ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 694, 2011-12-19 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תשלום על פי צריכה), התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת איתן כבל, פ/1037.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, כבר הגיע הזמן לשנות את שם החוק, מהצעת חוק הגנת הצרכן להצעת חוק הגנת הצרכן, איתן כבל, על כל התיקונים והשיפורים שאתה מכניס בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק מנסה לעגן כלל כל כך הגיוני, בסיסי וברור, עד כדי כך שיש שיגידו שהחוק מיותר, שזה המצב שהוא צריך להיות – אדם שלא צורך שירות או מוצר, גם בעסקה מתמשכת, אין צורך לגבות ממנו, אלא אם כן יש שירות בסיסי שמשית עלויות על הספק, אבל קורה לא פעם שאדם מתחבר לשירות מסוים, או מגיע לשירותים כפולים או שכח שהוא מחובר לאותו שירות, לא צורך, ויכול לגלות את זה רק לאחר מספר חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: לי קרה פעם, אחרי יותר משנה, לגלות שאני מחובר לשירות ומשלם עליו, ולכן ההצעה הזאת היא הצעה מעולה, כבוד היוזם, ומגיע לך, עוד לפני שהיא אושרה, מרב התשבחות.

כרמל שאמה-הכהן: מכאן הבמה שלך.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבסוף הישיבה הזאת נצביע עליה בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה את התיקונים שיידרשו.

איתן כבל: הנחת היסוד של ההצעה הזאת, וישבתי עם האוצר, ותיאמתי במקסימום תיאומים שאפשר את ההצעה הזו בטרם היא הובאה לכאן - הנחת היסוד של ההצעה הזו, ובהתחלה, אני מודה, גם הפלגתי בגישה שדיברה על ביטול מוחלט של דמי שימוש.

איתן כבל: בוועדת השרים הסכמתי לבוא בדברים עם הגופים, כי אין לי עניין לפגוע במה שמגיע על-פי דין, וצריך להגיע, אבל הצעת החוק הזאת, ככל שנכנסתי אליה, הכותרת שלה היא בעצם חוק השקיפות.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי התחילה מבזק – נכון, חברה שהשתפרה מאוד, אבל חלק לא קטן מהציבור במדינת ישראל לא יודע שהוא משלם עד היום לעפרוני וזמיר, שזה מוצג ארכיאולוגי היום.

איתן כבל: ברוב הבתים, לכשיידעו שהם משלמים עבור עפרוני וזמיר, הם ישאלו את עצמם: מה זה העפרוני?

איתן כבל: מה זה הזמיר?

איתן כבל: אלה מכשירי הטלפון המכוערים עם האפור.

איתן כבל: כשנכנסתי לעניין אף יותר הסתבר לי, וקיבלתי את זה ממקור הכי מהימן, שלפני עשור בזק הרוויחה על העפרוני והזמיר 60 מיליון שקל בשנה, ואני לא רוצה עכשיו לפתוח ולומר מה קורה היום, אבל נקודת המוצא הזו, שאם היתה תחת הכותרת של אחזקה, שזה שם קוד כזה, שאף אחד לא יודע מה קורה שם, היה נכתב, אני מניח שרוב אזרחי מדינת ישראל היו מרימים טלפון, אומרים: מה זה?

איתן כבל: לחילופין, כשהתעמקתי בעניין אף יותר, הגעתי לחברת החשמל.

איתן כבל: נכון, ראיתי במדדי השירות שהם מהטובים שיש – אני לא רוצה להיכנס לכל הבעיות של חברת החשמל – אבל לגבי חברת החשמל, נחשפתי לשערוכים.

איתן כבל: יושבת פה הגברת מרב יוסף, שהיא מהרגולציה של חברת חשמל, ובמקרה צפיתי בתוכנית בחדשות, שהיא עשתה עבודה שתוקפת את הנושא של השערוכים בצורה בוטה מאוד בחברת חשמל, והסתבר לי שהצדק שלי הוא גדול ממה שחשבתי, ונושא השערוכים, שבו חברת חשמל משערכת – במשך כמה חודשים לא מגיע קורא המונה, ומשערכים – זה סוג של אותם דברים שאסור שיהיה יותר בעולם אלא בתיאום, כפי שסיכמנו בינינו, וכך הם פני דברים כמעט לכל דבר.

איתן כבל: חברות הסלולר – הם באמת השתפרו, אבל ניסיתי לקחת את הטופס של חברות הסלולר ולקרוא אותו.

איתן כבל: אני לא בטוח שכל עובדי החברות יודעים לקרוא את הטופס שהם שולחים.

איתן כבל: אדוני, החוק הזה בא לחייב שקיפות במערכת יחסים שמתקיימת בין צרכן לבין נותן שירות.

איתן כבל: ישבתי גם עם האוצר, ההסכמות שלי הן ודאי עם התמ"ת- - -

תמר פינקוס: הרשות- - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: תמר וחנה טירי – אנחנו עובדים יד ביד.

איתן כבל: נפגשתי עם אמיר, הרפרנט של תשתיות במשרד האוצר, והסיכום שלי הוא שקודם כל תהיה שקיפות מלאה סביב הכותרת של דמי שימוש.

איתן כבל: בדמי שימוש הכול יירשם.

איתן כבל: אם חברת חשמל גובה או מכניסה בדמי השימוש כמשל את עבודתו של קורא המונים, ייכתב שם החלק שלו.

איתן כבל: אם זה בסיפור של חברות הגז, אם הם גובים על תשתיות, יהיה כתוב: תשתיות, בדיוק.

איתן כבל: אני מתנצל שאני לא סומך על אף אחד.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר כאן – ישבנו ב-13.12.10, כשאישרנו את החוק של החזר מוצרים, ואני רוצה להזכיר, איזו דאגה היתה, שעם ישראל הולך לגנוב את כל החנויות ולרמות ולשקר, ואוי ואבוי מה יקרה, וכולם יודעים שברוך השם, לא אלמן ישראל, עם ישראל הוא בסדר גמור, מסתבר, והחוק עובד יפה מאוד.

איתן כבל: רמאים יש בכל מקום.

איתן כבל: לכן, אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי היא שבחוק הזה שלוש הרגליים המרכזיות – ביטול השערוך, אני מדבר על כך שהכול יהיה בשקיפות מלאה, כל דבר ייכתב - אלה שתי הרגליים שיעמידו במקום אחר, אמיר – ותקן אותי אם אני טועה – יעמידו במקום אחר את העניין.

אמיר אדרי: אני רוצה להוסיף – קודם כל, באמת הגענו להסכמות, ונראה שזו דרך נכונה לקבוע שקיפות מלאה בתשלומי החשמל ובכלל בכל התשלומים שהצרכן צריך לשלם.

אמיר אדרי: מעבר לזה, בנושא השערוכים, אמרנו שלא יבוצעו שערוכים בחשבונות המים והחשמל, למעט החלטות שנקבעו על-ידי הרגולטור הרלוונטי, כלומר ברשות החשמל וברשות המים קיימות- - -

איתן כבל: ותוסיף את מה שאמרנו - שזה יובא לוועדת הכלכלה.

אמיר אדרי: כמובן.

אמיר אדרי: הרגולטור הרלוונטי, יש לו אמות מידה שקובעות בצורה ברורה כיצד ומתי אפשר לעשות שערוכים, וגם לאחרונה הם מאוד מקפידים לצמצם את השערוכים ככל הניתן, והוספנו על זה, שפעם בשנתיים הרגולטור ידווח לוועדת הכלכלה באשר למדיניותו בנושא השערוכים.

אמיר אדרי: הוא יגיע לוועדת הכלכלה ויעדכן את גורמי המדינה.

לאה ורון: יש לכם נוסח?

אמיר אדרי: כן.

לאה ורון: אפשר לקבל אותו?

אמיר אדרי: כן.

לאה ורון: חבל שלא לפני הישיבה – שהיינו מפרסמים לכולם.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, הרצון שלי היה ביטול מוחלט של – העניין הזה, גם אמרתי את זה מעל במת הכנסת, כשהחוק עבר בקריאה טרומית, שאין לי כוונה פה לפרק את כל המערכות, אבל אין לי ספק שכשהדברים ייכתבו בצורה מפורשת, המערכת תשתנה מקצה לקצה.

יצחק וקנין: שדמי שימוש קבועים - שיפורט על מה מדובר – מהם הפרמטרים.

איתן כבל: נכון, ונושא השערוכים במים ובזה יבוטל, להוציא פעמיים בשנה, כלומר היום – וגם היתה על זה עבודה של הרגולציה של חברת החשמל – אני לא מדבר על בתים נעולים, כפי שאמרת לי, שזה מעת לעת ובתיאום; מסתבר שחברת החשמל עושה שערוכים בכלל – לא משנה אם פתוח, סגור, אפשר להיכנס, אי-אפשר להיכנס – נוח להם לעשות את השערוכים.

איתן כבל: זו הערכת צריכה.

איתן כבל: הם לא מגיעים, ועושים את ההערכה אצלם.

איתן כבל: שהעניין הזה יבוטל לחלוטין, להוציא – ביקשתם ממני שני מקרים באישור הרגולטור, נדמה לי שבחגים או מסיבות טכניות- - -

מרב יוסף: פעמיים בשנה מותר לבצע הערכות כתוצאה מצרכים תפעוליים.

מרב יוסף: קוראי מונים קוראים לפי סדר של רחובות, וכאשר מבחינת חברת החשמל באותו יום צריך לצאת קוראי מונים לשטח כדי לקרוא במספר רחובות את המונים, והוא חולה באותו בוקר, זה נקרא צורך תפעולי.

מרב יוסף: אם הם לא מוצאים לו תחליף כדי לבוא ולקרוא, עושים דילוג יזום.

מרב יוסף: אותו צרכן מקבל את עלות הקריאה, שהוא משלם אותה במסגרת התשלום הקבוע, הוא מקבל אותה חזרה בחשבון החשמל, ולצרכן עצמו יש האפשרות להרים טלפון לחברת החשמל, לתת את הקריאה בעצמו, אבל החברה עצמה לא מגיעה לשם.

תמר פינקוס: ומותר לו להיות חולה רק פעמיים בשנה?

תמר פינקוס: למה זה רק פעמיים בשנה?

יצחק וקנין: זו דוגמה.

תמר פינקוס: הדוגמה הזאת לא טובה.

מרב יוסף: למה?

מרב יוסף: זו דוגמה מעשית.

תמר פינקוס: אם זה הולך לפי מחלה, אני לא יודעת איך אנחנו מתחייבים לפעמיים בשנה ובאילו מועדים פעמיים בשנה, ואם זה צורך תפעולי, כי יש – אני יודעת, סוף החודש נופל בחג, ואי-אפשר לקרוא את זה עד תום יום השימוש, אז גם יותר מפעמיים בשנה, כי יש לנו יותר משני חגים, לכן לא ברור לי מה זה הצורך התפעולי ואילו פעמיים בשנה אתם בוחרים.

מרב יוסף: נתתי דוגמה – כמחלה.

מרב יוסף: הדוגמה השנייה שאת נתת זה חגים, וכאשר את קובעת מראש – את אומרת: מותר לעשות הערכות, אבל הן מוגבלות, אז החברה צריכה לעמוד בדבר הזה.

מרב יוסף: אם היא חורגת מזה, היא צריכה לפצות את הצרכנים, אבל החברה יודעת שמותר לה לעשות פעמיים בשנה לצרכן הערכות- - -

מרב יוסף: פעמיים בשנה לצרכן או פעמיים בשנה כללי, לכולם, במועדים קבועים?

מרב יוסף: פעמיים בשנה לצרכן.

מרב יוסף: זה בעייתי.

לאה ורון: ובכל זאת מה לגבי כל השכונות הוותיקות, כמו שכונת מלחה בירושלים, שהמונים נמצאים בתוך הבתים, והאפשרות של קורא המונים להיכנס לבית ולקרוא כשאני עובדת פה עד הערב- - -

מרב יוסף: ישבתי עם חבר הכנסת כבל כשעתיים ודיברנו על זה.

מרב יוסף: יש שתי אפשרויות: אחת, של דילוגים יזומים, שזה החברה מבצעת כתוצאה מזה שהיא מבצעת – זה משהו יזום, מטעם החברה.

מרב יוסף: יש מצב של הערכות כתוצאה מאי-גישה, מטעם הצרכן - זה משהו שהחברה לא שולטת עליו; היא מוציאה את קורא המונים לשטח, אולם הדלת סגורה, והוא לא יכול להיכנס.

מרב יוסף: במצבים האלה ההערכות מבוצעות.

לאה ורון: צריך להחריג את זה מהחוק.

מרב יוסף: אנחנו מדברים רק על מצבים, וכבוד הח"כ דיבר על כך – הוא אמר שמדובר במצבים שהחברה היא זו שבוחרת לבצע את הדילוג היזום, את ההערכה.

מרב יוסף: כשזה תלוי בצרכן – החברה הוציאה את קורא המונים לשטח, היא התכוונה לבצע את עבודתה.

מרב יוסף: לי יש בעיה עם הקביעה הכללית של צורך תפעולי פעמיים בשנה פר צרכן.

מרב יוסף: יש לנו 7 מיליון צרכנים, אז אנחנו בעצם חוזרים למצב שהוא היום, כי תמיד מישהו יקבל איזשהו חשבון בגלל איזשהו צורך תפעולי.

מרב יוסף: לא ברור מתי הם הפעמיים בשנה.

מרב יוסף: מילא אם היו אומרים: יש לנו פעמיים בשנה בגלל עומס – אנחנו מבקשים פעם אחת בחודש מרס, כל מדינת ישראל, ופעם אחת בחודש אוגוסט – הצרכן יודע למה הוא צריך לכוון את עצמו, הוא יודע מתי יקבל את ההערכה ולא את הקבוע.

מרב יוסף: מה זה "יש פעמיים בשנה פר צרכן על צורך תפעולי"?

מרב יוסף: זה משאיר את זה עמום, אנחנו בעצם לא משנים את המצב הקיים.

יואל חסון: זה לא מדיד.

יואל חסון: איך אפשר יהיה לשלוט על הניהול של חברת החשמל בעניין הזה?

יואל חסון: מה, תעשו לכל לקוח מדד ספציפי?

יואל חסון: יהיה מדד לקוח לביקור הזה או לאי-ביקור הזה?

ישראל מובשוביץ: אני מנהל אגף השירות בחברת החשמל.

ישראל מובשוביץ: ככלל, הבקרה על נושא של קריאות מונים, או המשלים של זה – הערכות צריכה שאנחנו עושים בשל שתי הסיבות שמרב הציגה, הבקרה הזו מושלמת, כלומר בתיק הלקוח שלנו כל לקוח, רשום בדיוק את היסטוריית הקריאות שלו שנים אחורה, ואכן מה שהרגולטור קבע לנו חד-משמעית, בהתחשב בזה שיש אילוצים תפעוליים – מרב הזכירה את הנושא של מחלות, אבל יש סיבות שונות ומשונות שבהן סידור העבודה לא יכול להתממש, ואתה חייב להקפיד ולגמור קריאות מונים של 2.5 מיליון לקוחות בתוך חודשיים; אתה לא יכול להעביר את זה מיום ליום – בכל יום יש הקצבה של כ-50 אלף קריאות מונים שצריך לבצע אותה, ומערכת המחשב צריכה בלילה להפיק את החשבונות.

ישראל מובשוביץ: זה בית חרושת של חשבונות שצריך לעבוד בצורה מושלמת כל השנה, לכן ברגע שנוצר פיגור קל, ויש לנו ימים רזרביים בשנה, ששומרים למצב שבו אפשר להגיש תוכנית עבודה ביום אחד, נוצר משבר גדול יותר, ואין ברירה – מדלגים.

ישראל מובשוביץ: הדילוג הזה הוא בניגוד לאינטרסים הכלכליים של חברת החשמל משני טעמים: אחד, הקנס – הרשות לחשמל קבעה קנס.

ישראל מובשוביץ: זה כבר הדבר הראשון, שאומר: ברגע שקיבלת את הקנס, ונוצרת לך מוטיבציה כלכלית לעשות את זה, אבל יש קנס שני: כל מונה שאנחנו לא קוראים, מספק לנו מערכת של תיקונים וטיפולים שהיא מנוגדת לאינטרסים שלנו.

ישראל מובשוביץ: לקוח מתקשר למסור קריאת מונה – זה עוד שיחת טלפון, הקריאה היתה שגיאה, הוא רוצה לעשות הערכה, אתה צריך להגיש לו חשבון מתקן, ובעניין הזה כל מי שמתקשר, ולא משנה אם התיקון הוא שקל או מאה שקלים, עושים את התיקון.

ישראל מובשוביץ: הרגולטור יצר לנו מערכת של איזונים- - -

לאה ורון: מחייבים את הצרכן עבור הקריאה החוזרת?

מרב יוסף: לא.

ישראל מובשוביץ: אני לא אמור להגן על אמות המידה; אני אמור לפעול לפיהן, אבל אני חושב שהרגולציה עלינו בתחום הזה של הערכות המונים, שבה רשות החשמל בצדק באה אלינו מעת לעת בטענה:

ישראל מובשוביץ: מדוע אנחנו עושים את זה בתדירות לפעמים יותר גבוהה - הרגולציה החשה שהם הכתיבו לנו, לטעמי, עושה את האיזונים והבלמים הנכונים גם מבחינת שירות לצרכן וגם מבחינת לקוח, ומבחינת השקיפות אני מקבל את מה שנאמר פה – זה צריך להיות שקוף, וברור ללקוח מה קורה אתו.

ישראל מובשוביץ: אגב, הוא מקבל גם את האפשרות להזין קריאת מונה גם באינטרנט ובמענה קולי, כלומר כל האמצעים עומדים לרשות הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת?

יצחק וקנין: כשנגיע לקריאת הסעיפים, אעיר את הערותיי.

ישראל מובשוביץ: אמיר ביקש שאוסיף תוספת – בימים אלה הממשלה מתכוונת לאשר לחברת חשמל לצאת בפרויקט חדש של קריאה מרחוק.

ישראל מובשוביץ: זה תוצר של החלטות הממשלה לטיפול בנושא של התייעלות אנרגטית ומניעת זיהום הסביבה וכו'.

ישראל מובשוביץ: שר התשתיות כבר הנחה אותנו להגיש תוכנית מפורטת, ובתוך מספר שנים, וזה לא שנה ולא שנתיים, אבל גם לא יותר מאשר חמש עד שבע שנים, כל אזרחי המדינה יהיו מרושתים במונים אלקטרוניים חכמים, עם מערכת ניהול חכמה.

איתן כבל: בעזרת השם.

ישראל מובשוביץ: זה אחד הפרויקטים הכי גדולים שחברת החשמל צריכה להתמודד אתם בשנים הקרובות.

ישראל מובשוביץ: לא פשוט להגיע לכל 2.5 מיליון לקוחות, ולנהל אתם קשר שוטף יומי עם כל מונה כזה, להעביר נתונים ללקוח בצורה יומית, באמצעות אתר האינטרנט או באמצעות כל מיני אפליקציות אחרות, כך שיוכל לעשות שימוש מושכל במידע הזה ולא ניחוש של חודשיים ועוד מספר ימים, עד שהוא מקבל את החשבון, כלומר צפוי עולם חדש בתחום קריאת המונים.

יעל כהן שוואט: אני מבקשת להעיר, שלא ברור לי איך מתיישב החוק הזה עם ההוראות הרגולטוריות שמאפשרות לחברות הסלולר לגבות תשלום חודשי קבוע.

יעל כהן שוואט: הסעיף הרלוונטי בראשונות קובע את הדבר הבא: המפעילים רשאים לגבות תשלומים בעד שירותים שהמפעילים מספקים.

יעל כהן שוואט: השירותים מפורטים בתוספת – שירותי זמן אוויר, שירותי הודעות SMS, שירותי גלישה באינטרנט והרבה מאוד שירותים.

יעל כהן שוואט: עבור כל שירות המפעילים רשאים לגבות תשלום, אם זה תשלום חודשי עבור חבילה או תשלום לפי צריכה, אך מעבר לזה, כל הרשיונות, ובדקתי עוד הבוקר – חברות סלולר, טלפוניה נייחת, כולם רשאים לגבות תשלום קבוע.

יעל כהן שוואט: איך החוק הזה יתיישב עם ההוראה הרגולטורית?

יעל כהן שוואט: הוא יבטל אותה?

תמר פינקוס: מדברים על שקיפות ולא על איסור.

איתן כבל: אני יודע שהגעתי להסכמות עם האוצר בעניין הזה.

איתן כבל: כשנכנסתי לדברים, ואני רואה גם את הדוח מ-2006, אני יודע בדיוק במה דברים אמורים.

איתן כבל: אם יש מישהו שיודע לבטל את זה לגמרי, חושב שזה נכון, הרי אף אחד מאתנו לא מתכוון, לפחות לא אני, שנוריד את זה כאן, ובסוף מישהו הרי יצטרך לשלם על זה, וזה יבוא לנו דרך חשבון הטלפון או החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: על מה יצטרכו לשלם?

כרמל שאמה-הכהן: משהו פה לא ברור לי: אני התחברתי לשירות אינטרנט, ולא השתמשתי בו מספר חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אמשיך לשלם אותו?

כרמל שאמה-הכהן: על זה יש הצעת חוק נפרדת של אלכס מילר.

חנה טירי וינשטוק: החוק הזה, לפי מה שאנחנו מבינים, חל כשהתשלום נקבע על-פי צריכה, ובנוסף גובים גם תשלום קבוע מסוים – למשל בחשמל, מים, גז.

חנה טירי וינשטוק: זה לא חל במקרה שבו, למשל.

חנה טירי וינשטוק: כך אנו מבינים את ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני התקשרתי בעסקה מתמשכת בחיבור לאינטרנט, ספק אינטרנט, ואני לא עושה שימוש.

נתי ביאליסטוק-כהן: תתנתק.

נתי ביאליסטוק-כהן: אין יותר בעיה להתנתק, וגם אין שום קנס.

נתי ביאליסטוק-כהן: ולא רק זה – תוקנו רשיונות של חברות האינטרנט, שתוכל גם לשמור את תא הדואר שלך.

יצחק וקנין: אתה גם יכול לעבור מחברה לחברה איך שאתה רוצה, אין שום הגבלה.

יצחק וקנין: על-פי הצעת החוק, זה כן לבטל בעסקה מתמשכת, כלומר אם אני קשור לבזק, ויש לי טלפון קבוע בבית, יש לי התשלום הקבוע, וגם אם לא השתמשתי בו, אני משלם את ה-70 או 60 שקלים - זה דמי אחזקה שהחברה לוקחת בשביל להפעיל את המערכת, ואם יש תיקונים, אתה לא משלם עבורם.

יצחק וקנין: צריך מערכת, מישהו שיחזיק אותה.

יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים לקבל גם שירות, אני לא מאמין שיהיה אפשר ללכת, או יחפשו דרך אחרת.

יצחק וקנין: מערכת כזאת לא עובדת על ריק – היא חייבת לעבוד על-פי מסד של נתונים.

יצחק וקנין: אם תבטלו את התשלום הקבוע, אני בטוח שזה יבוא בדלת האחורית, כי החברה תצטרך לממן את העלויות שיש לה, בכל חברה – אם זה באינטרנט, בטלפון, במים ובחשמל.

יצחק וקנין: כך אני מבין את הדברים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכם – בתורה יש שבעים פנים, כי לא היה את מי לשאול.

איתן כבל: כשיצאתי לדרך, הכוונה שלי היתה לבטל לחלוטין את העניין של דמי שימוש קבועים.

איתן כבל: כשנכנסתי לעובי הקורה, והרי לא באתי פה כדי לפגוע בחברות – אני מנסה שבמערכת היחסים, כמו בחוקים האחרים שלי – בחוק הנוסף שנדון בו בעוד כשעה – מענה אנושי – אני בא לייצר מהפכה בצורה מכובדת ולא לשבור את המערכות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ככל שהתעמקתי בעניין הזה – בסוף מישהו צריך לשלם על התשתית.

איתן כבל: אם המדינה תגיד שהיא משלמת על התשתית, אגב – לא אתנגד; אם הממשלה רוצה לומר שיותר אין דבר כזה – אשמח מאוד, לכן אמרתי שזה נוגע גם לשאלתך לגבי העניין הזה – עשיתי הבחנה ברורה בין שירות שוטף לבין עסקאות.

איתן כבל: יש הבדל בין עסקה, כשאתה בא לחברה, ולא משנה מהי, כמו יס או הוט, ואומר: אני משלם חבילה, ואתה לא יכול לומר אחר כך: השתמשתי רק ב-X מתוך החבילה.

איתן כבל: גם אני, שאני רוצה לעזור לצרכן, יש גבול – הדיון שם הוא סביב חבילה צרה, שהם לא פעלו, אז קיבלו את עידן פלוס על הראש.

איתן כבל: לגופו של עניין, הכוונה היא לקחת את דמי השימוש האלה ולפרוס אותם.

איתן כבל: כל נתון שיהיה כתוב בשפה קריאה.

איתן כבל: אני יודע, למשל, אחרי שקיבלתי את הדוח האחרון של חשבון הטלפון שלי בעסקה, אגב, אחרי שהתעמקתי בו, וסוף-סוף הבנתי אותו, אני צריך להחליט – האם אני חוזר לחברה, ואומר לה: אני רוצה לשנות, לא מתאים לי, כי הסתבר לי כך וכך, בשונה בעסקאות שוטפות של גז, בעיקר אנחנו מדברים על גז, מים, חשמל וטלפוניה, שיש התשלום הרגיל שהמדינה קבעה, והשתמשת, לא השתמשת, ומול זה יש המספר הלא ברור שנקרא דמי שימוש.

איתן כבל: יכול מחר לקום אדם או גוף ולומר: אתה אומר לי תשתיות כך וכך – למה אתה גובה את זה?

איתן כבל: אבל זה דיון אחר.

איתן כבל: הצעת החוק הזו תאפשר לפתוח עולם שלם בפני צרכנים לתביעות כאלה ואחרות, אם הם ירצו.

איתן כבל: צריך לשים את הפלטפורמה הזאת.

יצחק וקנין: אתה רוצה את הפירוט – 70 שקלים בבזק – מה המרכיב שלהם- - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני יודע מה כתוב בחוק, ואנחנו יודעים מה אנחנו מביאים בטרומית, ותוך כדי תנועה אנחנו יודעים להתמודד עם המציאות כפי שהיא.

איתן כבל: אני לא רוצה לגזור גזירות שבפועל, כמו הרבה מהחוקים שאנחנו מכירים, שלא מתקיימים, כי אי-אפשר ליישם אותם.

יואל חסון: בסוף סעיף (א) אתה אומר- - -

איתן כבל: בכל הכבוד לי, אני לא אמור לעשות את עבודות התיאום.

איתן כבל: כשצריך, אני עושה גם את התיאומים האלה.

איתן כבל: אני מבקש שחנה טירי תציג, ונראה איך זה משתלב עם הדברים של האוצר.

חנה טירי וינשטוק: צריך לשנות את (א) ו-(ב), כי אם אנחנו משנים את הנוסח, זה מייתר, לטעמי, את סעיף קטן (ב).

יואל חסון: תקריאי בבקשה את הנוסח שאת רוצה לשנות אותו.

חנה טירי וינשטוק: הנוסח אומר: לא יגבה עוסק תשלום קבוע בעסקה מתמשכת, לרבות עסקה לאספקת גז בין צרכן גז לספק גז, אלא אם כן נעשה שימוש בטובין או בשירות בגינו נגבה התשלום.

חנה טירי וינשטוק: ההצעה המקורית אומרת: בעסקה מתמשכת לא גובים תשלום קבוע אלא אם כן הוא עשה שימוש.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מבקשים לשנות, כי לפי החשיבה החדשה שחבר הכנסת כבל מציג, שמה שחשוב זה שקיפות, אנחנו מציעים נוסח חדש, כי הנוסח פה לא משקף - ואני לא מדברת על נושא השערוכים – בעניין הזה אין לנו נוסח.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו על בסיס הסיפא, שראית עכשיו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים נוסח אחר – אנחנו אומרים: בעסקה מתמשכת, שהתשלום עבורה נקבע על-פי השימוש שעשה הצרכן בטובין או בשירותים – אני מצטערת שלא העברנו את זה קודם לוועדה, כי ברגע האחרון – לא יגבה העוסק תשלום קבוע אלא אם כן פורטה בחשבון התקופתי של הצרכן המטרה שלשמה נגבה תשלום זה.

יואל חסון: מה ההבדל?

תמר פינקוס: זה אומר שזה רק עבור שירותים שיש בהם תשלום על-פי צריכה.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מדברים קודם כל על עסקה מתמשכת.

חנה טירי וינשטוק: מאחר שחבר הכנסת כבל מדבר רק על החשמל, מים, גז, טלפון, ולא כשמדובר בחבילה שהתשלום בה קבוע, היה חשוב לנו להדגיש את זה בנוסח, ולכן אמרנו: בעסקה מתמשכת שהתשלום עבורה נקבע על-פי השימוש שעושה הצרכן בטובין ובשירותים – קודם כל אחד מרכיבי התשלום זה תשלום על-פי צריכה: יש מונה, אני עושה שימוש, והמונה זז, והתשלום נקבע.

חנה טירי וינשטוק: בעסקה כזאת, שבדרך כלל אני משלמת על-פי צריכה, לא יגבה העוסק תשלום קבוע, כלומר זה בנוסף לתשלום על-פי צריכה, אלא אם כן יש פירוט בחשבון התקופתי של רכיבי התשלום, כלומר אנחנו לא באים למנוע את התשלום הקבוע אלא כפי שחבר הכנסת כבל אומר, אנחנו אומרים: אתה רוצה לגבות את התשלום הקבוע – תצטרך לפרט מה המטרה שלשמה אתה גובה.

תמר פינקוס: זה מייחד את זה רק לעסקאות שהתשלום הוא על-פי צריכה.

איתן כבל: זה שתי גישות שונות לחלוטין, כי ההצעה הקודמת אמרה: לא יגבה, נקודה, ולא משנה מה.

איתן כבל: ועדת השרים – אני אומר את זה שוב – הרי אנחנו פה אחרי ועדת שרים, יש לנו גם הסכמות, הגעתי להסכמות עם שאול מרידור, וכך גם אמרתי את זה מעל במת הכנסת, כשהציג את החוק, אם איני טועה, השר בני בגין, שהשיב לי בשם הממשלה, ואמרתי חד-משמעית שאני אהיה מוכן לבדוק את העניין.

איתן כבל: בדקתי את העניין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לבטל לחלוטין, גם אם אני רוצה, זה שינוי שהוא באמת מרחיק לכת.

יצחק וקנין: ברור שהחברות יגבו את זה בדרך אחרת.

איתן כבל: אנחנו מסכימים.

איתן כבל: לכן אמרתי שנביא נוסח מרוכך, והנוסח המרוכך במשמעותו היא – הרי מה החשש שלנו – שייגבו דברים שלא צריך שייגבו.

איתן כבל: כי אם היה פירוט, כל מה שסיפרתי על השערוכים וכל מה שאמרתי על הזמיר, והסיפורים הם רבים וטובים, אני אומר לכם שכמעט כולם לא היו מתקיימים, כי בכל הכבוד, אזרח, גם אם הוא לא שם לב, הוא יודע פחות או יותר על מה הוא אמור לשלם, וכשהוא מסתכל על זה, גם במבט חטוף, והוא רואה שיש שם דברים שהוא לא מכיר, בסופו של עניין, גם אם הצלחנו כתוצאה מהחוק הזה לגרום ל-50 אחוז, ל-40 אחוז לשנות ולדעת – עשינו את שלנו.

איתן כבל: אני לא מצפה עכשיו שכולם עד האחרון שבהם יקבלו את מבוקשם.

איתן כבל: זו כוונתי בחוק הזה.

איתן כבל: אני רוצה שקיפות.

איתן כבל: חשבונות הגז, למשל, נכנסתי גם לעניין הזה.

לאה ורון: לעתים התשלומים הקבועים הם יותר גבוהים מהצריכה של אותו קשיש.

לאה ורון: נכון.

לאה ורון: ראיתי גם את הדוח מ-2006 של שרון סופר מהממ"מ ושל עמי צדיק, ושם יש אבסורדים גדולים, שיש תקופה שהאחזקה עולה – טלפונים נייחים, למשל, אצלי בבית כמעט לא משתמשים, לא יוצא, ואתה מקבל מחיר של אחזקה יותר מהמחיר של הזה.

לאה ורון: אז או אתה מתנתק, או אתה הולך לחברה מתחרה, או אתה בא לממשלה, ואומר: תבטלי הכול.

לאה ורון: אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.

לאה ורון: אם יש מישהו בממשלה הנוכחית או בממשלה הבאה, שיודע לומר: אני מוותר לחלוטין על זה, על דמי השימוש – אני לא יודע להגיד את זה.

יצחק וקנין: לא יעזור.

יצחק וקנין: מלכתחילה כולנו מבינים שזה יבוא על חשבון משהו.

איתן כבל: חבריי בממשלה, הייתי מצפה ליחס לפחות כלפיי קצת יותר טוב מהעובדה שאנחנו מגיעים פה לדיון, ואין נוסח אחיד.

איתן כבל: אתם יודעים שכשאני רוצה להביא משהו, גם על הראש של הממשלה אני יודע לעשות את זה, ואני לא עושה את זה אלא אני עושה הכול בהסכמות, וישבנו פגישות על פגישות, שלא לדבר על הטלפונים.

איתן כבל: אני אומר את זה לאמיר ולכל משרדי הממשלה.

איתן כבל: זה לא התפקיד שלי.

יואל חסון: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אמיר אדרי: אני רוצה להציע ליועץ לשלב את מה שאמרה הגברת חנה, את סעיף (א) שלה, עם סעיף (ג) של השערוכים.

איתי עצמון: לפני כן, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כבל, שמענו קודם שהיתה פה הצעת נוסח של משרד האוצר, ולאחר מכן קראה עורכת הדין חנה טירי הצעת נוסח אחרת.

איתי עצמון: אני חושב שההתנהלות הזאת, שבהצעות חוק פרטיות מביאים נוסחים במהלך הישיבה ולא מביאים אותם לידיעת כלל המשתתפים ולא ללשכה המשפטית, היא התנהלות מאוד בעייתית, וזה אינו תפקידו של חבר כנסת, לרוץ ולתאם בין משרדי הממשלה השונים.

איתי עצמון: למרות שגם את זה עשיתי.

איתי עצמון: דבר שני, לגבי נושא השערוכים, ספק רב, בעיניי, אם הנושא הזה קשור לנושא של הצעת החוק – הדברים האלה הם על דעתה, כמובן, של היועצת המשפטית לוועדה.

איתי עצמון: מכיוון גם שלא קיבלנו נוסח בעניין הזה, אני לא יכול להתייחס למשמעות המשפטית של העניין – האם האכסניה היא חוק הגנת הצרכן, האם נדרש תיקון בחוקים אחרים.

איתי עצמון: לגבי השערוכים, קודם כל, אני מניח שיהיו פה כאלה שישמחו מאוד, שהשערוכים יירדו למדרון אחורי.

איתי עצמון: אני שב ואומר – אני כן אומר שהשערוכים הם חלק בלתי נפרד, כי שערוך במשמעותו הוא תשלום לא על-פי צריכה, כלומר הבסיס של החוק הוא שבכל מקרה בשוטף אתה צריך לשלם עבור מה שאתה משתמש – אין ויכוח בזה.

איתי עצמון: ושערוך הוא לא תשלום עבור מה שאתה משלם.

איתי עצמון: אני לא יכול להתייחס ברצינות למשמעויות של הנושא.

איתי עצמון: ספק אם זה קשור באופן ישיר לנושא של הצעת החוק.

איתי עצמון: בכל מקרה, צריך לבדוק ולהפיץ נוסח לכלל המשתתפים.

יואל חסון: נחנו צריכים לבקש מנציגי משרדי הממשלה והרשות לצרכנות, אוצר, המשפטים וכולם להעביר בהקדם נוסח מוצע להצעת החוק.

יואל חסון: הנוסח יופץ לחברי הכנסת ולמוזמנים.

יואל חסון: אחר כך תתקיים ישיבה נוספת, לסיים את הדבר הזה, כי אי-אפשר לקיים את הדיון, לדעתי, בצורה הזאת.

ניר וילנר: לדעתי, ההצעה של משרד התמ"ת עונה על הצורך.

נתי ביאליסטוק-כהן: ההצעה של משרד התמ"ת מקובלת- - -

איתן כבל: אני מציע כך: יש התקלה, שזה לא הופץ.

איתן כבל: אני מרשה לעצמי להיעלב, ואני לא מהנעלבים.

איתן כבל: שנית, אדוני היושב-ראש, ההצעה כאן מוסכמת על משרדי הממשלה.

איתן כבל: גם הפלטפורמה שהניחה הרשות פלוס ההצעה שהביא האוצר, אפשר אחר כך בין שנייה לשלישית להביא את הנוסח המלא ולדון בו, אלא אם כן תאמר לי, אדוני היועץ המשפטי – אני לא רוצה למצוא את עצמי- - -

איתי עצמון: כאשר אנחנו מפרסמים ברשומות הצעת חוק, צריך להבין מה ההסדר.

איתי עצמון: ברור, אבל אנחנו בסך הכול לקריאה ראשונה.

איתי עצמון: אבל יש משמעות גם להצעת חוק שמתפרסמת בקריאה ראשונה.

איתי עצמון: זה נדחה, ההצעה היא כבר כמה שנים.

לאה ורון: הצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה ב-3 ביולי 2011.

לאה ורון: לא אליך.

לאה ורון: הצעת החוק הזו מתגלגלת כבר הרבה זמן, לא בהקשר שלך.

לאה ורון: אין לי טענות.

לאה ורון: אני מציע שבכל זאת, אלא אם כן אדוני היועץ המשפטי תאמר שאתה מעדיף שלא- - -

איתי עצמון: השאלה, על מה מדובר.

איתי עצמון: יש הצעה אחת, שזאת ההצעה שחנה טירי הקריאה, ומיתוסף אליה נושא השערוך.

איתי עצמון: בנושא השערוך אמרתי את דעתי.

איתי עצמון: אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש.

איתי עצמון: תגישו נוסח אחיד לוועדה, ואני מקווה שהדיון יהיה יותר מהר.

איתי עצמון: אבוא אליכם בדברים עם העניין של השערוך.

יואל חסון: זה הסיכום, תודה רבה, הישיבה נעולה.