכלל של השנתיים מאותו שלב, וזה מה שסעיף קטן (ד) בא לומר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

איתי עצמון: לאלו בחינות ובדיקות שקבעה רשות הרישוי אתם מכוונים כאן?

איתי עצמון: האם אלו אותן בחינות שמבקש רישיון צריך לעבור לקראת קבלת הרישיון?

חוה ראובני: לאו דווקא, זה יכול להיות גם יותר מזה.

חוה ראובני: הרובד הבסיסי הוא, כמובן, בחינה עיונית, בחינה מעשית, בדיקה רפואית ובדיקת ראייה, כמו מבקש רישיון ברכב פרטי.

חוה ראובני: יחד עם זאת, הנסיבות עלולות להצמיח מצב שבו נרצה גם בדיקה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שזה דבר שנהג חדש ברמת רכב פרטי לא נדרש לעשות כתנאי לקבלת רישיון.

חוה ראובני: לרשות הרישוי יש, ואני בטוחה שגם בעתיד יהיו, נהלים שידרגו וינחו את פקידי הרישוי מתי להפעיל ומתי לחייב באילו בחינות.

איתי עצמון: השאלה שלי, מכיוון שלמיטב ידיעתי ההוראות לעניין בחינות ובדיקות קבועות בתקנות התעבורה, האם לא ראוי להפנות כאן לתקנות שקבע השר לעניין בחינות ובדיקות ולא לתת סמכות כזו לרשות הרישוי?

חוה ראובני: השר קבע בתקנות את סל הבדיקות שמחויבים לצורך קבלת רישיון, במצבים מסוימים אנחנו נותנים פחות מזה.

חוה ראובני: למשל, נהג חדש שעבר עבירת קנס במהלך תקופת היותו נהג חדש, כגון עבירת מהירות במדרג לא הכי גבוה.

חוה ראובני: אנחנו לא מחייבים אותו בטסט, הוא נשלח לעשות בחינה עיונית בלבד.

חוה ראובני: מצד שני, נהג שגרם לתאונת דרכים חמורה או שעבר עבירה של נהיגה בשכרות או דברים חמורים וחריפים, אנחנו עשויים לרצות לשלוח אותו למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שזה דבר שלא נמצא בסל של בחינות לצורך קבלת רישיון.

חוה ראובני: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה שיקול דעת של רשות הרישוי, שמתאימה את זה לנסיבות העבירה המסוימת שלפניה.

חוה ראובני: היא כמובן תהיה על-פי כל הכללים של המשפט המנהלי, מונחית על-ידי הנחיות מנהליות ונהלים.

איתי עצמון: אני רק הפניתי את תשומת לב הוועדה לכך שנותנים כאן סמכות לרשות הרישוי לקבוע את אותן בחינות ובדיקות.

איתי עצמון: זה אפילו לא בתקנות של השר, בוודאי שללא פיקוח פרלמנטרי.

איתי עצמון: להכרעת חברי הכנסת.

חוה ראובני: זה גם המצב הקיים.

עוזי יצחקי: צריך גם להדגיש שיש פה עניין של שיקול דעת.

עוזי יצחקי: ציינו פה את העניין של שכרות, ואם אכן רשות הרישוי מזהה בעיה בעניין שכרות, זה נשלח למכון הרפואי.

עוזי יצחקי: יש לנו לאחרונה מקרים שנפסלו מנהיגה בכלל לאור - - -

חמד עמאר: זה רק בקשר לשכרות?

עוזי יצחקי: לא.

עוזי יצחקי: נתתי דוגמה של שכרות.

חמד עמאר: אתם יכולים לתת לנו כמה דוגמאות?

חמד עמאר: נתתם לי דוגמה של שכרות, שכרות לא מספקת אותי.

חמד עמאר: רק בשכרות יש שיקול דעת לרשות הרישוי?

עוזי יצחקי: לא, שיקול דעת יש בכול.

עוזי יצחקי: נתנו את הדוגמה הבולטת, הקיצונית, לעניין הזה.

חמד עמאר: אני חושב שצריך להגדיר את הדברים, לא להשאיר את זה פתוח לסמכות הבלעדית של רשות הרישוי.

חמד עמאר: צריך להגדיר: שכרות, מהירות מסוימת - - -

לאה ורון: להגדיר את רשימת העבירות.

חמד עמאר: כן, שלא יהיה שיקול דעת חופשי.

חמד עמאר: אני לא מקבל את זה.

חוה ראובני: אני מבקשת לציין ששיקול הדעת הוא גם לקולא.

חוה ראובני: דהיינו, להזכיר שאנחנו לא יוזמים את כל ארסנל הבדיקות והבחינות בכל מקרה.

חוה ראובני: דבר שני, לא כל העבירות מחייבת את הבדיקות והבחינות, יש גם כך רשימה סגורה בתוספת השלישית.

חמד עמאר: אז בואו נגדיר אותה.

חוה ראובני: היא קיימת בתוספת שנקבעת בתקנות, באישור ועדת הכלכלה - הרשימה שלגביה מלכתחילה קמה הסמכות.

חוה ראובני: איזו בדיקה ואיזו בחינה לאיזו עבירה – זה הדבר שלגביו אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת לרשות המקצועית המוסמכת.

חוה ראובני: רשימת העבירות שמצריכה היא בתקנות, באישור הוועדה.

חמד עמאר: למה לא נותנים לשר שיכניס את זה בתקנות?

חוה ראובני: את העבירות עצמן השר קבע.

חוה ראובני: רשימת העבירות שמקימה את הסמכות הזאת – השר קבע, באישור הוועדה.

חוה ראובני: זה לא בשיקול דעת הרשות.

איתי עצמון: מדובר על הבחינות ועל הבדיקות, לא על העבירות.

חוה ראובני: עכשיו רק אומרים שברגע שנכנס לרשימה הזאת - - -

חמד עמאר: תבדילי בין עבירות לבין בדיקות.

חמד עמאר: אני מדבר על העבירות - השר קובע אילו עבירות?

חוה ראובני: כן.

עוזי יצחקי: זה נמצא פה.

חוה ראובני: זה בתוספת השלישית לפקודת התעבורה, והתוספות נקבעות על-ידי השר, באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: אתה מדבר על הבחינות ועל הבדיקות, לא על העבירות.

לאה ורון: רשימת העבירות מצויה אכן בתוספת השלישית.

לאה ורון: היועץ המשפטי מדבר על אמות מידה של בחינות ובדיקות.

חמד עמאר: וזה לא קשור אחד בשני?

חמד עמאר: זה קשור אחד בשני, הוא קובע לפי - - -

איתי עצמון: ברגע שנהג חדש הורשע באחת מאותן עבירות המנויות בתוספת השלישית, מה שמוצע כאן הוא להעניק לרשות הרישוי סמכות שבשיקול דעת לקבוע אילו בחינות ובדיקות יצטרך אותו אדם לעבור כתנאי לכך שהוא ימשיך לנהוג.

איתי עצמון: זאת השאלה, השאלה היא אם ראוי לתת לאותו גוף את אותה סמכות.

עוזי יצחקי: כן, כי כל מקרה הוא לגופו של עניין.

עוזי יצחקי: צריך להפעיל פה שיקול דעת, אי-אפשר ללכת כמו רובוטים צמודים - --

יצחק וקנין: אתם לא חוששים מזה?

עוזי יצחקי: לא, להיפך.

עוזי יצחקי: זה קיים גם היום.

חוה ראובני: אנחנו חיים עם זה.

יצחק וקנין: אתם לא חוששים שיבוא איזה חבר שלי, ואז הוא יגיד לי: תשמע, אתן לך ככה.

יצחק וקנין: וההוא בן-דוד שלו, ואני לא יודע מה.

יצחק וקנין: אני רוצה שיהיו ידיים נקיות.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מקל ראש.

חמד עמאר: פה אני יכול להרגיע אתכם.

חמד עמאר: כבוד היושב ראש, רק להבהיר מה זאת רשות רישוי.

חמד עמאר: שהשר יקבע.

חמד עמאר: , אין שיקול דעת לרשות, חייבים ללכת.

עוזי יצחקי: לפי החוק רשות רישוי זה אני, מי שיושב פה לפניכם, בהתאם לחוק.

עוזי יצחקי: אני מאציל סמכויות.

חמד עמאר: אתה עכשיו, כרגע.

עוזי יצחקי: תאמינו לי, חברי הכנסת, לא מקבלים - - -

יצחק וקנין: בחוק הטיס היה אומר היועץ המשפטי לחוקר הראשי כל הזמן: אתה היום החוקר הראשי, מחר אנחנו לא יודעים מי יבוא במקומך.

עוזי יצחקי: מי שאנחנו נותנים, זה מפורסם ברשומות, כל אחד ואחד.

עוזי יצחקי: אנחנו מקצבים אותם וקוראים להם מעת לעת ומרעננים להם את הנהלים.

עוזי יצחקי: סמכות רשות רישוי ניתנת במשורה ובאמת לאנשים בדרג הביניים, לא זוטרים, שיש להם שיקול דעת והם נבחנים מתקופה לתקופה, שהם באמת עושים את זה כמו שצריך.

חנן אהרון: אם אתה רוצה לבחון את שיקול הדעת, מה יהיה בעתיד, בוא נבחן מה קורה היום.

חנן אהרון: היום הרי אנחנו לא שולחים כל אחד למכון, אלא רק במקרים של שכרות.

חנן אהרון: היום רשות הרישוי שולחת למכון רק נהג חדש שהורשע - - -

יצחק וקנין: אז בואו נכתוב את זה, שרק בשכרות.

יצחק וקנין: אני חושב שיש את שיקול הדעת, יש את התקנות של השר, והשר יקבע אילו עבירות ילכו לבדיקה.

יצחק וקנין: לא לתת את שיקול הדעת, כמו שאמר חברי חבר הכנסת, שאם יש לי קשרים אז אני לא הולך לפי העבירה הזאת - - -

חוה ראובני: חברי הכנסת, אני חייבת למחות על האמירה שרשות הרישוי עושה הקלות והנחות למקורבים וכו'.

חוה ראובני: אני לא חושבת שלהאשמה הזאת יש יסוד.

חמד עמאר: לא האשמה.

חוה ראובני: הדברים פה נאמרו על-ידי שני חברי כנסת.

חוה ראובני: אז אני מבקשת - - -

יצחק וקנין: את יודעת מה?

יצחק וקנין: אני אגיד לך משהו אישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי את זה.

חוה ראובני: שניים מחברי הכנסת, לא אמרתי מי.

חמד עמאר: אני ציטטתי את חבר הכנסת.

חמד עמאר: ..

יצחק וקנין: שוטר עצר אותי על תמרור עצור.

יצחק וקנין: הלכתי לבית המשפט ואמרתי שאני לא מודה.

יצחק וקנין: היה אתי אזרח, שישב ליד.

יצחק וקנין: בינתיים האזרח הזה נפטר, לא יכולתי להביא אותו לבית המשפט, אבל טענתי את כל הטענה שלי.

יצחק וקנין: ביום הראשון, את יודעת, אתה בא ואומר שאתה לא מודע, מביאים את השוטר.

יצחק וקנין: השוטר עמד אתי בחוץ ואמר לי: תשמע, בוא נעשה סדר ואתן לך רק ארבע נקודות.

יצחק וקנין: השוטר מנהל אתי משא ומתן.

יצחק וקנין: הוא לא ידע שאני חבר כנסת.

יצחק וקנין: אמרתי שאני עצרתי בתמרור עצור ואני רוצה להגיד את הדברים.

יצחק וקנין: נכנסתי לשופטת, היא שמעה אותי, והיא אמרה לי: תשמע, אני צריכה לישון עם הרמב"ם.

יצחק וקנין: אני זוכר את זה, זה היה לפני 15 שנים.

יצחק וקנין: בסופו של דבר צדקתי והיא זיכתה אותי.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה קרה לי פעמיים ופעמיים זוכיתי.

יצחק וקנין: לכן אני אומר לך שאפילו השוטרים מנסים להגיע אתך למשא ומתן.

חוה ראובני: זה עסקת טיעון, זה לא דומה.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה של משרד התחבורה ברורה, העמדה שלכם ברורה, בואו נתקדם.

חמד עמאר: אז למה אתם מפחדים שהשר יקבע?

חוה ראובני: כי אני חוששת לאבד דברים.

חוה ראובני: אני רוצה להסביר עוד משהו, בתשובה למה ששאל חבר הכנסת עמאר.

חוה ראובני: הנהלים אומרים שכרות, אבל מביא הנהג החדש את פסק הדין, כשהוא בא לחדש את הרישיון, וקורא פקיד הרישוי או בעל סמכות הרישוי את פסק הדין.

חוה ראובני: לא הייתה עבירה של שכרות, אבל הייתה שם עבירה של נהיגה פרועה, עולים משם דברים חמורים.

חוה ראובני: הוא חושש, הוא רוצה להעמיד אותו לבדיקה נוספת.

חוה ראובני: אם תגיד שכרות בלבד, הוא לא יוכל לעשות את זה.

חמד עמאר: אני לא אמרתי שכרות בלבד.

חמד עמאר: אתם טענתם שזו העבירה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הויכוח ביניכם, אתם לא תגשרו עליו.

איציק סנדלר: אני חושב שהוא מאוד צודק.

איציק סנדלר: תלמיד שלי עבר טסט, עשה תאונה ונשפט.

איציק סנדלר: הוא ניגש להוציא טופס ירוק כדי להתחיל את התהליך – זה מה שהנחו אותו בבית המשפט.

איציק סנדלר: הוא הלך למשרד הרישוי בירושלים, במשרד הרישוי בירושלים הנחו אותו לבצע תיאוריה ולעבור טסט.

איציק סנדלר: הוא ניגש להוציא את הטופס הירוק במשרד רישוי אחר, שלא אגיד איפה הוא.

איציק סנדלר: כשהוא ניגש מה שהוא קיבל זה רישיון נהיגה.

איציק סנדלר: זו עובדה.

גאנם חמדה: אתה תמיד יש לך סיפורים באוויר, לא נכונים.

גאנם חמדה: תביא לנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, מר גאנם, לא קיבלת רשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר את הדברים.

גאנם חמדה: כל פעם קופץ.

יצחק וקנין: רבותי, יכולים להיות דברים.

יצחק וקנין: זה לא אישי, רבותי.

גאנם חמדה: זה לא אישי, אבל הוא יש לו טענות כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שקט ממשרד התחבורה, תשמרו על הסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, משפט אחד.

חנן אהרון: כן, לעניין הכשלים.

חנן אהרון: אני מסביר ואומר לכם שרשות הרישוי כל השנים האלה שולחת למכון רק במקרה של שכרות.

חנן אהרון: פה אומרים עכשיו שיעשו משא ומתן – על מה?

כרמל שאמה-הכהן: הבנו, הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהיועץ המשפטי יציע נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הוועדה, תקשיבו בבקשה.

איתי עצמון: בהתאם למה שחברי הכנסת מעוניינים בו, לפי דבריכם: "בחינות ובדיקות, כפי שקבע השר".

איתי עצמון: השאלה היא אם באישור הוועדה או לא באישור הוועדה.

איתי עצמון: זה להכרעתכם.

חמד עמאר: אם השר מחליט, אני נותן את כל הסמכות לשר, אין לי בעיה.

איתי עצמון: כפי שקבע השר בתקנות.

יצחק וקנין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: תקראי גם את סעיף (ה) ונצביע על הכל ביחד.

חוה ראובני: "(ה) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת של רשות הרישוי לפי פקודה זו".

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף (ד) עם התיקון ועל סעיף (ה) יחד.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אז סיימנו עם סעיף 12א(4).

כרמל שאמה-הכהן: היום יום הבטיחות בדרכים.

כרמל שאמה-הכהן: שמחתי מאוד לשמוע בדרך נציג של ועדת הדרכים באו"ם שאומר שישראל נמצאת במקום גבוה וטוב מבחינת מספר הנפגעים - כ-40 הרוגים לכל מיליון תושבים.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שכל הרוג זה נזק של 100% לאותה משפחה וזה עדיין נזק שצריך להילחם ולהוריד אותו, אבל ביחס למקובל בעולם, גם במדינות מאוד מפותחות ומתקדמות בתחום של בטיחות בדרכים מדובר בנתון טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא גם אומר שבשנים האחרונות ניכר שיפור בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים ובתוצאות בכבישי הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, רציתי לתת כמה דקות למנכ"ל רשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מר רון מוסקוביץ, שיגיד כמה מילים לפני שאנחנו ממשיכים בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רון מוסקוביץ: תודה אדוני היושב ראש על ההזדמנות.

רון מוסקוביץ: מר רוברט נובק, נציג האו"ם שהתראיין בגלי צה"ל הוא אורח שלנו והוא יופיע וירצה היום באודיטוריום, בכנס שיזם חבר הכנסת עמר.

רון מוסקוביץ: כולם מוזמנים לשמוע את הרצאתו ולהיות שותפים באירוע כולו, שיחל בשעה 13:00.

רון מוסקוביץ: לגבי הדיון פה, אנחנו מברכים על כך שהוא נערך ביום המחויבות לבטיחות בדרכים מאחר שהוא עוסק בנושא של הכשרת הנהג הצעיר.

רון מוסקוביץ: אני מאוד מקווה שהצעת החוק, בשינויים כאלה או אחרים, בסופו של דבר תגיע לידי גמר ומימוש, מאחר שאנחנו רואים צורך בשדרוג הכשרתו של הנהג.

רון מוסקוביץ: יש פה מהלך משולב של משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יחד עם גורמים נוספים, כמובן, על מנת להפוך את הכשרת הנהג למעמיקה יותר, שתיתן אורך זמן יותר גדול לכל התהליך של כניסתו של הנהג הצעיר לנהיגה לבדו.

רון מוסקוביץ: אנחנו מזהים, לצערנו, שהכניסה של הנהגים לנהיגה עצמאית, ללא מלווה, מלווה בעלייה ניכרת במעורבות שלהם בתאונות דרכים, כאשר בתקופת הליווי אנחנו רואים שכמעט אין תאונות.

רון מוסקוביץ: לכן גובש החוק הזה, אני מאוד מקווה שיהיה לו ביטוי גם בתוצאות.

רון מוסקוביץ: לגבי מצבה של מדינת ישראל – יש אכן ירידה משמעותית בשנים האחרונות.

רון מוסקוביץ: שיפרנו את מעמדנו בעולם, אבל חייבים לומר שלמרות מגמת השיפור שנמשכת לאורך השנים יש לנו לאן להתקדם.

רון מוסקוביץ: הרשות הלאומית סבורה שניתן להגיע למקום הרבה יותר טוב ולהורדה דרמטית במספר הנפגעים.

רון מוסקוביץ: הרשות אמורה להניע את התהליך, אבל אנחנו זקוקים לכל השותפים – וחלק מהם מצויים פה, סביב השולחן הזה - אבל גם הציבור הרחב, כולל תלמידים, עמותות וארגוני מתנדבים.

רון מוסקוביץ: בסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו התנהגותי.

רון מוסקוביץ: נושא החקיקה הוא חשוב, ודאי, והאכיפה והתשתיות וכן הלאה, אבל מדברים על אלמנט של התנהגות, של שינוי תרבות, של הטמעת נורמות של נהיגה.

רון מוסקוביץ: זאת הזדמנות להודות לכם על מה שאתם עושים, אבל גם לקרוא לכולנו – כמו הסיסמה של היום הזה – "לחשוב חיים", כי בסופו של דבר החשיבה, הרגע הנוסף של תשומת הלב מונעים את הטרגדיה.

רון מוסקוביץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים עם 12(א)(1).

עוזי יצחקי: "(א) נהג חדש צעיר חייב בביצוע תוכנית הליווי שנקבעה לפי סעיף קטן (ה) (בסעיף זה – תוכנית הליווי).

עוזי יצחקי: (ב) על אף הוראות סעיף 12א(א), תוקפו של היתר נהיגה הניתן לנהג חדש צעיר בידי רשות הרישוי יהיה לשישה חודשים; פקע תוקפו של היתר הנהיגה יחולו הוראות אלה, לפי העניין: (1) הוכיח הנהג החדש הצעיר כי ביצע את תוכנית הליווי, תיתן לו רשות הרישוי רישיון נהיגה שתוקפו יהיה עד תום התקופה הבסיסית; (2) לא הוכיח הנהג החדש הצעיר כי ביצע את תוכנית הליווי, תיתן לו רשות הרישוי היתר נהיגה נוסף שיהיה בתוקף עד שהוכיח כי ביצע את תוכנית הליווי; הוכיח כאמור, יחולו הוראות פסקה (1).

עוזי יצחקי: (ג) בעת מתן היתר נהיגה כאמור ברישא של סעיף קטן (ב), תיתן רשות הרישוי לנהג החדש הצעיר הסברים ומידע בדבר חובת הליווי החלה עליו, תקופת הליווי ותוכנית הליווי, כאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

עוזי יצחקי: (ד) בתקופות המפורטות להלן לא ינהג נהג חדש צעיר ברכב מנועי למעט אופנוע, מכונה ניידת וטרקטור, אלא אם כן יושב במושב שלצידו מלווה: (1) במשך שלושה חודשים מהמועד שניתן לו היתר נהיגה כאמור ברישא של סעיף קטן (ב); (2) בשעות הלילה, מתום התקופה האמורה בפסקה (1) ולמשך שלושה חודשים, ואם ניתן לו היתר נהיגה נוסף כאמור בסעיף קטן (ב)(2) - כל עוד היתר הנהיגה בתוקף; לעניין זה, "שעות הלילה" - השעות שבין 21:00 ל-6:00."

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, עצור.

לאה ורון: עכשיו תסברו את כל התוכנית, את מהותה.

חוה ראובני: התוכנית היא שקודם כול נהג חדש ינהג בליווי.

חוה ראובני: בניגוד למצב הקיים היום, שהליווי הוא לא חובה אלא תנאי לנהיגה – דהיינו, נהג חדש יכול שלא לנהוג ואז לא יצטרך ליווי - תהיה כאן חובה לעבור הליך של ליווי, חובה לבצע את זה בפועל.

חוה ראובני: אי-אפשר לשים את הרישיון במגירה, לחכות שיעברו 90 הימים שקיימים היום וביום ה-91 לצאת לנהוג סולו.

חוה ראובני: זה שינוי אחד שאנחנו מציעים פה.

חוה ראובני: יחד עם זאת, החובה הזאת מלווה בהדרכה ותוכנית של מטלות לביצוע במהלך תקופת הליווי.

חוה ראובני: זה לא מספיק שהוא ייסע מהבית לשופרסל וחזרה, אלא אנחנו מצפים לתוכנית ליווי, שתוכן על-ידי רשות הרישוי, הוא יקבל הדרכה לגביה, שתכלול מטלות והתנסות בנהיגה במגוון תנאים ונסיבות כהשלמה ללימודי הנהיגה, שאף הם אמורים – ואני מניחה שגם כוללים בדרך כלל - נהיגה במגוון מצבים.

חוה ראובני: הרעיון הוא להתנסות ככל האפשר באופן רחב.

חוה ראובני: השינוי הבא הוא השינוי בתקופת הליווי.

חוה ראובני: היום תקופת הליווי היא שלושה חודשים.

חוה ראובני: לפי המוצע תקופת הליווי תהיה שישה חודשים, כאשר זה יהיה בנוי משני פרקים: שלושה חודשים ליווי בכל נסיעה שהיא.

חוה ראובני: , ובשלושה חודשים הבאים ליווי רק בנסיעה בשעות הלילה ובשעות היום הנהג החדש יוכל לנסוע לבדו.

חוה ראובני: בעיקרון, זאת המסגרת של התוכנית שאנו מציעים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

אבי קרמר: יש לנו רק בעיה כי חסר פה משהו.

אבי קרמר: אני ישבתי בוועדה הזאת כנציג, ובוועדה הוזכר שיקדימו בשלושה חודשים את תאריך הוצאת הרישיון.

עוזי יצחקי: זה לא בחוק, זה יהיה בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר את הנקודה.

אבי קרמר: הרעיון היה לא להכביד על הנהג הצעיר אלא לתת לו תקופת ליווי יותר טובה ושייכנס לנהיגה בדיוק כמו היום, כי אחרת ייכנס עוד פעם לבעיות עם הצבא.

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון הוא שיוכל להוציא רישיון בגיל 16 ותשעה חודשים?

אבי קרמר: כן, ואז הוא יעשה תקופת ליווי ראשונה מלאה, של שלושה חודשים, ובשלושה חודשים הנוספים הוא ינהג רק בלילה אבל ביום הוא ירכוש ביטחון.

אבי קרמר: ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא שבדרך כלל הנהגים הצעירים יוצאים לכביש בנסיעות הסולו הראשונות בלילה בסופי שבוע.

אבי קרמר: איך שנגמר להם המלווה הם נוסעים בלילה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא נקבע פה את גיל 16 ותשעה חודשים?

חוה ראובני: סעיף 12 לפקודה קובע כי לשר יש סמכות לקבוע את גיל הנהיגה.

חוה ראובני: הכלל הוא מעל גיל 18, אלא ששר התחבורה רשאי בתקנות להתיר בתנאים או ללא תנאי ליתן רישיון נהיגה לסוגים מסוימים החל מגיל 16.

חוה ראובני: זה קבוע כבר בסעיף 12 לפקודה.

חוה ראובני: אנחנו לא חושבים שנכון לעגן פה את הגילאים, ודבר שמקומו בחקיקת משנה להכניס לחקיקה הראשית.

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה ייעשה?

חוה ראובני: כיוון שאלה תקנות שאינן מצריכות אישור הוועדה, ולפני דקתיים אישרה הוועדה עוד סעיף שמחייב תקנות בלי אישור הוועדה, בוודאי אפשר יהיה לעשות אותן בבת אחת, תוך זמן קצר.

כרמל שאמה-הכהן: תוכלו לעשות את זה לפני שנאשר את זה במליאה?

עוזי יצחקי: אין בעיה, זה גם יחול במקביל.

חוה ראובני: אני יכולה להתנות את התחילה של זה בתחילה של החוק הזה.

עוזי יצחקי: נקביל את זה.

עוזי יצחקי: בסדר?

אבי קרמר: בסדר גמור.

חמד עמאר: יש לי שתי שאלות.

עוזי יצחקי: רגע, הייתה שאלה לגבי השעות.

יצחק וקנין: אתם קובעים אותן?

יצחק וקנין: מה השעות בלילה, לדוגמה?

עוזי יצחקי: מ-9:00 בלילה עד 6:00 בבוקר.

יצחק וקנין: אבל כמה שעות הוא צריך - שעתיים?

יצחק וקנין: שעה?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ה) ידבר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט נגיע לזה.

עוזי יצחקי: בעיקרון זה ייקבע בתקנות, אבל אני מתבסס על המלצות הוועדה הציבורית, שאושרו על-ידי שני שרי התחבורה האחרונים.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לסעיף הרלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: בכוונה עצרנו.

חמד עמאר: "הוכח שהנהג החדש הצעיר ביצע את התוכנית" - מה זה "הוכח"?

חמד עמאר: תגדירו מה זה "הוכח".

חמד עמאר: דבר שני, האם בדקתם את הנושא של הציבור, איך הציבור מוכן לליווי?

חמד עמאר: מה אתם רוצים, שהאבא ישב ליד הילד וזה הליווי?

חמד עמאר: האח שיש לו רישיון ישב ליד הילד וזה הליווי?

חמד עמאר: האם עשיתם בדיקה על מודעות הציבור לליווי?

חמד עמאר: אני רוצה ליווי שבו האבא יושב ומדריך את הילד, עוזר לילד, נותן לו ראייה אחרת, מעבר לשיעורי הנהיגה שהוא עבר.

חמד עמאר: האם בדקתם את הנושא הזה או שהנחתנו את זה?

חוה ראובני: אדוני מתפרץ קצת לדלת פתוחה.

חוה ראובני: אתה מעלה שאלות לגבי דברים שנמצאים בסעיפים הבאים, שעוד לא הקראנו.

חוה ראובני: השר יקבע בתקנות איך מוכיחים את תוכנית הליווי, תוכנית הליווי תיקבע על-ידי השר - - -

איתי עצמון: ומה אתם מתכוונים לקבוע?

איתי עצמון: תגידו לוועדה.

חוה ראובני: הוא יצטרך להגיע ולהצהיר על ביצוע התוכנית.

איתי עצמון: מי יצטרך להגיע?

איתי עצמון: הנהג, והמלווה לא.

חוה ראובני: המלווה לא.

חוה ראובני: האחריות הראשית היא של הנהג.

לאה ורון: לאן הוא יצטרך להגיע?

לאה ורון: אולי תציגו לחברי הכנסת את התוכנית כולה וחברי הכנסת יוכלו להבין ולקבל החלטות מושכלות.

חמד עמאר: מה שאתם עושים זה דבר מעולה.

חמד עמאר: זה שינוי דרסטי שיכול לעוזר, אבל תנו לנו להבין.

חוה ראובני: אני מפנה את חבר הכנסת לעמוד הבא, שם גם יש הגדרה למלווה – גיל, מינימום ותק בנהיגה.

לאה ורון: אז תסבירו את זה.

לאה ורון: עורכת הדין ראובני, תסבירי לוועדה את כל השינויים.

חמד עמאר: שיניתם גם את מה שביקשנו?

איתי עצמון: תסבירי מה שאתם מבקשים לעשות לעומת המצב הקיים היום.

עוזי יצחקי: אני מבקש לתת לחנניה אפנג'ר, מנהל מחוז רישוי באר-שבע והנגב, להציג את הנושא.

עוזי יצחקי: לאחר מכן, נמצאים פה נציגים של עמותת אור ירוק שעשו מחקרים ועדיין נעשים סקרים בעניין הזה.

עוזי יצחקי: זה בתשובה לשאלה איך הציבור מקבל את זה ומה האפקטיביות.

חננינה אפנג'ר: פותחה ערכה לצורך הדרכת המלווה.

חננינה אפנג'ר: כלומר, אותו אדם שילווה את הילד שלו יקבל ערכת הדרכה, שכוללת חוברת ודיסק איך הוא יתמודד עם הבן שלו.

חמד עמאר: איפה הוא יקבל אותה?

חננינה אפנג'ר: ברגע שהוא מקבל את היתר הנהיגה.

חננינה אפנג'ר: כלומר, עבר את הטסט, ולפני שהוא מקבל את היתר הנהיגה הוא מביא תצהיר מאבא שלו שהוא מסכים ללוות אותו, והוא יקבל ערכה איך ללוות אותו.

קריאה: ואם אבא שלו עבריין תנועה?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, למה מפריעים פה?

כרמל שאמה-הכהן: אם לבן-אדם אין אבא, אין אחים – מי מלווה אותו?

חננינה אפנג'ר: חשבנו בפעם הקודמת, ונוכל לעשות את זה בתקנות, שמורה נהיגה ילווה את התלמיד במשך 50 שעות, וזה יפטור אותו מהליווי.

כרמל שאמה-הכהן: איזו עלות כספית זה מטיל עליו?

חננינה אפנג'ר: אם אני לא טועה, דובר על 12 שיעורים.

כרמל שאמה-הכהן: זה בערך 1,200 שקלים.

חננינה אפנג'ר: משהו כזה, כן.

אבי קרמר: אבל בסטטיסטיקה, לפי מה שבדקו, האחוז שאין לו מלווים הוא אפס פסיק אפס.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אותו אחוז שאין לו מלווים, בדרך כלל גם אין לו כסף, אלה אנשים בודדים.

אבי קרמר: זה לא בהכרח.

אבי קרמר: אבל ישבנו בוועדה ובדקנו את הדברים ובפועל האחוז הוא מאוד נמוך, גם במגזרים הנוספים, בכל המקומות.

אבי קרמר: לכן הסיכוי שבן-אדם לא ינהג ולא ימצא את הבן-אדם - - -

כרמל שאמה-הכהן: חייל בודד שהגיע לארץ ורוצה להוציא רישיון נהיגה, אני לא מוכן שתהיה עליו עוד עלות.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מצהיר שהוא חייל בודד, אין לו קרובי משפחה מדרגה ראשונה עם רישיון נהיגה – אם יש לו סבתא זה לא יעזור – אז אם זה אחוז בודד, כמו שאומרים, אז זה לא סיפור כזה גדול לפטור אותם, ואם זו אוכלוסייה גדולה אז אנחנו הולכים פה לעשות - - -

אבי גולן: אני מוכן לקחת את החיילים הבודדים.

איתמר לוין: יש אוכלוסייה די גדולה, למשל ילדים שהרכב של אבא שלהם הוא רכב ממשלתי, צבאי וכדומה.

איתמר לוין: יש גם אנשים, כמו שאמר היושב-ראש, שאין להם את האפשרות.

איתמר לוין: אני רוצה להעיר שכבר בחוק הקיים קמה יוזמה של חברה שהמרכז שלה הוא יבנה, שאף אחד לא יודע את הכישורים שלהם, והם הציעו, בכסף, למלא את תפקיד המלווה למי שלא יכול ללוות, ואז באמת אותו תלמיד נענש פעמיים.

איתמר לוין: אז אני מאוד מברך את מר אפנג'ר, כי זו הדרך הנכונה – לתת למורים לנהיגה להשלים.

איתמר לוין: צריך לראות איך עושים את זה תקציבית, כי יש תקציב לצורך העניין הזה.

איתמר לוין: אבל אפשר להציע שהליווי יהיה ליווי מקצועי, למי שרוצה, שייעשה על-ידי מורה נהיגה ושיהיה דומה מאוד למסלול שעושים לחיילים בצבא כדי להכשיר אותם מעבר לרישיון הנהיגה.

שי ברק: אני חושב שמגזר שלם נשכח פה - המגזר הדתי.

שי ברק: כל השבוע הם לומדים בפנימיות, הם לא נמצאים ליד ההורים, בשישי-שבת מיותר לציין שהם לא נוהגים.

שי ברק: נשאר להם רק שבת בערב, ושם הם צריכים להתחלק בין הרצון להיות עם החברים, עם ההורים, להיות עם האבא בתוך האוטו.

שי ברק: אני לא חושב שהמגזר הזה הוא אחוז כל כך קטן כמו שנאמר פה.

שי ברק: אני לא יודע על איזה סקר אור ירוק מתבסס, אבל אני חושב שזה מגזר מאוד רציני, שלא יוכל לנצל את ששת החודשים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ציפי לוטן: אני מעמותת אור ירוק, המדענית הראשית.

ציפי לוטן: אני רוצה לתת סקירה כללית על הליווי ולהתייחס לכמה נקודות שהועלו פה.

ציפי לוטן: מצאנו במחקרים שהליווי הוא אפקטיבי.

ציפי לוטן: זה עוזר למתן את הנקודה שבה הנהגים הצעירים הכי פגיעים.

ציפי לוטן: מתי הם הכי פגיעים?

ציפי לוטן: כשהם מתחילים את נהיגת הסולו, וזה קורה בדרך כלל בלילה של תום שלושת החודשים.

ציפי לוטן: לכן הלוגיקה של הצעת החוק הזאת, שעמדה גם בסיס דוח הוועדה, הייתה לאפשר להם לצבור יותר ניסיון בתנאים ממותנים לפני שהם יוצאים לנהיגה לבד, אז זה קשה – זה בלילה, זה עם חברים, זה אולי במקומות שהם לא התנסו בהם בליווי.

ציפי לוטן: החובה שלנו היא לא לאפשר להם לנהוג כמה שיותר מהר, החובה שלנו זה לדאוג שכשהם יוצאים לנהיגה העצמאית שלהם הם צברו מה שיותר ניסיון בתנאים המקלים, ואם לאוכלוסיות מסוימות זה יותר קשה אז ייקח להם יותר זמן לעשות את הליווי.

ציפי לוטן: תקופת ליווי ארוכה זה דבר טוב מבחינתנו.

ציפי לוטן: לגבי הגיל – הוועדה באמת ממליצה להתחיל ב-16 ותשעה חודשים, אבל לא לאפשר נהיגה עצמאית לפני התאריך שמותר היום בחוק, שזה 17 ושלושה חודשים, וזו נקודה מאוד חשובה.

ציפי לוטן: זאת אומרת, הלוגיקה היא לתת להם לנהוג, כי הצעירים רוצים לנהוג, אפילו עם מגבלות – לא בלילה, לא אחרי ששתו אלכוהול – אבל לשמור עליהם.

ציפי לוטן: זאת אומרת, הנהיגה צריכה להיות בסביבה שמגינה עליהם, ולזה יש תמיכה גורפת, בטח בקרב ההורים וגם בקרב הצעירים.

ציפי לוטן: ברור שהצעירים רוצים לנהוג לבד כמה שיותר מהר, הם לא אומרים: תגדילו את תקופת הליווי.

ציפי לוטן: אבל כשמציגים להם את זה, גם בקבוצות מיקוד וגם בסקרים, יש לזה תמיכה מאוד גדולה.

לאה ורון: ד"ר לוטן, את יכולה להתייחס לדברים שאמר מר קרמר מארגון מורי הנהיגה, שהמלווים עומדים לרשות הנהגים החדשים הצעירים?

ציפי לוטן: המלווים ההורים?

לאה ורון: הורים או בני משפחה.

לאה ורון: אין כמעט באוכלוסייה נהגים חדשים צעירים שלא יוכלו למצוא מלווה?

ציפי לוטן: שאלנו צעירים – גם כאלה שסיימו את תקופת הליווי וגם כאלה שעומדים לקראת ליווי: האם יהיה לכם מלווה?

ציפי לוטן: רק 2.5% אמרו שהם לא בטוחים.

ציפי לוטן: אלה אחוזים פעוטים.

ציפי לוטן: מעבר לזה, גם אנחנו, באור ירוק, וגם התארגנויות אחרות עובדים על זה, גם מעבר לפתרונות הפורמליים שהוזכרו פה על-ידי משרד הרישוי, שהם לאפשר גם למורי הנהיגה לתת את זה לנהגים.

ציפי לוטן: יש פתרונות התנדבותיים, יש המון חברות שנרתמות לפעילות למען הקהילה, אנחנו עושים פיילוטים כאלה עם חברות היי-טק, שהעובדים ממש מלווים את הנהגים הצעירים.

ציפי לוטן: צריך לזכור שהעלות הזאת היא של קבלת רישיון.

ציפי לוטן: בסך הכול מדובר על לקיחת נהג צעיר, שלא יודע כלום, ולהפוך אותו לנהג ללא מגבלות.

ציפי לוטן: יש לזה עלות, גם שיעורי הנהיגה עולים כסף, וכמו שאנחנו יודעים בדרך כלל לא עוברים את הטסט הראשון, ובין טסט ראשון לשני, לשלישי ולרביעי לוקחים עוד שיעורים.

ציפי לוטן: כך שהעלות של זה היא בעצם עלות של כל התהליך.

ציפי לוטן: אנחנו חושבים שכך היא תתחלק יותר נכון, אם במקרה הגרוע, שיצטרכו לשלם למורה נהיגה על ליווי.

ציפי לוטן: אבל אם יש לזה גם הסברה נכונה ופעילות קהילתית נכונה אז חלק גדול מהקהילה יכול להירתם לליווי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אבי קרמר: לצערנו, מורה הנהיגה המקצועי מספיק לעשות את זה, אבל תראי שגם 2.5% מהאנשים, ברגע שיצטרכו לשלם למורה הנהיגה, ימצאו פתרונות אחרים.

אבי קרמר: לכן, אל תפילו את זה על המורים.

אבי קרמר: המורים יעשו את העבודה שלהם כמו שצריך, למי שצריך.

אבי קרמר: אבל בגדול המערכת תתאזן הרבה יותר טוב.

אבי קרמר: נאמר שיש 2.5% שאין להם מלווים, מתוכם יש חיילים בודדים אז ניקח על עצמנו חלק מהמטלה כדי לעזור להם.

קריאה: מה זאת אומרת - - -?

אבי קרמר: אני, אני אקח על עצמי.

אבי גולן: גם אני.

קריאות: גם אני, גם אני.

אבי קרמר: אנחנו ניקח על עצמנו לעזור לאנשים, ובתנאי שחוק כזה חשוב, שלכל האורך שלו מטפל ב-97.

אבי קרמר: 5% מהאנשים, יצא לדרך, ובתנאי שיעשו את זה בגיל 16 ותשעה חודשים ולא פוגעים באף אחד וכולם מרוויחים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אתם, מורי הנהיגה, תיקחו חיילים בודדים - - - ?

אבי קרמר: כן.

אבי קרמר: אם יש חייל בודד שאין לו מלווה - - -

אבי גולן: כן, כן.

אבי גולן: אנחנו נדאג לזה, אבי גולן ידאג לזה.

אבי גולן: אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

יעקב פוני: אני יעקב פוני, מעמותת מורי הנהיגה.

יעקב פוני: אני רוצה לחזק את נושא הליווי.

יעקב פוני: זה דבר טוב, דבר מצוין ואני חושב שיתרום לכך שיהיו נהגים טובים יותר, אבל מוכרחים לשים לב לכמה דברים.

יעקב פוני: אני בא מהשטח, אני עובד הרבה מאוד עם המגזר הדתי.

יעקב פוני: אני יודע שיש להם בעיה של מלווים ואני לא רוצה ליצור מין מצב שכאילו יש להם את הרישיון, הרישיון בכיס, ינהגו או לא ינהגו, תעבור חצי שנה וכבר הכול מסודר.

יעקב פוני: מוכרחים לתת פתרון לנושא הנהג המלווה, שיהיה חוקי ונכון.

יעקב פוני: לגבי הדברים החריגים, כמו חיילים - נאמץ אותם ברצון.

יעקב פוני: אני לוקח על עצמי, אפילו בלי שאקבל הסכמה מחבריי.

יעקב פוני: אין בעיה לארגון הארצי, זה בסדר.

יעקב פוני: אבל אני חושב שצריך להסתכל על המקרו, על הדבר הגדול, על המגזר החרדי.

יעקב פוני: בקטע זה צריך לקחת בחשבון שיש בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין של המגזר החרדי מבחינתכם?

כרמל שאמה-הכהן: חשבתם על זה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם רואים עם זה בעיה או לא רואים עם זה בעיה מבחינת הליווי?

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שלהם יש דווקא הכי פחות בעיה, כי הם משפחות גדולות.

עוזי יצחקי: לא חשבנו על מגזר ספציפי.

חוה ראובני: במגזר החרדי התופעה האופיינית היא שמוציאים רישיון בגילאים יותר מאוחרים מהאוכלוסייה הכללית, כי במגזר החרדי יש התנגדות מאוד גדולה בוועדה הישיבות וכו' להוצאת רישיון, בוודאי נשים לא מוציאות שם בגיל 17 אלא בדרך כלל אחרי נישואים והורות.

חוה ראובני: אני אומרת את זה מהכרות שלי עם המגזר והסביבה.

חוה ראובני: יכול להיות שהם אפילו אחרי גיל הליווי, אנחנו לא דורשים ליווי אחרי גיל 24.

חוה ראובני: לכן אנחנו חושבים שהבעיה שם היא יחסית מצומצמת, ומי שמוצא זמן לעשות שיעורי נהיגה חרף העובדה שהוא בישיבה עם פנימייה, אני מניחה שהוא גם ימצא את הזמן לעשות ליווי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

אלי יעקובי: אני מהעמותה לקידום מעמד מורי הנהיגה בישראל.

אלי יעקובי: אני בעל בית-ספר לנהיגה ומורה נהיגה.

אלי יעקובי: אני גם תומך בעניין של הליווי, אבל כשאנשים יושבים פה ואומרים: ניקח על עצמנו – זה יפה מאוד.

אלי יעקובי: שייפנו ל-4,000–5,000 מורי נהיגה שנאנקים – אני אומר נאנקים - - -

אבי גולן: אנחנו לוקחים.

אלי יעקובי: אתה לוקח לבד, אני יודע.

אלי יעקובי: אתה לא מייצג, סליחה.

אבי גולן: אני מייצג.

אלי יעקובי: אבי, אל תפריע לי.

אלי יעקובי: אתה לא מייצג.

אבי גולן: ברמה האישית.

אלי יעקובי: ברמה האישית, בסדר.

אבי גולן: כן, ואני גם מייצג.

אלי יעקובי: אתה מוכן לתת לי לדבר?

אלי יעקובי: כשאנחנו מדברים וקופצים פה אנשים ואומרים: אני אקח - זה יפה.

אלי יעקובי: האלטרואיסטיות והפילנתרופיות היא יפה מאוד, באמת יפה.

אלי יעקובי: אבל כשתיגשו למורי הנהיגה, כשזה יהיה בפועל, מורה נהיגה שנאבק על הקיום שלו – והוא נאבק, היום כל מורי הנהיגה משועבדים לבנקים - הוא לא יעמוד בזה.

אלי יעקובי: הם לא ייתנו שיעורים חינם.

אבי קרמר: ברמה האישית אנחנו נותנים.

אלי יעקובי: אתה ברמה האישית – בסדר.

אלי יעקובי: שלושה אנשים או ארבעה אנשים שעומדים פה לא יפתרו את הבעיה של ה-2.5% - - -

אבי קרמר: אנחנו נביא מאה מורים.

יצחק וקנין: רבותי, עם כל הכבוד לכם, לכל מורי הנהיגה ביחד, אי-אפשר להשאיר דבר כזה פתוח - הוא יעשה, לא יעשה, אני אתרום, הוא לא יתרום.

יצחק וקנין: חבר'ה, זה בשוק הכרמל, לא פה.

אבי גולן: כמה חיילים בודדים יש?

אבי גולן: לחיילים הבודדים, אם אנחנו לא נעזור מי יעזור?

יצחק וקנין: הדבר הזה חייב להיות מסודר ולא פרוץ בצורה כמו שאתם אומרים, שתשאירו את זה לכל מי שיתנדב.

אבי גולן: אנחנו לא משאירים.

אבי גולן: אנחנו ניתן פתרון לחיילים הבודדים.

יצחק וקנין: אם משרד התחבורה מסכים – אהלן וסהלן.

איתמר לוין: כבוד היושב ראש, יש פה הערה מאוד חשובה.

איתמר לוין: עלה נושא כבר כמה פגישות, והעלה את זה עוד פעם חבר הכנסת עמאר, שאין מדדים למלווה.

איתמר לוין: יכול להיות שאפשר להצמיד את זה לשיטת הניקוד, שהיא ממילא קיימת?

איתמר לוין: אני רק מבקש שלא ניפול למלכודת, שבגלל שאנחנו רוצים שלכל נהג יהיה מלווה נקבע גם את עברייני התנועה כמלווים, כי אז לא השגנו כלום.

חמד עמאר: אני חושב שדיברנו עם משרד התחבורה בנושא ויש פתרון.

עוזי יצחקי: קבענו מי הוא מלווה.

חוה ראובני: בהמשך החוק כתוב מינימום גיל, מינימום ותק ואסור לו להיות שיכור בעת שהוא מלווה.

קריאה: מה עם עבירות תנועה?

חמד עמאר: כשנגיע לסעיף ניכנס אליו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

ג'ין נורית גרוסמן: אני יושבת ראש עמותת אנשים באדום.

ג'ין נורית גרוסמן: יש לי שתי נקודות, אחת בקשר להורים מלווים.

ג'ין נורית גרוסמן: כשהתחלנו את הנושא של רישיון מדורג לפני כמה שנים, אחד הדברים המאוד חשובים היה החינוך של ההורים.

ג'ין נורית גרוסמן: לשם כך עשינו סדנאות עם ההורים, כדי להסביר להם מה הם צריכים לעשות כמלווים.

ג'ין נורית גרוסמן: אור ירוק באמת עושה עבודה יפה, אבל לפי דעתנו התיק עם הדיסק וההסבר זה לא זה.

ג'ין נורית גרוסמן: הרבה יותר טוב זה שיתוף הפעולה עם ההורים.

ג'ין נורית גרוסמן: אנחנו עושים עכשיו עבודה בבתי-ספר, כשהסדנה עם ההורים היא חלק מאוד חשוב ומאוד אינטגרלי בה.

ג'ין נורית גרוסמן: כמו שיש חוגי תמיכה, אני רוצה להציע שבכל בתי-הספר יהיו חוגים של הורים מלווים, ושם הם יקבלו תדרוך, יוכלו גם להחליף חוויות ולדעת איך להתעסק עם זה.

ג'ין נורית גרוסמן: דבר שני, אני מאוד מברכת על כל הנושא, אבל אני רוצה לדעת מי עוקב אחרי זה.

ג'ין נורית גרוסמן: מי בודק שזה באמת נעשה?

ג'ין נורית גרוסמן: אם זה תלוי בנהג, שיביא את הדוח ויאמר שהוא עשה את הכול, זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.

ג'ין נורית גרוסמן: החלק הזה נראה לי מאוד-מאוד חשוב - איך יידעו שבאמת הליווי נעשה, המטלות נעשו?

ג'ין נורית גרוסמן: מי בודק את זה?

ג'ין נורית גרוסמן: מי בודק אם הצעיר נוסע עם מלווה או בלי מלווה?

ג'ין נורית גרוסמן: אנחנו יודעים שלשוטרים מאוד קשה לאכוף גם ככה, למשל, אם מישהו נוסע עם פלאפון ביד, וכמעט כל האנשים בארץ נוסעים עם פלאפון ביד ולא מסתירים את זה.

ג'ין נורית גרוסמן: איך נעשה את האכיפה של הליווי?

ג'ין נורית גרוסמן: כי בלי זה אנחנו עושים צחוק מעצמנו וגם משחררים צעירים למצבים מסוכנים.

ג'ין נורית גרוסמן: יכול להיות שאת מתכוונת להתייחס לזה, אם לא – הייתי מאוד מבקשת שיהיה דיון על איך עושים אכיפה, איך בודקים.

ג'ין נורית גרוסמן: חילופי יו"ר – חמד עמאר יו"ר הישיבה.

גאנם חמדה: משטרת ישראל אמורה לאכוף את זה.

עוזי יצחקי: אנחנו מדברים על שינוי תרבות, על ההכרה בחשיבות העניין של הליווי.

עוזי יצחקי: אם יהיו כאלה שיזייפו וירמו - משרד התחבורה לא יוכל לשים על כל אחד מ-20,000 הנהגים החדשים מפקח שיבדוק אם הוא באמת עשה.

עוזי יצחקי: החשיבות של ההסברה, ההבנה וההכרה בחשיבות, כמו שנאמר על-ידי אנשי הרשות ועמותת אור ירוק, היא פה ערך עליון.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

איציק סנדלר: אני חושב שאנחנו קצת טוחנים מים.

איציק סנדלר: אם הכוונה היא שבסוף יגיע אותו נהג חדש למשרד הרישוי עם פתק מההורים שהוא אכן עשה ליווי, אני חושב שכל אחד ייקח את הפתק, יחתום ויגיע למשרד הרישוי.

איציק סנדלר: בהתחלה כוונת המחוקק הייתה שהמלווה יגיע ויחתום במשרד הרישוי שהוא אכן עשה את הליווי, אני מציע לבדוק את זה.

איציק סנדלר: דבר שני, אני יודע שכוונת החוק הייתה בהתחלה, שאם הוא מוציא את רישיון הנהיגה שלושה חודשים לפני גיל 17, נסיעת הסולו הראשונה שלו, יום או לילה, תהיה בגיל 17 וחצי.

אבי קרמר: לא - - -

אבי גולן: לא, 17 ושלושה חודשים.

חמד עמאר: ביקשתי לא לדבר, מלבד מי שנתתי לו רשות לדבר.

חמד עמאר: המלווה צריך לחתום.

עוזי יצחקי: יחתום, בוודאי.

איציק סנדלר: האם הוא מגיע למשרד הרישוי?

עוזי יצחקי: לא צריך אותו במשרד הרישוי.

עוזי יצחקי: למה לטרטר את האזרחים?

חמד עמאר: ברגע שהוא חותם על ההצהרה אז הוא מצהיר בזה.

עוזי יצחקי: נכון, הוא מחויב לזה.

עוזי יצחקי: זה יישמר אצלנו להמשך.

חמד עמאר: בבקשה.

אבי קרמר: אחת הבעיות הכי קשות זה באמת נושא האכיפה, כי כולם די הסכימו בוועדה על הרעיון של הליווי, על השיטה, על השלושה חודשים לפני – הכול הגיע יחד.

אבי קרמר: עלו כמה חלופות.

אבי קרמר: הראשונה, התחילה בכך שייעשה מבחן שליטה קטן במשרד הרישוי, דרך מורי הנהיגה.

אבי קרמר: אז אמרו: רגע, המורים ייקחו כסף.

אבי קרמר: מה בסוף סוכם היה גם על דעת הורים שישבו בוועדה.

אבי קרמר: הרבה פעמים הילד מסרב לנסוע עם ההורה.

אבי קרמר: הוא אומר: עזוב, יעבור הזמן של הליווי ואקבל את הרישיון שלי בסוף.

אבי קרמר: להורים לא היה כוח להתמודד מול הסירוב של הילדים לנסוע אתם.

אבי קרמר: היום, כשההורה צריך לחתום, יש לו קצת יותר כוח לאלץ את הילד לנסוע אתו קצת יותר, כי הרבה פעמים האנשים נפרדו אחד מהשני כי הוא אמר לו: לא מתאים לי.

אבי קרמר: ככה להורה יש עוד כלי, וזה הוכח בוועדה, עם ועד ההורים המרכזי ועוד בדיקות שעשינו עם הורים.

אבי קרמר: זה עוד כלי להורה לחייב את הילד לנסוע אתו כדי לקבל קצת יותר ביטחון.

אבי קרמר: הרבה פעמים ילדים אומרים: עזוב אותי, אתה משגע אותי.

אבי קרמר: רישיון.

לאה ורון: אגב, הרבה פעמים ההורים אכן משגעים את הנהגים הצעירים.

אבי קרמר: אז פה צריך באמת להדריך.

אבי קרמר: חלק מהרפורמה שהייתה צריכה להיות - - -

לאה ורון: לכן הדברים שדיברה הגברת גרוסמן על הסדנאות – אולי יש בהן צורך חיוני.

אבי קרמר: אם לא היו מפצלים את כל החוק הייתם רואים שיש פתרון לכול.

אבי קרמר: אבל מאחר שפיצלו - - -

חמד עמאר: אני חושב שבנושא הזה צריך הרבה הסברה, שההורים יבינו את חשיבות העניין.

יצחק וקנין: רבותי, תסבירו להורים עד מחר, אני מצטער.

יצחק וקנין: לכל הדעות, לפי מה שאנחנו שומעים פה, יש לליווי חשיבות גדולה מאוד, אז אני לא יודע למה לא כל המערכת מתארגנת ביחד כדי למצוא פתרון, שהנושא הזה יהיה מיושם בצורה חוקית ולא בצורה של: אחתים את ההורים, איך אחתים וכו'.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מכירים את הילדים שלנו ואנחנו מכירים עד כמה הדבר הזה פרוץ ועד כמה האבא לא עומד בלחץ של הילדים.

יצחק וקנין: אני אומר את המציאות, שכל אחד נתקל בה.

יצחק וקנין: הדבר הזה צריך להיות מסודר מבחינת החוק ולא באיזו צורה פילנתרופית, כמו שאתם רוצים שיהיה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אם זאת הצורה נקבל פה שקשוקה כזאת גדולה, שיד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

יצחק וקנין: הדבר הזה חייב להיות מעוגן בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, או שאנחנו חיים את המציאות או שאנחנו רוצים לחלום שאולי זה מה שיהיה.

יצחק וקנין: אז אם אתם רוצים שכך זה יהיה, אני לא הייתי משאיר את זה בצורה הזאת, כפי שאתם מציעים כאן.

יצחק וקנין: אז כל הארגונים שיושבים כאן – אור ירוק, משרד התחבורה, ארגון הנהגים - כולם צריכים יחד לנסות לחשוב באיזו צורה אנחנו מעגנים את זה, שאין דבר כזה שמישהו סיים וצריך לקבל רישיון נהיגה ולא יהיה לו ליווי, והליווי הזה יתבצע בצורה של שקיפות של מאה אחוז ולא בנדמה לי, רבותי.

חמד עמאר: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אני חושב שמשרד התחבורה יורה פגז ורץ לסמן את המטרה.

יצחק כהן: ההצעה של המלווה היא, לכאורה, כשבודקים, הצעה מצוינת.

יצחק כהן: אבל לפי כל הדברים שאנחנו רואים פה שום דבר לא מתחבר – יד ימין לא מתחברת ליד שמאל.

יצחק כהן: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה מהבסיס: מי יכול להיות מלווה?

יצחק כהן: אולי אבא שלו עבריין, אולי אבא שלו לא יודע לנהוג, אולי אין לו רישיון.

יצחק כהן: היום אנחנו בודקים את תקופת הליווי – שום תלמיד חדש לא עשה תאונה בתקופת הליווי.

יצחק כהן: אז אנחנו מסתכלים שיש בעיות משמעת, רבותי, זה רק בעיות משמעת.

יצחק כהן: אלה לא בעיות של נהיגה או של משהו אחר.

יצחק כהן: אם אנחנו רוצים להתחיל לבדוק את בעיות המשמעת, אז כל הורה יודע את זה.

יצחק כהן: אנחנו מכירים את ההורים שאומרים: אני לבן שלי לא אתן אופנוע, ואחרי יומיים הוא חותם לו על אישור לאופנוע ואחר כך הוא נהרג והוא מצטער.

יצחק כהן: אנחנו, כהורים, לפעמים אנחנו לא יכולים לעמוד בלחץ של הילדים, והילד לא יעשה ליווי שלושה חודשים, וגם להורה אין זמן לעשות את השלושה חודשים, ואם זה עוד שלושה חודשים בלילה – אז זה על אחת כמה וכמה.

יצחק כהן: אנחנו מנסים לחפש פתרונות.

יצחק כהן: רבותי, הכול צריך להיות מעוגן בחוק, בפקודות, כמו בצבא.

יצחק כהן: הכול פקודה, שלא ישתמע לשני פנים.

יצחק כהן: אם בן-אדם צריך לעשות ליווי – הוא יעשה ליווי שלושה חודשים עם ההורה שלו.

יצחק כהן: אם ההורה שלו לא מסוגל לעשות ליווי – שימצאו פתרון, שמשרד התחבורה יגיד שזה הפתרון לנושא הליווי, ולא נתחיל עכשיו לשחק במישמשים.

יצחק כהן: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מר גאנם, בבקשה.

גאנם חמדה: בכל שיטת הליווי לא ממציאים את הגלגל.

גאנם חמדה: החוק מחייב ליווי שלושה חודשים, אני לא מבין למה אתם מציירים תמונת מצב כאילו הכול פרוץ ולא מסודר.

גאנם חמדה: אנחנו הרי מוסיפים דבר אחד פשוט – מ-9:00 בלילה ועד 6:00 בבוקר ליווי נוסף בשלושה חודשים נוספים, וכך תקופת הליווי תהיה של חצי שנה:

גאנם חמדה: שלושה חודשים ביום ובלילה, ושלושה חודשים רק בלילה.

גאנם חמדה: שמעתם את אור ירוק, עיקר התאונות מתרחשות בשעות הלילה הקטנות.

גאנם חמדה: אז אפילו שלא ינהג, אז מנעת תאונה.

גאנם חמדה: אני לא מבין איפה הבעיה פה.

גאנם חמדה: אתם יוצרים בעיה שלא קיימת, זה הכול.

גאנם חמדה: אני לא חושב שזה פרוץ.

גאנם חמדה: חבר הכנסת חמד עמאר, הלוגיקה אומר שתלמיד מקבל את הטסט ומגיע למורה הנהיגה, ונדריך את מורי הנהיגה בארץ.

גאנם חמדה: התלמיד והמלווה יגיעו למורה, הוא יסביר על המשמעות של הליווי ויצאו לדרך.

גאנם חמדה: סיים את תקופת הליווי, התלמיד יתייצב במשרד הרישוי, יחתום על טופס יחד עם ההורה שעשה את הליווי ובזה נגמר הסיפור.

גאנם חמדה: אני לא מבין איפה הבעיה פה.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול את משרד התחבורה: האם נעשתה איזושהי בדיקה בקשר לכל נושא הליווי?

חמד עמאר: מה שכבר קיים בחוק.

עוזי יצחקי: יש מחקרים - - -

חמד עמאר: לא אור ירוק.

עוזי יצחקי: זה ביחד אתנו, ככה גם עיגנו בחקיקה את השלושה חודשים.

חמד עמאר: בדקתם את הנושא?

עוזי יצחקי: כן, בוודאי.

לאה ורון: ד"ר לוטן דיברה על אחוז התאונות או אי-תאונות כתוצאה מהליווי.

לאה ורון: מה ששואל חבר הכנסת חמד עמאר זה האם נערך סקר בקרב הורים או בני משפחה ובקרב נהגים חדשים, שהצהירו שערכו את הליווי וזה אכן כך, שהליווי היה אפקטיבי ומה הם למדו?

עוזי יצחקי: בהחלט.

לאה ורון: אפשר לקבל את הסקר הזה לחברי הכנסת?

ציפי לוטן: לפני שבועיים עשינו פה סדנה, בשיתוף של מומחים עולמיים ובחסות ה-ETSC - European transport safety council.

ציפי לוטן: לכבוד זה גם הפקנו חומרים ויש פה את כל ה-reference לכל הדברים האלה.

לאה ורון: חשוב שחברי הכנסת, בבואם לקבל החלטה, יראו את החומרים האלה.

ציפי לוטן: בבקשה, אני יכולה להראות לכם.

עוזי יצחקי: תגידי כמה מילים על זה.

ציפי לוטן: הסדנה הזאת הייתה סדנה על נהיגת צעירים.

ציפי לוטן: דיברו פה על יום הבטיחות, אז היה שם דירוג איפה אנחנו נמצאים מבחינת היפגעות של נהגים צעירים ביחס לעולם.

ציפי לוטן: המצב שלנו לא רע, אבל אנחנו כמובן שואפים להרבה יותר טוב.

ציפי לוטן: היה שם פרופסור רוב פוס מאוניברסיטת נורת' קרוליינה, שהוא מוביל את כל הנושא של רישיון נהיגה מדורג בארצות-הברית.

ציפי לוטן: הוא הכיר את השיטה שלנו ותמך בה בצורה מלאה.

ציפי לוטן: רק כדי לתת קצת פרופורציות, בארצות-הברית ההורים מלמדים את הילדים שלהם לנהוג.

ציפי לוטן: זאת אומרת, אין בכלל את השלב של לימוד נהיגה פורמלי, עם כל הבעייתיות בכך שיש הורים שהם לא תמיד המודל הכי טוב לחיקוי.

ציפי לוטן: מבחינת הליווי בארץ – עמותת אור ירוק עושה את ההדרכות להורים, בין אם זה הדרכות פרטניות או קבוצתיות, כבר למעלה מחמש שנים.

ציפי לוטן: יש לנו תוצאות של הערכת האפקטיביות של זה, שלוקחות בחשבון גם את כמות הליווי שעושים במדדים הכי חזקים, וזה המדד של מעורבות בתאונות.

ציפי לוטן: בעבודה עם הלמ"ס הצלחנו להצליב את הנתונים של מי שעבר את ההדרכה הזאת ומי שעשה ליווי בפועל לעומת שאר האוכלוסייה, ויש לנו ממצאים שמראים שהם מעורבים ב-10% עד 15% פחות בתאונות בשלב הכי קריטי של - - -

חמד עמאר: נעשה סקר כמה מהנהגים החדשים מקבלים את הרישיון ונוסעים עם ליווי שלושה חודשים וכמה מהנהגים לקחו את הרישיון, שמו את הרישיון בצד וחיכו שלושה חודשים ואז עלו על הכביש?

גאנם חמדה: כמעט לא קיים הנושא הזה.

גאנם חמדה: ילד שמקבל רישיון - - -

חמד עמאר: נעשה סקר או שזו תחושה?

לאה ורון: תענו לו על השאלה: האם שאלתם, וכמה אנשים?

חמד עמאר: אני לא מדבר על תחושות, אני מדבר על סקר.

ציפי לוטן: שאלנו.

ציפי לוטן: ברגע שזה דיווחים עצמיים יש בעיה מאוד גדולה של הטיות, יש תמיד הערכת יתר של כמה שעות הם ביצעו בפועל.

ציפי לוטן: אנחנו עושים על זה מחקרים אפילו עם טכנולוגיה שמנטרת בפועל את הנהיגה – אלה מדגמים קטנים כי הטכנולוגיה יקרה - וההמלצה לעשות 50 שעות ליווי נבעה מזה.

ציפי לוטן: מצאנו שאפילו אנשים שעושים הרבה ליווי – אנשים חוזרים מהעבודה, לוקחים את הילדים ועושים נסיעות משותפות – מגיעים בקושי ל-50 שעות.

ציפי לוטן: לכן ההנחה היא שכאשר תקופת הליווי תהיה שישה חודשים 50 שעות יהיו המינימום.

ציפי לוטן: זו לא הכמות המומלצת, הכמות המומלצת היא 120 שעות, אבל אנחנו דורשים 50 כמינימום, ולכן מאפשרים להם גם עוד שלושה חודשים כדי לנהוג יחד, גם ביום אם הם רוצים, בטח בשעות הלילה, כדי לאפשר להם לצבור את המינימום הזה, כי לדעתנו היום לא נוהגים מספיק בליווי.

ציפי לוטן: זו הייתה הלוגיקה של הצעת החוק הזו.

חמד עמאר: בבקשה.

גיא גריאני: תודה רבה.

גיא גריאני: אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

גיא גריאני: אני, כבן נוער, בעד הרעיון של רישיון מדורג, אני בעד הארכת תקופת המלווה.

גיא גריאני: אני חסיד גדול של השיטה בארצות-הברית, שהיא קצת שונה ממה שהצגת.

גיא גריאני: היא באמת שש שעות של שניים-שלושה שיעורים שבהם נוסעים ברכב עם מורה מקצועי או עם ההורים ושנה מלווה.

גיא גריאני: ככה זה ברוב המדינות, אם זה קליפורניה או פלורידה.

גיא גריאני: יש בעיה קטנה ששמתי לב אליה.

גיא גריאני: אם אנחנו לוקחים את ארצות-הברית, המיסוי על הרכב נותן ללא מעט אנשים אפשרות לקנות לילד רכב.

גיא גריאני: אצלנו אין את האפשרות הזאת: המיסוי גבוה, לגבי יוקר המחיה שמענו מה אומרים כולם בקיץ.

גיא גריאני: יש לי חברים שהגיעו לשלושה חודשים של המלווה, אבא ואמא עבדו עד שעה 22:00 בערב – אין מה לעשות, צריך להביא כסף הביתה – ובסופו של דבר הם לא נסעו לא בגלל שהם לא רצו, אלא בגלל שלהורים שלהם לא הייתה את האפשרות.

גיא גריאני: כשהגיעו כבר לסוף השבוע ההורים העדיפו לנסוע בעצמם, כי לנסוע את העליות של ירושלים לא ייתנו לילד בן 17 שרק עכשיו השיג את הרישיון.

עוזי יצחקי: למה לא?

גיא גריאני: מהפחד שלהם שהילד יעשה תאונה.

עוזי יצחקי: זה חלק מהשינוי.

גיא גריאני: אני בעד הרעיון של הרישיון המדורג, אני רק רוצה לדעת האם יש לכם פתרון לבעיה הורים שלא ייתנו לילד לנסוע.

גיא גריאני: שלושה חודשים אחרי שעברתי את הליווי המלא לא יהיה לי רכב כי ההורים שלי עובדים, וגם כשהם כבר פה – הם לא ייתנו לי את האפשרות לנסוע.

גיא גריאני: איך אני, כנער, אקבל את הכלים ואיך אלמד לנסוע לבד לפני שאגיע לסולו ואסע לבדי בלי שאף אחד יעזור לי?

גיא גריאני: כרגע יש פה בעיה מאוד קשה.

אייל מליוב: מה אתה עושה היום?

גיא גריאני: היום חברים שלי רבים עם ההורים שלהם כדי שיסעו אתם.

אבי קרמר: אני רוצה לחזק, אין פה שום החמרה.

אבי קרמר: בהנחה שיוציאו רישיון בגיל 16 ותשעה חודשים, כמו שמשרד התחבורה הצהיר, ונניח שלא נהג בשלושה חודשים הראשונים, בשלושה חודשים הנוספים הוא מקבל היתר לנהוג ביום לבד.

אבי קרמר: זאת אומרת, אנחנו נותנים לו שלושה חודשים לנסוע ביום לבד, לתפוס ניסיון לפני שהוא הגיע ללילה.

אבי קרמר: לא פגענו בו בשום דבר, לא הפרענו לו בשום דבר, לא הזזנו מילימטר מימינו ומשמאלו גם מהמצב של היום.

אבי קרמר: לכן אין פה שום דבר שמזיק, ומי שירצה לזייף – יבושם לו.

אבי קרמר: הורה אחראי - - - -

חמד עמאר: בזה אני אתכם.

גאנם חמדה: אין פתרון מוחלט לכל הדברים שעלו פה.

חמד עמאר: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

איתי עצמון: יש לי מספר שאלות.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב)(1) של סעיף 12א1 המוצע, כתבתם שרשות הרישוי תיתן רישיון נהיגה שתוקפו יהיה עד תום התקופה הבסיסית.

איתי עצמון: האם הכוונה היא שהרישיון יינתן לשנתיים פחות שישה חודשים?

חוה ראובני: כן.

איתי עצמון: לגבי פסקה (2), למעשה היתר הנהיגה הנוסף יהיה בתוקף עד שיוכיח כי ביצע את תוכנית הליווי.

איתי עצמון: כלומר, אם לאדם מלאו 24 שנים תוך כדי התקופה הזאת, הוא פטור.

איתי עצמון: זאת המשמעות.

לאה ורון: אפשר לחזור על השאלה הראשונה?

לאה ורון: התקופה הבסיסית הופכת לשנה וחצי במקום שנתיים?

חמד עמאר: אני מבקש שמשרד התחבורה יסביר לנו.

חוה ראובני: כיוון שהנקודה הזאת עלתה בדבריו של היועץ המשפטי, אנחנו מדברים כאן על נהג חדש צעיר, דהיינו נהג חדש שביום קבלת היתר הנהיגה הראשוני, ביום שעבר את הטסט והפך לנהג, היה בן למטה מ-24 שנים.

חוה ראובני: נהגים חדשים מעל הגיל הזה פטורים מליווי, ואת הבסיס המקצועי בוודאי יכולים להסביר אחרים יותר טוב ממני.

חוה ראובני: בשלב הראשון הוא מקבל היתר נהיגה למהלך תקופת הליווי, שהיא שישה חודשים.

חוה ראובני: הוא יוצא מהיתר ועובר לרישיון רגיל לעוד שנה וחצי אחרי שהוא מוכיח שהוא עבר את תוכנית הליווי.

חוה ראובני: יבוא אותו אחד ויגיד: לא עשיתי את תוכנית הליווי - כי הייתי בצבא, כי הייתי בחוץ לארץ, כי לא היה לי רכב.

חוה ראובני: אני ישר והגון ואני אומר שלא עשיתי כי לא יצא לי.

חוה ראובני: הוא יקבל עוד היתר, לא יקבל רישיון נהיגה עד שיוכיח שהוא השלים את תקופת הליווי.

חוה ראובני: בכל מקרה, רישיון נהיגה לנהג חדש יהיה לפרק הזמן עד שהוא גומר את השנתיים הראשונות.

חוה ראובני: זאת אומרת: היתר נהיגה, היתר נהיגה ובסוף רישיון – שמשלים את החבילה לשנתיים בסך הכול.

לאה ורון: למה זמן היתר הנהיגה השני, למי שהודה שלא עשה את הליווי?

חוה ראובני: היתרי נהיגה יינתנו לשישה חודשים בכל פעם.

חוה ראובני: יחד עם זאת, אם מישהו מקבל היתר נהיגה שני ואחרי חודש הוא יגיד: עכשיו גמרתי, אז הוא לא יצטרך לחכות עד תום השישה חודשים.

חוה ראובני: כך כתבנו: "תיתן לו רשות הרישוי הנוסף, שיהיה בתוקף עד שיוכיח".

חוה ראובני: זה כבר לא שישה חודשים.

חוה ראובני: הרשות תיתן לו לשישה חודשים, זו תהיה מכסת הזמן, אבל הוא יוכל לצאת מזה ולעבור לרישיון רגיל ברגע שהוא יוכל.

איתי עצמון: מה שאני שאלתי היה דבר אחר.

איתי עצמון: אם אדם בן 23 לא הוכיח כי ביצע את תוכנית הליווי ואתם נותנים לו היתר נהיגה נוסף, שיהיה בתוקף עד שיוכיח כי ביצע.

איתי עצמון: עכשיו מלאו לו 24, אז הוא בעצם פטור.

איתי עצמון: זה לא ברור.

חוה ראובני: אם זה מה שאתם רוצים - - -

איתי עצמון: רק שאלתי, לא אמרתי שזה - - -

לאה ורון: הוא רק מבקש שהחוק יהיה ברור.

חוה ראובני: לעניות דעתי לשון החוק לא אומרת את זה, כיוון שחובת הליווי חלה על נהג חדש צעיר.

חוה ראובני: נהג חדש צעיר הוא נהג חדש - - -

חמד עמאר: נהג חדש צעיר עד איזה גיל?

חמד עמאר: עד גיל 24.

חוה ראובני: שטרם מלאו לו 24.

חוה ראובני: הוא קודם כול נהג חדש, ולדעתי אמת המידה לנהג חדש הוא מי שניתן לו רישיון נהיגה ולא היה בידו קודם לכן רישיון נהיגה.

חוה ראובני: המועד הקובע להיותו נהג חדש צעיר, לפי נוסח ההגדרות שאושרו בישיבה הקודמת, הוא המועד שבו הוא מקבל את ההיתר בשלב הראשון.

חוה ראובני: הוא לא משנה סטטוס בדרך.

איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח שהנוסח נותן מענה למה שאת אומרת, אפשר להבין את זה כך או כך.

איתי עצמון: אני פשוט מפנה את תשומת הלב לאיזושהי לקונה שיכולה להיות.

חוה ראובני: אז אולי כדאי להבהיר את זה, אם אתה חושב שזה לא ברור.

לאה ורון: זה אכן לא ברור.

חוה ראובני: כנראה שברגע שהתעוררה השאלה זה לא ברור.

חוה ראובני: אולי כדאי להחליט מה רוצים, כי אם זה נשאר לא ברור אפשר לחדד את זה לכאן או לכאן.

חוה ראובני: אחד שנעשה בן 24 במהלך השנתיים.

אבי קרמר: זה לא קריטי בכלל.

אבי קרמר: כמה כאלה יש?

לאה ורון: מר קרמר, תשאיר לוועדה להוציא מתחת ידיה חוק שהוא הכי טוב.

עוזי יצחקי: העמדה המקצועית היא לפטור אותו.

לאה ורון: אתם תעבירו נוסח?

חמד עמאר: את רוצה לתת נוסח עכשיו או שאת רוצה להעביר נוסח?

איתי עצמון: כל עוד טרם מלאו לו 24.

איתי עצמון: זה מה שאתם מתכוונים.

חוה ראובני: בהגדרה?

איתי עצמון: לא, בפסקה (2) של סעיף קטן (ב).

חוה ראובני: אני חושבת שזה הרבה יותר רחב מאשר הנקודה הספציפית הזאת, שבה עוררת את הנקודה.

חוה ראובני: כל מה שחל על נהג חדש צעיר, לא רק שאלת ההיתר הנוסף.

איתי עצמון: איפה עוד?

חוה ראובני: אני חושבת שצריך לומר את זה כבר ב-(א).

חמד עמאר: תכינו נוסח.

חמד עמאר: היינו אמורים לנעול את הישיבה ב-11:30, אבל אני חייב לנעול עכשיו.

חמד עמאר: לישיבה הבאה תבואו עם נוסח ואז נצביע עליו.

חמד עמאר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.