ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 461, 2011-12-06 09:40

אמנון כהן: שלום לכולם, ברוכים הבאים.

אמנון כהן: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: במסגרת יום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות אנחנו מקיימים את הדיון הזה ואנחנו חייבים להעלות את המודעות בנושא של מוגבלות ואנשים עם מוגבלויות.

אמנון כהן: אני יודע שועדה זאת לדורותיה טיפלה בנושאים האלה.

אמנון כהן: אני זוכר את החוק החשוב והמורחב עוד בשבתו כאן, חבר הכנסת יהלום, נדמה לי, עבר איזה חוק חשוב בנושא נכים.

קריאה: עבודה,

אמנון כהן: עבודה זה היה?

אמנון כהן: בכנסת אבל, אני זוכר שהצבענו ואני חושב גם הועדה הזאת גם בנושא תכנון ובניה אנחנו יש לנו סעיף מיוחד שמטפל לתת מקום ראוי בתוך החברה שלא תהיה תופעת "הנימבי" כמו שכבר נאמר, נגד מיקום בחצרי.

אמנון כהן: שאנחנו לא רוצים את המבנים שניתנים, שרוצים לבנות את המבנים לאותם אוכלוסיות שלמעשה הם חלק מבשרנו, בצלם אלוקים ברא את האדם, כל אדם באשר הוא, הוא אדם.

אמנון כהן: כל אחד נולד איך שהקב"ה קבע איך שהוא ייוולד ואנחנו צריכים לחבק את כולם, לקלוט אותם בקהילה, לשתף איתם פעולה, ולהיות מעורים יחד איתם ולסייע.

אמנון כהן: גם אני מברך את כנסת ישראל שגם היא קלטה לשורותיה מספר לא מועט של אנשים שבאמת אנחנו רואים אותם במסדרונות הכנסת, מקבלים גם מהם את השירות.

אמנון כהן: התופעה הזאת אנחנו מודעים לה, ואני מודה למרכז מידע ומחקר של הכנסת שהכינה נייר מפורט ומעמיק ובאמת היא ריכזה את כל האזורים שבהם יש בעיה, התנגדויות להקמת מבנים ומוסדות באזורים קהילתיים שבאמת אפשר היה לפתור את הבעיה, שבאמת היו מרגישים, גם האוכלוסייה הזאת שהם בתוך הקהילה.

אמנון כהן: גם בנושא השיקום ובנושא הפיגור, גם בנושא של אוטיזם שאנחנו רוצים לשלב אותם בתוך השכונות, בתוך אזורי המגורים שגרים בהם אנשים, ואנחנו רואים פה התנגדויות של לפעמים זה שכנים, תושבי המקום.

אמנון כהן: לפעמים זה אפילו ראש עיר שהוא מתנגד שבאזור מסוים, בשכונה מסויימת ייבנה מבנה כזה או אחר שנותן מענה לאותם אנשים.

אמנון כהן: אבל בגדול אני רואה שנבנים, עם כל הקושי ועם כל הדברים, אבל זה לוקח יותר זמן כי יש הרבה התנגדויות לכל התהליכים האלה במדינה דמוקרטית שיש הרבה בירוקרטיה בה לוקח המון זמן ויש גם פה ציון של מסגרות שלא נפתחו עקב התנגדויות באזור בית השיטה, דירות המשך בקיבוץ בית השיטה לאחר שהיה משא ומתן, דירות של מסגרת בהרצליה, גם שם לא רצו להקים את המסגרות האלה.

אמנון כהן: גם באזור, ניסיון להקמת דירה לאוכלוסייה חרדית בפרדס כץ, שגם שם נעשו מעשי ונדליזם כלפי הדירה.

אמנון כהן: בקיצור, לא רוצים, לא בבית שלי, לא השכן שלי, לא בשכונה שלי, כי זה מבחינת האזרחים אומרים שהמחירים ירדו וכל הדברים מסביב, מבחינה כלכלית לא מתאים.

אמנון כהן: אנחנו רואים פה בנושא של המוסדות סיוע הקהילתיים שבמוסד שיקומי יותר, אור עקיבא גם התנגדה, ראש העיר התנגד שרצו להקים שם נושא של נוער עם ליקויי למידה, קשיי תפקוד והפרעות נפשיות.

אמנון כהן: רצו להקים באור עקיבא, וכמובן ראש העיר התנגד, כמו שאמרתי, הנושא של קריית חיים, שכנים התנגדו.

אמנון כהן: רצו להקים שם מוסד לבוגרים עם ליקויי למידה, קשיי תפקוד והפרעות נפשיות, גם שם התנגדו.

אמנון כהן: התנגדו שכנים גם בכרמיאל.

אמנון כהן: המסגרת שרצו לבנות בה לצעירים עם ליקויי למידה וקשיי תפקוד על רקע אורגני, גם בהוד השרון השכנים התנגדו כאשר שם רצו להקים מוסד של בוגרים עם ליקויי למידה וקשיי תפקוד על רקע אורגני.

אמנון כהן: אנחנו ככה רואים גם רמת גן, בת ים, רחובות, אשדוד, אשקלון, כפר סבא, עוד פעם רחובות, נושא של פיגור צעירים בעלי פיגור שכלי.

אמנון כהן: בחולון – צעירים בעלי פיגור שכלי רצו להקים להם מוסד, התנגדו.

אמנון כהן: פתח תקווה, כפר סבא, אבן יהודה, ראשון לציון, ירושלים – רצו להקים לאוטיסטים, בוגרים עם אוטיזם.

אמנון כהן: גם שם התנגדו.

אמנון כהן: אנחנו רואים תופעה לא פשוטה שיש לנו קושי בחברה לקלוט לבנות להם מסגרות ואני מקווה שאנחנו צריכים או על ידי חקיקה, או על ידי כל דרך אחרת, לחייב גם את הרשויות, גם את מוסדות התכנון.

אמנון כהן: אני מגיע לכאן נושא של מוסדות התכנון, שהועדה דנה ברפורמה לתכנון ובניה בועדה שלנו, ועדה משותפת לפנים וכלכלה.

אמנון כהן: שם דיבר אחד הסעיפים, 224, נידון בנוגע לנושא הזה של מוגבלים לבנות שם, שכל הנושא הזה ייכנס לטווח של תכנון ובניה.

אמנון כהן: היו שם נימוקים שמצד אחד טוב ששני משרדי ממשלה יטפלו בדבר הזה, זה רווחה ובריאות, אבל בגלל שיש קושי בין המשרדים לפעמים למצוא את הדברים.

אמנון כהן: יש בירוקרטיה בין המשרדים, אז הרפורמה דיברה שלהעביר את הנושא התכנוני לועדה מקומית לתכנון.

אמנון כהן: דווקא נימקו שם בדיון, כשהדיון התקיים אצלנו, שדווקא זה יכול להיות כן להוות בעיה, כי רשות מקומית בלחץ אזרחים, בלחץ נבחרי ציבור וחברי מועצה ימנעו, להיפך, ימנעו, לכן פה הויכוח, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון, המטרה שלנו שיאפשר, שיאפשר בניית מוסדות קהילתיים ושיקומיים באזור מגורים בתוך הקהילה.

אמנון כהן: אנחנו נמצא כמובן את האיזון הזה.

אמנון כהן: אנחנו רואים שמדינה וממשלה יש לה חשיבה, רוצים לתת פתרון ואני מקווה שבעזרת ה' נמצא את הנוסחה המתאימה.

אמנון כהן: אנחנו שמענו גם את ארגוני הנכים שישבו בדיונים, את כל אלה שייצגו אותם.

אמנון כהן: שמענו את הנימוקים.

אמנון כהן: אני מקווה שבסוף נגיע להחלטה נכונה ונבונה שנקל במקצת את הבירוקרטיה ואת ההחלטות לטובת הנושא הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי מקלב משתתף איתנו כאן, רצית גם להבהיר את העמדה, את הדברים שלך.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: קודם כל באמת מילות תודה על זה שאתה נאותת לקדם דיון במסגרת ועדת הפנים שבראשותך בנושא הזה ביום הבינלאומי לזכויות לאנשים עם מוגבלות.

אורי מקלב: הכנסת אוהבת יותר, או יותר חייבת לדון לפעמים בדברים שהם מעשיים יותר, ולא בדברים שהם עקרוניים וערכים.

אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו באמת דנים בנושא ערכי, בנושא עקרוני.

אורי מקלב: זאת הגישה שלנו לחצר האחורית שלנו.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה ככה והפוך.

אורי מקלב: הגישה שלנו, של אנשים, איך מקבלים את הנושא של משהו שהוא לא בסטנדרט בעזרה לזולת בנושא וולונטרי, בנושא של לקבל את האנשים עם מוגבלות במגוון של נושאים, אבל במיוחד בנושאים האלה של להביא ולקדם בברכה, ולהכניס ולפתוח את הבית שלנו, את הסביבה שלנו למען האנשים האלה.

אורי מקלב: לפעמים יש איזה סתירה ופרדוקס בחברה שלנו.

אורי מקלב: מצד אחד אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה שהיא דווקא כן, שהיא מיוחדת בעזרה וברצון לעזרה לזולת.

אורי מקלב: תיראו כמה אנחנו מוכנים לעשות למען ילדים של עובדים זרים שבאו, או מסתננים שבאו באופן לא לגאלי ויש על זה, והתופעה הזאת היא לא מבורכת, ואנחנו דוחים אותה, ואנחנו רוצים למגר אותה, אבל עם כל זה, כשמגיע נושא של ילדים וכדומה, אנחנו מרחמים עליהם.

אורי מקלב: אחרי הכל כל אחד הוא בן אנוש.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעשות מעבר למה שאנחנו צריכים, למה שאנחנו עושים באופן רגיל, אפילו שאנחנו לא רוצים לקבל אותם, אבל כשזה מגיע לדברים אנושיים אנחנו צריכים חייבים להיות אנושיים קודם כל.

אורי מקלב: איך זה יכול להיות אנחנו רואים היום מצד אחד את ההרחבה של המוסדות במגזר השלישי, מוסדות שהם רווחה, עם לעזור במגוון נושאים שיש במדינה, הנושא הזה רק מתפתח והנה, כשמגיעה התופעה הזאת שרוצים להביא כבר בקרוב, לשלב, פעולות מאד חיוביות שלא היו פעם, היום ידוע שכמה אנשים מביאים את כל האנשים המוגבלים, מחזיקים אותם בבית, מה שפעם היו שולחים למוסדות, מחזיקים אותם בבית למען לעשות להם טוב יותר, לפתח אותם יותר.

אורי מקלב: אבל כשזה מגיע לסביבה שלנו אנחנו לא רוצים אותם.

אורי מקלב: יש כאן סתירה.

אורי מקלב: אז אם זה מגיע רק לאנטנה של פלאפון, אדוני היושב ראש, שאנשים כולם רוצים לדבר עם כמה פלאפונים ורוצים שתהיה קליטה טובה.

אורי מקלב: ... שהאנטנה לא על יד הבית שלי, אני יכול להבין את זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על משהו אנושי, על משהו שכל השילוב הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על הוסטלים, למשל, לאנשים עם מוגבלויות, שכל המטרה היא לשלב אותם בתוך החברה.

אורי מקלב: אם אנשים מתנגדים למפעל, לחנות, למשהו שמפריע, לתעשייה, למסחר על יד הבית, אני אומר: הגם שאדם רוצה, נניח, את המסחר על ידו וכל אחד רוצה שזה לא יהיה רחוק, אבל הוא אומר: לא על ידי, ואולי יש באמת חשיבה גם של מוסדות החינוך לייחד מקומות מיוחדים לנושא הזה.

אורי מקלב: אבל כשזה מגיע לנושא של שילוב בתוך החברה, של המטרה היא לא לשים אותם בצד ולא לדחות אותם החוצה, אלא לשים אותם כאן על ידינו, לשלב אותם בחברה, איך זה יכול להיות שאנחנו מתנגדים?

אורי מקלב: התשובה היא וזה מה שאני חושב, יש פרשת שבוע ואני לא אאריך בזה, יש ראיה מפרשת השבוע, הנושא של לבן עם יעקב, איך שהוא בא ורדף אחריו אחרי שהוא עזב את הבית שלו, את הבית של לבן עם נשותיו וילדיו, הוא אומר לו: למה ברחת?

אורי מקלב: למה לא אמרת לי, הייתי מוציא אותך במחולות כמו מלך?

אורי מקלב: איך שקרן כזה, שידוע שהיא שיקר, לא אמר מילה אמת, אתה יודע מה שעשית לו, איך אתה בא בפנים של יעקב אתה אומר לו: אני הייתי מוציא אותך בתופים ובמחולות?

אורי מקלב: התשובה היא, שאחר כך כתוב.

אורי מקלב: הוא אומר לו: הבנים זה שלי, בניך – בני, בנותיך – בנותיי.

אורי מקלב: אדם לפעמים כותב לעצמו תזה שהוא בעצם מאד רוצה את החברה הזאת, אבל זה לא טוב לילדים שלו שיראו דבר כזה.

אורי מקלב: הוא מכניס לעצמו שקרים, הוא משקר את עצמו, שהוא רוצה לעזור לעצמו, הוא אומר: אני נכון, אבל פשוט הערך של הדירה, אז אני חייב את זה, אני לא יכול, הערך של הדירה ירד.

אורי מקלב: הוא מכוון את הדבר הזה, את מה שהוא לא רוצה לדברים אחרים והוא מרמה את עצמו שבאמת הוא עושה מעשה טוב.

אורי מקלב: החובה שלנו כאן, וזה ...

אורי מקלב: אני חושב שחשיבות להוציא את הדבר הזה החוצה.

אורי מקלב: באמת להציף את זה החוצה ולהגיד שאנשים האלה, הדבר הזה שעושים את זה שאף אחד לא ירמה את עצמו ולא ירמה אחרים שכל מה שהוא עושה הוא באמת חושב לטובה ויש לו סיבות עקרוניות אמיתיות, אלא מי שעשה את זה שידע שמי שמוציא את האנשים האלה החוצה הוא מוקיע את הדבר הכי ערכי אצלנו, הכי ארכי אצלנו לקבל את הזולת כמו שהוא.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן נציג מכל ארגון, כי לא נוכל לשמוע את כולם, צריך לעמוד גם בלוח הזמנים.

אמנון כהן: אז אקי"ם, נציג אחד מאקי"ם.

אמנון כהן: מי שרוצה בבקשה.

אמנון כהן: תחליטו אתם.

אמנון כהן: אקי"ם מי מדבר?

אמנון כהן: בבקשה גבירתי, תציגי את עצמך.

סיגל פרץ יהלומי: שמי סיגל פרץ יהלום.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מה תפקידך?

סיגל פרץ יהלומי: מנכ"לית אקי"ם ישראל.

אמנון כהן: בבקשה גברת.

סיגל פרץ יהלומי: הייתי רוצה שבשולי דברי ידברו גם שני דיירים שהבאנו.

אמנון כהן: בסוף.

אמנון כהן: אם יישאר זמן.

אמנון כהן: אני צריך לתת לארגונים.

סיגל פרץ יהלומי: או.

סיגל פרץ יהלומי: קיי.

סיגל פרץ יהלומי: אני אקצר כדי לאפשר את זה.

סיגל פרץ יהלומי: אז כמו שבאמת חבר הכנסת מקלב אמר, באמת מדובר כאן בדיון ערכי ואנחנו באמת נתקלים בתופעה הזו בצורה מאד קשה ברחבי הארץ.

סיגל פרץ יהלומי: המיוחד בתופעה ואני חושבת שראיתם את זה גם במרכז מידע ומחקר של הכנסת שמציג את זה שלאחר שמכירים את האנשים עם המוגבלות התופעה נעלמת.

סיגל פרץ יהלומי: כלומר, מבינים כמה באמת אין שום בעיה, וההיפך, זו מתנה גדולה שנכנסת לחיים שלהם לגור לצד האנשים האלה.

סיגל פרץ יהלומי: מאד חשוב שמועדת הפנים תצא הקריאה הזו לראשי הרשויות ולכלל האזרחים שאומרת ההיפך, אנשים שגרים בשכנות לאנשים עם מוגבלות, ערך דירותיהם צריך לעלות והאמת היא שכך קורה.

סיגל פרץ יהלומי: אני יכולה לספר לכם מהרבה מאד דירות שאקי"ם מפעילה בצפון תל אביב, ברעננה, באזורים היוקרתיים ביותר, שהרחובות הללו, שמכבדים את האנשים שלנו, וגרים בשכנות מופלאה איתם, ערך הדירות האלה עולה.

סיגל פרץ יהלומי: כלומר, די לאגדה הזו של ירידת ערך דירות בגלל אנשים עם מוגבלויות.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו ראינו תופעה ממש מצמררת בשנה האחרונה, דווקא הרשות המקומית עמדה לטובתנו.

סיגל פרץ יהלומי: שכנים שהתנגדו להקמת גן ילדים ברחובות.

סיגל פרץ יהלומי: גן ילדים, ובעתירתם לבית המשפט הם אמרו: גן ילדים עם ילדים רגיל אין לנו בעיה, זה בסדר.

סיגל פרץ יהלומי: זה שטח חום, צבוע לפעילות ציבורית.

סיגל פרץ יהלומי: שיהיה גן ילדים רגיל, אבל גן ילדים עם פיגור שכלי שילדינו ייחשפו לילדים כאלה?

סיגל פרץ יהלומי: איך נוכל לעבור איתם ברחוב?

סיגל פרץ יהלומי: זה היה באמת אחת העתירות הכי מזעזעות שאני קראתי.

סיגל פרץ יהלומי: עיריית רחובות התגייסה וטיפלה בנושא בצורה יפה מאד.

סיגל פרץ יהלומי: הפעם צריך לומר את שבחה בנושא הזה, ובית המשפט כמובן קבע שהגן קום יקום והשיפוצים ימשיכו.

סיגל פרץ יהלומי: בחולון לפני ממש כחודשיים היה לנו מקרה שעליו אני רוצה לספר, דירות חדשות שנפתחו שהשכנים עשו אסיפה ואמרו: לא רוצים.

סיגל פרץ יהלומי: לא רוצים.

סיגל פרץ יהלומי: זה קרה ממש לפני כחודש.

סיגל פרץ יהלומי: אם הם ייכנסו לכאן אנחנו נקלל אותם, אנחנו נשים זבל ליד מפתן ביתם.

סיגל פרץ יהלומי: לא ניתן שזה יקרה.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מאד מאד נרעשנו ואני אגיד לכם את האמת, אני כמנכ"לית אמרתי לעצמי: לילדי אני לא יודעת אם הייתי מעבירה אותם לשם, כי אני לא רוצה שמישהו לא יחייך לילדים שלי בחדר מדרגות ואני מתייחסת לילדי ובוגרי אקי"ם כאילו הם ילדי מהבחינה הזו ואני מאד מאד, ככה, התלבטנו בתוך אקי"ם.

סיגל פרץ יהלומי: עמי איילון, היושב ראש שלנו, אמר לנו: תפנו לדיירים ותשאלו אותם, והייתי שמחה שהדיירים, שהם שני אנשים יקרים, הילי תתחילי.

אמנון כהן: לא, אני אתן להם בסוף אמרתי לך.

סיגל פרץ יהלומי: לא עכשיו?

סיגל פרץ יהלומי: כי זה חלק מהעניין?

סיגל פרץ יהלומי: או.

סיגל פרץ יהלומי: קיי.

סיגל פרץ יהלומי: אז כבוד היושב ראש ינהל את הנושא.

סיגל פרץ יהלומי: עשו דיון והחליטו: אנחנו עוברים.

אמנון כהן: בקצרה.

אמנון כהן: יכולים?

אמנון כהן: אז בקצרה, כי אני פשוט מדלג על ארגונים פה.

סיגל פרץ יהלומי: אז במשפט, כי אני אסיים.

סיגל פרץ יהלומי: אני אגיד רק משפט אחר כך.

סיגל פרץ יהלומי: בקשה רמי.

רמי הנר: בוקר טוב.

רמי הנר: שמי רמי הנר, ואני דייר בהוסטל אקי"ם חולון.

רמי הנר: כשגברת שוורץ הודיעה לנו בישיבת דיירים בהוסטל שהדיירים האלה באמת לא רוצים אותנו, אני אמרתי: להתעקש וננסה לשכנע אותם.

רמי הנר: עבר באמת ... ואיך שנכנסנו ראינו חיוכים.

רמי הנר: פשוט.

אמנון כהן: ברוך השם.

אמנון כהן: ברוך השם.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מה את רוצה להוסיף?

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך הלאה.

סיגל פרץ יהלומי: אני רק רוצה לספר שביום שני הם נכנסו לדירה, ובינתיים זה הרמוניה.

סיגל פרץ יהלומי: חשוב לי מאד לעשות קלוז'ר לסיפור 224, כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: זה לא הדיון.

אמנון כהן: זה אחר כך.

אמנון כהן: אנחנו שמענו.

אמנון כהן: אנחנו נעשה שסעיף יהיה כמו שצריך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

סיגל פרץ יהלומי: שזכותם תהיה כמו זכותי האישית לגור.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: תודה רבה.

סיגל פרץ יהלומי: תודה רבה.

אמנון כהן: מטה מאבק הנכים, אחד מכם.

אמנון כהן: תחליטו מי.

אמנון כהן: מטה מאבק הנכים.

אמנון כהן: יש פה אבנר בסיסט, בת חן ניסים, ענת, מי שתחליטו.

קריאה: הם לא הגיעו.

אמנון כהן: ארגון נכי שיתוק מוחין.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אברהם יוסף סלומה: אני רוצה להתנצל שֶחורֶה לנו, לפני כשש שנים התחלנו במאבק לפתוח מעון יום טיפולי בחולון.

אברהם יוסף סלומה: העירייה, בוא נאמר, היא לא כל כך התלהבה מזה.

אברהם יוסף סלומה: לפני כשנה נפתח המעון יום הטיפולי.

אברהם יוסף סלומה: באמצע אזור התעשייה בחולון.

אברהם יוסף סלומה: לא חצר, לא שמש.

אברהם יוסף סלומה: לאסירי עולם נותנים מקום לזוז, חצר.

אברהם יוסף סלומה: לנו לא מגיע.

אברהם יוסף סלומה: כי אנו לא זקוקים לשמש, לאוויר.

אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עצוב.

אמנון כהן: עצוב מאד.

אמנון כהן: אוניברסיטת בן גוריון, נציג.

אמנון כהן: לא חייב.

אמנון כהן: האוניברסיטה העברית בירושלים.

אמנון כהן: המכללה האקדמית ספיר.

אמנון כהן: מי שביקש לבוא, אנחנו הזמנו, או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: מרכז עדאללה.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: עכשיו אתה אדוני, רצית לדבר.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

יהודה דורון: שמי דורון יהודה, מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, ונציג פורום ארגוני הנכים.

יהודה דורון: מה שאני רוצה לגעת זה בנקודה מאד כואבת.

יהודה דורון: אנחנו המוגבלים מבחינה מוטורית נתקלים בתופעה שדיירים בבניינים רגילים לפעמים לא מעוניינים שנכים ייכנסו לדירות, במיוחד כאשר אנחנו מדברים עם רשויות לבנות דירות בקומות הקרקע בין העמודים.

יהודה דורון: אנחנו בעקבות סגירת עמודים בזמן הבניה אנחנו מוזילים את מחיר הדירה ב – 50 אחוז, דבר שאנחנו מדברים עליו היום בנושא החברתי וישנם תושבים באותו בניין, או דיירים באותו בניין, שמתנגדים להכנסת נכים לאותן דירות.

יהודה דורון: מדובר בקניין, בדבר שהנכה רוכש אותו בזכות, כמו כל אדם רגיל ולכן אני חושב שצריך לעשות תיקון בועדות המקומיות, באמצעותכם, שבכל בניין שבונים, שר השיכון גם דיבר על זה בטלביזיה, שבכל דירה שבונים היום, וקבלן מוכן לבנות דירת נכה, לאפשר לבנות דירה שמותאמת מראש למגבלות הנכה עם כיסא גלגלים.

יהודה דורון: לא פעמיים עלויות.

יהודה דורון: כי מה קורה?

יהודה דורון: אתה בונה בית, אחר כך צריך להרוס אותו ולסדר את הבית ולהתאים אותו למוגבל.

יהודה דורון: אנחנו אומרים מראש, אנחנו חוסכים גם כסף למשרד השיכון, מבקשים שזה ייכנס בתור תיקון ברשויות המקומיות לאפשר בנית דירות לנכים בקומות מפולשות, שזה גם מוזיל את המחיר, גם עוזר לנכה, גם עוזר למשרד השיכון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לנו שר שיכון מוכשר, אם הוא אמר – הוא יעשה.

אמנון כהן: אני בטוח.

אמנון כהן: ואנחנו נעקוב.

יהודה דורון: צריך לדאוג לזה שזה יהיה בועדות המקומיות.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: כמובן אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: משרד הפנים נמצאים פה?

אמנון כהן: מיכל?

מיכל מריל: כן, אני.

אמנון כהן: איך אנחנו מתמודדים עם בעיות?

אמנון כהן: איפה אתם נתקלים בבעיות?

אמנון כהן: האם צריך שינוי חקיקה?

אמנון כהן: האם יש מקומות.

מיכל מריל: תראה, הנושא הזה של, קודם כל נגישות למוגבלים מעוגן בתקנות התכנון והבניה, שאושר לפני כ – 3 שנים בערך ומאפשר, בעצם אנחנו מטמיעים בתכניות סטטוטוריות סעיפים שנוגעים לקביעה של הוראות שקובעות שתהיה חובת נגישות למבני ציבור, לכל מבנה ציבור שקיים.

אמנון כהן: איך מתמודדים עם התנגדות של ראש עיר, נגיד?

אמנון כהן: איך מתמודדים?

מיכל מריל: קודם כל התנגדויות – יש מנגנון מוסדר בחוק של התנגדויות שהם, יכול מי שיש עניין בתכנית יכול להגיש התנגדות במסגרת 60 היום שהתכנית מופקדת.

מיכל מריל: ההתנגדויות נשמעות ומקבלות התייחסות מפורטת בהחלטה.

מיכל מריל: חלקן מתקבלות, וחלקן לא מתקבלות.

מיכל מריל: להגיד לך באופן ספציפי לגבי התחום הזה אני לא יכולה לומר לך איך זה.

אמנון כהן: אתם לא נתקלים בקשיים?

מיכל מריל: אבל אני מניחה שבסך הכל הועדות מקבלות החלטות מאוזנות.

מיכל מריל: עכשיו בחוק החדש סעיף 224 שציינת, יתווסף סעיף נוסף בעקרון והחוק הקיים יש אפשרות כל ייעוד של מגורים למעשה הוא כולל בתוכו גם מגורים של חוסים.

סיגל פרץ יהלומי: זה נכון להיום גם.

מיכל מריל: כן, זה נכון להיום ונוסף סעיף חדש שבעצם מאפשר לועדה המקומית לקבוע את הפריסה של המעונות האלה באישור של ומשרד הרווחה.

אמנון כהן: שיתוף פעולה.

מיכל מריל: זה סעיף שהוא כרגע לא ירד.

מיכל מריל: הוא סעיף שיכול להיות שיעלה לבחינה נוספת.

מיכל מריל: הוא לא סגור.

מיכל מריל: אנחנו רואים בזה יתרון.

מיכל מריל: אנחנו חושבים שדווקא מהטעם שצריך דווקא לשלב אותם בקהילה.

מיכל מריל: זה נכון שתיקבע איזה שהיא פריסה בראייה כוללת, ולאו דווקא של גוף פרטי שרואה, לא יודעת אם מסתכל על זה אולי בראייה צרה יותר.

מיכל מריל: אנחנו חושבים שכן נכון שהועדה המקומית היא זו שתקבע.

אמנון כהן: אבל אם הוא קיים בצד השני, בדיון, שאחד מעורכי הדין דיבר, ייצג אותם, הוא אמר: דווקא שם יכול להיות קושי בגלל לחץ של התושבים מול חברי מועצה, שהם יסכלו כל תכנית כזאת.

מיכל מריל: קיימנו דיון מאד ארוך על הנושא הזה כאן בראשות היושב ראש.

אמנון כהן: אבל זה אצלנו, עדיין זה אצלנו, זה עדיין בדיונים פנימיים.

אמנון כהן: עוד לא סיימנו את זה.

מיכל מריל: למיטב ידיעתי הוא נושא שהוא עדיין לא סגור הרמטית.

אמנון כהן: לא סגור.

אמנון כהן: לא סגור.

אמנון כהן: דרך אגב, יש לכם איזה הצעה קונקרטית, לא עכשיו, תעבירי לי את זה בכתב.

אמנון כהן: יש לי צוות ייעוץ משפטי מיוחד בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את הסוגיה.

אמנון כהן: אני בדיון שמעתי את כל הטיעונים.

אמנון כהן: לאחר מכן אני יושב עם הממשלה לשנות.

אמנון כהן: אז אם יש לכם איזה שהוא פתרון יצירתי לנושא הזה, אני מאד מאד אשמח, תעבירי את זה בכתב, ואני אבחן אותה לטובת העניין.

אמנון כהן: אני רוצה לטובת העניין, אפילו אם יהיה מנוגדת לממשלה, לטובת העניין אנחנו נעביר.

סיגל פרץ יהלומי: הממשלה בצד שלנו, אני חייבת להגיד.

אמנון כהן: אני לא יודע.

סיגל פרץ יהלומי: ומשרד הרווחה בצד שלנו.

אמנון כהן: ככה, את רוצה שזה יהיה ככה?

סיגל פרץ יהלומי: משפט אחד, אתה ביקשת בסיום הדיון הקודם להגיד שאנחנו בדיון הקודם להגיד שאנחנו, הארגונים, ניפגש עם היועצת המשפטית שלך.

אמנון כהן: ישבתם?

סיגל פרץ יהלומי: היא לא היתה מוכנה לקבל אותנו ונאמר לנו שזה מטופל, וזה ירד מהפרק, הנושא הזה לא עלה לדיון וחשוב לי שבוועדה הזו נסגור.

אמנון כהן: את אחרי הדיון הזה תיגשי אליה, אני אתן לך, תיפגשי.

אמנון כהן: חשוב לי האמרה שלכם בתוך החוק.

אמנון כהן: האמרה שלכם מאד חשובה לי.

אמנון כהן: יכול להיות שפתרו את זה.

אמנון כהן: רק תוודאי.

סיגל פרץ יהלומי: לא, לא פתרו את זה.

אמנון כהן: תבדקי, תבדקי.

אמנון כהן: יכול להיות שפתרו.

אמנון כהן: לא דרכך, אולי יש ארגון אחר שבא והציג, יכול להיות.

סיגל פרץ יהלומי: לא, לא, אנחנו מייצגים את העניין - - -

אמנון כהן: אז אני אומר אחרי הדיון נשב.

אמנון כהן: בסדר.

אורי מקלב: האם יהיה אפשר לקבל, זאת אומרת, החוק פשוט מאד: שהתנגדות שהיא בגלל, לאותו גן ילדים, אבל אם הוא גן ילדים בגלל שהוא לאוכלוסייה מיוחדת, זה לא תיחשב התנגדות בכלל.

אורי מקלב: אותו דבר גם, אף אחד לא יכול, בחוק התכנון והבניה.

אמנון כהן: לא, היא תישמע, אבל ההתייחסות - - -

אורי מקלב: הבעיה, היא לא התנגדות תכנונית, זה התנגדות אחרת.

אורי מקלב: לכן צריך לקבל את זה בתוף ...

אורי מקלב: שההתנגדויות האלה.

אמנון כהן: הועדה צריכה לשמוע, ואז היא מפעילה שיקול דעת.

אמנון כהן: זה לא יהיה בקריטריון שבכלל ... אבל נשמע אותו.

אמנון כהן: בסדר.

אורי מקלב: היא בכלל לא התנגדות.

אמנון כהן: משרד הרווחה.

אורי מקלב: ...

אורי מקלב: מסיבות כאלה בכלל.

אמנון כהן: משרד הרווחה, בבקשה אדוני.

שלומי אליישר: שמי שלומי אליישר ואני מנהל את אגף השיקום.

שלומי אליישר: אגף השיקום אמון על בערך כ – 300 אלף אנשים עם נכויות במדינת ישראל.

שלומי אליישר: אנחנו מידי שנה מקימים מספר גדול מאד של מסגרות חוץ ביתיות.

שלומי אליישר: אנחנו למעשה למעלה מ – 17, 18 שנה כבר לא מקימים מוסדות.

שלומי אליישר: כל המסגרות שלנו הם, על פי ההגדרה, מסגרות קהילתיות, כלומר, אנחנו מדברים כאן בעיקר על פעילות שנעשית בתוך הקהילה, בתוך שכונות מגורים, בתוך מקומות שבהם אנשים - - -

אמנון כהן: איך אתם עוברים את ההתנגדויות האלה?

אמנון כהן: איך אתם מסייעים?

שלומי אליישר: אנחנו נתקלים, קודם כל אנחנו נתקלים במגוון רחב של התנגדויות.

שלומי אליישר: יש לנו מאבקים משפטיים הרבה פעמים שמקבלים תמיכה.

שלומי אליישר: למעשה, הגופים המפעילים, אנחנו מפרסמים מכרזים להפעלת מסגרות.

שלומי אליישר: הגופים שזכו במכרזים זוכים לתמיכה של המחלקה המשפטית שלנו.

שלומי אליישר: היה לנו משפטים כגון: משפט גדול מאד מול עיריית כרמיאל ...

שלומי אליישר: אשפוזי, אתה ציינת מקודם את בית השיטה.

שלומי אליישר: באשדוד לא מזמן היה לנו מאבק לא פשוט.

אמנון כהן: זה כל זה זמן.

אמנון כהן: מאבק משפטי זה הרבה זמן.

שלומי אליישר: בבקשה.

אמנון כהן: זה לוקח המון זמן.

אמנון כהן: בינתיים אנשים זקוקים למסגרות.

שלומי אליישר: מה זאת אומרת: לוקח הרבה זמן?

שלומי אליישר: לוקח הרבה זמן לקיים מאבק משפטי.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

שלומי אליישר: או.

שלומי אליישר: קיי.

שלומי אליישר: אבל אני חושב שמתוך עשרות רבות של מסגרות שנפתחות מידי שנה, מספר ההתנגדויות יחסית הוא לא גדול.

שלומי אליישר: יש פה ושם התנגדויות.

שלומי אליישר: כשאתה מסתכל על ההיקף הכללי אז אתה רואה באמת שיש כאן תופעה כללית.

אמנון כהן: עוד נקודה אחת:

אמנון כהן: אתה אומר כבר 17 שנה אתם בונים, איך אתם רואים התנהגות של הציבור, נהיה יותר סובלני?

אמנון כהן: יותר פתוח?

אמנון כהן: או שזה להיפך, הולך להיות יותר?

שלומי אליישר: אני חושב שזה תהליך מתמשך והדרגתי.

שלומי אליישר: כל הנושא של דעות קדומות, אמונות תפלות ותפישות שעסקינן בהדרה של אנשים עם מוגבלויות מהקהילה, אלה הם דברים, אלה הם כל מיני דברים שהם בעצם, ההתמודדות איתן היא איטית, היא מתמשכת, היא נמשכת לאורך שנים.

שלומי אליישר: אנחנו רואים אבל לאורך ציר הזמן, אנחנו רואים שיש הרבה יותר קבלה של אנשים עם מוגבלויות בקהילה, ... תופעות של חום, של קבלה מתוך חום, של עזרה, של פיתוח של כל מיני אינטראקציות ויחסי גומלין בין השכנים לבין המסגרות שפועלות.

אמנון כהן: עוד נקודה.

אמנון כהן: בגלל שאתם משרדי ממשלה: האם חשבתם על איזה קמפיין הסברתי לציבור שזה לא כמו שהם חושבים, כמו שאמרו, אחרי שכבר רואים אותם בשטח אז כבר נפתחים אחרת ורואים שזה ברכה.

אמנון כהן: האם חשבתם, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד הרווחה, אפילו בשיתוף עם הארגונים, יכול להיות שגם הם ישתתפו בתקציב הזה, המטרה היא הסברה, אפילו להראות דוגמאות שקיימות: הנה, פה היתה התנגדות, פתחנו, תראה הוויה, אפילו מזמינים אותם לשבת, מזמינים אותם לחגים, יושבים ביחד, או יוצאים לטיול, לוקחים איזה ילד מאותו מקום, לוקחים אותו לטיול יחד עם המשפחה, זאת אומרת, משהו כזה הסברתי, אז היינו עוברים את המשוכה הזאת, יכול להיות לאט לאט יותר טוב היה.

שלומי אליישר: המשרד אכן עוסק בקמפיין הסברתי בעניין.

אמנון כהן: לא ראיתי אף פעם.

אמנון כהן: באיזה מקום?

שלומי אליישר: דרך הדוברות שלנו, אבל.

אמנון כהן: לא ראיתי אני.

אמנון כהן: מישהו ראה?

אמנון כהן: אני מידי פעם יוצא לי להסתכל פה ושם, לא ראיתי.

שלומי אליישר: אני מציע שיריב מן, שמרכז, הוא יועץ של המנכ"ל שמרכז ועדה אצלנו שעוסקת בכל הנושא של תופעת "הנימבי", אולי גם יתייחס גם לעניין הזה.

אמנון כהן: חשוב לדעת, מספרים, מספרים, כן?

שלומי אליישר: אני רוצה אבל להתייחס לשתי נקודות: דבר ראשון – למעשה ישנה עבודה מתואמת בינינו לבין משרד הבריאות.

שלומי אליישר: בתוך משרד הרווחה ישנן 3 יחידות שעוסקות באנשים עם מוגבלויות: אגף השיקום, אגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי והשירות לאוטיזם.

שלומי אליישר: בנוסף לזה, עוסק באנשים עם התמודדות נפשית.

שלומי אליישר: אנחנו לאחרונה, בשנה וחצי האחרונות, אנחנו עוסקים בעבודה של מיפוי ותיאום בין - משרדי ובין – אגפי של כל הפיתוח של שירותים קהילתיים לאנשים עם מוגבלויות, במגמה ליצור מערכת אופטימאלית של עבודה, באופן כזה שמצד אחד תאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב בצורה טובה בקהילה, ומצד שני – גם תוריד את ההתנגדויות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי רוצה להשלים את הדברים?

יריב לוין: אני רק רוצה להשלים לגבי הנושא ששאלת לגבי קמפיין.

יריב לוין: אנחנו הקמנו ועדה בשנה האחרונה שעוסקת בכל הנושא של תיאום, כי למעשה משרד הרווחה מטפל גם הרי באוכלוסיות של אנשים עם פוגענות חברתית, כלומר: עוברי חוק ילדים, בגירים.

יריב לוין: כלומר, התופעה של "הנימבי", של ההתנגדות לאנשים היא לא רק לאנשים עם מוגבלויות, אלא בכלל, אני אגיד בגדול, לאנשים עם צרכים מיוחדים.

יריב לוין: אנחנו עוסקים בנושא הזה בצורה מערכתית.

יריב לוין: אחת ההמלצות זה בעצם לעשות קמפיין משותף, ולדעתי תהיה לזה הסכמה של כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: עוד לא עשיתם אבל.

יריב לוין: ההמלצה שלנו בדו"ח, ואני מקווה שהמנכ"ל יקבל אותו.

אמנון כהן: איזה דו"ח?

יריב לוין: דו"ח של ועדת בדיקה, יהיה לעשות קמפיין משותף יחד עם נציבות שוויון לאנשים מוגבלויות, יחד עם , יחד עם משרד החינוך.

יריב לוין: כלומר, כל הגופים שעוסקים בזה ויחד עם שותפות של ארגוני המגזר השלישי, כמו שציינה סיגל, שאגב, אנחנו לפחות למדנו גם מהם על הרבה מאד אסטרטגיות ברמת השטח של איך לפתוח מסגרת חוץ ביתית ולהוריד את ההתנגדות של השכנים של התושבים.

יריב לוין: אני רק אציין פה אולי משהו.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: מתי קמפיין הזה?

אמנון כהן: הדו"ח הזה יעבור, אישורים, עניינים, סיפורים, תקציבים?

יריב לוין: אני מקווה שהדו"ח יוגש.

אמנון כהן: שנתיים, שלוש?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: בתוך חודש.

יריב לוין: הוא גמור, הוא עובר עכשיו עיון של הלשכה המשפטית.

סיגל פרץ יהלומי: ולשאלתך, אנחנו גם הבענו, היה לנו דיאלוג בנושא, לסייע מימונית לנושא ולגייס תרומות, כי זה נושא מאד חשוב.

יריב לוין: חשוב לי להגיד לראש הועדה, אנחנו לפחות, ממה שלמדנו בשטח, ואני אגיד פה משהו שהוא לא בדוק, אבל שווה לשים אליו לב, שלפעמים ההתנגדות היא דווקא בקרב שכונות ואנשים שהמעמד הסוציואקונומי הוא יותר גבוה.

יריב לוין: כלומר, בל נחשוב שיש פה רק עניין של דעות קדומות שאולי נמצאות בחלקים מסויימים באוכלוסייה, אלא גם אנשים - - -

אמנון כהן: המחיר ירד, והנדל"ן שלי.

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: וחשוב לדעת שהמחקר היום מוכיח של פרופסור קנטור, מי שמכיר אותה כותבת על זה, זה לא נכון.

יריב לוין: לפעמים העובדה שפותחים ברחוב מסוים מעון, אפילו מסגרת, אפילו לא רק דירה שהיא ממש משולבת בתוך הקהילה, אלא אפילו הוסטל, העובדה שהמקום מתוחזק, שמור, לפעמים מוסיף, יוצר תחושת ביטחון בקרב השכנים, הוא יוצר תחושה של מקום שהוא מאד מסודר.

יריב לוין: זה לא נכון שיש ירידה בערכי השכירות.

שלומי אליישר: להשלים משפט אחד, שני משפטים.

שלומי אליישר: דבר ראשון – דעות קדומות הם מנת חלקם גם של אנשים במעמד סוציואקונומי גבוה, וגם אנשים במעמד סוציואקונומי נמוך.

שלומי אליישר: אין קשר למעמד סוציואקונומי.

שלומי אליישר: אנחנו רואים שזה קיים בכל השכבות החברתיות, בכל השכבות של האינטליגנציה ויכולות קוגניטיביות.

שלומי אליישר: זה דבר ראשון.

שלומי אליישר: דבר שני אני רוצה לומר, זה העניין של המאבק המשפטי.

שלומי אליישר: כלומר, אנחנו מאד נחושים במאבק המשפטי, כי יש כאן בעצם שתי דרכים: דרך אחת זה לעבוד על דעות קדומות.

שלומי אליישר: דרך אחת זה לבוא לשיתופי פעולה של הוסטלים שקיימים עם השכנים שגרים ויצירת יחסי שכנות טובים, ויחסי גומלין טובים מאד.

שלומי אליישר: יש לנו דוגמאות יוצאות מהכלל.

שלומי אליישר: דבר שלישי ובדבר החשוב, זה גם עניין של המאבק, צריך לזכור אותו.

שלומי אליישר: כלומר המאבק הוא צריך להיות מאבק בלתי מתפשר, כאשר ניתנת תמיכה משפטית למאבקים האלה בדרך כלל.

שלומי אליישר: בדרך כלל, עד כמה שאני יודע, 99 אחוז מהמאבקים המשפטיים הם בדרך כלל מצליחים, זה נעשה גם על אפם ועל חמתם גם של ראשי רשויות דרך אגב, גם של ראשי רשויות מאד חזקות שמתנגדים, בגלל שיש להם כל מיני אלקטורטים שמתנגדים בתוך שכונות בעלות מעמד סוציואקונומי גבוה.

שלומי אליישר: בעצם הקונסטיטיואנס שלהם, הם הבוחרים שלהם והם הולכים איתם למרות שהם מבינים היטב שזה לא נכון לעשות את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי אדוני, רק תגיד לנו.

רמי הנר: אני רוצה להשיב משהו.

אמנון כהן: עוד מעט.

אמנון כהן: יש כאלה שלא דיברו.

אמנון כהן: חכה רגע,

רמי הנר: רק שניה, אני רוצה להוסיף ולומר שלמרות שיש אישורים לאכלס את התושבים, יש תושבים שסוגרים את המוסדות.

רמי הנר: יש מקרים שסוגרים את המוסדות בגלל התנגדות התושבים עצמם.

אמנון כהן: תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, סליחה שניה, זה גם סוגרים, אבל יש גם מוסדות שמראש מתייאשים, הם כבר היו במשא ומתן על שכירות, כבר מצאו מקום.

אמנון כהן: כן, כן אמרת, שכנים.

אורי מקלב: אז הם עוזבים את המקום.

אורי מקלב: אז זה שאתה אומר שבמאבקים משפטיים בסוף זוכים, יש רבים, רבים שלא פותחים את המסגרות, או התייאשו ממקומות, שהם לא יכולים.

אורי מקלב: הסטיגמה שאמר שלמה, לא דיברו כאן על סטיגמה של אנשים שקיים בכל האוכלוסיות, ... ההתנגדויות, ציינו פה וחשוב לציין, שההתנגדויות למסגרות האלה הם דווקא במקומות שהמצב הסוציואקונומי גבוה, באזורים יוקרתיים יותר, שמה ההתנגדויות יותר גדולות יש להם יכולת של התנגדות ...

אורי מקלב: אולי ערך הדירה ירד, על זה, את התופעה הזו אנחנו רוצים להציף כדי להוקיע, שאנשים באמת שגרים באזורי יוקרה הם אלה הראשונים שמתנגדים לכאלה מסגרות.

אורי מקלב: הם הראשונים שהיו צריכים לקבל אותה.

שלומי אליישר: לא, אני לא התנגדתי לזה, אני מסכים איתך, אני רק אומר שבל נחשוב שאנשים בעלי מעמד סוציואקונומי גבוה הם נטולי דעות קדומות.

שלומי אליישר: זה היתה הנקודה.

אמנון כהן: בוא נשמע בבקשה.

יעקב כהן: שלום שמי קובי כהן, אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים בישראל.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

יעקב כהן: אני מצער להרוג את האופוריה, כי יש לי איזה שהיא תחושה.

אמנון כהן: אין אופוריות פה.

יעקב כהן: כי אני שומע דברים נפלאים.

אמנון כהן: באת מאוחר.

אמנון כהן: לא שמעת את ההתחלה.

יעקב כהן: אני גם קורא עיתונים ולצערי הרב, אם אנחנו עוברים על סקירת העיתונים של השנה האחרונה אנחנו יכולים לציין בקלות את המאבק של נכי הנפש בצפון עם הסיפור של ראש העיר בצפון שהיתה התנגדות להקמת - - -

אמנון כהן: אני אמרתי את זה, אבל לא היית.

יעקב כהן: אני לא הייתי.

יעקב כהן: אני נורא מצטער.

אמנון כהן: אנחנו ציינו את המקומות הבעייתיים ציינו אפילו אחד אחד.

אמנון כהן: הכינו לנו מסמך ממרכז מידע ומחקר ועשה ריכוז עבודה איפה יש קשיים.

אמנון כהן: אנחנו בכוונה מעלים את זה, שהם גם שמעו אותנו, אנחנו מוקרנים עכשיו, אז ראשי העיר רואים עכשיו, רואים, אה! יורדים עלינו.

אמנון כהן: פעם הבאה אנחנו נאשר שלא יהיה בעיות.

יעקב כהן: אני מסכים איתך אדוני, ואני מברך אותך על הדברים.

יעקב כהן: אני רק רוצה להזכיר שאם אנחנו מדברים על אכלוס של אנשים עם מוגבלות בקהילה, אז אנחנו צריכים לזכור בעיה שאני לא שמעתי, יכול להיות שכבר הוצגה כאן, אני נתקלתי בתופעה של מתן טופס 4, טופס אכלוס למבנים חדשים, שלא עברו בדיקת נגישות מלאה.

יעקב כהן: כתוצאה מהעניין מבנים כאלה מתאכלסים ואני יכול לציין כדוגמא, כי דווקא מבנה ציבורי גדול, כמו תחנת רכבת בבאר שבע, שקיבלה אישור ללא הנגשה.

יעקב כהן: לקח חודשים ארוכים עד שהמקום הפך להיות נגיש.

יעקב כהן: עכשיו, זה רק דוגמא אחת.

אמנון כהן: הם עברו על החוק, דרך אגב.

אמנון כהן: החוק אומר שחייבים לעבור.

יעקב כהן: אני עבדתי בנושא עם הנציבות.

יעקב כהן: זה לא כל כך פשוט.

יעקב כהן: ועדה אישרה, ועדה מחוזית אישרה את ההיתר.

יעקב כהן: יש כאן הרבה מאד בעיות.

יעקב כהן: התופעה הזאת היא תופעה כוללת והיא, לצערי הרב, אני נתקל בפעילות שלי עם הציבור שאני עובד איתו, בהרבה מאד מקרים, עם הרבה מאד פניות של נכים שנכנסים למבנים שהם יחסית חדשים והם קיבלו טופסי אכלוס והם לא מונגשים.

יעקב כהן: המציאות הזאת יוצרת קושי.

יעקב כהן: קושי לאכלס אוכלוסייה מסויימת מעבר לכל הצרות של טיב האוכלוסייה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: תגיד לנו.

יעקב כהן: אני מציע שיהיה פיקוח יותר מסיבי על הועדות האלה בנושאים הספציפיים שקשורים לציבור שלנו.

יעקב כהן: אני לא חושב שאישורים כאלה צריכים להינתן בצורה גורפת.

אמנון כהן: משרד הפנים, כן?

אמנון כהן: אתם צריכים להיות נגישים יותר בועדות התכנון שהם מטמיעים את החוק.

אמנון כהן: אחרי שחוקק חוק שכל מבנה חייב לתת מענה לאנשים עם נגישות ואנחנו מתמודדים עם מבנים שנבנו כבר שקשה להם להיות נגישים, ואז צריך לעשות שם את השיפוצים הנרחבים, אבל כל שכן שהמבנה חדש שבונים אותו מקבל טופס 4 בלי למצוא פתרון.

יעקב כהן: בצד השני של המטבע אני נתקל בתופעה הפוכה, שאנשים מגישים תכניות לאישור לשינוי והוספה של שינויים במבנה.

יעקב כהן: התכניות האלה מעוכבות בצורה מאד ארוכה, כאשר יש לנו מקרים קשים, יש לי מקרה של חולי LAS שעיכבו את האישורים של הנגשה של המבנה שלו כמעט חצי שנה.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: קובי, אנחנו נעשה ככה: אתה תעשה לנו רשימה שאיפה אתה רואה מבנים ציבוריים שעדיין לא עברו, שלא יקבלו טופס 4 בלי שעברו את כל הסטנדרטים לטובת האוכלוסיות המוגבלות שיוכלו גם להיות נגישים.

אמנון כהן: אם יש לך קושי של אי מתן אישורים כתוצאה מ, זה בירוקרטיה שלפעמים 5, 6, 7 שנים לוקח ואתם זקוקים לזה דחוף.

אמנון כהן: תעשה רשימה לפי פריסה ארצית ואנחנו, כועדה, אנחנו כועדה אחראים מבחינת פיקוח על עבודת משרד הפנים וועדותיה: מחוזית, ארצית, כל הועדות.

אמנון כהן: אז אתה תוכל להראות ואנחנו נקיים דיון גם עם מנכ"ל משרד הפנים, עם היועץ המשפטי, ונראה כל דבר לגופו של עניין מה שאפשר לעזור.

אמנון כהן: הועדה עומדת לשירות

אמנון כהן: כם מה שאפשר לסייע.

יעקב כהן: יש לי רק עוד משפט אחד להגיד.

יעקב כהן: אחד מהקשיים שאני נתקלתי בהם זה שאני בא למצות את הדין שלי בבתי המשפט במדינת ישראל, לצערי הרבה חלק גדול מבתי המשפט לא נגישים לנו פיזית.

יעקב כהן: כי כל המבנים החדשים של היכלי המשפט, לפחות שניים שאני מכיר, אחד בחיפה, ואחד בבאר שבע, הם פשוט לא מונגשים וזה למרות שמדובר במבנים חדשים ולמרות שעשינו פניות בנושא.

יעקב כהן: כשאני צריך להתדיין, או להציג ולטעון טענות, לי יש קושי לבוא למקום הזה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה בעקבות סיום הדיון, להנהלת בתי המשפט שכל המבנים שיהיו נגישים לאותן אוכלוסיות לפי חוק, והם צריכים לשים את זה בתקציב שלהם.

אמנון כהן: לא מיידית, אבל צריכים להיכנס לתכנית שהם צריכים לבוא ולגייס תקציבים לנושאים האלה מול האוצר ולהנגיש את האזורים האלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הצטרפת לדיון החשוב הזה, בטח יש לך מה לומר.

דב חנין: אני מאד מודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני קודם כל מודה לך על קיום הדיון הזה, אכן דיון חשוב.

דב חנין: השאלה של שילוב אנשים עם צרכים מיוחדים בתוך הקהילה היא שאלה מאד מאד מרכזית וחשובה.

דב חנין: ברמה המערכתית אני חושב שאנחנו לא נמצאים במקום טוב.

דב חנין: אם אני מסתכל על רשימת הנושאים שנתקעו במערכת בגלל התנגדויות, ונכון שבסופו של דבר, בדרך כלל התנגדויות בסוף הדרך נדחות, אבל משהו במערכת הזאת עובד לאט מידי.

דב חנין: זו לא המתכונת הדרושה והנכונה שאנחנו צריכים לעבוד בה.

דב חנין: הדברים עוד יותר חמורים ככל שאנחנו חושבים שכחברה וכמדינה אנחנו מעוניינים לקדם במהירות, ככל האפשר, מנגנונים כמו החוק לשיקום נכי נפש בקהילה, שהוא חוק מאד מתקדם.

דב חנין: למרבית הצער לא תמיד מספיק מתוקצב, אבל אם אנחנו רוצים לראות את מימושו ויישומו של החוק הזה במציאות, זה אומר שעוד יותר אנשים שסובלים ממוגבלויות נפשיות, או יש להם צרכים מיוחדים ברמה הנפשית, יצטרכו להיות ממוקמים בתוך הקהילות, ובתוך הציבורים.

דב חנין: זו תפיסה אינטגרטיבית של איך אנחנו רוצים שהחברה שלנו תיראה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים חברות נפרדות ומפורקות שבכל מקום יחיו אנשים דומים זה לזה.

דב חנין: אנחנו רוצים חברה שבה אנשים שונים, ממגוון סוגים, וממגוון של צרכים ואפשרויות יכולים לחיות ביחד באופן אינטגרטיבי.

דב חנין: ככל שחוק שיקום נכי נפש בקהילה אכן ימומש ואכן יישום בפועל ואנחנו עדיין לא במצב של המימוש המלא שהחוק הזה צריך לו, הבעיות האלה ילכו ויתגברו.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך על הדיון שאנחנו קיימנו בועדה המשותפת לחוק התכנון והבניה בעניין סעיף 224, ואני מברך על עמדתה העקרונית של הממשלה.

דב חנין: על הנכונות שלה לוותר על סעיף קטן ג', אותו סעיף שנותן לועדות המקומיות בעצם את ההחלטה איך, איפה, ובאיזה צורה יאושרו מבנים של אנשים בעלי מוגבלויות.

דב חנין: אם משאירים את זה בידי השלטון המקומי אנחנו עלולים ליצור לא רק תופעה של "נימבי", אלא מציאות של שלטון של "נימבי" ולכן הקביעה צריכה להיעשות ואני מבין שישנה נכונות גם בממשלה ללכת בכיוון הזה, בכללים שייקבעו במשותף בין שני המשרדים הרלוונטיים: משרד הרווחה ו, בעבודה משותפת, כמובן תוך שיקול כל ...

דב חנין: המחייבים האחרים הרלוונטיים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע בחוק, בחוק התכנון והבניה, שאכן הנושא הזה יוסדר במסגרת כללים, ושהכללים האלה ייקבעו על ידי המשרדים הרלוונטיים ולא על ידי הועדות המקומיות.

דב חנין: אני חושב שאם נלך בכיוון הזה אנחנו נוכל, מהותית, משפטית, לצמצם את תופעות ה"נימבי" הקיימות.

דב חנין: משפט אחרון: כמובן שחוק והסדר חוקי נכון הוא ראוי, והוא חשוב והוא חלק מההתמודדות, אבל הוא לא כל ההתמודדות.

דב חנין: ההתמודדות צריכה להיות מושלמת על ידי, אני שמחתי לשמוע על הקמפיין, על ידי התמודדות חינוכית, הסברתית.

דב חנין: זו מערכה ציבורית.

דב חנין: אנשים צריכים להתבייש כאשר הם מתנגדים לפתרון לאנשים בעלי מוגבלויות.

דב חנין: אנשים צריכים להרגיש לא נוח עם התנגדות כזאת.

דב חנין: אם נגיע למצב כזה, נוכל להתקדם למקום של חברה יותר נכונה ויותר צודקת.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נעמי, בבקשה.

נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונמצאת כאן כחלק מפורום ארגוני הנכים.

נעמי מורביה: קודם כל אני מברכת, כמובן, את קיום הועדה הזו והנושא שהועלה.

נעמי מורביה: הוא חשוב ועקרוני מאין כמוהו.

נעמי מורביה: אבל אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא המקורי ולהציע פתרונות, כי את הבעיות כולנו מכירים, אין צורך לחזור עליהם.

נעמי מורביה: אני חושבת שאחד מהפתרונות צריך להיות בשילוב ויישום החוקים שכבר קיימים ולעשות תוספות קטנות.

נעמי מורביה: לדוגמא: שהתנגדות לועדת בניין ערים תוכל להיות רק על הרקע של היתכנות הנדסית, חריגת בניין, דברים כאלה.

נעמי מורביה: בשום פנים ואופן ההתנגדות שמוגשת לועדת בניין ערים לא תוכל להיות על רקע שגובל או נוגע ישירות לאפליה, גזענות, או כל אחד מהסעיפים האחרים שכבר נמצאים בחוק.

נעמי מורביה: צריך רק לשלב את החוק האחד בתוך השני.

נעמי מורביה: לא ייתכן שאנשים יגישו עתירות והתנגדויות על רקע זה שעצם קיום ההוסטל יוריד לי את ערך הדירה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב דיבר על זה.

נעמי מורביה: זו גזענות.

אמנון כהן: כן.

נעמי מורביה: גזענות פרופר.

נעמי מורביה: הדבר הנוסף שניתן לעשות, וזה גם, קודם כל אני מברכת על התיקון על סעיף ג', וטובה שעה אחת קודם.

נעמי מורביה: כמה שזה יבוא יותר מהר יהיה יותר טוב.

נעמי מורביה: הדבר השני – צריך באמת, מאחר ואני רואה שהרשויות לא יודעות להשתמש בסמכות שניתנה בידיהם בצורה נבונה ובאמת לטובת אזרחי מדינת ישראל, אולי יש מקום לקחת מהם זכויות שהם אכן לא משתמשים בהם בתבונה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים עוד מעט להתכנס.

אמנון כהן: יש לי עוד, שרון.

שרון פרימור: כן אדוני.

אמנון כהן: ארגון "בזכות", בבקשה.

שרון פרימור: דיברו כאן אדוני על התמודדות במישור של הסברה, במישור של הסרת סטיגמות.

שרון פרימור: דבר נוסף שצריך לשים כאן על השולחן נוגע למדיניות משרדים באופן הקמת המסגרות, שגם הוא משחק תפקיד מאד מרכזי בנושא של "נימבי".

שרון פרימור: אחת הסיבות המרכזיות להקמת מוסדות, מסגרות דיור גדולות, שמרכזות עשרות ומאות אנשים עם מוגבלות ביחד היתה תופעת ה"נימבי".

שרון פרימור: אנחנו מדברים על המאה ה – 19 ובמדינת ישראל לפני עשרות שנים, היתה בדיוק התופעה של חברות שאמרו:

שרון פרימור: אנחנו לא רוצים את האנשים עם מוגבלות אצלנו, קחו אותם מפה.

שרון פרימור: לכן הוקמו המוסדות.

שרון פרימור: עכשיו, אם רוצים היום לשלב באמת אנשים עם מוגבלות בחברה, בחצר שלנו, גם בחצר הפיסית שלנו ובעיקר בחצר של המודעות שלנו והחצר של הלב שלנו, השילוב צריך להיעשות באותו האופן שבו כל אחד מאיתנו גרים בחצר שלנו.

שרון פרימור: זאת אומרת, במסגרות דיור שהם מסגרות דיור קטנות, משפחתיות, אינטימיות.

שרון פרימור: דירות ובתים כמו שבכל אחד מהם אנחנו גרים.

שרון פרימור: עכשיו, משרדי הרווחה והבריאות מקימים ואנחנו שמענו את זה, מקימים היום דירות בקהילה.

שרון פרימור: דירות קטנות שבהם חיים עד 6 אנשים, עם כל התמיכות והמדריכים שצריך.

שרון פרימור: אבל, יחד עם זאת, שני המשרדים עדיין מקימים ומגדילים מסגרות מוסדיות בקהילה עכשיו.

שרון פרימור: זאת אומרת, גם הוסטלים שבהם יש 30 אנשים וגם מוסדות שיש בהם יותר.

שרון פרימור: חבר הכנסת מקלב דיבר על הפרדוקס והרי ללא הפרדוקס באים ואומרים לחברה: קבלו את האנשים עם מוגבלות לתוככם, ללבכם, אבל קבלו אותם גם בצורת מגורים שהיא לחלוטין חריגה ומוזרה ביחס לאיך שכולנו גרים.

שרון פרימור: לכן, אם רוצים כאן להתיר את הפלונטר הזה, שהוא לא רק נוגע בדעות קדומות ובסטיגמות, צריך לבחון את האופן שבו אנחנו מבקשים עכשיו לשלב עם אנשים את האנשים עם מוגבלות.

שרון פרימור: אי אפשר לבוא לחברה ולהגיד: בואו קבלו כאן, לתוך השכונה שלכם, מבנה שיש בו עכשיו 30 איש.

שרון פרימור: למה?

שרון פרימור: כי אלה אנשים עם מוגבלות.

שרון פרימור: אנחנו אומרים: לא.

שרון פרימור: צורת ההחלטה הזאת לכנס אנשים עם מוגבלות ביחד, במסגרת גדולה, שבה חיים עשרות אנשים ביחד, היא לא אינהרנטית למוגבלות.

שרון פרימור: היא עניין של מדיניות ושל תפיסה מקצועית של שני המשרדים, תפישה מקצועית כשכבר אבדה עליה הכלח.

שרון פרימור: שכבר בעולם כולו מבינים.

אמנון כהן: את תגישי על זה הצעה מסודרת, תגישי לממשלה, או לנו, אנחנו נבחן אותה באחד הדיונים.

שרון פרימור: בשביל לשלב אנשים עם מוגבלות באמת בחצר שלנו האופן צריך להיות האופן שבו כולנו חיים בו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני רצית משהו?

אמנון כהן: משפט אחרון.

אריה קמארה: פשוט המערכת לכבדי שמיעה פה לא עובדת, אז אני לא שמעתי את הדיון.

אריה קמארה: אני מצטער.

אמנון כהן: תגיד מה יש לך להגיד?

אריה קמארה: שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אריה קמארה: אני רוצה להגיד דבר אחד, יכול להיות, אני פשוט לא שמעתי גם את שרון, אבל יכול להיות שהיא גם אמרה את זה, הנושא של ה"נימבי" תופעת ה"נימבי" קשורה לנושא של היכולת שלנו כמדינה לשלב אנשים עם מוגבלות בתוכנו.

אריה קמארה: אם אנחנו נשכיל ומשרד הרווחה הקים ועדת מומחים בינלאומית, שגם הופענו בפניה ואנחנו מקווים שהיא תפרסם בקרוב את מסקנותיה.

אריה קמארה: אם היא תשכיל לעודד עוד ועוד הקמה של דירות בקהילה, של שילוב בקהילה וכמה שפחות מוסדות והוסטלים.

אריה קמארה: כמה שיותר אנשים עם מוגבלות יוכלו לגור כמו שכולנו רוצים לגור, להחליט בעצמנו מה אנחנו אוכלים, ואיך אנחנו אוכלים ומתי אנחנו הולכים.

אריה קמארה: להשתמש בשירותים הקהילתיים.

אריה קמארה: לעשות כל דבר, כל אחד כמובן לפי היכולות שלו, שכולנו חולמים כשאנחנו בני אדם רגילים, כאשר אנחנו, כממשלה, נצליח ליצור מצב שאנשים עם מוגבלות, ככל האפשר, גרים בקהילה, אנחנו נקטין מאד את התופעה הבזויה הזאת, תופעת ה"נימבי".

אריה קמארה: אין ספק שהתופעה הזאת קיימת.

אריה קמארה: אין ספק שהיא פחות ופחות קיימת.

אריה קמארה: אין ספק שהיא פחות ופחות קיימת כאשר מדובר במסגרות דיור קטנות.

אריה קמארה: אנחנו כמשרד המשפטים, כנציבות השוויון, עסוקים כל הזמן בשינוי עמדות הציבור כלפי אנשים עם מוגבלות בכלל, לא רק אנשים עם מוגבלות שכלית.

אריה קמארה: בשבוע הבא אנחנו מתחילים קמפיין נוסף בנושא של נגישות לבניין ציבורי קיים ואנחנו נשמח, יחד עם משרד הרווחה ו, לקבוע את הנהלים האלה של האיזון שבין הזכות של כל אדם עם מוגבלות לגור בכל מקום, לבין הכעס הציבורי שקורה במקומות מסויימים וכמובן קמפיין ציבורי בהקשר הספציפי הזה שאתה דיברת עליו קודם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: ראשית אנחנו נותנים את השירות לכם, כל גוף, כל ארגון, כולל משרדי ממשלה, פה המקום אם אתם רוצים להעלות נושא, לתקן.

אמנון כהן: הצעות שאת אמרת, תעלי אותן ואנחנו נקיים דיונים על זה.

אמנון כהן: נשב גם, נבקש מהממשלה לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מבחינתנו זה הבית שלכם.

אמנון כהן: מה שאתם צריכים אנחנו עומדים לשירותכם.

אמנון כהן: יש לנו קריאה כאן מטעם הועדה לראשי רשויות שיהיו פתוחים יותר לנושא של בניית מסגרות לאנשים עם מוגבלות ואזרחים מיוחדים.

אמנון כהן: גם לציבור בכלל אנחנו מבקשים מהם להיות פתוחים יותר.

אמנון כהן: זה אנשים מבשרנו.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לקלוט אותם.

אמנון כהן: לכן אני מבקש גם לחזק את הקמפיין שאתם ולזרז אותו כמה שיותר, בשיתוף עם הארגונים.

אמנון כהן: שהארגונים גם יסתכלו על זה ויתנו את הפן שלהם כל אחד.

אמנון כהן: אפילו דוגמאות מאזורים שכבר עובדים יפה ויש שיתוף פעולה חשוב מאד.

אמנון כהן: אנחנו גם פונים להנהלת בתי משפט, על פי בקשת ארגונים, שגם שם ינגישו את המקומות, שגם מקומות שכבר קיימים, לא רק אותם, אבל כרגע העלית, אני חושב כל מוסד ציבורי כזה או אחר צריך להיות נגיש לכל אחד, כולל אנשים עם מוגבלות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.