ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 504, 2011-11-29 12:30

אלכס מילר: משרד החינוך, מה קורה מבחינתכם, מבחינת הנתונים שהציגו כאן?

אלכס מילר: אנחנו שמענו שבאמת הבדיקות ההשוואתיות נערכו לפני די הרבה זמן ואפשר להגיד שבמשך העשור האחרון אנחנו מתמודדים עם תופעות אלימות שהן תופעות שאולי לא היינו יודעים עליהן לפני עשור, וזה כניסה אינטנסיבית של הפעילות ברשת, זה פחות אותם תלמידים שנמצאים בחוץ, בפארקים ובאותם מקומות שאולי בעבר היינו מזהים איזה שהיא פעילות במסגרת אלימות בחוץ, אבל עכשיו הדברים עוברים לרשת, אז איפה אנחנו עומדים מבחינתכם, איך אתם מתמודדים עם הסוגיות האלה, ובאופן כללי מבחינת הנתונים שהוצגו כאן, האם יש התקדמות בכל העניין הזה?

אלכס מילר: אני גם אשמח אם תתייחסו לאלימות בקרב ההורים, המורים, כל הסוגיות האלה.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: תציגי את עצמך.

עינב לוך: אני מנהלת את היחידה לקידום אקלים בטוח וצמצום אלימות, אני ממונה על הנושא של מניעת אלימות במערכת.

עינב לוך: כמו שאסף הציג את התמונה, אנחנו בודקים את היקף התופעה, בעיקר באמצעות מיצ"ב (מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית), שזה כלי הכי מהימן, שמועבר לכל המערכת בצורה אחידה.

עינב לוך: חלק מהנתונים הם באמת נתונים שמצריכים עבודה נוספת ואי חושבת שמה שאנחנו יכולים לראות מהנתונים, גם ששמת אותם בדוח, זה באמת את המגמה של ירידה מתונה באלימות, לא ירידה דרמטית, אבל ירידה מתונה מדי שנה בתוך בתי הספר.

עינב לוך: אני יכולה לספר, קצת להרחיב על מה שאסף, אתה תיארת לגבי התכנית המערכתית ולהגיד שבעצם ראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך) ממפים את בתי הספר, את רמת האלימות הנמצאת בה ומה שאנחנו עושים, בעצם אנחנו לוקחים מספר בתי ספר שנמצאים בבתי ספר במיקוד ואיתם אנחנו עושים עבודה יותר אינטנסיבית, בתי ספר שאיתרו בהם אלימות יותר גבוהה, כמו שאתה אמרת, כל חטיבות הביניים בארץ נמצאות בתכנית ועוד 600 בתי ספר יסודיים וגם גנים וגיל הרך.

עינב לוך: כשאנחנו מודדים את תמונת המצב באותם בתי ספר ומוסדות חינוך שהופעלה בהם התכנית, אנחנו רואים ירידה משמעותית בין המדידה הראשונה שלהם למדידה השנייה.

עינב לוך: חשוב להגיד שבאמת זה לא מחקר וזה לא נמדד לעומת קבוצת ביקורת, אבל כרגע פנינו לראמ"ה, וגם זה כתוב בדוח, שראמ"ה יחייבו מערך בקרה על בתי הספר שבתכנית לעומת בתי ספר שאינם בתכנית, כדי לראות באמת את היעילות גם מבחינה מחקרית.

עינב לוך: זה כמה מלים על התכנית.

אלכס מילר: מה קורה עם התיכונים?

עינב לוך: כמו שאמרתי, כל חטיבות הביניים בארץ בתכנית וחטיבות הביניים בהרבה מאוד בתי ספר בארץ נמצאים בתוך מוסד חינוכי שהוא שש שנתי ולכן ברגע שחטיבת הביניים נמצאת בתוך מוסד שש שנתי אז כל התיכון, כולל, גם חטיבות הביניים וגם התיכון, נמצאות בתכנית.

עינב לוך: חשוב לי רק להגיד, אתה התייחסת לנושא של חטיבה עליונה---

אלכס מילר: זה לא מדויק.

אלכס מילר: היום כל החינוך המוכר ולא רשמי בכלל לא שייך למשרד החינוך, הוא בבעלויות.

אלכס מילר: נתחיל מכך.

אלכס מילר: שנית, צריך להבין שחטיבות הביניים זה ניהול א' ותיכון זה ניהול ב' ויש מנהל כללי, השאלה אם שעות ההוראה מועברות בתיכונים.

עינב לוך: כמו שאמרתי, באמת בתיכון שיש בו גם חטיבת ביניים וגם תיכון, כל בית הספר נמצא בתכנית המערכתית.

עינב לוך: כמובן שהאפשרויות שלנו להעביר את התכנית לכל בתי הספר בארץ הן כרגע מוגבלות ולכן אנחנו הלכנו על כל חטיבות הביניים וכל שנה בעצם מסיימת קבוצת בתי ספר את התכנית ונכנסים בתי ספר נוספים, בתי ספר יסודיים וחטיבות עליונות.

עינב לוך: זה המערך.

עינב לוך: חשוב לציין שמעבר לכך, מעבר לתכנית שהיא מלווה בהדרכה ובקרה והערכה של משרד החינוך, כל בתי הספר מחויבים להפעיל תכנית מערכתית למניעת אלימות על פי הנחיות שמופיעות בחוזר מנכ"ל.

עינב לוך: ההבדל בין בתי הספר שנמצאים בתכנית לאלה שאינם נמצאים בתכנית, זה שאנחנו מלווים אותם על ידי אנשי מקצוע שמגיעים לבתי הספר אחת לשלושה שבועות, מלווים את צוות הניהול, מנחים את מנהל בית הספר ואת כל צוות ההנהלה איך להתמודד עם סוגיות האלימות.

עינב לוך: זה ההבדל בין בתי הספר.

עינב לוך: אתה ציינת ש-40% נמצאים בתכנית והשאר לא נמצאים, אז אל"ף יש באמת כיוון, כל שנה אנחנו נוסיף עוד ועוד בתי ספר, עד שנקיף את כל המערכת, ובמקביל כולם מחויבים ומשתלמים בנושא הזה ברמת מפקחים, מנהלים, יועצים, מקבלים הדרכה, אבל לא מגיע מדריך שמלווה את התכנית.

אלכס מילר: יש תקציב מוגדר במשרד החינוך למניעת אלימות?

שוש צימרמן: כן.

שוש צימרמן: התקציב עומד כרגע על 10 מיליון שקל לתכנית המערכתית ועוד 2 מיליון שקל לתכנית טיפולית לכל שנה.

עינב לוך: אני אתייחס גם לנושא של התכנית הטיפולית.

עינב לוך: בנוסף לתכנית המערכתית שאסף הציג, מופעלת היום, זו השנה השנייה, תכנית טיפולית לתלמידים עם בעיות התנהגות, שזה באמת היה חוסר מאוד גדול שנתקלנו בילדים עם בעיות התנהגות שלא היו מטופלים והוקמו כרגע שתי תכניות.

עינב לוך: תכנית אחת זו תכנית עוצמה, שפותחה על ידי פרופסור תמי רונן באוניברסיטת תל אביב, וזו תכנית שכל קבוצה של חמישה ילדים עם בעיות התנהגות, במסגרת השעות הפרטניות ואופק, מקבלים התערבות של 14 מפגשים על ידי יועצת ומורה בתוך בית הספר.

עינב לוך: מהמחקרים של פרופסור תמי רונן עולה שלאחר 14 מפגשים, שזו תכנית קצרת מועד, ממוקדת, על פי גישה קוגניטיבית התנהגותית, הילדים משפרים באופן משמעותי את ההתנהגות, גם על פי דיווחי המורים וגם על פי דיווחי ההורים.

עינב לוך: זו תכנית אחת שבעצם אנחנו כל שנה הולכים ומרחיבים אותה.

עינב לוך: זה ביסודי ובתיכון, היא מותאמת לכל הגילאים, יש לה התאמות שונות, והיתרון שלה באמת, שהיא נעשית בתוך בית הספר, על ידי המבוגרים המשמעותיים, יועצת, מחנכת, המורים מקבלים את הכלים ובסופו של דבר היתרון הגדול הוא שברגע שהם לומדים את הכלים הם יכולים להחיל אותם אחר כך גם בכיתה לכלל התלמידים והעלות שלה היא יחסית מאוד נמוכה, כי לא צריך בסופו של דבר אנשי מקצוע, אלא אפשר לעשות את זה בתוך בתי הספר.

עינב לוך: התכנית השנייה, שהיא תכנית לילדי קצה, נערכת בשירות הפסיכולוגי, היא נקראת 'תכנית מיטיבה'.

עינב לוך: בעצם אנחנו שואפים להקים בכל שירות פסיכולוגי, בכל רשות מקומית, מרכז טיפולי לתלמידים עם בעיות התנהגות.

עינב לוך: בשנה שעברה הוקמו שישה מרכזים טיפוליים כאלה, זה הפיילוט, השנה יש 16 מרכזים טיפוליים ובתשע"ב אנחנו נגדיל את זה בעוד 10 מרכזים טיפוליים.

עינב לוך: הרעיון הוא לגדול בהדרגה, ללמוד מהניסיון, מתוך ההצלחות, להעביר מחקרים, כדי לבדוק את היעילות.

עינב לוך: התכנית הזו, בשונה מהתכנית הקודמת שתיארתי, מופעלת על ידי פסיכולוגים חינוכיים בתוך השירותים הפסיכולוגיים ויש בה שלושה היבטים; אחד, טיפול קבוצתי לאותם ילדים, מעבר לשעות הלימודים, אחר הצהריים, שניים, מענה פרטני, הדרכה פרטנית להורים שמוזמנים לשירות הפסיכולוגי והדרכה לצוות בית הספר איך להתמודד עם קבוצת הילדים שמטופלים בשירות הפסיכולוגי.

נסים זאב: אלה אותם ילדים שחלקם קשורים לקבוצת האלימות או שזה בנפרד?

עינב לוך: ילדים עם בעיות התנהגות קשות, אלימות קשה, הם אותה קבוצת ילדים שמטופלים.

נסים זאב: אז מי זוכה לטיפול כזה?

נסים זאב: לפי מה זה נקבע?

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד שמדובר כאן בהתארגנות עירונית.

שוש צימרמן: לעומת תכנית עוצמה, שאלה ילדים עם בעיות התנהגות בתוך בית הספר, שמטופלים גם בתוך בית הספר, תכנית מיטיבה, שמתקיימת בשירות הפסיכולוגי ברשות, היא תכנית עירונית, היא רשותית למעשה, שאוספת את הילדים עם הבעיות הבאמת קשות מכל הרשות והם מטופלים בתוך השירות.

שוש צימרמן: אני רוצה להוסיף שכרגע אנחנו בודקים פרישֹה של תכנית נוספת שנקראת התקשרות, שהיא תכנית שמתורגמת למציאות הישראלית, שעושה התאמה למציאות הישראלית של תכנית שעובדת רק עם הורים, תכנית אמריקאית שנקראת, The Incredible years, שאנחנו מנסים אותה כרגע עם האוניברסיטה העברית בכמה רשויות בארץ, מלווה מחקר גם בארץ, עם תוצאות שנחשפנו אליהן בשבוע שעבר, תוצאות ממש מדהימות, היא עובדת רק עם הורים לילדים בגיל הרך שכבר מגלים בעיות התנהגות בגיל הרך.

שוש צימרמן: אנחנו בתהליך כרגע להפיץ את התכנית ליותר יישובים וגם לנסות להטמיע את התכנית הזו בתוך המרכז של מיטיבה, כך שזה ייתן מענה גם לילדים יותר גדולים בבית ספר יסודי וגם להורים של הילדים היותר קטנים.

נסים זאב: ומבחינה תקציבית זה עונה על הדרישות?

עינב לוך: מבחינה תקציבית אחת הדרכים באמת להטמיע, גם את תכנית התקשרות ששוש דיברה עליה, זה לחבור יחד עם המשרד לביטחון פנים, אנחנו עושים עבודה של תיאום ושיתוף בין תכניות, ולהכניס את זה גם דרך תכנית עיר ללא אלימות, שהרשויות המקומיות יוכלו לקחת את תכנית התקשרות כאחת מהתכניות המשמעותיות.

עינב לוך: אני יכולה להגיד שבאמת בהרבה מחקרים לאחרונה, וגם תוצאות מחקר שאנחנו עשינו על הפיילוט שלנו, ראינו שהנושא של הורים נמצא כנושא קריטי, ככל שההורים מעורבים יותר בעשייה הבית ספרית, בעשייה החינוכית, ככל שההורים מעורבים בתכניות ומקבלים הדרכה וטיפול, במקרים האלה ההצלחה הרבה יותר גדולה ולכן ההרחבה של התכניות האלה היא עבודה עם הורים, בין אם עבודה מערכתית, עם כלל הורי בית הספר, ובין אם עבודה פרטנית, הדרכת הורים וליווי הורים וכלים להורים, איך לעבוד בתיאום ובשיתוף עם המערכת, איך ללוות את הילדים שלהם שנמצאים בתוך בית הספר.

עינב לוך: אני רוצה להגיד רק עוד מלה על התכנית המערכתית ולהגיד שההשקעה העיקרית, להבדיל מתכניות הטיפול שתיארתי קודם, היא בצוות בית הספר, זאת אומרת התכנית המערכתית עובדת בעיקר עם חדר המורים, עובדת על היכולת והמסוגלות שלהם להתמודד עם תופעות האלימות בבית הספר, איך הם מגיבים לאירועי אלימות, איך ליצור תחושת מוגנות בקרב המורים ובקרב ההנהלה.

עינב לוך: גם חוזר המנהל הכללי החדש שהתפרסם, אחת המטרות שלו היתה גם להרחיב את סמכויות המנהל ואת סמכויות הצוות החינוכי ולתת גיבוי להחלטות של בית הספר בהתמודדות עם אירועי אלימות, וחשוב לנו להגיד את זה כאן, כי באמת העבודה היא עם חדר המורים, מי שעושה בסוף את העבודה בכיתות, את תכנית כישורי חיים, שעובדים עם הילדים על ניהול קונפליקטים, על איך להתמודד עם בעיות אלימות, אלה המחנכים והמחנכים צריכים לקבל כלים וכוח וידע להתמודד עם סוגיות האלימות.

עינב לוך: התכנית מבוססת על המורים ועל התחושות שלהם, ואכן אנחנו מעבירים, כמו שאנחנו מעבירים לתלמידים, אנחנו שואלים את התלמידים, אחת השאלות בשאלונים, באיזה מידה המורים מצליחים להתמודד טוב יותר עם אירועי אלימות ואנחנו רואים גם בתוצאות של התלמידים וגם בסקר שאנחנו מעבירים למורים שהמורים מרגישים, לאחר שהם מלווים בתכנית ההתערבות, שהם מצליחים טוב יותר להתמודד עם תופעת אלימות, הם מרגישים שיש להם גיבוי, שיש להם גב, שהם מתגבשים כצוות והם לא נמצאים לבד עם ההתמודדות עם תופעת האלימות.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: מה קורה עם החוק של הרחבת הסמכויות של מאבטחים?

עינב לוך: לגבי הנושא הזה, נכתב המסמך לגבי הרחבת הסמכויות, כשכמובן הסמכות היתה גם לעצור אירוע כאשר הם רואים ובעיקר לקרוא לצוות הטיפולי כדי שבסופו של דבר מי שיטפל באירועי אלימות זה הצוות הטיפולי.

עינב לוך: גם נכתב מתווה להכשרה של המאבטחים, כי כמובן אם אנחנו מרחיבים להם את הסמכויות, אז גם ההכשרה צריכה להשתנות וזה נמצא כרגע בשלבים של לגייס את האנשים המתאימים.

אלכס מילר: החוק עבר בוועדת הפנים?

עינב לוך: עדיין אנחנו מחכים להעברת החוק, אבל כל ההכנה לדבר הזה היא---

אלכס מילר: לדעתכם מתי העניין הזה צריך להיכנס לתוקף?

עינב לוך: אנחנו מחכים לייעוץ המשפטי וברגע שזה יעבור---

אלכס מילר: כן, אבל את זה אומרים לי כבר שנה.

עינב לוך: מבחינתנו התכנית מוכנה, כולל הכשרה, כולל הנחיות ברורות.

נסים זאב: כמה זמן לוקח להכשיר למשל מאבטח ש---

עינב לוך: מה שהוספנו שם, יש את ההכשרה הבסיסית של המאבטחים והוספנו עוד כעשרה מפגשים להכשרה שלהם ב---

אלכס מילר: ומי יתקצב את ההכשרה?

עינב לוך: אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא בטוחה בו, אבל אני חושבת שהאגף שבתוך משרד החינוך, אבל אני לא ממש בטוחה בזה.

עינב לוך: אני רושמת ואני אבדוק את זה.

אלכס מילר: בעניין של הסוגיות של אלכוהול וכל העניינים האלה בטיולים וכולי, עם סמכויות חיפוש, יש התקדמות בעניין הזה?

אלכס מילר: היה אמור להיות חוזר מנהל כללי סביב הנושא של הטיולים כשבמשרד החינוך היתה דאגה שכל אותם המצבים יכולים לגרום גם לאלימות, אם זה הופך להיות.

אלכס מילר: .. יש לכם משהו על העניין הזה?

קריאה: בוודאי, סוגיית האלכוהול היא אחת הסוגיות שמטופלות---

אלכס מילר: לא רק האלכוהול, כל מה שקשור לסמכויות בטיולים וכל מיני דברים כאלה.

עינב לוך: סמכויות חיפוש, אני לא יודעת על משהו חדש שאתה שואל, אבל גם בחוזר מנהל כללי מוסדר הנושא של סמכויות חיפוש.

עינב לוך: יש אנשים שמוסמכים ל---

אלכס מילר: ממתי חוזר המנהל הכללי?

עינב לוך: 2009, חוזר שיצא בתש"ע, יש שם סעיף שלם על הנושא של החיפוש, שצריך לעשות את זה בצנעה, על ידי מישהו שהילד מכיר, יחד עם הורה ועם אדם שמוסמך לכך.

אלכס מילר: אבל יש הוראה, נגיד לפני יציאה לטיול, לבדוק האם יש נגיד אלכוהול או דברים מסוג זה אצל תלמידים או אין?

עינב לוך: לא.

אלכס מילר: אז איך אתם עוקבים אחרי הדבר הזה?

שוש צימרמן: אני חושבת שהסוגיה המרכזית זה חינוך, צריך לחנך ילדים ולהסביר להם, ואם נמצא אלכוהול אז יש הוראות מאוד ברורות איך מטפלים בילד שיש לו אלכוהול.

שוש צימרמן: אבל אני חושבת שהעניין שהחינוך עומד במקום הראשון, על איך מלמדים לעמוד ולווסת ולא לעשות דברים...

שוש צימרמן: מבחינת המשרד, זה אסור להביא אלכוהול לטיולים.

נעמי ריפתין: י"א-י"ב עוברים סדנאות מיוחדות.

שוש צימרמן: לפני יציאה לטיול עושים עם התלמידים---

נעמי ריפתין: לא לפני יציאה לטיול.

נעמי ריפתין: אני כמחנכת י"א-י"ב העברנו סדנה בנושאים האלה.

נטע זלינגר: לגבי הנושא של עיר ללא אלימות, האם יש לכם נתונים של מקום שהתכנית נכנסה שבאמת יש התקדמות?

עינב לוך: אני לא מייצגת את התכנית, באמת על שיתופי הפעולה אני יכולה להגיד שיש מחקר כרגע של מט"ח (מרכז לטכנולוגיה חינוכית) שמלווה את התכנית של עיר ללא אלימות, הם עשו פיילוט והם עומדים לפרסם את הנתונים שלהם, אז כשיהיו נתונים יותר משמעותיים נוכל להביא אותם, אבל הם נמצאים בשלבים של הערכה על ידי מט"ח.

שוש צימרמן: לגבי השאלה שלך לגבי נושא של בדיקה בטיולים שנתיים.

שוש צימרמן: מקובל, זה לא חוק, שמנהל בית הספר יכול לבדוק את התיקים של התלמידים, וכן, הוא אומר להם לשפוך את כל התכולה והוא יכול להסתכל ולחפש אם הם לוקחים איתם אלכוהול.

שוש צימרמן: ממש בתחילת הטיול.

שוש צימרמן: כמו שהוא מחויב לבדוק אם יש מים לצורך הטיול, אותו דבר הוא יכול לבדוק להם אם יש אלכוהול או סמים.

אלכס מילר: תודה.

רוני דיין: היא לא דיברה על הקטע הווירטואלי.

רוני דיין: אנחנו ביחד עם אגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) עושים את הפעולה המשלימה בקטע של התחום הווירטואלי, כאשר בנושא הזה, בהתאמה מלאה לתכנית התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, בכל בית ספר שנכנס לתכנית החדשה הזאת מוקם צוות חיים ברשת, ולאחר מכן הצוות גם יוכל להרחיב על זה, אם נישאל, כאשר במסגרת של התכנית הזאת יש לנו צוות שלם של מדריכים שמונה לעבודה במחוזות, כדי לתמוך במורים, כמו שנאמר השתלמויות והדרכות של המורים בנושא הזה ובנוסף לזה כל רכז תקשוב שממונה בבית ספר, חלק מהתפקיד שלו הוא מעין שעה שנתית שהוא צריך לחלק אותה בין הכיתות, כאשר הוא עובר בין הכיתות במסגרת של כישורי חיים והוא מעביר, ביחד עם הצוות הפסיכולוגי והייעוצי שנמצא בבית הספר וחלק מהמחנכים, את התכנית להבנת כל הסכנות שנמצאות ברשת, כולל כל הנושא של אלימות שבא לידי ביטוי, התובנות שהתלמידים צריכים להסיק מתוך כך וכדומה.

רוני דיין: בשנה הזאת כל בית שנכנס לשנה השנייה אנחנו מפעילים איתם סקר בקרב התלמידים, זה יהיה רק במהלך חודש דצמבר, בעוד שבועיים יתחיל סקר, תלמידי כיתות ה' ותלמידי כיתות ח', אנחנו מעבירים סקר כדי לבדוק את מידת התובנות שלהם בנושא של אלימות וסכנות ברשת.

רוני דיין: זה תהליך שהוא בבנייה.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: משטרת ישראל, גברתי, מה קורה אצלכם שם מבחינת הנתונים והמצב שאתם רואים?

ליאת לב: אני אתן נתונים, אבל קודם כל אני רוצה להסביר שאנחנו מבחינת הנתונים לא מבחינים בין אלימות וירטואלית לאלימות רחוב, מבחינתנו אלימות היא אלימות.

ליאת לב: יש כאן נתונים שמחולקים על עברות.

ליאת לב: אתם רוצים את המספרים?

אלכס מילר: אני רוצה לראות מגמות.

ליאת לב: המגמה היא בהחלט ירידה.

ורדה רפפורט: הירידה שחלה בשנים האחרונות במספר המופנים לשירות המבחן, באופן כללי.

ורדה רפפורט: משנות ה-90 יש מגמה של עלייה בעברות האלימות, אם פעם העברה הרווחת בקרב קטינים היתה עברת רכוש, כיום באופן מובהק העברה הרווחת בקרב קטינים היא עברת אלימות.

ורדה רפפורט: מעל 40% מכלל המופנים לשירות המבחן לנוער מופנים בגין עברות אלימות פיזית, אלימות פנים מול פנים וגם באינטרנט, היות שהמשטרה לא מפרידה, זה חלק מהאלימות הכוללת, מספר העברות, חומרת העברות.

נסים זאב: אפשר להסביר מה השינוי במגמה?

נסים זאב: למה עברו מרכוש לאלימות?

ורדה רפפורט: אני חושבת שאני אצטרך להסביר את פני החברה הישראלית בכלל.

נסים זאב: לי יש הסבר, אבל איך את מבינה?

קריאה: יש להם מספיק רכוש והם משועממים.

ורדה רפפורט: אני חושבת שאלה המגמות הישראליות בכלל, אני חושבת שזה גם נכון לגבי מבוגרים ואנחנו חברה אלימה, תוקפנית, כולנו חווים את זה יום יום במעגלים הקרובים לנו והרחוקים לנו.

ורדה רפפורט: אבל זו בהחלט המגמה המובהקת של עברות האלימות בקרב בני נוער.

ורדה רפפורט: אני חושבת שצריך לתת היום את הדגש לעברות אלימות באינטרנט, בסביבה הווירטואלית, כי זו הסביבה החברתית שלהם כיום, אמיתית, ולא כמו רוב האנשים שיושבים פה, שהסביבה החברתית שלנו היא פנים מול פנים.

ורדה רפפורט: היום הסביבה החברתית של רוב הנוער היא סביבה וירטואלית, הרבה מהעברות מתחילות באינטרנט וממשיכות אחר כך לעברות של פנים מול פנים וצריך לתת לסוגיה הזאת משמעות, אני חושבת אפילו בהיקף בין משרדי, בין משרד הרווחה, משרד החינוך, משטרה---

אלכס מילר: יש לכם נתונים שאתם יכולים להציג לנו?

ורדה רפפורט: יש, תסבירי גם שאין הפרדה בין העברות.

ליאת לב: קודם כל הסברתי שאין הפרדה בין העברות הווירטואליות באינטרנט ובמחשב לבין עברות הרחוב, אבל צריך להבין שלא כל עברה מדווחת, ברגע שזה אצל קטינים, במיוחד כשאלה עברות וירטואליות, במחשב.

ליאת לב: התיקים שנפתחו אלה תיקים בעקבות תלונות במשטרה וזו גם בעיה שאין דיווח מלא.

ליאת לב: אני יכולה להקריא לכם מספרים: למשל עברות כלפי רכוש, יש ירידה מ-553 תיקים ב-2010 ל-441 תיקים, כשהמגמה ממשיכה מ-2009, ב-2009 היה 630, 2010 – 553 ו-2011 – 441 תיקים.

ליאת לב: גם בעברות מין יש ירידה חדה, מ-196 תיקים ל-108 תיקים.

ליאת לב: בגלל שמדובר בקטינים ואנחנו לא רוצים לתייג אותם, יש נערים שזו עברה ראשונה שלהם ואנחנו רוצים לתת להם הזדמנות שנייה---

אלכס מילר: שלא יהיה להם כתם לכל החיים.

ליאת לב: כדי לא לתייג אותם כעבריינים, אז אם זו עברה ראשונה וכמובן זו לא עברה חמורה של פשע, אנחנו מסווגים את זה כט"מ, שזה טיפול מותנה, אנחנו מעבירים אותם לשירותי הרווחה, לשירותי מבחן, ואנחנו מנסים לשקם אותם.

ליאת לב: פ"א (פרטי אישום) זה רצידיביסטים, תיקים פליליים של נערים, אז זה כולל גם את זה וגם את זה.

ליאת לב: עברות מין, כמו שאמרתי, יש ירידה מ-196 ל-108 תיקים.

ליאת לב: עברות של אלימות גופנית – גם יש ירידה מ-661 תיקים ל-457 תיקים.

ליאת לב: עברות נלוות אלימות, 450 תיקים ב-2010 וב-2011 343 תיקים.

ליאת לב: עברות של נשיאת סכין, שזה גם עברות נלוות, מ-71 תיקים ב-2010 ל-47 תיקים ב-2011.

ליאת לב: עברות סמים, שזה לא בדיוק עברות אלימות אבל עשויות להוביל, זה 129 ב-2010 ל-66 ב-2011.

אלכס מילר: בכמה מתוך התיקים האלה הוגשו כתבי אישום?

ליאת לב: אין לי את הנתונים, אני יכולה לבדוק ולהעביר.

אלכס מילר: אני אשמח, כי יכול להיות, אנחנו ראינו את זה במקומות אחרים, כל הנושא למשל של ספורט, בגלל שלא מגישים כתבי אישום אז אנשים גם לא כל כך רצים להתלונן.

אלכס מילר: זאת אומרת התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, לא מגישים כתבי אישום ואותם התלמידים עוברים את החוויות של חקירה ו---

אסף וינינגר: רוב התיקים נסגרים, מבדיקה שאנחנו עשינו.

אלכס מילר: יש לך את הנתונים?

אסף וינינגר: הם לא נמצאים כאן, אבל מהנתונים שראיתי רוב די גבוה של התיקים שנפתחו בסופו של דבר נסגרו כשהסיבה לזה היא חוסר עניין לציבור.

אסף וינינגר: זו הסיבה העיקרית לסגירת התיקים.

נסים זאב: מה קורה לגבי י"ב, למשל, שהם גבוליים לגבי הגיל?

נסים זאב: זה משנה אם זה 17.5 או 18 ויום?

ליאת לב: כאן הנתונים הם עד גיל 17.

ורדה רפפורט: בגלל זה הנתונים נשמעים לי לא לגמרי...

ורדה רפפורט: בשירות המבחן לנוער, וזה נכון לגבי המשטרה, הם מפנים אלינו נערים בגיל אחריות פלילית.

ורדה רפפורט: גיל אחריות פלילית זה גיל 12 עד 18.

ורדה רפפורט: זאת אומרת נער שעבר ביום, לשאלתך, את גיל 18, לא יטופל כבר במסגרת שירות המבחן לנוער ואז המשמעות אחרת.

נסים זאב: המספרים שהיא הצביעה זה עד 17 או עד 18?

ורדה רפפורט: אם אתם רוצים מספרים, היא ציינה גם עברות וזה שונה, כי מספר העברות הוא אחר ממספר המופנים.

ורדה רפפורט: מופנים זה נער, נער שמופנה.

ורדה רפפורט: מספר הנערים שהופנה בגין עברות אלימות בשנת 2010 הוא 7,671 נערים שהופנו לשירות המבחן לנוער, זאת אומרת נחקרו במשטרה בגין ביצוע עברת אלימות---

אלכס מילר: משרד החינוך מעביר איזה שהיא מודעות לילדים מגיל 12 שיש להם אחריות פלילית?

עינב לוך: בנושא הזה אני יכולה להגיד שחברנו לשתי תכניות, יחד עם פרקליטות המדינה, תכנית מסר, יחד עם הסנגוריה הציבורית וגם עם קצינים למבחן לנוער, הם מגיעים לבתי הספר ומעבירים הרצאות בבתי הספר לגילאים המותאמים.

עינב לוך: מה שחשוב לנו באמת להכניס את זה כחלק מהתכנית, גם תהליך חינוכי, כשהם מבינים מה האחריות שלהם, וגם הרצאה על ידי נציגים מהפרקליטות שמעבירים את המסרים בבתי הספר.

אלכס מילר: נעמי, בבקשה.

נעמי ריפתין: אני יודעת שיש בעיה עם אלימות בכל התחומים, אבל אני רוצה דווקא להביא את החצי המלא.

נעמי ריפתין: המזכירות הפדגוגית נותנת מדי שנה פרס בנושאים ירוקים.

נעמי ריפתין: בשנה שעברה נתנו פרס לבתי ספר שעוסקים במניעת אלימות.

נעמי ריפתין: קיבלנו 70 תכניות מערכתיות של 70 בתי ספר בכל הארץ, בכל המגזרים, של מורים וצוותי מורים שעשו יוזמות יפהפיות, עם הקהילה, עם ההורים, עם התלמידים, בנו פינות חי, פינות ירוק, חוקים שהילדים כותבים, דרך אמנות, דרך מוזיקה, עבודות נפלאות.

נעמי ריפתין: כלומר עשרות בתי ספר, נכון, זה לא מכסה את המערכת כולה, מורים מיוזמתם, מנהלים, קהילות, עושים עבודה יפהפייה.

נעמי ריפתין: אני תמיד אומרת, לו התקשורת היתה דקה בשבוע נותנת תמונה של עשייה של מערכת החינוך, של הדברים היפים, כולנו היינו זוקפים את הגב ואומרים איזה יופי של מערכת, למרות שאני יודעת, אני לא עיוורת, יש גם חצי ריק, אבל יש חצי מלא, של מאות בתי ספר שעושים עבודה---

נסים זאב: אין תכניות חינוכיות בטלוויזיה?

נעמי ריפתין: מאוד חינוכיות, ממש מרתקות בחינוכן.

נעמי ריפתין: אז אני רוצה שנראה גם את החצי המלא.

נסים זאב: אני מאוד רציני, כשאת אומרת דקה, את מתכוונת בחדשות?

נעמי ריפתין: בחדשות.

נסים זאב: לא בתכנית לימודית, כי יש תכנית לימודית.

נעמי ריפתין: לא, בחדשות, דקה בשבוע.

אתי אלוני: אני רוצה לדעת מתוך הנתונים, האם קיים פער או האם נבדק איזה שהוא פער בין מידת האלימות של בני נוער, בין במוסדות חינוך ובין מה שאנחנו קוראים הבלתי פורמלי.

אתי אלוני: אני חושבת שפה תתגלה לנו התמונה ואני בכוונה מכוונת לזה כי, אני מרגישה כמו איזה מטיף בשער, אני רוצה לבוא לומר כאן בוועדה שאני חושבת שזה לא מספיק שמטפלים בזה, את הדגשת את זה מאוד, בהשקעה המערכתית ובעבודת צוות בית הספר.

אתי אלוני: אני רוצה להגיד שאותי לא מעניין המורה, אני בכוונה אומרת את זה, אותי מעניין התלמיד.

אתי אלוני: אותי מעניין אותו תלמיד שכשהוא יוצא ב-12 או 2 משערי בית הספר, מה קורה איתו בין 2 ל-2, או 2 ל-10 בערב, ובסופו של דבר האם למה שקורה בבוקר יש השלכה על מה שקורה אחר כך, ואנחנו יודעים כמה מקרי אלימות, ונדליזם, , קורים בדיוק אחרי אותו טיפול שעשו או לא עשו בבית הספר.

אלכס מילר: בשביל זה יש את הפרויקט של עיר ללא אלימות.

אתי אלוני: לא הכול תחת אותה עין בוחנת.

אתי אלוני: אני רוצה לכוון ולומר שזה חוזר לנו להרבה מאוד דברים שאנחנו מדברים עליהם בהסתכלות האורך ולא הסתכלות הרוחב ומבחינתי אני מסתכלת כרשויות מקומיות ואני אומרת כאן ליושב ראש, ואתה שאלת לגבי תקציבים, אדוני חבר הכנסת, אם היו מספיק תקציבים אז אולי לא היו רק 16 תחנות טיפוליות אלא 216 תחנות טיפוליות, אני מגזימה.

אתי אלוני: אני חברה בפרס ועדת החינוך היישובי ואני רואה כמה יישובים בשיניים מתמודדים מכספם, מדברים שאין להם, כדי לשים תחנות כאלה, סיירת הורים, עוד פטנטים כאלה ואחרים כדי להתמודד עם סיפור האלימות.

אתי אלוני: זאת אומרת, אם זה נושא שברמה הלאומית הוא נושא חשוב, אני חושבת, אדוני היושב ראש, שהדבר הזה לא יכול להיות רק ב-16 תחנות בארץ.

אתי אלוני: אנחנו צריכים לקחת את הדבר הזה ושהוא יהיה טיפול אורכי, טיפול אנכי, טיפול שנותן לכל האורך ושלא רק המורה המוגן בבית הספר.

אתי אלוני: אותי לא מעניין המורה המוגן, לצורך העניין, ושתהיה לו סביבה, אותי מעניין אותו תלמיד שיש לו צוותי התערבות בבית הספר, אבל אחרי זה הוא מגיע הביתה וחוטף את מה שהוא חוטף ואחרי זה הוא מגיע למגרש המשחקים ובועט וזורק ועושה, ו... ו... ו... ובסופו של דבר אני חושבת שהדבר הזה לא מטופל באופן הזה, הוא מטופל במן פאזל לא מסודר כזה, בחלקים, הוא לא מטופל באופן סיסטמתי ואני אומרת לכם שזה בסוף מגיע לראשי הרשויות המקומיות, כשכל אחד בתבונות וביכולות שלו, מתרומות כאלה ואחרות.

אתי אלוני: מכיוון שאין תקציב מוגדר ומסומן לעניין הזה, אז הוא עושה מה שהוא יכול, אז הוא מגדיר, 'אז תהיה לי סיירת אחת', 'יהיו לי שמונה', 'יהיה לי מרכז לאלימות, תהיה לי עין בוחנת', יש פטנטים נהדרים, כמו שאת אומרת, באמת יפים, אבל אלה פטנטים מקומיים ואני לא חושבת שיש עיר שלא מתמודדת עם הסיפור הזה, זאת אומרת זאת מחלה לאומית, זה משהו שצריך ללכת בו לרוחב ולהסתכל על כל התמונה ולבוא ולהגדיר, כן, צריך להיות סעיף, אקלים בטוח צריך להיות לא רק בתוך מוסד בית ספרי, אקלים בטוח גם צריך להיות בבנק וגם צריך להיות בקופת חולים וגם צריך להיות במקום אחר.

אתי אלוני: אני מתייחסת לתלמיד או לנער הגדל ובסופו של דבר צריך להתייחס לכלל הממשקים שאיתם הוא בא במגע.

אתי אלוני: אז אולי להכשיר לא רק את מורי בית הספר, אולי גם את מאמני הספורט, אולי גם את כל הרבדים האחרים שבאים באותו מגע חינוכי עם הילד הזה.

אתי אלוני: גם הם סובלים.

אתי אלוני: אז לכן אני אומרת, יש פה משהו מקוטע.

נסים זאב: אבל אי אפשר לתת טיפול בכל מקום.

נסים זאב: בכל מקום, אי אפשר להתחשב עד כדי כך.

אתי אלוני: אז לכן אני אומרת שאנחנו פה בראייה לאומית וההסתכלות שלנו לא יכולה---

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: מועצת התלמידים?

גל פליישמן: דיברתם על המקרים הקיצוניים והאם באמת יש ירידה.

גל פליישמן: אז מה שקורה, באמת המקרים הקיצוניים הם אלה שאנחנו שומעים עליהם, אבל האלימות הפכה למשהו שאנחנו חווים אותו כל הזמן, זה חלק מהחיים שלנו, גם כי אנחנו מאוד חשופים אליו, הן לאלימות המילולית והן לאלימות הפיזית, אם זה בטלוויזיה או באינטרנט, כמו שציינתם קודם.

גל פליישמן: וזה לא נהיה דבר חריג, כי תרבות של אלימות מילולית, בין חברים אפילו, קיימת כל הזמן, ותרבות של אלימות פיזית, שוב גם בין חברים, קיימת כל הזמן, בגלל זה זה לא נראה חריג.

גל פליישמן: אני חושב שכדי לפתור את הדברים האלה, אנחנו גם כמובן צריכים להשקיע באכיפה ומשמעת, אבל לא רק זה, לצד האכיפה והמשמעת, להשתמש גם בחינוך, כי אם יהיו תכניות חינוכיות בבית ספר...

גל פליישמן: אומרים שיש, אבל לפי מה שאנחנו רואים הן לא מספיק מתקיימות, מהכיתות הנמוכות יותר ועד הכיתות הבוגרות יותר.

גל פליישמן: שתלמידים, מכשהם בכיתות הנמוכות ילמדו שאלימות היא דבר רע ומה ההשפעות שלה, אבל ילמדו גם איך מתמודדים עם זה, מה אפשר לעשות במקום, איך אתה יכול לנהל דיון או שיחה גם כאשר שני הצדדים חושבים דברים שונים ואיך אתה פותר את המצב הזה בלי אלימות.

גל פליישמן: כרגע המצב הוא שאנחנו שומעים על אלימות בערך פעם בשנה, בדרך כלל ביום רבין, מדברים איתנו על זה אם יש טקס בבית הספר או שיעור חינוך, אבל במהלך השנה אין, לא מדברים על זה ואין כל כך התייחסות לזה.

גל פליישמן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להרחיב את זה לתכנית מערכתית, ארוכת טווח, מהתחלה ועד הסוף, כדי שזה ישנה בעצם את התפיסה ויביא לשינוי תודעתי בקרב בני הנוער ואז זה ישפיע גם מחוץ לבית הספר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: קודם כל אני מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים ומתקיים היום בכנס שדרות לחברה, כי אני חושבת שהנושא הזה בעצם עומד בבסיס ההצלה של החינוך הציבורי.

עינת וילף: אני חושבת שבלי הדבר הזה ובלי ההתמודדות הראויה עם בעיית האלימות ובכלל עם האווירה בתוך בתי הספר, כל שאר התכניות היפות שקיימות בבתי הספר בעצם לא יוכלו לבוא לידי ביטוי.

עינת וילף: רק לפני שבועיים, אני חושבת, היה רגע מעניין שבו היה מפגש בין המנהל הכללי של משרד החינוך היוצא לבין זוכה פרס נובל החדש, והמנהל הכללי היוצא, להפתעתי, דיבר על העובדה שהבעיה היא המורים, אני חשבתי שהוא כבר סיים עם האמירה הזאת, אבל הוא אמר את זה ואז זוכה פרס נובל, דן שכטמן, אמר לו, 'על מה אתה מדבר?

עינת וילף: אני רציתי ללמד, יש לי חברים טובים, מדענים, כולם נכנסו לבתי הספר חדורי תחושת שליחות, מעוניינים ללמד והם ברחו מהכיתות אחרי שהם ראו מה קורה בכיתות ואת ההפקרות והבלגן והאלימות'.

עינת וילף: אז כל התכניות, אני רואה את זה בהרבה הקשרים, תכניות להסבת אקדמאים, תכניות חותם, כל התכניות האלה כולן נכשלות אל מול מה שקורה בכיתות.

עינת וילף: כלומר אם אנחנו רוצים להציל את החינוך הציבורי, הסיבה שהורים מוציאים את הילדים שלהם לכל מיני בתי ספר לזה ובתי ספר לזה, זה הכול בגלל מה שקורה בכיתות ברמה הזאת, חוסר היכולת ללמד, להתקדם בחומר.

עינת וילף: אלה הדברים.

עינת וילף: לכן בעיניי זה הבסיס ואם אנחנו לא נעסוק בזה, כל שאר הדברים הופכים להיות שוליים.

עינת וילף: מה שיש, הצגתם התקדמות מסוימת וזה טוב וזה חיובי ואני גם מאוד מברכת על המגמה, במיוחד של שר החינוך, לשים את זה בראש סדר היום, לתת גיבוי למורים, לדבר על הגיבוי, לדבר על הכללים, לשים את זה בצורה מאוד ברורה במרכז, ולשים אתכם גם במקום משמעותי מבחינת הפעילות.

עינת וילף: אני טוענת שאפשר להיות הרבה הרבה הרבה יותר אמביציוזיים ושאפשר להגיע למצב, ברמה הכי בסיסית, שנכנסים לבית ספר ובבית ספר לומדים.

עינת וילף: אני ישבתי גם הרבה עם מיכל בראמ"ה, כל הניטור הזה, הגדרת המטרה, ירידה של 20% במדדי האלימות, אני חושבת שאפשר ללכת על מדד הרבה יותר פשוט, ביקורות פתע בבתי ספר ופשוט לראות מה קורה.

עינת וילף: הכי פשוט בעולם.

עינת וילף: אני עושה את זה מדי פעם ויש בתי ספר שנכנסים אליהם ואתה עובר ואתה לא מאמין שיש תלמידים בבית הספר, שקט במסדרונות, שקט בכיתות, ויש מקומות שזה מבהיל ואתה יכול גם לראות ונדליזם.

עינת וילף: אתה נכנס לבית ספר, האם הוא אנדרטה לפוסטר קרוע מלפני שלוש שנים והקירות.

עינת וילף: ..

עינת וילף: או שאתה נכנס לבית ספר והוא נראה מטופח ויפה, וזה לא קשור לכסף.

נסים זאב: יש צבעי קבוע.

עינת וילף: בדיוק זו הטענה.

עינת וילף: כלומר הדברים האלה גם משפיעים, למשל, על עלויות הבינוי בבית הספר, הדברים האלה גם שווים הרבה כסף.

עינת וילף: אם יש התנהגות ראויה ביחס לרכוש בית הספר, אז גם לא צריך צבע קבוע, כי צובעים בקיץ וזה נשאר יפה למשך כל השנה.

עינת וילף: לכן אני טוענת שצריך להיות הרבה יותר אמביציוזיים, צריך להגדיר את זה לא כ-10% או 20% ירידה במדדים, פשוט בשיטת ה-you know it when you see it, כניסה לבתי ספר ושבאופן מובהק מתקיימים לימודים.

עינת וילף: אני גם חייבת להגיד, אני מאוד לא אוהבת את הדיבור על תכניות, 'יש לנו תכנית זה ותכנית זה ותכנית זה ותכנית זה'.

עינת וילף: זה חינוך, ככה צריכים להתקיים הלימודים בתוך בתי הספר, זה לא תכנית, היא לא מתחילה, היא לא שונה, את הצבעת נכון על זה שזה המורים, זה צוות המורים, בסוף ככה צריך להיות המצב בבתי הספר, אלה לא תכניות, אלה לא דברים ייחודיים, זה החינוך.

עינת וילף: כלומר ילד צריך לדעת שהוא נכנס לבית ספר וככה מתקיימים לימודים וזו האווירה ויש התנהגויות שלא מכילים אותן ולא מקבלים אותן ומקומן לא יכירן בבית ספר.

עינת וילף: יש כמה דברים שאני חושבת שצריך לעשות באופן מובהק, אחד, הנושא של הציון.

עינת וילף: אני חושבת שזאת היתה טעות של ממש לא לאפשר הורדת ציון מקצועי על התנהגות לא ראויה, כי זה כלי אפקטיבי מאין כמוהו ואני אציין גם, מעבר לאפקטיביות שלו הוא כלי חינוכי מאוד.

עינת וילף: היום אנחנו משדרים לילדים שהם יכולים להיות לא נוכחים בבית ספר, לאחר, להתחצף, להעתיק את שיעורי הבית, להעתיק בבחינות, אבל אם הציון בבחינה הוא טוב, זה הציון שלהם.

עינת וילף: כלומר אין תפיסה חינוכית שאומרת שהציון משקף סט ערכים לימודיים, עבודה קשה, נוכחות, הקשבה בכיתה.

עינת וילף: אני חושבת שזו טעות קשה---

קריאה: יש בתי ספר שעושים את זה.

עינת וילף: יש בתי ספר שעושים את זה וזה עובד וזה אפקטיבי וזה נכון וזה חינוכי.

עינת וילף: לא רק הנוכחות, על הכול, על כל המכלול החינוכי של מה זה אומר להיות תלמיד.

עינת וילף: הדבר השני הוא גם, שאם מחליטים ללכת רק על ציון להתנהגות, שלציון ההתנהגות יהיו שיניים, שלא יעלו כיתה עם ציון ההתנהגות, שלא יישאר בבית ספר, אם ציון ההתנהגות לא ראוי.

אלכס מילר: ברגע שהם לא יעלו כיתה, ישאלו אותם במשרד החינוך מי יממן להם עוד שנה.

עינת וילף: אבל שיהיה ברור שלציון ההתנהגות הזה יש שיניים של ממש.

עינת וילף: אני חושבת שהדרך הנכונה יותר זה להכליל את זה בתוך הציון המקצועי ואני חושבת שזה הרבה יותר חינוכי.

עינת וילף: הדבר הנוסף, הכלי האפקטיבי ביותר, שגם עובד, זה להרחיק מהשיעור את מי שהתנהגותו אינה מאפשרת לשאר התלמידים בשיעור ללמוד.

עינת וילף: הבעיה היא שברוב בתי הספר לא מקדישים לכך לא את החדר ולא את האדם שיהיה אחראי על כך.

עינת וילף: אני טוענת שזה חשוב יותר מכלל הדברים האחרים, כי זה לא רק עוזר לילד עצמו.

עינת וילף: הרבה אנשים אומרים, 'היי, לילדים זה לא עונש שמרחיקים אותם מהשיעור, כיף להם לא להיות בשיעור', זה בכלל לא נכון, אתם יודעים את זה היטב, הם לא אוהבים לא להיות עם כל החברים שלהם, וכשעושים את זה, זה אפקטיבי בצורה משמעותית, צריך להשתמש בזה הרבה ובהתחלה ואחרי זה לא משתמשים בזה בכלל.

עינת וילף: הבעיה היא שיש נטייה לא ללכת לשם ואז מה שקורה זה שגם הילד שמתנהג לא בסדר לא מטופל וגם 30 ילדים אחרים בכיתה לא מקבלים את השיעור שלהם.

עינת וילף: לכן את הצעד הזה צריך לשים בקדמת הבמה.

עינת וילף: דבר נוסף, מעמד ההורים.

עינת וילף: דיברתם על מעורבות הורים בתכניות של מקרים קשים וכדומה, אבל יש בעיה חמורה של הורים שמתנהגים באופן בוטה, מתערבים, נכנסים לבתי הספר והדבר הזה הוא, אגב, יותר מכל מאיים על התחושות של המורים בבתי הספר, ואגב, גם בסוף פוגע בילד.

עינת וילף: ילד שההורים שלו רצים לבית הספר כל פעם שמשהו לא בסדר, הוא ילד שלא מפתח יכולת להיות אדם בוגר ואוטונומי.

עינת וילף: לכן צריך להסדיר את הנושא של מעמד ההורים בצורה ברורה.

עינת וילף: אני חושבת שגם צריך להתחיל לעבור לשיח לא של זכויות, אלא של זכויות וחובות התלמיד בבית הספר, ולבסוף אני חושבת שבמסגרת הניסיון להיות הרבה יותר שאפתניים, צריך להגדיר את תחילת השנה הבאה כשנה שבכל בתי הספר, זה לא תכנית שמיישמים בבית ספר אחד, בכל בתי הספר שמים על זה דגש ורק על זה דגש וביום הלימודים הראשון המורים נכנסים לכיתות ומסבירים לילדים את הכללים ואת ההתנהגות ובמשך כל הימים שלאחר מכן הם עוסקים רק בזה, גם על חשבון מה שנקרא ההתקדמות בחומר כי בסוף ברגע שיש אווירת לימודים בבית ספר, רצים בדברים האלה ומקבלים את התמיכה ומקבלים את הגיבוי.

עינת וילף: כך שבשורה התחתונה אני חושבת שזה הנושא החשוב ביותר להצלת המערכת הציבורית בישראל, רק על הבסיס הזה נצליח עם כל הדברים האחרים.

עינת וילף: אי אפשר לדבר על זה כתכנית, צריך לדבר על זה כחינוך, ככה צריכים להתנהל הדברים, זו לא תכנית פה או שם ואפשר להיות הרבה הרבה הרבה יותר שאפתניים ולהגיע למצב שפשוט נכנסים לבית ספר ובבית ספר מתקיימים לימודים.

נסים זאב: קודם כל אני רוצה לברך על הכינוס הזה, הוא מאוד חשוב.

נסים זאב: לכל אחד בתחום שלו למפגש הזה יש ערך, הייתי אומר, לשנה שלמה.

נסים זאב: הייתי רוצה להציע שאולי ישנן מסגרות שיש כמעט תכנית קבועה, כמו שיש ספר מוסר, יש שער הזריזות, יש שער השמחה, יש שער הכעס, אני לא אומר לכם לקחת ספרי מוסר, אבל אפשר להכין תכניות לילדים לפחות פעם אחת בשבוע, באופן כללי, שזה יהיה חלק ממערכת החינוך, בלי שום קשר לאלימות, אם קיים או לא קיים.

נסים זאב: זאת אומרת הייתי אומר טיפול מניעתי, כשהילד מקבל את זה מתוך לימוד, שזו דרך החיים, אז זה יכול להשפיע עליו הרבה יותר.

נסים זאב: אני אומר להכניס את זה ממש בתוך תכנית הלימודים בבתי הספר.

עינב לוך: רק להתייחס למה שאתה אמרת, על תכניות שגויות ותכניות אחרות, אז באמת יש כמה תכניות שמדברות לא באופן ישיר בהכרח על נושא אלימות, אלא על ערכים ועל ניהול קונפליקטים ואיך אני מתמודד בסיטואציות, אחת זה תכנית כישורי חיים שעובדת על הכישורים של התלמידים ועל היכולת שלהם להתמודד במצבי תסכול, מדברת על נושא של חברות ויחסים ואיך אני פותר דברים והתכנית השנייה היא תכנית מפתח הלב שמדברת על הערכים וכל חודש יש ערך אחר שמעלים אותו, יש התאמה של התכניות האלה גם לממלכתי דתי וגם לכל המגזרים.

עינב לוך: חשוב להגיד שהילדים האלה באופן שיטתי לומדים אחת לשבוע דברים שקשורים בערכים, יחסים אישיים, בין אדם לחברו, ובכל מגזר מתאימים את זה לקהילה ולצרכים של הקהילה, וזה לאו דווקא כמובן ישיר על אלימות, זה במסגרת של שיעור חינוך פעם בשבוע, ובחינוך היסודי יש שעתיים, שעה כישורי חיים ושעה מפתח הלב.

עינב לוך: אני רק רוצה להגיד שאנחנו באמת מאוד מאמינים שכדי להתמודד עם תופעת האלימות אנחנו צריכים לעבוד בשני ערוצים כל הזמן, בערוץ של הגבולות והמשמעת והסדר שאותו את הדגשת מאוד בדברים שלך, וחוזר מנכ"ל מדגיש אותו ובתי הספר בונים בתחילת השנה תקנון בית ספרי מותאם לחוזר מנכ"ל, מפרסמים אותו, הילדים חותמים, ההורים חותמים, המורים חותמים ובאמת הם לומדים איך להטמיע אותו ולהתנהל על פי התקנון וכל שנה נפתחת כך וכל שנה מחדש כותבים את התקנון.

עינב לוך: העברנו שאלון למנהלים, למעלה מ-90% מבתי הספר התאימו את התקנון הבית ספרי לחוזר המנכ"ל החדש, וזה דגש שבאמת בשנתיים האחרונות הוא מאוד חזק, אבל לצד המשמעת והחוקים והגבולות, אנחנו עובדים הרבה מאוד על היחסים בתוך בית הספר ועל האקלים הבית ספרי, על היחסים בין מורים לתלמידים.

עינב לוך: אנחנו יודעים שמורים שיש להם את היכולת גם למשמעת וגם את היכולת ליצור קשר משמעותי עם הילדים, הם אלה המורים שמצליחים ואתם רואים את אותו ילד בכיתה כזו ובכיתה אחרת, ולכן באמת כל הזמן העבודה היא על שני הערוצים האלה.

שוש צימרמן: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לגוף מאוד מאוד רציני של ידע מחקרי שיש היום על השפעת השותפות עם הורים גם על אקלים בית הספר וגם על הישגי התלמידים.

שוש צימרמן: התפרסם בשנה שעברה דוח האקדמיה הלאומית למדעים שבדק וגם עשה סקירת ספרות ומחקרים מאוד רצינית מהעולם וגם בארץ והוא מעלה ששותפות עם הורים מעלה הישגים של תלמידים, לפעמים מהאחוזון ה-50 לאחוזון ה-70, זה מהיבט אחד, וזה גם מאוד משפר אקלים.

שוש צימרמן: אז נכון שכרגע הסיטואציה בין הורים למורים בארץ היא סיטואציה של מלחמה, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים כאן איזה שהוא שינוי תרבותי ולוקחים את זה למקום של שותפות כי השותפות הזאת---

אלכס מילר: אתם צריכים להגדיר מה היחסים שצריכים להיות.

אלכס מילר: אם לא תגדירו את זה, אז... יש לכם בית ספר אחד שהורים קובעים יחד עם המורים את תכנית הלימודים ויש בית ספר אחד שלהורים אסור בכלל להיכנס לבית הספר, אז תגדירו מה אתם רוצים לעשות.

רוני דיין: עד 25% יכולה להיות התערבות של ההורים.

עינת וילף: אבל זה גם הרבה יותר מזה, כי תחת כל המלים האלה של דיאלוג ושותפות ברור שמעורבות ההורים בחינוך הילד היא מאוד חשובה, אבל הרבה הורים מפרשים את זה לא שהם יישבו עם הילד בבית על שיעורי הבית שלו ויוודאו שהוא עשה אותם במקום לעשות במקומו, אבל שעשה אותם, אלא הם מפרשים את זה כלהתקשר למורה ולהסביר לו שהציון שהילד קיבל הוא ציון לא בסדר, שהעונש שהילד קיבל הוא לא מידתי, שצריך לחנך אותו אחרת.

עינת וילף: כלומר זו הפרשנות שניתנת לקונספט הזה של מעורבות ודיאלוג ושותפות והרבה מורים נמצאים בצד השני ומקשיבים בטלפון שהורים צועקים עליהם וחושבים שהם חייבים להקשיב לזה כי כך נראית שותפות.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו כולנו, במדינה הקטנה שלנו, מבינים בחינוך, בפוליטיקה ובכדורגל.

אלכס מילר: כולנו מומחים.

שוש צימרמן: זה לא נכון, יש אנשים שיודעים יותר ואנשים שיודעים פחות.

נעמי ריפתין: אבל כל אחד חושב שהוא מבין.

שוש צימרמן: בסדר, אבל זה לא המצב האמיתי.

אלכס מילר: לעצם העניין, קודם כל שמענו את הנתונים ומבחינתנו המגמה של ירידה במקרי האלימות ופתיחת תיקים היא מגמה חיובית ואנחנו מברכים על כך, אם זה בא בעקבות הפעילות האינטנסיבית שנעשית על ידי מערכת החינוך ועל ידי משטרת ישראל וכמובן כל אותם הגופים שלוקחים חלק במניעת אלימות במערכת החינוך ובכלל בחברה הישראלית.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, צר לי לשמוע שתלמידי מדינת ישראל, כך לפחות נשמע ממועצת התלמידים, נחשפים ברמה הכללית, לא נקודתית.

אלכס מילר: אנחנו באמת תומכים בכל אותם הפרויקטים והיוזמות, אבל כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכללית, צר לי לשמוע שנחשפים לנושא של החינוך כנגד אלימות והסתה רק ביום ציון הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ומבחינתנו זה דבר שצריך לטפל בו.

אלכס מילר: יש דבר שצריך לעשות אותו מערכתית, יש לכם מחנכים, יש לכם את אותם האחראים על הכיתות בבתי הספר שיכולים בשעות החברה שלהם, בשעות שיש להם, להעביר עם אותם התלמידים, לפחות בצורה מערכתית לקבוע שפעם בשבוע, פעם בשבועיים, תקבעו איזה שהוא מנגנון, תהיה תכנית הסברה לתלמידים, אם זה על ידי חומר מודפס, אם זה על ידי סרטונים, אבל שיהיה משהו מערכתי שאותם התלמידים שמגיעים.

אלכס מילר: ..

אלכס מילר: אם תעשו היום סקר מתי פעם אחרונה דיברו איתם בצורה שוטפת על הנושא של אלימות, על הנושא של אלימות בכלל, על הנושא של אלימות ברשת והוא יגיד לכם כל שבוע מדברים איתו או כל חודש מדברים איתו ו'אני זוכר שמדברים איתי', אז כך לפחות אתם תקבלו תמונה הרבה יותר מדויקת.

אלכס מילר: אני גם מבקש ממשרד החינוך לעשות סקר השוואתי מול המדינות האחרות שאתם בדרך כלל עושים, או ב-OECD, או במדינות שאתם בוחרים לעשות מולם סקר, בנושא של אלימות, מבחינת הנתונים שקיימים כיום וגם כמובן על העניין של אלימות ברשת ודרכי התמודדות.

אלכס מילר: אני כן חושב וגם נאמר פה על ידי חברי הכנסת שלהנהלת בית הספר ולמורים צריך להיות מרחב פעולה כדי להתמודד עם הנושא של האלימות וצריכים להיות כללים ברורים וגב לאותם המורים שישתמשו בכלים הללו.

אלכס מילר: זאת אומרת שאותו מורה שמחליט להעניש או לנקוט בצעדים כאלה ואחרים לא ימצא את עצמו אחד מול כל המערכת המשפטית, שאותו הורה, או שהוא תובע או שהוא מתלונן למערכות שקשורות לשלטון המקומי וכולי, ואנחנו מכירים את אמצעי הלחץ שיש היום במערכות שונות.

אלכס מילר: למורה צריך שיהיה גב ברור ממשרד החינוך, אבל הוא גם צריך לדעת איזה כלים יש לו, שלא יתחיל להמציא כל פעם את הגלגל מחדש.

אלכס מילר: זו גם בקשה לתלמידים, רבותיי, אני חושב שהרבה מאוד גם יכול לצאת מכם.

אלכס מילר: אי אפשר להשאיר את זה כל הזמן במגרש של המחוקק או במגרש של המשטרה או במגרש של המורים שלכם או המנהלים, אתם יכולים בעצמכם, אתם מספיק מבוגרים, קודם כל לעשות סדר בשכבה שלכם וגם להשפיע על הקטנים שבכם, בתוך בתי הספר.

אלכס מילר: ומה זה אומר?

אלכס מילר: זה אומר שאם מועצת התלמידים פעם אחת תיקח על עצמה גם יוזמה בצורה מערכתית להילחם בתופעות של האלימות, אתם גם יכולים, בכלים שיש לכם, להתמודד עם הרבה מאוד מקרים.

אלכס מילר: וכמו שאתה ציינת, האלימות הפכה להיות משהו שבשגרה, אתם התחלתם להתרגל לכל העניין הזה וזה נורא, כי בסופו של דבר היום אתם מתרגלים לכך שאחד יכול לקלל את השני, מחר אתם תתרגלו שאחד יכול להכות את השני ומחרתיים אלוהים יודע מה יכול לקרות ואם הדברים האלה לא ייצאו החוצה, אם הדברים האלה לא יהיו בשיח הפנימי שלכם, יחד עם המורים.

אלכס מילר: ..

אלכס מילר: ומי שהוא במועצת התלמידים, צריך לדעת שבן האדם שנבחר הוא לא נבחר בשביל לחייך לחברים שלו ולהתעסק רק בחלק החיובי של ייצוג התלמידים, אלא יש גם דברים שהם לא הכי פופולאריים, עדיין יש התחייבות ויש אחריות כלפי אלה שבוחרים אתכם לייצג אותם ואתם צריכים גם לטפל בתופעות שהן לא תופעות הכי פופולאריות לטיפול.

גל פליישמן: זה קיים גם.

גל פליישמן: יש בעיקר הסברה של מועצות התלמידים לשאר התלמידים.

אלכס מילר: שוב, אנחנו חוזרים חזרה לאותן ההערות שהיו גם עם משרד החינוך; כשזה נקודתי זה בסדר גמור, אבל זה צריך להיות מערכתי, צריכה להיות החלטה של מועצת התלמידים, צריכה להיות פעילות שהיא פעילות שוטפת בכל בתי הספר, יחד עם משרד החינוך, הם עם הכלים שלהם, אתם עם הכלים שלכם, אתם יכולים גם לבקש ולדרוש ממשרד החינוך שהמחנכים יעבירו שעות בנושא של מודעות לאלימות, אפשר לדרוש את זה, אתם יכולים לשבת עם ההורים ולבקש במסגרת של 25% לפחות שעה, שעה וחצי, לכל העניין הזה.

אלכס מילר: תאמינו לי, זה יכול לפתור המון בעיות, זה יכול לפתור בעיות עם ההישגים, שחצי כיתה לא מצליחה ללמוד כי מפריעים, זה יכול לפתור בעיות של מוטיבציה של המורים, כשהם נכנסים ללמד, כשהם נכנסים לכיתה ורק להעביר את השיעור ולברוח, אלא הם נכנסים עם מוטיבציה כי הם יודעים שיש משמעת והם יודעים שבאים להקשיב להם.

אלכס מילר: זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות, כשמכניסים לשם תקציבים אדירים כדי להעלות את ההישגים ולא מצליחים להבין איפה הבעיה.

אלכס מילר: אז אני חושב שדווקא בנושאים האלה אפשר להתקדם, אבל צריך להיות פה שיתוף פעולה של כל הגורמים.

אלכס מילר: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל אותם הסקרים והמחקרים שהולכים להתפרסם בחודשים הקרובים.

אלכס מילר: כנראה שנעשה עוד ישיבה במשך המושב בעניין זה ואם כך אנחנו נשמח אם באמת תהיה התקדמות, כי אנחנו דנים ודנים ודנים ובסופו של דבר חוזרים לאותם הדברים.

אלכס מילר: פיילוטים זה לא החלטות מערכתיות.

אלכס מילר: תודה רבה.