הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2011-11-29 09:30

דב חנין: בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: אנחנו מקיימים את הישיבה לפי מסורת שהתחלנו אותה לפני שנתיים בשדרות, במסגרת כנס שדרות ולפי מסורת שאנחנו נוהגים בה, הדיונים שלנו בכנס שדרות נוגעים לאזור שבו אנחנו מתכנסים במובן הרחב, לנגב ולשאלות של צדק חברתי, סביבתי ובריאותי בנגב.

דב חנין: הדיון שלנו לפני שנתיים הסתכם בהחלטה לפנות לראש הממשלה להימנע מלהקים את תחנת הכוח הפחמית החדשה באשקלון.

דב חנין: זה היה מהלך שבסופו של דבר הניב תוצאות חיוביות.

דב חנין: אכן, ההחלטה המוטעית להקים תחנה פחמית באשקלון נמנעה, ולדיון הרציני והמעמיק שאנחנו קיימנו במסגרת הוועדה כאן – הייתה בהחלט תרומה לכך.

דב חנין: לטובת אורחינו, ואני רואה שיש איתנו אורחים, סטודנטים וסטודנטיות, ברוכים הבאים לוועדה ולכנס.

דב חנין: כמה מילים על הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

דב חנין: הוועדה הזו היא חידוש לכנסת הנוכחית.

דב חנין: אחת הבעיות המבניות הרציניות ביותר שנתקלו בהן לאורך השנים, היא ההפרדה הנושאית בין הדיון בענייני סביבה לבין הדיונים בענייני בריאות.

דב חנין: בענייני סביבה בדרך כלל עוסק המשרד להגנת הסביבה והזווית שלו היא, המסורתית, התחילה ממחשבה על טבע, הגנה על הטבע וכדומה.

דב חנין: מהצד השני, מתעסק יותר בענייני רפואה, טיפול בחולים והתייחסות למי שכבר באמת חייב להיעזר בטיפול רפואי.

דב חנין: הממשק בין סביבה ובריאות הוא ממשק מאד מאד חלש, מאד בעייתי, מאד חסר במערכות המדינה שלנו.

דב חנין: הוא מאד חסר גם במערכות של הממשלה, הרשות המבצעת, והוא למעשה לא היה קיים גם במערכות, גם במערכת של הכנסת, כאשר באופן מסורתי בכנסת יש ועדה שעוסקת בפנים והגנת הסביבה, זו ועדה סטטוטורית אחת, ויש ועדה אחרת שהיא ועדת העבודה, הרווחה, הפנסיה והבריאות, שהיא המופקדת על ענייני הבריאות.

דב חנין: בין שתי הועדות האלה בדרך כלל הייתה חלוקה, ענייני סביבה הולכים לשם, ענייני בריאות הולכים לכאן.

דב חנין: והממשק בין סביבה ובריאות נופל בין הכיסאות.

דב חנין: למעשה, רק בקדנציה הנוכחית הוקמה בכנסת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, שהיא אמורה לייצר את המפגש בין הדיון הסביבתי לבין הדיון הבריאותי, ולייצר ממשק נכון גם בדיון וגם בהחלטות.

דב חנין: מבחינה תקנונית, הוועדה המשותפת היא לא ועדת משנה.

דב חנין: יש לה כוח וסמכויות של ועדה רגילה של הכנסת לכל דבר ועניין.

דב חנין: היא איננה כפופה לוועדות שמרכיבות אותה, אלא היא ועדה עצמאית, מוסמכת ופועלת בכוחות מלאים של ועדה בכנסת, כולל כוחות וסמכויות לקדם חקיקה ככל שחקיקה מובאת בפניה.

דב חנין: הנושא שנמצא בפנינו היום הוא היבטים סביבתיים ובריאותיים של התכנית להקמת עשרה יישובים חדשים בנגב.

דב חנין: במהלך הדיון אני מקווה שיצטרפו אלינו כמה מחברי הוועדה.

דב חנין: אתם רואים פה את שמותיהם כתובים על מקומותיהם.

דב חנין: זה לא אומר שהם באמת יגיעו, אבל אני מקווה שהם אכן יגיעו, או חלקם לפחות יגיעו.

דב חנין: בפנינו נמצא מחקר שהוכן לקראת הדיון הזה.

דב חנין: כפי שאנחנו נוהגים, אנחנו מכינים את הדיונים שלנו בעבודות מחקריות ואנחנו נעזרים במרכז המידע והמחקר של הכנסת.

דב חנין: נמצאת איתנו גברת שירי בס-ספקטור שהכינה את המחקר המקיף של מרכז המידע והמחקר של הכנסת על השלכות החלטת הממשלה בדבר הקמת חבל התיישבות באזור מבואות ערד.

דב חנין: ישנם פה כמה עותקים של המחקר הזה, הם כבר מסתובבים, אז מי שצריך יכול להרים יד ואנחנו ---

שירי בס-ספקטור: ואם לא נשאר, זה יהיה באינטרנט בימים הקרובים.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: העילה של הדיון הזה היא החלטה שהממשלה קיבלה ב-30 באוקטובר 2011, בדבר הקמת חבל התיישבות שימנה כעשרה יישובים בעלי אופי כפרי-קהילתי באזור מבואות ערד.

דב חנין: במסגרת ההחלטה הממשלה הטילה על מנכ"ל משרד הממשלה לרכז ביצוע של עבודת מטה בנושא הקמת החבל הזה, ולהסתייע לשם כך בחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית בשיתוף כמה משרדי ממשלה.

דב חנין: אני אפתח את הדיון בכמה הערות פתיחה שהן כמובן הערות טנטטיביות בשלב זה, כי הן נועדו לכוון את הדיון.

דב חנין: הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה היא שיש לנו ספקות מאד מאד כבדים לגבי האופן שבו הממשלה דנה בנושא לגבי הפרמטרים שהנחו אותה בהחלטות שלה, לגבי בחינת החלופות – אם וככל שנעשתה.

דב חנין: לגבי הבנת ההשלכות החברתיות הסביבתיות והבריאותיות של ההחלטה הזו על היישובים הקיימים באזור; ואנחנו נבחן את הדברים האלה לפי הסדר.

דב חנין: אנחנו נסקור את הקשר או חוסר הקשר בין ההחלטה הזאת לבין עקרונות התכנון המרכזיים שמקובלים במדינת ישראל, וקודם כל אלה שמוגדרים בתמ"א 35.

דב חנין: אנחנו נבחן את הקשר או חוסר הקשר בין החלטת הממשלה לבין דו"ח מבקר המדינה ממאי 2005.

דב חנין: אנחנו נבחן את הקשר או חוסר הקשר בין החלטת הממשלה לבין הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שנכתבו בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

דב חנין: אנחנו נבחן את השאלה האם הממשלה בחנה או לא בחנה פתרונות התיישבותיים חלופיים ונשמע את ההסברים ללמה הדברים נבחנו או לא נבחנו; ואנחנו נבחן את ההשלכות החברתיות, האורבאניות, הסביבתיות, הכלכליות והבריאותיות של הקמת היישובים החדשים על הסביבה.

דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון בצורה מובנת.

דב חנין: אנחנו נתחיל כאשר בכל פרק של הדיון אני אבקש מגברת בס-ספקטור שהכינה עבורנו את המחקר, לפתוח בהצגה קצרה של הסוגיה שנדונה.

דב חנין: בעקבות הפתיחה הזאת אנחנו נאפשר סבב של התייחסויות של הגורמים השונים המוזמנים ושל האורחים שנמצאים פה בוועדה.

דב חנין: כאשר הדבר הראשון שאני רוצה לשמוע זה על החלטת הממשלה, על מה מדובר, מה בעצם הקונספציה של הקמת היישובים החדשים באזור מבואות ערד.

דב חנין: בבקשה, הגברת בס-ספקטור.

דב חנין: הדיון שלנו, כמו דיונים של ועדות בכנסת תמיד מוקלט ונמצא אחר כך בפרוטוקולי דיוני הוועדה המשותפת שמתפרסמים באתר הכנסת.

דב חנין: בבקשה, הגברת בס-ספקטור.

שירי בס-ספקטור: תודה רבה.

שירי בס-ספקטור: אני מה שאני אציג הוא מה שמשת

שירי בס-ספקטור: מע מתוך החלטת הממשלה ומתוך דברי ההסבר להצעת המחליטים של החלטת ממשלה זו.

שירי בס-ספקטור: נמצאים פה גם אנשי החטיבה להתיישבות, אז אני משערת שאם יהיו דברים יותר ספציפיים בנוגע להחלטת הממשלה הם יוכלו להשלים.

שירי בס-ספקטור: אז כמו שנאמר, ב-30 באוקטובר 2011 קיבלה הממשלה החלטה בדבר הקמה של חבל התיישבות, שימנה כ-10 יישובים בעלי אופי כפרי-קהילתי, חלקם באיזו שהיא צורה בעלי אופי חקלאי באזור של מבואות ערד, כשהאזור שאנחנו מדברים עליו ממוקם בגזרה הצפון מזרחית של מטרופולין באר שבע.

שירי בס-ספקטור: הוא משתרע בין כביש שוקת-ערד, כביש 31 מדרום, גבול מחוז הדרום, הקו הירוק מצפון, מיתר וחורה והמערב וממזרח גבולות השיפוט של המועצה האזורית תמר, העיר ערד ואתר היישוב המוצע כסיף, שזה יישוב שעדיין לא הוקם.

שירי בס-ספקטור: כאשר להסביר איפה אנחנו נמצאים בתוך התהליך – החלטת הממשלה היא החלטה מאד מאד ראשונית שבסך הכל קראה להקמה של חבל ההתיישבות באזור מבואות ערד והטילה על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לרכז ביצוע של עבודת מטה בנושא הקמת חבל ההתיישבות.

שירי בס-ספקטור: כלומר, כל מה שקשור בהשלכות, בתכנון של כל החבל הזה, מיקום של היישובים, אופיים של היישובים וכדומה, ייעשה בעבודת המטה ולא נעשה כרגע, לא נמצא כרגע בהחלטת הממשלה.

שירי בס-ספקטור: יועבר למועצה הארצית לתכנון ובנייה, אשר תגבש את ההמלצה שלה שתחזור לממשלה.

שירי בס-ספקטור: כלומר, אנחנו נמצאים עדיין בשלב שהוא מאד מאד ראשוני.

שירי בס-ספקטור: אני חושבת שזה מבחינת הרקע הכללי.

שירי בס-ספקטור: אתה רוצה כבר לגעת בנושא המטרות או שטרם?

דב חנין: אני אשמח להבין מה המטרות ומה הרציונל של התכנית הזאת, ואחר כך אנחנו נשמע את נציגי המשרדים הרלבנטיים.

שירי בס-ספקטור: בסדר גמור.

שירי בס-ספקטור: מטרות התכנית באופן רשמי כפי שהוצגו בדברי ההסבר להחלטה, הם שלוש.

שירי בס-ספקטור: המטרה הראשונה היא הקמת שני גושי יישובים במתחם תכנון אחד, במתחם מבואות ערד שאותו תיארתי קודם.

שירי בס-ספקטור: מדובר בשני גושים, אחד מזרחית ליער יתיר, אחד מערבית ליער יתיר.

שירי בס-ספקטור: המטרה השנייה היא מתן מענה למגוון ביקושים להתיישבות באזור מטרופולין באר שבע; והמטרה השלישית היא משיכת אוכלוסייה למטרופולין באר שבע.

שירי בס-ספקטור: משיחה שקיימתי עם אנשי החטיבה להתיישבות, מטרה נוספת שהיא לא מטרה רשמית שכתובה, היא חיזוק ההתיישבות היהודית באזור של מבואות ערד ומניעה של יצירת רצף של התיישבות בדואית באזור הזה.

שירי בס-ספקטור: אלה המטרות שהוגדרו, כאשר נקודה אחת שהיה חשוב להעלות היא שיש איזו שהיא בעייתיות ---

דב חנין: איך המטרה השלישית הזאת מתיישבת עם דברי ההסבר להצעה, ששם נאמר שאחד מאחת מאוכלוסיות היעד של התכנית זה בני המגזר הבדואי המתגוררים באזור התכנון?

יואל ריבלין: אני אסביר את זה.

דב חנין: אתה תסביר את זה?

יואל ריבלין: כן.

דב חנין: אוקי, רגע, תקבל את רשות הדיבור.

שירי בס-ספקטור: אז מה שאני כן רוצה להגיד מעבר לעניין הזה, שבעיה נוספת שמעבר למה שאתה העלית בהגדרת המטרות, היא שהמטרה הראשונה היא למעשה היעד של התכנית.

שירי בס-ספקטור: המטרה הראשונה, אני חוזרת, היא הקמת שני גושי יישובים במתחם תכנון אחד, וחיזוק ההתיישבות המוסדרת הקיימת היום במרחב שבין מיתר לערד, כשלמעשה הגדרה כזאת של מטרה, יכול להיות שתמנע איזו שהיא הצבת חלופות אחרות להקמה של חבל של עשרה יישובים כפריים.

שירי בס-ספקטור: כלומר, שבמהלך בדיקת החלופות, יכול להיות שיימנעו מבדיקת חלופות כמו חיזוק יישובים קיימים כמו ערד ובאר שבע באזור, וילכו על פי המטרה הראשונית, שהיא למעשה הקמת גוש ההתיישבות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרד ראש הממשלה.

דב חנין: יש ממשרד ראש הממשלה?

גילוץ: כן.

דב חנין: בבקשה אדוני, אתה מוזמן לשבת ליד השולחן.

דב חנין: בוא, בוא, קח את כיסאו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, לעת עתה.

דב חנין: עודד נכון, ואת שרית?

דב חנין: ברוכים הבאים, בבקשה, מה יש לכם להוסיף לנו בשלב זה.

דב חנין: בוקר טוב לחבר הכנסת ברוורמן.

דב חנין: בבקשה, עודד גילוץ, משרד ראש הממשלה, בבקשה אדוני.

דב חנין: מה תפקידך רק למען הפרוטוקול?

עודד גילוץ: אני רכז אגף תחום מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה.

עודד גילוץ: באופן עקרוני, כפי שאמרה גברת בס-ספקטור, החלטת הממשלה היא החלטה מאד מאד ראשונית, שמטרתה להתניע איזה שהוא מהלך שבשעתו הנכונה יגיע בפני ועדות התכנון וכל תהליכי התכנון הרלבנטיים, שכוללים את ההבנה של כמה יישובים יהיו, מה יהיה אופיים, מה החלופות המוצעות, איך זה משפיע על הסביבה, כל התסקירים האפשריים שמחויבים מהחוק ותהליכי התכנון, שאותם אנחנו מצפים לעבור בעתיד.

עודד גילוץ: באופן עקרוני, מדובר בהחלטה ראשונית, כמו שאמרתי.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אנחנו נמצאים, אני רק אומר למען הסדר, בשלב מאד ראשוני של הדיון.

דב חנין: אתם לא חייבים לדבר בשלב הזה, כי אנחנו מיד נעבור לסקירת המדיניות התכנונית הכללית של מדינת ישראל בנושא הקמת יישובים חדשים, ויכול להיות שחלק מהאינפוטים של הדוברים בדיון, יותר יתאימו לחלק הזה, או לחלק השלישי, שהוא יהיה חלק ספציפי שבו אנחנו נרד לרזולוציה של הבנה של ההשלכות החברתיות, הכלכליות, הסביבתיות והבריאותיות של ההחלטה על יישובים קיימים ועל האנשים שחיים שם באזור.

דב חנין: אם יש גורמים כרגע שנמצאים מסביב לשולחן שרוצים להתייחס לחוליה הראשונה הזאת של הדיון, של עצם החלטת הממשלה, הרציונל שעומד מאחוריה, השלב התכנוני שבו היא נמצאת, אז בבקשה.

דב חנין: בבקשה אדוני, רק למען הפרוטוקול שם ותפקיד.

ירון סולומון: ירון סולומון, מהאיחוד החקלאי.

ירון סולומון: האיחוד החקלאי זו תנועה התיישבותית שלה כ-80 יישובים, אשר יישבנו את היישובים שלנו על פי החלטות הממשלה.

ירון סולומון: אנחנו קיימים מאז 1933, עוד טרם הקמת המדינה.

ירון סולומון: יש לנו מספר רב של יישובים מסוגים שונים.

ירון סולומון: גם יישובים חקלאיים, גם יישובים קהילתיים, גם הגרעות וגם התיישבויות בודדים.

ירון סולומון: עכשיו, אנחנו קודם כל רואים בחיוב את החלטת הממשלה של עיבוי והקמה של יישובים באזור המדובר ואנחנו כמובן גם נירתם להיות כשותפים ליישב את אותו אזור.

ירון סולומון: אנחנו גורסים, אלף שפיתוח מביא עוד פיתוח והדבר מוכח באזורים שונים שאנחנו שותפים להתיישבות שלהם, גם בגוש שגב, גם באזור החלוציות כרגע שהוקם בשנים האחרונות יחד איתנו ויחד עם גורמים אחרים.

ירון סולומון: העובדה היא שגוש החלוציות שהוקם לא מזמן על ידי הממשלה, גרם לפיתוח מואץ ביישובי חבל שלום, באזור הדרומי של מועצה אזורית אשכול.

ירון סולומון: כמובן שצריך לקחת בחשבון את כל ההיבטים האחרים, בכדי שההתיישבות הזאת לא תפגע לא בסביבה ולא בהיבטים אחרים שאנחנו רוצים לשמור מה שנקרא על הערכים.

ירון סולומון: אנחנו חושבים וגורסים שניתן לשלב את כל הדברים יחד, כמובן עם רצון טוב.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אדוני רוצה להגיד בשלב הזה?

ירון שיינין: כן, בשלב הזה.

ירון שיינין: בהמשך ידבר אדריכל החטיבה.

דב חנין: שם ותפקיד.

ירון שיינין: ירון שיינין, סמנכ"ל החטיבה להתיישבות.

ירון שיינין: ממשלת ישראל קיבלה לדעתנו החלטה היסטורית מזה 20 שנה, וחזרה להגשמה ציונית, להקים ולהגשים את החזון ליישוב והפרחת הנגב.

ירון שיינין: מדיניות עליה החליטו ממשלות ישראל לדורותיהן והחליטה בהחלטה היסטורית להקים חבל התיישבות חדש בין ערד לבאר שבע.

ירון שיינין: כמו שאמרו גם שירי וגם עודד, ההחלטה היא החלטה בסיסית, ראשונית וכל הנושאים וכל ההיבטים וכל הבעייתיות הקיימות, יצטרכו לבוא בפני מנהל התכנון, מועצת התכנון העליונה, המועצה הארצית, שבה יושבים כל הגופים והיא תיתן מענה לכל השאלות ופתרון.

ירון שיינין: אנחנו מדברים על הנגב.

ירון שיינין: הנגב הוא שני שלישים משטח מדינת ישראל.

ירון שיינין: שטח שלא מיושב.

ירון שיינין: תמיד האשימו את ההתיישבות במקומות אחרים כמו ביהודה ושומרון, שהם הגורם ליישוב היישובים בנגב, ליישוב הנגב שכל המשאבים הולכים ליו"ש במקום לנגב.

ירון שיינין: מעניין שאותם אלה שתקפו תמיד את ההתיישבות במקומות אחרים, הם אלה שתוקפים היום את ההתיישבות בנגב.

ירון שיינין: קראתי את הכתבה שכתב בדה-מרקר מילגרום, פקיד בכיר בממשלה.

ירון שיינין: מה הוא רוצה, ליישב את כל האזרחים במדינת תל אביב?

ירון שיינין: מה הוא רוצה – ליישב את כולם במגדלים בגין גדרה לחדרה?

ירון שיינין: הרי גם לפי מה שהוא אומר, מה רע בחיזוק הפריפריה?

ירון שיינין: מה רע במדיניות של פיזור אוכלוסי שהוא כל כך תוקף.

ירון שיינין: מה רע בפיתוח כרמיאל, נצרת עילית, שהוא תוקף, פיתוח שדרות?

ירון שיינין: מה רע בחיזוק קו התפר, מה רע בקביעת גבולות המדינה על ידי התיישבות, מה רע בחיזוק קווי עימות?

ירון שיינין: מה רע בכלל בחיזוק כל ההתיישבות היהודית בנגב ובפריפריה.

ירון שיינין: בין באר שבע וערד, להוציא את מיתר, אין שום התיישבות מסודרת.

ירון שיינין: אין ספק שמצבה העגום של ערד נובע מכך שאין רצף התיישבותי בין באר שבע לערד.

ירון שיינין: הקמת היישובים יהפכו את ערד לעיר מחוז, אין לנו ספק בכך.

ירון שיינין: המרחב המטרופוליני אינו נרחב רק בעוצמה או באיכות העוגן של ההתיישבות העירונית, אלא באיכות ומגוון מרחב הבחירה שיש בו.

ירון שיינין: הוכח בכל המחקרים וגם הוכח בעבודה שלנו ב-60 שנה, ב-70 שנה האחרונות, כי יצירת מטרופולין מצריך איזון בין מרכיבי המטרופולין.

ירון שיינין: במטרופולין צריך להיות משובצות ישויות קהילתיות בעלות זהות, מסורת, ייחודיות וארגון ברמות שונות.

ירון שיינין: לכל אחד ביישובים מהישויות האלה, יש תפקיד במערך המטרופוליני, ותרומה מיוחדת לתפקוד המשולב של המטרופולין.

ירון שיינין: מבנה מטרופוליני נכון, אמרו להבטיח שהפסיפס הקהילתי תורם לא פחות מהליבה עצמה שיאיר.

ירון שיינין: אין ספק כי יצירת מגוון מגורים אטרקטיבי, שזה בעצם מטרת התכנית שלנו, לקבוצות אוכלוסייה שונות, שייתן להם חוות מגורים שונה, היא האמצעי האמיתי למשיכת אוכלוסייה חיצונית חזקה, איכותית וייחודית לפריפריה.

ירון שיינין: מדברים על הרחבה ועיבוי של יישובים קיימים.

ירון שיינין: איזה יישובים קיימים יש לנו בין ערד לבאר שבע?

ירון שיינין: חוץ ממיתר.

קריאה: ערד עצמה.

דב חנין: האדון אומר רק את דעותיו, חברים.

דב חנין: האדון אומר את דעותיו, הוא ברשות דיבור כרגע.

ירון שיינין: חברה, אני מדבר בין באר שבע לערד.

דב חנין: הוא ברשות דיבור כרגע, הוא אומר רק את דעותיו, הוא לא מביע דעה של אף אחד אחר, ולכן הוא ימשיך לומר את דבריו.

דב חנין: בבקשה.

ירון שיינין: מחקרים הראו כי יישובים כפריים קהילתיים, המציעים תפיסת עולם, סגנון חיים, הגשמה עצמית ועיצוב המרחב הכפרי על פי תפיסתם, היא יעד מרכזי למשיכת אוכלוסייה חיצונית, חזקה ואיכותית לאזור.

ירון שיינין: דווקא עיבוי יישובים קיימים וכל המחקרים, והיה מחקר של משרד השיכון שהזמין ב-2006, דווקא עיבוי יישובים, יישוב כפרי קיים, הוא זה שמוציא את החברה הצעירים, האיכותיים, ואת האוכלוסייה החזקה מהערים עצמן הפנימיות, ומביא אותם ליישובים הכפריים, להרחבות שביישובים הכפריים.

ירון שיינין: דווקא הקמת יישובים קהילתיים הם אלה שגורמים לאוכלוסייה חיצונים, שלא מהמקום, להגיע ולהתיישב במקום ולחזק את הפריפריה.

ירון שיינין: אין לנו ספק כי אוכלוסיית היעד שתגיע היא לא רק שתתחרה בעיר ערד, אלא להיפך.

ירון שיינין: היא תחזק את כל המערך העירוני הקיים באזור.

ירון שיינין: היא תרכוש שירותים, מוצרים ברמה העל מקומית.

ירון שיינין: בתכנית שלנו אנחנו מדברים שכל השירותים של ההתיישבות הכפרית הזו, תינתן, כל השירותים יינתנו מערד – החינוך, בתי הספר, הקניות, הרכישות, המיסים.

ירון שיינין: אנחנו אפילו לא מדברים על רשות מוניציפאלית נפרדת.

ירון שיינין: אנחנו מנסים לבנות, יתכן, רשות מוניציפאלית מרחבית, שהיא תהיה של העיר ערד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת בס-ספק

דב חנין: טור, אני רוצה בשלב הזה לשמוע על מדינית ונהלים בדבר יישובים הקמת יישובים חדשים בישראל, וקודם כל, אנא תציגי בפנינו את העקרונות של תכנית מתאר ארצית, תמ"א 35, איך היא תופסת, איך התפיסה התכנונית הכללית של מדינת ישראל, איפה היא עומדת היום בנושא של הקמת יישובים חדשים בישראל.

שירי בס-ספקטור: אז כמובן שאני לא אסקור את כל התפיסה התכנונית של תמ"א 35, אבל לענייננו, קצת רקע.

שירי בס-ספקטור: בשנת 2005 אושרה תכנית מתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור, מספר 35, כלומר תמ"א 35, שהיא מגדירה את עקרונות התכנון הפיזי, הפיתוח והבינוי בישראל עד לשנת 2020.

שירי בס-ספקטור: החשיבות הגדולה של התכנית הייתה בהנחלת תפיסת פיתוח כוללת וארוכת טווח בישראל, שמאזנת בין צורכי פיתוח הצפויים בטווח התכנון, כלומר בזמנו עד 2020, ושמירה על שטחים פתוחים, ערכי טבעי, חקלאות, נוף ומורשת.

שירי בס-ספקטור: עכשיו, על פי עקרונות התכנון המרכזיים שמוגדרים בתמ"א 35, ואני מצטטת – "יועדף פיתוח בתוך הקיים וצמוד דופן אליו וימנע פיצול של רשויות מקומיות".

שירי בס-ספקטור: התכנית אינה מעודדת את הקמתם של יישובים חדשי, אך עם זאת, ואת זה גם חשוב להדגיש, "יוצרת את התנאים שמאפשרים הקמת מספר מוגבל מאד של יישובים חדשים, כדי להשלים את מערך ההתיישבות לאורך קווי התפר וכדי לענות על צרכי התיישבות בלתי מוסדרת, במיוחד מדרום לבאר שבע".

שירי בס-ספקטור: כלומר, תמ"א 35 בהחלט מתעדפת פיתוח שהוא צמוד דופן ולא הקמה של יישובים חדשים, אבל היא כן מאפשרת בנסיבות מסוימות, תחת מגבלות הקשורות במרקמי פיתוח שונים, הקמה של יישובים חדשים, אבל כמובן שהיא לא מתעדפת את העניין הזה.

שירי בס-ספקטור: זה בנוגע לתמ"א 35 וכמובן גופי התכנון אמורים לפעול על פי העקרונות האלה.

שירי בס-ספקטור: כאשר במאי 2005 פרסם מבקר המדינה דו"ח, שזה היה די במקביל, דו"ח בנושא תכנון והקמה של יישובים חדשים, כאשר אחד הליקויים המרכזיים אליהם התייחס המבקר היה לתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בנוגע להקמה של יישובים חדשים, והוא טען שיש התעלמות מפתרונות התיישבותיים חלופיים.

שירי בס-ספקטור: כאשר בבדיקה שנערכה במסגרת הביקורת נמצא כי בפועל השרים מציעים החלטות ממשלה על הקמת יישובים ואינם מציגים לממשלה חלופות אחרות להשגת מטרות הממשלה הכוללות והם לא מציגים לכל חלופה הערכה כלכלית, סביבתית וחברתית, ואת יחס העלות תועלת ואת היתרונות מול החסרונות, כאשר אני חוזרת, הדו"ח הזה הוא משנת 2005.

שירי בס-ספקטור: בהמשך לדו"ח מבקר המדינה, במקביל פרסם היועץ המשפטי לממשלה ובעקבותיו גם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, נוהל להחלטת ממשלה בנושא הקמת יישוב חדש, כאשר על פי הנוהל ההחלטה חייבת להתבסס על עבודת מטה מקצועית, שתכלול התייחסות למדיניות התכנון הכוללת, כלומר לא רק ליישוב ספציפי אלא לכל האזור; לחלופות האפשריות, וזה בהחלט מודגש שם, ולמגוון היבטים הקשורים בהקמת יישוב, בהם היבטים תקציביים, היבטים תשתיתיים, סביבתיים, תעסוקתיים וחברתיים.

שירי בס-ספקטור: כאשר מאוחר יותר תוגש חוות הדעת של עבודת המטה אל המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שם יעסקו בתהליך התכנוני, וגם שם יעסקו בתהליך התכנוני, וגם שם יבחנו את ההיבטים השונים.

שירי בס-ספקטור: המועצה הארצית לתכנון ובנייה תציג את המלצותיה לממשלה, שתקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

שירי בס-ספקטור: על פי הנהלים האלה, וזה בדומה למה ששמענו פה, החלטת הממשלה הראשונית לא צריכה להכתיב למועצה הארצית לתכנון ובנייה למעשה, את עקרונות התכנון.

שירי בס-ספקטור: כלומר, הממשלה צריכה לתת איזו שהיא החלטה כללית לגבי סוג ההתיישבות שהיא הייתה רוצה לראות, אבל הממשלה לא מציגה כמה יישובים מדובר, בדיוק מה יהיה אופיו של כל יישוב, מה תהיה האוכלוסייה בכל יישוב וכדומה.

שירי בס-ספקטור: כל הדברים האלה אמורים להיעשות במהלך התהליך התכנוני.

שירי בס-ספקטור: מבחינת החלופות כפי שהן מוצגות בתכנית הספציפית ---

דב חנין: אני רוצה בהקשר הזה לשאול אותך שאלה יותר ממוקדת.

דב חנין: במרכז גם דו"ח מבקר המדינה וגם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, עומדת החובה של הממשלה לבחון חלופות לאופציה המורכבת שכרוכה בכל מיני עלויות, גם סביבתיות, גם בריאותיות, גם חברתיות וגם כלכליות, של הקמת יישובים חדשים.

דב חנין: זאת אומרת הממשלה, בעצם נדרשת לבחון את האלטרנטיביות איך ובאיזה מידה היא יכולה להשיג את המטרות החברתיות או הלאומיות שנמצאות ביסוד ההחלטה שלה, בדרך אחרת, שאיננה הקמת יישובים חדשים.

דב חנין: איפה עומד הנושא של בדיקת החלופות בשלב הזה של החלטת הממשלה?

שירי בס-ספקטור: בשלב הזה על פי הצעת ההחלטה, אם אנחנו עוברים על הסעיפים בדברי ההסבר להצעת ההחלטה, בסעיף חלופות נכתב – 'לא רלבנטי' וזה דבר שבהחלט צריך לשים לב אליו הן בעבודת המטה והן בתהליך התכנוני המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

שירי בס-ספקטור: וכמו שהזכרתי קודם, אחת ממטרות התכנית כפי שמוגדרות בהצעת המחליטים, היא הקמה של חבל התיישבות כפרי.

שירי בס-ספקטור: כלומר, יש פה איזו שהיא התכווננות מובנת של משרד ראש הממשלה, החטיבה להתיישבות, להקמת חבל התיישבות של 10 ללא בדיקת חלופות שיכולה להיות פה רלבנטית.

שירי בס-ספקטור: כאשר מבדיקה שאנחנו עשינו, בדקנו את המלאי התכנוני שקיים ביישובים שנמצאים בקרבת מרחב התכנון או בתוך מרחב התכנון, כולל גם ערד, באר שבע, מיתר וכדומה, ומצאנו שנכון לעכשיו, שבשלבים של תכניות מאושרות או תכניות בהפקדה, יש כרגע 30,000 יחידות דיור מאושרות.

שירי בס-ספקטור: מכאן שתכנית לעיבוי וחיזוק יישובים קיימים, תכניות לעיבוי וחיזוק יישובים קיימים, כבר אושרו ויכול להיות שאפשר להתייחס לתכניות האלה כאיזו שהיא חלופה רלבנטית, ובהחלט הגיוני שיבדקו אותה במהלך עבודת המטה.

דב חנין: אני מבין שחוץ מהתכנית של הקמת 10 היישובים החדשים, הממשלה אישרה בשנים האחרונות הקמה של 4 יישובים חדשים נוספים באזור.

דב חנין: את יכולה לסקור לנו מה היישובים הנוספים שהוקמו, שאמורים להיות מוקמים ומה הקשר, אם יש קשר בינם לבין 10 היישובים הנוספים ומה ההשלכות ההדדיות ואיך הם נבחנו על ידי הממשלה, אם נבחנו.

שירי בס-ספקטור: מיד אני אציג את זה.

יואל ריבלין: אני אציג את הדבר הזה.

דב חנין: לא, אתה לא צריך להציג, אני ביקשתי מגברת בס-ספקטור להציג, אתה תוכל להעיר או להוסיף.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

שירי בס-ספקטור: שנייה, אז אני צריכה למצוא אותם.

שירי בס-ספקטור: ככה, יש כמו שאמרת 4 יישובים שאושרו וטרם הוקמו ולא בטוח גם אם יוקמו.

שירי בס-ספקטור: דבר ראשון זה היישוב העירוני כסיף, שאושר במועצה הארצית לתכנון ובנייה ומיועד לאוכלוסייה החרדית ואמור להיות באזור תל ערד.

שירי בס-ספקטור: היישוב עירה, מתוכנן כפרבר עירוני על כביש 31, שזה גם במרחב התכנון שאנחנו מדברים עליו.

שירי בס-ספקטור: על פי מר ירון בן עזרא, מנכ"ל החטיבה להתיישבות, ייתכנות הקמתו נמוכה.

שירי בס-ספקטור: היישוב יתיר, שהיא נקודת יישוב נוספת שעל פי מר אבי הלר ממונה מחוז דרום במשרד הפנים, עדיין לא בשלה לתכנון.

שירי בס-ספקטור: הוא מציין שיכולה להיות שעירה ויתיר יעלו לדיון מחדש במסגרת תכנון חבל ההתיישבות הנוכחי.

שירי בס-ספקטור: והיישוב חירן, שזה יישוב שבמצב תכנוני יחסית יותר מתקדם, שעבר את שלב ההתנגדויות.

שירי בס-ספקטור: מדובר ביישוב קהילתי, מזרחה מחורה ומיתר.

שירי בס-ספקטור: כל היישובים האלה אושרו ועדיין אל הוקמו, וחלקם לא בטוח אם יוקמו.

דב חנין: בהחלטת הממשלה יש איזו שהיא התייחסות להחלטות הקודמות על הקמת היישובים האחרים, או ש---

יואל ריבלין: היישובים חירם ויתיר מצוינים בתוך תחום התכנון שנמצא במבואות ערד כחלק מהתכנון.

דב חנין: הם אמורים להיות שניים מתוך עשרת היישובים.

יואל ריבלין: חלק מהמרקם התכנוני של מבואות ערד.

דב חנין: חלק מעשרת היישובים.

יואל ריבלין: בוודאי.

יואל ריבלין: כסיף הוא יישוב עירוני על צומת תל ערב.

יואל ריבלין: בהחלטת התכנית שלנו מתייחסת אליו, אבל הוא תכנית עצמאית שנעשית על ידי משרד השיכון לסוג אוכלוסייה מאד ברור ולמאסת אוכלוסייה מאד ברורה, שהיא משתלבת בסופו של דבר במערך האזורי והיא לא סותרת את התכנית של מבואות ערד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אוקי.

דב חנין: אנחנו כדי לא לקיים את הדיון בצורה אקדמאית, אולי נעבור באמת להשלכות האפשריות של החלטת הממשלה לגבי הקמת היישובים החדשים, על מה שקורה באזור הזה כרגע.

דב חנין: אנחנו שמענו תפיסה מסוימת של נציגי האיחוד החקלאי.

דב חנין: גברת בס-ספקטור, תציגי לנו את הממצאים שלכם על ההשלכות החברתיות והאורבאניות של ההחלטה האפשרית.

דב חנין: מה בעצם עלולות להיות הבעיות, או מה יכולות להיות החולשות של ההחלטה הממשלתית?

שירי בס-ספקטור: הנושא של השפעות תהליכי פרבור והקמה של יישובים קהילתיים נדון רבות בקרב הרבה גורמים, גורמי אקדמיה וארגונים סביבתיים, ארגונים חברתיים וכדומה, כאשר יש שסבורים שאחת ההשלכות של תהליכי פרבור והקמת יישובים קהילתיים קטנים היא מעבר של אוכלוסייה חזקה מתוך היישובים העירוניים והמרכזים המטרופולינים אל יישובים קטנים.

שירי בס-ספקטור: ודבר נוסף זה כל ניסיון של להביא אוכלוסייה חזקה מחוץ לאזור הנגב, שיכול להיות שאוכלוסייה חזקה במקום להגיע ולחזק את היישובים הקיימים, תיכנס ליישובים קהילתיים חדשים ותחזק למעשה אותם.

שירי בס-ספקטור: הגישה שמנגד ושמענו אותה פה, יש הטוענים שהקמה של יישובים חדשים אינה מהווה פוטנציאל לפגיעה ביישובים קיימים וטמון בה אפילו סיכוי ממשי לחיזוק של ערי האזור.

שירי בס-ספקטור: יש במסמך, מי שרוצה שיקרא, כדי לא לעשות את זה אקדמי, יש לא מעט מאמרים שמתייחסים, שעושים איזה שהוא ניתוח של תהליכים שקרו במהלך השנים גם בישראל, השפעה של המצפים בגליל על עיירות הפיתוח בגליל וכדומה.

שירי בס-ספקטור: יש ללא ספק חילוקי דעות לגבי מה יכולה להיות ההשפעה, אבל זה העיקר.

קריאה: סליחה, אפשר להתייחס כרגע?

דב חנין: לא, אי אפשר להתייחס כרגע.

דב חנין: אפשר יהיה להתייחס יותר מאוחר, תודה.

דב חנין: מה הקשר בין החלטת הממשלה הזאת לבין החלטה קודמת מ-12 באוגוסט 2010, שאז הממשלה עסקה בשאלה של משיכת אוכלוסיית משרתי הקבע לנגב, ושמה דגש בהחלטה שלה על משיכת האוכלוסייה הזאת ליישובי הנגב הקיימים.

דב חנין: יש שם החלטה על סבסוד קרקעות בדימונה, בבאר שבע, ערד.

דב חנין: יש התייחסות לירוחם, אופקים.

דב חנין: יש איזה שהוא קשר בין שתי החלטות הממשלה האלה, או שכל אחת היא בציר נפרד?

שירי בס-ספקטור: שוב, על פי דברי ההסבר ועל פי החלטת הממשלה יש איזו שהיא התייחסות להחלטות קודמות שקיבלה הממשלה בנוגע לנגב.

שירי בס-ספקטור: המהלך של מעבר יחידות צה"ל לנגב, במשך שנים רבות מדברים על כמה הוא הולך להשפיע באופן חיובי על אוכלוסיית הנגב, על ערי הנגב, וכמו שנאמר באמת הממשלה כן קיבלה החלטות שמטרתן מאד ברורה, ומטרתן היא לחזק את היישובים הקיימים ולחזק את האוכלוסייה הקיימת בנגב ואכן נשאלת השאלה האם ההחלטה על הקמה של יישובים חדשים ויישובים פרבריים חדשים באזור הנגב, לא תפגע במטרה שהוצבה על ידי הממשלה בהחלטות הקודמות.

דב חנין: מה הייתה עמדת הרשויות המקומיות הקיימות באזור?

דב חנין: אני מתכוון קודם כל לעיריית ערד ולעיריית באר שבע, ואיזו עמדה הם הביעו בדיון הזה?

שירי בס-ספקטור: עיריית ערד מסרו שהם מצפים לשיתוף פעולה בקבלת ההחלטה ולא לבקשת עמדתה בדיעבד ושלא ידוע להם על עבודת מטה שנעשתה לבדיקת הצרכים של העיר ערד כעיר מטרופולין, מה נדרש ממנה, כלומר שירותים של חינוך, תרבות, רפואה וכדומה ולא ידוע להם מה נדרש להשקיע בעיר על מנת שתענה על אותן דרישות.

שירי בס-ספקטור: הם לא לגמרי גיבשו עמדה לגבי הקמת עשרת היישובים בגלל ההגדרה המאד עמומה הזאת של מה זה אומר יישובים כפריים.

שירי בס-ספקטור: לדבריהם, במידה ומדובר בהתיישבות חקלאית שתספק גם מקומות תעסוקה לתושבים הם מברכים על כך, אבל בכל מקרה כשמתקבלת החלטה כזאת יש להפנות משאבים לחיזוק ערד, על מנת שתוכל לשמש כמטרופולין של הנגב המזרחי, ולא ייווצר האפקט ההפוך של החלשתה.

שירי בס-ספקטור: ומעיריית באר שבע נמסר כי ככלל עיריית באר שבע תומכת בעיבוי יישובים קיימים על פני הקמת יישובים חדשים.

שירי בס-ספקטור: הקמת יישובים חדשים באופן לא מבוקר היא תופעה שעלולה להחליש את הערים שמתמודדות על מגוון סוגי האוכלוסייה.

שירי בס-ספקטור: ההקמה של היישובים האלה צריכה להיעשות באופן מבוקר ויש לאפשר בתכנון שקול היצע של שכונות מגורים איכותיות, צמודות קרקע, בתוך הערים הקיימות, שאני חייבת לציין שיש אנשים שגם התווכחו על הנושא הזה.

שירי בס-ספקטור: על ידי כך ניתן למשוך אוכלוסייה חזקה מבחוץ, לענות על צרכי יחידות צה"ל העוברות דרומה, ולא פחות חשוב – להשאיר בעיר את המשפחות החזקות ואת משפרי הדיור.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו הזמנו את ראשי העיריות של באר שבע וערד להגיע לדיון.

דב חנין: אני מבין שראש העיר ערד לא יכלה להצטרף אלינו, אבל נמצאים פה נציגים של תושבי ערד.

דב חנין: מישהו מכם רוצה לדבר בשלב הזה?

דב חנין: גברתי, קחי מקום ליד השולחן, את לא צריכה לעמוד.

דב חנין: יש לך מצגת?

דב חנין: אוקי.

דב חנין: מה משך הזמן של המצגת?

דב חנין: כמה דקות, בסדר.

דב חנין: בבקשה גברתי.

בתיה רודד: נקווה שזה יחזיק מעמד, זה היה קשה להעלות את זה.

בתיה רודד: שמי ד"ר בתיה רודד, אני תושבת ערד מזה 40 שנה ובוגרת מערכת ההשכלה של אוניברסיטת בן גוריון, בחוג לגיאוגרפיה ותכנון סביבתי.

בתיה רודד: מהכיוון של ערד יש תחושה שבממשלה קיימת איזו שהיא מגמה לא מכוונת, להחליש את העיר.

בתיה רודד: התהליכים והגורמים התכנוניים שהם רב יזמתים ונקודתיים במקום להיצמד לעקרונות התכנוניים של תמ"א 31, יוצרים איזה מין מטרייה שמאיימת על ערד.

בתיה רודד: אם אנחנו מדברים על הכוונה להקים מכרה פוספט שדה בריר, שיזהם את העיר בזיהום רדיואקטיבי מכיוון מהבתים של ערד.

בתיה רודד: העיר החרדית כסיף שמדובר בשלב המתקדם על 100,000 תושבים, עניים, לא עובדים בחלקם הגדול, זה בוודאי לא יחזק לא את ערד ולא את הסביבה.

בתיה רודד: כשמדובר על מאסה קריטית, הם משתמשים בתחבורה נפרדת, במערכת חינוך נפרדת והתקציבים האלה יבואו על חשבון תקציבה של ערד.

בתיה רודד: אתר אפעה, שיוסיף 150 משאיות ליום על כביש 31.

בתיה רודד: השדרוג המתעכב של כביש 31 שכיום נעשות בו כמה התחלות ולא ברור כמה שנים ייקח השדרוג הזה.

בתיה רודד: ארנונה – אז שוב, ליקית, קריית המודיעין שתמוקם בצומת שוקת, תניב ארנונה לעומר - באמת המקום שצריך חיזוק.

בתיה רודד: מועצה אזורית מבואות ערד – שוב, גורם מתחרה בעיריית ערד שמנסה להרחיב את אזור התעשייה שלה, למשוך אליו עוד עסקים, עוד תעסוקה, ובכלל התעלמות מכל נושא התעסוקה בנגב.

בתיה רודד: זה כבר מיותר החזון הציוני, כבר דובר עליו.

בתיה רודד: ויש לי שאלה – האם ערד אינה נכללת במסגרת החזון הציוני?

בתיה רודד: האם לא ניתן להגדיל בה את ההיצע לדיור?

בתיה רודד: מדוע לא נכללה ביעדי הפיתוח לקראת הקמת עיר הבה"דים?

בתיה רודד: וזה לא נכון שהתכנית הזאת היא כל כך ראשונית וכל כך התחלתית.

בתיה רודד: כבר ב-2003, על ידי סביבות תכנון, אותרו מקומות ליישובים קהילתיים ובעצם לאט לאט נבנתה המערכת הזאת, כדי להגיע אל מצב שיאשרו אותה בממשלה.

בתיה רודד: כלומר, אין לי כאן זמן לדבר, אז ההחלטה סותרת את כל תכניות המתאר, וההתנגדות של המשרד להגנת הסביבה, כולל את הפירוט של כל התכניות, כולל ייעור ושטחים פתוחים וכו', ואז התכנית הזאת לא עומדת בעקרונות האלה.

בתיה רודד: היא גם סותרת את העקרונות בשמם עלתה המחאה החברתית, כי היא מיועדת לאוכלוסייה חזקה.

בתיה רודד: כלומר, ערד לא טובה לאוכלוסייה חזקה.

בתיה רודד: רק היישובים החדשים שיוקמו ספציפית לקהילות מיוחדות ויעברו בטח ועדות קבלה, הם שיהיו טובים.

בתיה רודד: את דו"ח טרכטנברג גם כן היא סותרת.

בתיה רודד: הוא ממליץ על קידום מדיניות כוללת לחידוש ופיתוח המרחב העירוני.

בתיה רודד: היא יקרה לאין ערוך מהשקעה ביישובים הקיימים ונעשה מחלק על הדבר הזה למשרד להגנת הסביבה.

בתיה רודד: היא זוללת שטחים פתוחים, היא מעצימה את העימות עם הבדואים, ואני תיכף אגיד על זה עוד מילה.

בתיה רודד: עד עכשיו לא שמענו על הבדואים שחיים באזור.

בתיה רודד: ערד היא לא יישוב בודד במרחב, יש בדואים באזור.

בתיה רודד: היא נעשתה ללא שיתוף ציבור תושבי ערד ותושבי הנגב.

בתיה רודד: ערי הפיתוח בנגב מצויות בתחרות קשה עם אזור המרכז, עם היישובים הקהילתיים בנגב, משום שהפער בין המועצות האזוריות לבין המועצות המקומיות, או יותר נכון העיריות, הוא עצום.

בתיה רודד: המרחבים הגדולים מאפשרים תעסוקה, אזורי תעשייה, מחנות צה"ל, ואז מעט מאד תושבים מקבלים הרבה מאד ארנונה, בעוד שהרבה מאד תושבים מקבלים מעט מאד ארנונה.

בתיה רודד: הרחבות המושבים והקיבוצים, אפליית תקציבית מתמשכת והזנחה רבת שנים, מדיניות דיור מחלישה.

בתיה רודד: ועל כל אלה נעשו מחקרים ואפשר לגבות את זה.

בתיה רודד: לנסות להפוך לאבן שואבת לאוכלוסייה המחפשת איכות חיים ואיכות סביבה, מקורות תעסוקה מגוונים יותר, פרט לתעשיית המכרות המנצלת, שלא מפסיקים להזכיר כמה היא מצילה את הנגב.

בתיה רודד: היא מעידה על חולשתו.

בתיה רודד: זה שהיא תופסת נתח כל כך רציני מהתעסוקה, זה מעיד על חולשה.

בתיה רודד: איכות גבוהה ומגוון של שירותים וחיי תרבות, יציבות, שביעות רצון.

בתיה רודד: באשר לבדואים, אם אנחנו רואים כאן בצהוב את המיקום של היישובים החדשים האמורים לקום, אנחנו רואים כאן את מרכזי ההתיישבות הבדואים הלא מוסדרים כיום ואנחנו גם רואים שיש מרכז, שיש יישוב שעולה על מרכז כזה.

בתיה רודד: זה גם לא הפריע לאשר את חירן שיושב על אום אל חירן, שבעצם התושבים הבדואים הועברו אליו ב-1956 על ידי המדינה, כמקום סופי.

בתיה רודד: זאת אומרת, אנחנו רואים כאן תקיעת טריזים לתוך אוכלוסייה שיש לה תכנית, תכנית פראוור, ואיפה התכנית הזאת ואיפה היישום שלה?

בתיה רודד: אם היא כל כך טובה, גם זאת שאלה גדולה, אז איפה היישובים יקומו שם?

בתיה רודד: והאם השכנות הזאת כל כך רצויה במצב כל כך עדין וכל כך שביר.

בתיה רודד: הנזק שייגרם לערד – רק לאחר קבלת החלטות ייערך תסקיר חברתי כלכלי.

בתיה רודד: אז קודם כל החליטו ועכשיו יעשו תסקיר.

בתיה רודד: זאת אומרת, כבר בעצם כל התסקיר יהיה מכוון כך שההחלטה תתקבל.

בתיה רודד: ערד תתרוקן מאוכלוסייה מבוססת, והמחקרים של ברוידה נבון לבנק ישראל וכו', בהחלט מראים סטטיסטיקות בכל הארץ, שמעיירות פיתחו, מערי פיתוח עוברים תושבים לתוך היישובים הקהילתיים – חדשים או ישנים – משום ששם זה המקום היאה לאוכלוסייה חזקה ומבוססת, שתתבוסס בתוך החברה שלה עצמה, ההומוגנית, וחס וחלילה שתתערבב עם החלשים והמסכנים.

בתיה רודד: אולי הגיע הזמן קצת לחזק אותם ולהעצים אותם ולבנות את הערים האלה כמו שצריך, אחרי כל כך הרבה שנות הזנחה.

בתיה רודד: החבל יפחית מההשקעה המצומצמת גם כך בערי הפיתוח.

בתיה רודד: גישה זו חושפת את הדעה השלילית של הממשל על ערי הפיתוח כמקום שאינו ראוי למהגרים חזקים מהמרכז.

בתיה רודד: תעמיק עוד את הפערים החברתיים, הכלכליים בתוך הנגב, בין מועצות אזוריות לערי פיתוח.

בתיה רודד: העושר שוב, יצטבר בידי מעטים.

בתיה רודד: יגבר המתח עם הבדואים.

בתיה רודד: בעוד אנחנו מנסים לבנות מערכת יחסים של שכנות טובה, כל תוספת של יישוב, שלא לדבר על כסיף, עם 100,000 התושבים שלו, כשאת תל ערד לא מאשרים ישר על ידו, אז כל תוספת כזאת אינה לחיוב.

בתיה רודד: עומס יתר על תשתיות, בפרט של כביש 31 העמוס ביתר, ואם לא יסתיים גם שדרוגו במועד.

בתיה רודד: אז אולי הגיע העת לחדול מכיבוש המרחב, המעצים את ההזנחה ומעמיק את העימות המתמשך?

בתיה רודד: לחדול מהפרבור ולהשקיע בערים הקיימות.

בתיה רודד: בכל העולם, כבר בארצות הברית הבינו שהיא פרברה את עצמה למוות.

בתיה רודד: זאת אומרת למוות של הערים הגדולות.

בתיה רודד: אז אולי הגיע הזמן גם שאנחנו קצת נלמד מהניסיון של העולם שמסביבנו, ונבין שמספיק עם הפרברים.

בתיה רודד: צריך לנסוע לגליל כדי לשמוע, או לשמוע ברדיו איזה פקקים יש בגליל בבוקר בגלל כל הפרברים האלה.

בתיה רודד: להיצמד לתכנון מקצועי על פי עקרונות דמוקרטיים ולדאוג לתעסוקה מקדמת ולא ליישובים.

בתיה רודד: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: לא צריך להגיב, אתם תקבלו אפשרות להגיב.

דב חנין: את המפה לא צריך להשאיר, אנשים ראו באופן כללי.

דב חנין: אף אחד לא נכנס לרזולוציה, אנחנו גם לא גוף תכנוני פה.

דב חנין: אם תרצו אחר כך, נשאיר את המפה על הלוח.

דב חנין: אם תרצו להגיב על המפה תוכלו להתייחס.

דב חנין: אנחנו מנהלים את הדיון הזה לפי הסדר שאני קובע.

דב חנין: חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לציין למען האורחים שלנו שאתה לא רק חבר כנסת פעיל בין היתר גם בוועדה הזו, אלא גם בעברך הלא כל כך רחוק, היית נשיא אוניברסיטת בן גוריון, חוללת שם נפלאות ומכיר היטב את הנגב ואת הצרכים שלו וגם את האתגרים שעומדים בפניו.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ברשותך, אדוני יושב הראש והחברים שיושבים פה, באמת הדיון הוא מאד חשוב.

אבישי ברוורמן: אני באתי לכאן, כמו שאמרת, לא רק כחבר וועדת הפנים, כדי לחלוק קצת מהניסיון שלי.

אבישי ברוורמן: מ-1990 עד 2006 הייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון כמובן והובלנו לתנופה ולפיתוח הנגב.

אבישי ברוורמן: הייתי גם שר לענייני מיעוטים, שבו התרעתי לגבי התהליך של ההמלצות לגבי פתרון בעיית הבדואים ואני רוצה בעצם לחלוק ולחשוב ביחד, כי היום החכמה היא כבר לא נמצאת מזמן בירושלים.

אבישי ברוורמן: כבר מזמן לא.

אבישי ברוורמן: להיפך, המחאה החברתית התחילה להראות שאולי יש אנשים בעם שחושבים יותר טוב מאשר האנשים בירושלים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה גם לחלוק אתכם את החשיבה ואת הניסיון שלי, ממה שלמדתי ב-22 שנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, אני רוצה לספר לכם סיפור לגבי באר שבע.

אבישי ברוורמן: באר שבע לפני שנים רבות, אחד מראשי העיר הידועים שלה היה אליהו נאווי, המכונה דאוד אל נטור, כי כך הוא היה משדר לעיראק ולארצות ערב.

אבישי ברוורמן: פנו אליו, כשהרעיון היה להקים את האוניברסיטה, פנו אליו ואמרו לו – בוא נקים שכונות לפרופסורים בתוך האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: ידידי אליהו, שהיה ראש עיר מאד מיוחד, במקרה הזה שגה.

אבישי ברוורמן: הוא אמר תשמע, אין מקום בבאר שבע, כי הלו באר שבע זו עיר קטנה אבל היא צפופה, אז אני לא מסתדר עם הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: מה קרה?

אבישי ברוורמן: יצאו הפרופסורים והקימו אתך עומר, כאשר יכלו להיות שכונות יוקרה מסביב לאוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: זו הייתה טעות.

אבישי ברוורמן: לאחר שנים, כשאני הגעתי וגם מהתפיסה שלי ומהראייה שלי שאני גמרתי דוקטורט באוניברסיטת סטנפורד וראיתי איך סיליקון Valley הוקם.

אבישי ברוורמן: זה היה אוניברסיטה חזקה, פארק תעשייתי והחיבור למטרופולין.

אבישי ברוורמן: ואז אני אספר לכם בתור אנקדוטה, כי ההבדל בין עכברים לאנשים זה תרבות הזיכרון.

אבישי ברוורמן: כשאין זיכרון – אנשים כעדר עכברים.

אבישי ברוורמן: אבל כל השיחות האלה חוזרת על עצמן אם זה נגב, אם זה משברים פיננסיים, כאילו שום דבר לא קרה.

אבישי ברוורמן: ואני נזכר, אני זוכר שלפני שמר נתניהו עלה לשלטון בפעם הראשונה, מתי זה היה הבחירות?

קריאה: ב-96.

אבישי ברוורמן: לקראת הסיפור הזה היה באופקים, אני רואה פה אנשים עם זקנים ושיער לבן, אז בטח יזכרו.

אבישי ברוורמן: באופקים הייתה תכנית פופוליטיקה.

אבישי ברוורמן: פעם התכנית פופוליטיקה הייתה תכנית מאד מפורסמת, היחידה בארץ שהייתה.

אבישי ברוורמן: שרפו צמיגים באופקים כי הייתה אבטלה נוראית, ועבדכם הנאמן היה חלק מאלה שהשתתפו שם.

אבישי ברוורמן: גם אז אמרתי שהפתרון היחיד לנושא הנגב זה מטרופולין באר שבע שהוא אחד, ופיתוח עם כל הדברים.

אבישי ברוורמן: למחרת הוזמנתי לראיון עם איש רדיו מפורסם בירושלים שלא אזכיר את שמו מפאת כבודו והוא אומר לי, הוא מתחיל לדבר על אופקים ואני אומר לו – כן, צריך לבטח את מטרופולין באר שבע – א', ב', ג'.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לי – פרופסור ברוורמן, מספיק כבר עם השטויות שלך.

אבישי ברוורמן: לא בצורה הזאת, זה היה צורה יותר נימוסית.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על אופקים ואתה על באר שבע.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותו ולא אנקוב בשמו – מה המרחק בין באר שבע לאופקים?

אבישי ברוורמן: הוא אמר לי שעה.

אבישי ברוורמן: אמרתי – מביתי, 16 שנה גרתי ברחוב יריחו 11 בשכונה ט' באופקים, זה 13-14 דקות.

אבישי ברוורמן: אני נוסע קצת מהר, אז אולי זה 15 דקות.

אבישי ברוורמן: לא היו עיירות פיתוח.

אבישי ברוורמן: זה אחד הבלופים הכי גדולים של הממשל הישראלי, כי אם תסתכלו על כל המרחב הזה – מה המרחק?

אבישי ברוורמן: 20 דקות, 15 לאופקים, 25 לנתיבות, 20-25 לדימונה, 25 לירוחם, 10 לתל שבע, יש רק אזור אחד.

אבישי ברוורמן: אבל אז, אחד הדברים שאדם לומר עם הניסיון, כי בסופו של דבר החכמה באה לעיתים עם הניסיון, זה שבמשטר הפוליטי בישראל ולא רק, גם הרומאים ניהלו את המשטר הזה, יש משטר נהדר שהוא הפרד ומשול.

אבישי ברוורמן: לקראת כל מערכת בחירות מגיע מועמד לראש הממשלה, לשר אוצר ואומר - אני אפתח לכם את היישוב הזה, אתם חבריי הטובים ואתם תקבלו עוד 50 שקלים והיישוב הזה לא יקבל, ואז אתה רואה שבמקום שבנגב תהיה קבוצה אחת שעובדת בבאת אחת, ההפרד ומשול הזה מחסל, ואז אם השלטון קרוב ליישוב א' הוא מקבל.

אבישי ברוורמן: נגמרות הבחירות, תמיד מה שקורה, חוזר אותו אדם שהוא ראש ממשלה ושר אוצר ואני מדבר פה על כל המפלגות – ונגמר הסיפור.

אבישי ברוורמן: והמשאבים בדרך כלל שאתה מסתכל, לא מגיעים לשם.

אבישי ברוורמן: ולכן, הטרגדיה של הנגב היא שבדיוק אם היה לנו ממשל אחר, ובישראל אחת הסיבות לכישלון הממשל הישראלי זה לא רק לעתים אנשים לא מתאימים, זה שיטת הממשל.

אבישי ברוורמן: כי אם היה מושל לנגב, אם היה מושל לגליל, אז לא היה הקשקוש הזה שיש עיירות פיתוח.

אבישי ברוורמן: יש רק מטרופוליסט אחד, שכל המרחק שלו קטן, הוא מתוכנן בבאת אחת, ואז אתה מפתח אותו כאחד.

אבישי ברוורמן: יש לך את המרכב בבאר שבע, ולכן החלטתי אז מיד שאנחנו הולכים להקים את הפארק ולהביא את תחנת הרכב בתוכו, כי רק מטרופולין באר שבע זה דבר אחד, כל השכונות הן ביחד.

אבישי ברוורמן: לצערי, היות וכבר שנים אין ממשל אפקטיבי במדינת ישראל, מה קורה?

אבישי ברוורמן: מה שקורה שמפעם לפעם לקראת מערכות בחירות, באים עם כל מיני פרויקטים שהם מאד מלהיבים את הדמיון, שהם מתאימים, הם גם פותרים לפעמים איזו בעיה נקודתית, אבל אין שום חשיבה מערכתית כי בפוליטיקה הנוכחית, ואנחנו זקוקים לפוליטיקה אחרת בכלל בארץ ובעולם, הדחוף הדוחה את החישוב, כריזמה זה חשיפה, ואז יש משהו – עושים רעש – והדברים עובדים.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה לתאר עכשיו מדוע יש הזדמנות גדולה ומדוע אני חושש לפספוס גדול, עם כל הרצון הטוב של הצעירים האידיאליסטים, שהם התקווה היחידה היום, כי אני, אחת הסיבות שנשארתי בפוליטיקה, שקלתי לעזוב אותה, זה היה בעצם המחאה החברתית.

אבישי ברוורמן: 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: היו לי סטודנטים בוגרים נפלאים.

אבישי ברוורמן: את האמת, כל השביתות של הסטודנטים היו תמיד על שכר לימוד.

אבישי ברוורמן: פעם ראשונה יצאו אנשים לרחובות ואמרו – מה כל הסיפור הזה?

אבישי ברוורמן: מה המטרה בכלל של המדינה הזאת?

אבישי ברוורמן: על מה זה הסיפור הזה?

אבישי ברוורמן: לא רק שאנחנו לא יכולים בעוד 10-20 שנה גם אם אנחנו רופאים או עובדים סוציאליים להתקיים, אבל מה, מה רוצים להקים פה?

אבישי ברוורמן: דיברו פעם על חברת מופת, כלכלה הוגנת, חברה צודקת, וכאן אני בא לסיפור של החשש שלי לגבי כל התהליכים האלה, שבסופו של דבר גם מתוך כוונות טובות וצעירים אידיאליסטים, והיקב למשפט והנה מספח, לעשות ענבים ויעש באושים.

אבישי ברוורמן: כשדיברנו על המטרופוליסט באר שבע וההצלחה של האוניברסיטה הייתה המנוף, כי אחרת אם לא היו מקימים את האוניברסיטה והייתה מדינת באר שבע, באר שבע הייתה הופכת להיות לצערי כמו דימונה או אופקים.

אבישי ברוורמן: כי הרעיון של מטרופוליסט אומר – אוניברסיטה חזקה, בית חולים, חיבור, והחיבור מסביב.

אבישי ברוורמן: עכשיו, לנגב, כבר אז, לפני שנים רבות, אמרנו יש שתי אפשרויות גדולות לפיתוח הנגב, כדי שכוחות איכותיים וחזקים שיצטרפו לאנשים הקיימים, יש לי פה מנהיגת סטודנטים מאוניברסיטת בן גוריון לשעבר, הדרך היחידה זה פעולה ממשלתית מאסיבית ורצינית.

אבישי ברוורמן: אבל בדרך כלל ממשלות ישראל פועלות בקצב איטי, מכיוון שלדבר זה יותר חשוב מאשר לבצע.

אבישי ברוורמן: אני גדלתי על הערצה לאנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם.

אבישי ברוורמן: היו פעם אנשים, מנכ"ל משרד הביטחון, סיקו זוסמן, אשר עתליק, ואני מדבר על אנשים אחרים, אנשים שלא היו מדברים, היו עושים.

אבישי ברוורמן: וכאן אני בא לשתי האפשרויות, והחשש שלי שאם לא יתנהל נכון, הנגב מפוטנציאל אדיר יעבור לטרגדיה.

אבישי ברוורמן: ואחת זה הצבא והשנייה זה הבדואים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני סיכמתי עם סגן הרמטכ"ל בעבר, דני חלוץ, שכל יחידות המחשוב והתקשוב ייכנסו לתוך הפארק שהקמנו באוניברסיטת בן גוריון.

אבישי ברוורמן: אני עזבתי את אוניברסיטת בן גוריון ב -2006 כדי להיכנס לפוליטיקה במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: תסלח לי אדוני יושב הראש, איזו שנה היום?

דב חנין: אנחנו בסוף 2011.

אבישי ברוורמן: אוקי.

אבישי ברוורמן: להבדיל ממערכות בירוקרטיות, שישראל זה הלו כשל בירוקראטי פוליטי תחיקתי, בצבא אפשר לזוז יותר מדי מהר.

אבישי ברוורמן: אני זוכר, ואני מספר לכם סיפור, כי אני מתחלק פה יותר עם האנשים שנמצאים פה.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר, פינחס בוכרים, עזב את הצבא.

אבישי ברוורמן: הצעתי לפינחס בוכריס להקים את פארק ההייטק שאני הכנתי את התשתית לו שהוא התחיל לקום.

אבישי ברוורמן: חשב יומיים ואמר לי – אבישי, אני החלטתי ללכת למגזר העסקי.

אבישי ברוורמן: הלך למגזר העסקי, חזר להיות מנכ"ל משרד הביטחון, חזר למגזר העסקי ועדיין התהליכים האלה איטיים.

אבישי ברוורמן: זה לא שאין כוונות טובות.

אבישי ברוורמן: כושר הביצוע הוא אפסי, כולל לגבי משרת הביטחון והצבא.

אבישי ברוורמן: ולכן, הייתה הנקודה של המחשוב והתקשור, הייתה הנקודה של עיר הבה"דים.

אבישי ברוורמן: קצב הביצוע הוא כל כך איטי לעומת התהליכים, כולל התהליכים הדמוגרפים שקורים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני רוצה להגיד מילה על הצבא, מילה על הבדואים, ומילה איך באמת בונים במידה ומקימים יישובים, בצורה שתהיה אמיתית ולא תיקח ילדים צעירים, אידיאליסטים, תשים אותם ובסופו של דבר אם הכוונות טובות, לא נתקדם ולא נעשה שום דבר.

אבישי ברוורמן: לגבי הצבא – כבר מזמן היה צריך שר הביטחון לקבל החלטות ולזוז הרבה יותר מהר, כי לפחות בצבא, מה שאין בממשלה, יש היררכיה וביצוע.

אבישי ברוורמן: הקצב האיטי הזה שבין השאר כמובן נובע מכך שהרבה מאד אנשים לא רוצים לרדת דרומה.

אבישי ברוורמן: אני אספר לכם למשל, אני ישבתי, הייתי דירקטור חיצוני בזמן שהייתי נשיא, ואני מסכם, על החברות הגדולות בישראל.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים למשל שהייתה תקופה שמועצת המנהלים של חי"ל הייתה באה לדיונים בנגב.

אבישי ברוורמן: ואז כמה חברה טובים אמרו למה שנשב בנגב, כי זה יותר נוח לנו בתל אביב, כולם גרים שם, גם רוב הקצינים היו שם, לא רצו להזיז את הדברים למטה.

אבישי ברוורמן: ולכן פה קצב הביצוע של הצבא, כי המשמעות הזאת של אוכלוסייה איכותית.

אבישי ברוורמן: לגבי אוכלוסייה איכותית – בבאר שבע שתיכנס לשכונות, שתיכנס בדימונה, שתיכנס בירוחם, שתניף את המקומות האלה, פלוס ישובים החדשים.

אבישי ברוורמן: אבל אם יקרה המצב שילכו רק ליישובים חדשים ולא ייכנסו לתשובות האלה, תתחיל ההג'רה, ההגירה.

אבישי ברוורמן: כבר היום, ואני אומר פה גם לידידי החרדים, לצערי חלק מהתהליכים של בניית אוכלוסיות שבהן התגמול, הסובסידיה למשכנתאות הם לא לפי השתתפות בכוח העבודה ורק לפי העוני, יכול ליצור לנו גם ערים מאד גדולות, עניות, בעייתיות, שהתוצאה תהינה שתברחנה, יבריחו את האוכלוסייה החזקה מהערים של באר שבע ומקומות אחרים, חזרה למרכז.

אבישי ברוורמן: והמילה האחרונה שלי היא לגבי הבדואים.

אבישי ברוורמן: אני מכיר כל גבעה וכל מקום.

אבישי ברוורמן: כשנבחרתי לשר, אחד העיתונים בארצות הברית אמר – השר הבדואי הראשון.

אבישי ברוורמן: לצערי הממשל בישראל אין לו מושג מי זה הבדואים, לא מבין מי זה הבדואים, לא משתף את הבדואים וועדת גולדברג הולכת להיות, היישום שלה, האסון הגדול ביותר שראיתי.

אבישי ברוורמן: אני ישבתי בתור שר לענייני מיעוטים והצעתי לראש הממשלה, שמכיוון שאני מעורב, והיה עמרם קלעג'י, איש חכם שישב שם, שמבין את הדברים – תן לו.

אבישי ברוורמן: בוא נחשוב על התהליך הזה שבו קצב גידול האוכלוסייה הגדול בעולם כולו הוא אחינו הבדואים.

אבישי ברוורמן: פעם זה היה 5.5%, היום זה 4.8%, 5%.

אבישי ברוורמן: זה אומר שאם היום יש 200,000 בדואים, לפי התור הגיאומטרי, זה אומר כל 16 שנה, 17 שנה, 18, דוקטור רודד, תתקן אותי, זה לא משנה מה, ניקח 50 שנה, נעשה את זה ברשותכם, 200, 400, 800, 1,600,000.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת 1.6 מיליון.

אבישי ברוורמן: יש רק שני תהליכים שהיה בהם שאוכלוסיה, ואני אומר מניסיוני בבנק העולמי ברחבי העולם, שאוכלוסייה יורדת – השכלה האישה והכנסת המשפחה.

אבישי ברוורמן: שנים דיברנו, ודרך אגב, רק תרשה לי עוד הערה היסטורית, היו 15,00 בדואים בנגב בשנת 1948.

אבישי ברוורמן: שבט אבו רביעה, שאני שם בן משפחה, הציעו להתגייר.

אבישי ברוורמן: בן גוריון הסכים.

אבישי ברוורמן: הרב מימון פישמן, שר הדתות אמר – נייט! מה יש?

אבישי ברוורמן: חסר גרים בישראל?

אבישי ברוורמן: הרי כולנו פה, רובנו בני גרים, כולל צאצאים של המלך דוד, נכון?

אבישי ברוורמן: לא משנה, אני לא הולך על ההיסטוריה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, הדרך היחידה לפתור את הנושא הבדואי, גם לחיובי, ואנחנו פתחנו את האוניברסיטה, זה גם השקעה וגם חוק וסדר.

אבישי ברוורמן: באה ועדת גולדברג ונתנה עצות כלליות.

אבישי ברוורמן: אחרי ועדת גולדברג לקחו את ידידי דוקטור פראוור, שעם כל האהבה שלי אליו, אין לו שום גישה לשטח, נתנו החלטות יישומיות שבלי עירוב של אנשים לשום שקף, ולכן גם מפחדים ליישם אותם.

אבישי ברוורמן: כי אני אמרתי גם בשביעייה, ואמרתי לראש הממשלה, זה יהיה האסון הכי גדול.

אבישי ברוורמן: שום הבנה של אנשים שמעורבים בשטח, שום התייחסות ולכן אם רוצים באמת לעשות ממשל שלא רק בא וזורק את החברה הצעירים הכי מדליקים בעולם ב-10 יישובים וחושב שמזה תבוא הישועה, הייתי מצפה שפה תשב ממשלה ופעם אחת תשב בשקט, בלי כותרות, תלך על הנושא הזה של גם צבא, גם בדואים, גם מטרופוליסט, ולא תהפוך את ערד.

אבישי ברוורמן: אני זוכר כשאני הגעתי לערד, את זוכרת, עיר ואם בישראל.

אבישי ברוורמן: ערד הפכה להיות המקום של החלשים והמוזנח, והתהליך הזה יחסל אותה לגמרי.

אבישי ברוורמן: ולכן אני חוזר, אני לא מצפה לצערי, כי מכיוון שממשלות ישראל וגם בעולם, מונעת על ידי כותרות מיידיות, זה יהיה מאד נוח לקחת ולהביא ת התורמים הגדולים ולעשות כמה יישובים אידיאליסטים, עם הצעירים הכי מדליקים בעולם.

אבישי ברוורמן: אבל כשאין תכנון ואין ביצוע ורק חיים את הדחוף ולא את החשוב, התוצאות תהיינה הרסניות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת בס-ספקטור, את יכולה, כיוון שהנושא הבדואי הוזכר, להזכיר את ההשלכות העיקריות של ההחלטה הזו על האוכלוסייה הבדואית?

שירי בס-ספקטור: האוכלוסייה הבדואית, דבר ראשון, כמו שנאמר פה, מהווה חלק מרכזי מתושבי האזור המיועד לתוכנית מבואות ערד, ובהתאם לכך הצעת ההחלטה בנושא מדגישה כי עבודת המטה העתידית בכל פעולה תכנונית שתבוצע לפיה, תהיה מתואמת עם התכנית להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, כלומר דו"ח פראוור, שפרופסור ברוורמן הצביע עליו פה.

שירי בס-ספקטור: בנוסף לכך, אחת האוכלוסיות היעד של התכנית, כפי שמוגדרות בהצעת ההחלטה היא בני המגזר הבדואי המתגוררים באזור התכנון ואחד מעקרונות התכנון המוזכרים בהצעה מתייחס גם ליצירת מנגנונים תכנוניים לעיצוב יחסי שכנות בין מגוון האוכלוסיות שבאזור.

שירי בס-ספקטור: אתה הזכרת קודם את השאלה איך זה מתיישב עם המטרה הכמעט בלתי מוצהרת שאחת ממטרות התכנית היא חיזוק האוכלוסייה, חיזוק ההתיישבות היהודית ועצירת הרצף של ההתיישבות הבדואית, אז אני משאירה את השאלה הזאת באוויר.

שירי בס-ספקטור: זה כמובן לא אני אענה עליה.

שירי בס-ספקטור: הבאנו פה איזו שהיא נקודה שגם דוקטור רודד דיברה עליה, על שני היישובים בעתיר ותל ערד, כאשר בשנת 2010 דנה הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, הולנת"ע, בהמלצות של החוקרת שמונתה לבחון את ההתנגדויות שעלו במסגרת תכנית המתאר המחוזית, מטרופולין באר שבע, כאשר הולנת"ע החליטה לאשר את המלצות החוקרת, ביניהן ההמלצה לסמן שני אתרי חיפוש להקמה של יישוב, אחד בעתיר והשני תל ערד, אום אל חירן, הראשון.

שירי בס-ספקטור: כאשר ב-15 בנובמבר 2010 ביקש משרד ראש הממשלה לקיים דיון חוזר בהחלטת הולנת"ע שהזכרתי כרגע.

שירי בס-ספקטור: אני לא רוצה לדון האם ההחלטה לבטל בסופו של דבר את האיתורים האלה היא נכונה או לא, אלא דווקא מעניין פה הטיעונים שהועלו על ידי משרד ראש הממשלה, כאשר בין הטיעונים שציין המשרד, ואנחנו מדברים על יישובים שנמצאים פלוס מינוס באותו אזור שאנחנו מדברים עליו כיום.

שירי בס-ספקטור: אני מצטטת – "בעתיר ואום אל חירם מתגוררת 105 משפחות שבט אבו אל קיאם.

שירי בס-ספקטור: בחורה גרים מרבית בני השבט, כ-75% מבני השבט.

שירי בס-ספקטור: אנו סבורים כי אין מקום לפצל את בני השבט בין אלה שנדדו ונקלטו בחורה ואלה שמוסדרים במקומם מחוץ לחורה, משום שפעולה זו תביא להישארות דה-פקטו בשטח, שהינו רגיש וערכי ביותר מבחינה סביבתית ונופית, כמתואר לעיל.

שירי בס-ספקטור: ההחלטה לסמל סימבול בעתיר מהווה פגיעה באכלוס והקמה של השכונות בחורה, לפגיעה ביכולת של הרשות המקומית חורה להתבסס כלכלית ולהרחיב את מעגל השירותים לאוכלוסייה הבדואית.

שירי בס-ספקטור: יש לציין ששירותים אלה מותנים בגודל אוכלוסיית היישוב", שזה הטיעון שנאמר לגבי אום אל חירן והטיעון לגבי תל ערד היה – ש"מצפון לגן לאומי תל ערד, משני צידיה של דרך מספר 80, ישנה פזורה של כ-850 איש, היושבת על שטחים בעלי רגישות נופית סביבתית גבוהה לפי תמ"א 35.

שירי בס-ספקטור: יש לאוכלוסייה פתרונות ביישובים הקיימים והמתכוננים כסייפא, מרעית רבתי ואל פורה.

שירי בס-ספקטור: ליישובים האלה מוקצים שטחי קרקע נרחבים מאד, ועל כן לא נראית סיבה להקמת יישוב רביעי נוסף, ועל השארת נטל דוגמת זה במרחב".

שירי בס-ספקטור: שוב, אני לא באה ומנסה להביע דעה לגבי היישובים עצמם והאם ההחלטה נכונה או לא נכונה, אבל יש מקום לבדוק האם הטיעונים האלה שהיו נכונים לגבי האוכלוסייה הבדואית, לא נכונים להישקל גם במקרה של יישובי מבואות ערד, במיוחד כשמדובר על אותו משרד, משרד ראש הממשלה שיוזם את התכנית.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: אנחנו בהמשך לישיבה הזאת נפנה מכתב לראש הממשלה ונשאל את ראש הממשלה איך באמת עמדתו העקרונית והובלתו של ראש הממשלה את נושא הקמת 10 היישובים החדשים במרחב מבואות ערד, מתיישבת עם התנגדותו העקרונית של ראש הממשלה לשני היישובים לאוכלוסייה הבדואית באותו אזור עצמו, ואנחנו נבקש את התשובה מראש הממשלה, מכיוון שהשאלה היא שאלה ---

שירי בס-ספקטור: אז היא כבר נשאלה.

דב חנין: לא, אני קראתי את התשובה, התשובה איננה מספקת אותי.

דב חנין: אנחנו נכתוב מכתב מפורט ונקבל תשובה מפורטת מראש הממשלה או ממי שהוא יסמיך לענות בשמו, כי השאלה איננה שאלה טכנית, ואפילו איננה שאלה תכנונית, אלא היא שאלה שיש לה השלכות עקרוניות מאד מרחיקות לכת, ולכן ראוי שהיא תיבחן בדרגים המוסמכים לבחון את העניין, ושהם ישקלו איך נכון וראוי לענות.

ירון שיינין: אפשר להתייחס לנקודות האלה בבקשה?

דב חנין: וודאי אפשרי.

דב חנין: אנחנו ממשיכים לסקור את הנושא, אני אאפשר אחר כך תגובות.

ירון שיינין: לא, אני רוצה להתייחס ---

דב חנין: אדוני, אדוני דיבר בהרחבה בפתיחת הדיון ויוכל גם לדבר בסיומו.

דב חנין: אני רוצה לעבור ברשותכם לנושא הסביבתי.

דב חנין: נמצאים איתנו נציגים של המשרד להגנת הסביבה ואני אשמח, מר זלוצקי, או גברת אילן, לשמוע מכם מה הן ההשלכות הסביבתיות של ההחלטה הזו ומה היא הגישה שלכם בסוגיה הזו.

דב חנין: בבקשה אדוני.

מנחם זלוצקי: טוב, אני אדבר בקצרה, אבל אני רוצה לענות לא רק בהיבט הצר של הסביבה, כי אנחנו, אתה מקיים למעשה את הישיבה כאן במסגרת כנס שדרות שעוסק בחברה ואחת מהסיסמאות שהכניסו כאן להצעת ההחלטה של הממשלה זה פיתוח בר קיימא, ופיתוח בר קיימא, כפי שידוע, הוא עומד ומחבר לפחות שלושה מרכיבים של סביבה, אבל לא פחות את החברה ואת הכלכלה.

מנחם זלוצקי: וצריך באמת להסתכל על התכנית הזו בראייה רחבה, בראייה מערכתית, כמו שאמר חבר הכנסת ברוורמן, דבר שלמעשה לא קיים כאן.

מנחם זלוצקי: אז אני לא רוצה לבוא רק ולהסתכל מנקודת המבט שלטעמי, כאיש המשרד להגנת הסביבה, זה נקודת מבט מאד רחבה על הנושא של הסביבה, אבל בנושא הזה בהחלט צריך להסתכל מערכתי, ולכלול את כל הגורמים.

מנחם זלוצקי: ולמעשה כבר הנושאים המערכתיים עלו כאן ובאמת מה המשמעות של הקמת עוד יישובים, עוד 10 יישובים חדשים, כפריים, קטנים, במרחב הזה, שדרך אגב הוא, מנקודת המבט הסביבתית, מרחב מאד ערכי, כי אנחנו מדברים כאן על אזור שהוא אזור מעבר, אזור תפר, בין אזור ההר, בין אזור של אקלים אחד עם מערכות אקולוגיות ים תיכוניות, עם אזור מדברי ועם כל ההשלכות והביטוי של האקלים והסביבה על המערכות האקולוגיות.

מנחם זלוצקי: זה אזור מאד מאד ערכי.

מנחם זלוצקי: עכשיו, כשאני אומר את הדברים האלו, זה לא רק ככה לצאת ידי חובה, כי אחד הדברים שחבר הכנסת חנין ציין, שיש החלטות ממשלה, היה גם מבקר המדינה, שאמרו שלא נעשו באמת בדיקות מקדימות.

מנחם זלוצקי: אנחנו במקרה, יחד עם גופים אחרים, גם עשינו סקר טבע, נוף וגם מורשת, לגבי המרחב הזה בדיוק שאנחנו מדברים והדברים למעשה קיימים גם בכתובים והם פרי גם של סקרי שטח ומידע אקולוגי מדעי מהאוניברסיטאות וכן האלה.

מנחם זלוצקי: אבל, דבר נוסף בהקשר לראייה המערכתית, זה עלה כאן ואני רוצה בהערת סוגריים להגיד, אני רק הצצתי וראיתי רק עכשיו את העבודה שנעשתה כאן על ידי שירי.

מנחם זלוצקי: אני לא יודע מתי הספקת לעשות את זה, אבל באמת כל הכבוד.

דב חנין: במרכז המידע והמחקר של הכנסת התחילו לעבוד גם לילות.

מנחם זלוצקי: לילות, אוקי.

מנחם זלוצקי: אז באמת יש כאן סקירה שגם אני ---

דב חנין: אגב, אני באמת רוצה, וסליחה אדוני, מיד אתה תוכל להשלים.

דב חנין: אני באמת ממליץ לכל המשתתפים בדיון לקרוא בעיון, אחרי הדיון, מי שלא הספיק, את המחקר הזה שהוא מאד מאד מעניין והוא כמובן הרבה מאד נושאים שאנחנו לא נכנסנו לפרטיהם, מפורטים בו.

דב חנין: אז מי שמתעניין בסוגיה, מאד כדאי לקרוא.

דב חנין: בבקשה, מר זלוצקי.

מנחם זלוצקי: מה שרציתי לומר על ההיבט הסביבתי, האזור הזה הוא אזור מאד ערכי כי אנחנו לא מדברים על מבואות ערד, אנחנו כאן מדברים על שולי בקעת באר שבע ערד, ובאמת באזור התפר ---

דב חנין: חבל יתיר, חבל מיתרים.

מנחם זלוצקי: עם האזור הים התיכוני ---

ירון שיינין: שר המדבר.

מנחם זלוצקי: שר המדבר, אתה יודע, זה רק זורקים את זה, אבל צריך להבין גם מה המשמעות של האזור הזה.

מנחם זלוצקי: עכשיו, וזה לא רק מבחינה אקולוגית, כי המערכות האקולוגיות יש להם גם תועלות, יש להם שירותי מערכת לרווחת האדם.

מנחם זלוצקי: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הנושאים האלו.

מנחם זלוצקי: עלו כאן סוגיות שונות, אז יש כנראה, כל אחד בא מבית מדרש אחר ואנשי החטיבה להתיישבות באו מאיזה שהוא בית מדרש שזה בית מדרשם ואני לא זה, אבל עלו כאן באמת על ידי בתיה רודד נושאים שהיא לא דווקא באה מכיוון הסביבה, אבל אלה הם בדיוק הנושאים, כשאנחנו היום מדברים בנושאי סביבה, אנחנו מדברים על ראייה עם ראש גדול, עם ראייה מערכתית רחבה וההשפעות על התיישבות כזאת על המרחב ועל הערים ובאמת האם צריך לעודד את ההתיישבות ביישובים הקיימים, שזאת תפיסתנו, או צריך את הפרבור.

מנחם זלוצקי: ואנחנו מדברים כאן על פרבור שיש לו כמובן את כל המשמעויות הבעייתיות.

מנחם זלוצקי: והשאלה האחרונה, שהיא גם קשורה לנושאים סביבתיים, אבל לא פחות ויותר, לנושאים החברתיים, זה השאלה התקציבית.

מנחם זלוצקי: אני רק למען הגילוי, אנחנו לא מכירים כאן, אני ראש אגף שטחים פתוחים במשרד להגנת הסביבה, שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי.

מנחם זלוצקי: וכשאנחנו מדברים על שטחים פתוחים, תמיד יש את ההשקעה לשטחים הגלויים, כי הפיתוח משפיע על הפתוח וההיפך.

מנחם זלוצקי: והלכנו ועשינו, בעקבות גם דו"ח מבקר המדינה, עבודה כלכלית.

מנחם זלוצקי: אני רק אזכיר לכם, אני ראש אגף של שטחים פתוחים, לא אגף הכלכלה, יחד עם אגף הכלכלה אצלנו, על עלות ההקמה של יישובים חדשים ומה המשמעות מבחינה תקציבית לתקציב המדינה, כשאני מזכיר כאן, אנחנו מדברים כאן בכנס שדרות, לאחר המחאה החברתית, לאחר שהתשובה של האוצר שאי אפשר לספק את כל הצרכים, כי לצרכים הרבים שהם חיוניים וכולם מכירים בחשיבות שלהם, אבל השמיכה התקציבית קצרה מדי, אי אפשר לספק את הכל.

מנחם זלוצקי: עלות ההקמה של יישובים כפריים קטנים, היא לאין ערוך יותר גדולה וגבוהה מאשר הקמה של אותן יחידות דיור אלף בערים קיימות, וב' – אפילו ביישובים כפריים אחרים, שהם יישובים פרבריים.

מנחם זלוצקי: כלומר, חיזוק יישובים קיימים – זול לאין שיעור מהקמה של יישובים חדשים.

מנחם זלוצקי: למה?

מנחם זלוצקי: קודם כל מבחינת התשתיות, כי התשתיות כבר קיימות ולא צריך להמציא את כל התשתיות האלו.

מנחם זלוצקי: ויש גם עניין של תחזוקה לאורך זמן.

מנחם זלוצקי: יש גם עניין, לא רק התחזוקה ברמה הזה, אלא החיים – החיים עצמם.

מנחם זלוצקי: כדי שיישוב באמת ימריא ותהיה לו את כל איכות החיים שמדברים עליה מבחינה תרבותית, מבחינת כל זה ולא יצטרך כל הזמן את כל היום, הוא צריך להגיע גם לסדר מאסה, לאיזה שהוא גודל ולמאסה מסוימת של אוכלוסייה.

מנחם זלוצקי: ולכן, כל הקונספט שלטעמי, לטעמנו הוא שגוי, אני אומר את זה ואני מסתכל את זה נכוחה לאנשי החטיבה להתיישבות, שהוא שגוי, של הקמה עוד ועוד של היאחזויות ---

ירון שיינין: אולי תגיד מי שמר על השטחים הפתוחים כל השנים אם לא ההתיישבות.

מנחם זלוצקי: עוד חומה ומגדל.

דב חנין: אדוני, אתה תוכל להגיב, למה לקרוא קריאות ביניים?

מנחם זלוצקי: ויכול להיות, ורגע, יכול להיות שגם אתה צודק ואני לא מכפיש בשום פנים ואופן את התרומה האדירה והחשובה של המפעל ההתיישבותי ומושב וקיבוץ זה לא מילת גנאי, בשום פנים ואופן לא, ולא זה מה שאני אמרתי, בשום פנים.

מנחם זלוצקי: אבל, אנחנו חיים ב-2011 ובכל זאת משהו השתנה, וצריך לראות את זה בראייה מערכתית כוללת ואני חושב שמכל הבחינות.

מנחם זלוצקי: ודבר אחרון שאני רק רוצה לבוא ולומר, יש לי הרבה מה לומר, זה בהצעת ההחלטה הזאת אמרו שזה התבסס על עבודת תכנון מקדימה של החטיבה להתיישבות, שהיא לא פורסה, היא לא נשפטה, היא לא באמת עברה איזו שהיא בקרה תכנונית רחבה וכדאי לדעת, ושהציבור כאן יידע, שאזור באר שבע, ודיבר על זה חבר הכנסת ברוורמן ---

שרית גולדשטיין: העבודה הסתיימה, סליחה?

יואל ריבלין: נו, בסדר, שיגידו.

ירון שיינין: זה יגיע למועצה הארצית ----

מנחם זלוצקי: לא, רגע, רגע, העבודה המקדמית ---

דב חנין: חברים, חברים, חברים, הדיון הזה נערך בצורה מסודרת.

מנחם זלוצקי: העבודה המקדמית שבגינה רצתם להחלטת ממשלה, להקים החלטת ממשלה ---

ירון שיינין: חמש שנים כבר עובדים על התכנית הזאת.

מנחם זלוצקי: רגע, בסדר, אבל היא לא פורסמה.

מנחם זלוצקי: רגע.

יואל ריבלין: כל נציגי המועצה הארצית ראו את התכנית הזאת ונציגי הוועדה המחוזית.

ירון שיינין: אין תכנית חברה, לא נתנו לנו להגיע לאף ועדה.

ירון שיינין: אמרו לנו – לכו להחלטת ממשלה.

מנחם זלוצקי: לא יודע מי אמר.

ירון שיינין: אף מקום לא נתן לנו להיכנס לוועדה.

ירון שיינין: אמרו לנו לכו למועצה הארצית.

מנחם זלוצקי: אז רק תרשה לי רק לגמור ואני כבר אומר במשפט.

מנחם זלוצקי: אני רק רוצה לבוא ולומר שמבחינה תכנונית, ואני חבר גם כן של מועצות התכנון, כולל של המועצה הארצית, עובדים הרבה שנים על תכנית למטרופולין באר שבע והתכנית הזאת למעשה באמת הסתכלה בראייה מערכתית עם צוותים מכל הגופים, מכל התחומים, מה הצורך וניתחו את כל המרחב הזה, וזה לא מופיע שם, וזו תכנית שהיא כרגע נמצאת, כמו שתיארו כאן, בשלבים הראשוניים.

מנחם זלוצקי: זה לא תכנית ארכאית שאומרים שהיא כבר לא רלבנטית ולא נכונה ולא זה ופה ושם.

מנחם זלוצקי: זו תכנית והיא לא זה, ולכן אני חושב שאין לזה מקום והנזקים של התכנית הזאת יכולים להיות הרבה יותר גדולים מאשר התועלות, אם יש בהם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת זאבי, החברה להגנת הטבע.

דב חנין: רק להתקרב לשולחן ולדבר לפרוטוקול.

רונית זאבי: למעשה הכל כבר נאמר.

רונית זאבי: גם ההיבטים החברתיים, גם ההיבטים הכלכליים, גם ההיבטים הפוליטיים וגם ההיבטים הסביבתיים ולכן אין לי פה הרבה מה להוסיף.

רונית זאבי: אנחנו מתנגדים להקמה של היישובים החדשים, נוקטים בעמדה של הרחבת היישובים הקיימים מכל הסיבות שנאמרו לעיל, ומעלים גם את הנושא הסביבתי באמת, כפי שמנחם ציין עכשיו, כך שאין לי כרגע דברים נוספים לומר בעצם.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: משרדי ממשלה נוספים, , בבקשה גברתי.

צפנת עופרי: כאן, שלום.

צפנת עופרי: אני ככה רוצה להתייחס, אני שומעת את הדברים מכולם, אני בכלל לא רוצה להתייחס להיבטים שהם במנדט כמו מים, ביוב ודברים כאלה, כי זה לא רלבנטי בשלב הזה.

צפנת עופרי: אני ככה מכל מה שנאמר, אני חושבת שכרגע יש לי הרגשה שרצים מאד מאד מהר, אבל זאת יכולה להיות בועה שתתפוצץ, מכיוון שיש תכנית לארבעה יישובים שהזכירו אותם קודם, ואני לא רואה לנכון למה צריך לרוץ עכשיו ל-10 יישובים במרחב הזה.

צפנת עופרי: אפשר לראות היום שיש הרחבות בהרבה יישובים בכלל באזור שאמנם מתפתחות יפה, אבל בין זה לבין להקים יישובים חדשים בלי תשתית מסביב של, לא רק תשתית פיזית אלא תשתית של תרבות וחינוך ובריאות ורווחה, זה פשוט לרוץ מהר מדי.

צפנת עופרי: אני יכולה להגיד שהיום אחד הדברים שאנחנו רואים למשל זה את הפער הגדול בין שירותי בריאות בדרום לעומת שירותי בריאות במרכז.

צפנת עופרי: יש תכנית להקמת בית חולים חדש בצומת להבים.

צפנת עופרי: לצערי בינתיים זה לא מתקדם, אבל אנחנו רואים כבר היום בהקשר דווקא של עיר הבה"דים, שאנשים רוצים כן לבוא דרומה, שאחת השאלות שלהם היא מה עם שירותי בריאות.

צפנת עופרי: אז אני חושבת שצריך לקדם את הכל ביחד, אבל לא לקדם 10 יישובים ככה מאד מאד מהר, בלי שתהיה תשתית כוללת מסביב.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: משרד הפנים, גברת סיבר?

דב חנין: משרד הפנים לא בתמונה התכנונית?

יואל ריבלין: הם כן בתמונה.

דב חנין: הם כן בתמונה?

דב חנין: אז למה הם לא נמצאים פה ולא יודעים להסביר?

יואל ריבלין: .... במועצה הארצית.

דב חנין: טוב, אז אני מבקש שנוציא מכתב לשר הפנים למה נציגיו לא הגיעו לדיון הזה.

דב חנין: אני מבין שמתכננת מחוז הדרום הייתה אמורה להיות כאן, אני לא רואה שום הצדקה לכך שהיא לא נמצאת.

דב חנין: המשרד לפיתוח הנגב והגליל, גברתי, תודה על השתתפותך איתנו.

אדוה אשל רבינוביץ: שמי אדוה ואני עורכת התכנית לעודד הרחבה וחיזוק של יישובי הנגב הקיימים ולראייה אותו נג/13 שהזכרת, החלטת ממשלה בעניין מעבר צה"ל, מעבר משפחות וזה במסגרת ההחלטה הזאת.

אדוה אשל רבינוביץ: סבסוד שכירות דיור וסבסוד פיתוח מגרשים למשפחות הקבע שיעברו לערים באר שבע, דימונה, ערד, ירוחם ואופקים.

אדוה אשל רבינוביץ: ....

אדוה אשל רבינוביץ: המשרד ...

אדוה אשל רבינוביץ: במרץ רב מול קבוצות וקהילות בירידי התיישבות שהיא תופעה מאד מעניינת בחברה הישראלית היום, שבאות לחזק בעיקר את המרחב העירוני ואנחנו היום עוסקים בפתרונות גם בערד, גם בדימונה וגם באופקים, לראות איך אנחנו יכולים להציע היצע דיור אפשרי לצעירים, ולתת פתרונות לצעירים מקומיים שרוצים להישאר, ולצעירים ממרכז הארץ שרוצים לבוא לנגב.

אדוה אשל רבינוביץ: עדיין אני חייבת לומר שלפחות אנחנו, בירידי ההתיישבות שאנחנו עושים, רואים יותר ויותר תושבים ממרכז הארץ שמעוניינים לעבור לנגב.

אדוה אשל רבינוביץ: המלאי התכנוני של הנגב הוא די גדול, בנתונים שאספנו יחד עם משרד השיכון לקראת יריד ההתיישבות שערכנו בסוכות, ראינו שהמלאי התכנוני הוא מאד מאד גדול.

אדוה אשל רבינוביץ: מצד שני אתה רואה שרמת הביקושים או מגוון הביקושים של אוכלוסיות הוא מאד רחב.

אדוה אשל רבינוביץ: יש כאלה שרוצים באמת לעבור לערים, ואני חושבת שהערים היום, בעיקר בנגב, מציעות דיור צמוד קרקע במרחבים שונים, אם זה בני ביתך, אם זה צמוד קרקע.

אדוה אשל רבינוביץ: בערד עצמה, יש שכונה, בשכונות המערביות נדמה לי, שמציעה דונם קרקע עם אפשרות לצימרים ולבנייה לאירוח.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חושבת שהערים מתחזקות היום באופציות שלהן, שהן מציעות, תכנית מטרופולין באר שבע גם מתעסקת בזה.

אדוה אשל רבינוביץ: ומצד שני, יש אכן קבוצות שרוצות ליישב, רוצות להקים יישובים, אנחנו לא יכולים לעמוד כחסם מול הדברים האלה.

אדוה אשל רבינוביץ: מאידך, אין לי ספק שאנחנו כמדינה חייבים להיות מתוכננים וערוכים אל הבא.

אדוה אשל רבינוביץ: כל היישובים האלה, ואני אמורה להיות חברה בוועדה הזאת, העשרה יישובים זה מספר.

אדוה אשל רבינוביץ: העבודה בוועדה הזאת צריכה להיבחן, היא צריכה לבחון כל מיני דברים.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חושבת שהיא צריכה לבחון גם את היישובים שכבר דיברו עליהם כמו יתיר וחירן, וכרמית, שאף אחד לא מדבר עליה, אבל היא מוקמת בימים אלה מול מיתר ואמורה להיות לדעתי חלק מהיישובים האלה.

יואל ריבלין: היא לא באזור התכנון.

אדוה אשל רבינוביץ: היא חלק מפתחת ערד.

אדוה אשל רבינוביץ: אתה הגדרת את פתחת ערד כפי שאתם הגדרתם, אבל אני חושבת שהוועדה תצטרך להסתכל על הכל, תצטרך לראות ארוך טווח.

אדוה אשל רבינוביץ: לטעמי, ואני אומרת את זה בדעה המקצועית והמשרדית שלנו, אנחנו כמדינה צריכים להיות ערוכים גם להיצע עבור אוכלוסיות שונות ומגוונות, לצד זה שצריך לחזק את היישובים הקיימים, ואני חושבת שהחברה הישראלית מדברת בעד עצמה והרבה מאד נהייה יש היום כן ליישובים העירוניים, כמו גם לכפריים.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חושבת שמאד חשוב להיות מוכן וזמין בזמן.

אדוה אשל רבינוביץ: מה זה מוכן וזמין בזמן?

אדוה אשל רבינוביץ: אני אתן דווקא דוגמא אחרת.

אדוה אשל רבינוביץ: היום מדברים על יישוב קהילתי בשם עומרית שאמור לקום ליד דימונה, בציר 25.

אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו כמשרד מאד מתנגדים להקמה שלו בכאן ועכשיו.

אדוה אשל רבינוביץ: אבל כשאנחנו מסתכלים הלאה, לעוד 20 שנה, כשדימונה תתחזק ומעבר צה"ל ומעבר של תושבים חדשים אכן יחזק את דימונה, יכול מאד להיות שמהיבטים תכנוניים המדינה צריכה להיות מוכנה עם תשובות.

אדוה אשל רבינוביץ: וכאן אני רואה לפחות את העבודה הזאת שתצטרך להיות, לבחון את הדברים על כל המישורים שנאמרו פה.

אדוה אשל רבינוביץ: וכל המישורים נכונים, גם בהיבט הסביבתי שאני הראשונה שחושבת שהנגב צריך להישאר במרחב הפתוח והנגב הוא מרחב ההזדמנויות של מדינת ישראל.

אדוה אשל רבינוביץ: הוא המרחב הפתוח והטיילי של מדינת ישראל, שלא ממוצה בכלל.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חושבת שהוועדה הזאת, או העבודה הזאת, צריכה לקחת בחשבון את כל הדברים האלה ולשחק עם איזה שהוא שקול כוחות שייתן את כל הפרמטרים.

אדוה אשל רבינוביץ: חיזוקם של הערים נדרש וחיזוקה של ערד, אנחנו כמשרד, אני יודעת שאני אישית עובדת גם על הבאת בצלאל לערד, וגם על הבאת כפר סטודנטים לערד, ועל חיזוק מרכז הקליטה להשארת צעירים בערד, הבאת תעשייה לערד.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את המרחב כולו, ולנסות לשחק עם שקול הכוחות.

אדוה אשל רבינוביץ: ושקול הכוחות הזה האם הוא עשרה יישובים או שני יישובים או יישובים שכבר מדוברים בהחלטות ממשלה קודמות, צריכות להישקל בכל הדברים האלה.

אדוה אשל רבינוביץ: אני מברכת על הדיון הזה כי אני חושבת שלמדתי פה, אני מברכת גם על העבודה הזאת, שאני אלמד אותה, למדתי פה גם נקודות שלא חשבתי עליהן קודם, אבל גם לא נערכתי עוד לעבודת הוועדה ומן הסתם, אני חושבת שהוועדה תצטרך לדון לכל עומק הדברים, וכמו שאמר גם חבר הכנסת ברוורמן, ואתה הדגשת בדבריך, ואני סופגת הרבה מפרלמנט צעירי הנגב, שמאד פעיל היום בנגב ושואל למה אנחנו לא שותפים.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חושבת שהמחאה הציבורית האחרונה, המחאה החברתית האחרונה, דורשת מאיתנו באמת לתת הרבה יותר מקום לציבור לדבר ואני חושבת שבוועדה, אותה וועדה שתוקם לעבוד על ההצעה הזאת, על מימוש החלטת הממשלה ---

מנחם זלוצקי: הצוות הזה שיעבוד הוא לא כולל את כל התחומים שאת דיברת.

מנחם זלוצקי: למשל את תחום הסביבה, את נציגי המשרד להגנת הסביבה הוא לא כולל.

יואל ריבלין: הם במועצה הארצית.

מנחם זלוצקי: לא, בהצעת ההחלטה.

יואל ריבלין: אוקי, זה יובא לדיון במועצה הארצית שיש לכם נציגים שם.

מנחם זלוצקי: זה חד כיווני, זה חד ממדי, זה לא ראייה מערכתית.

אדוה אשל רבינוביץ: רגע מנחם ---

יואל ריבלין: אתם אפילו לא שמעתם את מגמות התכנון פה.

יואל ריבלין: אתם עושים מונולוג עם עצמכם, אפילו לא מקשיבים.

יואל ריבלין: אז כבוד יושב הראש ייתן לי לפחות להסביר את התכנית, תוכלו להבין על מה מדובר.

יואל ריבלין: כמו שהרבה ... לפני.

אדוה אשל רבינוביץ: אני אענה.

אדוה אשל רבינוביץ: תראה, הוועדה עוד לא התחילה את עבודתה ---

מנחם זלוצקי: יש כבר החלטה אבל.

אדוה אשל רבינוביץ: רגע, שנייה מנחם.

יואל ריבלין: לא סתם באה ההחלטה הזאת.

אדוה אשל רבינוביץ: רגע, מנחם, אני נמצאת איתך בוועדה אחרת שכשהיא צריכה להזמין מומחים לדבר על נושאים מסוימים כדי להתחשב בשיקולים המקצועיים מנושאים אחרים, היא מכניסה.

אדוה אשל רבינוביץ: זה אחד.

אדוה אשל רבינוביץ: שניים, יכול מאד להיות שבמסגרת חברי הוועדה המשקיפים, הנוספים, זה לא חוק, זאת החלטת ממשלה, אפשר לדון ואפשר לראות מי החברים הנוספים שנדרשים.

אדוה אשל רבינוביץ: אני בהחלט ---

שרית גולדשטיין: הנושא הזה עלה ואם יידרש זה יעלה גם במסגרת הדיון.

אדוה אשל רבינוביץ: נכון.

אדוה אשל רבינוביץ: אני בהחלטת חושבת שיש מקום.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: ישנם גורמים נוספים שלא השתתפו בדיון ורוצים להגיד משהו בקצרה, לפני שאני נותן סבב של תגובות?

דב חנין: בבקשה אדוני, מי אדוני?

עמוס גולדין: שמי ג ולדין עמוס, אני תושב באר שבע ואחד מהקורבנות הפוטנציאליים.

דב חנין: רק בקצרה, בסדר?

עמוס גולדין: רק בקצרה.

עמוס גולדין: ישנה כתבה היום בעיתון 'ישראל היום', שתמותת תינוקות בדרום כמעט כפולה מאשר הממוצעת ברחבי ישראל.

עמוס גולדין: זה לא בכדי ומשום מה היום בכל הדיונים אני יושב פה מההתחלה, דיברו על היבטים כלכליים, על היבטים מוניציפאליים, על היבטים משפטיים, סביבתיים, חברתיים, ואף אחד לא דיבר על היבט בריאותי.

עמוס גולדין: עכשיו ----

צפנת עופרי: אני אמרתי כמה מילים.

עמוס גולדין: לא, זה לא בריאות.

עמוס גולדין: אמנם אני תושב באר שבע, אבל אני לא בא במקום ראש העירייה שהוזמן לפה ואני לא מדבר מהצד שלו של בריקאדה.

עמוס גולדין: אני מדבר מהצד של התושבים הסובלים.

עמוס גולדין: עכשיו, אנחנו יודעים והיה מפורסם לא מזמן רשימה של 105 או 106 חומרים מסוכנים שנמצאים ברמה של סף הריח והרף הזה הוא לא מסוכן באופן מיידי, אבל אף אחד לא מדבר על זה – מה קורה עם השפעה מצטברת.

עמוס גולדין: והרף הזה מורגש ב-5 ו- שהולכים לבנות את עיר הבה"דים, ומורגש גם במרחק של שנמצאים כוחות זרים ומגישים עכשיו תביעה נגד ממשלת ישראל.

עמוס גולדין: אז זה לא כל כך חלבי כל העניין הזה של חומרים מסוכנים והתפשטותם וההשפעה על אנשים.

עמוס גולדין: לדוגמא אני רוצה להביא את מפעל ברום שנמצא ברמת חובב.

עמוס גולדין: יש שם בעיה של איזוטנקים.

עמוס גולדין: איזוטנקים זה מיכלים שמסיעים את הברום ממקום למקום.

עמוס גולדין: עכשיו, זה נכון שהם לא שומרים את הברום עכשיו, אבל איזוטנק שנשאר ריק, נשארים שם גזים שמתחממים ויכולים להתפוצץ, ויש השפעה ישירה על 350,000 איש, תושבי הנגב, ואף אחד לא לקח את זה בחשבון.

עמוס גולדין: עשרת היישובים, עשרה או ארבעה, או אלה שמדברים על שניים, ארבעה או עשרה, יכולים להיות בטווח של , שיש השפעה של כל הדברים האלה.

עמוס גולדין: עכשיו, מה שאני יכול לקבוע מסקנה כתושב באר שבע, אין דיווח אמת של שלטונות של רמת חובב ואין טיפול אמת בקשר לזה.

עמוס גולדין: ומה לעשות עם זה?

עמוס גולדין: אני לא יודע מה לעשות עם זה.

עמוס גולדין: כרגע אין לי פתרונות לזה.

עמוס גולדין: ראש העיר נאווי, שהיה לפני עשרות שנים, פעם אמר – בריח של חומרים מסוכנים זה ריח חריף של מוות, וזה מה שמתגשם.

עמוס גולדין: כל מה שכותבים עכשיו, היום בעיתון, כותבים על זה, על אירועים שקרו לפני 10-15 שנה, וחס וחלילה, חס וחלילה אם נביא אנשים לנגב, אותן כתבות תהיינה בעוד 10-15 שנה.

עמוס גולדין: ואני שואל – מי לוקח אחריות על בריאות תושבי הנגב שגרים בו, ומי מוכן לקחת אחריות על תושבי הנגב שיבואו בעתיד, שרוצים להביא אותם ומפתים אותם בכל מיני תנאים, ואף אחד לא מדבר על הסכנות האמיתיות.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: בבקשה.

אוהד לוזון: אהלן, אני אוהד לוזון.

דב חנין: רק לפרוטוקול בבקשה.

אוהד לוזון: קוראים לי אוהד לוזון, אני מפרלמנט צעירי הנגב, גם לומד שנה ג' משפטים בספיר.

אוהד לוזון: יש לי שתי הערות, האחת זה שהכתבה קודם כל התפרסמה בעיתון ואנחנו בזמנו, לפני כחודש וחצי, חיפשנו באתר של הכנסת, חיפשנו ---

דב חנין: הכתבה על התכנית להקמת היישובים, כן.

אוהד לוזון: על הקמת היישובים.

אוהד לוזון: ולא הצלחנו למצוא שביב מידע על פי מה הוחלט, איך הוחלט, מה עושים ואין שום דרך שבה אפשר לשתף את הציבור.

אוהד לוזון: אנחנו מגיעים לפה לוועדה הזאת, אנחנו לא מוכנים כי מאד קשה להיות מוכן למשהו שאין לך מידע – איך הוא הולך, איך זה מגיע.

אוהד לוזון: דבר שני, אמרתם שהזמנתם את ערד.

אוהד לוזון: הבעיה היא שערד קיבלה את ההודעה הזאת אתמול.

אוהד לוזון: זאת אומרת עיריית ערד קיבלה את ההודעה אתמול.

אוהד לוזון: איך הם יכולים היום לבוא לפה, להגיע לישיבה, ולתת את דעתם?

אוהד לוזון: זה לא משהו שהגיוני.

דב חנין: עיריית ערד לא הוזמנה אתמול, אבל לא נמצאת איתנו מנהלת הוועדה, אז אנחנו נעביר את הערתך למנהלת הוועדה.

דב חנין: הישיבה הזו נקבעה זה מכבר ולא הוזמנה אתמול.

יואל ריבלין: עיריית ערד בקשר איתה כבר שנה שלמה.

דב חנין: אבל בבקשה אדוני, אתה יכול להשלים את דבריך.

דב חנין: אנחנו נבדוק את זה, בכל מקרה.

דב חנין: דבריך נשמעו ונרשמו, כן.

אוהד לוזון: אלה הן שתי ההערות שלי, שאנחנו באמת, אנחנו רוצים שיתוף ציבור יותר בהחלטות כאלה, כי על החלטות כאלה אנחנו יכולים לתת את דעתנו, דעת הנגב.

דב חנין: בהחלט, אני מאד מודה לך על הדברים שלך.

דב חנין: אדוני, שם ותפקיד למען הפרוטוקול.

אבי אלפו: אני אבי אלפו, אני סטודנט ללוגיסטיקה שנה ג' במכללת ספיר.

אבי אלפו: במקביל אני פעיל ביחידה למעורבות חברתית בפרויקט שומרי הנחל, שעובד עם רשות הטבע והגנים.

אבי אלפו: בעקבות ככה המגעים שלי עם הרבה סטודנטים פה מהאזור וטיולים לאזור רוחמה, בארי, יש המון סטודנטים שרוצים להישאר פה באזור ולבנות פה תעסוקה, קריירה, משפחה.

אבי אלפו: עם כל הנגיעה שדיברו על כל אזור הנגב, אם זה באר שבע שזה מן הסתם גם אוניברסיטת באר שבע וגם אזור מכללת ספיר, אם יש איזו תכנית כלשהי שבעצם סטודנטים אשר לומדים פה, ומדובר פה על אלפי אנשים, שבעצם יעודדו חברי צעירים, אם זה להקים יישובים חדשים או אם זה לפתח, אם יש באמת איזו תכנית מגובשת, כי מדובר פה על המון המון אנשים שרוצים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מגיעים לסבב קצר של תגובות.

צופית שמואל: אני גם רוצה לדבר.

דב חנין: בקצרה.

צופית שמואל: אני אעשה את זה הכי בקצרה שאני יכולה.

צופית שמואל: שלום, שמי צופית שמואל, סטודנטית שנה ג' למשפטים פה בספיר, תושבת באר שבע, בעבר נציגת הסטודנטים, היום נציגת תושבים בעירייה.

צופית שמואל: בכללית אני חושבת שההחלטה היא החלטה אומללה.

צופית שמואל: על כל שטח אדמה בונים פה, במקום בנייה לגובה כולנו רוצים בית, חלום עם גינה ושטח.

צופית שמואל: כל השטח הציבורי הופך להיות שטח בנוי.

צופית שמואל: לא נשארים שטחים פתוחים לציבור והפגיעה היא פשוט פגיעה נוראית.

צופית שמואל: דבר נוסף, הפגיעה מאד מאד גדולה בעיריות הקיימות, ברשויות הקיימות.

צופית שמואל: אוכלוסייה חזקה שעוברת זה לא רק אוכלוסייה משכילה, זה אוכלוסייה שמכניסה כסף לרשויות, זו אוכלוסייה שמחזיקה את הרשויות.

צופית שמואל: אם אוכלוסייה חזקה עוזבת – אין מי שיתחזק את העירייה.

צופית שמואל: מה שאומר שאם באר שבע היום הולכת מאות צעדים קדימה לעומת מה שהיא הייתה – כזה מהלך פוגע.

צופית שמואל: ערד שהיא יכולה להוביל סוף סוף צעדים קדימה, ייפגע בה עוד יותר.

צופית שמואל: האוכלוסייה הטובה שמשלמת ארנונה – פשוט תקום ותלך.

צופית שמואל: משרד הפנים הוביל מהלך של איחוד רשויות.

צופית שמואל: ניסיון מאד מאד חזק לאחד רשויות.

צופית שמואל: מה עושים פה?

צופית שמואל: מפזרים.

צופית שמואל: מה הרעיון?

צופית שמואל: אני חושבת שפשוט אסור לעשות את זה.

צופית שמואל: תודה.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: אנחנו מגיעים לסבב של תגובות קצרות, ולפני שאנחנו נפתח בו אני רוצה לומר ולהדגיש.

דב חנין: הגוף הזה הוא ועדה פרלמנטארית.

דב חנין: זו איננה חלופה למוסדות תכנון.

דב חנין: כל תכנית שצריכה להידון צריכה להידון ברמה התכנונית.

דב חנין: אנחנו לא אלטרנטיבה למוסדות התכנון, לא באנו במקום מוסדות התכנון, לא נבוא במקום מוסדות התכנון, מוסדות התכנון צריכים לבצע את עבודתם.

דב חנין: אני אומר את הדברים כיוון שאנחנו לא נוכל להיכנס, אני מכיר את הגורמים הנמצאים פה מסביב לשולחן, לכל פרטי התכנית, ופרטי התכנית כרגע אינם מעסיקים אותנו.

דב חנין: אנחנו לא המסגרת לברר את פרטי התכנית, אנחנו המסגרת לבחינה עקרונית, רעיונית, ציבורית, של ההחלטה העקרונית, לא של פרטים ולא של מנגנונים ספציפיים שאמורים להיפתר במערכות התכנוניות.

דב חנין: אני אאפשר תגובות קצרות לגורמים הרלבנטיים.

דב חנין: קודם כל האיחוד החקלאי.

דב חנין: אני רוצה להגיד, אתם היה לכם קשה לשמור על סבלנות, אבל אני מודה לכם ששמרתם.

ירון שיינין: אנחנו לא האיחוד החקלאי, הוא שמר.

ירון שיינין: אנחנו החטיבה להתיישבות לא הצלחנו לשמור.

דב חנין: החטיבה להתיישבות והאיחוד החקלאי יושבים ביחד.

ירון סולומון: אני אשתדל לעשות את זה מאד בקצרה.

ירון סולומון: תגובות קצרות, לגבי תמ"א 35.

ירון סולומון: תמ"א 35 זה לא אורים ותומים וכל ארבע או חמש שנים ניתן לפתוח אותה ולסנכרן אותה.

ירון סולומון: מה שתכננו כבר לפני 10-15 שנה לא תואם את המציאות הישראלית היום, אז תיקחו את העניין הזה בחשבון.

ירון סולומון: זה שאז בזמנו אמרו שלא ניתן להקים יישובים חדשים או לא מעודדים להקים יישובים חדשים, אנחנו יודעים יפה מאד שבהחלט ניתן ואני שמח שיש מה שנקרא איזו שהיא חשיבה על הדברים האלה, כולל מה שנקרא העסק הזה של הכנסה של 10 יישובים חדשים לתוך התכנון.

ירון סולומון: עכשיו, לגבי נושא של יישובים חדשים, מהניסיון של האיחוד החקלאי, אני מדבר רק לגבי הניסיון של האיחוד החקלאי, וזה די מתחבר לאדוה, ישנם הרבה מאד אנשים טובים וגרעיני התיישבות שפונים אלינו והם רוצים ללכת לאיזו שהיא התיישבות ייחודית כזו או אחרת, ואין לנו פתרונות.

ירון סולומון: חברה, אין לנו פתרונות.

ירון סולומון: מכיוון שהם לא רוצים להתיישב בעיר, הם רוצים להתיישב או בסמוך או להקים איזה משהו ולהרגיש שהם יוצרים משהו חדש, ואנחנו קוראים להם החלוצים של שנות 2010, שנות 2020.

ירון סולומון: יש מה שנקרא כמיהה או רצון באמת של אנשים לרדת בעיקר לנגב.

ירון סולומון: עכשיו, התכנית של 10 היישובים האלה נשענת על ערד ועל באר שבע כערי מחוז.

ירון סולומון: הרי זה ברור שלא, כל הנושא של השירותים הגדולים, אם זה בתי חולים, אוניברסיטאות, חינוך וכו', הכל נשען --- סליחה, אני ישבתי בשקט גברתי כשאת העלית את הנושא של ערד.

דב חנין: אדוני יאמר את דבריו, כן.

ירון סולומון: אני רק רוצה לבוא ולומר משהו, אל תהיו בכיינים.

ירון סולומון: תבצעו, תבואו ותידרשו.

דב חנין: אדוני, אל תדבר אל מישהו אחר, תדבר אל הפרוטוקול של הוועדה ואל הוועדה, בבקשה.

ירון סולומון: אנחנו, כפי שאני אמרתי קודם, אנחנו גורסים שיש מקום לכולם.

ירון סולומון: הנגב הוא ענק וריק ברובו, תסתכלו, זה הנגב.

ירון סולומון: הוא ריק ברובו.

יואל ריבלין: מפוצץ.

יואל ריבלין: מלא מגדלים.

ירון סולומון: וברובו הגדול מוחזק על ידי מחנות צבא, שמורות טבע ואזורים אולי שיהיו מוכרזים כ-.

ירון סולומון: יש הרבה מקום, המון, אז על מה אנחנו מדברים?

יואל ריבלין: ובמרכז הארץ הכי צפוף בעולם.

יואל ריבלין: הכי צפוף בעולם מכרז הארץ שלנו.

ירון סולומון: על מה אנחנו מדברים?

דב חנין: כן, סיימת?

ירון סולומון: לא.

דב חנין: אז בבקשה, יש לך עוד דקה.

ירון סולומון: עכשיו, לדברי פרופסור ברוורמן, שאני מאד מעריך אותו, אין סתירה בין התכנית המדוברת לבין הפיתוח המטרופוליני של באר שבע-ערד, יש צורך לסנכרן ביניהם.

ירון סולומון: רבותי, הנושא של סנכרון אצלנו במדינה יד אחת או אצבע אחת לא יודעת מה שהוועדה השנייה עושה בכלל.

ירון סולומון: הכל הולך מה שנקרא בקווים מקבילים ואין סנכרון ביניהם.

ירון סולומון: לגבי חברה וכלכלה שוב, הנושא נשען ומדובר כאן בתכנית הזו, שהם מספקים את כל הצרכים, גם ערד וגם באר שבע.

ירון סולומון: עכשיו סיפור אחד קטן לסיום.

ירון סולומון: אני לא רוצה לקלקל, אבל אין מה לעשות.

ירון סולומון: כשפונים אלי אנשים ורוצים לבוא להתיישבות, אני אומר להם חברה, הדרך היחידה שאתם יכולים לבוא להתיישבות – תתחפשו לבדואים, כי להם מותר להתיישב בכל מקום ולא מפנים אותם.

ירון סולומון: אנחנו היהודים, שזו המדינה שלנו, לא נותנים לנו להתיישב.

קריאה: זה לא מדינה שלהם?

קריאה: הם אזרחי המדינה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים, חברים ---

קריאה: אבל אסור להם להתיישב בכל מקום.

קריאה: כנראה המפה שלכם ריקה מהם.

יואל ריבלין: אם תתנו לי להציג אני אראה לכם שזה כן.

דב חנין: אוקי, החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית, מה שיש לכם להוסיף בקצרה.

יואל ריבלין: בקצרה ביותר, בראשי פרקים.

יואל ריבלין: שמי יואל ריבלין, אדריכל החטיבה להתיישבות.

יואל ריבלין: בתשובה לאדון ברוורמן, שכל מילה שלו הייתה בסלע, אבל הערה אחת מאד פשוטה.

יואל ריבלין: כשהחטיבה להתיישבות יוצאת לעבודת תכנון ועובדת שטח, היא עושה עבודה יסודית, גם לך אדון זלוצקי, עבודה יסודית, מקיפה.

יואל ריבלין: התכנית הזאת נבדקת במשך 5 שנים, משנת 2006 התכנית הזאת נבדקת לפרטי פרטים.

דב חנין: התחלתם את העבודה ב-2006?

יואל ריבלין: שנייה, שנייה.

יואל ריבלין: מבחינת מדיניות תכנון, לא פרטני.

דב חנין: התחלתם את העבודה ב-2006?

יואל ריבלין: ב-2006 התחלנו את עבודת התכנון.

יואל ריבלין: בשנת 2009 התכנית הזאת הוצגה בוועדה המחוזית של מחוז דרום, מול כל פורום המחוז.

יואל ריבלין: המטרה שלנו הייתה להתחיל הליך תכנון מול ועדת התכנון מחוז דרום, עם כל נציגי הציבור, ללכת למועצה הארצית בצורה מסודרת.

יואל ריבלין: העיפו אותנו קיבינימט.

קריאה: עקרונות התכנון.

יואל ריבלין: עקרונות התכנון אני מדבר.

יואל ריבלין: באנו עם עקרונות תכנון, תפיסת עבודה, אנחנו באנו בפירוש.

יואל ריבלין: אפשר בבקשה את המפה ---

דב חנין: מי העיף אתכם קיבינימט?

יואל ריבלין: שנייה, שנייה, אפשר בבקשה את המפה?

דב חנין: לא צריך את המפה, אנחנו לא ניכנס לרזולוציה הזאת.

יואל ריבלין: לא, לא, חברה, אני רוצה ---

דב חנין: לא ניכנס לרזולוציה הזאת.

יואל ריבלין: חברה, אני רוצה להציג את הנקודות כמו שהציג ---

דב חנין: מי העיפו אתכם קיבינימט?

יואל ריבלין: כמו שהציגה הגברת מערד וכמו שהציג אדון זלוצקי.

יואל ריבלין: אני רוצה להציג את הדברים לפי איך שבאתי איתם.

דב חנין: אדוני ---

יואל ריבלין: אני מבקש להציג את הנושא כמו שהערכתי אותו.

דב חנין: אדוני, מי העיף אתכם קיבינימט?

יואל ריבלין: תקשיב, אני רוצה שנייה, אני אסביר את זה.

דב חנין: לא, אני מבין, אני רוצה להבין.

יואל ריבלין: לא, זה מילה אמורפית.

יואל ריבלין: הוציאו אותנו מהוועדה אמרו – תקשיבו טוב, לכו לקחת החלטת ממשלה.

יואל ריבלין: אנחנו לא נקדם ----

דב חנין: הוועדה המחוזית אמרה לכם?

יואל ריבלין: הוועדה המחוזית, אוקי?

דב חנין: הבנו.

יואל ריבלין: אמרה – לכו לקבל החלטת ממשלה, לכו תעשו עבודת מטה, תעלו כלפי החלטת ממשלה שתנחה אותנו לעבודה, נקודה סוף.

יואל ריבלין: יש פה פרוטוקול של הישיבה הזאת, הוא נמצא אצלנו, הכל בעניין הזה.

יואל ריבלין: מאותו רגע ---

דב חנין: ובעקבות זה בעצם הלכתם, יזמתם את החלטת הממשלה.

יואל ריבלין: שנייה, מאותו רגע, אני מבקש, את התכנית בבקשה לא שלנו, תוציאי את זה בכלל מהמצגת הזאת.

יואל ריבלין: תצאי מהמצגת הזאת.

דב חנין: כן, אוקי, תמשיך.

יואל ריבלין: מאותו רגע נפגשנו עם כל נציגי המועצה, עם רוב נציגי המועצה הארצית ורוב נציגי הוועדה המחוזית, כולל פורום הירוקים והצגנו את התכנית המוצעת.

יואל ריבלין: פורום הירוקים עשו לנו את כל הכבוד, איכות הסביבה, נפגשו איתנו, אמרו – חברה, נשתף אתכם פעולה בתנאי שלא יקום שום יישוב.

יואל ריבלין: הבנו שאנחנו בקווים מקבילים, אין מה לעשות, לא כל אחד מאמין בתפיסת העולם הזאת.

יואל ריבלין: אפשר לכבות את האור בבקשה?

יואל ריבלין: (מצגת) אנחנו למעשה נכנסו לאזור התכנון הזה מסיבה מאד ברורה.

יואל ריבלין: שימו לב, מה שאתם רואים כרגע זה מרחב מטרופולין באר שבע.

יואל ריבלין: באר שבע, ערד, דימונה, ירוחם.

יואל ריבלין: כל המרחב שאתם רואים אותו, מה שבצבע ירוק בהיר זה תביעות הבעלות הקיימות בשטח.

יואל ריבלין: כל מה שאתם רואים בצבע ירוק זה השיפוטים והיישובים הקיימים עבור היישובים הבדואים, לא בנוסף ליישובים המוצעים על ידי תכנית מטרופולין באר שבע.

יואל ריבלין: מצפון לכביש 31, מה שאתם רואים כל השטח המוצע, אינו בתביעות בעלות.

יואל ריבלין: קיים בשטח הזה פזורה שהשטח מוחכר לה בחכירה זמנית, שברובה מיועדת למרעית, היישוב הזה.

יואל ריבלין: יש פה אחוז מסוים שאין להם ייעוד עבור יישובי הקבע.

יואל ריבלין: הם נכללים בתוך התכנית, בתור אחד היישובים המוצעים של מבואות ערד, הם נכללים בתוך תחום התכנית ליישוב כחלק מהתכנית המוצעת, יישוב כפרי.

יואל ריבלין: זה חברה של אל קשחר, נמצאים בתחום איתור מספר 5.

יואל ריבלין: איפה שאמרה הגברת מהמצגת של ערד, האיתור מספר 6 הצגת אותו, אין שם נפש חיה.

יואל ריבלין: זה שטח בתוך יער לא נטוע, יער מוצע של קק"ל, שטח גבעה נטושה, שראויה להקמת יישוב, מתואם עם קק"ל.

יואל ריבלין: השטח שאת הצבעת עליו שם אין בו שום פזורה בדואית.

יואל ריבלין: הפזורה הבדואית נמצאת במרכז, וכמו שאמרנו, הקבוצה שלא מיועדת ליישובי הקבע היא חלק מהמערך התכנוני.

יואל ריבלין: כפי מה שאמרנו, התכנון שאנחנו ביצענו אותו, עשינו עבודה מערכתית לפני שבאנו לתפיסת העבודה.

יואל ריבלין: אנחנו באנו ואמרנו שמרחב התכנון, המרחב האזורי שנמצא בין באר שבע לבין ערד, הוא לא מיושב.

יואל ריבלין: מאזור מיתר, שזה גבול התכנון ועד צומת תל ערד, חוץ מ-12 משפחות בהר עמשא, נורא פשוט חברה – ממיתר ועד צומת תל ערד, חוץ מ-12 משפחות בהר עמשא, אין פה נפש חיה, חוץ מהפזורה הבדואית כמובן.

יואל ריבלין: שנייה, סליחה, חברה, אני אומר את שלי, מותר לי להגיד, זה מה שאנחנו מציגים.

יואל ריבלין: אנחנו מכירים כל אבן, כל בלטה, כל שיח שם.

יואל ריבלין: כל שיח שם.

יפתח בריל: הפזורה הלא מוסדרת.

יואל ריבלין: הפזורה הלא מוסדרת.

יואל ריבלין: חברה, אל תעשו מאיתנו פאנאטים מתנחלים.

יואל ריבלין: אנחנו הקמנו את ההתיישבות מתחילת המאה לכולם.

דב חנין: אוקי אדוני, תודה.

יואל ריבלין: שנייה, לא, לא תודה כי עוד לא סיימתי.

דב חנין: יש לך עוד שני משפטים כי ב-11:30 יש כאן ועדה אחרת.

יואל ריבלין: בוודאי.

יואל ריבלין: חברה, אנחנו הכנו תכנית, תנו לנו בבקשה להציג אותה.

דב חנין: לא, תודה.

דב חנין: נציג משרד ראש הממשלה.

יואל ריבלין: סליחה!

דב חנין: לא אדוני, אם אתה רוצה שני משפטים לסיום.

דב חנין: אנחנו לא גוף תכנוני כאן, אני הסברתי לך.

דב חנין: אנחנו לא נשמע את הפרטים של התכנית, כי זה לא תפקידנו.

יואל ריבלין: אני לא מדבר על פרטי התכנית.

יואל ריבלין: אני נותן פה הערות לתוכן העניינים שהציגו כל האנשים האחרים פה, כל הנציגים האחרים.

דב חנין: ואתה פתחת את הדיון, אתה מקבל את ההזדמנות---

יואל ריבלין: לא פתחתי את הדיון, היו לי הערות לגבי מה שנאמר פה, נקודה.

דב חנין: אתה מקבל את ההזדמנות להגיב, אם יש לך עוד משהו חשוב להגיד.

יואל ריבלין: בוודאי, בוודאי שיש לי עוד משהו להגיד.

דב חנין: בקצרה.

יואל ריבלין: עוד שתי הערות קטנות.

יואל ריבלין: בהתייחסות למרחב הכולל, בעיקר אזור העיר ערד.

יואל ריבלין: ערד היא חלק מהתוכנית של מבואות ערד, כל המערך הפרוגרמאתי, ואתה יכולה לעשות "כן" עם הראש, עד מחר.

דב חנין: אל תענה, אתה מדבר לפרוטוקול.

דב חנין: עזוב את התגובות של האנשים האחרים.

יואל ריבלין: המערך התכנוני שמוצע למבואות ערד נשען על ערד, ערד הולכת לקבל פה ביטוי פרוגרמאתי להפיכתה לעיר מחוז.

יואל ריבלין: אנחנו באים ואומרים בצורה מאד ברורה – אם לא ייתפס המרחב בין ערד לבין באר שבע, ערד תמשיך להיות מנותקת.

יואל ריבלין: מנותקת על ידי מה שנקרא פה – מרחב תכנון שרואים בדיוק מה הוא.

יואל ריבלין: אין שום יישוב יהודי בין המקומות האלה, ואנחנו המטרה שלנו בסופו של דבר ליצור רצף מאוזן.

יואל ריבלין: השטחים האלה הם השטחים הנותרים שנשארו שלא בתביעות בעלות, לכן אנחנו אומרים שחייבים לממש אותם היום ועל ידי גרעיני התיישבות שהם השיטה הכי טובה לעלות על השטח, וזה הבסיס של ההתיישבות הכפרית המוצעת פה.

יואל ריבלין: הערה אחרונה, כל הנושא של תיאום מול תכניות המתאר הארציות והיבטים סביבתיים – נבדק בצורה מדוקדק ויעבור לדיון במועצה הארצית וייבדק בהתאם, כמובן.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: ראש הממשלה.

דב חנין: נציג ראש הממשלה.

דב חנין: עדיין לא ראש הממשלה.

עוזי דיין: דב, אני רק יכול להגיד מילת ברכה לפני שאתה עובר?

דב חנין: בוודאי.

עוזי דיין: ברוכים הבאים, וזה חלום מאד פרלמנטארי, אבל גם קיבינימט, זה גם ...

עוזי דיין: למרות שזה כנראה מקום מוגדר היטב.

עוזי דיין: אני רוצה לברך אתכם.

עוזי דיין: בכנס שדרות לחברה כל הרעיון הוא להגיד דברים מעשיים שצריכים לשפר את המצב החברתי, זה לא רק הדגל החברתי באותו גובה של הדגל הביטחוני.

עוזי דיין: זה לא רק החיוך, חשוב לפחות כמו הביטחון, שזה נכון כל הדברים האלה, צריך לתרגם אותם לדברים מעשיים.

עוזי דיין: בצד המעשי של החיים, הדבר הכי מעשי – להעביר אותם, לכדרר אותם למגרש הפוליטי.

עוזי דיין: מכאן הרעיון להזמין את ועדות הכנסת.

עוזי דיין: ועדות הכנסת כאן הן אוטונומיות, לא אנחנו אומרים מה לעשות.

עוזי דיין: הן או מביאות נושאים שהם יצרו, או לוקחות נושאים שהם רלבנטיים לאזור או לכנס עצמו, אם לא מאותה שנה לפעמים משנה לפני כן.

עוזי דיין: בלשון הכדורגל, ככה מסורים כאן מסירת סרגל של הנושא החברתי, של נושאים חברתיים ספציפיים לרחבת ה-16, בתקווה שיש שם שחקנים מוכשרים כמו יושב ראש הוועדה הזו, שיודעים לא רק להשתלט על הכדור הזה, אלא גם בסופו של דבר לעשות ממנו תוצאה, לעשות ממנו שער.

עוזי דיין: ולכן הדברים שאתם עושים כאן, עצם ההשתתפות, עצם הפתיחה של ועדות הכנסת לקהל נוסף, אבל בעיקר בסופו של דבר ההחלטות המעשיות, הם מבחינתנו המימוש של הסדק החברתי.

עוזי דיין: בסוף הוא מורכב ממשימות, מדברים פשוטים מיעדים, מדברים מוחשיים לאנשים.

עוזי דיין: תבורכו.

דב חנין: תודה רבה על היוזמה, על האירוח, על ההתמדה ועל הרוח הטובה שאתה ואתם מצליחים לקיים פה את הכנס כל כך הרבה שנים.

דב חנין: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה אדוני.

עודד גילוץ: דבר ראשון, אני באמת רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו היום.

עודד גילוץ: נאמרו פה דברים מאד חשובים גם שאנחנו נשמע, כחלק, כשלב מאד מאד ראשוני בחשיבה על הנושא הזה, מבחינת משרד ראש הממשלה.

עודד גילוץ: אני רוצה להתייחס באופן מאד מאד כללי לדיון שנערך, ולחזור בעצם לדברי הפתיחה שלי.

עודד גילוץ: אני מפנה את הוועדה להחלטת הממשלה, 3782, מה-30 באוקטובר, ואני מפנה לסעיפים 5 ו-6, שמגדירים, על פי סעיף 2 לחוק התכנון והבנייה והנחיית היועץ המשפטי לממשלה, "להנחות את יושב ראש המועצה הארצית להביא את עבודת המטה לדיון בפני המועצה הארצית, לצורך בחינת ההיבטים התכנונים הנדרשים והיבטים נוספים הקשורים לפי החוק" לפי המערכת, מערכת התכנון.

עודד גילוץ: כפי שאמר יושב ראש הוועדה, זה לא דיון תכנוני, זה לא דיון במערכות הללו והוא לא בא להחליף אותו בשום דרך.

עודד גילוץ: במהלך הישיבה הזאת נאמרו הרבה מאד דיונים לגבי, נזרק מספר – 10 יישובים חדשים, נאמרו פה הרבה מאד אמירות חותכות, כאילו הדבר הנה בא קם ועולה ולא כך הדבר.

עודד גילוץ: לא רק שבתוך התכנית שמציעה החטיבה להתיישבות קיימים יישובים שהם כבר אושרו, או בתהליכי מתן תוקף על ידי המועצה הארצית, שהם נמצאים כחלק מאותם עשרה איתורים מוצעים; וגם יש עוד מספר תהליכים, עוד לפני שבכלל מגיעים אל ועדות התכנון, שיקבעו כמה יישובים הממשלה מציעה להקים, מתוך המערך הזה.

עודד גילוץ: כלומר 10 יישובים זה איזה שהוא מאגר שאנחנו רוצים לבדוק.

עודד גילוץ: יכול להיות שזה יהיה 10, יכול להיות שזה יהיה אני לא יודע מה.

עודד גילוץ: דבר אחרון לגבי מה שדובר על בקשות משרד ראש הממשלה לדיון בולנת"ע על הסרת האיתורים.

עודד גילוץ: אם נסתכל שוב על בקשת משרד ראש הממשלה, היא בכללותה, או כמעט במלואה עוסקת בהסדרת התיישבות הבדואים בנגב, כחלק מדו"ח פראוור.

עודד גילוץ: והנימוקים המרכזים והעיקריים הם נימוקים של פתרונות התיישבותיים של הפזורה הבדואית הספציפית הזאת, כפי שרואה אותם דו"ח פראוור והרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

עודד גילוץ: ובניגוד להתיישבות הבלתי מוסדרת, ההתיישבות שאנחנו מדברים כאן כן צריכה לעבור את כל תהליכי התכנון ולהתחשב בשטחים הנופיים, בגן הלאומי תל ערד באזור, וכו' וכו'.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אם וכאשר יפתחו משרות במשרד החוץ לדיפלומטים חדשים, אדוני יוכל לקבל אחת כזאת בהצלחה רבה.

דב חנין: אני מעריך את המאמץ.

דב חנין: הגברת דוקטור עוקד מערד, אם אפשר בקיצור.

דב חנין: דקה.

שרית עוקד: כן, אני אגיד את זה מאד בקצרה.

שרית עוקד: לפני 50 שנה התחילו לתכנן את חבל ערד ואני כאילו מרגישה איזה דה ז'ה וו, אמנם לא הייתי אז בחיים, אבל כאילו שום דבר לא השתנה, כאילו עדיין מדברים על מלבישי שמלת בטון ומלט, כאילו הנגב ריק וצריך ליישב אותו, חייבים לבנות בכל סנטימטר בו.

שרית עוקד: חברים, אנחנו חיים 50 שנה אחרי ואני חושבת שצריך לחשוב קצת אחרת ממה שחשבו לפני 100 שנה ולפני 50 שנה, וצריך לחשוב עוד פעם אם צריך להקים עוד ועוד ועוד ועוד יישובים חדשים.

שרית עוקד: ואני רוצה לצטט דיון שהיה כאן לפני שנה על כסיף, בוועדה הזו, כשהגיע מר מקסים אוקנין, סגן ראש עיריית ערד, שאמנם הם שלחו מכתב שאין התנגדות, אבל אז הוא אמר שהתכנית היא תכנית הזויה.

שרית עוקד: אנחנו הבענו התנגדות מאד קשה.

שרית עוקד: התכנית להקמת יישובי לווין לכאורה תפגע בעיר ערד.

שרית עוקד: התושבים החזקים שיושבים היום בעיר ערד – ייצאו.

שרית עוקד: אז התכנית הזו, אני לא רואה שום דבר טוב שיהיה בתכנית הזו.

שרית עוקד: תסלחו לי.

שרית עוקד: אני כבן אדם שגר בערד לא מבינה למה צריך עוד 10 יישובים בין באר שבע לערד.

שרית עוקד: ערד לא תהיה המטרופולין, כי אם הם נמצאים ממערב לערד מי שתהיה המטרופולין זה תל אביב.

שרית עוקד: אנשים יעבדו באינטל, אנשים יעבדו בבאר שבע, אנשים לא יגיעו לערד וזה פשוט ירוקן את ערד מתוכן.

שרית עוקד: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מסכמים את הדיון.

דב חנין: זה כמיטב המסורת של דיוני הועדה המשותפת, גם זה דיון מאד טעון.

דב חנין: אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים על הניסיון, המאמץ, לשמוע בסבלנות את העמדות השונות, למרות שבהחלט יש פה ויכוח רציני.

דב חנין: נקודת המוצא של הדיון הזה היא החלטת ממשלה.

דב חנין: החלטת ממשלה זה אירוע מאד חשוב.

דב חנין: כמובן זה איננו, וכפי שאמר בצדק נציג משרד ראש הממשלה, זה לא בא במקום מוסדות התכנון, זה לא חלופה למערכת התכנונית, אבל החלטת ממשלה זה הוראה לרכבת לצאת לדרך.

דב חנין: אחר כך, איך הרכבת בדיוק נוסעת, באיזה קצב ומה יהיו התחנות שלה, אלה הם דברים שנקבעים, אבל החלטת ממשלה זה אירוע בעל חשיבות מאד גדולה, ולכן ---

קריאה: ...

קריאה: בגלל הרכבת.

דב חנין: רכבת יכולה גם להיעצר, לפעמים הן נעצרות הרכבות האלה, אבל זה לא אומר שלא צריך לבחון את שאלת ההחלטה על יציאתה של הרכבת לדרך, ולכן היה מקום לקיים את הדיון הזה כדיון מאד מאד חשוב.

דב חנין: נקודת המוצא של הוועדה הזו, גם בדיונים שקיימנו בשנה שעברה וגם בדיונים שקיימנו לפני שנתיים, היא שחשוב לפתח את הנגב פיתוח בר קיימא.

דב חנין: פיתוח בר קיימא במקרה של הנגב הוא קודם כל חיזוק וגיבוי היישובים הקיימים.

דב חנין: יש הרבה מאד פוטנציאל, הרבה מאד אפשרויות, הרבה מאד יכולות, שם צריך להשקיע.

דב חנין: יש הרבה מה להשקיע ביישובים הקיימים.

דב חנין: יש לא מעט בעיות, לא מעט אתגרים, לא מעט הזדמנויות ובהם צריך להתמקד.

דב חנין: אנחנו מודאגים מכמה דברים שמאפיינים את החלטת הממשלה.

דב חנין: מבלי כרגע להיכנס לפרטי הדברים, גם אנחנו איננו חלופה למערכות תכנוניות, אבל אני מאד מוטרד מכך שהממשלה מחליטה, בלי חלופות, בלי דיון בחלופות, וכתוב על סעיף החלופות שהוא לא רלבנטי, כאשר גם דו"ח מבקר המדינה, גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וגם המדיניות התכנונית הכללית של מדינת ישראל, מתמקדת בצורך להציג חלופות.

דב חנין: להציג חלופות זה לא אומר לקבל אותן.

דב חנין: יכול להיות שיציגו חלופות ויגידו החלופות לא טובות, אנחנו מעדיפים את האופציה הזאת וזה לגיטימי.

דב חנין: אבל בחינת חלופות היא קריטית והיא מתבקשת וחיונית, ואי אפשר בלעדיה.

דב חנין: נקודה שנייה שמאד מטרידה אותנו, זה הקשר לאוכלוסייה הבדואית.

דב חנין: יש פה תחושה של שני צירים.

דב חנין: יש ציר אחד של ועדת גולדברג, דו"ח היישום של מר פראוור ויש את התכנית הזאת, ויש תחושה שהתכניות לא מדברות אחת עם השנייה.

דב חנין: כל אחת ---

שרית גולדשטיין: על אף שזה נכתב שחור על גבי לבן שכל פעולה במבואות ערד ---

דב חנין: נכתב זה נחמד, נכתב זה נחמד.

יואל ריבלין: בשטח שמיוחד ...

יואל ריבלין: לתחום התכנית של דו"ח פרוואר.

עודד גילוץ: בתור אדם שהיה חלק מכותבי דו"ח פרוואר, אני אומר שזה מסונכרן.

דב חנין: אז אני אומר – נכתב זה נחמד.

דב חנין: יש כמובן מאפיין אחד משותף בין שני המהלכים.

דב חנין: כמו שדו"ח פראוור לא דיבר עם האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, אני שומע בצער שפה לא משתפים את הציבור בכלל של תושבי הנגב, ופה הייתה הערה מאד חשובה של נציג פרלמנט צעירי הנגב, וזו הזדמנות אדוני לברך את היזמה הזאת שלכם ואת הפעילות שלכם, כי מאד חשוב, מעבר לויכוח, מעבר לכל הויכוחים ולכל השיקולים ולעמדות המקצועיות, שקודם כל התושבים, הציבור, יהיה מעורב, יידע מה השאלות שעומדות על הפרק, מה ההשלכות, מה יכולות להיות התוצאות – לטוב או לרע – של כל החלטה שמתקבלת.

דב חנין: אני חושב שזה אחד המסרים, כפי שנאמר פה בדיון ואני מאמץ את האמירה הזו, אחד המסרים המרכזיים של המחאה החברתית – לשמוע, להקשיב לציבור, לשמוע אותו, לתת לו ביטוי בהחלטות שמתקבלות.

דב חנין: ישנם הרבה מאד פרמטרים שצריכים להילקח בחשבון בהחלטה הגדולה על הקמת יישובים חדשים.

דב חנין: ישנם פרמטרים כלכליים, פרמטרים סביבתיים, פרמטרים בריאותיים, פרמטרים חברתיים ואנחנו כוועדה נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

דב חנין: אני שב ומודה לכולכם על ההשתתפות בדיון.

דב חנין: גורמים שיש להם חומרים נוספים להביא בפני הוועדה, כיוון שאנחנו נמשיך ונעקוב בנושא הזה – מוזמנים לעשות זאת.

דב חנין: שוב תודה לכולכם.