הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2011-11-29 11:30

אמנון כהן: צהריים טובים לכולם, ברוכים הבאים.

אמנון כהן: קודם כל לחזק את אזור הדרום, שדרות, כנס שדרות, הוועדה ראתה לנכון להזדהות גם עם היישוב, גם עם הכנס החשוב שדן בנושאים חברתיים, ואנחנו מקיימים את הדיון של ועדת הפנים והסביבה כאן, במכללת ספיר, ומחזקים את המקום הזה, כמובן, עם הגעתנו.

אמנון כהן: אני מודה לכל אלה שהגיעו מרחוק, על מנת להשתתף, גם בדיון וגם להביע את תמיכתם.

אמנון כהן: היום כ"ט בנובמבר, תאריך היסטורי של עם ישראל, אנחנו מברכים את כולם עם התאריך הזה.

אמנון כהן: בבוקר דנו בנושא של בטיחות בדרכים, הכנסת חוגגת היום יום של מודעות לבטיחות בדרכים, גם הנושא הזה עלה על שולחן הוועדה ואנחנו גם שם נתנו את תרומתנו החשובה לטובת הכנת חקיקה ולהסדיר את כל הנושא של האנשים שמטפלים מול הרשויות המקומיות בנושא בטיחות בדרכים, בתי ספר, מוסדות וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: ההמשך של הדיונים שלנו בוועדה כרגע הוא בנושא של היטלי השבחה ובגלל שאנחנו נמצאים בדרום וביקשו מאיתנו גם לנגוע בנושא של דיור בר השגה, אנחנו נתייחס קצת לנושא דיור בר השגה ומה הולכים לעשות ברפורמה החשובה.

אמנון כהן: מי שנמצא פה פעם ראשונה, אז הוועדה דנה מאז שנה וחצי בנושא הרפורמה בנושא תכנון ובנייה, רפורמה שנידונה רק בממשלה מספר שנים ולקחה את כל ההיבטים של ההשלכות על נושא תכנוני במדינת ישראל ואפשר להגיד שזו אחת הרפורמות ההיסטוריות שתשליך על הדורות הבאים, לכן הדיונים הם ארוכים, הדיונים הם עם שמיעת כל ההסתייגויות וכל ההערות של הגופים החברתיים וגופים אחרים, גופים מקצועיים, הקבלנים, שמאים, מהנדסים, אדריכלים, רשויות מקומיות.

אמנון כהן: זה חוק סבוך ורציני, אבל ייצא חוק טוב ומאוזן, בטח לא כמו שהוא נכנס.

אמנון כהן: כשקיבלתי את הוועדה קיבלתי ועדה באמצע הדרך של החקיקה הזאת, אז כשעברתי על הסעיפים ראיתי שאין ביטוי לנושא של דיור בר השגה וישבנו בצוות המקצועי ובממשלה ואמרתי שבלי לתת מענה לנושא של דיור בר השגה הרפורמה הזאת לא תקודם ולא תוצבע, ולכן תמצאו את הדרך.

אמנון כהן: אנחנו כרגע באמצע הדרך ואני מברך שממשלת ישראל הנחתה את הגופים המקצועיים שהנושא של דיור בר השגה יקבל ביטוי בחוק של הרפורמה והתכנון.

אמנון כהן: חלק מהנושאים של דיור בר השגה הם נושאים קנייניים, שלא יכולים להיכנס לתוך הרפורמה שלנו ואז כבר הוגשה הצעת חוק שהיא משלימה לנושא של דיור בר השגה בתחום הקנייני.

אמנון כהן: אני כמובן לא מחכה לממשלה, יש להם הרבה עבודה בהרבה מאוד תחומים, יש להם טרכטנברג ועוד דברים שהם מכינים חקיקות, אז אנחנו כוועדה לוקחים את הנושא הזה כדגל על מנת שנסיים את הרפורמה יחד עם החקיקה המשלימה בנושא הקנייני.

אמנון כהן: ארז, נציג משרד המשפטים, ויהודה, ייעוץ משפטי ממשרד הפנים, תדעו שביום א' הקרוב, למרות שהחוק רק הונח על שולחנה של הכנסת, ביקשנו מוועדת הכנסת שתיתן לנו פטור מחובת הנחה.

אמנון כהן: היא קיבלה פטור מחובת הנחה והיא עולה לדיון ביום א' בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: זו למעשה אותה פלטפורמה שישבתם על המדוכה והכנתם יחד איתנו, חלק אתם, ואני כמעט לא שיניתי כלום, כדי שלא יגידו שאנחנו שינינו ועכשיו צריך לדון ואנחנו רוצים לקדם אותו כרגע.

אמנון כהן: זו רק קריאה טרומית, זו הצעת חוק פרטית וכל ההערות של משרד השיכון, דיברתי עם שר השיכון, שגם בראש מעייניו לקדם את הנושא של דיור בר השגה, הצוותים המקצועיים עובדים, כבר יש להם הערות לנוסח שיונח ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל את כל הדברים האלה אנחנו נלבן בתוך הדיונים בוועדה ואני מבטיח שנוציא חוק טוב בסופו של דבר, נתחשב בכל ההערות המקצועיות של המנגנון המקצועי.

אמנון כהן: המטרה היא שנדע מה זה דיור בר השגה, למי זה נוגע, מי זכאי, איך תהיה ההעברה בין זכאי א' לזכאי ב', לא רק במשפטים ובמונחים, אלא תכל'ס בשטח.

אמנון כהן: אנחנו אנשים פרקטיים, לא רק לדבר, סוף סוף לעשות, ועד שלא נראה איך הדבר הזה מתבצע מתחילתו ועד סופו, עד שהוא מגיע לפרט, לאותו איש שהוא זכאי, לאחר שקבעתם מי זכאי, משרדי הממשלה צריכים לקבוע מי הזכאי, עד איזה גיל, מה ההכנסות שלו, כל הפרמטרים האלה, תקופה מסוימת הוא זכאי, אחר כך צריך להעביר את זה למישהו אחר, איך השלב הזה, מי מנהל את כל הנושא הזה, את כל הרשימות האלה, את כל הדברים האלה, זה לא פשוט, יש פה הרבה דברים סבוכים, לכן אנחנו על המדוכה ואנחנו כמובן נדון בנושא של דיור בר השגה בוועדה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו נקיים דיון, כאשר אמרנו שחלקו ייכנס לתוך הרפורמה וחלקו המשלים יהיה בחוק נפרד בנושא הקנייני.

אמנון כהן: בכל הנושא של דיור בר השגה אנחנו נדון בוועדה אחרי שזה יעבור קריאה טרומית, בדיון אצלנו בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אני אפילו מתייעץ עם חבריי חברי הכנסת, בשביל לשים את זה מבחינה טכנית באותו מעמד של חקיקה ממשלתית, אפילו בקריאה ראשונה לא נדון הרבה, קודם נעביר אותו למעמד של הצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית, בשנייה ושלישית נתכנס כולנו ונעשה את כל השינויים הנדרשים כשנגיע לקצה, כשהזכאי יקבל את הדירה שלו ומה המחיר שלו.

אמנון כהן: ואם זו דירה לשכירות, גם בדירה לשכירות יש ביטוי מאוד מאוד רציני ונרחב, כי לא כולם חייבים לקנות דירה, יש אנשים שרוצים לשכור דירה, רוצים לתקופה מסוימת לבדוק את האזור הזה, רוצים לגור שנה-שנתיים ואחר כך לקבל החלטה, או סטודנט, או משוחרר מהצבא שכרגע אין לו יכולת באחוז מסוים שיש לכסף שלו ואז הוא יוכל לקנות את הדירה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת את כל האופציות, זוג צעיר שנמצא במדינת ישראל, הם צריכים לקבל את הסיוע של המדינה בתחילת הדרך, הם תורמים לחברה, הם תורמים לצבא ואנחנו, כחברה, צריכים לחזק אותם באותן תקופות.

אמנון כהן: הצעת החוק גם תדבר על כך שבן אדם שיקבל את הדירה הראשונה שלו, לא דירה שנייה ושלישית, הוא רוצה לבנות בית, דירה ראשונה שלו, שתהיה פה איזה שהיא השתתפות, או סיוע, או יהיה דיור לזכאי, או למשתכן, לא משנה המושגים האלה, שבדירה ראשונה המדינה תדע לתת לו שיגיע לדירה ראשונה בכוחות עצמו ולא ישעבד את כל חייו למשכנתא, 30 שנה הוא צריך להיות משועבד לדירה שהוא רצה לתת לילדים שלו.

דוד קשני: אפשר שאלה, ברשותך?

אמנון כהן: תיכף, ניתן זמן גם לשאלה וגם התייחסויות.

אמנון כהן: אז אמרתי, ההליך הוא שכרגע חלקו יוסדר בתוך הרפורמה, חלקו יהיה בחקיקה משלימה, זה בנושא דיור בר השגה.

אמנון כהן: ומי שרוצה להתייחס, ואני יודע שיש לך מה להתייחס, אנחנו תיכף נפתח את הדיון גם לסעיפים הבאים וגם לדיור בר השגה.

אמנון כהן: הדיון יתנהל כך שיש אנשים שיש להם הערות והתייחסויות, לפי הרשימה, ומכיוון שזה דיון פתוח, כל מי שירצה להעיר הערה, הוא יוכל להעיר את ההערה שלו.

אמנון כהן: בדיור בר השגה נשמע הערות תוך כדי הדיון ולכן בשלב הזה אני מבקש ממשרדי הממשלה להסביר לנו את הסעיפים של היטל ההשבחה, הסעיף הוא שמאים וחוקרים, 445 עד 463, אלה הסעיפים הרלוונטיים של הדיון של היום, וכמו שאמרתי, נעשה את כל ההתייחסויות ביחד, כי הכל בכל מכל מתייחס לנושא של הדירות, הנושא של הרפורמה, הנושא של תכנון, נושא של בנייה ועל כל הדברים גם תקבלו תשובות.

אמנון כהן: זאת אומרת אנחנו נצא מפה כשכל אחד יקבל תשובות לכל ההערות שלו, גם ממשרדי הממשלה.

אמנון כהן: מי מציג?

איריס כהן פרנקל: לא, הם כבר הציגו, עכשיו רק להקריא.

אמנון כהן: אני אוהב מצגות, זה מסביר יותר טוב.

אמנון כהן: אבל הצגתם בשבוע שעבר, השלמה של הדברים ואנחנו מתחילים מסעיף 445, שזה הגדרות.

אמנון כהן: עוד משהו לפני שנתחיל.

אמנון כהן: יש פה סעיף שלגביו יש עדיין משא ומתן לגבי שלטון מקומי מול הממשלה וביקשו, אם אפשר, לא לדון בסעיף הזה היום ואנחנו נדון בו במועד אחר, זה סעיף 453, שמדבר על הנושא של רטרואקטיביות.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים כמובן להשפיע באמצע משא ומתן, לכן אני מבקש שלא ניגע בסעיף הזה היום, גם לא תסבירו לי אותו היום, בנושא הזה נעשה דיון נפרד ביום אחר.

אמנון כהן: עוד משהו, יש חברי כנסת שרצו להגיע ולא יכלו להגיע ויש להם מה להגיד, אז אנחנו נאפשר להם, גם בדיון ההוא שנקיים, אם זה בשבוע הבא, אז בשבוע הבא, אם זה יהיה במועד אחר, אז במועד אחר, כי יש להם מה להגיד לגבי הסעיפים שעולים היום על סדר יומה של הוועדה.

אמנון כהן: למעט סעיף 453, אנחנו מתחילים את הקריאה של הסעיפים.

אמנון כהן: יהודה, מי קורא?

יהודה זמרת: אני מתחיל: "הגדרות.

יהודה זמרת: 1.

יהודה זמרת: בחוק זה – " "בעל הקרקע" – אחד מאלה: "(1) מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים, אלא אם כן חל האמור בפסקה (2) ביחס לאותה קרקע; "(2) מי שזכאי להירשם כבעלים ומחזיק כדין בקרקע; "(3) חוכר לדורות: "חוכר לדורות" – חוכר לדורות כמשמעותו בחוק המקרקעין וכן מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין כחוכר לדורות, ובלבד שהוא מחזיק כדין בקרקע, ולגבי מקרקעי ישראל, כמשמעותם בחוק יסוד מקרקעי ישראל, אף מי שמחזיק כדין בקרקע כאמור ושיש לו זכות לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל להתקשר עם הרשות בחוזה חכירה לדורות; "מתחם פינוי בינוי" – שטח שהוכרז בצו כמתחם לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה בהתאם להראות סעיף 557 לחוק; "סימן ח': פטור מהיטל.

יהודה זמרת: "פטור מהיטל השבחה במתחם לשיקום.

יהודה זמרת: 446 (א) לא תחול חובה בתשלום היטל בשל השבחה בקרקע המיועדת בתכנית למגורים, והמצויה ביישוב או בחלק ממנו, שהשר ושר הבינוי והשיכון הכריזו בצו כי לא תחול לגביה חובת תשלום היטל השבחה; לא יכריזו השרים בצו כאמור אלא אם כן נוכחו שיש צורך בשיקומו של אותו מתחם וניתנה להכרזה הסכמה של הרשות המקומית שבשטח שיפוטה כלול המתחם.

יהודה זמרת: "(ב) תוקפו של צו כאמור בסעיף קטן (א) הוא לשש שנים, אלא אם כן קבעו השרים תקופת תוקף קצרה יותר; השרים רשאים להאריך את תוקפו של הצו בתקופות נוספות, אם ראו שממשיכים להתקיים במתחם התנאים שאפשרו את מתן הצו".

איריס כהן פרנקל: כאן הערה קטנה שאומרת שבעצם צריך להבטיח שההארכה תהיה גם בהסכמת הרשות המקומית ואנחנו לא משוכנעים שהנוסח אכן משקף את זה.

קריאה: אם ממשיכים להתקיים במתחם התנאים---

ארז קמיניץ: אז אחד התנאים זה הסכמה במקום.

קריאה: אז זה חלק מהתנאים.

איריס כהן פרנקל: יכול להיות שצריך לדייק את זה.

קריאה: אין בעיה לכתוב את זה, אבל זאת הכוונה.

איריס כהן פרנקל: אם אנחנו מסכימים על העיקרון, הנוסח יסתדר.

יהודה זמרת: (מקריא): "(ג) לא יינתן פטור לפי סעיף זה אלא אם כן היום הקובע חל בתקופת תוקפו של הצו".

יהודה זמרת: הבהרה שלך?

איריס כהן פרנקל: לא, הבהרות לא צריך.

יהודה זמרת: (מקריא): "פטור מהיטל למוסד ציבורי.

יהודה זמרת: 447.

יהודה זמרת: (א) לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה בקרקע של מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודת מס הכנסה (בסעיף זה – מוסד ציבורי) שמטרתו היא בריאות, דת, חינוך, סעד, ספורט, רווחה או תרבות (בסעיף זה – שימושים ציבוריים), ובלבד שהתקיים אחד מאלה: "(1) הקרקע מיועדת לשימושים ציבוריים במצב התכנוני החדש, והמוסד משתמש בה לשימושים אלה ערב מימוש הזכויות; "(2) במימוש כאמור בסעיף 419(4) – הקרקע במצב התכנוני הקודם היתה מיועדת לשימושים ציבוריים והמוסד השתמש בה לאותם שימושים לצרכי פעילותו הציבורית במשך שבע שנים לפחות.

איריס כהן פרנקל: כאן יש הבהרה שבעצם מבהירה מה זה מוסד ציבורי ומפנה לסעיף הקיים היום בחוק, ונדמה לי שפה צריך לחשוב מחדש על הסעיף הזה מאחר שהרציונל הוא לא אחיד.

איריס כהן פרנקל: אם הרעיון הוא לתת פטור, מכיוון שמדובר באיזה שהוא צורך ציבורי שנמשך, למעשה בפסקה (2) הוא לא בהכרח ממשיך את אותו צורך ציבורי, ומכיוון שהרציונל הזה חסר, אז או שצריך לחזק את זה בו, או שאולי צריך לחשוב שאם זה הרציונל יכול להיות שצריך להשלים את מה שכתוב, 'או התמורה בעדם', לאמץ את זה גם בהסדר הקיים.

איריס כהן פרנקל: עד כאן.

יהודה זמרת: (מקריא): "פטור מהיטל להרחבת דירת מגורים.

יהודה זמרת: 448.

יהודה זמרת: (א) לא תחול חובה לשלם היטל השבחה בשל השבחה בקרקע המיועדת למגורים, ובלבד שמתקיימים כל אלה: "(1) על הקרקע בנויה יום הקובע יחידת דיור שבה מתגורר החייב בהיטל, ולעניין יישוב שיתופי שהוא קיבוץ או מושב שיתופי – שבה מתגורר חבר האגודה השיתופית, אף אם אינו החייב בהיטל; "(2) מימוש הזכויות נעשה בדרך של בקשה להיתר שהגיש החייב בהיטל לצורך הרחבתה של יחידת הדיור, כאמור בפסקה (1), שבה הוא מתגורר, ולעניין יישוב שיתופי שהוא קיבוץ או מושב שיתופי – שבה מתגורר חבר האגודה השיתופית, או לצורך הריסתה ובניית יחידת דיור אחרת תחתיה, שבה יתגורר; "(3) התכנית החלה על הקרקע קובעת ששטחה של יחידת דיור לא יעלה על 180 מ"ר; פסקה זו לא תחול על קרקע הנמצאת באזור עדיפות לאומית שנקבע לעניין זה לפי פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית, התשס"ט-2009.

יהודה זמרת: "(ב) לא יינתן פטור לפי סעיף זה אלא בשל הרחבת יחידת דיור עד לשטח של 140 מ"ר, או בשל הקמת דירה חדשה במקום דירת מגורים שנהרסה באותו מגרש, ששטחה שלא יעלה על 140 מ"ר; עלה שטח יחידת דיור בעקבות הרחבתה או בנייתה מחדש על 140 מ"ר, ישולם היטל ההשבחה עבור ההפרש שבין סך שטח הדירה לבין 140 מ"ר.

יהודה זמרת: "(ג) לעניין סעיף זה, "שטח דירה" – כמשמעו לפי חוק המכר (דירות).

יהודה זמרת: "(ד) לא תחול חובה לשלם היטל בשל השבחה עקב מכירת זכויות בקרקע בדירת מגורים, שלא חלה עליה חובה לשלם היטל על פי סעיף קטן (א), אם מבקש ההיתר כאמור באותו סעיף קטן התגורר בדירת המגורים במשך ארבע שנים לפחות מהמועד שבו הסתיימו העבודות לפי ההיתר".

איריס כהן פרנקל: ההערה שלי מתייחסת לרעיון הסוציאלי שמאחורי ההגבלה לגבי .

איריס כהן פרנקל: ההגבלה הזאת לכאורה נועדה לייחד את הפטור לאותן תכניות שהן לא תכניות לעשירים בלבד.

איריס כהן פרנקל: ברגע שמדובר בתכניות של דירות בגודל נורמלי, ממוצע, או אז יינתן הפטור, כשהמגבלה היחידה שלא מדובר באזור עדיפות לאומית.

איריס כהן פרנקל: יכול להיות מצב של מקום שהוא לאו דווקא באזור עדיפות לאומית, אבל התכנית מאפשרת בנייה של יותר מ- וזה ממש לא מגורי יוקרה.

איריס כהן פרנקל: גם צריך לקחת בחשבון שיש קבוצות אוכלוסייה---

יהודה זמרת: אין דירה שהיא מעל שאני יכול לקרוא לה לא דירת יוקרה.

איריס כהן פרנקל: למשל ביישובים ערביים שהמגורים הם רב דוריים.

יהודה זמרת: אבל כל יחידת דיור עומדת בפני עצמה, אני לא מחבר את יחידות הדיור.

איריס כהן פרנקל: אבל השאלה איפה אתה חוצה אותה, כלומר אם זו באמת יחידה נפרדת.

נתן מאיר: אבל זה לא עניין משפטי, זה כבר עלה מ-120 ל-140, עכשיו מ-140 ל-180, ערים לזה שרמת החיים גדלה---

איריס כהן פרנקל: ההערה שלי לא מתייחסת למה הגודל שאליו ניתן להרחיב ללא תשלום היטל השבחה, אלא לגבי באיזה תכנית הפטור הזה יכול לחול.

איריס כהן פרנקל: הפטור הזה נכון לעכשיו יכול לחול רק לגבי תכנית שגודל הדירות הוא עד .

אמנון כהן: נדון בזה אחר כך.

אמנון כהן: יש לך עוד הבהרה שם?

איריס כהן פרנקל: לא צריך.

יהודה זמרת: (מקריא): "פטור מהיטל לדרך ציבורית.

יהודה זמרת: 449.

יהודה זמרת: לא תחול חובה לשלם היטל בשל השבחה בקרקע המשמשת או המיועדת לשמש דרך ציבורית, למעט שטח קרקע כאמור המשמש או מיועד לשמש לצרכים מסחריים; לעניין זה, "דרך ציבורית" – דרך או מסילת ברזל, בבעלות המדינה או בבעלות רשות מקומית, לרבות דרך או מסילת ברזל כאמור המופעלת בידי מי שהוסמך על ידי מי מהן לשם כך, לפי העניין, והכול בין אם נגבה תשלום בעבור השימוש בדרך ובין אם לאו".

יהודה זמרת: "פטור מהיטל בשל התאמות לצרכי נגישות ותוספת שטחי שירות.

יהודה זמרת: 450.

יהודה זמרת: (א) לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה בקרקע עקב בניית מעלית בבניין קיים.

יהודה זמרת: "(ב) לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה בקרקע הנובעת מהתאמות נגישות לפי הוראות סעיפים 376(א)(1) ו-(2) ו-377.

יהודה זמרת: "(ג) לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה בקרקע הנובעת מתוספת שטחי שירות שבנייתם נדרשת לפי חוק זה או לפי חוק אחר".

איריס כהן פרנקל: גם פה, נדמה לי שצריך לשוב ולחשוב על הסעיף הזה, אולי במסגרת הדיון בתוספת הרביעית.

איריס כהן פרנקל: קודם כל, ברגע שאנחנו מדברים על בניין חדש, לא ברור למה אני צריכה להתאים לנגישות, יש סטנדרט של נגישות וצריך לבנות מלכתחילה בהתאם לאותו סטנדרט, וגם כשאנחנו מדברים על התאמות, צריך איפה שהוא להגביל אותן בגודל.

איריס כהן פרנקל: אני חושבת שהשאר מפורט.

אמנון כהן: מי שפעם ראשונה בדיון, יהודה הוא ממשרד הפנים, איריס היא היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו את הרפורמה על השולחן ולפני שאנחנו מביאים את זה לוועדה, הצוותים מקבלים את ההערות של כל הגופים לאתר האינטרנט שלנו, היא מעבדת כל הערה והערה ומנסה מול הממשלה למצוא את המינוח הנכון יותר, לכן יש פה הבהרה, או 'ייעוץ משפטי חושב.

אמנון כהן: ..', לאחר שבחן את הדברים מול הגופים ששלחו את ההערות, מעבר לזה שהגופים האלה גם ידברו עוד מעט, נשמע את אלה שנמצאים פה, גם אלה שרצו לדבר בלי שנרשמו, גם אותם.

אמנון כהן: אבל שתדעו איך ההערות פה, מי שפעם ראשונה, שיידע איך אנחנו עובדים; לא באה הצעת חוק ממשלתית על השולחן מיידית, אלא היא עוברת איזה שהוא עיבוד לפני כן, לפני שזה בא לשולחנה של הוועדה, לפני כן הם כבר עובדים על זה.

אמנון כהן: אנחנו תיכף נפתח את הדיון, אם יש עוד גופים שירצו להתייחס לאותם הסעיפים, כמובן נשתדל להתייחס לכל אחד ואחד.

אמנון כהן: בבקשה, יהודה.

יהודה זמרת: (מקריא): "פטור מהיטל השבחה בשל תכניות לחיזוק מבנים.

יהודה זמרת: 451.

יהודה זמרת: לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה בקרקע הנובעת מאישור תכנית מתכניות אלה: "(1) תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה (תמ"א 38); "(2) תכנית הכוללת הוראות מפורטות שהוכנה על פי תכנית המתאר הארצית האמורה בפסקה (1), ושבין מטרותיה חיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה; פטור לפי פסקת משנה זו יחול רק לגבי חלק ההשבחה שהיה פטור מתשלום היטל השבחה לו ניתן היתר לפי תכנית המתאר הארצית האמורה בפסקה (1); "(3) תכנית אחרת המאפשרת בניית חדר מגורים על גג המבנה; פטור לפי פסקת משנה זו יחול רק לגבי חדר מגורים כאמור הצמוד לדירה שתיווסף לפי התכניות האמורות בפסקאות (1) או (2) ונכלל בהיתר שניתן לצורך חיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה על פי הוראות תכניות אלה; שר הפנים רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע יישובים או אזורים, לפי אמות מידע שיקבע, שבהם לא יחולו הוראות פסקה זו".

איריס כהן פרנקל: בקטע הזה אני כן רוצה להדגיש שמדובר באימוץ של תיקון שהתקבל לא מזמן בהקשר של היטלי השבחה.

איריס כהן פרנקל: לו הנוסח המקורי היה נשאר כאן, למעשה המשמעות היתה שלרשויות מקומיות לא היה שום תמריץ לאשר תכניות שיש בהם חיזוק מבנים.

יהודה זמרת: (מקריא): "פטור מהיטל השבחה בשל בניית מרחב מוגן.

יהודה זמרת: 452.

יהודה זמרת: לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה בקרקע בשל בניית מרחב מוגן בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית".

דב חנין: אני מציע, אדוני, שלא נעבור לחלק ט', כי יש המון סוגיות ש---

אמנון כהן: בפרק ט' אנחנו לא דנים.

דב חנין: לא, שההקראה תיעצר לפני סימן ט'.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: נסיים, הכול קשור.

יהודה זמרת: (מקריא): "סימן י': ייעוד כספי ההיטל.

יהודה זמרת: "ייעוד כספי ההיטל.

יהודה זמרת: 454.

יהודה זמרת: (א) סכומים שנגבו כהיטל וסכומים שהועברו לוועדה מקומית על ידי רשות מקרקעי ישראל על פי פרק זה (בפרק זה – כספי ההיטל) מיועדים למטרות אלה, ולאלה בלבד: "(1) הליכים שעניינם היטל על פי חוק זה, לרבות הוצאות עריכתן של שומות מקרקעין; "(2) הוצאות גבייתו של ההיטל; "(3) הוצאותיהן של הוועדה המקומית ורשות הרישוי המקומית ובכלל זה הוצאותיהן לצורך הכנת תכניות ובדיקתן ולצורך פעולות לאכיפת חוק זה; "(4) הליכים בעניין תביעה לפיצויים ותשלום הפיצויים לפי תביעה כאמור; "(5) תשלום תשלומי איזון, הוצאות לצורך הליכים בשל הפקעת קרקע ופיצויים כאמור; "(6) מימונן של עבודות פיתוח, ובכלל זה הקמתם או רכישתם של תשתיות, שטחים ציבוריים פתוחים, מבני ציבור, לרבות שטחים ומבנים כאמור לצרכי רווחה ושירותים חברתיים ושימור מבנים.

יהודה זמרת: "(ב) בסימן זה "ועדה מקומית" – למעט ועדה מקומית-מחוזית.

יהודה זמרת: "ניהול כספי ההיטל.

יהודה זמרת: 455.

יהודה זמרת: (א) כספי ההיטל יוחזקו בחשבון בנק אחד או יותר של הוועדה המקומית (בפרק זה – חשבון ההיטל), שיוחזקו בו אך ורק כספי ההיטל; כספי ההיטל ינוהלו על ידי גזבר הוועדה המקומית באופן שיאפשר מעקב אחר התקבולים וההוצאות שהוצאו למטרות השונות.

יהודה זמרת: "(ב) כספי ההיטל לא ישמשו אלא למטרות המנויות בסעיף 454.

יהודה זמרת: "הגבלה על שעבוד והגנה מפני עיקול.

יהודה זמרת: 456.

יהודה זמרת: (א) כספי ההיטל וזכותה של הוועדה המקומית לקבלת כספים כאמור לא יהיו ניתנים לשעבוד, אלא אם כן השעבוד נעשה לטובת מי שהוועדה המקומית או בוועדה מקומית ברשות אחת–הרשות המקומית, התקשרו עמו בהסכם כדין להקמה או רכישה של תשתית, מבנה ציבור או שטח לצרכי ציבור או לביצוע עבודה מסוימת במסגרת תכנון, הקמה, רכישה או הרחבה של תשתית, מבנה ציבור או שטח לצרכי ציבור או למימון כל אחד מאלה או להכנת תכנית; לעניין זה "שעבוד" – לרבות המחאה על דרך שעבוד, קיזוז או עיכבון.

יהודה זמרת: "(ב) חשבון ההיטל וזכותה של הוועדה המקומית לקבל כספים כאמור לא יהיו ניתנים לעיקול, אלא אם כן העיקול הוטל בידי אחד מאלה: "(1) מי שהוועדה המקומית ובוועדה המקומית ברשות אחת-הרשות המקומית, התקשרה עמו בהסכם כדין להכנת תכנית או להקמה או לרכישה של תשתית, מבנה ציבור או שטח לצרכי ציבור או לביצוע עבודה מסוימת במסגרת תכנון, הקמה, רכישה או הרחבה של תשתית, מבנה ציבור או שטח לצרכי ציבור או למימון של אחד מאלה, בשל אי תשלום כספים המגיעים כדין עבור הרכישה או ביצוע אותה עבודה או אי החזרת ההלוואה כאמור; "(2) בידי מי שנפסקו לטובתו ובהחלטה סופית של שמאי מכריע, ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה או בפסק דין סופי של בית משפט, פיצויים בשל פגיעה בקרקע או בשל הפקעת קרקע, בשל אי תשלום הפיצויים כאמור".

יהודה זמרת: "תחולת הוראות על רשות מקומית.

יהודה זמרת: 457.

יהודה זמרת: הועברו כספי היטל השבחה לרשות מקומית, יחולו הוראות חוק זה בנוגע למטרות כספי היטל ההשבחה כאמור בסעיף 454, בנוגע לניהולם של כספי היטל ההשבחה כאמור בסעיף 455 ובנוגע לשעבוד ועיקול כספי היטל השבחה כאמור בסעיף 456, גם על הכספים שהועברו לרשות המקומית כאמור, בשינויים המחויבים".

איריס כהן פרנקל: ההערה שלי כאן

איריס כהן פרנקל: מזמינה איזה סוג של הבהרה לגבי החיתוך שנעשה לגבי אותם גורמים שיכולים לשים יד על הכספים האלה כשמצד אחד ברור לנו שאנחנו מעוניינים להבטיח את הפיתוח, מצד שני אנחנו גם ערים לקיומם של חובות אחרים, כמו למשל תשלומים לעובדים.

איריס כהן פרנקל: צריך לראות אם זה האיזון שנכון, ואני אשמח לשמוע.

יהודה זמרת: "(מקריא): "כספי היטל השבחה בוועדה מרחבית.

יהודה זמרת: 458.

יהודה זמרת: (א) במרחב תכנון מקומי שהוועדה המקומית בו היא ועדה מרחבית או ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, יועברו לרשות המקומית בתום כל שנת כספים כספי ההיטל שהתקבלו בידי הוועדה המקומית בשל קרקעות שבתחום כל אחד מהם, לאחר ניכוי הסכומים המפורטים בסעיף קטן (ב).

יהודה זמרת: "(ב) בתום כל שנת כספים יערוך גזבר הוועדה המקומית המרחבית או הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה דוח על הוצאותיה של הוועדה המקומית בשנה החולפת ואומדן הפיצויים שהיא עשויה לחוב בהם בשל תכניות שאושרו בתחומה באותה שנה (בפרק זה – סכום ההוצאה הצפויה); סכום הוצאותיה של הוועדה המקומית בשנה החולפת וסכום ההוצאה הצפויה ינוכו מכספי ההיטל שגבתה הוועדה המקומית, והיתרה תחולק על פי הוראות סעיף קטן (א); בדוח כאמור לא יובאו בחשבון תביעות לפיצויים שהתיישנו, או תביעות שנדחו לפי סעיף 408(א).

יהודה זמרת: "(ג) דוח על פי סעיף קטן (ב) ייערך על פי כללים שיקבע השר.

יהודה זמרת: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדה מקומית להעביר לרשות מקומית כספי היטל במהלך שנת הכספים, ובלבד שגזבר הוועדה המקומית חיווה דעתו שלא יהיה בכך כדי לגרום לגירעון תקציבי בקופתה של הוועדה המקומית באותה שנה או בשנים הבאות, נוכח אומדן ההוצאות הצפויות, והתקבל לכך אישור השר".

יהודה זמרת: "פרק ג': שמאי מכריע, שמאי מייעץ, חוות דעת לוועדת ערר ופסיקת הוצאות.

יהודה זמרת: "מינוי שמאי מכריע.

יהודה זמרת: 459.

יהודה זמרת: הוגשה בקשה ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין למנות שמאי מכריע לפי הוראות חלק זה, יודיע יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין לחייב בהיטל ולוועדה המקומית, או לתובע פיצויים ולנתבעים, לפי העניין, בתוך 15 ימים ממועד קבלת הבקשה כאמור, על זהותו של השמאי המכריע שמינה כאמור, ואם התבקש מינויו של הרכב שמאים – על השמאים המכריעים החברים בהרכב ועל היושב ראש שלו.

יהודה זמרת: "דיון בפני שמאי מכריע או הרכב שמאים מכריעים.

יהודה זמרת: 460.

יהודה זמרת: (א) שמאי מכריע או הרכב שמאים מכריעים יקבעו את סדרי הדיון בפניהם, ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

יהודה זמרת: "(ב) לפנייה לשמאי מכריע בעניין היטל תצורף שומת המקרקעין מטעמו של החייב בהיטל ושומת ההשבחה מטעמה של הוועדה המקומית; על אף האמור, רשאי השמאי המכריע לפטור את החייב מהגשת שומת המקרקעין מטעמו אם ראה שנוכח טיבן של הטענות המועלות בפנייתו אין בה צורך לצורך הכרעה במחלוקת.

יהודה זמרת: "(ג) לפנייה לשמאי מכריע בעניין תביעה לפיצויים תצורף שומת המקרקעין שצורפה לתביעה, ואם החליטה הוועדה המקומית לדחות את התביעה לפי סעיף 408(ב), גם שומת המקרקעין מטעמה של הוועדה המקומית שנמסרה לתובע.

יהודה זמרת: "פרסום החלטות השמאי המכריע.

יהודה זמרת: 461.

יהודה זמרת: הכרעותיו של שמאי מקרקעין ושל הרכב שמאים בעניין היטל ובעניין תביעה לפיצויים יפורסמו באתר האינטרנט של מועצת שמאי המקרקעין.

יהודה זמרת: "מינוי שמאי מייעץ.

יהודה זמרת: 462.

יהודה זמרת: (א) דנה ועדת הערר המוסמכת בתביעה לפיצויים שהוגשה אליה או שהועברה אליה, או בערר על החלטת ועדה מקומית לדחות תביעה לפיצויים, כולה או חלקה, או בערר על החלטת ועדה מקומית בעניין היטל השבחה, רשאית היא לפנות ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה למנות לה שמאי מייעץ מקרב השמאים המכריעים שיגיש לה חוות דעת בעניין הנדון על ידיה.

יהודה זמרת: "(ב) מונה שמאי מייעץ, תינתן החלטה בערר לאחר הגשת חוות דעתו, ובלבד שניתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם בפני ועדת הערר לעניין חוות הדעת.

יהודה זמרת: "(ג) מונה שמאי מייעץ, תקבע ועדת הערר מי מהצדדים יישא בתשלום שכרו, כולו או חלקו.

יהודה זמרת: "חוות דעת לוועדת ערר.

יהודה זמרת: 462א.

יהודה זמרת: ועדת הערר רשאית לבקש חוות דעת של מומחה בכל עניין הנדון בפניה, ורשאית היא לקבל חוות דעת כאמור ממתכנן המחוז וממהנדס הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: "הוצאות.

יהודה זמרת: 463.

יהודה זמרת: ועדת הערר הארצית, בדונה בעניין היטל השבחה או תביעה לפיצויים, וועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה, רשאיות לפסוק לצדדים, לאחר שנתנו להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם בעניין, הוצאות ושכר טרחת , אם ראו שנסיבות העניין מצדיקות זאת".

אמנון כהן: בשבוע שעבר אנחנו ראינו מצגת ואת כל ההסבר ועכשיו זו רק ההקראה ואנחנו נשמע גם התייחסויות.

אמנון כהן: הדיון יהיה כך; בגלל שאנחנו משלבים שני דיונים וגם נושא של דיור בר השגה, אנשים הגיעו ורצו אולי דעה או לשמוע עוד משהו או שיש להם שאלות, אז אנחנו נפתח קודם כל את הדיון עם אלה שרוצים להתייחס לנושא של דיור בר השגה, אם יש להם מה להגיד, כי, אני כבר אומר, הדיון המורחב לתוך הסעיפים של הרפורמה שישולב בתוכו נושא של דיור בר השגה וחקיקה משלימה שתגיע לוועדה, זה דיון מיוחד לנושא הזה, אנחנו באחד מימי שלישי נייעד רק לנושא הזה, משעה 11:00 עד שעה 16:00.

אמנון כהן: זאת אומרת מי שירצה להשתתף בדיונים האלה, לראות שאכן החקיקה לקחה את כל ההיבטים והציבור הרחב רוצה להביע את עמדתו או לשנות משהו או לבקש משהו, יוזמן, ויש לנו אתר באינטרנט, אפשר לבקש להשתתף בדיונים האלה.

אמנון כהן: כשזה יהיה, אנחנו כמובן נפרסם, לנו חשוב שהחוק יעבור כחוק ראוי וטוב, שראה את כל ההיבטים.

אמנון כהן: אי אפשר מאה אחוז, אבל עד כמה שאפשר אנחנו נתחשב בבקשות של כולם.

אמנון כהן: בשלב הזה ניתן התייחסות קודם כל לחברי כנסת, וחבר הכנסת דב חנין, אחד החשובים שלנו פה, גם ניהל ביד רמה דיון בבוקר, בהזדהות עם האזור הזה, אז קודם כל יישר כוח על הפעילות של הבוקר, ועכשיו אתה תוכל להתייחס, גם אם תרצה להתייחס לדיור בר השגה, אתה גם תהיה שותף פעיל בעשיית החקיקה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, גבירותיי, רבותיי, אורחים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לברך אותך על ההחלטה שלך לקיים את הדיון החשוב הזה במסגרת כנס שדרות ואני רוצה להצטרף לדבריך בפתיחת הדיון.

דב חנין: למען האורחים שלא מרבים להשתתף בדיוני הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני חוק התכנון והבנייה, חבר הכנסת כהן ואני, עבדכם הנאמן, מבלים הרבה בדיונים האלה ולמרבית הצער לא כל הציבור עוקב אחרי הדיונים האלה, כפי שהוא צריך לעקוב, כמובן יש פה הרבה מאוד אנשי מקצוע שמלווים אותנו בהתמדה, וזו הזדמנות להביע הערכה ותודה לעבודה שלכם ולמסירות שלכם, אבל חשוב להבין למה זה נושא כל כך חשוב ולמה אנחנו מקדישים לו כל כך הרבה זמן ולמה עוד נמשיך להקדיש לו הרבה זמן ולמה הוויכוחים הם כל כך מסובכים וקשים.

דב חנין: תכנון ובנייה זו החלטה כלכלית וחברתית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: יש לה השלכות מרחיקות לכת על האופן שבו החברה שלנו מאורגנת ולכן זה לא רק נושאים מקצועיים, כמובן גם נושאים מקצועיים, כמובן גם נושאים טכניים, אבל לא רק נושאים מקצועיים וטכניים, יש לזה השלכות מאוד גדולות על החיים שלנו.

דב חנין: לכן ההחלטות שהוועדה הזו מקבלת ותקבל בדיון שלה ברפורמה בתכנון ובבנייה הן החלטות שתהיינה להן משמעות לשנים רבות לחברה הישראלית ולעתידה של החברה הישראלית.

דב חנין: אני שותף בכנסת בהרבה מאוד דיונים, בהרבה מאוד תחומים ובהרבה ועדות ואני אומר לכם באמת במלוא האחריות, אני חושב שהזירה הזו של הדיון ברפורמה בתכנון ובבנייה היא אחת הזירות החשובות ביותר שנמצאות היום בכנסת לגבי עיצוב דמותה של החברה הישראלית בשנים הקרובות, ממש כך, בלי שום הגזמה.

אמנון כהן: ואנחנו שותפים לכך.

דב חנין: אנחנו שותפים לכך לגמרי וכשמדובר ברפורמה, המלה רפורמה אולי קצת ממעטת במה שאנחנו עושים כי למעשה אנחנו לא עושים רפורמה, אנחנו משנים לגמרי, או מבקשים מאיתנו לשנות לגמרי את כללי המשחק ולנהל את תחום התכנון והבנייה בצורה אחרת, ולכן יש פה הרבה מאוד התלבטויות, גם ברמות העקרוניות והערכיות וגם ברמות הטכניות והמקצועיות.

דב חנין: והסוגיה של דיור בר השגה היא סוגיה מאוד מרכזית, לפי הבנתי, באופן שבו אנחנו צריכים להסדיר היום את התחום של התכנון והבנייה בישראל.

דב חנין: אמר את זה יושב ראש הוועדה ואני מקווה שכל האורחים פה מבינים את משמעות הדברים.

דב חנין: למרבית הצער, ברפורמה הגדולה שהממשלה הביאה בפני הכנסת לא היה דיור בר השגה.

דב חנין: הממשלה לא חשבה שזה נושא שראוי להסדיר אותו כאשר מתכננים מחדש את מערכת התכנון והבנייה של מדינת ישראל.

דב חנין: הפרק הזה נכנס ביוזמתה של הכנסת, אני רוצה לציין במיוחד את יושב ראש הוועדה שלנו, חבר הכנסת אמנון כהן, שמוביל את המערכה בנושא הזה, אני רוצה להביע הערכה, אדוני היושב ראש, לפעילות שלך בתחום הזה וטוב שהממשלה מתחילה להבין שהרפורמה הזו חייבת לכלול בתוכה פרק משמעותי ורציני של דיור בר השגה.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מלים לגופו של עניין.

דב חנין: כמובן יש פה יוזמה של הכנסת, יש פה כמובן לחץ גם של הציבור וצריך להגיד תודה לא רק לכנסת אלא גם לציבור שיצא בהמוניו להפגין ולדרוש---

אמנון כהן: היוזמה שלנו היא לפני המחאות הציבוריות.

דב חנין: כן, היוזמה של הכנסת קדמה למחאה הציבורית, אבל המחאה הציבורית, נדמה לי, עזרה לממשלה להקשיב.

אמנון כהן: זה נכון.

דב חנין: ולכן תודה לציבור הישראלי שיצא להפגין למען כולנו ובין היתר גרם גם לממשלה להקשיב לסוגיה הזאת.

דב חנין: הסיבה שהסוגיה הזו היא כל כך חשובה היא שאנחנו נמצאים במדינת ישראל במצב, וכולנו מכירים אותו, שיש ציבור מאוד מאוד גדול בארץ הזאת שלא מסוגל להגיע לדירה.

דב חנין: אני כבר לא מדבר רק על דירה למכירה ולקנייה, אני מדבר על דירה להשכיר, כמו הסיפור הקלאסי של לאה גולדברג, דירה להשכיר.

דב חנין: דירה לשכור, אבל הסיפור הוא 'דירה להשכיר'.

דב חנין: קשה עד בלתי אפשרי, והמצוקה הזו היא מצוקה רוחבית, היא נמצאת בכל אזורי הארץ, היא מכילה קבוצות אוכלוסייה שונות, רבות ומגוונות, היא מאוד מאוד בולטת בקבוצת הדור הצעיר.

דב חנין: צעירים שנכנסים היום לחיי המעשה בחברה הישראלית, אם אין להם הורים עשירים, יש להם בעיה.

דב חנין: יש להם בעיה.

דב חנין: זו תמצית העניין.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מברך על כך שגם בדיון שלנו פה נמצאים נציגים של המחאות החברתיות וברוכים הבאים, ונציגים של התאחדות הסטודנטים שעושים גם בנושא הזה עבודה רבה וחשובה ואני מברך אותם על ההצטרפות שלהם לדיון הזה.

דב חנין: נקודת המוצא שלי היא שכמו הרבה מאוד תחומים אחרים, השוק איננו מסוגל לייצר לבדו פתרונות.

דב חנין: אם המדינה איננה מעורבת, אם המדינה איננה מעודדת, אם המדינה איננה מכוונת, השוק החופשי הוא מנגנון שמאפשר למי שיש לו ולא מאפשר למי שאין לו או למי שאין לו מספיק, ולכן המנגנון של דיור בר השגה הוא אחד המנגנונים שבאמצעותם אנחנו רוצים לייצר מעורבות והכוונה של המערכות הציבוריות, את סוגיית התכנון, או את ההיבטים של התכנון, כמו שהיושב ראש אמר, זה לא רק היבטים של תכנון שמעורבים כאן, כדי לכוון אותם לכיוון כזה שיאפשר לאנשים פתרונות אפשריים וזמינים של דיור במחירים שאנשים מסוגלים לשאת בהם.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הסוגיה הזאת בהקשר הרחב שלה, כמובן שיש לה כמה וכמה היבטים, או כמה וכמה מישורים.

דב חנין: מישור אחד, שאי אפשר יהיה להתחמק ממנו, הוא המישור של הבנייה הציבורית, הבנייה הציבורית שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר בהיקפים עצומים, ככה קלטו פה מיליוני עולים, שבהתחלה חיו באוהלים ובמעברות ואחר כך רובם מצאו לעצמם פתרונות דיור כאלה ואחרים.

דב חנין: בלי בנייה ציבורית לא יהיה כאן פתרון, וזה, אני חושב, מסר מאוד מאוד חשוב שצריך להעביר אותו לממשלה פעם אחר פעם, מכיוון שלמרבית הצער בממשלה עדיין שולטת אותה אידיאולוגיה מנותקת מהמציאות, אבל שחלק מהאנשים בממשלה מתייחסים אליה כסוג של דת חדשה, כאילו שבאמת השוק יכול לפתור את הבעיה הזאת, גם אם המדינה לא מעורבת וגם אם המדינה לא בונה בעצמה בנייה ציבורית ומשתמשת במשאבי הציבור, בקרקעות הציבור, כדי לבנות.

דב חנין: ההיבט השני הוא היבט של הבנייה הפרטית, וגם כאן למדינה יש תפקיד בלעודד את הגורמים, את השחקנים הפעילים במגרש הפרטי, לקדם את הפתרונות שהמדינה מתוך הראייה החברתית הכוללת שלה חפצה בהם.

דב חנין: לכן זה יהיה אחד האתגרים הגדולים שעומדים בפני הוועדה הזו.

דב חנין: אני מכיר את הרעיונות שחושבים עליהם בממשלה, אני פתחתי ואמרתי שאני מביע הערכה על כך שבממשלה התחילה מחשבה בכיוון הזה, אבל אני אומר בזהירות, אנחנו עדיין לא נמצאים בדיון לגופם של הדברים, ההצעות שהממשלה מציעה אינן מספקות את המנגנונים שבאמת ייצרו את השינוי בשטח.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שיהיה לנו חוק של דיור בר השגה, אנחנו רוצים שיהיה לנו דיור בר השגה במציאות וכדי שזה יקרה במציאות, אנחנו צריכים שהמנגנונים האלה יהיו מנגנונים מספיק אפקטיביים, מספיק מוחשיים ומספיק ממשיים, גם בהיבטים התכנוניים שלהם וגם בהיבטים הכלכליים שלהם.

דב חנין: נקודה אחרונה, ואני מחבר את זה ישר לפרק שאנחנו דנים בו היום, הפרק של היטל ההשבחה, שהוא, שוב, סוג של מנגנון כלכלי רב עוצמה שאנחנו משתמשים בו ויכולים להשתמש בו כדי לקדם מטרות מסוימות.

דב חנין: לחלק מהדברים בפרק אני אתייחס בהמשך, אני לא רוצה לתפוס פה את כל הזמן של הדיון, אבל אני רוצה להעיר הערות שמתחברות לכיוון העקרוני הרעיוני שאני מציע לנו לעבוד על פיו.

דב חנין: השימוש בכלי הזה של היטל ההשבחה גם הוא שימוש שצריך לעודד את המטרות החברתיות שאנחנו מעוניינים בהן.

דב חנין: באופן עקרוני אני מסכים לגמרי להערות הייעוץ המשפטי לאורך כל הדרך, ואני אומר את הדברים דווקא לגבי ההערה שאני לא עד הסוף מסכים איתה, וזה למשל ההערה שלכם לגבי הנגישות.

דב חנין: העובדה שבעצם המנגנון שמוצע בחוק, יכול להיות שיש בו הרחבה של אפשרות הפטור מהיטל השבחה בכדי לקדם מנגנוני נגישות.

דב חנין: אני אומר שנקודת המוצא שלנו כחברה, אם אנחנו באמת רוצים לקדם מנגנוני נגישות, בואו נהיה נדיבים קצת יותר ונאפשר באמת למי שרוצה לקדם פתרונות נגישות, אחרת, אתם יודעים, יהיו לנו עקרונות יפים, כולנו בעד נגישות לנכים וכדומה, אבל כשזה מגיע לפטורים, אז אנחנו מסתכלים בסרגל קמצני.

דב חנין: מבחינה רעיונית אני מסתכל על הדברים גם לגבי הנושא של חיזוק מפני רעידות אדמה.

דב חנין: אם יש לנו מגמה כמדינה לעודד חיזוק של מבנים מפני רעידות אדמה, אני, מתוך היכרות אישית, שאני מנסה קצת להבין את התחום הזה, אני מבין שיש בו המון המון חסמים במגוון מאוד גדול של מישורים וכמות החיזוקים היא ביחס הפוך לכמות הדיבורים על חיזוקים.

דב חנין: אם אנחנו רוצים באמת לעודד מנגנונים של חיזוק מפני רעידות אדמה, אנחנו צריכים ליצור פה קודם כל בהירות---

קריאה: אהבתי את היחס בין כמות הדיבורים לכמות החיזוקים, השאלה מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו.

דב חנין: יפה, אתה הרמת לי להנחתה, אז אני בכוונה מיד אענה לך.

דב חנין: למשל עכשיו, אותו סייג שנמצא בשולי סעיף 451(3), שאתם אומרים שבאופן עקרוני אפשר לבנות חדר מגורים על גג המבנה וזה פטור מהיטל השבחה, אלא אם כן שר הפנים יחליט להחריג יישובים מסוימים.

דב חנין: אני עדיין לא ראיתי את היישובים שבהם יש כל כך הרבה בנייה ששר הפנים אומר, 'שם אני לא צריך, שם במילא כבר כולם בונים בשביל לחזק ולכן אני לא צריך את הפטור הזה'.

דב חנין: אני אומר שצריך בתחום הזה יותר בהירות, כדי שאנשים---

יהודה זמרת: הוועדה תיקנה את זה לפני חצי שנה.

דב חנין: מאה אחוז.

יהודה זמרת: לא ביקשנו לשנות, אני רק בא ואומר שלא הממשלה---

דב חנין: יהודה, אתה צודק, אני אומר את הדברים ואני רוצה להגיד יותר מזה, גם אני, גם אנחנו לומדים תוך כדי תנועה ואני אומר שאני הולך ומבין יותר ויותר עד כמה שאנחנו צריכים בתחום הזה בהירות, לכאן או לכאן.

דב חנין: יכול להיות שהבהירות היא המצמצמת, אבל חייבת להיות בהירות.

דב חנין: ונקודה אחרונה, בעניין הפטורים מהיטל השבחה, יש רשימה של פטורים שמאחורי כולם עומדות מטרות חברתיות ראויות ואני תומך בהן, התחדשות עירונית וכל הדברים האחרים.

דב חנין: אני חושב שאת הרשימה הזאת אפשר להעשיר בפטורים נוספים, למשל שטחים ציבוריים פתוחים, אנחנו מעוניינים בכאלה, בואו ניתן פטור ככל שנדרש.

דב חנין: מבנים לשימור, אם אין בהם הרחבה משמעותית, אני לא מתכוון למבנה בשימור שיש רק את החזית ומאחוריו 5,600 אחוזי בנייה.

דב חנין: לא זו הכוונה.

דב חנין: אבל כאשר אנחנו מחייבים מישהו בתכנית לשימור מבנה בואו נעודד מהצד השני את השימור הזה באמצעות פטור מהיטל השבחה, או מבנים שמשוקמים לפי תקן של בנייה ירוקה.

דב חנין: אנחנו מעוניינים לעודד את זה, אז בואו נעודד את זה גם בדרך של לתת לאנשים את הפטור מהיטל השבחה כאשר הם עושים את מה שאנחנו מבקשים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רק מתנצל שאני איאלץ לצאת לפני סוף הדיון, בגלל דיון אחר.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: רק להגיד לציבור שנמצא איתנו, שגם בנושא של תכנית מתאר 38 שמדברת על חיזוק מבנים הוועדה קיימה דיון והצוות של הוועדה גם הונחה להכין דרכים נוספות לחיזוק המבנים, כי אלפי בניינים צריכים לעבור חיזוק ובפועל כבר מעל עשור הנושא הזה נידון, כמו שאמרת, הרבה דיבורים, סך הכול 200 בקשות הוגשו ורק 100 אושרו.

אמנון כהן: זה אומר דרשני, זה אומר לנו שזה לא כלכלי, שמשהו לא עובד, יכול להיות שזה לא מתאים לכל האזורים, בטח שזה לא מתאים לכל האזורים, לכן יש דרכים חלופיות.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לחזק את המבנים שלא יהיה האסון הבא ונתעורר ונגיד 'לא עשינו'.

אמנון כהן: הראשון שרצה להגיד משפט, בנושא דיור בר השגה בטח.

אמנון כהן: כן, אדוני.

דוד קשני: אני רוצה להציג שתי בעיות, בכל המדינה.

דוד קשני: הבעיה הראשונה, שאם אנחנו נחוקק את חוק דיור בר השגה, את המפתח הזוג יקבל בעוד חמש שנים, אולי, מתוך הנחה שהחוק הזה יעבור ומשרד האוצר יסכים והכול יהיה בסדר.

דוד קשני: לכן אני רוצה להציע הצעת ביניים.

דוד קשני: יש 150,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה, הם מקבלים בערך 2.5 מיליארד שקל, אני אבקש ממך, אני יודע את המספרים בעל פה משר השיכון, מה שאני מציע לוועדה, להעלות את הסכום הזה שיוכלו לקבל יותר אנשים שעם הקריטריונים הם מגיעים לקבל סיוע בשכר דירה---

אמנון כהן: יותר אנשים יותר כסף, או יותר אנשים מה?

דוד קשני: לא, יותר אנשים שיקבלו, שייכנסו, אלה שלא נכנסים.

דוד קשני: למשל זוג צעיר שלא יכול לקנות דירה, אולי יוכל להיכנס לקריטריון הזה ולקבל סיוע בשכר דירה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מירה: אדם קנה דירה לפני 40 שנה ובמשך הזמן, נדמה לי ששרון היה אז ראש הממשלה או יושב ראש מינהל מקרקעי ישראל, היה מבצע היוון, אנשים שילמו את ההיוון מראש ואז חשבו שהתשלום של ההיוון זה למעשה העברה בטאבו.

מירה: היום באים קבלנים ועושים פינוי-בינוי, לאו דווקא תמ"א 38, יש גם תמ"א 38/2, האם אותו אדם חייב מהר ללכת לעשות העברה בטאבו על הדירה הישנה, שלפני שהורסים אותה הוא מקבל חדשה, או שהוא צריך לעשות ישר בחדשה את העברת הבעלות.

אמנון כהן: תודה, השאלה מובנת.

אמנון כהן: תרשום.

אמנון כהן: הוא יענה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אורי: אני מארגון הסטודנטים למען הסביבה...

אורי: אנחנו מאוד מברכים את הקיום של הדיון כאן במכללת ספיר בשדרות.

אורי: זאת לא פעם ראשונה שמתקיים דיון בנושא של דיור בר השגה ואנחנו וכל הארגונים המקצועיים שכבר שנה וחצי שותפים היינו מאוד שמחים ומצפים כבר לראות איזה שהוא נוסח של הצעת החוק ואיך הוטמעו גם ההסתייגויות שלנו וגם איך זה בעצם יבוא לידי ביטוי בחוק.

אורי: אני חושב שכשאנחנו נמצאים כאן בשדרות אז גם חשוב להגיד שדיור בר השגה הוא לא רלוונטי רק לשדרות, זה כמובן לכל הארץ וזה מה שכמובן היינו רוצים לראות.

אורי: אני חייב להגיד, יש פה הרבה סטודנטים וגם מפגינים למטה נגד הרפורמה והרפורמה הזאת מאוד מטרידה ומאוד מדאיגה, הרבה פעמים אנחנו שומעים שקוראים לה 'רפורמת הולילנד' או 'האח הגדול והמכוער' של חוק הווד"לים, שבעצם ראינו כמה מאות אלפים שיצאו נגד זה ואנחנו מרגישים שהרפורמה הזאת היא פתח מסוכן לדברים שבתכנית אחת בוועדה אחת ייסגרו, דברים שייסגרו בדילים בתכניות של הוועדה המקומית, הרבה מאוד פתח להון-שלטון, הציבור---

אמנון כהן: תסלח לי, אתה לא מכיר את הרפורמה.

אורי: אני קראתי אותה ואני מכיר את הצעת החוק.

קריאה: לאיזו רפורמה?

אורי: של התכנון והבנייה.

אמנון כהן: של הוועדה עכשיו?

אורי: כן, בהחלט.

אמנון כהן: לא לדבר בסיסמאות, תגיד לי איזה סעיף אתה אומר שאומר כך וכך.

אמנון כהן: פה לא יהיה הרושם שאנחנו מחוקקים איזה שהוא חוק שהוא הון ושלטון וסיפורים.

אמנון כהן: אנחנו לא בסיסמאות, פה זה לא בחירות כרגע, גם לא כיכרות, פה זו ועדה מקצועית שדנה בנושא חשוב ביותר, משנה את פני התכנון במדינת ישראל, לכן סיסמאות אני לא אקבל.

אמנון כהן: אם יש לך הערה ספציפית לסעיף מסוים, באהבה, אנחנו באים פה לשמוע.

אמנון כהן: סתם סיסמאות אל תזרוק לי פה.

אורי: אני מבטא חשש.

אמנון כהן: חששות, אתה יכול לחיות איתם.

אמנון כהן: עובדה, תגיד איפה הסעיף, איפה הון, איפה שלטון.

אמנון כהן: אני לא רוצה סיסמאות פה.

אמנון כהן: בבקשה, אני מבקש ממך, יש לך משהו ספציפי, תוזמן לוועדה, תביא לי נייר עמדה בכל סעיף וסעיף יהיה דיון, רוצה בדיור בר השגה, תוזמנו, אבל סיסמאות לא יהיו בוועדה.

אמנון כהן: אנחנו עובדים יותר מדי קשה בשביל שנוכל סיסמאות.

אורי: בסדר גמור, הכוונה לא היתה ל...

אורי: מה שכן, חשוב לנו, כארגון סטודנטים, שדואג וגם באיזה שהוא מקום מבטא את הקול של הדורות הבאים, זה לראות איפה באמת כל ההסתייגויות הוטמעו, כדי שנוכל ואנחנו מבקשים מסמך, אם התקיים דיון ציבורי פתוח בנושא של כל ההסתייגויות האלה.

אמנון כהן: כן, יש לנו גם אתר בנושא תכנון ובנייה, אם יש שם הון-שלטון, תצביע עליו.

אמנון כהן: כל הציבור מוזמן, זה מפורסם בכל מקום, זה אתר, כל אחד עם ההערה שלו, עניינית, מקצועית, ואנחנו נתקן שייצא חוק הכי טוב שאפשר.

נילי לרנר: אני מהמשמר החברתי שקשור להמשך המחאה והמאבק.

נילי לרנר: למה בעצם אנחנו לא משקיעים את כספי הציבור והפנסיה של הציבור בדיור בנדל"ן שלנו למען העם.

נילי לרנר: למה אני לא יכולה להחליט שהפנסיה שלי הולכת להשקעה בדיור בר השגה?

אמנון כהן: מותר לה להביע את העמדה שלה, מה קרה?

נילי לרנר: אני רוצה שכספי הפנסיה של הציבור יחזרו לציבור.

אמנון כהן: או יושקעו במקומות הנכונים, לא יילכו לתספורת לטייקונים.

נילי לרנר: או יושקעו במקומות הנכונים, יש לנו המון כסף.

נילי לרנר: אני רוצה את הכסף הזה לדיור בר השגה, לנדל"ן.

אמנון כהן: תודה.

קריאה: יש אפשרות לענות לה?

אמנון כהן: אנחנו נענה, אם תשאירו לי זמן.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אירית נתן: קודם כל אני מזמינה את כל הצעירים לגור בראש העין.

אמנון כהן: מה עם שדרות?

אמנון כהן: מה המחירים, שואלים, לשלושה חדרים.

אירית נתן: מתחילים עכשיו לבנות, תבואו, תאמינו לי, כדאי לכם.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת כהן, במקרה אני עובדת עם הסטודנטים על ראש העין אז אני יכולה גם לענות על טווחי המחירים, בין 7,000 שקל למטר מרובע---

אמנון כהן: כמה עולה דירה?

אמנון כהן: מה, נתחיל עם מכפלות עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: זה נע בין 7,000 ל-15,000.

דב חנין: יש כמה אנשים שזה בר השגה להם.

אירית נתן: ברשות

אירית נתן: כם אני רוצה להעיר שני דברים.

אירית נתן: האחד, בנושא של עידוד הקבלנים הפרטיים לבנייה, גם זרקתם את זה פה, אבל אני לא רואה בחוק, למרות שקיבלתי אותו עכשיו ועדיין לא העמקתי בו, איך אתם מגבילים כך שבסוף אתם פוטרים מהיטל השבחה, תיכף אני רוצה במלה לדבר על זה, את הקונה.

אירית נתן: לא ראיתי בסוף את אותו צעיר שקונה שהוא מרוויח מזה.

אירית נתן: זאת אומרת הכול מאוד ייתכן נמצא בכיס של הקבלן, לא בטוח שהציבור מקבלים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזו שאלה מאוד חשובה, אדוני היושב ראש, כי חלק מההמצאות המאוד משמעותיות שהמדינה בסופו של דבר או מוותרת על חלק מההכנסות שלה, או שנותנת כמו אותה תכנית של השר מהמפלגה שלך, למשל, על הטבות לפריפריה לדיור---

אמנון כהן: כל הכבוד לו.

אורלי לוי אבקסיס: לדיור של דירות שבהן יש למשל יותר מיחידת דיור אחת, שאמרו שזה יכול להגיע עד 140,000 שקלים, השאלה איך אנחנו בודקים ואיך אנחנו שמים את החישוקים כדי לדעת שהקבלן יגלגל את זה ישירות לצרכן.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו בודקים שההטבה שהמדינה נותנת, כמו למשל הרעיון של הטבות לא רק מבחינת מס כזה או אחר אלא סבסוד הקרקע, יוזיל הלכה למעשה את הכסף שבסופו של דבר האזרח צריך לשלם על אותו דיור.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו לא רוצים לתת מתנות חינם לקבלנים, אם הם לא יגלגלו את זה לציבור.

אירית נתן: זו היתה הערת ביניים, באמת כדי שבסוף אותו צעיר יקבל את המחיר שהוא רוצה.

אירית נתן: הדבר הנוסף, אני רוצה לדבר בקטע של רשות מקומית ולא אזרח שצריך לקנות את הדירה.

אירית נתן: אתם מייצרים חוקים שבסוף מי שאמור ליישם אותם זה בעצם רשות מקומית ורשות מקומית אמורה להתמודד עם הרבה דברים שלא שמעתי אותם פה, אבל כל הדברים שאני אומרת נמצאים על שולחנם של שר האוצר, הפנים ומשרד השיכון.

אירית נתן: יש לנו למשל מסמכים שהועברו לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי---

אמנון כהן: לגבי מה?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אירית נתן: ראש העין הולכת לבנות עכשיו 20,000 יחידות דיור בעשור האחרון, משרד השיכון כבר שיווק 3,000---

אמנון כהן: מה השאלה?

אירית נתן: השאלה היא מבני ציבור לאותם אנשים שרוכשים את הדירות.

אירית נתן: לנו יש פער של מיליארד שקל בעשר השנים האלה כדי לבנות מעון, כדי לבנות בית כנסת, כדי לבנות מקווה, כדי לבנות אולם ספורט, וזה משרדי הממשלה לא---

אמנון כהן: מה קשור עכשיו לוועדה?

אירית נתן: חשוב לי, כוועדה, מאוד חשוב לי כוועדה, כבוד חבר הכנסת---

קריאה: את מדברת על תמונת הראי לפטורים.

אירית נתן: אני מדברת על תמונת ראי לפטורים בצורה חד משמעית כי אז אין מוטיבציה לרשות מקומית להרים את מה שאתם רוצים לתת, ואנחנו מאוד רוצים לתת לצעירים האלה.

אירית נתן: מיליארד שקל, אין סיכוי... כשהוא יקנה דירה, ברגע שהקבלן ייתן לו מפתח הוא יבוא לעירייה ויבקש מעון לבן שלו ואין לי שירותים לתת לו ואז מה שקורה, זה בעצם חוזר לעירייה שאין לה מענה.

אמנון כהן: ארז, שמעת?

אירית נתן: כבוד היושב ראש, למשל הפטור של הקרקע, 50%.

אירית נתן: דרך אגב אנחנו בעד ואנחנו מעודדים את זה בתנאי שזה מגיע לצעירים, אבל אז אני אפילו לא מקבלת 10% חלף, אני מקבלת 5% חלף כי הקרקע יורדת ב-50%.

אירית נתן: אתם נותנים פה פטורים, וכל מה שיכולתי, לאסוף קצת כסף ולבנות מבני ציבור, גם זה אין לי, אז היום אין מוטיבציה.

אירית נתן: הם יבואו, יהיה להם בית, אבל זה כמו אוטו בלי מנוע.

אירית נתן: זה מה שיהיה.

אירית נתן: חברים, חייבים להעיר אתכם, באמצעות

אירית נתן: כם אני רוצה שזה יגיע.

אירית נתן: זה חד משמעית תמונת ראי.

קריאה: לכן אני שאלתי קונקרטית, איזה פטור נראה לך מוגזם?

קריאה: מתוך רשימת הפטורים.

אירית נתן: גם ה-50% לבר השגה שאנחנו בעד, המדינה צריכה למצוא שיפוי.

אירית נתן: זו החלטת מינהל, אבל שהממשלה תשפה.

אמנון כהן: לגבי החלק הזה אנחנו נענה וניכנס לדיון.

אמנון כהן: דוד, מה שציינת, נושא הגדלת תקציב לשכירות.

אמנון כהן: אני לא בקי בתחום הזה, אני אתייעץ עם שר השיכון, אני אביא את הבקשה שלך.

אמנון כהן: יש לי גם בקשות לוועדה מטעם האזרחים שלא עודכן התעריף של ההשתתפות של המדינה, זאת אומרת התעריף ישן וסכום ההשתתפות של המדינה, שהיה 1,500 שקל, הוא לא רלוונטי להיום, כי השכירות עלתה כמעט פי שניים.

אורלי לוי אבקסיס: 1,500 במקרה הטוב.

אמנון כהן: זו בעיה בתוך ה-2.5 מיליארד שאתה אמרת, אני לא יודע, אז בכמות האנשים שנמצאים זה עוד לא מספיק, את זה צריך להגדיל קודם כל, קודם כל למי שזכאי צריך להגדיל את הסכום.

אמנון כהן: אני חשבתי שהתכוונת לזה, אבל אתה רוצה להרחיב את מעגל הזכאים, אז פה צריך כפול וכפול וכפול ואת זה אני אעלה, נבדוק, נבחן את הסוגיה.

נציגת משרד השיכון: אפשר להשיב?

אמנון כהן: בטח, משרד השיכון.

אמנון כהן: ניסיתי לייצג אתכם.

אמנון כהן: נציגת משרד השיכון: קודם כל אתה עושה את זה מצוין.

אמנון כהן: רק רציתי להגיד לו שאנחנו פועלים לשינוי התעריף, כך שיש פה כבר בשורה ראשונה.

אמנון כהן: הגדלה?

נציגת משרד השיכון: לצערי, אם יעזרו לנו לגייס מהאוצר עוד כספים, נשמח להרחיב את---

אורלי לוי אבקסיס: וה-15 מיליון שלא העבירו לכם, מבצעי מכר, שאתם צריכים להילחם---

נציגת משרד השיכון: השר שלנו נלחם על זה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, זה קרה לפני תקופתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי את זה ואני חוזרת שוב, זה איזה שהיא הירדמות בשמירה, אני חושבת, גם של הפקידים, בעיקר של הפקידים באותו משרד, שהיו צריכים לדעת, יש מבצעי מכר, אמורים להגיע כספים, מה עושים עם הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אם היו תכניות היו רואים שהכספים לא הגיעו ולדרוש אותם כל עוד זה חם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו לבוא ולראות---

נציגת משרד השיכון: אני חייבת לציין שהפקידים עשו את זה כל הזמן, אבל עכשיו יש לנו רוח גבית גם מלמעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: וגם מלמטה, גם חברי כנסת מהשורה.

אמנון כהן: אנחנו מגבשים את טיוטת החוק, אנחנו מגבשים אותו, הוא עוד לא מוכן לכן אני גם לא יכול להרחיב בדיון, אז הנושא של דיור בר השגה יופץ גם באתרים וגם החקיקה המשלימה של הנושא הקנייני, זה כבר הופץ, זה נמצא באתר, אתה תוכל להיכנס לחוקים שלי ולהוציא אותו, זה נקרא 'דיור בר השגה', ואז אם יש לך הערה, כשזה יגיע לוועדה, תוכלו להעיר את ההערה.

אמנון כהן: זאת אומרת זה כבר הופץ, יהיו הרבה שינויים בתוכו, כי גם שם צריכים לראות את כל ההיבטים.

אמנון כהן: הנושא של מה שייכנס לרפורמה עוד לא הופץ, כי אנחנו עדיין עובדים עם הממשלה, לא הגענו להבנות סופיות, אז זה גם יופץ.

אמנון כהן: זאת אומרת יהיה דיון מורחב עם כל הנציגות ותוכל להביא את מי שאתה חושב שצריך להביא ברמה המקצועית, אנשים שמבינים במשפט, שיכול להכניס סעיף כזה, סעיף אחר, זה יקבל את הביטוי שלו, וגם בכלל לרפורמה, אנחנו רוצים אתכם כשותפים, כל הערה עניינית ולא סיסמאות.

אורי: כמה זמן לפני שהחוק יועלה להצבעות מתוכננת להיות---

אמנון כהן: אני אסביר, החוק הוא מעל 600 סעיפים, עוד לפני שהכנסנו סעיפים נוספים, זה גם לפי נושאים, ואנחנו דנו, כמו שאתה רואה היום, אנחנו מגיעים עד סעיף 463.

אמנון כהן: יש חלקים שאנחנו עדיין לא ליבנו, יש דברים שעדיין לא סגרנו בממשלה, שמענו את ההערות, הערות חשובות, בחלקן אנחנו במשא ומתן, בחלקן עדיין לא הגענו להבנות, לכשנסיים פרק אחד, הראשון, עד סעיף כזה וכזה, למשל הרכב ועדות, פרקים, זה יופץ, אז לפחות שבועיים יהיה להערות.

אמנון כהן: יכול להיות שנבוא כבר להבנות, יכול להיות שאפילו יהיו חלק מהסעיפים שלא נגיע להבנות, אז תהיה גרסה של הממשלה וגרסה של הוועדה, את שתיהן נשים על השולחן, למי שיהיה רוב, אנחנו דמוקרטיה, ואז תוכלו כל אחד להשפיע, לדבר ולהפעיל לחץ, מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: זו הדרך שלנו.

אמנון כהן: זאת אומרת שבועיים לפחות אחרי שהגענו להבנות זה יופץ.

אמנון כהן: אחרי שבועיים אנחנו נפיץ את החלק הבא שהגענו כבר להבנות, גם אז זה יהיה.

אמנון כהן: בכל נושא יהיו לפחות שבועיים להיערכות ולדברים כאלה.

אמנון כהן: גם הנושא של דיור בר השגה, ברגע שבאנו להבנות, אנחנו נפיץ, ניתן לכם שבועיים, לכל מי שרוצה להתייחס, להכין את עצמו, להכין את הניירות שלו, להכניס בו שינויים, להכניס בו דברים, ולאחר שנעשה דיון מעמיק.

אמנון כהן: יש לנו ועדה משותפת, אני חייב לתאם את זה עם ועדת הכלכלה, אז סיכמנו שבימי שלישי משעה 11:00 עד 16:00 נוכל לקיים.

אמנון כהן: אם נגמור ביום אחד, אז מ-11:00 עד 16:00 נושא דיור בר השגה, לגבי חוק שיהיה בתוך הרפורמה וחוק משלים, אם נסיים אותו בדיון אחד, סיימנו.

אמנון כהן: אם לא, יהיה עוד דיון.

אמנון כהן: זאת אומרת, הדיון יהיה טעון, עם הממשלה, חלק תסכים, חלק לא תסכים ואנחנו נצטרך פה---

אורי: זה אומר שיהיו על זה הצבעות בתוך הוועדה?

אמנון כהן: אחרי שנסיים את הדיונים ואם יש לנו הבנות בין כולם, נכריז מתי יהיו הצבעות.

אמנון כהן: לא יהיה מחטף, לא יהיה מצב של 'היום דנתי, היום תהיה הצבעה', אנחנו ניתן שהות שכל אחד יביע...

אמנון כהן: כי אלה נושאים כבדים.

אמנון כהן: יש דברים בוועדה שאנחנו שמים על שולחן הוועדה ובאותו יום אני גומר את החוק, אני שומע את כל ההערות, מנסה לבוא לפשרות תוך כדי דיון ואנחנו מסיימים את החוק.

אמנון כהן: אבל זה חוק מאוד כבד ומאוד רציני, לכן אני חייב לשמוע את כולם ואני רוצה שיהיה חוק טוב בסוף, כי זה משליך לדורות הבאים, באמת משליך לדורות הבאים, והוועדה פה, גם יושב ראש הוועדה הקודם, השקיעו מאמץ רב, לכן מחטפים בוודאי ובוודאי לא יהיו, לא בחוק הזה בכל מקרה.

אמנון כהן: הנושא של חברת הכנסת לוי וגם של מנכ"לית ראש העין, הנושא של הקצה.

אמנון כהן: כל השאיפה של הוועדה שלנו, כל הנושא של דיור בר השגה או דיור להשכרה, החשוב ביותר בתוכו זה הקצה.

אמנון כהן: זה הכי חשוב.

אמנון כהן: אם אני לא רואה שהמענק או המחיר שיורד או המחיר של השכירות שיורד לא יגיע לקצה, זה לא שייך.

אמנון כהן: אם אני מגלגל את זה לקבלן, או גלגלתי את זה במיסוי כזה או אחר שבסוף הקצה משלם אותו דבר, לא עשיתי כלום.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו, שהקצה בסוף יקבל.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יהיה ישיר, יכול להיות שיהיה כך או אחרת, אבל אני פתוח, אני רוצה שהקצה יזכה בהנחה הזאת.

אמנון כהן: עוד פעם, זאת דירה ראשונה בחייו, שהוא זכאי, זוג צעיר, שתרם את חלקו, כל הקריטריונים, אני לא נכנס לקריטריונים, אני רק צריך לדאוג שמי שיזכה בהנחה זה יהיה הקצה, שהקבלנים גם ירוויחו אבל לא על חשבון זה, שירוויחו על חשבון דברים אחרים.

אמנון כהן: בבקשה.

איתן גינזבורג: אני סגן ראש עיר במרכז ויושב ראש ועדת תכנון ובנייה באחת הערים במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: איזה עיר?

איתן גינזבורג: רעננה.

איתן גינזבורג: אבל כשאני אומר רעננה, אז אומרים, 'רעננה! זה לא חלק ממדינת ישראל, זה משהו אחר'.

איתן גינזבורג: אז אני נמנע.

אמנון כהן: אתם אין לכם בעיות.

איתן גינזבורג: כן, אנחנו בלי בעיות.

איתן גינזבורג: אני לא מתבייש, אני מאוד גאה, אבל כשאני מגיע לפורומים כאלה אני צריך להצניע את הדבר הזה, לצערי, כי מתייחסים אלינו---

אמנון כהן: אתה בשדרות.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד לך שלמדתי פה בבית ספר יסודי, אני גדלתי בשער הנגב, גדלתי פה.

אמנון כהן: תראו איזה אנשים מייצרים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז הם לא נשארים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין את האבסורד?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מצליחים לשמור אותם, כי אין---

איתן גינזבורג: אדוני היושב ראש, אל"ף, אני רוצה לברך אותך שביום הזה, דווקא כ"ט בנובמבר, אתה מקבל החלטה לדחוף ולהעביר את הנושא של דיור בר השגה.

איתן גינזבורג: אנחנו עברנו משהו בקיץ האחרון, אני יודע שהדברים האלה לא נבעו מכך אבל קיבלו משנה תוקף מאז.

איתן גינזבורג: צריך באותו הקשר לברך את חברי הכנסת דב חנין וזאב ביילסקי, שגם הגישו הצעות חוק דומות והצטרפו אליך להצעת החוק של דיור בר השגה, זה לא דבר טריוויאלי.

אמנון כהן: תברך גם את הממשלה, כי הם לא מתנגדים, זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: הממשלה תומכת?

אמנון כהן: אני אומר שעצם הראייה והנכונות, הפתיחות.

איתן גינזבורג: ופה אני מגיע לקטע ההיסטורי, אדוני היושב ראש, שיש פה הזדמנות היסטורית, שהממשלה מוכנה להטות אוזן ולשמוע ולהיות אולי נכונים.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדבר על שני דברים קצרים והצעות ואז נעבור תכל'ס.

איתן גינזבורג: יש שתי אפשרויות לסייע לציבור הצעיר בכל הנושא של דיור בר השגה.

איתן גינזבורג: אפשר לחוקק את החוק הזה והוא חוק חשוב, קראתי אותו, את כל החוקים קראתי ובאמת החוק שלך, אני חושב שהוא הכי נרחב והכי מעמיק והכי מקיף וצריך לקבוע קריטריונים וכולי ואנחנו צריכים לחשוב על שני דברים; אל"ף, יש היום פתרון מאוד פשוט, מהיר ויעיל.

איתן גינזבורג: סעיף 188 לחוק הישן, אבל תתרגמו את זה לחוק החדש, קרקע לצרכי ציבור.

איתן גינזבורג: חוק שקובע קרקע לצרכי ציבור, מגדיר מה הם צרכי ציבור, ואני טוען שגם דיור בר השגה הוא צורך ציבורי ואני חושב שעם הקרקע הזאת שמצויה בבעלות העיריות, אני חושב שצריך לאפשר לרשויות מקומיות לבנות דיור---

אמנון כהן: אחר כך יגידו הון-שלטון, אתה לא שומע?

איתן גינזבורג: בקרקע ציבורית, אם יאפשרו לרשויות המקומיות לבנות דיור בר השגה, דיור ציבורי, לזכאים, לפי קריטריונים שייקבעו מראש, עם כל מיני מגבלות, שאי אפשר למכור אותן בחמש השנים הראשונות---

אמנון כהן: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אנחנו לא דנים בזה כרגע.

אמנון כהן: לכשזה יגיע, יש לך ניסיון רב בתחום הזה ואתה גם בתכנון ובנייה בעיר, אז חשובות לנו ההערות שלך, אבל בוא נמצא את האכסניה המתאימה, את הזמן המתאים להכניס את זה, כי אני רוצה לשמוע את האחרים.

איתן גינזבורג: אני רוצה לסיים בשני משפטים.

איתן גינזבורג: במצב כזה, אני עונה על החשש של איריס, על מנת שהעיריות לא יברחו מהחובה שלהם לבנות צרכי ציבור, אפשר למטה, עירוב שימושים, לבנות לצורך הציבורי, גן ילדים, בית ספר, בית כנסת, לא משנה מה, ומעל לבנות את הדירות לצעירים.

איתן גינזבורג: זה ירוק, זה נכון, זה חברתי.

איתן גינזבורג: אתה צריך לחשוב על זה, לא לפסול את זה ישר.

איתן גינזבורג: זה ניצול נכון של קרקע.

איתן גינזבורג: דבר שני, בניו יורק, וסליחה שוב על הדוגמה הזאת, חוקקו חוק לדיור בר השגה ושם מקצים דירות לפי קריטריונים ומייעדים את זה, נתנו עדיפות למורות ולאחיות ולכבאים ולשוטרים ונותנים עדיפות לכושר השתכרות ויש מנגנון שלם איך מאפשרים דיור בר השגה ותחלופה, אם אני רוצה למכור, כי אני זכיתי בדיור בר השגה ואני רוצה לשפר את הדיור שלי ורוצה למכור אותו, אני יכול למכור אותו רק לפול של זכאים ואני לא יכול למכור אותו לכל אחד.

אמנון כהן: על זה שר השיכון יושב על המדוכה, תאמין לי, הצוותים עובדים.

איתן גינזבורג: אנחנו בקשר גם עם משרד השיכון בנושא הזה, אני מברך אתכם על ה---

אמנון כהן: אנחנו ישבנו על זה, אבל הם ביקשו שהם רוצים.

אמנון כהן: .. הם מקצועיים, אנחנו מה אנחנו...

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: מירה צריכה תשובה לגבי דירות ציבוריות, עמידר, היא שאלה שאלָה.

אמנון כהן: זה לא קשור לדיור אבל היא שאלה שאלה עניינית.

ארז קמיניץ: זאת שאלה מאוד קונקרטית, אני אשתדל לענות בצורה רחבה יותר כי אנחנו לא יכולים לתת---

אמנון כהן: נציג מינהל ישלים את הדברים.

ארז קמיניץ: אני מניח שהוא יסכים.

ארז קמיניץ: אם הוא לא יסכים, הוא יגיד.

ארז קמיניץ: ככלל, אנחנו אמרנו את זה בדיונים הקודמים, אנחנו רואים בחכירה לדורות מהוונת בקרקע של מקרקעי ישראל כקרקע שהיא כמעט בעלות פרטית והרפורמה במינהל מקרקעי ישראל ביקשה גם לייצר, בין היתר, הליך מאוד מאוד קל של העברת בעלות למי שהוא חוכר לדורות מהוון.

ארז קמיניץ: זה לא צריך להשתנות בכל מה שנוגע לפרויקטים של פינוי בינוי.

ארז קמיניץ: הזכות שיש לפלוני, זכות חכירה לדורות מהוונת, נחשבת כמעין זכות של בעלות ולכן זה לא צריך לשנות ביחסים עם היזם שמייצר את העסקה של פינוי בינוי.

מירה: חייבים להעביר קודם בטאבו לפני הפינוי?

יהודה זמרת: רצוי תמיד לרשום בטאבו כל זכות שיש לך ורצוי לרשום אותה בלשכת רישום המקרקעין.

יהודה זמרת: כמו שאמר ארז, אנחנו מתייחסים לזה כאל חכירה מהוונת ואין לזה בכלל השלכה לגבי הרישום עצמו, למרות שגם אנחנו מעודדים את הרישום.

יהודה זמרת: מעבר לזה, הרפורמה החדשה, בהנחה שמדובר על קרקע בבעלות רשות פיתוח או מדינת ישראל ובינתיים לא על קרן קיימת לישראל, אנחנו מתכוונים---

מירה: זה רשום על קרן קיימת לישראל.

יהודה זמרת: אז זו בעיה שאני מניח שתיפתר בתקופה הקרובה, כשקרן קיימת לישראל יודיעו לנו אם הם מצטרפים לרפורמה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: יש פינוי בינוי בפריפריה?

מירה: אני רוצה לשאול אם חייבים להעביר בטאבו לפני הפינוי.

ארז קמיניץ: התשובה היא, באופן כללי ולא פרטני, ככלל, תמיד רצוי לרשום זכויות בלשכת רישום מקרקעין.

ארז קמיניץ: האם זה מחויב המציאות לנוכח קיומו של פרויקט, עסקת קומבינציה כזו או עסקת קומבינציה אחרת, זו שאלה של משא ומתן, היא לא הכרחית, זה לא עניין שהוא הכרחי.

ארז קמיניץ: גברתי, אם יש בעיה קונקרטית נקודתית צריך ללכת ל ולשאול, אני לא רוצה להתייחס קונקרטית, אנחנו ענינו בצורה כללית, יכול להיות שבבניין שלך יש משהו מיוחד, אל תיקחי את זה כעצה משפטית, בבקשה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עיריית תל אביב יפו, אחרי רעננה, עורכת דין פזית.

אמנון כהן: נגמור עם העיריות קודם, נשמע מה הבעיה, כי אתם הגוף בחוד החנית, לראות איך הרפורמה הזאת משפיעה עליכם, רעננה, תל אביב, אופקים יש?

אורלי לוי אבקסיס: תיכף יש להם כנס הרצליה.

אמנון כהן: אנחנו לשם לא מגיעים.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור, אבל רעננה ותל אביב כן יגיעו.

פזית שלמון ברץ: יש לנו כמה הערות שהעברנו.

פזית שלמון ברץ: קודם כל סעיף 446.

פזית שלמון ברץ: אני שמחה לקרוא שהיועצת המשפטית מסכימה עם ההערה שלנו שגם הארכת תוקף צו תהיה בהסכמת הרשות המקומית.

אמנון כהן: זו הערה שלנו, אתם מסכימים להערה שלנו.

פזית שלמון ברץ: שגם בהארכת תוקף של אותם שש שנים שבהן ניתן הפטור---

אמנון כהן: מה שכבר נפתרה הבעיה, תמשיכי הלאה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: את רושמת את ההערות, כממשלה, ואת משלימה את הכול אחר כך.

פזית שלמון ברץ: הערה כללית לעניין פטור מהיטל השבחה לשכונות שהוכרזו כשכונות שיקום, וכאן דווקא כדאי אולי שמשרד השיכון ישמע.

פזית שלמון ברץ: היה סעיף ישן בנוסח הקיים שנתן פטור לשכונות שיקום, איך קבעו מה היא שכונת שיקום?

פזית שלמון ברץ: משרד השיכון, תחת הממשלה כמובן, הוציא מפות למיניהן, יצאו בעבר מפות סותרות, הנחיות סותרות, אנחנו לא יודעים.

פזית שלמון ברץ: ..

פזית שלמון ברץ: אני בטוחה שהייעוץ המשפטי ימצא את הדרך ואת האכסניה הנכונה לעשות את זה, אבל במסגרת הרפורמה צריך לקבוע הוראות מעבר לעניין אותו פטור ולמצוא דרך לבטל אותו.

פזית שלמון ברץ: הפטור הזה לא קיים כאן, יש בלבול מאוד גדול בציבור, מה גם ששכונה היא לא דבר מוגדר, אין לה קווי גבול וזה דבר שצריך לחשוב עליו.

אמנון כהן: רשמנו.

אמנון כהן: תקבלו את ההתייחסות.

ארז קמיניץ: השאלה אם הבנו את השאלה.

פזית שלמון ברץ: לבטל פטור---

כרמית יוליס: היא מדברת על חוק בינוי פינוי של אזורי שיקום.

פזית שלמון ברץ: אני אסביר, זה דיון יותר משפטי.

פזית שלמון ברץ: מכיוון שהפסיקות בבתי המשפט יהיו סותרות, עד כמה החוק הזה ממשיך לחול, אם אי פעם לקחו שכונה וחל עליה הפטור של שכונת שיקום ואפילו המימוש הוא מאוד מאוד רחוק והרבה שנים אחר כך, האם הפטור הזה ממשיך לחול?

ארז קמיניץ: זה עניין של הוראות מעבר שצריך לכתוב אותן.

פזית שלמון ברץ: צריך לציין במפורש שהפטור הזה מתבטל---

כרמית יוליס: אבל, גברתי, זה רלוונטי לעוד פטורים שקיימים בחוק הנוכחי וברפורמה הם כתובים אחרת, לכן יש הוראות מעבר שאמורות לטפל בזה.

אמנון כהן: אנחנו נוודא שזה מתקיים.

פזית שלמון ברץ: סעיף 447, פטור מהיטל למוסד ציבורי.

פזית שלמון ברץ: כאן אני אולי אמשיך את הדיון של מנכ"לית עיריית ראש העין, מכיוון שזו דוגמה לסעיף של פטור מאוד מאוד רחב וצריך לשקול היטב עד כמה נכון באמת לתת פטורים לכל מוסד ציבור שעונה על אחת מהמטרות שהן מאוד מאוד רחבות, דת, חינוך, סעד, ספורט, רווחה.

פזית שלמון ברץ: נכון שמוסדות ציבור שפועלים באמת לרווחת הציבור מבורכים---

אורלי לוי אבקסיס: לעיריית תל אביב יש קושי בלגייס.

אורלי לוי אבקסיס: ..?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך למה, כי ברגע שתשימי את המס למוסדות שפטורים היום, אם אנחנו מדברים על חינוך למשל לגיל הרך, זה יתגלגל על העלות שישלמו פר ילד, ואם את תגדילי למשל לספורט, החוגים יעלו יותר יקר.

אורלי לוי אבקסיס: לכן האם עיריית תל אביב לא יכולה לספוג את זה?

אורלי לוי אבקסיס: ומצד שני, אני חושבת שהאינטרס בוועדה הזו, בעיקר עם חבר הכנסת אמנון כהן, הוא קצת לדאוג לאוכלוסייה יותר חלשה.

פזית שלמון ברץ: חשוב לי שחברת הכנסת אורלי לוי תשמע את דבריי ואני אומרת, יכול להיות שכמה המלים הראשונות שהצלחתי להוציא בנושא הזה לא היו בכיוון הנכון.

פזית שלמון ברץ: אנחנו לא מציעים לבטל את הפטור הזה, ממש לא, אלא מה?

פזית שלמון ברץ: לבדוק היטב, גוף שבאמת עונה על המטרות האלה ומממש את מטרותיו, בהחלט, שייהנה מהפטור, ולכן אנחנו מציעים קונקרטית.

פזית שלמון ברץ: למשל, סעיף 447(2), כשמדובר שהגוף הזה ישתמש לצרכי פעילותו הציבורית במשך שבע שנים לפחות, הצעתנו, להוסיף, ברציפות, למשל.

פזית שלמון ברץ: 'ישתמש ברציפות' לצורך אותו פטור, ולמה?

פזית שלמון ברץ: אני אגיד למה, גוף שיושב נניח בנכס מסוים ומשמש שנה אחת לצורך הפטור הזה ואחר כך הנכס הזה מושכר בשכירות חופשית למשל ובכלל לא משמש למטרותיו, ואחר כך עוד פעם חצי שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אז את צריכה לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אין לכם---

פזית שלמון ברץ: לא, החוק היום לא מגביל את זה.

פזית שלמון ברץ: אני מציעה שזה ייכנס ויוודאו שבאמת הנכס שימש לאחת מהמטרות הציבוריות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אם הוא היה למשל עכשיו מעון לילדים ובעוד שנתיים-שלוש נסגר מטעמים כלכליים כאלה ואחרים, אז מה?

פזית שלמון ברץ: אבל בעל הבית השכיר אותו---

אורלי לוי אבקסיס: שינוי ייעוד לא נכנס אצלכם?

אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים שינויי ייעוד.

פזית שלמון ברץ: אני אסביר.

פזית שלמון ברץ: בעל הבית, באותן שנים שהמעון או מטרה ציבורית, באופן כללי, ספורט, לא משנה מה, לא עובד בנכס הזה, מרוויח שכר דירה בשכירות חופשית, שלא משרת, לא אותי, לא אותך ולא אף אחד מהציבור, אבל בכל זאת כשהוא יבוא למכור את הנכס, יגידו 'רגע, היה כאן מוסד ציבורי אי פעם, באיזה שהיא שנה, או תקופה מסוימת, בואו ניתן לו את הפטור', ואני אומרת לא, תבדקו באמת שהנכס הזה שימש לאורך זמן, תקופה משמעותית.

פזית שלמון ברץ: זה לא מופיע בחוק, אני רוצה ש---

אורלי לוי אבקסיס: כשאת אמרת את הדברים, אמרת שהקשת יותר מדי רחבה.

פזית שלמון ברץ: אז אני מנסה להיות קונקרטית.

פזית שלמון ברץ: גופים שבאמת משרתים את המטרות האלה, אדרבא ואדרבא, שייהנו.

אמנון כהן: אנחנו ניתן על זה את הדעת.

פזית שלמון ברץ: סעיף 448(ג) זה עניין טכני.

פזית שלמון ברץ: אני ראיתי את ההערה של הייעוץ המשפטי, שטח דירה לצורך הקביעה עד כמה ניתן פטור, ראיתי את הפירוט במפרט שמלווה את חוק מכר דירות, אני בטוחה שתהיה פה הרבה פרנסה לעורכי דין, נציגי לשכת עורכי הדין לא נמצאים כאן, הם היו אמורים, יש הרבה פרנסה---

אמנון כהן: מלאכתם של צדיקים.

פזית שלמון ברץ: הגדרת שטח דירה כמשמעותו.

פזית שלמון ברץ: ..

ארז קמיניץ: אז איך את מציעה שיהיה רשום, באופן שימנע שכר טרחה של עורכי דין?

פזית שלמון ברץ: לכתוב האם זה כולל למשל שטחי שירות, לא כולל---

ארז קמיניץ: נטו ברוטו, ברוטו ברוטו?

פזית שלמון ברץ: למשל, הגדרה כזאת יותר מדויקת.

ארז קמיניץ: ההגדרה היא מאוד ברורה, היא ההגדרה הכי ברורה שמצאנו.

פזית שלמון ברץ: והיא בעצמה תעורר ויכוחים, אבל יכול להיות שאין משהו יותר טוב, רק אני אומרת שפה צפויה אי ודאות די גדולה ומכיוון שהרבה אנשים משתמשים בפטור הזה ל-, זה נושא שעולה שוב ושוב וצריך לחשוב אולי, לתת את הדעת, אולי אפשר לתת משהו יותר מדויק.

פזית שלמון ברץ: למשל מציעה לי חברתי פה, שמאית של עיריית תל אביב, אולי להבחין בין שטח עיקרי לשירות.

כרמית יוליס: אבל להיפך, אבל טופס של מפרט בצו המכר לא מבחין בין כלום, הוא לוקח את הקו החיצוני והכול בפנים, אז מה---

ארז קמיניץ: העיקר הוא מאוד ברור, אני לא מבין למה הוא לא ברור.

נתן מאיר: לא, ארז, אם מותר הערה בנושא הזה, אין נורמה אחידה בחישוב שטח דירות ודווקא הנורמה הכי מפורטת היא בתקנות התכנון והבנייה ב-92', אז הייתי מאמץ אותה בתור נורמה כללית לכל אורך הדרך.

פזית שלמון ברץ: סעיף 450(ג).

פזית שלמון ברץ: חבר הכנסת דב חנין התייחס לפטור לנגישות.

פזית שלמון ברץ: בהחלט, גם את זה אנחנו לא מבקשים לבטל כמובן, אלא מאי?

פזית שלמון ברץ: בסעיף 450(ג) כתוב 'לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה בקרקע הנובעת מתוספת שטחי שירות שבנייתם נדרשת לפי חוק זה או לפי חוק אחר'.

פזית שלמון ברץ: סעיף קטן (א) כבר דיבר על פטור לשטחי נגישות, זו שאלה, למה מתייחס 450(ג), איזה דוגמאות הייעוץ המשפטי, או החברים מהממשלה, יכולים להצביע?

איריס כהן פרנקל: גם אני סברתי שזה לא מספיק מוגדר.

ארז קמיניץ: היום יש לנו סעיף אחר שאומר שתוספת שטחי שירות הנדרשת על פי כל דין, לא תידרש.

ארז קמיניץ: בסוגיות של בטיחות או בסוגיות כאלה ואחרות.

ארז קמיניץ: אנחנו צופי פני עתיד.

פזית שלמון ברץ: זה סעיף כללי לא כל כך ברור.

פזית שלמון ברץ: קודם כל המקום שלו מבחינת מיקום, הוא לא שייך ל---

קריאה: תכנית שנותנת תוספת שטחי שירות בתעסוקה, האם יש פה פטור?

ארז קמיניץ: היא לא נדרשת על פי דין, הכוונה היא חוק חיצוני שמחייב---

פזית שלמון ברץ: אבל עניין מיגון?

נתן מאיר: הלוגיקה לא ברורה, אפשר לחייב מישהו לעשות משהו ועדיין יש לו הנאה כלכלית מזה, איפה פה הלוגיקה?

נתן מאיר: שאם מחייבים אותו לעשות הוא לא יכול---

ארז קמיניץ: זה היה הרעיון.

ארז קמיניץ: זו לא פעולה רצונית, אז מה אתה לוקח---

נתן מאיר: אז מה?

נתן מאיר: אבל אם יש השבחה, למה שהוא לא ישלם?

נתן מאיר: הוא אומר 'מכריחים אותי אבל אני עושה את זה ברצון, כי אני נהנה מזה'.

נתן מאיר: מה הקשר הלוגי?

פזית שלמון ברץ: ואין הכוונה לממ"דים, כי להם יש פטור ספציפי.

קריאה: אבל מה ההבדל?

קריאה: זה בדיוק אותו היגיון, אם החוק כפה עליך לבנות תוספת של ממ"ד, אז אתה תהיה פטור מהשבחה, על אף שיכול להיות שהוא כשלעצמו השביח.

פזית שלמון ברץ: נכון, אבל יש פטור ספציפי לממ"ד וזו החלטת מדיניות.

אמנון כהן: מה אתם מציעים?

פזית שלמון ברץ: קודם כל למחוק את הסעיף הזה, הוא לא מתייחס לדברים קונקרטיים שאפשר להצביע עליהם, לכן למה להשאיר אותו.

איריס כהן פרנקל: גם אני כתבתי שזה לגמרי לא ברור.

אמנון כהן: אוקי, אנחנו נשקול את הסעיף הזה.

אמנון כהן: תרשום אצלך, תעיר אחר כך, אבל אנחנו נבחן את זה.

פזית שלמון ברץ: סעיף 456(ב)(2).

פזית שלמון ברץ: אלה הסעיפים שבהם אפשר להטיל שעבוד ועיקולים על כספי היטל השבחה.

פזית שלמון ברץ: נכון, עיריית תל אביב היא לא בדיוק במצב כלכלי קשה, אבל בכל זאת זה רלוונטי לכלל הרשויות, אנחנו מציעים להוסיף 'לפי המאוחר מביניהם'.

פזית שלמון ברץ: זאת אומרת לא מיד אחרי שיש איזה שהוא הליך ראשוני שבו אדם שזוכה, יש לו איזה שהוא חוב כלפי הרשות, מיד יוכל ללכת ולהטיל עיקול על כספים שאמורים באמת לשמש את הפיתוח, אלא לתת איזה שהוא זמן יותר ממושך.

פזית שלמון ברץ: לכן כדאי להוסיף את המלים 'לפי המאוחר מביניהם' בסעיף (ב)(2), אחרי המלים 'בית משפט', זאת אומרת, 'בידי מי שנפסקו לטובתו בהחלטה סופית של שמאי מכריע, ועדת ערר, או בפסק דין סופי של בית משפט, לפי המאוחר מביניהם'.

פזית שלמון ברץ: רק אז יהיה אפשר להטיל עיקול, בכל זאת אלה כספי רשות.

ארז קמיניץ: אם כבר, נעשה את זה הדדי.

ארז קמיניץ: אתם ביקשתם סדר, אז אחרי שמאי מכריע וועדת ערר, בסדר?

פזית שלמון ברץ: אפשר לעשות את זה הדדי.

יהודה זמרת: הוא לא לוקח את הכסף.

יהודה זמרת: צריך לזכור, הוא מבטיח את התשלום שלו.

יהודה זמרת: לבוא להגיד לבן אדם שהוא לא יכול להבטיח את הזכייה שלו כבר אחרי שיש לו---

פזית שלמון ברץ: אם זה ייעשה הדדי, עם אותה הערה שהערנו בפעם הקודמת לעניין החיוב, זה סביר, זה הגיוני.

יהודה זמרת: אני רוצה להבין, אם הכוונה היא שלא מיד אחרי שזה נפסק מוטל העיקול ולא נותנים לכם אפילו אפשרות לשלם, זו אמירה אחת.

פזית שלמון ברץ: זה ברור.

פזית שלמון ברץ: זה מובן מאליו.

ארז קמיניץ: בסדר, אז את זה אפשר לפתור בהיבט של ימים, מספר ימים אחרי וכולי.

ארז קמיניץ: אם הטענה שלכם היא שאתם לא מוכנים שיוטל עיקול עד שלא תתברר הסוגיה המשפטית עד תומה, זו טענה אחרת, ואם זאת הטענה, אז את זה אנחנו נצטרך לחשוב, כי זה לא טריוויאלי.

ארז קמיניץ: כמו שאמר יהודה, אנחנו לא מדברים על תשלום בפועל, זה עיקול שהוא עיקול רשום.

פזית שלמון ברץ: אם כי יש רשויות שזה יכול לעצור להם קופה ויש עם זה בעיה.

יהודה זמרת: אבל אחר כך לא יהיו להם את המשאבים כדי לשלם לו בסופו של יום, במיוחד לרשויות כאלה שיש להם בעיה מרכזית, זה אומר שיש להם כנראה בעיה תזרימית ואז נגיע למצב שבן אדם קיבל פסק דין סופי והרשות המקומית אומרת 'אין לי כסף לשלם'.

פזית שלמון ברץ: אני מבינה מה שאתה אומר, אז נגיד ככה; קודם כל לאפשר לרשות המקומית לשלם, לקבוע ימים בחוק, כמו שזוכה לא מיד יכול לרוץ לפתוח תיק בהוצאה לפועל, שתהיה הזדמנות לשלם.

פזית שלמון ברץ: זו הסוגיה הראשונה.

פזית שלמון ברץ: בסוגיה השנייה, אני חושבת שמה שאתה אומר הוא נכון והוגן, זאת אומרת שזה נכון שצריך לאפשר לאדם להבטיח את התשלום, אבל לעשות את זה הדדית לעניין החיוב, כמו אותו סעיף שדיברנו עליו לפי המאוחר, 50 יום.

ארז קמיניץ: כמו 442.

פזית שלמון ברץ: בדיוק.

יהודה זמרת: אבל בתוך ה-50 יום האלה הכסף יכול להיעלם לו.

יהודה זמרת: מה שיקרה, נסביר מה קורה, הוא צריך לשלם 3 מיליון שקל וכל הכסף אמור לעבור להיטלי השבחה, לוועדות ברשויות המקומיות, והוא אומר, 'אם אני עכשיו לא תופס את הכסף הזה, המשמעות היא שאחר כך אני אחפש את הכסף'.

פזית שלמון ברץ: אז אתה לא נותן לרשות זמן לשלם?

קריאה: קודם כל יש לו 45 יום לערער, יכול להיות שהרשות תרצה לערער.

יהודה זמרת: לא, מהיום שאמרנו סופי, נגמר, עבר הערעור, נגמר סופית, בן האדם רק רוצה להבטיח את זכויותיו.

יהודה זמרת: כי מה שיקרה, הוא הולך לבית משפט, יבקש מה שנקרא צו עיקול מאחר שהוא פועל במסגרת ההליך שהוא יגיש, בית המשפט יבוא ויגיד 'תן לי ערובה של הוועדה המקומית', הערובה תהיה עיקול, אז לכן אני אומר.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: חוץ מזה, אלה הליכים משפטיים שייקחו---

אמנון כהן: עורכי דין, אמרת, אני לא רוצה עורכי דין שיעבדו הרבה.

פזית שלמון ברץ: לא, עדיין אני חושבת שצריך לתת לוועדה המקומית את הזמן שלה לשלם אחרי שזה סופי.

אמנון כהן: תמשיכו למצוא את המינוח המתאים.

אמנון כהן: ארגון גני הילדים הפרטיים, פה?

אמנון כהן: מפריע לכם משהו בסעיף של היטל ההשבחה?

שולמית ביסמנובסקי: שלום, כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: מה מפריע לך?

אמנון כהן: איזה סעיף מפריע לך בחוק הזה עכשיו?

שולמית ביסמנובסקי: ממש לא מפריע לנו שום דבר, אנחנו רק רוצים להבטיח משהו למען הסר ספק.

שולמית ביסמנובסקי: לפי דבריו של חבר הכנסת חנין, השימוש בהיטל ההשבחה צריך להשיג את המטרות החברתיות שלנו ולקדם אותן, לשם כך, על מנת שהמדינה תעודד את היזמות של הגנים הפרטיים---

אמנון כהן: ארז, אתה שומע איפה צריך ללכת הכסף?

שולמית ביסמנובסקי: בתחום מתן פתרונות חינוכיים בצורת מסגרות לגיל הרך, במקום שהמדינה לא הצליחה לעשות, במצב כזה אנחנו חושבים שצריך לפטור את הגנים הפרטיים מהיטלי השבחה, ולכן הערנו הערה לוועדה, שאנחנו מציעים להוסיף בסעיף 447 לתחולת הסעיף, שמוסד ציבורי ייחשב ככזה גם אם הוא בבעלות פרטית, כגון גן ילדים או מעון יום.

אהוד ברק: אם הוא בית ספר יוקרתי שגובה 20,000 שקל לחודש לילדים.

אהוד ברק: פה יש בעיה---

אורלי לוי אבקסיס: היית רוצה להתווכח על הדברים שהם מתווכחים עליהם, צרות של עשירים.

אהוד ברק: אני גר בתל אביב.

שולמית ביסמנובסקי: אל תייצג רק את תל אביב, כי הגנים נמצאים בכל רחבי הארץ.

אהוד ברק: לא, אני לא מייצג את תל אביב.

אהוד ברק: יש מוסדות, דווקא לא בתל אביב, שהם מוסדות חינוכיים, או דתיים, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל היום כמות בתי כנסת, בגלל שכל שני אנשים, בגלל שהם רבו עם השלישי, מקימים בית כנסת, וחלקם ריקים.

אמנון כהן: לא, יש הרבה חוזרים בתשובה, חוזרים למוטב.

שולמית ביסמנובסקי: המטרה שלנו להוריד את המחיר של גני הילדים.

אהוד ברק: גם גני ילדים מאוד מאוד יוקרתיים שאני לא בטוח שהחברה צריכה לתמוך בהם.

אהוד ברק: הם עולים הון עתק.

שולמית ביסמנובסקי: אבל אז אנשי המחאה---

אמנון כהן: אין דיאלוגים פה, את העלית את הבעיה.

שולמית ביסמנובסקי: אנשי המחאה ישלמו יותר אם היטלי ההשבחה האלה ייפלו על הגנים.

אמנון כהן: מי שעונה זה רק ממשלה.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להגיד?

שולמית ביסמנובסקי: לא, תודה רבה.

אמנון כהן: ארז, שמעת את הבקשה של גני הילדים הפרטיים?

אמנון כהן: רשמת?

ארז קמיניץ: שמענו, כן.

רחל אלתרמן: שוב, בהתניה שאותו זוג צעיר יזכה ולא שזה...

רחל אלתרמן: אם אתם תעשו את זה פלואידי, מי שירוויח זה הבעלים של הגנים.

רחל אלתרמן: חבל על המאמץ בכלל.

אמנון כהן: חברת מקורות, מה מפריע?

אמנון כהן: לא.

קריאה: בתל אביב לא משלמים כל כך הרבה כסף על גני פאר, הם לא גני פאר.

שולמית ביסמנובסקי: אדוני היושב ראש, יש לברוך להוסיף עוד משהו בנושא---

אמנון כהן: ברוך ימתין, יגיע התור שלו.

אמנון כהן: חברת חשמל?

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: אני בכוונה רוצה לגמור את אלה שהם לא...

אמנון כהן: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי?

אמנון כהן: קשה להגיע לשדרות.

אמנון כהן: התאחדות האיכרים?

ישי פולק: אותה תשובה כמו ש---

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: אז נתן, קח את הפיקוד, תייצג את עצמך ואותו ואת השלטון המקומי בכלל.

נתן מאיר: אז אל"ף, בשביל הפרוטוקול, נתבקשתי באמת על ידי מרכז המועצות האזוריות לייצג גם אותו.

אמנון כהן: ואתה מייצג את הרשות המקומית וגם 15 רשויות חזקות וגם החלשות.

נתן מאיר: וגם את איגוד מהנדסי הערים.

אמנון כהן: אולי גם את השמאים?

אמנון כהן: שגם אוהד יילך?

נתן מאיר: איך הסיסמא של ניופאן, 'שמות גדולים, אחריות גדולה'.

אמנון כהן: נשמח לשמוע, בבקשה.

נתן מאיר: האמת היא שאם 453 יורד, אז אני כמובן לא אתייחס אליו, אני רק רוצה בכל זאת---

אמנון כהן: הוא לא יורד, הוא יידחה.

נתן מאיר: אז מה שיש לי לומר, אני אומר אז.

נתן מאיר: אני מקווה שיהיה עד אז הסדר.

אמנון כהן: זה תלוי בכם, אם לא תגמור, אנחנו נכפה עליכם את ההסדר.

נתן מאיר: בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים על ההתייחסות המיוחדת לקרקעות המינהל, קצת רקע היסטורי.

אמנון כהן: לא, תן לו סעיפים.

נתן מאיר: בשתי מלים, כי יש הרבה שלא מכירים את הרקע ולא מבינים מה פתאום זכו קרקעות המינהל להסדר מיוחד.

נתן מאיר: זה לא בגלל התייחסות מיוחדת לקרקעות המדינה, הרקע הוא שונה לגמרי.

אמנון כהן: אבל זה לא עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: חבל, הוא אמר שני משפטים, תן לו כבר לסיים.

אמנון כהן: שני המשפטים האלה פותחים דיון כבד ורציני.

קריאה: אדוני מכיר אותנו, אנחנו לא נוכל לא להגיב.

נתן מאיר: מה שאדוני היושב ראש יחליט.

אמנון כהן: תיכנס לסעיפים היום.

אמנון כהן: בפעם הבאה, בכנסת, ניתן לך את הבמה לגבי מינהל, היסטוריה, ממתי נולד והכול.

נתן מאיר: אז אני אתייחס להערות פרטניות לסעיפים.

נתן מאיר: לגבי מוסד ציבורי, החידוש הגדול החיובי הוא שסוף סוף אמרו 'מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודת מס הכנסה'.

נתן מאיר: הכוונה היא שפקודת מס הכנסה לוקחים ברצינות את המוסדות הציבוריים, הם בוחנים אותו על קרבו ועל כרעיו כדי לוודא שמוסד ציבורי באמת יהיה ראוי לתואר שלו ולפריבילגיות שהחוק נותן לו.

נתן מאיר: מבחינה זאת השלטון המקומי והיטל ההשבחה היה מעין שמורת טבע שכל גוף שקורא לעצמו מוסד ציבורי והוא תחת הכותרת של עמותה לפעמים הוא לא היה עובר אפילו את המבחן של שלטונות מס ההכנסה והוא היה מקבל פטור מהיטלי השבחה וטוב שהכפיפו את זה היום לפקודת מס ההכנסה, שהוסיפו את הסייג שמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2).

נתן מאיר: זה תיקון טוב וחשוב, וכמובן אני מצטרף לשאר ההערות שנאמרו כאן ולא ארחיב יותר בנושא של מוסד ציבורי.

נתן מאיר: הואיל והדברים נאמרו כבר על ידי קודמיי, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה להתייחס לסעיף 458, לנושא של ועדה מרחבית וועדה של רשות מקומית אחת.

נתן מאיר: כשאני מלמד דיני תכנון ובנייה, אני שואל את הסטודנטים, מה ההבדל בין ועדה של רשות אחת לוועדה מקומית מרחבית?

נתן מאיר: וכל אחד נותן תשובה כזאת וכזאת, אני אומר 'בריהוט, תסתכלו איפה שיש ריהוט יפה, זו ועדה מרחבית'.

נתן מאיר: ועכשיו ההסבר, לפי החוק בוועדה של רשות מקומית אחת, תקציב הוועדה נכלל בתקציב הרשות המקומית, זאת אומרת הוועדה המקומית של רשות אחת מבחינה מנהלית היא מינהל ההנדסה המקומית, כשהוועדה המקומית מתפקדת כמו עוד מחלקה שלו ולכן כשהגזבר אומר 'אין לי כסף לריהוט למחלקת חינוך ואין לי למחלקה זאת.

נתן מאיר: ..', אז גם המחלקה המקומית יושבת בריהוט ישן.

נתן מאיר: בוועדה מרחבית, לוועדה יש תקציב משלה, היא נשענת על התקציב של הרשויות המקומיות שאמורות לממן אותה, אבל היא לא צריכה את המימון, היא גובה אגרות בנייה, היא גובה היטלי השבחה, ולגבי היטלי ההשבחה, אחרי ניכוי הוצאות הגבייה, היא מעבירה את הכספים לרשויות המקומיות.

נתן מאיר: מה לעשות, זה כבר כמו חוק טבע, שבסיטואציה שאתה גובה כספים, משאיר את הוצאות הגבייה ומעביר את השאר לרשויות, יש לך ריהוט יותר יפה ואני לא ארחיב את הדיבור.

נתן מאיר: העניין הוא, נהיה לרגע יותר רציניים, שהיטל ההשבחה הוא מכשיר הפיתוח של הרשויות המקומיות, הכספים הולכים לבניית מוסדות ציבור, לתשלום פיצויים לפי סעיף 197, לדברים אחרים.

נתן מאיר: הערת אגב, ואני תיכף אחזור לנתיב העיקרי שלנו, אחת הבעיות היא שאין לנו מערכת פיתוח כשמדברים על מוסדות ציבור.

נתן מאיר: זאת אומרת אין קשר בין היטל ההשבחה שגובים למטלות שכנגדן הוא עומד.

נתן מאיר: את אמרת קודם שאם יהיו פטורים, הרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד במטלות של בניית מוסדות ציבור.

נתן מאיר: גם במקום שיש היטל השבחה מלא, אין קשר בין שני האגפים, כי בניגוד להיטלי פיתוח, אני קצת דיברתי על זה בישיבה הקודמת, כנגד תשתיות, ששם הן על פי חוקי עזר עירוניים, שאתה צריך להגיש תחשיב שיש זיקה בין פיתוח התשתיות לגובה היטלי הפיתוח, בהיטלי השבחה אתה יורש ברשות מקומית מצב נתון, שהיכולת שלך להשפיע עליו שואפת לאפס ואז אין קשר בין שני האגפים ולכן כל מה שאמרנו לגבי הפטורים זה רק בעיית משנה של בעיה יותר רחבה והיא חוסר מערכת עירונית בנושא של מוסדות ציבור, דהיינו זה לא מערכת סגורה, אין קשר בין העלויות לבין אגף ההכנסות וזה נושא לדיון ולבירור לא במסגרת הזאת, אבל אם כבר שמים את האצבע, זאת הבעיה.

נתן מאיר: אני רוצה לחזור של ועדה מרחבית.

נתן מאיר: אתם כאן נותנים לגזבר הוועדה המרחבית יותר מדי סמכויות.

נתן מאיר: הגזבר צריך, בעצם, לפי סעיף 458 להגיד כמה כסף הוועדה יכולה להרשות לעצמה מתוך כספי היטל ההשבחה להעביר לרשויות.

נתן מאיר: אז קודם כל הוא אומר, 'יש לי הוצאות גבייה', בי"ת, הוא אומר, 'הוועדה קיבלה תביעות על פגיעה עקב תכנית', מה שהיום סעיף 197 ויהיה 397, 'ב-140 מיליון שקל.

נתן מאיר: אני לא יכול להעביר בכלל היטל השבחה, אני צריך להחזיק את זה בקופה'.

נתן מאיר: גזבר יותר ליברלי יבוא ויגיד, 'טוב, לא את כל ה-140, אבל 70 מיליון אני צריך להחזיק בקופה', והרשות לא יקבלו כסף לפיתוח.

נתן מאיר: אז גזבר צריך להיות אדם אחראי, אני לא אומר שלא, והוועדה המקומית באמת בסופו של דבר תצטרך לשלם פיצויים לפי סעיף 197, אבל לא נותנים לגזבר הוועדה המרחבית שרואה את האינטרסים של הוועדה להחליט על גורל כספי הפיתוח של הרשויות המקומית, צריכה להיות לפחות איזה בקרה, איזה ערעור, איזה מישהו אובייקטיבי מעליו שיחליט כמה כסף הוא צריך להעביר לרשויות.

נתן מאיר: כספי היטל ההשבחה הם חמצן הפיתוח של הרשויות, תנועת הכספים צריכה להיות לוועדה ולרשויות המקומיות ואסור להפריע אותה ואסור שהוועדה תחזיק אצלה יותר מהכספים שהיא באמת חייבת להחזיק להוצאות השוטפות.

נתן מאיר: אני בכלל לא חושב שהקונספציה שהוועדה צריכה להחזיק אצלה יתרות מז ומנים לתשלום היטל השבחה היא בכלל נכונה.

נתן מאיר: אדרבא, שתעביר לרשויות ואם היא תצטרך, אז הרשויות אמורות לממן את תקציב הוועדה.

נתן מאיר: תהיה תנועת כספים הפוכה, הרשויות ישלמו לוועדה, ולכן כל הקונספציה של סעיף 458 שגזבר הוועדה המרחבית הוא יחליט, זה יכול להיות הרסני מבחינת הזרמת כספי הפיתוח לרשויות.

נתן מאיר: אני מקווה שהדברים שלי מספיק ברורים.

נתן מאיר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים, עורכת דין מירי כהן.

מירי כהן: לגבי סעיף 446(ג), אני אשמור את ההערה שלי כשנגיע באמת להוראות המעבר.

מירי כהן: הדבר השני זה לעניין הפטור מהיטל השבחה בשל תכניות חיזוק.

מירי כהן: אני מודעת לזה שזה הועתק מאותו תיקון ובכל זאת אני כן אבקש להתייחס לסעיף 451(2) שיש בו את הסיפה שמגבילה גם לגבי תכניות שנוצרו מכוח תמ"א 38, כך שלא יינתן פטור לקומות שמעל.

מירי כהן: זה מה שזה אומר בשורה התחתונה, שלדעתנו זה בעייתי מהסיבה הפשוטה שאם רשות באמת חושבת שהכדאיות הכלכלית לא מיטיבה עם גודל הקומות, צריך לתת לה את שיקול הדעת לפטור גם מהיטל השבחה את הקומות שמעל, ששיקול הדעת, בייחוד לאור פסק הדין שיצא השנה בעניין דירות יוקרה, לא קיים אצלה.

מירי כהן: זאת אומרת גם אם היא תחליט שהיא לא רוצה, היא לא יכולה לפטור, וכן צריך לתת על זה את הדעת.

מירי כהן: עניין נוסף, שגם כשאנחנו יכולים כבר לקרוא את תיקון 3 ולדעת שהולך להיות ניוד זכויות בנייה ככל שהוא יעבור---

ארז קמיניץ: מה פתאום?

ארז קמיניץ: לא יהיה ניוד.

מירי כהן: מה לא יהיה?

מירי כהן: יש בתיקון 3 את האופציה.

ארז קמיניץ: להגדיל את הקומות.

מירי כהן: אני מדברת על תמ"א 38 תיקון 3 שמדבר על האפשרות להעביר למגרש---

יהודה זמרת: זה הועבר, אני לא יודע אם---

מירי כהן: בנוסח שאנחנו הערנו עליו זה עדיין היה קיים, אז אנחנו באמת בבעיה.

יהודה זמרת: אולי את קוראת למשהו אחר ניוד זכויות, ש---

מירי כהן: לא, אני מדברת על להעביר למגרש ריק חלופי, זה ירד?

מירי כהן: טוב לדעת.

מירי כהן: אני חושבת שאתם טועים.

קריאה: תיקון 3 הוא במסגרת תכנית---

מירי כהן: בדיוק לזה אני מתייחסת, שהסיפה של הסעיף הזה, מה שזה יוצר, הרי ברור שאם ייקחו זכויות נוספות שיינתנו, יעבירו אותם למגרש ריק, זה לא ייבנה בהתאם לתמ"א, כי התמ"א קובעת בדיוק איך לבנות ואומרת איך לממש את הקומות.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

מירי כהן: אבל הצלחתם להבין את מה שאני אומרת?

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: הם אינטלקטואלים.

מירי כהן: כי אני מתכוונת שהסיפה יוצרת בעיה אחר כך בלתת פטורים, היא מגבילה בצורה שהיא תיצור אחר כך בעיה.

אמנון כהן: ארז, אתה הבנת, אתה יודע מה להשיב?

ארז קמיניץ: כן.

אמנון כהן: אתה פה, יהודה, גם?

מירי כהן: אמרתי שתשאירו את שיקול הדעת בידי ועדה מקומית רלוונטית.

ארז קמיניץ: ואז מה?

יהודה זמרת: ואז זה שלא יקבל פטור יילך לבית משפט ויגיד 'מה, למה לו נתנו ולהוא לא נותנים?

יהודה זמרת: '

אמנון כהן: בסדר, כל אחד איפה שמפריע לו הוא מעיר.

מירי כהן: לעניין השמאים.

מירי כהן: אנחנו רק היינו שמחים אם היתה.

מירי כהן: ..

מירי כהן: אנחנו יודעים שהיום יש בחירה רנדומלית ושלא שמים את אותו שמאי באותו אזור מפאת בעלי התפקידים שנמצאים, אבל אנחנו היינו רוצים גם שזה יעוגן בחוק, שיהיה ברור שצריכה להיות תחלופה, שלא ייתכן ששמאי נשאר באותו אזור באופן---

קריאה: את מדברת על שמאי עצמאי.

מירי כהן: כן.

מירי כהן: עלה אצלנו חשש---

אמנון כהן: הם עובדים בשטח והם מפחדים שמישהו ישתלט על השטח.

מירי כהן: אנחנו אומרים שהיום זה לא קורה, כי יש רנדומליות, אבל אם יתחלפו בעלי התפקידים, דברים יכולים להשתנות.

מירי כהן: היום נכון שזה נעשה ככה ולסגור את זה גם בחוק.

אמנון כהן: שתהיה תחלופה מסוימת?

מירי כהן: כן.

אמנון כהן: קובעים מי יהיה השמאי באזור?

מירי כהן: היום זה רנדומלי מאוד, זה מתחלף, אבל זה לא מעוגן, לפחות לא ידוע לנו על איזה שהוא עיגון של זה בחוק, אלא זו שיטת---

אמנון כהן: אבל יש רשימה וכל אחד בוחר את מי שהוא רוצה, לא?

ארז קמיניץ: זה שיקול דעת מנהלי.

יהודה זמרת: ראש מועצת השמאים ממנה.

אמנון כהן: שרית דנה שם קובעת מי יהיה.

אמנון כהן: .. מירי, סיימת?

מירי כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: אם יש לך עוד משהו, תגידי.

מירי כהן: לא, סיימתי, אני רק אשמח לקבל את התייחסותם לעניין ההיטל.

אמנון כהן: תקבלי תשובה מסודרת.

אמנון כהן: לשכת שמאי מקרקעין בישראל, יושב ראש הלשכה, אוהד דנוס.

אמנון כהן: בבקשה, ידידי.

אוהד דנוס: אדוני, אני מרגיש מעט כמו שייע, שמדבר בסוף.

אמנון כהן: הדובדבן תמיד בסוף, ואתה תחכים אותנו בכמה דברים.

אוהד דנוס: בהחלט.

אוהד דנוס: ברכות על קיום הדיון פה.

אוהד דנוס: אנחנו, נציגי השמאים הגיעו לפה, חמישה.

אמנון כהן: אתה לא מרעננה?

אוהד דנוס: אני לא מרעננה, אבל אני מעיר אחרת לא פחות עשירה, אני מתל אביב.

אוהד דנוס: בכל מקרה יש לנו פה נציגים מראשון לציון, מקרית מלאכי, והגענו חמישה, חשבנו שזה חשוב לחזק את הדרום ואת שדרות בפרט ואני רוצה לומר---

אמנון כהן: אם תרצה, אחרי שתסיים, שכל אחד שבא והתאמץ יגיד עוד איזה משפט לחיזוק הדברים, אנחנו ניתן לו.

אמנון כהן: אם תחליט.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו ככה, עם יד על הלב, אם לא היה את הדיון הספציפי הזה, קידום החוק והאינטרס הפרטי שלכם, מה הסיכויים שהנציגות הזאת היתה מגיעה עכשיו לכנס שדרות?

אמנון כהן: בכל מקרה היא היתה מגיעה, אני חותם.

אוהד דנוס: היא היתה מגיעה בכל מקרה, ואני אגיד לך יותר מזה, חברת הכנסת לוי, אנחנו הערכנו שהדיון בסעיף שעוד מעט אולי נדבר עליו, אם הזמן יתיר לנו, שהוא לא יתקיים היום, כי היתה אמורה להיות עוד תשובת הממשלה לסעיפים שנדונו בשבוע שעבר.

אורלי לוי אבקסיס: אמנון, זו היתה ברכה לך לעשות את הדיון על החוק הזה פה, כדי שיידעו גם איך נראית הפריפריה ואולי ייפגשו עם---

אמנון כהן: הם עובדים בפריפריה, שמאי עובד בכל הארץ.

אמנון כהן: ארז, תעשו כנס של האוצר והמשפטים קודם כל בבית שאן.

אוהד דנוס: מלה אחת על גני ילדים, כי הנושא עלה פה.

אוהד דנוס: יש פה תחושה בנושאים האלה שכל אחד מושך לכיוון שלו.

אוהד דנוס: צריך להבין, אנחנו אנשי שוק ואנשי שוק יודעים שביקוש והיצע הוא זה שקובע את המחירים, אתה רוצה להוריד את מחירי גני הילדים, תייצר יותר גני ילדים, אבל לא יכול להיות שידברו על הורדת מחירים ופטור מהיטל השבחה שרשות, כשהיא משכירה את הנכס, אז היא משכירה אותו בין 20,000 ל-30,000 שקל בחודש למקבץ של ארבעה גני ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: עיריית תל אביב.

אוהד דנוס: לא, אני לא מדבר על עיריית תל אביב, אני מכיר את זה מעיריות אחרות דווקא.

אוהד דנוס: ארנונה מאות שקלים---

נתן מאיר: היא צריכה לסבסד את זה?

נתן מאיר: לא הבנתי.

אוהד דנוס: אני לא מבין מה רוצים מהיטל ההשבחה כשכספים גדולים מאוד נגבים מהתזרים של העסקים מדי חודש.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל באמת בהצעת החוק על פיקוח על מעונות היום, חייבים להגיד, יש שם ראייה למשל, גם לגבי דירות שמשמשות גם כגני ילדים, אז חלק מזה יהיה פטור מארנונה וחלק מזה יהיה מחושב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם בנושאים האלה אנחנו נוגעים בזה, אז זה לא זה במקום זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים לראות איפה אנחנו... ובסופו של דבר זה מתגלגל על ההורים, אם העלויות הן יותר גדולות.

אוהד דנוס: אני מסכים לגמרי, חד משמעית.

אוהד דנוס: לעניין הסעיפים שלנו, ואדוני היושב ראש ביקש ממני בישיבה הקודמת להגיד מתי אנחנו מגיעים למשהו שאנחנו חושבים שהוא באמת חשוב לנו ועכשיו הגענו אליו.

אוהד דנוס: למעשה כל הסעיפים שקשורים פה בשמאי מכריע הם סעיפים שהועתקו מתיקון 84 לחוק התכנון והבנייה, אחד לאחד, אין לנו בעיה עם הסעיפים, עם תיקון 84, אבל מה שקרה, מדובר פה על רפורמה ועל כך שלא מדובר כאן ברפורמה אלא על מהפכה של ממש.

אוהד דנוס: מה שקרה בתהליכי הבירור של היטל השבחה ב-1 במאי 2009 היה מהפכה של ממש, למעשה נוצר פה איזה שהוא הליך בחוק, הליך מיסויי, אולי הבודד במדינת ישראל שלא מתאפשרת בו הגעה לאיזה שהיא הסכמה בין הרשות לאזרח בדרך של מה שהיה נקרא שומה מוסכמת.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, הוא מאוד חשוב לאזרחי מדינת ישראל, כי למעשה איך שהחוק בנוי היום, ואני בטוח שכוונת המחוקק לא היתה לאן שהגענו, הוא שדווקא האוכלוסייה---

אמנון כהן: כוונת המחוקק עוד לא באה לידי ביטוי.

אוהד דנוס: לא, בתיקון 84, שם.

אוהד דנוס: לא התכוונו למה שקרה ומה שקרה זה שנוצר חוק שעובד יפה מאוד, אבל משרת ומתמרץ בעיקר את העשירים ודווקא האוכלוסיות החלשות יותר, האוכלוסיות הפריפריאליות, לא עושות בו די שימוש, כי ההיטלים נמוכים ומצד שני הליכי הבירור באופן יחסי לגובה ההיטל ולאי הוודאות הם יקרים.

אוהד דנוס: צריך לזכור שהליכי הבירור שהם אובייקטיביים, נקיים, מסודרים, הם הליכי בירור שלעתים יכול הנישום למצוא את עצמו משלם יותר מסכום ההיטל שנקבע לו מלכתחילה, כשבדרך גם הוא שילם לשמאי, ל, לשמאי מכריע.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שאת הדברים הזה, וכתבנו פה ארוכות בעניין הזה, חייבים לפתור.

אוהד דנוס: בהקשר של שדרות עשינו איזה שהיא עבודה ובאנו לבדוק, אמרנו, יצאו עד היום, אדוני, ב-30 חודשים, 1,600 החלטות של שמאי מכריע, מספר חסר תקדים, אני לא מכיר מערכת מעין שיפוטית שיודעת לתת הכרעות כל כך מהר, אבל באנו לבדוק את שדרות, כי באנו היום לשדרות ואנחנו אורחים בשדרות ובאנו לבדוק מה קורה כאן.

אוהד דנוס: בדקנו מתוך ה-1,600 כמה הכרעות ניתנו בשדרות, התשובה, אני מקווה שאף אחד פה לא צריך לנחש, היא 0, אף שומה מכרעת בשדרות.

אוהד דנוס: בדקנו בשנה שעברה, ב-2010, יצאו 170 היטלי השבחה, השנה כמות כפולה, פי שלושה, לפי מה שנמסר לנו.

אוהד דנוס: זאת אומרת מה שקורה, ואפשר לומר את זה, זה שאנשים בשדרות נרתעים מהליכי הבירור, מהכסף שהם צריכים להוציא, מאי הוודאות בהליך, בעוד שניתן בנקל להשיב בצורה מפוקחת, אדוני, בצורה מבוקרת, את הליכי השומה המוסכמת.

אמנון כהן: אולי השיטה הקודמת היתה קצת לא---

אוהד דנוס: אז שיהיו הליכי בקרה.

אוהד דנוס: אני פה מגן על ציבור שלם שחושב שהכול היה בסדר ותקין, אבל אם מישהו חושב אחרת, אז בהחלט הוא מוזמן ליצור מנגנוני בקרה להליך, אבל בהחלט---

אמנון כהן: יש לכם מה להציע?

אמנון כהן: אתם יכולים להציע?

אוהד דנוס: אנחנו הצענו פה בדברים שלנו את הדרך שאנחנו חושבים, אנחנו מוכנים לשבת---

אמנון כהן: שיהיה מאוזן, גם מבחינת מניעת לזות שפתיים---

אוהד דנוס: אנחנו מוכנים לשבת עם איריס, עם נציגי הממשלה ולפתור את העניין הזה.

קריאה: איך אתה מונע את האפשרות שאחד יקבל ולאחר לא?

אוהד דנוס: מי שלומד שמאות מקרקעין, בשיעור הראשון שלו באוניברסיטה, כשהוא מתיישב על הכיסא, הדבר הראשון שמלמדים אותו זה שאף נכס לא דומה לשני.

רחל אלתרמן: אין שמאות מקרקעין באוניברסיטה.

אוהד דנוס: היתה, כשאני למדתי היתה, ואז לימדו אותנו שאף נכס מקרקעין לא דומה לרעהו, אין דירה שזהה לאחותה.

אמנון כהן: לפעמים על אותו נכס יש שומה לא---

אוהד דנוס: פה אנחנו מדברים על מחירי דיור, אנחנו מדברים על זמן.

אוהד דנוס: דרך אגב, הליכי הבירור, כפי שאנחנו רואים, הם הליכי בירור של חצי שנה בערך, זה זמן יחסית קצר להליך, מצד שני אפשר לגמור בשורה מוסכמת בחודש.

אמנון כהן: מה ההצעה שלכם?

אוהד דנוס: ההצעה שלנו זה שומות מוסכמות---

אמנון כהן: עד סכום מסוים לעשות מה?

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שצריכים לאפשר בכל סכום, אבל זה נתון, שוב פעם, ל---

אמנון כהן: זה לא בממשלה, זה אנחנו, אנחנו הקובעים.

אמנון כהן: תציע לנו.

אוהד דנוס: ההליך צריך להיות הליך שקוף, או ההליך צריך להיות מבוקר על ידי הגורמים המוסמכים בוועדה המקומית, אם זה מהנדס הוועדה, גזבר הוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה, בהחלט צריך לפרסם את השומות בשביל למנוע מצבים שמישהו קיבל יותר ממשהו.

אוהד דנוס: תדע הוועדה ויידע השמאי שחתם על ההסכמה שהנושא מתפרסם ובהחלט הנישום הבא יוכל לבדוק.

אוהד דנוס: זה באופן כללי.

קריאה: אולי שתהיה שמאות ציבורית, כמו סנגוריה ציבורית.

אמנון כהן: מישהו מהשמאים רוצה להוסיף משפט, שניים או עשרה?

אמנון כהן: באת עד שדרות, לא תגיד משפט?

אריה קמיל: אני הייתי שמאי הוועדה המקומית, החליפה אותי דנה שיושבת כאן בעיריית תל אביב, היה לנו הליך שקוף של שומות מוסכמות שהתנהל שנים, אנחנו היינו בדיונים גם עם משרד המשפטים בנושא, אין בעיה היום לעשות הליך שקוף, שאדם שעלות השומה שלו היא 50,000 או 30,000 שקל או גן ילדים לשימוש חורג, או לא משנה השווי, יכול להיות גם על מיליון ₪, שכל הוויכוח הוא 100,000 שקל, יכול להיות הליך שקוף שבו נבחנת השומה המוסכמת על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה המקומית, כמו שהיה נוהל כזה בעיריית תל אביב, והגזברות ושמאי אחראי בנושא הזה והכול מתפרסם באינטרנט בצורה שקופה, כך ששכן יודע מה השכן השני שילם וזה שקוף, וזה לא כמו שהיה פעם, שזה לא היה שקוף לציבור.

אריה קמיל: זו דעתי וזה יכול לחסוך המון המון הליכים.

אריה קמיל: גם השמאים האחרים שפוסקים היום, דיברו על שונות.

אריה קמיל: גם שם יש שונות, באותו מגרש, באותו אזור, את רואה שונות כי כך זה, אין הכול, נכס לא שווה לנכס אחר.

אורלי לוי אבקסיס: האמת שזה די מפתיע אותי, אלא אם כן הייעוץ המשפטי שלנו יצליח להאיר את עיניי, כי על פניו נדמה לי שלשמאים אמור להיות אינטרס שהכול יהיה בשמאות ופה הם באים באיזה שהיא הצעה---

אמנון כהן: הם דואגים לצרכן.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני מורידה בפניכם את הכובע, אלא אם כן יתברר שיש לכם פה אינטרס אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא, אז אולי כדאי לקבל את זה.

אמנון כהן: תיכף נגיע.

אוהד דנוס: צריך להסדיר את ההליך.

אוהד דנוס: ההליך היום הוא שיוצאת שומת ועדה שאותה מכין שמאי ומולו יש לנישום אפשרות של 45 יום להגיש שומה מטעמו.

אוהד דנוס: עד כאן אנחנו חושבים שההליך צריך להתקיים, מכאן, להסכמה ביניהם.

אוהד דנוס: זה השלב שאנחנו חושבים שצריך לאפשר את זה.

אוהד דנוס: דרך אגב, אנחנו חושבים שזה לטובת הציבור, בין היתר, בין היתר הציבור החלש.

חיים אמסלם: חשוב רק להדגיש אין אף הליך שאני מכיר, אני גם במקצועי, שבו לא ניתן להגיע לפשרה בין הרשות ל---

יהודה זמרת: בארנונה, בכל מה שיש, אתה מקבל שובר תשלום ואתה משלם אותו.

יהודה זמרת: לא באת לשלם--

חיים אמסלם: כל הליך, אפילו במשפטי רצח יש עסקאות טיעון---

קריאה: אבל זה בבית משפט.

חיים אמסלם: חשוב רק להדגיש שהיטל ההשבחה, עד כמה שאני מכיר אותו, הוא ההליך היחידי במדינת ישראל שבו פשוט לא ניתן להגיע להסכמה מכוח חוק.

אמנון כהן: ברוך, אתה צריך להגיד משפט, הבטחתי לך.

אמנון כהן: מה מפריע לך?

ברוך מימון: אני חושב שהנושא הוא לא היטל השבחה, אני חושב שהנושא הוא שאנחנו לא צריכים בכלל להיכנס לקטגוריה של שימוש חורג.

ברוך מימון: הבעיה היא שהרשויות התרשלו שאין לנו היום 1,500 מסגרות בישראל, אין להם ייעוד של גן ילדים, ומאחר שאין ייעוד אנחנו צריכים לשלם היטל השבחה.

אמנון כהן: אז הם הולכים להסדיר את זה ב---

ברוך מימון: הבעיה היא אחרת.

אמנון כהן: אנחנו הולכים תוך שבע שנים ל---

ברוך מימון: עד שבע שנים, האם ניתן לעשות משהו לפני ש---

אמנון כהן: שבע שנים זה מספיק זמן גם לכם.

ברוך מימון: לא, הבעיה היא שאנחנו נרדפים על ידי הרשויות, בתי משפט, יש לנו עוד מעט אחד שעומד להיכנס לבית כלא, זה לא נורמלי מה שקורה.

אמנון כהן: מה אתה מציע, שיהיה אותו דבר כמו שהיה?

ברוך מימון: אנחנו רוצים שאת ההגדרה של בניין תהיה לכל מטרה, ואז ברגע שההגדרה---

אמנון כהן: אבל השכן קנה דירה, הוא צריך אותה למגורים, מה, אתה תקים עכשיו עסקים שם?

אמנון כהן: אחד יפתח מתפרה, אחד יעשה מעון ושישו ושמחו.

ברוך מימון: זו ההצעה של הרפורמה, הדירה היא לכל מטרה ואז אין בעיה בגן ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה פותח פה פתח מטורף ש...

אורלי לוי אבקסיס: תחזיר אותם חזרה לדירות שאותם אנחנו רוצים להוציא---

אמנון כהן: ממשלת ישראל צריכה ל---

ברוך מימון: אז בואו תעשו על נכסים---

אמנון כהן: ארז, רשמת גם את זה?

אמנון כהן: יהודה, שמעת, נכון?

אמנון כהן: יש לנו פה חבר כנסת שהיה אמור להגיע והוא לא הגיע וביקשתי להעלות בכתב את בקשתו לגבי הסעיפים של היום, לכן בהתייחסות גם תתייחסו למה שנאמר על ידי חבר הכנסת אורי מקלב.

איריס כהן פרנקל: אני רוצה לציין שתי הערות של חבר הכנסת מקלב.

איריס כהן פרנקל: האחת מתייחסת לסעיף 447 ובה בעצם הוא מבקש שיחול פטור בדומה לנוסח שהיה בעבר לגבי סעיף 19(4) של התוספת השלישית, שאומר שהפטור יינתן גם אם אותם מקרקעין או התמורה בעדם משמשים או מיועדים לשמש למטרות ציבוריות.

איריס כהן פרנקל: ההערה השנייה מתייחסת לסעיף 448, שבה הוא מסתייג מההגבלה לגבי 140 באופן גורף ואומר שיש מקום להציג פטור להרחבה עד למקרים של רווחה, אני מקריאה, '

איריס כהן פרנקל: על יסוד חוות דעת של לשכת הרווחה המקומית, כגון במקרים שמשפחה מטפלת בבן משפחה זקן או מוגבל מבחינה רפואית ונדרש לשם כך שטח מגורים מיוחד, וכן למשפחות ברוכות ילדים שלהן מעל 6 ילדים'.

קריאה: אבל זה לא רלוונטי ואין בעיה עם זה.

ארז קמיניץ: זה מעבר ל-140?

איריס כהן פרנקל: עד 180 בפטור.

איריס כהן פרנקל: בשונה מההערה שלי שהתייחסה למהותה של התכנית, כאן הוא מבקש לאפשר פטור לגודל רב יותר.

נתן מאיר: אני מבקש תגובה קצרה ל...

אמנון כהן: לא, ממשלה עכשיו.

אמנון כהן: רשמת את ההערות של חבר הכנסת אורי מקלב?

ארז קמיניץ: כן.

אמנון כהן: אם אתה תענה ואנחנו לא נסתפק, ניתן לנתן להגיב, כי יש לו ניסיון רב בתחום הזה.

אמנון כהן: פרופ' רחל אלתרמן, את רוצה לדבר עכשיו או את רוצה אחרי שהממשלה תגיב?

אמנון כהן: מה שאת מחליטה.

רחל אלתרמן: דווקא הפעם לא כל כך ארוך.

רחל אלתרמן: בעניין הפטורים, בגדול, גם בפעם שעברה אמרתי, החבילה היא יפה, היא חוזרת בגדול על מה שהיה, אבל יש מקום לבחון מחדש את סעיף הפטור בעניין הרחבת דירות.

רחל אלתרמן: הוא מפעם והוא הולך בדיוק הפוך ממה שאנחנו מדברים היום על דירות קטנות.

רחל אלתרמן: אני הייתי קודם כל נותנת עדיפות לפטור על פיצול דירות, על יצירת מלאי יותר גדול של דירות---

אמנון כהן: מה ששר הפנים מתכוון לעשות.

רחל אלתרמן: כן, אבל זה לא כולל פטור, אלה תקנות בעניין הקלה מהיתר.

יהודה זמרת: מי יממן את גן הילדים?

רחל אלתרמן: יהודה, בבקשה.

רחל אלתרמן: אז אל"ף אני רוצה לשקול, אני לא אמרתי בהכרח כך או כך, אני אומרת שהפטור שקיים היום זה אוטומט של החזרה מהפטור ההיסטורי.

רחל אלתרמן: מה שאני הייתי רוצה, ואני חוזרת על זה כבר הישיבה השלישית, מהממשלה, אין נתונים שהגיעו עם הפטורים, איך מתפרס הפטור הזה היום, באיזה יישובים הוא חל יותר, באיזה יישובים הוא חל פחות, באיזה יישובים הוא מחסיר היטל השבחה חיוני גם לילדים של הדירה המורחבת ובאיזה ערים לא.

רחל אלתרמן: אני גרה באבן יהודה ואני לא חושבת שאבן יהודה צריכה ליהנות מהפטור הזה אבל הוא חל גם באבן יהודה.

רחל אלתרמן: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, הפטור הזה נולד לפני הרבה מאוד שנים מצרכים שנגעו מאוד למגזר הערבי.

רחל אלתרמן: צריך לבחון מחדש האם יש לו מקום, אבל שוב, אי אפשר לבחון מחדש כשהולכים בהיגיון בלי נתונים על ההשפעות בשטח של ההיגיון הזה.

רחל אלתרמן: אני מציעה שוב לשקול גם את הפטור בנושא של פיצול דירות.

רחל אלתרמן: דבר אחרון וקצר ומתקשר לעניין הזה.

רחל אלתרמן: הרחבת דירות זה לא רק הרחבת בתים צמודי קרקע, זה גם יכול להיות הרחבת דירות.

רחל אלתרמן: פה יש אפשרות לקשר עם הגדרת אזור לשיקום.

רחל אלתרמן: כרגע סעיף החוק ממשיך את המרכוז של ההחלטות וגם פזית לא התייחסה לזה וגם נתן, מדוע שלא תהיה סמכות לרשות המקומית להכריז על המקום?

רחל אלתרמן: הרי זו היא שצריכה לממן את שירותי הציבור ואם היא חושבת שיש מקום לפטור נוסף באזור מסוים, משום שהיא סבורה שהדבר הזה יוזיל יחידות דיור, מדוע שלא תהיה לה סמכות?

רחל אלתרמן: בסך הכול כולם זוכים בעניין הזה.

רחל אלתרמן: אז חשיבה מחדש בשני הדברים האלה.

רחל אלתרמן: תודה.

רחל אלתרמן: האם הנקודה האחרונה הובנה?

אמנון כהן: הבנת, כן, ארז?

ארז קמיניץ: כן.

אמנון כהן: מי עונה, יהודה, אתה או ארז?

אמנון כהן: אנחנו נתחיל גם מהדיון הקודם שלא השלמת.

אמנון כהן: רשמת הכול ואמרת שיש לך משהו דחוף, ראש הממשלה קורא לך.

רחל אלתרמן: יש תמיד דילמה בדברים האלה, אין פתרון קסם וזה גם חל על גני הילדים, יש צדדים כל הזמן לכאן ולכאן, ואגב אני מצטרפת לחלוטין למה שאוהד אמר, זה לא בהכרח נכון שהגדלת היטל ההשבחה, לא ידוע לאיזה כיס זה ייכנס, ככה מראים הנתונים הבינלאומיים, זה תלוי בשוק, זה פעם נספג על ידי המפעילים, זה פעם נספג על ידי ההורים, זה לא כלל ברזל.

רחל אלתרמן: בעניין של הפטור מדירות וגני הילדים, יכול להיות שיש מקום לשקול שאשכול יהיה אמת מידה להחלטה, האשכול של היישוב, משהו שקשור לעושר של היישוב, איזה שהן אמות מידה ולאו דווקא לכולם פטורים בכל הארץ.

ארז קמיניץ: ---את הילדים לאשכול סוציו אקונומי.

יהודה זמרת: לא, ביישובים הכי חלשים לא יהיה מוסדות ציבור.

רחל אלתרמן: סליחה, לכל האורך של החקיקה הפיסקאלית אתם הלכתם על פי היגיון משפטי פילוסופי, אבל החשוב הוא התחולה של זה, הפיזור, ההשפעות על הכיס של הרשויות המקומיות, ההשפעות על שטחי הציבור, ההשפעות על הדיור.

רחל אלתרמן: אז בהיגיון הזה אפשר כל דבר להגיד כן או לא.

רחל אלתרמן: אני אומרת שיש בעיה בפטור גורף להרחבת דירות בימים אלה דווקא כך, בלי התייחסות לצורך של הרשות המקומית, לעושר של הרשות המקומית.

רחל אלתרמן: לעושר של אנשים כמובן אי אפשר להיכנס.

רחל אלתרמן: אז יש פה דילמה, אבל אני חושבת שצריך לחשוב עוד צעד אחד, והאשכול, כמובן שהתכוונתי לאשכול סוציו כלכלי.

רחל אלתרמן: אפשר עוד אמות מידה, למשל שיעור מקרקעי ישראל ביישוב שהוא אינדיקטור מצוין לעוני.

אמנון כהן: ארז, זמנך הגיע.

ארז קמיניץ: כרמית תתחיל.

כרמית יוליס: יש לנו כמה חובות מהדיון הקודם.

כרמית יוליס: היה לנו דיון מאוד ארוך, מי שהיה פה והשתתף גם בדיון הקודם, לגבי תשריט חלוקה שהוא גורם השבחה, שזה הבדל לעומת הדין הנוהג.

כרמית יוליס: ברפורמה, בחוק החדש, אנחנו קובעים שגם תשריט חלוקה כשלעצמו מהווה גורם השבחה.

כרמית יוליס: היה כאן דיון מאוד ארוך וניסו להעלות כל מיני אפשרויות לאיזה מצב זה מכוון, ואני רוצה להביא דוגמה שמסבירה למה אנחנו קבענו את זה באמת כגורם השבחה ואנחנו עומדים על זה שגם זה נחשב גורם השבחה.

כרמית יוליס: לדוגמה במצב שבו התכנית קובעת גודל מגרש מינימלי של חצי דונם, וזו תכנית מפורטת וזו השבחה אחת, ולאחריה אדם שיש לו מגרש של שני דונם, מחליט לעשות תשריט חלוקה ולחלק אותו לארבעה מגרשים.

כרמית יוליס: במצב הזה הוא לא חייב לעשות את תסריט החלוקה, הוא יכול להוציא היתר לבניית בית אחד על מגרש של שני דונם, אבל במצב שבו הוא באמת מבצע עוד אקט תכנוני של תשריט חלוקה ומחלק, אז גם תשריט החלוקה הזה יביא להשבחת המקרקעין, לכן אנחנו סבורים שזה נכון לקבוע גם את תשריט החלוקה כגורם משביח.

כרמית יוליס: דיון ארוך נוסף שהתקיים בוועדה בשבוע שעבר נדון לגבי סעיף 432.

כרמית יוליס: הכותרת שלו זה השבחה בגלל הוצאת היתר לחלק מהשטח הכולל המותר לבנייה.

כרמית יוליס: גם על זה דנו הרבה, מה קורה במצב שיש מבנה אחד ומוציאים היתר למשל רק לקומה אחת, והייעוד שלה הוא שונה, הוא אולי משביח יותר.

כרמית יוליס: אז לכן לא לזאת היתה הכוונה, יש לנו נוסח חלופי להציע שאולי מבהיר.

כרמית יוליס: מה שבסך הכול התכוונו להגיד זה מה היא יחידת השומה וששומת המקרקעין תהיה לפי השטח שמתבקש בהיתר הבנייה.

כרמית יוליס: אז לא אכפת לנו להגיד במקום זה שהשטח שבגינו יוטל היטל השבחה הוא השטח שמבוקש בהיתר.

כרמית יוליס: על זה אין מחלוקת, זה לא רלוונטי לייעוד, זאת לא היתה כוונת הדברים ואפשר בהחלט לתקן.

כרמית יוליס: סעי 442 זאת הערה של עיריית תל אביב.

כרמית יוליס: הסעיף בנוסח שהופץ קובע שמועד החובה לשלם את היטל ההשבחה הוא המועד המאוחר מבין המועד שבו ניתנה שומת הוועדה המקומית, או הכרעת השמאי המכריע, או הכרעה של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה או פסק דין של בית משפט.

כרמית יוליס: הטענה שהושמעה ביחס לזה היתה שלא צריך לחכות להכרעה של בית משפט, כי זה באמת הליך שיכול לקחת הרבה מאוד זמן ועד אז הוועדה לא רואה את הכסף.

כרמית יוליס: ההערה הזאת מקובלת עלינו, אנחנו נסתפק רק בהליכים המנהליים עד שזה יעבור את כל הליכי הערעור המנהליים, שזה שמאי מכריע או ועדת ערר ולא נחכה לפסק דין סופי של בית משפט.

ארז קמיניץ: אם בית משפט, אז שיגיש צו מניעה.

כרמית יוליס: עוד הערה שהושמעה על ידי הנציג שהשתתף בדיון הקודם מטעם חברת חשמל, הערה שדיברנו עליה הרבה, בין היתר היא נגעה ל-444(ג), שזה סעיף שקובע שניתן לתת ערבות על גובה מחצית השומה ובתמורה לקבל את היתר הבנייה.

כרמית יוליס: נכון, זה מותנה בהתקנת תקנות, כמו הרבה מאוד סעיפים אחרים בחוק הזה, שמותנים בהתקנת תקנות, וכולנו תקווה ואמונה שזה אכן ייעשה בזמן, כי התחילו לעבוד על זה פשוט.

קריאה: כל עוד התקנות הן לא באישור ועדה.

כרמית יוליס: כן, יש כמה תקנות שהם באישור ועדה.

נתן מאיר: הגעתם לשלב שהגשתם לוועדה והיא לא אישרה?

כרמית יוליס: בנושאים אחרים.

כרמית יוליס: אז מה שרציתי להגיד לגבי 444(ג), עם הערבות, שלהבדיל מהדין הקיים, ניתן היום לתת ערבות רק אם הייעוד הוא למגורים, אנחנו למעשה הרחבנו ולכן אני חושבת שהבעיה שחברת החשמל הלינה עליה היא לגמרי נפתרה בהצעת החוק.

כרמית יוליס: עלו פה עוד שאלות ביחס לקיבוצים או מושבים שזכאים לחתום על חוזה חכירה עם המינהל והחשש שבמועד שבו הם יחתמו על החוזה, גם הוא יהווה מועד מימוש, וזה מקובל עלינו שזה לא צריך להוות מועד מימוש ויימצא לזה פתרון.

ארז קמיניץ: זו שאלה של הגדרות.

ארז קמיניץ: אנחנו נתייחס לזה בהגדרות.

כרמית יוליס: עוד פעם, ההגדרה של בעל קרקע, צריך לעשות עליה חשיבה לכל אורך החוק וגם זה יתוקן.

ארז קמיניץ: לדיון הקודם, להשלים, לעניין הבקשה של הקיבוצים, 422(ג).

אמנון כהן: הוא היה פה איתנו, הזדהה והוא אמר שהוא יקרא את הפרוטוקול.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

ארז קמיניץ: סעיף השיפוי, 422(ג) מתייחס למעשה לסיטואציה שבה יש הבדל בין החכירה לבעלות, הוא מתייחס לטווח שבין חכירה לבעלות והוא אומר, אם חוכר לדורות שילם את דמי ההשבחה וכרגע הוא מחזיר את הקרקע לבעלים, החוזה שלו מסתיים, מסיבה כזאת או מסיבה אחרת, את מותר הבעלות ביחס לחכירה לעניין ההשבחה שהוא שילם הוא יקבל חזרה.

ארז קמיניץ: בהפרש בין שווי הבעלות לשווי החכירה לדורות, הוא יקבל חזרה, משום שהחוכר לדורות שילם את כל ההשבחה ביחס לזכות המלאה כולה.

ארז קמיניץ: הדוגמאות שניתנו, אני ראיתי גם בהערות, וגם הדוגמאות שניתנו בדיון הקודם, התייחסו למצבים שבהם יש חוכר לדורות של המינהל שממשיך להיות חוכר לדורות של המינהל, רק שהוא זוכה לשימושים נוספים שבעדם הוא לא שילם בעבר ולכן המינהל מבקש ממנו, 'תראה, אתה קיבלת שימושים של מבנה משק?

ארז קמיניץ: אתה יכול לעשות תעשייה עכשיו בלי להשיב לי את הקרקע, בלי לשנות את החוזה?

ארז קמיניץ: בסדר, זה החוזה שלך, זה בסדר, אתה שילמת לי בשעתו רק על המשק, עכשיו תשלים את התשלום ביחס לתעשייה.

ארז קמיניץ: ואתה נשאר חוכר שלי', זה לא מותר החכירה מהבעלות, זו הבחנה בין חוכר בשימושים איקס לחוכר בשימושים שלושה איקס.

איריס כהן פרנקל: אין בעיה, אבל אז התוצאה היא סך הסכום.

ארז קמיניץ: רגע, אני משלים.

ארז קמיניץ: המינהל, בבואו לגבות את ההפרש בין שלושה איקס לאיקס, מתחשב בהחלטותיו בשאלה האם אותו חוכר לדירות שילם היטל השבחה או לא שילם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: יש התחשבות, יש חשבונאות מאוד ענפה סביב העניין הזה בכל ההחלטות ואם יש החלטה אחת שיש בה טעות כזאת או אחרת, כך הבנתי ממיקי, אז צריך לתקן את זה שם.

ארז קמיניץ: לא עניינו של סעיף 422(ג), כי זה לא המקום הגיאומטרי הנכון, ובכל זאת אנחנו נחשוב על משהו.

ארז קמיניץ: אם החשש הוא שנוכח העובדה שזה כתוב ב-422(ג) מייצר הדבר הסדר שלילי ולא ניתן לדאוג לזה בדרכים אחרות ושהמינהל לא יוכל להתחשב, אנחנו נעשה סעיף שיבהיר שאין כוונה לייצר פה ב-422(ג) הסדר שלילי והמקום הנכון לטפל בו הוא שם.

ארז קמיניץ: ואם יש לכם טענות נגד מינהל מקרקעי ישראל, נגד המועצה, לא אלמן ישראל, יש בית משפט.

איריס כהן פרנקל: לא בטוח, זו אמירה שזה לא הסדר שלילי.

איריס כהן פרנקל: ארז, רק תסתכל, אני לא יודעת אם הספקת לראות, אבל אתמול הועבר אל הוועדה מסמך שבעצם מרכז מספר סיטואציות שבהן בהחלט יש איזה שהוא פער.

ארז קמיניץ: אני אסתכל על כל הסיטואציות ונראה, נשב עוד על הנוסח הזה.

ארז קמיניץ: אני לא בדיוק אומר איזה נוסח, אנחנו נבהיר את הנקודה שבוודאי יש גם בעולם הזה של חוכר איקס שהופך להיות חוכר שלושה איקס מקום להתחשבות בתשלומים אחרים שמבצע החוכר.

ארז קמיניץ: ביחס להסכמי פיתוח, נשאלה שאלה נוספת.

ארז קמיניץ: הרעיון הוא שהסכמי פיתוח זה לא חוזה חכירה, זה חוזה חכירה על תנאי שיכול להיות שהתנאי לא מתקיים.

ארז קמיניץ: אמרתי בדיון הקודם ובדקנו את זה שוב, היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל נמצא פה, הסכמי פיתוח מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליו הם מבחינת רשות מקרקעי ישראל עולם הולך ונעלם, אין רצון להמשיך עם הדבר הזה, יש מדיניות שלא לעשות את זה, ובכל זאת ככל שהם קיימים, בגינם יש לשלם חלף, ואם הטענה שלכם היתה שלא משולם, לא חלף ולא היטל, אז הדבר הזה יסודר בהיבט הניסוחי שלו ו---

קריאה: זו לא היתה הטענה.

ארז קמיניץ: אז מה אתם רוצים, שהם ישלמו היטל?

פזית שלמון ברץ: כן, כי דינם כחוכרים.

ארז קמיניץ: אבל זה לא בדיוק.

פזית שלמון ברץ: אז אני אנסה להסביר.

נתן מאיר: קח סיטואציה של יזם של המינהל ל-400 יחידות דיור, שכונה גדולה, הדבר הראשון שהוא עושה, לבקש הקלה בצפיפות, לבנות באותו מטראז' יותר דירות, שזה מבחינה כלכלית הטבה גדולה מאוד.

נתן מאיר: הואיל והוא בר רשות, הוא לא משלם היטל השבחה, למינהל הוא לא משלם דמי היתר, כי אין כאן הגדלת שטח רצפות, זאת אומרת הרשות גם לא מקבלת את ה-10% כי אין ממה לקבל את ה-10%, ואין דבר שמשפיע מבחינת תשתיות ומוסדות ציבור יותר מאשר הגדלת הצפיפות, אתה צריך יותר בתי ספר, יותר גני ילדים, יותר זה, ואתה מבין, פשוט מבחינה ציבורית היזם נהנה מההפקר, לא המינהל מקבל, לא הרשות מקבלת.

נתן מאיר: זאת הסיטואציה הכי אופיינית וזה זועק לשמים---

אמנון כהן: ואתה רוצה להגביל?

נתן מאיר: לא, צריך שפה ישולם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: אולי היועץ המשפטי שלנו פה, אולי הוא יסביר.

איריס כהן פרנקל: אני רק רוצה להבין, במשמעות המשפטית זה מעין חוזה עם תנאי מפסיק.

ארז קמיניץ: זה חוזה עם אופציה.

אמנון כהן: תסביר לנו.

יעקב קויוט: קודם כל המדיניות של המינהל היום היא להקצות בחוזה חכירה, ואפילו המדיניות הזאת אפילו השתכללה והיום מדובר על חוזה מכר בזכות בעלות שהמינהל ימציא.

יעקב קויוט: חוזה פיתוח, אני לא זוכר בשנים האחרונות שהמינהל במכרזים הוציא מכרזים עם חוזה פיתוח.

יעקב קויוט: אם נלך לחוזה הפיתוח, חוזה הפיתוח בשעתו, בשנת 92', אם אני זוכר נכון, בית המשפט העליון פסק שאותו יזם הוא בר רשות ולכן פטור מהיטל השבחה.

יעקב קויוט: חשוב לזכור שגם בחוזה הפיתוח, יש חוזה פיתוח בתנאים שונים, יש חוזה פיתוח כמו שהיה נדון בשעתו בפסק הדין הלכת הוד אביב, ויש חוזה פיתוח שיצאו לאחר הלכת הוד אביב שכללו זכויות בנייה עתידיות.

יעקב קויוט: כאשר היזם מציע הצעה למכרז שבאותו מכרז שווקו גם הזכויות העתידיות, הוא גילם בהצעה שלו את האפשרות שתינתנה לו תוספות כמו שאמר מר נתן מאיר, ולכן ההצעה שלו ממילא היתה גבוהה יותר, 10% מההצעה הזאת הועברו לקופת הרשות המקומית.

נתן מאיר: השומה של המינהל לא כללה את הה---

יעקב קויוט: זה כלל את התוחלת של האפשרות ש... יש מקרים שבהם ההצעה היתה גבוהה יותר.

אוהד דנוס: על הקלות לוקחים 91%.

אוהד דנוס: חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

נתן מאיר: על הקלות בצפיפות המינהל לא גובה כי זה לא הגדלת שטח רצפות, ואז זה שהמינהל לא גובה זה עניין שלו---

קריאה: אבל הוועדות מפסידות.

יעקב קויוט: אבל ההצעה גילמה את האפשרות הזאת ולכן אתה מקבל חלק מהפוטנציאל.

אוהד דנוס: אבל יזמים שחכרו מכם קרקע לא חותמים על חוזה חכירה שנים, הם מקבלים הארכות על חוזה הפיתוח שלהם על מנת לא לשלם היטל השבחה.

אוהד דנוס: זה מצב שצריך לגמור אותו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לחזק את הרשויות המקומיות ואנחנו בקרבות קשים מול הממשלה נדאג לשנות את היחס הזה.

ארז קמיניץ: אפשר, רק צריך לזכור שיש גם את החוכר שבשעתו, כשהוא קנה את חוזה הפיתוח, הוא קנה מוצר מסוים ותמורת המוצר הזה הוא שילם והשאלה האם בקנייתו את המוצר הזה עכשיו, כשאנחנו באים עכשיו לתקן, האם אנחנו יכולים לשנות את המוצר הזה בחקיקה של הכנסת.

קריאה: זו שאלה טובה לעניין הפוטנציאל.

ארז קמיניץ: זו לא שאלה טובה לעניין הפוטנציאל בכלל, וטוב שאתה אומר את זה, משום שאני רוצה לעבור לפוטנציאל בתשובה שלי, כי אנחנו על פוטנציאל חושבים שזה הדין וזה היה צריך להיות הדין לאורך כל הדרך.

ארז קמיניץ: זה הדין לאורך כל הדרך, פיצויים 197 לא משולמים אלא לוודאות קרובה לתכנון.

ארז קמיניץ: אם מישהו חשב שהדין הוא אחר ושילם על הקרקע שלו אחרת, אז בסדר, אז זה עניינו, לעומת זאת לעניין חלף היטל השבחה בהסכמי פיתוח, הדין היה ברור, אז חוזה הפיתוח נחתם על רקע הדין הזה.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שאי אפשר, צריך לחשוב גם על הנקודה הזו.

ארז קמיניץ: אני חשבתי שההערה של השלטון המקומי היא שלא משולם, לא חלף ולא היטל, אז האמירה הזו אינה נכונה למעט מצבים שבהם הרשות היתה רוצה שישולם לפחות למינהל איזה שהוא תגמול.

ארז קמיניץ: בסדר, הבנתי את הטענה, אני אומר, הואיל ואנחנו ככלל לא רואים אופק לחוזה הפיתוח ואין חוזים כאלה, שמעתם, אז אנחנו למעשה---

פזית שלמון ברץ: יש, אני נתתי דוגמה לחוזה---

ארז קמיניץ: אין חוזים חדשים.

פזית שלמון ברץ: שאלתי מה זה חדשים, אומר לי חברי מהמינהל שזה 10 שנים, וזה פשוט לא נכון, אנחנו רואים את זה בבקשות שמגיעות אלינו והכסף הזה...

פזית שלמון ברץ: אני חושבת שיש הסכמה כללית, לא יכולה להיות אי הסכמה בנושא, שאם מישהו שמקבל חוזה פיתוח ואחר כך מוציא תכנית נקודתית, משביחה, הופכת קרקע ציבורית לקרקע מגורים ועושה רווח עצום ורואים את זה פשוט במכירה, בכמה הוא קנה לעומת כמה הוא מוכר, למה שהציבור לא ייהנה מהיטל השבחה פה?

פזית שלמון ברץ: והמקרים האלה קורים.

פזית שלמון ברץ: אז זו בדיוק אותה שמורת טבע שדיברו עליה קודם.

פזית שלמון ברץ: הציבור צריך ליהנות מההשבחה הזאת.

ארז קמיניץ: אדוני, הנקודה ברורה, נמשיך ונדון בזה.

אמנון כהן: עוד נקודות.

אמנון כהן: נתחיל להתקדם.

נתן מאיר: קריאת ביניים לנושא הזה.

נתן מאיר: ינקל, למה שאתה אמרת, אדם קונה נכס, לא בחכירה, לא מהמינהל, בבעלות, יום אחרי זה הוא מגיש בקשה להקלה הוא משלם היטל השבחה.

נתן מאיר: התזה שאתה אומר, אני התקשרתי בהסכם פיתוח שכבר כולל את כל הקיבולות העתידיות, אז הוא כבר לא צריך לשלם אם יש השבחה לקרקע?

נתן מאיר: אני לא מבין את הלוגיקה הזאת, בבעלות אני כן אצטרך לשלם ופה, בגלל שתמחרתי במחיר את כל ההשבחות מכאן ועד סוף הדורות, אני לא צריך לשלם?

נתן מאיר: לוגיקה מאוד מוזרה.

יעקב קויוט: קודם כל ברגע שהוא ניגש למכרז, אלה הכללים שעמדו בפניו.

נתן מאיר: אבל הוא לא יכול להיות במצב יותר טוב מבעלים, נכון?

ארז קמיניץ: אבל זה אותו כמו להגיד האם חוכר צריך לשלם השבחה או לא צריך לשלם?

ארז קמיניץ: אז הוא לא צריך.

רחל אלתרמן: היזם ניגש למכרז, משלם על הסתברות, קשה מאוד לתת גני ילדים בהסתברות.

רחל אלתרמן: זה מישור אחר, יש לך גננת בהסתברות?

אמנון כהן: אוקי, אלה הדיונים הבאים, את זה נעביר אצלנו בדיון פנימי.

ארז קמיניץ: ביחס לפוטנציאל, השבנו מעט בדיון הקודם, אנחנו נשלים עכשיו; עלו שתי טענות עקרוניות, אחת, אם כבר השתמשתי בקרקע לשימוש מסוים, מדוע לא להתחשב בשימוש הזה ועל ידי כך להפחית מההשבחה ועל ידי כך להוריד את ההיטל שאני אשלם, והדבר השני מדבר על כך שבעצם אדם קנה את הקרקע עם הפוטנציאל שבה ולכן במצב שבו, כך אני הבנתי את הטיעון, הוא יצטרך לשלם היטל השבחה יחסי, לא למצב שבו הוא קנה את הקרקע אלא למצב התכנוני האמיתי שהיה בו אל מול המצב החדש, יכול להיווצר תיאורטית אפילו מצב שהוא יצטרך לשלם היטל השבחה שהוא יותר גבוה ממה שהקרקע שלו שווה בכלל.

ארז קמיניץ: ועל זה אוהד אמר שהוא עשה עבודה והוא דיבר על סכומים מאוד מאוד גבוהים.

ארז קמיניץ: אמרנו את העמדה העקרונית שלנו ביחס לפוטנציאל, היתה גם הרחבה של פרופ' אלתרמן בעניין הזה ואני בגדול מסכים גם לעניין של 197 וגם בהקשר של השבחה, אני חושב שהתשלום או ההכרה בשווי של קרקע והכרה בפוטנציאל לצורך השווי של קרקע זה עיוות של המצב התכנוני, אנחנו לא רוצים להיכנס לעיוותים האלה, משורה של סיבות, כי אם אנחנו ניכנס לעיוותים האלה, סופם של העיוותים שבסופו של דבר הם יתממשו ומישהו שקנה פוטנציאל בקרקע חקלאית, קנה אותה על רקע מגדלי המגורים שהוא חשב שהוא יראה בעיניו, אז הוא יעשה כל דבר כדי שהמגדלים האלה יהיו ואם הוא גם מקורב---

אמנון כהן: למה לא?

ארז קמיניץ: בסדר, יכול להיות שראוי שיהיו שם ויכול להיות שראוי שלא יהיו שם, אבל התמריץ לזה לא צריך להיות מכיוון שאתה רכשת קרקע בכסף רב יחסית יותר למה שהקרקע שווה.

ארז קמיניץ: לא רק בגלל ששמת כסף על הקרקע, אתה עכשיו תפעל במוסדות התכנון בדרך כזו או בדרך אחרת כדי שתהיה תשואה לכסף הרב יותר ששילמת.

ארז קמיניץ: אם רכשת קרקע חקלאית, זה כסף חקלאי ואתה רוצה לפעול במוסדות התכנון, נהדר, אבל אם אתה רכשת קרקע מתוך ספקולציה לזה שמוסדות התכנון ישנו קרקע חקלאית למגורים, אז או שכן, או שלא, אני לא רוצה לייצר עיוות במוסדות---

אמנון כהן: שלא יטעו את הציבור, אתה אומר.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לייצר עיוות במוסדות התכנון נוכח תג המחיר הגבוה שניתן לקרקע חקלאית ו---

אמנון כהן: זו בעיה אמיתית.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה בוודאי שהגנה על שטחים פתוחים ועל קרקעות חקלאיות, אבל הרחבנו כבר בפעם הקודמת בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אולי אפשר להמשיך לדבר, אדוני, אני יודע שזה מטריד, אבל זאת עמדתנו.

ארז קמיניץ: כמובן שביחס לסוג הטענות הראשון בהקשר של פוטנציאל, היינו אם כבר השתמשתי, אז תכירו לי בשימוש, זה כבר משהו שבוודאי לא נוכל להסכים לו, זו ודאי אמירה של כל דאלים גבר, מי שמשתמש לשימושים שאינם חקלאיים בקרקע חקלאית ואחר כך מבקש עוד שאנחנו נתחשב בזה שהוא עשה את זה, אז נראה לי שהדבר ברור ולא צריך להרחיב יותר ביחס לקושי שמבחינתנו אכן להכיר בכך.

ארז קמיניץ: זה ביחס לדיון הקודם.

אמנון כהן: אתם רוצים שזה יעלה בדיון הבא?

אמנון כהן: כי עוד מעט מגרשים אותנו מפה.

אמנון כהן: אז תשמור את זה, שלא תחשוב שתתחמק.

ארז קמיניץ: לא, אנחנו שומרים.

אמנון כהן: בסעיף 453, אל תשכח, אנחנו מכינים.