הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 40, 2011-10-25 09:35

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה של ועדה משותפת לוועדת הפנים והכלכלה בנושא של תכנון ובנייה.

אמנון כהן: אנחנו הגענו לחלק ה' פרק ו' הקלות ושימושים חורגים, שזה למעשה פרק אחרון לגבי פרק רישוי בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: אנחנו נגיע תיכף להקראה, לאחר מכן נשמע את ההסברים.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף נמצא, שמאי פה, מה שלומך?

שמאי אסיף: תודה רבה.

אמנון כהן: העיקר שנהיה בריאים.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: שאר הדברים פחות חשובים.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע לגבי הסעיף הזה.

אמנון כהן: אחד הסעיפים החשובים ברפורמה לגבי שימושים חורגים.

אמנון כהן: אני מבין שהמטרה היא לחסל את המושג הזה ולאט לאט להיכנס למצב שכל נושא של תכנון ובנייה בישראל יהיה תקין.

אמנון כהן: נותנים פרק זמן מסוים שנשמיש או לקבל החלטה אחרת לגבי אותו מבנה שעד היום עמד במושג הזה של שימוש חורג.

אמנון כהן: על פניו נראה לי משהו חשוב, אבל נראה איך אנחנו נוכל ליישם את זה, איך נחיה עם זה.

אמנון כהן: יש דברים שכמובן גם הגופים, גם רשויות מקומיות, גם משרדי ממשלה צריכים להיערך, לתקצב את הדברים האלה כשעוד מספר שנים, כאשר החוק יכנס לתוקף.

אמנון כהן: שלא נעמוד במצב שאין לנו פתרונות וצריכים פה כרגע להרוס מבנים או אי-אפשר להשתמש במבנים מסוימים.

אמנון כהן: אז בשלב הזה משרד הפנים.

אמנון כהן: מה נשמע מר יהודה זמרת?

יהודה זמרת: פעם אנחנו פעם הכנסת.

אמנון כהן: גמר חתימה טובה אמרו.

יהודה זמרת: גמר חתימה טובה.

יהודה זמרת: הכול טוב.

אמנון כהן: אמרו לי מלמעלה, כל מי שמשתתף בוועדה המשותפת הזו ויש כל-כך הרבה דברים לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: נחתם בספר חיים טובים והשלום ובריאות איתנה ונחת מהמשפחה ולדורות הבאים כולם, כל יוצאי חלציהם.

אמנון כהן: זאת אומרת, כל מי שמשתתף בדיונים פה - -

קריאות: אמן ואמן.

יצחק -שייע ישועה: בכל הדיונים כמובן.

אמנון כהן: בכל הדיונים, כן.

אמנון כהן: אז אני מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים מר יהודה זמרת, שעבד קשה למרות שאנחנו היינו בפגרה, אבל הוא עבד כל הזמן.

אמנון כהן: נבקש מעו"ד איריס פרנקל הפעם לעשות הרגשה טובה למשרדי הממשלה והיא תקריא לנו את הסעיפים.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: כאן רק על מנת להבהיר, מופיעה הגדרת מבנה ציבור על מנת להבהיר את האמור בסעיף קטן (ב).

איריס פרנקל-כהן: שתי הבהרות נוספות נוגעות לעניין של חובת תשלום הפיצויים בגין מתן היתר לשימוש חורג וחובת תשלום היטל השבחה על מנת שבעצם נהיה מודעים להשלכות של הפעולות התכנוניות הללו.

איריס פרנקל-כהן: כאן הערה של הייעוץ המשפטי, שבעצם עוד לא מיצינו את הדיון מבחינתנו מול הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: האם לחייב בקיום בדיקה מרחבית במסגרת הדיון בבקשה להקלה או שימוש חורג.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, כשמתקיים דיון הרי יש, לכאורה, שני שלבים, קודם בקשה להיתר שימוש שחורג מהתכנון ולאחר מכן בהיתר עצמו.

איריס פרנקל-כהן: האם לאחד את זה, גם מבחינת הבדיקה המרחבית וגם מבחינת ההתנגדויות.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, שזה כבר השלב המאוחר יותר.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן שתי הערות: בהתייחס לפסקה (3) רישה, יש לקבוע על מי חלה החובה להגיש הודעות, שאחרת הדבר עוד ייפול בין הכיסאות.

איריס פרנקל-כהן: לגבי סעיף קטן (ד) (3) אנחנו סבורים שיש לשקול להודיע גם לאותם גורמים, שמפורטים בסעיף 246 (ג) שהרי מדובר פה באיזשהו שינוי לתכנון הקיים.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, סעיף 246 (ג) מפרט שורה של גורמים שעלולים להיות בעלי איזושהי אמירה, כמו אותו גורם שאחראי על מקומות קדושים: שר האחראי על בתי עלמין, מנהל רשות עתיקות, רשות התעופה האזרחית וכיוצא בזה.

איריס פרנקל-כהן: לדעתי נשמעת כאן או מועד קבלת ההודעה לפי המאוחר.

איריס פרנקל-כהן: 374א – אני מבטלת את השינויים שנעשו פה.

איריס פרנקל-כהן: הסעיף אומר "לא יינתנו הקלה או שימוש חורג מתוכנית מתאר ארצית, או מתוכנית מתאר מחוזית".

איריס פרנקל-כהן: למעשה, זה הועבר מסעיף 370 (4).

איריס פרנקל-כהן: כאן הערת הייעוץ המשפטי אומרת, צריך לשוב ולעיין בסעיף זה מאחר ויכול להיות שצריך לאפשר, בנסיבות מיוחדות, חריגה גם מתוכנית מתאר ארצית ומחוזית ובלבד שייקבעו הבלמים המתאימים.

איריס פרנקל-כהן: למשל, כאשר מדובר באיזושהי חריגה, שיש בה להשפיע על שטחים פתוחים, שהדבר יהיה באישור המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: סטייה ניכרת 375 - -

אמנון כהן: לא הבנו.

אמנון כהן: סטייה ממה?

אמנון כהן: הדוגמא.

איריס פרנקל-כהן: בעצם הקראתי את הסיפא להערה שלי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: סליחה.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, יש להניח שתקנות התכנון והבנייה "סטייה ניכרת" הן אלה שימשיכו לעמוד בתוקפן.

איריס פרנקל-כהן: בחלוף שבע שנים ממילא לא ניתן יהיה לתת שימוש חורג.

איריס פרנקל-כהן: ועוד שלוש הערות בהקשר הזה: אנחנו סבורים שראוי שקביעת השר לעניין "סטייה ניכרת" יהיה בהתייעצות עם המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: אומנם סעיף שבע קובע שהמועצה הארצית, בין השאר, מוסמכת לייעץ, אבל זה לא מטיל חובה להתייעץ.

איריס פרנקל-כהן: לכן אנחנו חושבים ש"סטייה ניכרת" הוא נושא מספיק חשוב כדי שתהיה חובת התייעצות.

איריס פרנקל-כהן: 2.

איריס פרנקל-כהן: יש לקבוע הוראה דומה להוראה בחוק הקיים לפיה "שינוי מהוראות שנקבעו בתכנית לעניין עצים בוגרים כהגדרתם בסעיף 83ג או לעניין נטיעת עצים – ייחשב כסטייה ניכרת".

איריס פרנקל-כהן: הדבר הזה לא מופיע בסעיף.

איריס פרנקל-כהן: מן הסתם זה גם לא מופיע בתקנות סטייה ניכרת.

איריס פרנקל-כהן: 3.

איריס פרנקל-כהן: יש לקבוע הסדרים לבחינת התאמתו של מבנה חקלאי לייעודו על מנת לבחון קיומו של שימוש חורג בשטחים חקלאיים.

איריס פרנקל-כהן: היום, התוספת הראשונה לחוק היא זו שמתייחסת ל"מהי מטרה לא חקלאית".

איריס פרנקל-כהן: למעשה, בחוק המוצע אין עדיין קביעה כזו ואנחנו מציעים לקבוע הגדרה ל"מהי מטרה חקלאית".

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הבהרה שמתייחסת לאותם נושאים, שבעצם ניתן לערור עליהם.

איריס פרנקל-כהן: אתם מוזמנים להסתכל גם ב-340 וגם ב-373.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שראוי לשוב ולבחון את ההוראה.

איריס פרנקל-כהן: ברגע שנדון בתוספת הרביעית – פה מדובר באיזושהי הוראה דקלרטיבית – יכול להיות שצריך יהיה לשקול בכלל להכניס את התוספת.

איריס פרנקל-כהן: אני פשוט מפנה אתכם להערה.

אמנון כהן: ממשלה, מי רוצה להסביר?

אמנון כהן: מר שמאי אסיף בכבוד.

שמאי אסיף: צריך לומר שהמהפכה שהרפורמה מנסה לעשות, שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות, היא מהפכה משמעותית וחשובה.

שמאי אסיף: אבל רוב מה שקראנו היום זה בעצם מעין הוראות מעבר, עד למועד שבאמת השינוי, המבנה החדש יקרה.

שמאי אסיף: אבל כיוון שצריך זמן על מנת שהתוכניות יוסבו וההתנהלות תהיה כזאת שלא יפגעו כל הנושאים שנהנים היום או שחשוב לגביהם שיהיו הקלות בשימושים החורגים, לכן הנושא הזה נדחה בתקופות זמן שונות, כפי שזה נאמר כאן לגבי שימושים שונים וזה נאמר כאן בתוך התהליך.

שמאי אסיף: אבל העיקרון החשוב הוא שאנחנו חיים בעולם יותר ויותר – וכך טוב – בעולם שבו מצד אחד צריך גמישות בתוכניות, ומצד שני אנחנו חיים בעולם של שימושים מעורבים.

שמאי אסיף: זאת אומרת, יהיו יותר ויותר סיטואציות, שבהם שטחים שונים בתוך הישובים ובתוך הערים שלנו, יהיו שטחים שבהם יהיו שימושים מעורבים.

שמאי אסיף: זאת אומרת, שבאותו בניין יוכלו לעשות גם את זה וגם את זה ובשכונה או ברחוב מסוים אפשר יהיה לעשות הרבה מאוד דברים ביחד.

שמאי אסיף: וזה בניגוד לתפיסות שעמדו ביסוד החקיקה הבסיסית – שאנחנו מדברים עליה – בשנת 65', שבה למעשה התפיסה הבסיסית היתה שרוצים לראות כל דבר במקום אחר.

שמאי אסיף: תפיסת האזור ה-zoning, ששמה את הדברים במקומות שונים.

שמאי אסיף: כדי שהעניין הזה יעבוד וכדי שהוא לא יעשה בצורה לא מסודרת זה צריך להתבטא וזה מתבטא למעשה יותר ויותר בעשרות השנים האחרונות בתוכניות.

שמאי אסיף: כל תוכנית חדשה יותר ויותר – אם נסרוק את התוכניות לאורך הזמן – התוכניות הופכות להיות מעורבות.

שמאי אסיף: זאת אומרת, שאפשר בכל תא שטח לכלול יותר שימושים.

שמאי אסיף: לא אסביר את הרציונל שבעניין, אבל זה חשוב מאוד לצורך חיינו, שהאפשרויות האלו יהיו והגמישות הזאת תהיה.

שמאי אסיף: עכשיו, בואו נפריד את שני הדברים.

שמאי אסיף: נדבר על שימושים מעורבים.

שמאי אסיף: קודם כל על שימושים חורגים.

שמאי אסיף: התהליך של שימוש חורג הוא תהליך צולע היום, וכולם מכירים את הרבה הבעיות שהיו במשך השנים באיתור שלו.

שמאי אסיף: סך-הכול זה מן חצי תוכנית וחצי לא תוכנית.

שמאי אסיף: עושים משהו, מפרסמים אותו ובעצם זה לא פתוח ושקוף וזה לא חלק מהתוכנית, אלא זה משהו אד-הוק לנקודה מסוימת וזה יוצר המון בעיות.

שמאי אסיף: אבל בסייגים מסוימים, החקיקה הזאת מאפשרת את המשך העולם הזה של שימושים חורגים, גם בהמשך מתוך הנחה שהתוכניות יאפשרו את מגוון השימושים.

שמאי אסיף: לדוגמא, אם בשכונה מסוימת או באזור מסוים רוצים להכניס גם גני-ילדים וגם משרדים וגם מתקנים ציבוריים מסוגים שונים, באים ואומרים לציבור בתוכנית וכותבים: פה ניתן יהיה לעשות את כל הדברים האלה.

שמאי אסיף: ואם מישהו מתנגד ורוצה בכל זאת שהשכונה הזאת תהיה הומוגנית סטרילית יותר או מאוזרת בצורה יותר ברורה, שיאמר את דברו בזמן האישור של התוכנית, ואז אם יקבלו את זה, אז יגבילו את זה, ואם לא אז זה ידחה.

שמאי אסיף: אבל הכוונה הכללית היא לאפשר את העניין.

שמאי אסיף: ואז כאשר באים לאשר בהיתרים את השימושים באופן יותר ספציפי, למעשה כל דבר תואם תוכנית.

שמאי אסיף: לא צריכים לפרסם פעם נוספת שימוש חורג, לא צריך לעשות את הפרוצדורה יותר ארוכה.

שמאי אסיף: הדברים שקופים, כולם יודעים, כולם ברורים, לא יכולים לבוא בטענות והכול מסתדר.

שמאי אסיף: זה כלול גם בעניין של שינוי מהיתר קיים.

שמאי אסיף: אם בהיתר קיים, לדוגמא, יש בניין מגורים ובתוך בניין המגורים הזה יש רק דירות לפי ההיתר הקיים, ואם מישהו רוצה לעשות בו גן-ילדים, כל מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך להגיש היתר חדש.

שמאי אסיף: למעשה, הוא לא צריך לפרסם אותו בכלל.

שמאי אסיף: אם בתוכנית מופיע סעיף שמאפשר גני-ילדים בתוך כל הבניינים האלה, כל מה שהוא עושה, הוא מוציא היתר חדש.

שמאי אסיף: הוא לא צריך לפרסם אותו.

שמאי אסיף: זו פרוצדורה מהירה, תלוי במקרה, של 90-30 יום וכולי, כדי להגיע לכלל היתר.

אמנון כהן: אז מה יקרה כרגע עם גן-ילדים, שהוא פועל פיזית במבנה מסוים של נגיד עשר קומות.

אמנון כהן: יש דירה אחת שהיא גן-ילדים, שקיבל אישור חורג – זה נקרא עד היום, נכון?

אמנון כהן: זה היה חורג שם.

שמאי אסיף: אישור שימוש חורג.

אמנון כהן: עשר שנים הוא כבר עובד עם אישור שימוש חורג.

אמנון כהן: מצד אחד, העירייה אומרת: מבחינתי כעירייה טוב לי, כי באזור הזה אין לי מספיק גני-ילדים ואין לי תקציב כרגע ואין לי שטח לתת.

אמנון כהן: זה לוקח כמה משפחות בחשבון ופותר לי את הבעיה שלי.

אמנון כהן: יש פה שימוש חורג.

אמנון כהן: הוא עושה את העסקים שלו.

אמנון כהן: הרי יש כל מיני קריטריונים: יש של משרד הרווחה, יש של מתנ"סים, יש של פרטי.

אמנון כהן: כרגע מבחינת העירייה היא נתנה לו את האישור.

אמנון כהן: מה יקרה?

אמנון כהן: מה יהיה דינו לאחר שאנחנו מעבירים את החוק?

אמנון כהן: כרגע אני מדבר על גן-ילדים, יכול להיות כל נושא אחר שנמצא כרגע בשימוש חורג.

אמנון כהן: הוא למעשה מבחינת רשויות נותן מענה מסוים.

אמנון כהן: פעם זה גן-ילדים ופעם אולי זה משהו אחר.

אמנון כהן: מה יהיה דינו?

אמנון כהן: איך יהיה?

שמאי אסיף: יסבירו את זה אולי יותר בפירוט, אבל אני רק אומר שיש פה הבחנה בין שימושים שונים, במקרה הספציפי שאתה הצגת לגבי גן-ילדים כמוסד ציבורי.

שמאי אסיף: יש כאן למעשה תהליך שמאפשר את המשך העולם של השימושים החורגים ללא הגבלה.

שמאי אסיף: עד כמה שאני זוכר.

אמנון כהן: יש נושאים לחמש שנים, יש שבע שנים.

יהודה זמרת: יש שבע שנים מאז שאנחנו באים ואומרים: תקופת המעבר הנוכחית מאפשרת קודם כל היערכות.

יהודה זמרת: רשויות מקומיות צריכות להיערך לעובדה שגני-ילדים קיימים.

יהודה זמרת: צריך לעשות תוכנית שמסדירה אותם במסגרת שילוב באזורי מגורים ולעשות הסדרה כוללת ולא להשאיר את הנושא - - -

אמנון כהן: עכשיו שנייה, תן להשלים לך.

אמנון כהן: אני בכוונה מקשה בשביל שאני אדע יותר טוב.

אמנון כהן: שאני לא אעשה משהו שהוא - - - אסור להטיל גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.

אמנון כהן: אתה מבין, אנחנו צריכים לחשוב.

אמנון כהן: הרשויות צריכות להיערך.

אמנון כהן: הרשויות בשביל להיערך הן צריכות לעשות תוכניות, הן צריכות גם תקציב לנושא הזה.

אמנון כהן: להוציא ארבעה חמישה גנים באזור הזה.

אמנון כהן: הוא צריך לשים שם גן עירוני.

אמנון כהן: לצורך כך הוא צריך לבנות, הוא צריך לעשות תוכניות.

יהודה זמרת: לאו דווקא גנים עירוניים.

יהודה זמרת: גנים עירוניים נמצאים בדרך-כלל במבנים יותר מוסדרים.

יהודה זמרת: מדובר כאן בעיקר על הגנים הפרטיים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

יהודה זמרת: לא הם שהרשות המקומית מוציאה אותם.

יהודה זמרת: כוחות השוק מניידים אותם לפי עלויות למקומות.

יצחק -שייע ישועה: הם פותרים בעיה לרשות.

קריאות: אנחנו בעד.

יהודה זמרת: שבע שנים אנחנו קובעים לעצמנו איפה יהיו האזורים, איפה מותר, איפה אסור וצריכים גם המערכת הפרטית, גם המערכת הציבורית – המערכת הציבורית בונה את זה בדרך כלל בשטחים החומים, לה יש פחות בעיות – וצריך להתכוונן לשם.

יהודה זמרת: אבל קבענו עוד הוראה כדי לאפשר עוד הארכה.

יהודה זמרת: באנו להגיד: מי שכבר יש לו שימוש חורג כבר קיים, הקיימים, אפשר יהיה להמשיך ולהאריך להם בלי תקופת מגבלה גם מעבר לשבע שנים על הקיימים.

יהודה זמרת: אבל גם הרשויות צריכות להיערך, שלא מוסיפים גני-ילדים חדשים.

אמנון כהן: איך אני פותר?

אמנון כהן: אני ראש עיר היום.

אמנון כהן: יש לי בתחום שיפוטי עשרה גנים פרטיים.

אמנון כהן: אמרתי עשרה, יכולים להיות גם מאה.

אמנון כהן: איך אני פותר את הבעיה הזאת עם תוכנית כוללת?

שמאי אסיף: נורא פשוט.

אמנון כהן: הם פרטיים.

אמנון כהן: הם פרטיים.

שמאי אסיף: תוכנית בדף אחד.

שמאי אסיף: אומנם היום צריך למלא עוד כמה טפסים, אבל לא משנה, אבל בדף אחד בעיקרון.

שמאי אסיף: תוכנית מאוד קצרה, שאומרת באזור המגורים הזה – הוא צריך להחליט באיזה אזור – אנחנו נאפשר שימושים לגני-ילדים בכפוף לכל מיני תנאים כאלו ואחרים שהם אומרים.

אורי מקלב: זאת אומרת, שבאזור מגורים ניתן להקים בדירה גן-ילדים ובכפוף לכך שכמובן יש תנאים, דירת מגורים מותאמת לדברים קצת שונים וקובעים את הכללים.

אורי מקלב: מאותו רגע אפשר להקים גני-ילדים.

אורי מקלב: זה בעצם השימושים החורגים.

שמאי אסיף: בהיתר.

שמאי אסיף: לא צריך בכלל שימוש חורג.

שמאי אסיף: לא צריך לפרסם.

שולמית ביסמנובסקי: מצוין.

אמנון כהן: מה יהיה עם אותם דיירים שמפריע להם גן-ילדים?

יהודה זמרת: יתנגדו לתוכנית.

אמנון כהן: הוא עובד משמרת והוא בא ביום דווקא לישון.

שמאי אסיף: בלאו הכי היום הליך של שימוש חורג מחייב פרסום.

שמאי אסיף: הם יבואו ויתנגדו.

שמאי אסיף: גם היום זה קיים.

שמאי אסיף: הם יעשו את זה גם בהמשך.

שמאי אסיף: יש תוכנית מופקדת ואנשים יוכלו לטעון את הטענות נגד העניין הזה, ואז ראש העיר יצטרך לעמוד ציבורית מול הציבור שלו ולהחליט האם הוא כן מאפשר את עירוב השימושים או איננו מערב.

אמנון כהן: אז מי מחליט בנושא הקלות ושימושים חורגים?

אמנון כהן: הוועדה המקומית או מישהו אחר?

אורי מקלב: רשות הרישוי.

אמנון כהן: רשות הרישוי היא - - -

שמאי אסיף: רשות הרישוי במקרים אלה.

שמאי אסיף: זה לגבי שימושים חורגים.

שמאי אסיף: עולם ההקלות הוא עולם אחר.

שמאי אסיף: הוא שונה במידה מסוימת ממה שהסברתי קודם לגבי שימושים חורגים.

שמאי אסיף: העיקרון הבסיסי, ששוב יש כאן

שמאי אסיף: שבע שנים של תקופת מעבר שהיא תקופה ארוכה.

שמאי אסיף: העיקרון אומר שהרעיון – מושג "הקלות" הוא בעצם איזשהו מכשיר שיוצר גמישות בתוך תוכניות.

שמאי אסיף: זאת אומרת, למרות שהתוכנית אומרת כך וכך קווי בניין וכך וכך קומות וכולי, אפשר להוסיף.

שמאי אסיף: להוסיף עוד קומה, להוסיף עוד עשרה אחוז מקווי הבניין ביחס למרווחי הצד.

שמאי אסיף: אפשר אחוזים מסוימים של שטחים נוספים לעשות, כל מיני הקלות מהסוג הזה.

שמאי אסיף: בדרך כלל אחוזים קטנים.

שמאי אסיף: היום החקיקה יוצרת איזושהי מנה – באחוזים אומנם – אבל מנה קבועה, שהיא נכונה לגבי כל התוכניות.

שמאי אסיף: אנחנו יודעים שעולם התוכניות הפך להיות עולם הרבה יותר מגוון.

שמאי אסיף: זה לא בניינים שעומדים על מגרשים של חצי דונם או של דונם ומסתכלים על כל הארץ בתור דבר שנראה אותו דבר.

שמאי אסיף: יש לנו שכונות כאלה ואחרות ומגדלים וכל מיני דברים שונים בעניין הזה.

שמאי אסיף: בניינים גדולים יותר וקטנים, מוסדות כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: מי שבפרקטיקה הזאת של הקלות יודע שהאחוזים האלה שניתנים הם לפעמים בדיחה לכיוון גוזמה, ולפעמים בדיחה לכיוון שזה לא מספיק למעשה ואין לזה שום משמעות לעניין הזה.

שמאי אסיף: לכן מה שאומרת הרפורמה: מעכשיו כל תוכנית חדשה, הן כוללנית והן תוכנית מתאר מקומית, תצטרך לכלול בתוכה את הגמישויות המתאימות לה.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים שהגמישויות צריכות להיקבע בתוכנית ולא באופן גורף בחקיקה.

אלי סבן: מצוין.

אלי סבן: איפה זה מופיע?

יהודה זמרת: הוראות גמישות בהוראות בכל תוכנית מה תכלול התוכנית.

אלי סבן: לא, לא.

אלי סבן: איפה זה מופיע בחוק שיש בתוכנית?

קריאות: - - -

שמאי אסיף: אבל, כיוון שגם זה כרוך בפעילות, שאומרת שצריך לשנות את התוכניות ולהכניס בתוכניות החדשות את הגמישויות האלה.

שמאי אסיף: אפשר כמובן, באופן טכני, גם לעשות תוכנית שאומרת:

שמאי אסיף: אנחנו לוקחים את הגמישויות ההיסטוריות שקיימות ואנחנו מכניסים אותם לתוך התוכנית.

שמאי אסיף: זו גם כן אפשרות.

שמאי אסיף: זו ברירת מחדל שהיא אפשרית לצורך העניין הזה.

שמאי אסיף: אבל לדעתי זה לא נכון.

שמאי אסיף: צריך לבחון את זה לגופו של עניין.

שמאי אסיף: אבל, כדי לאפשר, בינתיים, שהעולם הזה יישאר למעשה, עשינו שני דברים בסעיפים האלה שקראנו: אל"ף עולם ההקלות נשאר לתקופה מסוימת כתקופת מעבר, תקופת שבע שנים בשיטה שהיא קיימת היום.

שמאי אסיף: דבר נוסף, הוספנו רשימה של נושאים, שבהם אנחנו נותנים מראש איזושהי גמישות, שהחקיקה עצמה אומרת: אנחנו כבר נותנים איזשהו מרווח גמישות, כמו הגדלה של דירות, כמו בדירות מסוימות ישנות, תוספות שכרוכות או שינויים שקשורים בסדרי נגישות וכולי.

שמאי אסיף: זה בעצם העולם שאנחנו היום מציגים כאן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך הבנתי.

אורי מקלב: אני לא משפטן.

אורי מקלב: כשאני קראתי את הצעת החוק הבנתי "מבנה ציבור", כולל השאלה שאתה שאלת לגבי גני-ילדים, אין הגבלה של זמן.

אורי מקלב: אני יודע - - -

ארז קמיניץ: ככל שהבקשה מוגשת או - - -

יהודה זמרת: בקשה לפני תום התקופה.

יהודה זמרת: כלומר, אם עוד תשע שנים – אחרי שיכנס החוק לתוקפו, אחרי תקופת המעבר – מישהו מבקש שימוש חורג לגן-ילדים, כבר לא ניתן יהיה.

יהודה זמרת: כי עד אז, במהלך התקופה הזאת מבחינת התוכניות, ההיערכות שלהם, היכולת הסתגלות - - -

אורי מקלב: לא ניתן להבנה.

אורי מקלב: אני מבין שאתם הלכתם והרחבתם את "מבנה הציבור".

אורי מקלב: אמרתם: "מבנה ציבור" מכיוון ש"מבנה ציבור" זה דינמיקה של השתנות של אוכלוסייה ועוד דברים אחרים ועוד צרכים שיש לדינמיקה יחד עם החיים המוניציפאליים, האורבניים – זה לא משנה עכשיו בהגדרה – אתם נותנים את ההחרגה, שבדברים ציבוריים יהיה אפשר לאפשר שימוש חורג ולא בדברים שהם לא ציבוריים.

אורי מקלב: אבל כשאתם כותבים בסעיף (ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א) לא ניתן יהיה ליתן הקלה, או אישור לשימוש ...

אורי מקלב: אם חלה על הקרקע".

אורי מקלב: סליחה בסעיף - - -

ארז קמיניץ: לא, זה ב-(ב).

אורי מקלב: (ב)

יהודה זמרת: הכוונה היא רק להאריך שימוש של מבנה ציבור.

ארז קמיניץ: בתוך התקופה.

אורי מקלב: את מה שבתוך התקופה אז לאחר שבע שנים - - -

יהודה זמרת: מה שבתוך התקופה - - -.

יהודה זמרת: לאחר זה היא עושה תוכנית.

יהודה זמרת: היא אומרת: גני-ילדים ומסבירה פעם אחת ולתמיד.

יהודה זמרת: באה ואומרת: גני-ילדים באזורי מגורים, אפשר, אי אפשר, באילו תנאים.

יהודה זמרת: היא עושה הסדר כללי לכל השכונה או לחלקים גדולים מהעיר או לכל העיר, בחלק מהמקומות, והיא קובעת את זה מראש, את הכללים.

יהודה זמרת: ולא כל פעם היא עושה את זה – מה שנקרא – נקודתי.

יהודה זמרת: עושה הסדר כללי לכל העיר.

שמאי אסיף: לא לכל העיר.

שמאי אסיף: אפילו לשכונה.

שמאי אסיף: אני אסביר.

שמאי אסיף: הכוונה הכללית – לשאלה הזו – אומרת: אנחנו רוצים להקל, אנחנו רוצים להגמיש.

שמאי אסיף: ההליך של שימוש חורג היום – ויעידו על כך כל מי שעוסקים בעניין הזה – הוא הליך בעייתי ומסורבל.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים להקל.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים ליצור מצב שלא יצטרכו בכל שימוש ספציפי ללכת לתהליך של פרסומים והתנגדויות וכל מה שקשור בעניין הזה וכולי.

שמאי אסיף: אלא לומר מראש: זה לגיטימי שאנחנו חיים ביחד, כל מיני דברים ביחד.

שמאי אסיף: זה מה שצריך לומר בתוך העניין.

שמאי אסיף: זאת אומרת, במקרה העתידי המענה מבחינת מבנה ציבור יינתן באופן הרבה יותר גמיש.

שמאי אסיף: זאת אומרת, ראש רשות או כל גוף כזה או אחר שירצה להקים שימושים ציבוריים בתוך זה, יוכל לעשות את זה בהרבה יותר גמישות מאשר הוא עושה את זה היום.

שמאי אסיף: זאת הכוונה וזה הכיוון.

שמאי אסיף: כי ההליך היום הוא מסורבל.

אורי מקלב: אבל אתה מגביל את זה בזמן.

יהודה זמרת: לא, את זה כבר לא הגבלתי.

שמאי אסיף: לא, ההקלה תהיה.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים כיוון שהתוכניות עדיין לא בנויות לעניין הזה, לא עושות את זה, אנחנו נותנים קודם כל שבע שנים לגבי כל השימושים.

שמאי אסיף: אפשרות שעדיין המסגרת הזו של שימושים חורגים תשמר לשבע שנים ולגבי מבנה ציבור גם בהמשך לאלה שכבר יש להם.

שמאי אסיף: נניח, אם אתה כבר שם, אתה יכול להמשיך ולקיים את השימוש חורג גם אם לא שמו תוכנית, לא עשו תוכנית שמאפשרת - - -

יהודה זמרת: אבל אם אתה לא תואם לתוכנית הכללית שעשתה, למרות - - - באנו ואמרנו:

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את הבעייתית המסוימת, את העלות הציבורית.

אורי מקלב: שימושים חדשים עכשיו.

אורי מקלב: שימושים חדשים.

יהודה זמרת: שימוש חדש.

יהודה זמרת: תהיה תוכנית כוללת.

יהודה זמרת: תהיה תוכנית כוללת וכך היא אמורה להיפתח.

יהודה זמרת: תהיה תוכנית שאומרת באזור שכונת רמות – מותר באזורי מגורים בכפוף, קדמי, אחורי, מעל שטח מסוים – יהיה ניתן להקים גני-ילדים, ולא לעשות את זה כל פעם שמגיעה בקשה לשימוש חורג פרטני, לשלוח את כולם למסלול אינסופי, גם את המערכת, גם את כולם.

יהודה זמרת: גם קבלת החלטות באופן שהוא לא שוויוני וכולל, אלא כל פעם נקודתי.

שמאי אסיף: עוד הערה אחת, סליחה.

אורי מקלב: ניתן לייעל את התהליך היום, אבל למה אני צריך תוכנית כוללת?

אורי מקלב: מישהי רוצה לפתוח גן בדירת מגורים, בשביל זה עכשיו צריך את כל התוכנית הכוללת?

אורי מקלב: אז בוא נייעל את השיטה עכשיו, את תוכנית הבקשה, אם היא לא טובה וניתן לה פתרון.

אורי מקלב: מה אנחנו צריכים כדי לאפשר לבן-אדם לפתוח גן בשכונת רמות בגלל דרישה, בגלל זוגות צעירים שקנו דירות?

אורי מקלב: עושים איזה תהליך קל.

שולמית ביסמנובסקי: לעשות הליך פשוט יותר.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים להחליט בשבע השנים.

שמאי אסיף: אותה תוכנית שתאפשר את השימושים הנוספים האלה ואת עירוב השימושים, היא בהכרח תהיה תוכנית בסמכות מקומית, בכל מקרה.

שמאי אסיף: מדובר פה בתוכניות בסמכות מקומית ולא צריך ללכת לוועדה מחוזית וכולי.

שמאי אסיף: צריך לומר, אנחנו מורידים את ההליך הזה – ומי שמכיר את ההליך – אז אין הבדל גדול בהליכי הפרסום.

שמאי אסיף: לפעמים יש כאלה שאומרים היום, שלפרסם תוכנית - -

ארז קמיניץ: שבסמכות מקומית עדיף מהקלה.

שמאי אסיף: - - בסמכות מקומית זה עדיף מאשר הליך של הקלה או בשימוש חורג מבחינת הליכי הפרסום וכולי.

שמאי אסיף: אבל לא חשוב, לא נכנס לזה.

שמאי אסיף: זה ברמה המקומית.

שמאי אסיף: התשובה שאני נותן לך, מה קורה בשכונת רמות בעניין הזה.

שמאי אסיף: במשך שבע שנים עיריית-ירושלים והוועדה המקומית יצטרכו להחליט האם היא חושבת שבשכונת רמות נכון שיהיו גם גני-ילדים בבתי מגורים, שזה נכון שיהיה בתנאים מסוימים כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: ואם היא תחליט שכן בתנאים מסוימים, בגודל מסוים.

שמאי אסיף: אם היא תחליט שכן, היא תעשה תוכנית כזאת פשוטה - -

אורי מקלב: יש מגוון של שימושים.

שמאי אסיף: - - ואז.

שמאי אסיף: סליחה, תן לי רק להשלים.

אורי מקלב: זה פשוט לא מובן.

אורי מקלב: יש מגוון של שימושים.

אורי מקלב: לא רק גן-ילדים, זה יכול להיות רווחה, זה יכול להיות דברים ציבוריים, ספורט ועוד דברים אחרים.

שמאי אסיף: אותו דבר.

אורי מקלב: אז היא תצטרך עכשיו לקבל החלטה גורפת.

אורי מקלב: איך היא תבדוק את זה?

אורי מקלב: באיזה מדדים היא תבדוק שהיא תוכל לעשות על כל השכונה אפשרות - - -

ארז קמיניץ: באיזה מדדים בודקים - - -

שולמית ביסמנובסקי: בכל רשות זה משהו אחר.

שמאי אסיף: מה הבעיה בכלל.

שמאי אסיף: אין שום בעיה.

שמאי אסיף: עשרות תוכניות - - -

ארז קמיניץ: כך עושים תוכנית - - -

אורי מקלב: לבדוק כל בקשה, נקודתית, האם מתאימה או לא מתאימה לאזור הזה.

אורי מקלב: אתה עכשיו דורש מהרשות.

אורי מקלב: קודם כל הרבה מהיוזמות האלה הם אנשים פרטיים.

אורי מקלב: למה שהרשות, הרשות לא תעשה את זה.

אורי מקלב: אחד שפתח איזה פעולה באופן פרטי.

אורי מקלב: עכשיו הוא מבקש, הוא לא ילך ליזום בעירייה בקשה לשינוי וגם העירייה לא צריכה עכשיו בגללו, בגלל שאולי הוא יבקש בעוד שנתיים או לא לעשות תוכנית כוללת.

אורי מקלב: אנחנו היום דורשים מהעירייה לעשות תוכנית כוללת על כל שכונת רמות או על חלקים משכונת רמות - - -

שמאי אסיף: לא כולה, אתה יכול להחליט על חלק קטן ממנה.

שמאי אסיף: זה לא משנה.

אורי מקלב: איך היא תדע.

אורי מקלב: אז כל פעם - - - אני חושב שדווקא שימוש חורג.

אורי מקלב: דווקא הוא בדיוק המאפיין שצריך לבדוק.

אורי מקלב: כל דבר נקודתי.

אורי מקלב: את השימוש החורג מול האזור שמבוקש.

אורי מקלב: ללכת באמת לייעל את התהליך - -

שמאי אסיף: בכל מקרה זה ייבדק.

אורי מקלב: - - איך באמת לעשות את זה בצורה לא קשה כמו שהיום ובזה לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: אבל לנסות לדרוש - - -

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, אתה הבנת את ההיגיון בדברי ח"כ אורי מקלב.

שמאי אסיף: בכל מקרה ההיגיון הוא ברור.

שמאי אסיף: אני הבנתי את ההיגיון.

אמנון כהן: כל רשות עכשיו צריכה להוציא ממשאביה, מכספיה ומזמן שיש לה לתוך העובדים שנמצאים שם ואתה אף פעם לא יכול לצפות, לדעת, כעירייה אתה לא תמיד יודע.

אמנון כהן: ברגע שבא אזרח עם איזושהי בקשה אז דנים לגופו של עניין, בודקים את כל ההשלכות.

אמנון כהן: אז אומרים או כן או לא, או כן במגבלות אל"ף, בי"ת, גימ"ל דל"ת.

אמנון כהן: כך איך הוא יודע מה הוא רוצה?

אמנון כהן: מכבסה רוצים בשכונה, בסדר?

אמנון כהן: הוא לא יכול לקחת בחשבון, הוא לא ידע שצריך שירותי מכבסה.

שמאי אסיף: תשובה, תשובה.

ארז קמיניץ: בטח שהוא יודע.

ארז קמיניץ: מה זה, הוא לא יודע?

אמנון כהן: איך הוא יודע?

אמנון כהן: יש בעיר, שילכו לעיר.

אמנון כהן: למה רוצים בשכונה?

יהודה זמרת: הוא קובע שטחים.

שמאי אסיף: סליחה, סליחה, תן לי להשיב.

שמאי אסיף: קודם כל אפשר לעשות תוכנית נקודתית.

שמאי אסיף: בואו נתחיל מזה.

אמנון כהן: אחרי שבע שנים?

שמאי אסיף: אחרי שבע שנים.

שמאי אסיף: כל הזמן.

שמאי אסיף: נניח גם לפני שבע שנים.

שמאי אסיף: נניח שאתה רוצה מכבסה בבניין מסוים ולא חשבת על זה קודם.

שמאי אסיף: אתה עושה תוכנית נקודתית.

שמאי אסיף: היום, כפי שאנחנו יודעים, בסמכות ועדה מקומית אפשר לעשות את זה ולא תהיה בעיה.

שמאי אסיף: אפשר לעשות את התוכנית הזאת גם היום.

אמנון כהן: אתה תגיד במעטפת הזאת הכנסתי גני-ילדים, לא הכנסתי מכבסה, לא תוכל לפתוח פה - - -

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: אז אתה יכול - - -

יהודה זמרת: תעשה תוכנית בסמכות ועדה המקומית.

שמאי אסיף: תעשה תוכנית בוועדה מקומית.

שמאי אסיף: תפתור את הבעיה החריגה הזאת.

שמאי אסיף: ההבדל הוא - - -

אורי מקלב: מר שמאי אסיף שנייה, אני אתן לך בבקשה דוגמא מאוד קלסית.

אורי מקלב: גם מכבסה בתוך חנות, שהיא מסחרית, בתוך מבנה שיש בה חזית מסחרית לא יכולים לפתוח מכבסה בלי שימוש חורג.

אורי מקלב: בגלל שבתב"ע רגילה חנויות לא כולל מכבסות ומכבסות צריכות רישוי מיוחד - -

שמאי אסיף: תתקן את התב"ע.

שמאי אסיף: תתקן את התב"ע.

שמאי אסיף: פעם מכבסה זה היה משהו עשוי עם - - -

אורי מקלב: - - בגלל החומרים.

אורי מקלב: דרך אגב זו דוגמא קלסית מאוד.

אורי מקלב: קורה בהרבה מקומות - - -

אמנון כהן: יש פתרון מר שמאי אסיף?

אמנון כהן: יש פתרון?

שמאי אסיף: בוודאי שיש.

שמאי אסיף: יש פתרון לכל הכיוונים.

ארז קמיניץ: אבל מה שאתם מבקשים - - -

אמנון כהן: תן לו לסיים.

אמנון כהן: תן לו לסיים.

אורי מקלב: הבעיה היא שיש אנשים שמכירים את החלק השני של הביקושים מהצד של אלה שמבקשים, לא מהצד של יושבי המשרדים והם לא יודעים איך הדינמיקה של המקומות.

אורי מקלב: אבל אם הבאת – ועכשיו עושים איזו תקנה – ועכשיו רוצים שכולם – היא לא מציאותית וכמו שאמר היושב-ראש גזירה שלא יכולים לעמוד בה.

אורי מקלב: הבאתי דוגמא - - -

אמנון כהן: משרדי ממשלה שיבינו.

אמנון כהן: חברי-כנסת שיושבים פה הם גם היו פעם בעיריות, היו בוועדת תרבות.

ארז קמיניץ: לא מי שהכין את הרפורמה.

אמנון כהן: יש לנו חיים מהשטח גם.

יהודה זמרת: - - - היו צריכים ללכת עם תוכנית לוועדה מחוזית והיו אומרים לך: מה אני אלך לוועדה מחוזית על המכבסה?

יהודה זמרת: אבל במשטר החדש שבה הוועדה המקומית כבר יכולה - - -

אורי מקלב: לא צריך מכבסה.

אורי מקלב: רק שנייה, אני לא הבאתי דוגמא של שכונות רמות ואני לא אמרתי מכבסה.

אורי מקלב: אבל כך זה שכונת רמות ומכבסה.

אורי מקלב: זה סיפור שאני נתקלתי בו.

אורי מקלב: לכן אני יודע - - -

ארז קמיניץ: אתה נתקלת בו בעולם הקיים.

אורי מקלב: בעולם הקיים וזו דוגמא קלסית.

שמאי אסיף: הניסיון שלך היה ניסיון טוב או רע?

אורי מקלב: הניסיון הזה עכשיו הוא לא ניסיון רע.

שמאי אסיף: הניסיון שלך בעבר?

אורי מקלב: לפי החוק שאנחנו עכשיו מוציאים באמת לא יוכלו לממש את הדברים האלה.

יהודה זמרת: תוכנית מקומית ויאשרו את זה בעירייה.

אורי מקלב: העירייה לא תעשה את זה.

אורי מקלב: זו בקשה של אדם פרטי.

אורי מקלב: לא יעשו שום דבר.

יהודה זמרת: אדם יוזם את התוכנית.

אורי מקלב: אבל סליחה, אני אאשר מכבסות בכל שכונת רמות.

אורי מקלב: במקום הנקודתי הזה - - - במקום הנקודתי הזה.

אורי מקלב: נקודתית.

אורי מקלב: איך אתה יכול נקודתית?

אורי מקלב: על כל כמה בתים תעשה תוכנית?

שמאי אסיף: זה אותו דבר.

שמאי אסיף: זה אותו דבר כמו לעשות - - -

אורי מקלב: אתם לא יכולים לתת תשובות אם לא שמעתם את הדוגמא.

אורי מקלב: אבל אני אביא לכם את הדוגמא.

אורי מקלב: שכונת רמות נבנתה בזמנו מבננים, מבננים.

אורי מקלב: באחד הבתים עשו גם חזית מסחרית עם שתיים שלוש חנויות, מכיוון שלקחו בחשבון שגרות 200 משפחות באזור מסוים.

אורי מקלב: מכולת הם צריכים, חנות ירקות הם צריכים.

אורי מקלב: מה לעשות, זה ברוך השם אנשים, כבר לא עולים חדשים כמו שבאו לשכונת רמות.

אורי מקלב: היום לרוב האנשים יש כבר רכבים, יש מרכז מסחרי הרבה יותר פעיל, שוקק.

אורי מקלב: נפתח עוד מרכז מסחרי.

אורי מקלב: את הקניות שלהם הם עושים היום במרכזים מסחריים או במקומות עבודה וסוחבים את זה איתם ביחד.

אורי מקלב: החנות מכולת לא שווה להחזיק אותה.

אורי מקלב: איזה שימוש אפשר לעשות בחנויות?

אורי מקלב: דירות לא עושים שם.

אורי מקלב: מה עושים?

אורי מקלב: אחד שהשקיע בחנות, מה הוא עושה?

אורי מקלב: מי יכול להפעיל שם?

אורי מקלב: אחד שיש לו אולי מעבדה של אלקטרוניקה, שהוא מבוטח תיקונים או מכבסה.

אורי מקלב: למה מכבסה?

אורי מקלב: כי זו דוגמא שאתה הבאת, אדוני.

אורי מקלב: מכיוון שמכבסה היא לא חייבת דווקא לחיות מהסביבה הקרובה מאוד, שהיא סביבה שלא יכולה לתת פרנסה - - - ומכיוון שמכבסה יכולה לקחת כביסה מהבתים.

אורי מקלב: הוא יודע שהוא מפרסם שהוא לוקח מהסביבה.

אורי מקלב: מה לעשות שמכבסה היא לא נמצאת בתוך ההגדרה של מסחר, לא נמצאה מכבסה מפני שחלים עליה חוקים מיוחדים מפני שהיא צריכה רישוי מיוחד, חומרים מסוכנים ועוד.

אורי מקלב: הוא צריך לעבור תהליך של שימוש חורג.

אורי מקלב: עכשיו אתה דורש שבמקום אחד מתוך - - - מישהו רוצה לפתוח מכבסה עכשיו.

אורי מקלב: מי יזם את זה?

ארז קמיניץ: לא העירייה.

יהודה זמרת: הוא יוזם את זה.

אורי מקלב: היזם הוא נמצא שנתיים.

אורי מקלב: הוא לא יודע.

אורי מקלב: אחרי שלוש שנים הוא נמצא.

ארז קמיניץ: אז מה זה משנה אם זה בשימוש חורג או לא?

יהודה זמרת: אתה לא יכול לפתוח - - -

אורי מקלב: להגיש תוכנית - - -

ארז קמיניץ: מי מיידע אותו?

ארז קמיניץ: מי מיידע אותו?

אורי מקלב: העירייה תחליט עכשיו בגלל שהוא - - - מכבסה - - -

יהודה זמרת: הוא לא יכול להתחיל לעבוד.

ארז קמיניץ: הוא הרי מביא בקשה.

ארז קמיניץ: יש שתי אפשרויות.

ארז קמיניץ: הוא מביא מסמך אחד - - -

אמנון כהן: הוא כבר עובד כמה שנים.

אמנון כהן: מי מיידע אותו שעד תאריך כזה וכזה הוא צריך להגיש - - -

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: הוא צריך לקבל היתר בנייה.

ארז קמיניץ: כדי לקבל היתר בנייה הוא צריך להגיש תוכנית ואז - - -

שמאי אסיף: כל איש מקצוע שהוא יפנה אליו יגיד לו יש חוק, והוא צריך לקרוא את החוק ולהגיד כך צריך לפעול.

אמנון כהן: הוא פשוט, עמך, לא יודע להסתכל באינטרנט.

שמאי אסיף: לא מגישים בקשות למכבסה אלא על-ידי אנשי מקצוע.

אורי מקלב: זה לא בקשה שלו, זו לא חנות שלו.

אמנון כהן: לא, הוא קיבל, הוא קיבל.

אמנון כהן: הוא עובד בשימוש חורג.

אורי מקלב: הוא בסך-הכול שוכר.

אורי מקלב: הוא לא בעל הבית בכלל.

שמאי אסיף: לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע.

שמאי אסיף: אתה מדבר שהוא כבר קיבל ועכשיו הוא עובד.

אמנון כהן: עברו שבע שנים עכשיו.

אמנון כהן: מה קורה איתו?

שמאי אסיף: התהליך היום, בדרך כלל הוא מקבל שימוש חורג לשלוש שנים - -

אלי סבן: הוא יקבל כתב אישום וידע שהוא עובר על החוק.

שמאי אסיף: - - הוא לא יכול לקבל היום ליותר משלוש שנים.

אמנון כהן: אוקיי, אז בתהליך הזה כבר יגידו לו?

שמאי אסיף: עכשיו, כל שלוש שנים הוא צריך לעשות עוד פעם פרסום ועוד פעם סיפור.

שמאי אסיף: יש תהליך מסובך.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים בואו נפשט את זה.

שמאי אסיף: הרי הניסיון כרגע עם אותה מכבסה בשכונת רמות, שהיא הדוגמא הזו, בחזית המסחרית.

שמאי אסיף: אני מבין את העניין הזה.

שמאי אסיף: היום התהליך הוא מסורבל מאוד, כי נוסף לכל הצרות האלה שפה מדובר, צריך גם להוציא רישיון עסק.

שמאי אסיף: כל הדרישות האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן הם כרוכים בהוצאת רישיון עסק.

שמאי אסיף: וגם רישיון עסק יש לך סיפור של חידוש כל שנה ובדיקות - -

שולמית ביסמנובסקי: גם גן-ילדים צריך להוציא רישיון עסק?

שמאי אסיף: - - וכולי וכולי והרבה דברים.

שמאי אסיף: גן-ילדים לא צריך רישיון עסק.

שולמית ביסמנובסקי: גם לא לפי הרפורמה החדשה?

שמאי אסיף: אני לא יודע.

שמאי אסיף: למיטב ידיעתי - -

אסף אפשטיין: אישור מעביד - - -

שמאי אסיף: - - עד כמה שאני זוכר הוא לא צריך רישיון עסק, אבל זה תלוי איזה סוג.

שמאי אסיף: אני לא בקי בזה.

שולמית ביסמנובסקי: כרגע לא.

שמאי אסיף: כרגע לא וכאן אין שינוי בחוק רישוי עסקים יש רק אישור.

שמאי אסיף: רגע, אני רוצה להשלים.

שמאי אסיף: זה מביא אותנו לעולם שהדברים יהיו הרבה יותר פשוטים.

שמאי אסיף: זאת אומרת, אותו אחד שרוצה להכניס, לא תהיה לו בעיה, יגיש בקשה להיתר בלבד.

שמאי אסיף: אם יהיה כתוב בהיתר שזו חנות מכולת או חנות אחרת, והוא יצטרך להגיש בקשה למכבסה אז הוא יגיש בקשה להיתר.

שמאי אסיף: לא צריך לפרסם וכולי.

שמאי אסיף: הכל בסדר.

שמאי אסיף: הוא יצטרך לעבור את כל התהליך.

אורי מקלב: מכבסה לא יכניסו ב - - - .

אורי מקלב: אף אחד לא חשב - - -

קריאות: - - -

שמאי אסיף: סליחה, סליחה.

שמאי אסיף: זה אם יהיה, זה אם יהיה.

שמאי אסיף: והיה ואתה רוצה להמשיך איזשהו מצב היום, שבו לא צפינו משהו – שאני מניח שזה יהיה מיעוט – אתה יכול לעשות תוכנית נקודתית.

שמאי אסיף: התוכנית הנקודתית הזאת תיקח פחות זמן ממה שלוקח היום שימוש חורג, כי זה תוכנית בסמכות מקומית.

שמאי אסיף: אבל היא תעשה באופן מסודר.

שמאי אסיף: מה ההבדל בין שימוש חורג לבין תוכנית.

שמאי אסיף: תוכנית זה חלק ממערך התוכניות של הרשות.

שמאי אסיף: כשאתה בא לבקש אינפורמציה, אתה יודע מה חל על המקום הזה ואתה אומר זה חל, במקום הזה מותר כך ומותר כך ומותר כך וזה שקוף.

שמאי אסיף: רשימת השימושים החורגים ורשימת ההקלות אינן שקופות לציבור.

שמאי אסיף: זאת אומרת, היום כשמישהו בא לבקש הקלה או שימוש חורג הוא מתחיל לשלוח כל מיני אנשים ולשאול: תגידו לי מה נהוג במקרה הזה, נותנים פה הקלות או לא נותנים פה הקלות?

שמאי אסיף: נותנים פה שימושים חורגים או לא נותנים פה שימושים חורגים?

שמאי אסיף: הכל לא שקוף.

שמאי אסיף: האי-שקיפות הזאת מובילה להרבה מאוד מקומות לא טובים ותאמינו לי הרבה מאוד – סליחה על הביטוי – מאכרים מסתובבים ברשויות ובוועדות בכל מיני מקומות.

שמאי אסיף: ובעצם עוסקים בנושא הזה של שימושים חורגים ושל הקלות.

שמאי אסיף: זה כר נרחב לפעילות.

שמאי אסיף: הגמישות הזאת, שהיא כביכול נכונה וטובה, היא לא טובה.

שמאי אסיף: ברגע שזה יהיה מעוגן בתוכנית גדולה או קטנה, לא חשוב, זה הרבה יותר שקוף והרבה יותר נכון.

שמאי אסיף: זה עולם אחר להתרגל אליו וצריך לעשות את זה.

אמנון כהן: אוקי תודה.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ רוצה להוסיף משהו?

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף, לסכם את מה שנאמר, במובן טיפה אחר, בהבחנה בין עבר הווה ובין עתיד.

ארז קמיניץ: אנחנו בראייה הטבעית, כפי שמר שמאי אסיף הסביר בתחילת הדרך, חושבים שהקלות ושימושים חורגים אינם הדרך המועדפת לייצר תכנון.

ארז קמיניץ: זה חלק מעיקרי הרפורמה, אבל מה שמר שמאי ניסה להסביר, אדוני, זה שאם אנחנו לא ניקח – נצא רגע מדוגמת רמות – אבל אם נצטרך לדבר על גני-ילדים בעתיד, בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה, הדרך להקים גני-ילדים תהיה פשוטה יותר מהמצב היום.

ארז קמיניץ: מדוע?

ארז קמיניץ: משום שהראייה התכנונית תהיה כזו שתגיד: באזורים האלה והאלה ניתן בבתי מגורים שיש בהם חצר כזאת או אחרת להקים גני-ילדים.

ארז קמיניץ: והמשמעות היא, שיזם של גן-ילדים פרטי לגיל-הרך יפנה לרשות המקומית על התוכנית הזאת ויבקש בקשה להיתר ולא בקשה לשימוש חורג.

שולמית ביסמנובסקי: מר שמאי כבר העלה את זה.

אורי מקלב: והיה אם הרשות לא חשבה על זה, הוא לא יוכל לפתוח את הגן עד שלא יעשו תוכנית כוללת.

ארז קמיניץ: נהדר, נהדר.

ארז קמיניץ: והיה ולא - - - רק שנייה, אני רוצה לענות.

אורי מקלב: כאן המשמעות.

אורי מקלב: בעוד שבע שנים - - -

ארז קמיניץ: עזוב רגע שבע שנים.

ארז קמיניץ: בוא נדבר על עוד 20 שנה מהיום.

ארז קמיניץ: אני רוצה לענות.

ארז קמיניץ: והיה ולא קיימת ברמות דל"ת תוכנית כללית כזאת שמדברת על גני-ילדים.

ארז קמיניץ: שתי אפשרויות: אחת, יפנה לרשות המקומית ויגיד: לא עשיתם תוכנית בעניין הזה, אנא עשו תוכנית - -

אורי מקלב: אני רוצה - - -

ארז קמיניץ: - - שנייה, אנא עשו תוכנית.

ארז קמיניץ: לא עושים תוכנית - -

שולמית ביסמנובסקי: תוך שנתיים.

ארז קמיניץ: - - יש משפט לחייב עשיית תוכניות.

ארז קמיניץ: זו אפשרות אחת.

ארז קמיניץ: לא פשוטה, אני מודה.

ארז קמיניץ: אפשרות שנייה היא להגיש תוכנית נקודתית.

ארז קמיניץ: התוכנית הנקודתית הזו – אנחנו מדברים שוב על עוד 20 שנה מהיום – התוכנית הנקודתית הזו דרכה בעולם החדש – של עוד 20 שנה מהיום – תהיה פשוטה יותר מדרכו של שימוש חורג - -

אמנון כהן: אבל, מר ארז קמיניץ, ארז, רק שנייה, אתה הולך לשם.

אמנון כהן: אני מחדד לך את הנקודה הזו פה - -

ארז קמיניץ: רק להוסיף - -

אמנון כהן: - - אבל ארז שנייה, שנייה, אני אתן לך להמשיך.

אמנון כהן: אני אומר שכרגע יש צורך להקים גן שם.

אמנון כהן: עירייה של אותו עיר, של אותו מקום נכנסת לעשות את התוכניות בשכונה הזאת.

אמנון כהן: כרגע אנחנו נמצאים ביוני-יולי, מתקרב ספטמבר, יש צורך אמיתי להקים שם גן באחד הבניינים.

אמנון כהן: יש באמת צורך אמיתי.

ארז קמיניץ: נו.

אמנון כהן: אומר:

אמנון כהן: תשמע אני לא יכול לדון כרגע בתוכנית שלך, בבקשה שלך - -

ארז קמיניץ: אוקיי.

אמנון כהן: - - כי כרגע העירייה דנה בכל השכונה הזאת.

אמנון כהן: ייקח איזה שנתיים שלוש עד שנסיים.

ארז קמיניץ: אז הוא יכול לעשות תוכנית נקודתית.

אורי מקלב: תוכנית נקודתית, הרי זה - - -

אמנון כהן: אבל הוא לא ידון בזה, כי - - -

שמאי אסיף: למה לא ידון?

שמאי אסיף: הוא חייב לדון.

ארז קמיניץ: אל"ף הוא ידון ובי"ת מה ההבדל בין זה לבין שימוש חורג?

קריאות: - - -

שולמית ביסמנובסקי: התוכנית לוקחת שנתיים.

שמאי אסיף: אבל שימוש חורג גם לוקח שנתיים.

אורי מקלב: - - -

שולמית ביסמנובסקי: איך מקלים את התהליך הזה?

ארז קמיניץ: תוכנית זה תב"ע.

ארז קמיניץ: צריך לזכור.

ארז קמיניץ: זה העתיד, זה העתיד, רק שנייה.

ארז קמיניץ: אבל אני רוצה - -

אורי מקלב: - - - במבנה ציבור - - - שימושים חורגים.

אורי מקלב: צריך להגביל - - -

אמנון כהן: על מבנה פרטי אתה מדבר.

אורי מקלב: מה זה?

אמנון כהן: ואם זה בבניין?

אורי מקלב: תייעל את התוכנית.

אורי מקלב: תייעל את השיטה איך מבקשים שימוש חורג.

אורי מקלב: אתה צריך לייעל בגלל שכל שימוש חורג הוא במהותו משהו נקודתי.

אורי מקלב: עירייה לא יכולה להחליט בשום אופן.

אורי מקלב: רשות לא יכולה להחליט בשכונה - - -

אמנון כהן: זה לא יהיה נקודתי.

אמנון כהן: זה לא יהיה.

אמנון כהן: זה לא יהיה חריג.

שמאי אסיף: למה לא? למה לא?

שמאי אסיף: למה כשאני קונה דירה בבית מגורים והתוכנית כולה אומרת שבכל בתי המגורים כאן מותר – גם בקומות הקרקע, במגבלות כאלה ואחרות – להכניס גני-ילדים או להכניס חנות או להכניס משרד.

שמאי אסיף: אתה קנית שם את הדירה, ידעת זה המצב, היום אין, מחרתיים יש.

שמאי אסיף: זה המצב.

שמאי אסיף: מה קרה?

שמאי אסיף: למה זה לא פשוט?

אורי מקלב: אין שום בעיה - - -

שמאי אסיף: למה החיים צריכים להיות כל-כך מסובכים?

שמאי אסיף: דרך אגב, בהרבה מקומות בעולם זה ככה.

שמאי אסיף: זאת המצאה מאוד-מאוד - - -

אורי מקלב: תגיד לי מה הקשר - - -

אמנון כהן: יש גם בניינים שם שאפשר להכניס כלב או שאסור להכניס כלב - -

יהודה זמרת: זה תקנון של הבית.

שמאי אסיף: תוכנית גדס בתל-אביב מאפשרת את זה.

שמאי אסיף: היא עושה את זה.

שמאי אסיף: מותר.

אמנון כהן: - - יש בתים כאלה.

אמנון כהן: בניינים שאסור להכניס ויש מקומות שמותר.

שמאי אסיף: אם הציבור יחליט להגיד שאסור להכניס כלב או אסור להכניס מכבסות, ייקח את האחריות ויגיד את זה.

שמאי אסיף: אבל אי-אפשר מצד אחד להגיד אנחנו לא רוצים את זה, באופן ברור, ומצד שני להכניס את זה באופן נקודתי.

אמנון כהן: ארז תמשיך.

אורי מקלב: אין שום קנה מידה לרשות, אדוני היושב-ראש, לבדוק שכונות, אזורים, האם צריכים, האם זה נכון לאשר - - -

אמנון כהן: לא, אבל הוא אומר שיש אופציה להביא בקשה נקודתית.

שמאי אסיף: אבל תכניס את זה עכשיו.

שמאי אסיף: תכניס את זה לתוכנית המתאר של ירושלים.

שמאי אסיף: לדעתי זה בפנים ואפשר לעשות את זה כבר היום.

אורי מקלב: אני יודע דבר אחד.

אורי מקלב: אני לא יודע מה יהיה בעוד 20 שנה באמת, שיהיה מאוד קל להגיש תוכנית נקודתית.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אני רק יודע היום כשאתה בא עכשיו לאשר חוק ש - - -

שמאי אסיף: לכן שבע שנים נתנו.

ארז קמיניץ: לכן רציתי לדבר על ההווה.

אורי מקלב: בעוד שבע שנים תאסור על כל מי שירצה לפתוח כל דבר ציבורי, שזה בריאות, זה יכול להיות מרפאה של רופא וזה יכול להיות איזה משהו ספורט, איזה בן-אדם שלקח דירה, מישהי שמפעילה חוג של ספורט, התעמלות, דבר כזה או - -

ארז קמיניץ: נכון.

אורי מקלב: - - פעילות תרבותית חברתית כזו או אחרת.

אורי מקלב: והיום הוא לא יוכל לעשות את זה בלי שהרשות - - -

שמאי אסיף: להיפך, להיפך - -

ארז קמיניץ: לא נכון, זה לא נכון.

ארז קמיניץ: אבל זה לא נכון מה שאתה אומר.

שמאי אסיף: - - הוא יוכל לעשות את זה.

קריאה: - - - אבל בקלות, אבל בקלות.

ארז קמיניץ: אבל זה נכון מה שאתה - - -

אורי מקלב: מר ארז קמיניץ, אני לא יודע איך כאיש רשות, מישהו ברשות יוכל לקבל החלטה - - -

אמנון כהן: תיכף נשמע את הרשות.

אמנון כהן: תיכף נשמע.

אורי מקלב: אני רוצה לאפשר באזור הזה הפעלת גן-ילדים.

אורי מקלב: סליחה, הבניין הזה משום שיש לו כניסה נפרדת, מכיוון שהוא אולי כך, אני רוצה לאפשר - -

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: - - כללים שוויוניים - - -

ארז קמיניץ: אז שוב, אז שוב.

ארז קמיניץ: קודם כל המשפט האחרון שנאמר לא מדויק, משום שגם אם אנחנו מתייחסים לעתיד, ויש את הסיטואציה הספציפית של מכבסה ספציפית או של גן-ילדים ספציפי.

ארז קמיניץ: אפשר להגיש תוכנית נקודתית.

ארז קמיניץ: בעולם העתידי, התוכנית הזאת תהיה תוכנית בסמכות ועדה מקומית.

ארז קמיניץ: ההבדל בין הבקשה לשימוש חורג שהיא בסמכות הוועדה המקומית ובין תוכנית שהיא בסמכות הוועדה המקומית לאו הבדל הוא.

ארז קמיניץ: והדרך תהיה אותה דרך, לא כמו המצב היום.

שמאי אסיף: רק שקיפות, רק תהיה השקיפות.

ארז קמיניץ: כן, כן, מבחינת ההליכים ש - - -

שמאי אסיף: לא הליכים, אלא גם התיעוד בסופו של דבר.

שמאי אסיף: זה שקוף.

ארז קמיניץ: נקודת המוצא - -

שמאי אסיף: שימוש חורג אתה לא יודע - - - שלוש שנים וחמש שנים.

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: - - נקודת המוצא מבחינתנו, שתוכנית עדיפה על שימוש חורג.

ארז קמיניץ: אני חושב שכל איש תכנון יגיד את הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אבל מבחינת האזרח שמבקש לעשות את השימוש הספציפי הזה או האחר, מכבסה, גן-ילדים, הדרך שהוא צריך לעבור מבחינת למי לפרסם ומה לעשות, לא תהיה שונה בהרבה מהמצב העתידי יחסית לשימוש חורג שפניו אליו היום.

ארז קמיניץ: אני רוצה לדבר על ההווה.

ארז קמיניץ: בהווה, או בשבע השנים הקרובות מה שאנחנו – הואיל ואדוני הזכיר את הדברים – אנחנו מכירים בעובדה, במצב הקיים, בעובדה שאנחנו לא רוצים לייצר גזירות שהציבור לא יוכל לעמוד בהם - -

שולמית ביסמנובסקי: כן.

ארז קמיניץ: - - עד שנגיע לעולם העתידי שלנו של תוכניות בסמכות ועדה מקומית, של תוכניות שהרשות המקומית נדרשת לשכונה ואומרת מה צריך או שיש תוכניות נקודתיות.

ארז קמיניץ: עד שנגיע לשם, אנחנו נמשיך את משטר ההקלות והשימושים החורגים לתקופת זמן של שבע שנים עם הקלה נוספת הנוגעת למבנה ציבור - -

אורי מקלב: קיימים.

ארז קמיניץ: - - קיימים.

ארז קמיניץ: וכאן דוגמאות המכבסות אינן רלוונטיות.

ארז קמיניץ: מכבסה אינה מבנה ציבור.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים לשמר לעוד תקופה את השימושים המסחריים בשימושים חורגים.

ארז קמיניץ: כדאי שנתחיל להפנים ששימושים מסחריים כדאי שיעברו לעולם של תוכניות ולא יישארו בעולם של שימושים חורגים.

אורי מקלב: בתוך אזור מסחרי.

אורי מקלב: על מה אתה מדבר?

אורי מקלב: מכבסה בתוך אזור מסחרי בחנות מסחרית - - -

אמנון כהן: חנות, חנות, זה בסדר.

ארז קמיניץ: זה בסדר גמור, רק שמכבסה - - -

שמאי אסיף: פעם מכבסות היו גם כן שימוש ציבורי.

אורי מקלב: אני מציע שגם תדברו על התחום השני, למשל יחד עם הדרישה לתשלום פיצויים.

אורי מקלב: כשאתה רוצה מרשות שהיא תכין תוכנית כוללת והיא תייחד גם אחרי זה תשלם גם פיצויים לכל - - -

ארז קמיניץ: כשנגיע לפיצויים נדבר ונראה איזה שינויים מהותיים יש בפיצויים.

ארז קמיניץ: החבויות של הרשויות בפיצויים לפי סעיף 197 של היום הולכות להשתנות בצורה מאוד-מאוד משמעותית ולא לכיוון הרע לרשויות בהכרח, כשנגיע לשם - - -

אמנון כהן: תגיד לי, מר ארז קמיניץ, מר שמאי אסיף, שבע שנים זה מספיק זמן להיערכות, כי כל תוכניות זה לפחות עשר, 12 שנה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו רוצים - - - תוך חמש שנים.

שמאי אסיף: תלוי, תלוי מתי נסיים את תהליך החקיקה של החוק.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: איך שנסיים, שבע שנים אתה אומר.

יהודה זמרת: יש לנו חמש שנים ל - - - חוק.

אמנון כהן: השאלה אם שבע שנים, מספיק?

קריאה: למה לקבוע - - -

יהודה זמרת: צריך להספיק פחות להערכתנו.

שולמית ביסמנובסקי: למה?

שולמית ביסמנובסקי: - - -

שמאי אסיף: תשאל את יוסף.

שולמית ביסמנובסקי: מה יקרה אם - - -

קריאות: - - -

בן אריה: אפשר להציע הצעה?

שולמית ביסמנובסקי: ההגבלה על ראש רשות אם הוא לא מגיב לתוכנית - - -

בן אריה: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה?

בן אריה: להציע פשרה?

אמנון כהן: מה?

בן אריה: להציע איזה הצעה?

אמנון כהן: עוד לא.

אמנון כהן: כשתקבל רשות דיבור.

שולמית ביסמנובסקי: אם הוא לא הגיב בזמן - - -

אמנון כהן: סליחה גברתי, גברתי, סליחה.

שולמית ביסמנובסקי: סליחה.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, שקלתם את זה או שזה - - - טוב, נדבר.

יהודה זמרת: זה במקור חמש שנים – תקופת ההיערכות של החוק והסמכת ועדות.

יהודה זמרת: בכל אופן, גם אחרי ההסמכה צריך עוד זמן לתכנון ולכן הגיעו לשבע שנים.

יהודה זמרת: היו הרבה ויכוחים - -

קריאות: פחות או יותר.

קריאות: בסדר.

יהודה זמרת: - - תקופה יותר קצרה ובהתאמה.

יהודה זמרת: בסופו של יום, ללכת על הצד היותר - - -

שמאי אסיף: אם אתה מדבר מעבר לשבע שנים, אתה בעצם אומר:

שמאי אסיף: חבר'ה אתם לא מתכוונים לעשות שום דבר.

שמאי אסיף: לעומת זאת, פחות - - -

אמנון כהן: מעיריית ירושלים יש מישהו פה?

אמנון כהן: פשוט אני לא רואה את כחלון, הוא לא נרשם.

אמנון כהן: יש מישהו, נציג שלו?

אמנון כהן: אז נתקדם.

אמנון כהן: מעיריית תל-אביב יש מישהו?

אסף אדלשטיין: כן.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, אתה מר אסף אדלשטיין?

אסף אדלשטיין: אני אסף.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אסף אדלשטיין: בעיריית תל-אביב יש אלפי עסקים שבשימוש חורג.

אסף אדלשטיין: משמעות של עוד שבע שנים, עצירה מוחלטת, לא מוחלטת, משמעותית מאוד של - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: שבע שנים תעשה תוכניות.

שמאי אסיף: תל-אביב, תל-אביב?

אמנון כהן: מר שמאי אסיף בא משם.

אמנון כהן: הוא היה שם.

אסף אדלשטיין: אני יודע שמר שמאי אסיף בא משם.

יהודה זמרת: עיריית תל-אביב עובדת עכשיו על תוכנית כוללנית.

שמאי אסיף: אני הסתובבתי ואתם הסתובבתם - -

אמנון כהן: טוב, שמאי, תן לו זכות דיבור.

אמנון כהן: אתה לא יכול עכשיו.

שמאי אסיף: - - עם מאות ואלפי פרסומים לשימושים חורגים, לשמוע אותם.

שמאי אסיף: זה טירוף מה שקורה היום.

שמאי אסיף: היום עיריית תל-אביב לא עומדת בשום תהליך חוקי, מסודר.

שמאי אסיף: אני אומר את זה כאן.

שמאי אסיף: כן.

שמאי אסיף: הרבה מאוד עסקים קיימים ללא שיש בהם אישור לשימוש חורג.

שמאי אסיף: הרבה מאוד עסקים - -

אמנון כהן: עכשיו אסף מדבר בלי הפרעה.

שמאי אסיף: - - את זה אנחנו רוצים למנוע.

אמנון כהן: מר אסף אדלשטיין מדבר בלי הפרעה.

אסף אדלשטיין: קודם כל יש חלוקה בעיר בין מה שחייב רישיון עסק לבין מה שאין חובת רישיון עסק.

אסף אדלשטיין: יש איפה ואיפה מסוימת בין מה שצריך לבין מה שלא צריך רישיון עסק.

אמנון כהן: אוקיי.

אסף אדלשטיין: והמשמעות היא שמה שצריך רישיון עסק כן עומד בתהליכים של שימוש חורג, עם כל המשמעות שבדבר, ומה שלא צריך רישיון עסק בכלל לא נוגעים בהם.

ארז קמיניץ: לא, לא נוגעים בהם כי מה?

ארז קמיניץ: כי זה - - -

אסף אדלשטיין: אני רוצה לדבר - - -

אמנון כהן: לא, לא עכשיו.

אמנון כהן: אי-אפשר כך.

אמנון כהן: אני מבקש שנייה.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: דקה, דקה, אני אתן לך.

אמנון כהן: מר אסף אדלשטיין.

אמנון כהן: משרדי ממשלה אני מבקש לכתוב את ההערות ובסוף להתייחס לכל הדוברים כאן, כולל חברי-כנסת שיעלו או דברים והבהרות שתצטרכו לתת תשובות.

אמנון כהן: בבקשה מר אסף אדלשטיין.

אסף אדלשטיין: אני רוצה לדבר על חנות המכולת שנמצאת באיזושהי שכונת מגורים.

אסף אדלשטיין: חנות מכולת שקיימת כבר 20 שנה, 30 שנה.

אמנון כהן: בשימוש חורג?

אסף אדלשטיין: שבשימוש חורג והיא קיימת - - -

יהודה זמרת: 20 שנה היא נמצאת, אז איך היא יכולה להיות בשימוש חורג?

אמנון כהן: למה אתה עונה עכשיו?

קריאה: שלוש שנים.

יהודה זמרת: אתה צודק.

אמנון כהן: תרשום.

אסף אדלשטיין: בפועל היא קיימת 20 שנה.

אסף אדלשטיין: בשימוש חורג או איזה פלאפל או איזה עסק שכונתי שנמצא - - -

אמנון כהן: אז אתה - - - אסף, דבר אליי - - -

אסף אדלשטיין: לפי הרפורמה - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה, אני מכוון אותך.

אמנון כהן: לא משנה פלאפל, לא משנה מכולת, לא משנה מה.

קריאה: אז היא לא חוקית.

קריאה: היא לא חוקית.

אמנון כהן: מדינה באה אומרת אני רוצה לחסל את המושג הזה של שימוש חורג.

אמנון כהן: אני נותנת זמן לרשויות המקומיות להיערך.

אמנון כהן: החוק נכנס עם כל הוועדות חמש שנים.

אמנון כהן: עוד שנתיים נותנים.

אמנון כהן: נגיד שבע שנים.

אמנון כהן: עזוב זמן כרגע.

אמנון כהן: האם אתה צריך שבע שנים היום כדי לעשות תוכניות כאלה.

אמנון כהן: שחלק מהשימוש החורג אתה תשאיר או תלבין אותו או תיתן לו רישיון אמיתי לא חורג, או חלקם תגיד: תשמע באזור הזה בקריטריונים שבנינו היום הדבר הזה לא יהיה במקום הזה.

אמנון כהן: זה מספיק זמן.

אמנון כהן: אתה צריך להיערך.

אמנון כהן: איפה הקושי שלך?

אמנון כהן: תגיד לי.

אסף אדלשטיין: היום במסגרת השימוש החורג הקיים - - -

אורי מקלב: מה שהיה הוא שיהיה.

אורי מקלב: מה שהיה עד היום ימשיך להיות גם אחר כך, גם לאחר שבע שנים.

אורי מקלב: אתם אמרתם.

ארז קמיניץ: אבל שימוש חורג - - - בוא נסביר רגע את ההסבר.

ארז קמיניץ: נסביר.

אורי מקלב: מה שהיה - - -

ארז קמיניץ: רק שנייה, כל מה שיש לו היתר לשימוש חורג – פה אנחנו שומעים על עסקים שבכלל אין להם היתר לשימוש חורג – משמעות מבחינת דיני תכנון ובנייה, שהם לא חוקיים בכלל.

ארז קמיניץ: אבל בסדר, מה שהיה לו היתר לשימוש חורג ימשיך עד תום תקופת ההיתר לשימוש חורג.

ארז קמיניץ: היתר לשימוש חורג הוא היתר קצוב בזמן.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שבמהלך שבע שנים אפשר יהיה לבקש בקשה להיתר לשימוש חורג, ואפשר יהיה להאריך היתר לשימוש חורג קיים.

ארז קמיניץ: ביחס למבנה ציבור, הקלה נוספת, מה שיתבקש או קיים במהלך שבע השנים מיום התחילה, אפשר יהיה להאריך אותו.

ארז קמיניץ: אבל אם יהיה גן-ילדים שיבוא לראשונה – כדי להסביר את הכלל – אחרי שבע השנים, הוא לא יוכל לבקש בקשה לאישור חורג.

ארז קמיניץ: הוא יצטרך ללכת לתוכנית נקודתית.

שמאי אסיף: או שבינתיים תהיה תוכנית.

ארז קמיניץ: או שתהיה תוכנית ואז הוא יוכל לעשות את זה בהיתר בלי שום בעיה.

אמנון כהן: זהו, תודה.

אמנון כהן: הנקודה מובנת.

אמנון כהן: כן, מר אסף אדלשטיין בבקשה.

אסף אדלשטיין: קודם כל כך, ברגע שיש לי היום תהליך שימוש חורג, אני יכול להפסיק את השימוש החורג באיזשהו שלב.

אסף אדלשטיין: דבר שאני לא רואה ברפורמה הזו.

אסף אדלשטיין: אם יש לי בעל מכולת שהוא בן 60 ועוד חמש שנים או שבע שנים הוא יצטרך להפסיק את הפעילות שלו, והוא רוצה למשוך ולעבוד עוד 15 שנה והשימוש כמכולת בשכונת מגורים הזו הוא לא הדבר הכי טבעי ונכון שיהיה.

אסף אדלשטיין: אני בעקבות הרפורמה הזו עוד שבע שנים אצטרך לסגור אותו.

אסף אדלשטיין: לבוא ולהגיד לבן אדם תפסיק לעבוד.

אסף אדלשטיין: למה?

אסף אדלשטיין: כי נכנס חוק רפורמה.

אמנון כהן: מעכשיו אתה אומר לו את זה.

אסף אדלשטיין: אני אגיד לו את זה עכשיו.

אסף אדלשטיין: אם אני אתן לו תוכנית ואקבע אותו בתוכנית, אני מקבע את העיסוק הזה שהוא לא מתאים אולי לשכונת מגורים.

שמאי אסיף: אתה גם יכול לקצוב את הזמן.

אמנון כהן: אתה גם יכול להגיד לו, ידידי היקר אתה בן 60 היום כשנגיד עוד שבע שנים תקבל את הרישיון - - -

שמאי אסיף: תגיד לי, צריך את המכולת הזאת שם או לא צריך.

אסף אדלשטיין: יש לנו היום המון מכולות שיש בהם אנשים שעובדים שם הרבה שנים.

אסף אדלשטיין: בין השאר יצטרכו - - -

אמנון כהן: מה יש לך עוד?

אמנון כהן: מה מפריע לך?

אורי מקלב: - - - דבר שלא סביר שם, אני לא מבין.

אורי מקלב: אולי יש אמת בזה שלא צריך את המכולת שם כבר היום.

אורי מקלב: הבן אדם נמצא שם ולא מפסיקים פרנסה של בן אדם ולא סוגרים את המכולת.

אורי מקלב: יש תוכנית.

אורי מקלב: תוכנית מקומית יכולה לחשוב על דבר כזה כל זמן שהוא נמצא.

שמאי אסיף: אם זה קיים היום אפשר להאריך, זה בסדר.

אורי מקלב: אבל מה הפליאה.

אורי מקלב: אני קצת מופתע.

אורי מקלב: גם היום אחרי המחאה הזאת.

אורי מקלב: לא? לא יכול להיות סביר שרשות מקומית הם בני אדם?

שמאי אסיף: יש שבע שנים.

אורי מקלב: רואים בן אדם שמחזיק מכולת ולא מפסיקים את המכולת.

אורי מקלב: אז מה קרה?

אורי מקלב: - - -

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: אז שיעשה תוכנית נקודתית.

יהודה זמרת: - - -

אורי מקלב: למה הפליאה הגדולה הזאת על הרשות?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הם גם אנושיים.

אורי מקלב: יש גם אנושיות בתוך הפעילות של המוניציפאלי.

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: למה הפלא הזה?

קריאה: עכשיו איזה עלויות?

קריאה: - - -

ארז קמיניץ: אבל הפלא הזה - - -

אורי מקלב: למה להציג אותם בכזה אור?

אורי מקלב: אנשים לא צריכים כל-כך את המכולת.

אורי מקלב: הבן אדם עובד שם.

אורי מקלב: הוא בן 60.

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: אני לא מבין את ה - -

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

אורי מקלב: - - אני לא מבין את התמיהה ש - - -

אמנון כהן: מה יהיה אחרי שבע שנים מר ארז קמיניץ?

ארז קמיניץ: אם הוא יכול להמשיך, הוא יוכל להגיש תוכנית עם הוועדה המקומית, שיושבים בה, בהחלט אנשים ולא מכונות, חושבים שהמכולת הזאת - - -

אמנון כהן: חיונית לשכונה.

אורי מקלב: - - -

ארז קמיניץ: עד 120.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: אפשר לעשות תוכנית שהיא מוגבלת בזמן.

ארז קמיניץ: התייחסנו לזה.

ארז קמיניץ: האופציה הזאת קיימת.

ארז קמיניץ: אם הסיטואציה הזאת, כפי שמתוארת, אני לא חושב שהיא חוצה את כל העיר.

ארז קמיניץ: אבל אם היא קיימת בנקודה כזאת או בנקודה קיימת.

ארז קמיניץ: ברגישות אך בנחישות אפשר להכין תוכנית ספציפית נקודתית למקרה הספציפי הזה, שאומר עוד עשר שנים תהיה פה מכולת, בהמשך תכנון בעתיד.

ארז קמיניץ: יש כל-כך הרבה דרכים לעשות - -

אמנון כהן: יאללה תתקדם.

ארז קמיניץ: - - שלא מחייבות שימוש חורג.

ארז קמיניץ: המושג הזה לא חייב להישאר.

אמנון כהן: יש לך עוד בעיה?

אסף אדלשטיין: יש סוגי עסקים בבתים פרטיים.

אסף אדלשטיין: כמו תופרת, שעובדת בבית או פעילות - - -

קריאה: קוסמטיקה.

אסף אדלשטיין: או קוסמטיקה, פדיקור מניקור ולא יעשו תוכנית שתתחיל עכשיו - - -

ארז קמיניץ: אז שימוש חורג זה בסדר.

אסף אדלשטיין: בשימוש חורג יש לי בקרה נקודתית של רשות הרישוי.

ארז קמיניץ: ובתוכנית נקודתית אין לך בקרה?

אסף אדלשטיין: אם אני הולך עכשיו לתוכנית, אף אחד לא יעשה תוכנית לאותה - - -

קריאה: היא, היא צריכה לעשות את זה.

קריאה: היא מגישה את הבקשה לשימוש חורג.

שמאי אסיף: איזה בקרה נקודתית יש לך על מניקור פדיקור וזה.

שמאי אסיף: מה הבעיה?

שמאי אסיף: למה אתה שם בקרה נקודתית?

שמאי אסיף: למה אתה צריך לשלוט בכל דבר שקורה בעיר?

שמאי אסיף: תן להם לעשות פדיקור מניקור איפה שהם רוצים.

שמאי אסיף: מה הבעיה?

שמאי אסיף: זה לא מפריע.

אורי מקלב: זו מגמה לחסל את כל המאכרים בכל הרשויות.

אורי מקלב: יגישו כל מיני אנשים שיארגנו.

אורי מקלב: הוא יודע להגיש תוכנית נקודתית.

אורי מקלב: ימצא מאכר שיגיש לו את זה.

אורי מקלב: אתם רק מעצימים את כל המאכרים.

שולמית ביסמנובסקי: מי ילמד את הרשות - - - מי ילווה?

ארז קמיניץ: זה בטח לא מעצים.

אלי סבן: מי יוסיף עכשיו עוד 50 שופטים על כל העבריינים שייוצרו פה?

אורי מקלב: מי יגיש את כל התוכניות הנקודתיות האלה?

אורי מקלב: מי יגיש תוכניות נקודתיות קטנות כאלה וכמה יעלה להם?

אורי מקלב: מי יגיש אותם?

אורי מקלב: על זה ועל ספורט ועל קוסמטיקה ועל מחול?

אורי מקלב: יהיו מאכרים.

אורי מקלב: וכמה כסף יעלה להם?

שמאי אסיף: לא צריך.

שמאי אסיף: לא צריך תוכנית נקודתית.

אורי מקלב: אתם יודעים כמה עולה תוכנית נקודתית?

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: להתקדם.

אסף אדלשטיין: אם אנחנו נוגעים בנושא של עלויות, הם יצטרכו להוציא גם עלות להכנת תב"ע נקודתית וגם להוציא היתר בנייה.

אסף אדלשטיין: כשיבואו לדון איתם בהיתר הבנייה יתחילו לבדוק את כל נושא היתר הבנייה כולל תקן חנייה, כולל הג"א, כולל אלף ואחד דברים.

יהודה זמרת: זה נכון, בשימוש חורג כשאתה בודק אותם, אתה לא בודק - - -

ארז קמיניץ: אתה לא בודק היתר בנייה.

קריאה: אז זה בדיוק מה שאתה אומר, ששימוש חורג לא בודקים תכנון.

ארז קמיניץ: אז בוא נמשיך בכאילו, בוא נמשיך בעולם של כאילו - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: זהו, עכשיו אתם רושמים.

אורי מקלב: גם בתוכנית הממשלתית יש גם היטל השבחה.

אמנון כהן: מר אסף אדלשטיין תתקדם.

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, אתה פעיל היום.

אסף אדלשטיין: העלויות שיהיו על כל בעל עסק כזה קטן הם יהיו עלויות מאוד-מאוד גדולות, שאני בספק רב אם הוא יוכל לעמוד בהם, ואם תהיה הצדקה לעמוד בהם מבחינה כלכלית.

אסף אדלשטיין: היום הוא עובד ויכול לחיות, אבל אם פתאום אני עכשיו אטיל עליו עוד סכומים מאוד גדולים של עשרות אלפי שקלים, או אלפי שקלים בגלל כל נושא של הביורוקרטיה והרישוי וכל מה שקשור ברפורמה.

אסף אדלשטיין: הרבה-הרבה עסקים יסגרו בגלל שלא יוכלו לעמוד בזה כלכלית.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תודה.

אסף אדלשטיין: נושא נוסף, שימושים מעורבים.

אסף אדלשטיין: היום כשאני מקים גן-ילדים בשכונה והוא בשימוש חורג, אז אני בודק בשימוש חורג נקודתי אם הרחוב מתאים לכניסה ויציאה, אם אני יכול לאשר אותו נגיד מבחינת כמה נושאים סביבתיים של פר הגן.

אסף אדלשטיין: אם אני לוקח שכונה שלמה ומגדיר אותה בצורה קטגורית, שכל השכונה או כל העיר יכולים להיות בה גני-ילדים, אני מאבד את הבקרה הנקודתית - -

שמאי אסיף: לא נכון.

אמנון כהן: מר שמאי אסף לא עכשיו, לא עכשיו.

אסף אדלשטיין: - - מאבד את הבקרה הנקודתית.

אסף אדלשטיין: בכל מקום יהיה אפשר להקים גן-ילדים.

אסף אדלשטיין: נכון להיום בשימוש חורג כן יש לי את הבקרה הזו, ואם אנחנו מאשרים אותה, אני מפסיד את זה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הסתדרות הנדסאים, עו"ד ישי שניידור.

ישי שניידור: הערות שלנו, שאני מבין שהצטרפו אליהם גורמים אחרים לתקופה זו של שבע שנים.

ישי שניידור: מתן הסמכות לאשר את ההקלות בשימושים חורגים.

ישי שניידור: לא צריך להוציא את זה מהוועדה המקומית ולתת את זה לרשות הרישוי, אין בזה היגיון.

אמנון כהן: אתה רוצה להשאיר את זה ברשות המקומית?

ישי שניידור: בוועדה המקומית.

אמנון כהן: בוועדה המקומית.

ישי שניידור: בחדר הזה ההקלה השימוש חורג מוכר כתחום שהוא אפור בין התכנון לבין הרישוי.

ישי שניידור: ברמה העקרונית זה לא נוגע לנו – כהסתדרות ההנדסאים –באופן ישיר.

ישי שניידור: ברמה העקרונית לא רואים את ההיגיון בלהוציא את זה מהוועדה המקומית או לכל הפחות לתת אפשרות לחבר בוועדה המקומית למשוך את הדיון לוועדה המקומית.

ישי שניידור: כלומר, אם היום מותר, לפי - - - דהיום במקום שבו לפי התב"ע מותר לבנות שתי קומות על קומת עמודים, אז בפרוצדורה של הקלה אפשר להגיע לשש קומות של מגורים.

ישי שניידור: זה משהו שבלתי מתקבל על הדעת שזה יהיה בידי רשות הרישוי.

ישי שניידור: לכן ההערה שלנו שזה יישאר אצל ועדה מקומית או שתהיה לה לכל הפחות אפשרות למשוך את זה אליה.

ישי שניידור: ההערה השנייה נוגעת לפרק הזמן להגשת התנגדות.

ישי שניידור: השבועיים האלה הם פרק זמן לא סביר.

ישי שניידור: אנחנו כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח.

ישי שניידור: וגם כשמישהו מגיש בקשה שלא תואמת את המערך הסטטוטורי הקיים, שייקח בחשבון שצריך לחכות עוד שבועיים.

ישי שניידור: מה האסון הגדול?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים?

אמנון כהן: מר ערן ניצן?

ערן ניצן: כן.

ערן ניצן: תודה.

אמנון כהן: שב קרוב.

אמנון כהן: נראה אותך - - -

ערן ניצן: לגבי ההקלות והשימושים החורגים יש לנו הצעה קונקרטית לוועדה.

ערן ניצן: הרי זו דילמה.

ערן ניצן: יש אנשים שמדברים פה מאוד בנחרצות.

ערן ניצן: בסוף זו דילמה ואין את התשובה הנכונה המוחלטת.

ערן ניצן: ההצעה שלנו היא לבטל הקלות ושימושים חורגים בישראל וזה דבר חדשני מבחינתנו ואמיץ – אם תרשו לי.

ערן ניצן: אבל במקום שבו התוכנית הכוללנית נכנסה לתוקף והוועדה המקומית הוסמכה.

ערן ניצן: באותו עולם אוטופי שהממשלה מנסה לייצר אותו – כדי בעצם לקדם את החוק הזה – יש תוכנית כוללת בתוקף, הוועדה הוסמכה, אז כן.

ערן ניצן: שם ניתן גם ללכת את האקסטרה מייל הזה ולבטל את ההקלות ואת השימושים החורגים.

ערן ניצן: אבל רק בעולם הזה.

ערן ניצן: לא לייצר מנגנונים של שבע שנים - - -

אמנון כהן: זאת אומרת, כל עוד לא הוקמו הוועדות האלה, לא יחול שום דבר.

ערן ניצן: בכל מקום שבו יש תוכנית כוללנית, הוועדה המקומית הוסמכה, אז אפשר לבטל את ההקלות והשימושים החורגים.

אמנון כהן: יש היגיון רב.

אמנון כהן: הוא איש אוצר לשעבר.

אמנון כהן: כן?

יהודה זמרת: אבל אחרי חמש שנים - - - רק מה שהוא שכח שאחרי חמש שנים, בעצם אם ועדה מקומית לא הוסמכה, אז אנחנו מעבירים את זה לוועדה ממונה שהיא מוסמכת.

יהודה זמרת: כלומר, אחרי חמש שנים בכל מקרה, בכל הארץ כבר יהיו ועדות מוסמכות.

אמנון כהן: אם לא יהיו?

יהודה זמרת: אם הוועדה המקומית לא הוסמכה מעבירים אותה למינוי תפקיד שהיא מוסמכת מעצם מהותה.

אמנון כהן: הבנתי.

יהודה זמרת: מבחינת ועדות מוסמכות - - -

אמנון כהן: אז אנחנו נכתוב בחוק, לכש - - - לכשזה יהיה - - - אוקיי מר ערן ניצן, תמשיך.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: הוועדה המקומית מוסמכת, מה אתה מתחכם עם זה עכשיו באחוזים.

קריאות: מסבירים לך - - -

איריס פרנקל: מר ערן ניצן, מה שחשוב זו התוכנית.

איריס פרנקל: התוכנית הכוללת זה מה שחשוב.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: הערה חשובה, אנחנו רשמנו את זה.

אמנון כהן: תרשמי לך את זה שאנחנו נטפל בזה.

אמנון כהן: המועצה לשימור, גברת נחמה חומי נובנשטרן.

נחמה חומי נובנשטרן: למעשה ההערה שלנו נלקחה בחשבון על-ידי הייעוץ המשפטי, והוא מדבר על כך שיש לשקול חובת משלוח הודעות לגורמים מפורטים.

נחמה חומי נובנשטרן: ההערה של הייעוץ המשפטי היתה שגם גוף שימנה השר לענייני שימור יקבל גם את ההודעה.

אמנון כהן: דאגו לכם כמו שצריך.

נחמה חומי נובנשטרן: הפעם כן.

נחמה חומי נובנשטרן: תודה.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות, חכם יצחק.

יצחק -שייע ישועה: אני לא אדבר על מכבסה בכל זאת, מה שלא יהיה.

יצחק -שייע ישועה: אני רוצה לומר משהו, יש מציאות.

אמנון כהן: אתה יכול להביא דוגמא אחרת.

יצחק -שייע ישועה: זהו, זה מה שאני רוצה לומר.

יצחק -שייע ישועה: אני מדבר כרגע על מציאות.

יצחק -שייע ישועה: אני רק חושב שאין פתרונות לכל.

יצחק -שייע ישועה: אני שומע שאין פתרונות לכל.

יצחק -שייע ישועה: יש במציאות היום מאות-מאות גנים פרטיים בלא אישורים.

יצחק -שייע ישועה: הרשויות - - -

אמנון כהן: גנים של מה?

יצחק -שייע ישועה: גנים לילדים.

אמנון כהן: גני-ילדים.

אמנון כהן: יש גני אירועים, יש גנים - - -

יצחק -שייע ישועה: לא, לא, גני אירועים כבר הרסתם לנו את הכל.

יצחק -שייע ישועה: אני מדבר על גני-ילדים.

יצחק -שייע ישועה: גני-ילדים שהרשות - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אה, שטח חקלאי נתתי לך לעבד.

אמנון כהן: אתה בונה לי גן אירועים שם.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק -שייע ישועה: הרשות נותנת תשובה בדרך כלל לגילאי חובה, אם זה למעונות אם זה לגילאי חובה.

יצחק -שייע ישועה: בין לבין היא לא יכולה לתת – לא יעזור שום דבר – היא לא מסוגלת לתת תשובות לעניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: באופן מעשי הוקמו בבתים של אלמנות, של בודדים, הסבו חדרים לגנים פרטיים - -

אמנון כהן: מצוין.

יצחק -שייע ישועה: - - מאות-מאות.

יצחק -שייע ישועה: ואם זה יחייב אותם - - - זה נתן פתרון, אגב, לילדים קודם כל.

יצחק -שייע ישועה: קודם כל לילדים.

ארז קמיניץ: - - - לאיזה שימושים?

אמנון כהן: גם פרנסה.

יצחק -שייע ישועה: ההורים יכולים לצאת לעבודה.

יצחק -שייע ישועה: והרשות לא מסוגלת - -

ארז קמיניץ: אז אם לא מוציאים אותם שימשיכו לעבוד.

אמנון כהן: לא להפריע, לא להפריע, חבר'ה.

יצחק -שייע ישועה: - - הרשות, רשות שאני מכיר, אוקיי, של המועצות, לא מסוגלות לתת תשובות לעניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: זה לא בית גדול שאפשר כאן - - - זה מפוזר.

אמנון כהן: מה מפריע לך ברפורמה שיהיה?

אמנון כהן: מה מפריע?

יצחק -שייע ישועה: לא, לא, בעניין הזה - - -

שמאי אסיף: להיפך, הוא רוצה לברך על הרפורמה, זה משפר את העניין.

יצחק -שייע ישועה: לא, לכן אני אומר, כדאי ש - - - היום הם בכושר מוחלט.

אמנון כהן: זה בגללי, בגללי.

אמנון כהן: הבאתי להם יותר מדי.

יצחק -שייע ישועה: אני מבקש מהיושב-ראש, אתה אמרת לי משפט שאי-אפשר לקבל החלטות שהציבור לא יעמוד בהם.

יצחק -שייע ישועה: אני אומר לכם שהגנים האלה ימשיכו להתקיים.

יצחק -שייע ישועה: כי הציבור לא יוכל לעמוד נגד העניין.

יצחק -שייע ישועה: וצריך לחשוב אם ניתן, אני לא יודע אם זה ניתן.

יצחק -שייע ישועה: אם ניתן למצוא פתרונות גם לעניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: לא נקודתית ולא היטל השבחה ולא כל ה - - -

אמנון כהן: מה אומר הניסיון שלך?

יצחק -שייע ישועה: הניסיון שלי אומר שאני לא השתלטתי על זה והיו גנים פרטיים.

אמנון כהן: והחוק הזה ימנע?

יצחק -שייע ישועה: לא, לא, אני רק אומר - - -

בן אריה: אז יעברו על החוק.

יצחק -שייע ישועה: יעברו על החוק.

יצחק -שייע ישועה: יעברו על החוק והבעיה - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אני הופך את האזרח לעבריין בעל כורחו.

אמנון כהן: אה?

שמאי אסיף: לא - - -

ארז קמיניץ: החוק הזה הופך אותו?

שמאי אסיף: להיפך, זה בדיוק בא לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: חכם יצחק, סיימת?

יצחק -שייע ישועה: לא, כשאתה אומר תודה אני מסיים.

יצחק -שייע ישועה: לא סיימתי.

יצחק -שייע ישועה: לא אמרת תודה.

יצחק -שייע ישועה: לכן אני בא ואני אומר פה לציבור: הגנים האלו ימשיכו לתפקד, לא יעזור לאף אחד שום דבר וכדאי לחשוב, אם ניתן, אם ניתן למצוא פתרון לעניין הזה.

ארז קמיניץ: זה התכנון כבר - - -

יצחק -שייע ישועה: דבר שני, דבר שני, אני רוצה לומר, אנחנו מתנגדים לעניין הזה, שאחרי שבע שנים כמובן יבטלו את העניין הזה של שימוש חורג.

יצחק -שייע ישועה: לפי דעתנו, כמובן, הדבר הזה מראה על התעלמות מהמציאות המשתנה, מהשינויים.

יצחק -שייע ישועה: מהווה חסם לפיתוח ומונע את האפשרות לגמישות תכנונית במקומות בהם היא נדרשת.

יצחק -שייע ישועה: לכן אנחנו מתנגדים לעניין הזה של ביטול השימושים החורגים.

יצחק -שייע ישועה: מה עוד שלא קיבלנו תשובה, למעשה מה יהיה.

יצחק -שייע ישועה: לבוא ולומר: לתכנן עיר זה דיבורים זה לא מעשי העניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: דבר נוסף - - -

ארז קמיניץ: לא, רק תגיד, גן אירועים צריך להמשיך להקים בשימוש חורג.

יצחק -שייע ישועה: גן אירועים, היינו שותפים לביטול גני-האירועים.

יצחק -שייע ישועה: לידיעתך, מר ארז קמיניץ, מי שלא יודע.

ארז קמיניץ: לא, אני שואל מה - - -

אמנון כהן: ארז, יצחק מדבר עכשיו, ארז, אל תשתלט על הדיונים פה.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להשתלט, אבל יש - - - נאמר פה משהו - - -

אמנון כהן: אבל אתה לא מדבר.

ארז קמיניץ: סליחה.

ארז קמיניץ: לא חבל - - -

יצחק -שייע ישועה: אני חושב שזה פוגע באינטליגנציה של החברים פה שהם משווים גן אירועים לגני-ילדים.

ארז קמיניץ: אבל אתה מדבר רק על גני-ילדים?

ארז קמיניץ: את השבע שנים אתה לא רוצה רק על גני-ילדים.

ארז קמיניץ: אתה רוצה על הכל.

יצחק -שייע ישועה: אני – גני-אירועים – לא רוצה שימוש, לא רוצה שום דבר, לא רוצה אישור לגני-אירועים.

יצחק -שייע ישועה: רוצה לקבל היתרים בהתאם לחוק לגני-אירועים.

יצחק -שייע ישועה: והיינו שותפים, אנחנו, כ - - - שותף לכך שהרסו גני-אירועים ש - - -

אמנון כהן: יפה, תתקדם הלאה.

אמנון כהן: מה עוד בעיה?

יצחק -שייע ישועה: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

אמנון כהן: סיימת.

אמנון כהן: מה?

יצחק -שייע ישועה: לא, עוד מילה.

יצחק -שייע ישועה: היות ומדובר במרבית המקרים הרלוונטיים לסעיף 374, אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות גם עם משרד החקלאות.

אמנון כהן: למה?

יצחק -שייע ישועה: מכיוון שמדובר על אדמות חקלאיות.

יצחק -שייע ישועה: אדמות חקלאיות – תקרא את הסעיף הזה – מה זה מפריע לכם?

יהודה זמרת: לא, - - - בוועדה המחוזית.

יצחק -שייע ישועה: אני אומר דבר, לא צריך תמיד להתנגד.

יצחק -שייע ישועה: מה זה מפריע העניין הזה שישתפו גם את משרד החקלאות בעניין הזה?

איריס פרנקל-כהן: נדרש אישורה של הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: משרד התיירות גם ביקש משהו.

אמנון כהן: משרדי הממשלה תקשיבו, אתה סיימת יצחק?

יצחק -שייע ישועה: כן, כן.

יצחק -שייע ישועה: תודה.

אמנון כהן: סיימת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר-הכנסת חמד עמאר ביקש עוד התייחסות לסעיף 370.

אמנון כהן: היועצת המשפטית תקריא את זה ומשרדי הממשלה תשיבו או תתייחסו כשתתייחסו גם לשאר הדברים.

אמנון כהן: תקריאי את זה כמו שכתוב, כי אני הבטחתי לחבר-הכנסת, הוא לא יכול להגיע, אז אנחנו נקריא את זה ותתייחסו.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: למעשה ההערה מתייחסת לסעיף 370 (3) בעניין שליחת הודעות.

איריס פרנקל-כהן: ההצעה שלי היתה לשלוח הודעות למי שזכאי לקבל לפי 264 ומשרד התיירות סבור ש"אנחנו מבקשים, שכאשר מבקשים שימוש חורג ממלונאות לשימושים אחרים תישלח הודעה על-כך למשרד התיירות - -

אמנון כהן: מר שמאי אסיף אתה מקשיב?

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ?

ארז קמיניץ: כן, כן.

ארז קמיניץ: זה משתלב עם ההערה שלה מהייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: - - "כ"מי שעלול" – אתה מכיר אותה – "להיפגע".

איריס פרנקל-כהן: הבעיה היא שיכולת המעקב אחר הודעות בעיתונות בעניין זה מוגבלת ביותר וכבר קרה שבתי-מלון הפכו לשימושים אחרים ללא שניתנה זכות תגובה למשרד התיירות" - -

ארז קמיניץ: לגני-ילדים.

ארז קמיניץ: לא, לא, סתם.

איריס פרנקל-כהן: - - "המצב שעלול להיווצר בהיעדר שליחת הודעה כזו הוא שלמרות מה שנקבע בתמ"א 12/1 בעניין ההגבלות על גריעת מלונאות מתאפשר כאן מנגנון של שימוש חורג / הקלה המהווה בפועל שימוש חורג מהתמ"א בסמכות של ועדה מקומית.

איריס פרנקל-כהן: זאת כאשר אין כל מודעות לכך בקרב הרשויות המקומיות.

איריס פרנקל-כהן: לפיכך נבקש להוסיף סעיף קטן (ד) לפיו "במקרים של בקשות לשימוש חורג ממלונאות לשימושים אחרים תישלח הודעה על-כך למשרד התיירות".

אמנון כהן: יש עניין?

אמנון כהן: יש מניעה?

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את הערת הייעוץ בעניין.

שמאי אסיף: רוח אוהדת.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תשמרי את זה אצלך.

אמנון כהן: שר התיירות עושה הרבה עבודה טובה למען קליטת תיירים במדינת ישראל, אז אם אפשר להתחשב בבקשתו וזה לא פוגע בדברים אחרים וכמובן לא מסרבל דברים מסוימים.

ארז קמיניץ: זה מסרבל בוודאי, אבל אנחנו בוודאי נעריך.

אמנון כהן: ארגון גני-ילדים, בבקשה גברת שולמית ביסמנובסקי.

שולמית ביסמנובסקי: קודם כל אני רוצה לברך על העיקרון של הרפורמה.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שהרפורמה תעשה חסד לפחות עם העובדה שעד היום אין תב"ע לגני-ילדים פרטיים במדינה ו-120,000 ילדים היום לומדים במקומות שאין להם אישורים.

שולמית ביסמנובסקי: הם נמצאים בשימושים חורגים או בשימושים, שלא קיבלו היתרים והם באמת עוברים על החוק בעל כורחם.

שולמית ביסמנובסקי: גננות פרטיות אף פעם לא רוצות להיות עברייניות והן עברייניות בעל כורחן.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שבעוד שבע שנים המצב יהיה הרבה יותר טוב - -

אמנון כהן: אפשר להקדים.

אמנון כהן: זה עד.

אמנון כהן: זה שבע שנים, זה לא - - -

ארז קמיניץ: נכון.

שולמית ביסמנובסקי: - - אנחנו מקווים שזה יהיה מחר בבוקר.

אמנון כהן: כן.

שמאי אסיף: גם הילדים גדלים בינתיים.

שולמית ביסמנובסקי: שמחר בבוקר כבר אפשר יהיה לפתוח גני-הילדים בכל מקום שהשכונה דורשת, משום שבאמת גן-ילדים צריך להיות קרוב לאזור המגורים ולא באזורי תעשייה, שזה מה שהולך להיות היום.

שולמית ביסמנובסקי: לשלוח את הילדים לאזורי תעשייה.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שצריך להקדים כמה שיותר מהר את האפשרות הזאת, לפתוח גני-ילדים במקום שנדרש.

שולמית ביסמנובסקי: אלא אם באמת יש פה פגיעה באינטרס של שכנים וכולי.

שולמית ביסמנובסקי: צריך כמובן לשמור על האינטרסים ואנחנו בעד.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו רוצים לשמור על האינטרסים של הציבור, אם זה חניה ואם זה שמירה על השקט בשעות המנוחה וכולי.

שולמית ביסמנובסקי: ההיתר לא ברור לי איזה היתר הגן יצטרך.

שולמית ביסמנובסקי: האם ההיתר הזה עוד פעם יהיה שימוש חורג באדרת אחרת?

ארז קמיניץ: לא.

אמנון כהן: תכתוב שם את השאלה.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, תתייחס אחר כך.

שולמית ביסמנובסקי: האם ההיתר יהיה פשוט יותר?

שולמית ביסמנובסקי: איזה היתר?

שולמית ביסמנובסקי: מה סוג ההיתר?

שולמית ביסמנובסקי: והאם הוא באמת יהיה הקלה אמיתית?

ארז קמיניץ: בוודאי.

אמנון כהן: גברת שולמית, עוד שאלות.

שולמית ביסמנובסקי: דבר שני, מה קורה עם 120,000 התלמידים שנמצאים היום ועד שבע שנים ועד שהחוק הזה יעבור?

שולמית ביסמנובסקי: מה קורה מחר בבוקר?

שולמית ביסמנובסקי: האם אפשר – אני רוצה להשתמש, כבוד היושב-ראש, במילה שאתה אמרת – להלבין את הגנים שקיימים היום כבר עשר ו-20 שנה ולתת להם אישור להמשיך לפעול, שלא כעבריינים.

שולמית ביסמנובסקי: לא לשים אותם בבתי-משפט ובתי-סוהר, משום שגננות רוצות לחנך את הדור הבא במדינת ישראל.

שולמית ביסמנובסקי: הן עושות את כל מה שהן יכולות לעשות והן רוצות לעשות את זה חוקי.

שולמית ביסמנובסקי: האם המדינה – ואני מודה לכם שאתם סוף-סוף דנים בזה, אחרי כל-כך הרבה שנים – מאז קום המדינה - -

אמנון כהן: זה הכל מר שמאי אסיף, הכל.

שולמית ביסמנובסקי: - - אף אחד, אף אחד לא דן בסוגיה הזאת ואנחנו פשוט לא מבינים איך אף אחד לא דיבר על זה עד היום ואני באמת מודה לכם, שאתם סוף-סוף העליתם את זה לדיון ציבורי.

שולמית ביסמנובסקי: מה עושים ממחר בבוקר?

שולמית ביסמנובסקי: איך אפשר לתת לכל ה-5,000 גנים האלה לפעול בצורה חוקית ממחר בבוקר?

אמנון כהן: עוד שאלות?

אמנון כהן: רשמת הכל מר שמאי אסיף?

אמנון כהן: בזמנך תענה ותשיב גם על השאלות האלה.

אמנון כהן: אני גם אצטרף לשאלות האלה.

אמנון כהן: אנחנו הגענו לאיגוד המסעדות.

אמנון כהן: מר שי ברמן נמצא פה?

אמנון כהן: מה מפריע למסעדות שהכל יהיה חוקי כמו שצריך?

שי ברמן: רק תיקון: איגוד המסעדות הברים ובתי הקפה בישראל.

אמנון כהן: גם בתי-קפה?

שי ברמן: גם בתי-קפה.

שי ברמן: מדובר על אלפי עסקים, אדוני, שפועלים היום תחת אישור של שימוש חורג.

אמנון כהן: אתה מברך על ההחלטה הזו גם, שסוף-סוף זה יהיה חוקי, לא חורג.

שי ברמן: אנחנו בהחלט מברכים על העניין הזה, אבל אנחנו מסייגים את זה בחשש רב.

שי ברמן: החשש הזה התגבר אחרי ששמעתי פה את הדיון בין החברים המכובדים לבין - -

אמנון כהן: חברי-כנסת.

שי ברמן: - - נציגי - - - תל-אביב פה.

שי ברמן: גם חברי-כנסת אני חושב שהבינו גם את הבעיה.

שי ברמן: חבר-הכנסת אורי שיושב פה - -

אמנון כהן: אנחנו לומדים ביסודיות את החוק על-מנת - - -

שי ברמן: - - גם אדוני היושב-ראש הבין את הבעייתיות פה, את החשש הרב, שאנחנו כרגיל ניפול בין הכיסאות.

אמנון כהן: יש בעייתיות?

אמנון כהן: איפה החשש?

אמנון כהן: תגיד, תצביע לי על החשש.

שי ברמן: החשש הוא כמובן, שהדבר הזה לא יקרה בפועל ואנחנו לא נוכל להאריך את השימוש, שימוש חורג, לכן הדבר הזה, חייבים לתת לעיריות סמכות להאריך את זה מעבר לתקופה של שבע שנים כדי שלא נמצא את עצמנו שוב בפני שוקת שבורה במצב שאלפי עסקים - -

אמנון כהן: ויש לך עד שבע שנים להכין את המקום.

אמנון כהן: זאת אומרת, כל בעל עסק - -

שמאי אסיף: בלאו הכי אתה צריך לעבור עוד פעם שימוש חורג.

אמנון כהן: - - שנייה, תן לי, שמאי, אל תעזור לי.

אמנון כהן: אתה מקבל אישור לשימוש חורג לשנים מסוימות, שנתיים, שלוש, ארבע.

אמנון כהן: ואתה בחידוש הבא, אתה או כל חבר אלה שאתה מייצג אותם, יבואו לעירייה יגידו: תשמע אתה אולי תקבל הארכה עוד פעם, אבל תדע יש חוק חדש שצריך להסדיר את זה בצורה כזו וכזו וכזו.

אמנון כהן: יתכן, שאתה לא צריך להמשיך את השימוש החורג שלך.

אמנון כהן: כבר תיערך לחוק החדש באופי שלו, שבסופו של תהליך לא יהיה שימוש חורג, או שילבינו לך או שיגידו לך: אי-אפשר או שיגידו לך: תשמע, אתה יודע מה, אנחנו הפעם הזאת עוד שלוש שנים ניתן לך, אבל תדע אתה גם איש עסקים.

אמנון כהן: עוד שלוש שנים אתה צריך לחפש מקום חלופי, כי המקום – קיצוני אני הולך, כן?

אמנון כהן: – מקום שאתה נמצא בו היית בו מספר שנים, לפניך היום, אבל זה לא עומד כיום בצרכים של השכונה, אנחנו רוצים לארגן את השכונה בצורה אחרת.

אמנון כהן: לכן יש לך עוד שלוש שנים תתחיל להיערך.

אמנון כהן: אתה איש עסקים תתחיל להיערך.

אמנון כהן: איך אתה רואה את זה?

אמנון כהן: זאת אומרת, לא יהיה מצב שיבואו ביום אחד ויגידו לך: שבע שנים עברו תלך הביתה.

אמנון כהן: אין מצב כזה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש קח בחשבון, שבסך הכל - - -

קריאה: כלאם פאדי.

קריאה: הוא לא בעל הבית.

אמנון כהן: נו, אז אני אומר הוא יכול לעבוד על זה.

אמנון כהן: אבל יכול להיות שזה שלו, גם יכול להיות.

אורי מקלב: אבל אני אגיד לך מה היה התהליך של הפאבים בירושלים במשך ה-15 שנה האחרונים.

אורי מקלב: אני לא בא מהעולם הזה, אבל בכל אופן מהיכרות.

אורי מקלב: פאב "מונבז" התחיל ברחוב מונבז, הם עברו לרחוב עזה, מרחוב עזה הם עברו למושבה גרמנית, מהמושבה הגרמנית הם נמצאים היום בשלומציון המלכה.

אורי מקלב: וכל אלא זה דיירים שכורים, אתה רוצה בסיבוב הזה שהם כל פעם יגישו תוכנית, העירייה תגיש תוכנית.

אורי מקלב: אף אחד לא חשב שיצטרכו תוכנית ברחוב עזה בשביל – אלו דירות מגורים שנהפכו לפאבים בגלל שינוי האופי של המקום, הצריכה של האנשים - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כן.

אורי מקלב: - - משם זה עבר למושבה גרמנית, דירות שהיו - - - מסחרית, משרדים.

אורי מקלב: הפכו, לא משנה שימוש חורג כזה או אחר זה עבר לשלומציון המלכה גם, פחות או יותר, גם ממסחר.

אמנון כהן: מה הבעיה אבל אני לא מבין?

אורי מקלב: - - - חלק ממה שאתה רואה היום הוא בכלל מסחרי, זה בכלל תעשייה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אורי מקלב: זה בכלל תעשייה - - - בתעשייה יש - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על כמה שנים.

אורי מקלב: תראה איזה סבב של - - -

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: בסדר, זה החיים.

אורי מקלב: - - - הוא יגיש תוכניות.

אורי מקלב: זה שהולך להגיש תוכניות הוא לא יוכל להיות שם ויעברו שבע שנים - - - כל האופי של שכונת תלפיות היום, שאתה רואה בירושלים, וגבעת שאול לא יקרה היום לאחר תחולת החוק.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

אורי מקלב: זה מה שקרה.

אורי מקלב: כל תלפיות היתה תעשיה.

אורי מקלב: זה הפך למסחר, גם המסחר והתעשייה צריך לשימוש חורג.

אורי מקלב: צריך שינוי.

ארז קמיניץ: אפשר לשנות תב"ע.

אורי מקלב: זה תהליך.

אורי מקלב: זה תהליך.

אורי מקלב: אם לא מאפשרים.

ארז קמיניץ: מה תהליך?

קריאה: אבל זה ועדה מקומית, לא ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: בן אדם פרטי.

אורי מקלב: הרי יש תהליך.

אורי מקלב: הדינמיקה קורית מאחד שעושה וזה מביא אחרים.

אורי מקלב: יש דינמיקה שכולם מברכים אותה.

אורי מקלב: אם לא היה קורה השינוי הזה, תלפיות היו נשארים המבנים הישנים - -

אמנון כהן: נשנה את התוכנית.

אמנון כהן: נשנה את החוק בסוף.

אמנון כהן: מה יכול להיות?

אמנון כהן: עוד עשר שנים יבואו אחרים, ישנו את הכול.

אורי מקלב: - - כשכונה רגילה.

אורי מקלב: בוא נעשה דבר מתוקן.

אורי מקלב: גבעת שאול היום אתה רואה, אין תעשייה.

אורי מקלב: זה היה תעשייה, המבנים שאתה רואה זה היה תעשייה, לא היה מסחר, לא היה - - - זה מה שהיה.

אורי מקלב: היה דינמיקה בעניין הזה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אני מבין את החשש שלך.

שי ברמן: אנחנו הכנו כמה סייגים שיעזרו לנו להתמודד עם העניין מבחינה משפטית כמובן, במידה והדברים לא יצאו לפועל כמו שהחברים חושבים.

אמנון כהן: תגיד את הסייגים.

אמנון כהן: אולי יוכלו להכניס את זה.

אמנון כהן: אולי אם זה הגיוני.

שי ברמן: אני רוצה להציג את עו"ד אפרה מור, שתציג את הפתרונות מבחינתנו בצורה קצרה.

אמנון כהן: לא, אין לנו זמן.

אמנון כהן: לא העברת כתוב?

אמנון כהן: העברת כתוב?

אמנון כהן: העברת.

אמנון כהן: אז העברת לה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אין צורך.

שי ברמן: אז בוא אני אגיד בקצרה.

שי ברמן: אגיד בקצרה.

שי ברמן: אנחנו מבקשים שבנושא של מבנה ציבור, גם העניין בסעיף 368, להוסיף גם את הנושא של שטחים מסחריים בעניין של מבנה ציבור.

שי ברמן: אם צריך מבנה ציבור, אם צריך גן-ילדים וצריך כמו שהזכיר ח"כ אורי מקלב נושא של אולם ספורט, צריך גם אטליז וצריך גם מכבסה וצריך גם בית קפה.

אמנון כהן: אוקיי, מה אתה מציע?

אמנון כהן: הבנתי מה צריך.

שי ברמן: אנחנו רוצים שההקלות שאפשר לתת רק למבנה ציבור יוסף לזה גם העניין של שטחים מסחריים.

שי ברמן: כלומר, שזה לא יהיה רק מבנה ציבור, אלא גם שטחים מסחריים.

ארז קמיניץ: סעיף קטן (ב) שיחול על הכול.

ארז קמיניץ: אפשר בכלל לבטל את הפרק.

שי ברמן: לא, לא, אפשר לחשוב על אותם אנשים שמנהלים עסקים במשך עשרות שנים ולא לסגור להם את העסקים האלה.

שי ברמן: זה הדבר היחיד - - - ואתם בקלות רבה בהינף יד - - -

אמנון כהן: סיימת שי?

שי ברמן: תודה רבה.

אמנון כהן: את רוצה להוסיף משפט?

אמנון כהן: בבקשה.

אפרה מור: עו"ד אפרה מור מטעם "לה"ב" ואני מגיעה עם איגוד המסעדות.

אפרה מור: אני אומרת, אתם הלכתם – אני מניחה – על מבנה ציבור בגלל הדינמיקה.

אפרה מור: בגלל שמבנה ציבור זה משהו שמשתנה.

אפרה מור: אז באותה מידה גם המסחרי משתנה.

אפרה מור: זאת אומרת, הציבור יכתיב.

אפרה מור: קח את הדוגמא שנתן כרגע חבר-הכנסת.

אפרה מור: אנחנו מדברים עכשיו על מבני תעשייה, על אזור שנתת לו תעשייה.

אפרה מור: התעשייה מכתיבה שהיא צריכה מסעדה שם, היא צריכה עוד מסעדה, עוד בית קפה.

ארז קמיניץ: באזור תעשייה - - -

יהודה זמרת: למה רוצים לדאוג לזה בתוכנית?

אמנון כהן: הפועלים רוצים לאכול.

אמנון כהן: מה?

ארז קמיניץ: האמת שבתוכניות - - -

יהודה זמרת: - - -

אמנון כהן: תרשום, תרשום.

אמנון כהן: יהודה, תרשום.

אפרה מור: קח היום את רמת-החייל.

אפרה מור: אין לך מסעדות שם.

יהודה זמרת: בתוכנית באזור תעשיה קובעים שמותר – זה חלק היום בתוכניות תעשייה לפני עשור כבר – מכניסים שימושים מסחריים נלווים הנדרשים.

שמאי אסיף: בגלל השימוש חורג, היום אין, אסור לעשות רישוי.

שמאי אסיף: בגלל הפרוצדורה אסור.

אפרה מור: שלב אחד קדימה, למה רוצים חריגה בעצם, כי נניח שיש לך עכשיו מבנה שלא חשבת שתצטרך בו מסעד.

אפרה מור: אזור שהוא תעשיה נתת לו, לא יודעת מה, עשרה אחוז, השטח רוצה 20.

אפרה מור: אנחנו רוצים לבקש לעשות שם איזושהי מסעדה.

אפרה מור: במקום – אולי תיתן אישור לשימוש חורג – במקום להגיע למצב שאתה מטיל על בן אדם - - -

אמנון כהן: יש פתרון אחר?

אמנון כהן: לא שימוש חורג.

יהודה זמרת: - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: תן לי לחדד, יהודה, תן לי לחדד.

אמנון כהן: קבעה המועצה המקומית או העירייה שהאזור יהיה אזור תעשייה.

אמנון כהן: ואמרה: לטובת אזור תעשייה אנחנו נותנים שתי מסעדות, שתי מסעדות בגודל כזה וכזה.

אמנון כהן: הצורך – אבל, המפעל כל-כך גדול שם, יש שם מפעל אחד – צריך שם ארבע מסעדות וצריכים עוד שתי מסעדות.

אמנון כהן: איך הפרוצדורה הולכת?

יהודה זמרת: - - - הוראת הגמישות.

יהודה זמרת: מה שדברנו עליה, הוראות גמישות מובנות, שתוכנית תאפשר את ההתחדשות בתוכה, במסגרתה.

יהודה זמרת: שלא תגביל מה שנקרא ברמה – צבע כחול על החלון ואחר-כך כבר לא מצליחים - - -

אמנון כהן: בגמישות הזאת, אתה אומר יאפשר.

יהודה זמרת: הגמישות הזאת זה פתרון אחד.

יהודה זמרת: לא לעשות תוכניות, אלא עכשיו שאתה עושה תוכנית לעשור, אתה לא עושה אותה על הבניין הנקודתי, אתה תיתן לה את - -

אמנון כהן: יש מרווח כזה שתוכל לשחק איתו.

יהודה זמרת: - - במרווח אחד.

יהודה זמרת: דבר שני, דיברנו על תוכנית בסמכות ועדה המקומית.

יהודה זמרת: היום כשאתה צריך לרוץ, הרי אתה הולך עם השימוש חורג לוועדה מקומית.

יהודה זמרת: אתה תלך עם תוכנית לוועדה מקומית.

יהודה זמרת: אבל בהליך סדור, מישהו יבין מה המשמעויות.

יהודה זמרת: קרה לנו במקרים של אזורי תעשייה, באו ואמרו צריכים אזור תעשייה.

יהודה זמרת: לאט, לאט אזור התעשייה נעלם, קיבלנו אזור מסחר.

יהודה זמרת: מרכז העיר קרס, כי המסחר ברח לנו לאזור התעשייה.

יהודה זמרת: הרשות המקומית נשארה בלי אזורי תעשייה, כי מאיפה היא תקבל אותם כעת.

יהודה זמרת: צריך להבין שהדברים הקטנים האלה - -

אמנון כהן: יש מספיק גמישות.

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: יש חשש - - -

יהודה זמרת: - - צריך להכניס את הגמישות בתוכנית ולאפשר אותה בתוכנית - - - אחת.

אמנון כהן: חברת מקורות.

אמנון כהן: יש מישהו ממקורות?

אמנון כהן: רקפת?

אמנון כהן: עמותת האדריכלים המאוחדים ואיגוד האדריכלים העצמאיים, גברת אורית אורנת.

קריאה: לא הגיעה.

אורי אורבך: הגיעה.

אורי אורבך: נמצאת וקיימת.

אמנון כהן: בבקשה גברת אורית אורנת, קיבלת זכות דיבור.

אמנון כהן: עמדתכם חשובה לוועדה.

אורי אורבך: אני רוצה לפתוח בזה שציבור האדריכלים רואה בצורה חיובית ביותר את הביטול של ההקלות, את הביטול של השימושים החורגים.

אורי אורבך: עוד יותר את הכוונה של התוכניות הגמישות ושיהיה סדר ושבאמת כל אחד ידע מה הוא הולך לתכנן ומה הוא הולך לקבל בסוף התהליך.

אורי אורבך: אבל אם הכוונה היא להגביל את הביטול של ההקלות ואת הביטול של השימוש החורג בזמן.

אורי אורבך: זה לא נכון.

אורי אורבך: צריך להגביל את זה במעשים ולא בזמן.

אורי אורבך: יכול להיות שתוך פחות משבע שנים תהיה כבר תוכנית כוללנית והיא תהיה גמישה ותהיה תוכנית מפורטת ואין שום צורך לאשר יותר תוכנית לשימוש חורג או הקלה.

אורי אורבך: ממש מיותר.

אורי אורבך: אבל לעומת זאת, אם עברו שבע שנים ועדיין אין תוכנית מפורטת חדשה ומסודרת ואין תוכנית כוללנית או שיש תוכנית כוללנית, אבל אין תוכנית מפורטת, מצבנו יהיה גרוע מאוד אם לא נוכל להשתמש בכלים הישנים, שהם היו כלים מסכנים יותר, פחות טובים, אבל זה הטוב ביותר שיש.

אורי אורבך: זה קצת כמו דמוקרטיה, שיש - - -

אמנון כהן: אתם תיאמתם עם התאחדות הקבלנים את הגרסה הזאת?

אורי אורבך: לא.

ערן ניצן: בטח שכן.

ערן ניצן: אני כן.

אורי אורבך: זה שאנחנו חושבים אותו דבר בלי לתאם זה רק מחזק את זה.

אמנון כהן: אני חייב להתחשב בעמדה שלכם, שאתם בשטח.

אמנון כהן: שאתם הגוף ש - - -

אורי אורבך: וחשים שאת השטח.

אמנון כהן: כי אתם גם עובדים בשטח ואתם רואים את ה - - - מצד אחד זה טוב, כי לא יהיו שימושים חורגים ומהצד השני יש גופים ש - - -

אורי אורבך: תאמין לי, הקלה זה לא דבר טוב לקבלן, כי הוא יודע מה הוא מתחיל, הוא לא יודע מה הוא גומר.

אורי אורבך: אבל אם אין ברירה.

אורי אורבך: אם אנחנו נגיד בעוד שבע שנים, עדיין ברמת-גן או בתל-אביב או בגבעתיים או לא יודעת איפה, עדיין תהיה איזה שהיא תוכנית בתוקף שהיא תוכנית מנדטורית.

אמנון כהן: לכן, מה את מציעה?

אורי אורבך: אני מציעה שההגבלה של הביטול של שבע שנים תהיה מותנית בזה, שיש תוכנית מפורטת, חדשה, מאושרת.

אמנון כהן: תודה, תודה, השלטון המקומי.

אורי אורבך: רגע, יש לי עוד הערות על הסעיפים עצמם אם אפשר.

אורי אורבך: עד שביטלנו, הצלחנו לבטל את השימושים החורגים ואת ההקלות, יש לי כמה הערות.

אמנון כהן: בבקשה, בבקשה.

אורי אורבך: אחד, לגבי סעיף 370 תת סעיף (1) (3) (ג) כתוב שם "בעל זכות אחר".

אורי אורבך: אני חושבת שזה מושג מאוד רחב, רחב מדי שלמעשה תוקע כל אפשרות, כבר עכשיו, לקבל איזשהו שימוש שינוי.

אורי אורבך: אסור לכתוב דבר כל-כך כוללני.

איתן גינזבורג: נכון, נכון.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אורי אורבך: לבטל את הסעיף.

אורי אורבך: לא צריך שיהיה כתוב "זכות אחר".

אמנון כהן: זה חוק קיים.

אורי אורבך: אז מה?

אורי אורבך: החוק הקיים הוא רע.

אורי אורבך: אם היה טוב לא היינו עוסקים בביטול שלו.

ארז קמיניץ: אבל יש כל כך הרבה שימושים.

אמנון כהן: שנייה, ארז.

אמנון כהן: אתה תרשום שם.

אמנון כהן: עוד מה גברתי?

אורי אורבך: לסעיף 376 (א) (4) כתוב שנותנים אפשרות להגדלה של דירות, שאני מברכת על זה.

אורי אורבך: אבל שכחו שיש תמ"א 38 שמאפשרת 25 מטר תוספת לכל דירה, במידה ועומדים כמובן בתנאים של תמ"א 38 והבניין קיבל היתר בנייה לפני 1980.

אורי אורבך: את הדירות האלה, עם הסעיף החדש שיכנס לתוקף לא ניתן יהיה יותר להרחיב אותם.

אורי אורבך: יש הרבה דירות שהם פחות מ-75 מטר.

אמנון כהן: לא רוצים להרע, רוצים רק להוסיף.

אורי אורבך: תמ"א 38 מאפשרת לדירות – לא חשוב באיזה גודל - - -

ארז קמיניץ: לא הבנתי את ההערה.

יהודה זמרת: מה זה היתר תואם תוכנית?

יהודה זמרת: תואם תוכנית תמ"א 38.

ארז קמיניץ: אם לא תואם, אז אין בעיה.

אמנון כהן: אם תואם, אז זה יכנס לפי תמ"א 38, אם לא תואם אז זה יכנס - - -

אורי אורבך: לי נראה שיש פה סתירה בין השניים.

אורי אורבך: לפי מיטב הבנתי, יש פה סתירה.

אמנון כהן: זה הבהרה, לכן אתן לך זכות דיבור.

ארז קמיניץ: רק שנייה אחת.

ארז קמיניץ: את מדברת על 377 (א) (4).

אורי אורבך: 377 (א) (4).

ארז קמיניץ: 376 קודם כל אם את מתייחסת לסעיף הזה.

ארז קמיניץ: ראשית, יש כאן טעות.

ארז קמיניץ: אנחנו בדקנו את זה שוב, אז זה לא בסטייה מתוכנית, זה בסטייה ניכרת.

ארז קמיניץ: זה לא נחשב סטייה ניכרת.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, ההוספה הזאת צריכה להיות בהקלה.

ארז קמיניץ: בדקנו עוד פעם, זה כך במחליטים של הממשלה.

ארז קמיניץ: אנחנו עשינו טעות טכנית.

יהודה זמרת: זה צריך להיכנס ב-375 (ב) שבעצם אומר "כל תוספת שטח".

אמנון כהן: אל תוסיף לי מושגים חדשים שלא עברתי עליהם.

ארז קמיניץ: לא, זה לא מושגים חדשים.

אמנון כהן: כל מילה היא מוסיפה.

אמנון כהן: אני היום שיניתי חוק, היה תיקון רק בשביל מילה אחת.

ארז קמיניץ: שנייה, יהודה.

ארז קמיניץ: לא, לא מוסיף.

ארז קמיניץ: יש פה טעות שאנחנו בדקנו אותה עוד פעם.

ארז קמיניץ: בדקנו עכשיו שוב.

ארז קמיניץ: יש פה טעות.

ארז קמיניץ: סעיף 376 מתייחס לאמירות: מה הם לא סטייה מתוכנית, היינו אפשר להוציא את זה בהיתר על-אף שיש פה תוספת וכולי וכולי.

ארז קמיניץ: אפשר להוציא את זה בהיתר.

ארז קמיניץ: לא זו היתה הכוונה.

ארז קמיניץ: זאת טעות.

ארז קמיניץ: המיקום הגיאומטרי של הפסקה הזאת לא נכון.

ארז קמיניץ: הכוונה היתה להגיד שהתוספת המיוצגת בפסקה הזאת, היא לא סטייה ניכרת ומשכך נדרשת להקלה, אי-אפשר להוציא אותה בהיתר רגיל, אלא בהקלה.

ארז קמיניץ: לכן צריך להעביר את הפסקה הזאת למיקום גיאומטרי בסעיף 375.

אורי מקלב: הוא מחמיר.

אורי מקלב: הוא מחמיר.

ארז קמיניץ: זה מזכיר את ההערה שלךְ, אבל זה לא חד.

אורי אורבך: חבל שככה.

אורי אורבך: חשבתי שנותנים גמישות בחוק החדש.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אבל זה לא החלטת הממשלה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: ובכל מקרה זה לא קשור - - -

אמנון כהן: רגע, אנחנו לא ממשלה.

אמנון כהן: ארז, אתה אל תסבך עניינים.

ארז קמיניץ: אז אני אומר עשינו טעות.

ארז קמיניץ: זאת - - -

אמנון כהן: אז אנחנו מתקנים את הטעות שלכם.

אמנון כהן: נשאיר את זה ככה כמו שכתוב.

יהודה זמרת: אבל לא.

יהודה זמרת: יש פה תוספת משמעותית אם רוצים להיכנס לעניין הזה - - -

אורי מקלב: אם נקבל את הסעיף הזה אז אתה צריך לתקן, אבל אם אתה לא תקבל את הסעיף הזה בכלל אז אתה גם לא צריך להעביר את זה.

אורי מקלב: מכיוון שאני באמת חושב שהמגבלה הזאת - - -

אמנון כהן: את רשמת את זה?

אמנון כהן: מה הוא אומר טעות?

אמנון כהן: הממשלה פחות מעניינת אותי כרגע.

איריס פרנקל-כהן: לא, מה שהוא אומר, שזו סטייה ניכרת ולכן צריך יהיה הקלה.

ארז קמיניץ: זה נועד כדי לתת מענה ל-375 (ב).

אמנון כהן: מהותית יש בעיה פה?

איריס פרנקל-כהן: מהותית לא.

איריס פרנקל-כהן: צריך לבקש הקלה גם על זה, גם על הרחבת דירה.

אורי אורבך: אם הקלה מבטלים, זאת אומרת שהגמישות הזאת לא מתקבלת.

אורי אורבך: חבל.

אורי מקלב: אז אין הקלה.

אורי מקלב: זה לא בלי הקלה.

אורי מקלב: צריך הקלה עכשיו.

אורי אורבך: אז אם צריך הקלה ואת ההקלה אנחנו מתכוונים לבטל, במוקדם או במאוחר - - -

ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו עושים את זה לתקופת זמן מסוימת.

ארז קמיניץ: התוספת הזאת היא לתקופת זמן מסוימת.

אורי מקלב: זאת אומרת לאחר שבע שנים לא תהיה כל בקשה לתוספת דיור - -

אורי אורבך: הרחבת דיור.

אורי מקלב: - - הרחבת דיור, אפילו 15 מטר לדירה - -

ארז קמיניץ: אבל זה בתוכנית סמכות מקומית גם היום אפשר להרחיב.

אורי מקלב: - - היא לא תינתן.

אורי מקלב: השאלה: כן או לא?

ארז קמיניץ: אבל תקרא את הסעיפים.

ארז קמיניץ: השאלה: כן.

ארז קמיניץ: אבל צריך לקרוא, צריך לקרוא.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על בניינים - - -

אורי מקלב: אנחנו שואלים.

אורי מקלב: אני שואל עכשיו: האם לאחר שבע שנים, בעוד שבע שנים מתחולת החוק כל בקשה להרחבת דיור של 15 מטר מדירה של עד 70 מטר תיחשב כסטייה ניכרת?

ארז קמיניץ: לא יהיה את המשטר של הקלה.

אורי מקלב: אי-אפשר להגיש בקשה אפילו לא בהקלה.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

ארז קמיניץ: לא בהקלה.

ארז קמיניץ: צריך לעשות תוכנית.

ארז קמיניץ: נכון, צריך לעשות תוכנית בסמכות ועדה מקומית.

ארז קמיניץ: כן, זה העולם החדש.

אורי מקלב: התשובה היא לא להעביר.

אורי מקלב: צריך לבטל את כל החוק הזה.

אורי מקלב: החוק הוא זדוני, שהוא לא נותן אפשרות – מה זה 15 מטר לדירה של עד 70 מטר?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמשפחות רוצות להרחיב את הדירות שלהם רק עד 15% - 25% - - -

ארז קמיניץ: אפשר להגיש תוכנית.

קריאה: - - -

בן אריה: אין ממ"ד ב-15 מטר.

ארז קמיניץ: אדוני, אתה מכיר את ירושלים, אני יושב בוועדה מחוזית בירושלים, 70-60-50 אחוז מהתוכניות הם תוכניות שבהם מבקשים להגדיל, לעשות הרחבות דיור לכל הבניין כולו.

ארז קמיניץ: מה כל-כך קשה להגיש תוכנית?

אורי מקלב: אבל אם אתה הולך על רפורמה - - -

ארז קמיניץ: אבל זה בדיוק העניין.

ארז קמיניץ: אני רוצה שיעשה תכנון כמו שצריך.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה שתבוא הקלה לאחת הדירות מכל הבניין.

אורי מקלב: אתה לא עושה תכנון משפחה.

אורי מקלב: אתה עושה תכנון של בניין לא של משפחה.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל ברגע שהמשפחה גדלה - - -

אמנון כהן: גברת אורית אורנת את ממשיכה.

אמנון כהן: תודה מר ארז קמיניץ.

אורי אורבך: התייחסות לסעיף 376 (ב).

אורי אורבך: אני חושבת שצריך לאפשר במסגרת של הקלה – כל עוד יש הקלות כמובן – הגדלה של מספר קומות תת-קרקעיות ולאו דווקא לקשור את זה בתוספת של שטח, אלא כמו שזה היום ניתן לבקש בהקלה תוספת של קומות תת-קרקעיות, ולא להגביל את זה באיזושהי תוספת של שטח.

אורי אורבך: בכלל לא ברור על איזה תוספת מדובר.

אורי אורבך: יש לנו גם כמה הערות שקשורות להתלבטויות של היועץ המשפטי לגבי שני סעיפים: אחד, האם לעשות דיון בבת אחת גם על ההקלות וגם על הבקשה להיתר עצמו, ואם לעשות בדיקה מרחבית לפני.

אורי אורבך: לדעתנו כן צריך לעשות בדיקה מרחבית לפני, וכן צריך לאחד את הדיונים.

אורי אורבך: אין שום טעם לחתוך את ה"סלאמי" הזה בחתיכות.

אורי אורבך: צריך לראות את התמונה הכללית, גם לצורך הקלה צריך לעשות את הבדיקה המרחבית.

אורי אורבך: אגב זה נעשה גם היום.

אורי אורבך: אני לא רואה סיבה.

אורי אורבך: אי-אפשר לדון בהקלה בלי לראות את התמונה הכוללת.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ למה לא?

אמנון כהן: כדאי לראות את התמונה הכוללת.

ארז קמיניץ: זה לא במילה אחת.

ארז קמיניץ: צריך להשקיע מחשבה בעניין.

ארז קמיניץ: לעניין ההתנגדויות או השילוב שאנחנו דיברנו עליו.

ארז קמיניץ: לא השלמנו את הדיון.

ארז קמיניץ: האיחוד של ההתנגדויות לא כל-כך פשוט, כי כשאני מגיש בקשה שיש עמה, נניח בקשה להקלה, אני מגיש את זה לרשות הרישוי.

ארז קמיניץ: נעשית בדיקה, ביחס להתנגדויות אל מול הבקשה להקלה.

ארז קמיניץ: היינו, אם נניח יש רצון להקל מקו בניין יכול להיות שההתנגדות היחידה שתהיה היא של אדם שהבניין התקרב אליו יותר ועל ההקלה בקו בניין הזה מתבקשת ההקלה.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, אם ההקלה לא תתקבל ויצטרכו לבנות את הבניין שוב אחרת, כך שיעמוד בגזירת קווי הבניין הקבועה בתוכנית, יכול מאוד להיות שיהיו אנשים אחרים שעכשיו זה יפריע להם יותר מאשר זה היה כאשר הבקשה הוגשה לפי ההקלה.

ארז קמיניץ: לכן יכול להיות שלא יהיה מנוס אלא לייצר הליך דו-שלבי.

ארז קמיניץ: כי אם לא אישרתי הקלה, מאוד יכול להיות שהפגיעה שתיווצר לאחר התיקונים שיעשו בעקבות אי-אישור ההקלה תהיה פגיעה שונה או טיפה אחרת, מה שיחייב שוב שמיעה של מי שזכאי להשמיע בבקשה להיתר.

ארז קמיניץ: אז זה לא כל-כך פשוט לאחד את הדיונים האלה.

ארז קמיניץ: צריך לחשוב אולי צריך לעשות איזשהו סידור שיזכיר אולי את מה שיש לנו היום ב-106 (ב): משהו בסגנון הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו נצטרך להקדיש לזה מחשבה.

ארז קמיניץ: כרגע זה הליך דו-שלבי לייצר.

ארז קמיניץ: כי אני לא רוצה לפגוע בזכותם של אנשים לייצר את ההתנגדות האמיתית ביחס לבקשה.

ארז קמיניץ: זה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: בעניין של תנאים מרחביים, זאת שאלה.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שהבקשה להקלה סותרת תנאים מרחביים - -

יהודה זמרת: מעצם יסודה כהקלה היא סותרת את התנאים המרחביים.

ארז קמיניץ: - - מעצם בקשתה כהקלה היא סותרת את התנאים המרחביים ולכן נראה על-פני הדברים שצריך דווקא את התנאים הרחבים לבדוק, כפי שזה מופיע היום, אבל אחרי שההקלה אושרה או נדחתה יסתכלו עליה לעומת התוכניות וכולי.

יהודה זמרת: ברור שכשיבחנו את הבקשה להקלה עצמה לעומת התוכניות וכולי.

אמנון כהן: אבל כרגע זה לא ככה.

יהודה זמרת: כי מה שקורה, אם אנחנו בודקים את הבדיקה המרחבית, התשובה ידועה מראש, כי אתה אומר: אני סוטה מהתנאים המרחביים.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב גם על זה.

ארז קמיניץ: לפעמים זה ככה ולפעמים זה ככה.

אמנון כהן: תחשוב, תחשוב.

אמנון כהן: בבקשה, מה עוד יש לך גברת אורית אורנת?

אורי אורבך: לגבי ההתלבטות בנושא של מתן אפשרות לגורמים נוספים - -

איריס פרנקל-כהן: הודעה.

איריס פרנקל-כהן: את מתנגדת למתן הודעה לגורמים נוספים מעבר למי ש - - -

אורי אורבך: - - סעיף (ד) פסקה 3 לקבל אפשרות של התנגדות.

אורי אורבך: אנחנו חושבים שזה לא נכון כי זה שוב מאריך ומסרבל את התהליכים.

אורי אורבך: אם בלאו הכי בתב"ע כתוב דברים ברורים ובדרך-כלל בתב"ע כתוב דברים ברורים, כתוב שלמשל, אם זה אזור של עתיקות, צריך אישור של רשות העתיקות.

אורי אורבך: אז למה צריך בנושא של שינוי קו בניין של 10 ס"מ או גובה בניין של לא יודעת מה, לערב אותם – את רשות העתיקות.

אורי אורבך: זה נראה לי סתם לסרבל את התהליך שגם כך הוא מסורבל מאוד וקשה מאוד.

אמנון כהן: רגע.

ארז קמיניץ: זה סותר את הבקשה של הייעוץ המשפטי ושל חבר-הכנסת אורי מקלב.

ארז קמיניץ: אמרנו שנחשוב על זה.

ארז קמיניץ: זה הצד השני של החשיבה.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

איריס פרנקל-כהן: בהחלט יש מה לחשוב.

ארז קמיניץ: אני מבין שהבקשה היא לייצר הודעה ולא בהכרח לומר שמי שקיבל את ההודעה יכול להתנגד.

ארז קמיניץ: זה לא קיים.

ארז קמיניץ: זה לא נמצא.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: טוב, תחשוב מר ארז קמיניץ.

אמנון כהן: תחשבו שם, אבל לא הרבה זמן.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: עד ההצבעה תחשוב.

איריס פרנקל-כהן: - - -

אורי אורבך: דבר אחרון שאני רוצה להיות בטוחה שהבנתי נכון שעל-פי החוק החדש אפשר יהיה להמשיך – כפי שזה גם בחוק הקיים – לתת תוספת של שטחי שירות לפונקציות טכניות חדשות שנדרשות, שלא היו בעת אישור התוכנית, בלי שזה יהיה הקלה.

אורי אורבך: וכנ"ל לצורך תוספת ממ"דים.

אורי אורבך: אני רוצה להיות בטוחה שזאת הכוונה.

יהודה זמרת: ממ"דים נמצאים פה בסעיף 376 (א) (3).

אורי אורבך: זה באותו סעיף, גם על פונקציות טכניות וזה לא מהווה הקלה וזה לא התבטל.

אורי אורבך: תודה רבה.

ארז קמיניץ: נכון.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: השלטון המקומי עו"ד אלי סבן.

אלי סבן: נראה לי המשפט שצריך לאפיין פה את מה שקורה ש"הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות", כי הכוונה לבטל את מוסדות ההקלה והשימוש החורג היא כוונה – מה שעומד בבסיסה הוא חיובי – אבל שכחו גם להוסיף פה עוד סעיף או תת-סעיף.

אלי סבן: זה תגבור בתי-המשפט לעניינים מקומיים.

אלי סבן: כי ביום אחד אתם תהפכו – בכלל אובדן הגמישות לחלוטין ומעבר לקווים מאוד-מאוד לקשוחים – הרבה מאוד אנשים לעבריינים שיגיעו לבתי-משפט ויצטרכו להתמודד עם כתבי אישום בגלל שהם לא הגישו תוכנית, לא עשו שינוי תב"ע ולא הגישו - - - .

אלי סבן: לי חסר פה משהו גמיש, טיפה גמישות.

אלי סבן: אם אתה אומר שבתב"ע יהיה אפשר ליצור את הגמישויות בתב"ע – זה חסר לי פה.

אלי סבן: אני לא רואה את זה במפורש.

יהודה זמרת: זה היה בסעיפים שהקראתי כבר.

אלי סבן: זה שאני צריך לרוץ – אני בתור אזרח – עכשיו אצטרך "לרוץ" לסעיף 175.

אלי סבן: תשים את זה פה.

יהודה זמרת: אז אולי נכניס את כל החוק לסעיף אחד.

אלי סבן: לא.

אלי סבן: אבל מכיוון שזה קשור.

אלי סבן: זה קשור מאוד שבן-אדם מן הישוב – אני עו"ד אז אני יכול ללכת ל-175 – בן-אדם מן הישוב בא וקורא את הפרק של הקלות ושימושים חורגים.

אלי סבן: יש הקלות מסוימות שהם בסדר אם מכניסים אותם.

אלי סבן: לגבי הקלות זה נוקשה.

אלי סבן: למה זה נוקשה?

אלי סבן: כי אומנם זה בא לפתור – מוסד ההקלות יצר עיוותים ויצר מציאות בעייתית מאוד – אבל הוא גם פתר הרבה בעיות.

אלי סבן: הוא פותר לפעמים בעיות של עיוותים כלכליים.

אלי סבן: לדוגמא, אם יש לנו תא שטח שיש בו מגרשים בגודל מסוים ובקצה של השטח יש מגרשים צרים יותר ויש אחוזי בנייה מסוימים לכל השטחים.

אלי סבן: אתה לא יכול להקים בניין כמו (ב) על השטחים ואתה צריך להוסיף עוד קומה או שתיים במקום לבנות לרוחב.

אלי סבן: פה "הרגתם" באובדן הגמישות הזאת של מוסד ההקלה גם את העניין הזה.

אלי סבן: זה לא נותן פתרון.

אלי סבן: איך אתה נותן פתרון למגרשים האלה?

שמאי אסיף: אני אענה בתורי.

אלי סבן: לכן אני הייתי מציע כן לחשוב לעדן את זה.

אלי סבן: לאפשר גמישות לרשות המקומית לפתור בעיות נקודתיות שלא חשבו עליהם וגם על – אומנם אתם מדברים על תוכניות עתידיות שאמורות לתת מענה לשימושים רבים, אבל תמיד יש איזשהו שימוש שלא חשבו עליו ונוצר צורך.

אלי סבן: במקום להגיש תוכנית נקודתית או במקום לשנות תב"ע וכולי, לתת איזה שהוא מרחב גמישות לרשות.

אלי סבן: אם באחוזים אם בשימושים, אבל לתת מרחב גמישות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: התנועה הקיבוצית עו"ד מיכה דרורי.

מיכה דרורי: הבקשה המקורית שלנו זה לבטל את השבע שנים.

מיכה דרורי: כי באמת כמו שהדגישו פה האנשים הכוונות של מה שיקרה הם כוונות ושבע שנים הם קורות גם אם אתה לא מתכוון.

מיכה דרורי: והחוסר קורלציה יביא לזה ש - -

אמנון כהן: אם יגידו חמש שנים זה יותר טוב?

מיכה דרורי: לא, זה יביא לאותה בעיה.

אמנון כהן: 20 שנה צריך?

מיכה דרורי: - - בהצעה המקורית ביקשנו לבטל את השבע שנים.

מיכה דרורי: ואז אחרי תקופה מסוימת, שנה שנתיים או עשרים יוכלו לתקן את החוק אם אין יותר צורך במוסד הזה.

מיכה דרורי: האלטרנטיבה השנייה, היא כמו שהציעו כאן באמת גם התאחדות הקבלים וגם האדריכלים, לקבוע כשיקרה האירוע שלמשל תוכנית וועדה מוסמכת.

מיכה דרורי: הצירוף הזה שאמור להביא לגמישות הזאת, אז הגמישות תקרה.

מיכה דרורי: כי אנחנו חוששים שהאלטרנטיבה בעולם שאנחנו מכירים ולא רק אצלנו – כמו שמר שמאי אסיף ציין בערים הגדולות זו תופעה רווחת – האלטרנטיבה לחוסר מנגנון גמישות זה לא שזה לא קורה, אלא שאז יש שימוש חורג ללא היתר.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: איזה שימושים חורגים צריך לקרקע חקלאית, כאלה שאתה יודע שצריך?

מיכה דרורי: אני יודע שכשאומרים קרקע חקלאית אז אנשים מזדקפים.

מיכה דרורי: אבל למשל, ציינו פה את אזורי התעשייה של ירושלים.

מיכה דרורי: אני מניח שאם היו פה אנשים מעיריות נוספות, כל אזורי התעשייה העירוניים בארץ הפכו לאזורי מסחר רק בהליך של שימוש חורג שהתחיל ללא היתר, ואני לא יודע כמה היתרים ניתנו בסופו של יום.

מיכה דרורי: אז אם יש מנגנון שיודע להפעיל את זה, כמו שאתם חושבים שיקרה.

מיכה דרורי: אני מניח שלזה מיועד התיקון.

מיכה דרורי: אז השימוש החורג התייתר.

מיכה דרורי: אבל אם הוא לא יקרה, זה חלילה יהיה שימוש חורג ללא היתר.

אמנון כהן: הנקודה ברורה.

מיכה דרורי: אז לכן, ההצעה היא לעשות קורלציה בין התקדמות היצירה של תוכניות חדשות ושל ועדות מוסמכות ושל גמישות בפועל למנגנון של ביטול השימושים החורגים.

מיכה דרורי: מה שאני רק אומר זה שלא רק בגני-אירועים במועצות אזוריות, אלא גם בכל אזורי התעשייה בארץ, שימוש בדירות למשרדים ועוד כהנה וכהנה – גם גני-ילדים – מקומות שבהם אין מנגנון של גמישות שמתפקד, התוצאה היא שימוש חורג ללא היתר.

מיכה דרורי: זאת התוצאה.

מיכה דרורי: נקודה נוספת שאנחנו רוצים להתייחס זה להערה, שכתבנו אותה אחרת.

מיכה דרורי: אבל גם מקובל עלינו הנושא שהעלה פה הייעוץ המשפטי וזה האפשרות של הקלה או שימוש חורג מתוכנית מתאר מחוזית או אחרת – אם יש שמה דברים שידרשו הקלות.

מיכה דרורי: עוד פעם, אם יהיו הגמישויות הרגילות, ופה אפשר להכביד כמו שבקרקע פתוחה צריך אישור של ועדה מחוזית, אז גם יכול להיות שכאן צריך.

מיכה דרורי: מתבקש אולי שצריך.

מיכה דרורי: אבל המנגנון צריך להיות קיים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", גברת נילי ברוך.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע מכון דשא מר יואב דן.

יואב דן: שלום אדוני, אנחנו כמובן מברכים על ביטול הפרקטיקה הבעייתית הזאת, שזו אחת הרעות החולות של מערכת התכנון הישראלית.

יואב דן: הפרקטיקה הזו הולכת להישאר איתנו עוד פרק זמן לא מבוטל של שבע שנים אולי יותר, אם בסוף שבע השנים יקבלו היתר לעוד חמש שנים לשימוש חורג.

יואב דן: כך שבסך-הכול זה יכול להיות גם 12 שנים.

יואב דן: כעקרון דיברו פה על התפר הזה שבין רישוי לתכנון.

יואב דן: לפרקטיקה הזאת יש בעיקר – בהרבה מאוד מקרים – משמעויות מאוד תכנוניות.

יואב דן: צריך למעשה להתאים את ההסדרים למשמעויות התכנוניות.

יואב דן: לצערנו בהרבה מאוד מקרים אנחנו לא רואים את זה בחוק.

יואב דן: למשל, בעניין ההתנגדויות: "רשאים להגיש התנגדות לבקשה להקלה או שימוש חורג" רק מי שנשלחה לו הודעה.

יואב דן: הרבה מאוד מקרים, למשל שימוש חורג שבא במקום שטחים ציבוריים יש פגיעה ציבורית מאוד-מאוד קשה.

יואב דן: והרבה מאוד אנשים לא קיבלו הודעה על כך וצריך לתת להם זכות התנגדות.

אמנון כהן: איך יתנו?

אמנון כהן: מפרסמים.

אמנון כהן: מי שיש לו התנגדות.

יואב דן: מפרסמים בעיתון.

אמנון כהן: נו, אז מה?

יואב דן: אבל צריך לאתר אנשים שיש להם פוטנציאל, שהתוכנית, השימוש החורג יכול לפגוע בהם ולשלוח להם הודעה.

אמנון כהן: מאיפה אני יכול לדעת?

אמנון כהן: אני רשות מקומית, רוצה לתת אישור לאיזה שהוא גוף, מפרסם: מי שיש לו התנגדות לפרויקט כזה וכזה או תוכנית כזו וכזו, שיגיש את ההתנגדות שלו.

אמנון כהן: אני יכול לדעת מי יכול להיות נפגע מהתוכנית?

יואב דן: אפשר לדעת מי יכול להיפגע מהתוכנית.

אמנון כהן: ל-100 שלחתי, ל-101 שלחתי.

אמנון כהן: אין סוף לזה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אוקיי תתקדם.

יואב דן: גם לגבי זמן ההתנגדות של 14 ימים.

יואב דן: צריך לדעתנו להעלות את זה ל-30 ימים.

יואב דן: ההערה שנאמרה כאן קודם – אני אחזור עליה ואני אחזק אותה – לגבי מקבלי ההחלטות בדבר השימוש החורג.

יואב דן: היום זה נעשה על-ידי רשות הרישוי, על-ידי אדם אחד למעשה.

יואב דן: יש בקשות מאוד-מאוד משמעותיות שצריך לקבל החלטה לגבי הוועדה המקומית או לפחות איזה שהוא ערער לוועדה המקומית על ה - - - הזה.

יואב דן: לגבי שימושים חורגים בקרקע חקלאית ובשטחים פתוחים - - -

אורי מקלב: אין שום נציג ברשות רישוי.

אורי מקלב: היום זה רק מהנדס העיר ובלי שום נציג ציבור.

אמנון כהן: שלא תהיה פוליטיזציה.

אמנון כהן: שלא יהיו הכרזות פוליטיות, מקורבים ודברים, עושים ככה – יגידו ככה.

אורי מקלב: טוב שמחדדים את זה אדוני היושב-ראש בגלל שבדברים האלה צריך לחשוב על מה אנחנו מדברים, מפני שרק מהנדס הוא זה שקובע בלי שום מבט ציבורי ובלי שום היבט ציבורי.

אורי מקלב: בכל רשות רישוי לגבי הרבה דברים.

אורי מקלב: אבל תחשוב בנושאים האלה מה המשמעות.

אורי מקלב: תחשוב.

אורי מקלב: הרי דיברו כאן על הרבה דברים לא רק תכנוניים אלא ציבוריים, ציבוריים ממש.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

יואב דן: לגבי שטחים חקלאיים.

יואב דן: אומנם שימוש לא חקלאי בקרקע חקלאי מהווה סטייה ניכרת.

יואב דן: זה מה שקיים היום.

יואב דן: אנחנו מקווים שכך זה גם ימשך אחרי הרפורמה.

יואב דן: יהיה קשה מאוד לדעת מה יהווה סטייה ניכרת ב בלי שתהיה הגדרה.

יואב דן: למשמעות של מהי מטרה לא חקלאית בעצם.

יואב דן: זו היתה הערה של הייעוץ המשפטי שלדעתנו חייבת להיכנס.

יואב דן: הדבר הזה צריך להיות מוגדר.

יואב דן: חוות סוסים, למשל, חוות לגידול כלבים.

יואב דן: זו מטרה חקלאית?

יואב דן: זו לא מטרה חקלאית?

יואב דן: אנחנו משאירים לידי בית-המשפט.

יואב דן: יוצרים פה חוסר ודאות.

יואב דן: צריך להכניס את הדבר הזה לתוך החוק.

יואב דן: אני רוצה גם להצטרף להערה של משרד התיירות.

יואב דן: אני חושב שזו הערה מאוד-מאוד חשובה.

יואב דן: אנחנו מכירים בהרבה מאוד מקרים שימושים תיירותיות שבסוף הופכים למבנה מגורים.

יואב דן: לנו חשובה הגישה הציבורית לאתרים התיירותיים.

יואב דן: יש אינטרס מאוד גדול שמשרד התיירות יוכל להגן בעצם על האינטרס הציבורי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: "אדם טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי.

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: תודה כבוד היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא נתעכב על שני הדברים הקטנים שכבר נאמרו פעמיים.

מיכאל בן-ארי: העניין של מי מאשר את ההקלות והשימושים החורגים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה צריך להיות ברור לכל בר-דעת שאסור להחליט החלטות בעלות כזאת משמעות כלכלית לבן-אדם אחד.

מיכאל בן-ארי: זה פתח ללחצים, זה פתח ל – לא רוצה להגיד שישחדו אותם – זה ממש לשים מכשול בפני עיוור.

מיכאל בן-ארי: דבר מהסוג הזה.

מיכאל בן-ארי: חייבים להעביר את זה לפורום של הוועדה המקומית עצמה.

מיכאל בן-ארי: שדרך אגב לפי הדוחות של מבקרי המדינה לדורותיהם גם הם לא בדיוק מבצעים את הדברים האלה ממש לפי חוק.

מיכאל בן-ארי: אבל להעביר סמכות כזאת לבן-אדם אחד, אנחנו נמצא – באמת תוך כמה שנים – מצעד של מהנדסי רשויות נחקרים, כמו שיש בשנים האחרונות ראשי רשויות.

מיכאל בן-ארי: זה פשוט דבר שממש נראה לי מובן מאליו.

אמנון כהן: המהנדסים ישמחו שנשנה את זה.

מיכאל בן-ארי: אני בטוח.

מיכאל בן-ארי: אני בטוח.

מיכאל בן-ארי: מהנדס שהוא בסדר ישמח שישנו את זה.

מיכאל בן-ארי: הוא לא ירצה לעמוד בלחץ הזה.

מיכאל בן-ארי: כנ"ל לגבי התקופה של ההתנגדויות.

מיכאל בן-ארי: כשיש במדינת ישראל אפשרות לקחת בן-אדם למילואים לשלושה שבועות, לתת תקופה של 14 יום זה פשוט מגוחך.

מיכאל בן-ארי: זה בהרבה מקרים מתפספס ופשוט לא יקרה שום דבר לאף אחד אם זה יהיה 30 יום.

מיכאל בן-ארי: אבל אלה שתי הנקודות הקטנות.

מיכאל בן-ארי: הנקודה השלישית, שהיא דורשת התייחסות טיפה יותר בהרחבה זה העניין של זכות ההתנגדות.

מיכאל בן-ארי: לדעתי, הנוסח שאנחנו העברנו אליו הערה, לא הוזכר מיהו בעל הזכות להתנגד.

מיכאל בן-ארי: זה נוסף באיזה שהוא שלב אחר-כך.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע איך בדיוק זה קרה.

מיכאל בן-ארי: לא שמענו הסבר על זה.

מיכאל בן-ארי: מה שכתוב היום כאן זה שמי שיכול להתנגד להקלה ולשימוש חורג זה רק מי שמקבל הודעה.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על האפשרות שאולי בטעות הודעה לא נשלחה למישהו שהיא צריכה להישלח.

מיכאל בן-ארי: אבל מה ההיגיון בזה?

מיכאל בן-ארי: מה ההיגיון בלקבוע מראש מי האדם שאמור להיות מושפע?

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים – ואני רוצה עוד פעם להזכיר, שווה, חומר קריאה מצוין לעיין בדוח מבקר המדינה על הוועדה המקומית חוף השרון בשנת 2005.

מיכאל בן-ארי: איזה שימוש גורף בכלי של שימושים חורגים גם לדברים שהם לא חוקיים בכלל.

מיכאל בן-ארי: האם זה נכון לבוא ולהגיד שאנחנו מגבילים מראש את מי שיכול להתנגד רק למי שגר קרוב?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לספר לכם משהו קטן.

מיכאל בן-ארי: יש מקרה מפורסם בפסיקה לגבי מרכז מסחרי "ביג" בכניסה לאילת.

מיכאל בן-ארי: זה מקרה שהפכו חלק מאזור תעשייה לאזור מסחרי.

מיכאל בן-ארי: אני רק בשבוע שעבר – פעם ראשונה שהייתי באילת מאז שהיה את פסק הדין הזה, כי לא יוצא לי להיות שם הרבה – ראיתי על מה מדובר.

מיכאל בן-ארי: 30 חנויות בערך תוך אזור תעשייה, הפכו במחי שימוש חורג לאזור מסחרי.

מיכאל בן-ארי: מי שפעלו נגד זה - -

שמאי אסיף: מפעלים.

מיכאל בן-ארי: יש שם 30 חנויות.

מיכאל בן-ארי: מה היה שם קודם אני לא יודע.

מיכאל בן-ארי: אבל זה מרכז מסחרי ענק.

מיכאל בן-ארי: מי שהתנגד לזה כמובן זה הסוחרים של אילת.

מיכאל בן-ארי: גם בן-אדם שלא נמצא שם, נמצא בקצה השני של אילת, אבל ברגע שבכניסה לאילת יש כזה מרכז מסחרי גדול, זה בהכרח משפיע עליו גם כן.

מיכאל בן-ארי: האם אתם יכולים להגיד היום שהבן-אדם הזה לא קיבל הודעה?

מיכאל בן-ארי: ברור, כי מי חושב עליו?

מיכאל בן-ארי: הוא בקצה השני של אילת.

מיכאל בן-ארי: הוא לא יכול להתנגד לכזה דבר?

מיכאל בן-ארי: זה הרי משפיע עליו ישירות.

אמנון כהן: אוקיי, מובן.

אמנון כהן: הלאה.

מיכאל בן-ארי: אני מציע בחום רב, בחום רב, להוריד את העניין הזה של הגבלת מי שיכול להתנגד.

מיכאל בן-ארי: כל עוד יש אפשרות – וכמו שהזכירו קודם גם שמאי שיושב לידי, השימוש הבעייתי שנעשה עד היום בשימושים חורגים – כל עוד הכלי הזה נשאר, הכלי התכנוני הזה נשאר, צריך לאפשר גם את ההתייחסות אליו.

מיכאל בן-ארי: אני לא קורא לזה אפילו התנגדות.

מיכאל בן-ארי: את האפשרות להתייחס במידה וזה צפוי להשפיע על מישהו.

מיכאל בן-ארי: זה דבר אחד.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה רק לקשור את זה למשהו שלא נידון כאן היום, אבל הוא נידון לפני שתי ישיבות לגבי מי יכול להגיד ערר.

מיכאל בן-ארי: זה אותו דבר.

מיכאל בן-ארי: מי שיכול להגיש ערר על החלטה לתת היתר לשימוש חורג מוגבל היום למשקיפים בוועדה.

מיכאל בן-ארי: זה נידון, זה הוזכר.

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק אותו היגיון.

מיכאל בן-ארי: למה שזה יהיה רק אותו משקיף?

מיכאל בן-ארי: למה שזה לא יהיה כל אותם אנשים נפגעים אחרים, שיכולים להיות מהחלטות שאנחנו יודעים שבחלק גדול מהפעמים הם בכלל לא חוקיות.

מיכאל בן-ארי: זה הגיוני לבוא ולהגיד: בכוונה אנחנו באים ומגבילים את מי שיכול לפעול נגד הדבר הזה ומשאירים את כל הזירה לבתי-משפט.

מיכאל בן-ארי: ואז יהיה מה שחברי עו"ד אלי האחר שמייצג את השלטון המקומי יגיד, יצטרכו לתגבר את בתי-המשפט.

אמנון כהן: תגברו כבר.

אמנון כהן: יש פה בחוק 300 שופטים יטפלו בזה.

מיכאל בן-ארי: עוד עורכי-דין, עוד שופטים.

קריאה: בשביל מה?

קריאה: בשביל מה?

אמנון כהן: פרנסה.

ארז קמיניץ: הוא חוזר כמו מנטרה.

ארז קמיניץ: גם אנחנו נחזור.

ארז קמיניץ: זה מגיע לבית-משפט כך או כך.

ארז קמיניץ: אז אנחנו אומרים פחות - - -

מיכאל בן-ארי: זה לא נכון.

אמנון כהן: עו"ד אלי בן-ארי, דבר אלי עכשיו.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל מה שהוא אומר זה חשוב.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: זה בסוף יגיע לבית-משפט בכל מקרה.

מיכאל בן-ארי: זה ממש לא נכון.

יהודה זמרת: הייזם - - -

מיכאל בן-ארי: כשזה מגיע היום לוועדות ערר.

מיכאל בן-ארי: יש שני חברי מועצה שהם חברי אופוזיציה שאנחנו בקשר איתם לגבי העניין הזה, שעושים בזה שימוש.

מיכאל בן-ארי: בחלק גדול מאוד מהמקרים ועדות הערר שבראשם עומד משפטן.

מיכאל בן-ארי: ועדות הערר המחוזיות שהם גם מתאימות יותר, כי הם מבינות יותר את המטריה, עצרו את המקרים האלה.

מיכאל בן-ארי: בחלק גדול מהמקרים ואם ידידי מר ארז קמיניץ לא מכיר, אני אשמח להביא לו דוגמאות.

אמנון כהן: תתקדם עו"ד אלי בן-ארי.

אמנון כהן: תתקדם.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה – בתור חבר ותיק בדיונים האלה – להתייחס לשתי נקודות שהם לא קשורות ישירות לאיכות הסביבה, אבל הם עלו כאן ונראה לי שחשוב להתייחס אליהם.

מיכאל בן-ארי: הנקודה האחת, היא במידה מסוימת מה שהעלה ח"כ אורי מקלב לגבי האפשרות של הגדלת יחידות הדיור, שנמצא כאן.

מיכאל בן-ארי: ארז ציין – דרך-אגב בצדק מבחינה טכנית – שמדובר פה בסטייה ניכרת ולא סתם סטייה - - - .

מיכאל בן-ארי: מה יכול להיחשב ומה לא?

מיכאל בן-ארי: יש פה אפשרות לדירה של 70 מטר – ח"כ אורי מקלב אמר בצדק – למה רק להגדיל אותה ב-15 מטר?

מיכאל בן-ארי: אם אפשר, הרי המטרה זה לאפשר כמה שיותר איכות חיים לאנשים – במיוחד כאלה שנמצאים בדירות קטנות – רואים את זה באזורים כמו רמלה.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר בתל-אביב ביד אליהו, דירות שאפשר להרחיב אותם גם ביותר מזה.

מיכאל בן-ארי: אם אפשר לעשות את זה, תוך שימוש בכלי הזה, שזה כלי שהוא כלי הקלה, שהרבה פעמים הוא בעייתי.

מיכאל בן-ארי: אבל במקרה הזה הוא יכול מאוד לעזור.

מיכאל בן-ארי: אז למה לא לעשות את זה?

מיכאל בן-ארי: לכן מה שאנחנו מציעים – התייחסנו בעניין הזה בשעתו גם בנוגע למה שקיים היום בהיטל השבחה.

מיכאל בן-ארי: היטל השבחה עד הגדלת דירות של 120 מטר לא גובים ובצדק.

מיכאל בן-ארי: בצדק גמור.

מיכאל בן-ארי: כי אם מאפשרים לדירות קטנות לגדול זו אחת התרומות הגדולות ביותר שמערכת התכנון יכולה לתת לאזרחים הקטנים.

אמנון כהן: מה אתה מציע פה?

מיכאל בן-ארי: אני מציע לעשות אותו דבר.

מיכאל בן-ארי: להגיד: עד 120 מטר אפשר, לא משנה כמה זה, לא משנה מהתמ"א 37 - - -

אמנון כהן: לא לתחום את זה 15 מטר, אלא עד 120 מטר.

מיכאל בן-ארי: עד 120 מטר אפשר לעשות את זה אפילו בהקלה.

אמנון כהן: תרשמי, זו הערה חשובה.

מיכאל בן-ארי: מעבר לזה, אגב, זה הצד השני של העניין.

מיכאל בן-ארי: אם זה דירות של 200 מטר - - -

איריס פרנקל-כהן: מה עם האינטרס שיהיה תמהיל דירות גם מבחינת גודל?

איריס פרנקל-כהן: כלומר, כזה שיאפשר - - -

קריאה: הוא לא רוצה להגדיל דירות.

קריאה: הוא רוצה את האפשרות שדירות קטנות - - -

שמאי אסיף: אפשר להגדיל דירות.

שמאי אסיף: תלוי איך עושים את זה.

אמנון כהן: זה לא סותר.

אמנון כהן: הוא אומר 15 מטר או יותר.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: אבל הדירות הקטנות ייעלמו לנו.

יהודה זמרת: כשאנחנו עושים את התוכנית אתה רואה את הראייה הכוללת כמה דירות קטנות יש.

איריס פרנקל-כהן: ואז הם יגדלו.

איריס פרנקל-כהן: הרי אנחנו עכשיו עם כל המחאה החברתית מדברים על זה שצריך להיות תמהיל דירות גם מבחינת הגודל.

אמנון כהן: הוא רוצה לשפר את הדיור שלו, אבל אין לו כסף לדירת ארבעה חדרים להוסיף עוד איזה 300-250 אלף.

אמנון כהן: הוא רוצה להגדיל את הדירה שלו.

אמנון כהן: אין לו כסף.

איריס פרנקל-כהן: - - - גם זה יעלה לו.

אמנון כהן: הוא רוצה בחצי מחיר מזה לבנות עוד חדר קטן.

מיכאל בן-ארי: צריך לזכור עוד פעם זה לא חובה.

מיכאל בן-ארי: יש מקומות שאי-אפשר.

מיכאל בן-ארי: זה לא חובה לתת את זה.

מיכאל בן-ארי: אם הבן-אדם גר בדירה של 60 מטר ואומר לעירייה: אני רוצה 120 מטר.

מיכאל בן-ארי: אומרים לו: טוב, אבל יש מקום רק ל-40 מטר.

מיכאל בן-ארי: הוא לא יקבל.

קריאות: - - -

שמאי אסיף: מה זה לא חובה?

מיכאל בן-ארי: אבל תשקלו גם את הצד השני של זה.

מיכאל בן-ארי: דירות של 200 מטר לעומת זאת, אין סיבה להגדיל אותם בכלל בהקלות.

מיכאל בן-ארי: מי שיש לו דירה של 200 מטר זה מספיק.

איריס פרנקל-כהן: ואם יש לו 10 ילדים?

איריס פרנקל-כהן: אולי זה לא מספיק.

אמנון כהן: לגופו של עניין.

מיכאל בן-ארי: הנקודה האחרונה מתייחסת בהיבט היותר כולל לנושא הזה.

מיכאל בן-ארי: אני מאמין, שוב אני עוסק קצת בתחום הזה - -

אמנון כהן: אמונה שלמה.

מיכאל בן-ארי: - - האמונה שלי אף פעם לא שלמה לגמרי.

מיכאל בן-ארי: אני מאמין ברמת סבירות גבוהה, שבמידה ובאמת החלק הזה של החוק יתקבל והוא יכנס גם לתוקף, מספר שנים אחר-כך – אני מניח שעוד כולנו נזכה לראות את זה – יחזירו איזה שהוא אלמנט של הקלות ושימושים חורגים.

מיכאל בן-ארי: משום שיש קשיים מסוימים שבאמת תוכניות לא יפתרו אותם.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לכם דוגמאות.

מיכאל בן-ארי: מישהו שבא אלינו ומסתבר שהקים בית חצי מטר מעבר לקו שאישרו לו.

מיכאל בן-ארי: אותו בית בדיוק, בטעות המודד שלו התבלבל.

מיכאל בן-ארי: אז היום הקלה פתרה לו את הבעיה הזאת.

מיכאל בן-ארי: להגיש תוכנית חדשה זה יכול להיות סיפור.

מיכאל בן-ארי: לכן מה שאני חושב, מה שאמרו בשלטון המקומי, למרות שהאינטואיציה של אנשים שעוסקים בסביבה, מכירים עד כמה מנצלים לרעה את ההליכים האלה.

מיכאל בן-ארי: האינטואיציה להגיד: לא רוצים כלום.

מיכאל בן-ארי: אבל בסופו של דבר יכול להיות, שצריך להשקיע מחשבה - -

אמנון כהן: להציג גמישות מסוימת לנושא מסוים נקודתי כזה.

אלי סבן: הפתיעו אותנו, את השלטון המקומי.

אלי בן ארי: - - כולל לגבי שימושים חורגים.

אלי בן ארי: משפט אחרון שיפתור את החשש של ארז, שאנחנו בעד גני-אירועים, אנחנו לא כל-כך.

אלי בן ארי: אם מקדישים קצת מחשבה לעניין של איך מגדירים שימוש חורג – ניתן לאפשר לעשות אותו, כדי שיפתרו את אותם בעיות של אנשים שמנהלים משרדים בבתים, של אותן עקרות בית ששומרות על ארבעה ילדים מהשכונה וזה שירות מצוין, אבל אם העירייה תופסת אותם אז פה יש בלגן.

אלי בן ארי: אני שמעתי את זה במידה מסוימת גם – מה ששמאי אמר – יש דברים שאולי היה ראוי לא להתערב בהם.

אלי בן ארי: ודווקא אותם דברים נכון היה גם להתייחס אליהם במידת הצורך כשימוש חורג.

אלי בן ארי: אני חושב שאפשר לתת הגדרות.

אלי בן ארי: למשל, ששימוש כזה יהיה מצומצם בהיקפו, שיהיה ללא אלמנטים של בינוי של קבע, שיהיה ללא השפעה מעבר לתחום התוכנית.

אלי בן ארי: דברים שאפשר לקבוע אותם ואפשר להותיר את האפשרות הזאת בכל זאת.

אלי בן ארי: שוב, אם יסתבר בתוך שבע שנים שבאמת לא צריך את זה.

שמאי אסיף: מצוין.

שמאי אסיף: אני בעד.

שמאי אסיף: רק שיהיה בתוכנית לא בחקיקה.

שמאי אסיף: כל מה שאתה אומר זה מצוין אבל בתוכנית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: איגוד מהנדסי ערים ביקשו לדבר.

אלי סבן: דיברתי גם בשמם.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את כל ההערות ואנחנו מגיעים למר שמאי אסיף וחבריו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש יש לי כמה הערות.

אמנון כהן: עוד הערות יש לך?

אורי מקלב: לא היתה לי רשות דיבור מסודרת.

אמנון כהן: אתה קיבלת רשות דיבור מעל ומעבר וכמובן שתקבל גם עכשיו.

אמנון כהן: אני רק מבקש אדוני, מכובדי, אם יש לך הערה ספציפית או תיקון כזה או אחר שאתה על-פי ניסיונך חושב שזה יפתור חלק מהנושאים שהעלו כאן הנציגים מהמשלחות של כל גוף וגוף, שהם ישקלו את זה בדיונים אצלם.

אמנון כהן: פתרון כזה או אחר שאתה חושב.

אמנון כהן: כי את הרפורמה צריכים לקדם אותה.

אמנון כהן: אבל כמובן נקדם אותה שהציבור יוכל לעמוד בו וכמובן זה האופי של הדיונים שאנחנו שומעים את כולם ואז אומרים: רגע פה לא חשבנו עד הסוף, פה לא שמנו לב להערה כזו או אחרת.

אמנון כהן: גם הנושא של מי הגורם המתאים למשל להחליט בנושא הקלות ושימושים חורגים.

אמנון כהן: החוק אומר רשות הרישוי ויש פה לא מעט אנשים שאמרו שוועדה מקומית עדיף שתהיה טיפה יותר מורחבת, ראייה ציבורית גם, לא רק מקצועית.

אמנון כהן: כי אנחנו יודעים לגבי החלטות שרוצים לקבל בוועדת כספים לפעמים, האוצר בא עם דבר מסוים ואתה מסתכל בראייה ציבורית זה לא כל-כך מסתדר.

אמנון כהן: אנחנו חברי-כנסת ונבחרי ציבור שמשנים, מעדנים, משנים פה ושם.

אמנון כהן: לכן פה המקום אם יש דברים מהניסיון שלך דברים שאתה חושב, תן להם לחשוב עד שיגיעו לדיון הבא או עד שנבוא במשא ומתן לגבי סעיפים אחרים שיחשבו על זה, אז בשמחה.

אמנון כהן: בבקשה ואנחנו נעבור אחר-כך לתשובה להערות.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך באופן כללי.

אורי מקלב: אתה צודק במקרים מסוימים ואתה מבקש ממני ואני גם עושה את זה, אני יכול להביא את ההערות שלי.

אורי מקלב: אבל לפני זה אני אמרתי גם בהתחלה.

אורי מקלב: אני חושב שעצם בכל הרפורמה בנושא הזה, הגישה לא היתה נכונה וגם לא סבירה בעליל וגם לא מציאותית.

אורי מקלב: בנושא של שימוש חורג בוודאי היו צריכים לעשות כאן רפורמה.

אורי מקלב: היו צריכים לעשות תהליכים אחרים.

אורי מקלב: רק לא בשיטה הזאת של להפסיק את זה, אלא לדעת איך מקיימים את זה.

אורי מקלב: להבדיל בין השימושים החורגים הגדולים, כמו המקרים האלה שאנחנו באמת מכירים אותם, שהופכים מבנה תעשייה נניח למסחר, לבין השימושים החורגים הקטנים האלה שגם הם קיימים.

אורי מקלב: או שנעשים היום בעבירה או כאלה שבאמת נרדפים על-ידי השלטונות שזו גזירה שלא יכולים לעמוד בה.

אורי מקלב: זה הייתי מבין, ולייעל את תהליך הבקשות לשימוש חורג שהם יהיו גם יותר ציבוריות במקרים מסוימים.

אורי מקלב: כיום אנחנו נקטנו בשיטה: תשמעו, אנחנו מגבילים את זה בזמן.

אורי מקלב: לא יהיו יותר הקלות, לא יהיו יותר שימושים חורגים.

אורי מקלב: אנחנו נסתמך על מה שיש.

אורי מקלב: אף אחד לא יודע מה זה, גם איך יראה, בין אם זה תוכנית במסגרת מקומית.

אורי מקלב: איך היא תיראה.

אורי מקלב: אם היא תהיה הרבה יותר טובה או פחות טובה מתוכנית היום, מבקשה לשימוש חורג במקומות מסוימים, אפילו כיום שגם מקומית.

אורי מקלב: גם הבקשה הזאת של הערים שהרשויות יכינו תוכניות כוללות, אני לא יודע איך עושים דבר כזה.

אורי מקלב: אני לא מאמין שיכולים.

אורי מקלב: רשות שלא תעשה את זה תפגע באלה שמבקשים את השימוש החורג.

אורי מקלב: רשות שתעשה את זה תפגע בתושבים של המקום.

אורי מקלב: יחליטו באופן כולל לאפשר גני-ילדים, לאשר מרפאות, לאשר דברים של שירותי חינוך, רווחה או דברים חברתיים ובסוף שבאים ליישם את זה במקום, אישרו את זה באופן כללי העירייה.

אורי מקלב: כן אישרו אותו, לא אישרו אותו - - -

אמנון כהן: יש גמישות, אבל אמרו שיש גמישות.

אמנון כהן: יתנו גמישות מסוימת.

אמנון כהן: נגיד יגישו שבאזור, באתר הזה יהיו מספר נושאים או מספר עסקים שיתנו שירות לאזרח ויהיה מרווח כזה של אפשרות לשנות.

אמנון כהן: נגיד תכננו נאמר גן-ילדים, אבל לא מתאים גן-ילדים או אין צורך יותר, כי האוכלוסייה הזדקנה יותר שם, הצעירים עזבו, אז דווקא רוצים את המכבסה שם, אז יתאימו את זה על-פי קריטריון כזה.

אמנון כהן: כך התרשמתי.

אורי מקלב: אם אתה כבר נגעת בנושא של מבנה ציבור, אני דיברתי באופן כללי, לאו דווקא על מבנה ציבור.

אורי מקלב: מבנה ציבור, ודאי, איך אפשר להסכים להגבלה הזאת?

אורי מקלב: מי כמוך, אתה באופן אישי, גם מייצג אוכלוסייה לא - - - באופן רגיל מוסדות חינוך יש.

אורי מקלב: אתה יודע שאתה מייצג אוכלוסייה ולא קטנה במדינה הזאת שאין באופן טבעי.

אורי מקלב: אין מוסדות חינוך.

אורי מקלב: אין לא מבנה מגן-ילדים ועד בית-ספר, אין דבר כזה.

אורי מקלב: הכל נמצא בשימושים חורגים.

אורי מקלב: דרך-אגב גם במגזר הערבי.

אורי מקלב: כל גני-הילדים בעיר המזרחית נמצאים בשימושים חורגים וגם ימשיכו להיות בשימושים חורגים.

אורי מקלב: הם לא יוכלו להמשיך ככה.

אמנון כהן: מה מציע כבודו?

אורי מקלב: אני חושב שבסעיף הזה – אם אתה אומר לשבת – אז לשבת על שינוי כל הסעיף ולא רק שיפורים כאלה ואחרים, מתוך ניסיון.

אורי מקלב: והנושא גם של הרחבות דירה.

אורי מקלב: אני שוב חוזר, הגזירה הזאת, להגיד את זה על אדם שיש לו אחוזי בנייה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על אנשים שמבקשים הקלות במסגרת הקלות בקו בניין והקלות אחרות.

אורי מקלב: לתת את האפשרות.

אורי מקלב: למה אנחנו מגבילים את זה?

אורי מקלב: אנחנו מגבילים את זה, אנחנו נותנים את זה רק למי שלפני 2002 ומי שמ-2002 לא.

אורי מקלב: בהנחה כזאת, בהנחה אחרת.

אורי מקלב: אנשים שיודעים גם היום שיש להם זכויות והם קנו את זה על סמך זה.

אורי מקלב: באופן כללי יש דינמיקה בהרחבות הדיור ובשימושים בתוך דירה.

אורי מקלב: אני לא יכול לקבל את הגישה שמי שיש לו משפחה גדולה יקנה דירה חדשה.

ארז קמיניץ: מה לעשות?

אורי מקלב: מה לעשות?

אורי מקלב: כל אלה שהיום עושים את הבקשה, את המהפך החברתי או את הדרישה החברתית לדיור בר השגה, בעוד כמה שנים, אם ירצה השם, כל אלה ויתנו להם ויפתרו להם את הבעיה בעוד כמה שנים.

אורי מקלב: כל אלה גם יצטרכו דירות יותר גדולות.

אורי מקלב: לא יספיקו להם הדירות של עד 80-70 מטר.

אורי מקלב: אני לא נהיה שאנחנו נוכל לדאוג להם אחר-כך לדיור בר השגה.

אמנון כהן: יהיו בהגדרה של משפרי דירות.

ארז קמיניץ: לעולם לא יהיו דירות קטנות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרדי ממשלה, תחליטו מי מתחיל לתת תשובות לכל ההערות שהושמעו ואנחנו נחליט אחר-כך איך לגשר בין הדברים שנתבקשנו לתת להם את הדעת לבין הבקשה של הממשלה.

אמנון כהן: מקווה שנמצא את הנתיב המתאים.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף אתה מתחיל?

אמנון כהן: רשמת הכל?

אמנון כהן: לא פספסת כלום?

שמאי אסיף: כן.

שמאי אסיף: אני אתחיל.

שמאי אסיף: אני מניח שאתה תפסיק אותי באמצע.

שמאי אסיף: אם משהו יחסר אז ישלימו אותי חברי.

שמאי אסיף: קודם כל נדמה לי שמה שברור מתוך הדיון הזה זה, שהנושא הזה של שימושים חורגים, במידה מסוימת גם הנושא של הקלות זה כמעט מכת מדינה.

שמאי אסיף: שימושים חורגים היום זה אומר יש לנו מאות ואלפי, עשרות אלפי שימושים חורגים במדינה, שאינם מוסדרים בצורה מספיקה.

שמאי אסיף: זאת מערכת שאיננה שקופה ואינה מוסדרת.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים לשנות.

שמאי אסיף: הכיוון שהרפורמה הזאת מתווה זה לעשות שינוי, זה לא מצב שהוא תקין.

שמאי אסיף: זה לא מצב – לא רק שהוא לא תקין הוא גם לא טוב.

שמאי אסיף: זאת אומרת, יש המון חוסר וודאות, לא ברור.

שמאי אסיף: יכולים לצוץ לי בתוך הבניין שאני קניתי כל מיני דברים שאין לי מושג מה הם יהיו.

שמאי אסיף: אומנם מפרסמים ברגע המתאים שיש פה איזה שימוש חורג ויש לי זכות לומר את דברי בבית השכן או בבית שלי, בבית משותף.

שמאי אסיף: יש לי זכות לומר משהו, זה נכון.

שמאי אסיף: אבל בסופו של דבר יש כאן עניין של איזה שהוא משא ומתן ציבורי.

שמאי אסיף: יכולים לדחות את ההתנגדות וכולי.

שמאי אסיף: ואני בעצם נמצא בתוך מערכת שאין בה וודאות והכל יכול לקרות בה.

שמאי אסיף: לעומת זאת, אם אני נמצא בתוך מערכת שבה ברור לי שיש גמישות יותר רחבה בעניין הזה ויש תנאים לכל שימוש כזה או אחר, אני יודע שהדברים הם ברורים ושום דבר לא נעשה מתחת לשולחן.

שמאי אסיף: לכן היום אני במצב מאוד רע וכל אלה שדיברו, רוב האנשים שדיברו אמרו: יש המון צרות עם העניין הזה.

שמאי אסיף: בעיריית תל-אביב יש שם אלפי רישיונות עסק למקומות שאינם מוסדרים, ובירושלים מקומות שאינם מוסדרים מבחינת תכנון ובנייה.

שמאי אסיף: ויש בזה גם סכנה וגם בעיות רבות אחרות שאינן פתורות.

שמאי אסיף: הרפורמה הזאת, השינוי הזה בחוק, בא להסדיר את הנושא הזה ולאפשר את הגמישות הזאת.

שמאי אסיף: לאפשר את הגמישות הזאת כך שהיא תוכל להיעשות בהיתר בנייה כמובן.

שמאי אסיף: בתנאי שתהיה איזושהי חשיבה מראש שתרחיב ותכליל את המערכת הזאת בצורה יותר ברורה בתוכנית.

שמאי אסיף: כאן אני רוצה להדגיש.

שמאי אסיף: גם הדברים שח"כ אורי מקלב אמר וגם היושב-ראש אמר.

שמאי אסיף: צריך מראש להבחין בין מה זה קטן ומה זה גדול, צריך מראש להבחין מה מתאים ולא מתאים וכולי וכולי.

שמאי אסיף: כל מיני סוגים כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: אבל החקיקה לא יודעת לעשות את זה, מטבע הדברים, וזה בעצם המקום של תוכנית לבוא ולומר את זה.

שמאי אסיף: וכל העולם הזה שאנחנו רואים אותו אחרי שבע שנים הוא עולם שבו באמת תהיה הבחנה כזאת ויגידו תראו:

שמאי אסיף: באזור הזה אנחנו כן מאפשרים עסקים קטנים אבל לא מאפשרים עסקים גדולים.

שמאי אסיף: אז אפשר להגיד מה הגודל המכסימלי, מה התנאים.

שמאי אסיף: בעיקר אפשר להכניס תנאים שקשורים באיכות הסביבה.

שמאי אסיף: זה מה שחשוב.

שמאי אסיף: אנחנו מוכנים שיהיה עסק אבל לא מוכנים שיהיה בו רעש ולא מוכנים שיהיו ריחות ולא מוכנים זה ולא מוכנים זה.

שמאי אסיף: אז צריך לכתוב את זה.

שמאי אסיף: יש תוכניות כאלה שכותבות שהמגבלות אינן מגבלות של שימוש אלא מגבלות סביבתיות שקיימות, וזה נותן פתרון לבעיות האלה בצורה הרבה יותר טובה.

שמאי אסיף: זה העולם שאנחנו חושבים שצריך להגיע אליו, דווקא מתוך זה שאנחנו בעד גמישות ולא נגד גמישות.

שמאי אסיף: אני אחזור תיכף לנושאים של שימושים חורגים.

שמאי אסיף: אני רוצה ללכת לפי הרישום שרשמתי.

שמאי אסיף: לגבי גמישויות, אני עונה למר אלי בן ארי בעניין הזה.

שמאי אסיף: אותו מגרש פינתי כזה או אחר, או לא פינתי, לא משנה, מגרש שמישהו בנה בסטייה מהמקום וסטה בכמה מטרים מהעניין הזה.

שמאי אסיף: אני מבטיח לך ב-90% מהמקרים הוא כבר קיבל את ההקלות שלו.

שמאי אסיף: זה המצב היום.

שמאי אסיף: הוא כבר קיבל את ההקלה שלו היום.

שמאי אסיף: ההקלה הגורפת הזאת שניתנה מתוקף החוק.

שמאי אסיף: שניתנת היום מתוקף החוק.

שמאי אסיף: לכן הוא לא יוכל להסדיר את זה בשום דרך שהיא אם הוא סטה במטר אחד מהתוכנית שלו אלא אם כן יעשה תוכנית נקודתית.

שמאי אסיף: זה מה שקורה היום בעניין הזה.

שמאי אסיף: אין דרך אחרת.

שמאי אסיף: אם מישהו סטה מעבר למה שמותר לו אז הוא גם אולי לא שם את כל הברזלים שצריך והבניין גם ייפול.

שמאי אסיף: יש כמה דברים כלליים שצריך להקפיד עליהם ואי-אפשר לפתור כל דבר בדרך של הקלות.

שמאי אסיף: אנחנו בעד גמישות גם בנושא הזה.

שמאי אסיף: מה שאנחנו מדברים זה דווקא כן לתת את הגמישות.

שמאי אסיף: העניין הוא שצריך לתת את הגמישות בתוכנית ולא באופן גורף כאן באחוזים כאלה או אחוזים כאלה.

שמאי אסיף: להגיד חמישה אחוז, שישה אחוז וזה, אין לזה משמעות לעניין הזה היום בראייה של התוכניות הקיימות.

שמאי אסיף: דווקא הדוגמאות שניתנו כאן לגבי מגרש פינתי שבו אחרי שעושים את התוכנית מסתבר שיש מגרש פינתי שהוא אי-רגולרי וכולי.

שמאי אסיף: מי יכול לדעת שבמקרים האלה – בלי לחלק את כל המגרשים אפילו, אם התוכנית אפילו לא חילקה עדיין את המגרשים – אבל זה סוג של תוכנית שבה נכון לדבר על אחוז כזה או על אחוז אחר.

שמאי אסיף: לא בכל מקרה זה תקף, יש מקרים שבהם זה לא תקף ויש מקרים שזה מיותר וזה מגוחך.

שמאי אסיף: היום בהקלות מי שיודע לעשות את העבודה ומכיר את הנושא, בהקלות אפשר היום להוסיף לבניין קיים שתי קומות, אפשר להוסיף גם שלוש וארבע קומות, בהקלה.

שמאי אסיף: אפשר לעשות את זה בהקלה.

שמאי אסיף: אתה רצית בניינים, אתה קנית בית שהוא בין שתי קומות ובעצם מסתבר לך שבכל מיני מקומות צצים בהקלות – זה מה שקורה היום – עוד שלוש קומות בצורה כזאת או בצורה אחרת.

שמאי אסיף: זה דבר אבסורדי.

שמאי אסיף: אם הוועדה המקומית חושבת שנכון באזור הזה לתת חמש קומות, תתכבד ותגיד אני מוכנה לתת חמש ושש ושמונה ועשר קומות.

שמאי אסיף: יבואו התושבים יתנגדו, לא יתנגדו, יגידו: רוצים, לא רוצים.

שמאי אסיף: הוועדה המקומית תיקח אחריות ותגיד יש ואז בהיתרים כל אחד יכול – לא צריך בכל מקום בסתר להסתובב ברשויות ולהגיד: טוב, אז תנו לי עוד את ההקלה הזאת, את ההקלה הזאת וכולי.

שמאי אסיף: ואז הדברים צצים מכל מיני מקומות בעניין הזה.

שמאי אסיף: וזה חוזר גם לנושא של הרחבות דיור.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר משהו לעניין הזה.

שמאי אסיף: מטבע הדברים גם התוספות האלה שאנחנו מדברים עליהם הם מידה מסוימת של פשרה.

שמאי אסיף: אני מודה.

שמאי אסיף: בתוך ההתנהלות בממשלה היתה בעניין הזה איזושהי פשרה.

שמאי אסיף: וכאן בעצם לאיזה כיוון אנחנו שואפים שיקרה.

שמאי אסיף: הרי אפשר לתת עד 120 מטר.

שמאי אסיף: אני רוצה לצייר לכם בשנייה את המשמעות של מה זה אומר שאני בהיתר מאפשר עד 120 מטר דירה.

שמאי אסיף: אם יש שכונה גדולה – ואני עוד לא מתייחס לבעיה של המחאה ולכל מה שמדברים על דירות קטנות, על הצורך בדירות קטנות וכולי.

שמאי אסיף: אני לא מתייחס לעניין הזה, שהוא גם כן נקודה נכונה.

שמאי אסיף: אבל אני אומר: יש לנו בניינים היום, נניח יש בהם דירות של 70 מטר.

שמאי אסיף: סליחה, 70 מטר זה לא מספר טוב.

שמאי אסיף: 60 מטר אפילו, סתם לצורך האילוסטרציה.

שמאי אסיף: 60 מטר, יש הרבה מקומות שיש דירות כאלה.

שמאי אסיף: הבניינים עומדים כמו שהם עומדים היום.

שמאי אסיף: ברגע שאני מאפשר להגדיל אותם – בעצם במקרה הזה ללא מגבלה, החוק לא יודע לשים מגבלות בעניין הזה – אני מאפשר להרחיב אותם ל-120 מטר.

שמאי אסיף: אני מכפיל את הנפח שלהם.

שמאי אסיף: לפחות מכפיל, זה יותר מלהכפיל.

שמאי אסיף: מי שמכיר את זה, זה יותר מלהכפיל, כי אני מוסיף ממ"דים ואני מוסיף מעליות ועוד כל מיני דברים וכולי וכולי.

שמאי אסיף: מחזק את הבניין.

שמאי אסיף: זה יותר מלהכפיל את הנפח.

שמאי אסיף: זאת אומרת, כל בניין שהוא כזה, הוא כפול בנפח שלו.

שמאי אסיף: זאת אומרת, זאת משמעות שהיום ממבט הציפור של החקיקה, שמסתכלת גורפת על כל המדינה, אתה יכול לעשות נזק אדיר.

שמאי אסיף: ואז מה בעצם יהיה?

שמאי אסיף: בעצם אל תעשה תוכנית בכלל.

שמאי אסיף: שלא תהיה תוכנית.

שמאי אסיף: כל אחד שרוצה להרחיב, ירחיב.

שמאי אסיף: יש מקומות כאלה בעולם.

שמאי אסיף: יש הרבה מקומות בעולם שבהם בונים ללא היתרים.

שמאי אסיף: ללא שום דבר.

אורי מקלב: אתה מביא דוגמאות קיצוניות שלא קיימות בכלל.

אורי מקלב: כמה יש כאלה שהדירות של 60 מטר שיש להם אפשרות להכפיל אותם מבחינת אחוזי בנייה?

שמאי אסיף: זה מה שמציעים כאן.

שמאי אסיף: זה מעבר לאחוזי בנייה.

שמאי אסיף: סליחה, זה מעבר לאחוזי בנייה.

יהודה זמרת: היתה הצעה של עו"ד אלי בן-ארי שעד 120 מטר ירחיבו בלי תוכנית.

אורי מקלב: לא, מה זה בלי תוכנית.

אורי מקלב: אם לאדם יש אחוזי בנייה - - -

שמאי אסיף: אני עניתי להצעה של מר אלי בין-ארי.

שמאי אסיף: קודם כל, במקרה כזה צריך לעשות תוכנית לפי דעתנו.

אמנון כהן: דיברנו על הרחבה של 15 מטר ואז פה מר אלי בן-ארי אמר שכמו שיש בדברים אחרים עד 120 מטר, אז שיהיה פתור.

שמאי אסיף: חבר הכנסת אורי מקלב, שיהיה ברור, ההגדלה כאן של 15 מטר וכולי זו הגדלה מעבר לאחוזים הקיימים, זאת הכוונה.

שמאי אסיף: מעבר לאחוזים.

שמאי אסיף: כי אם יש אחוזים הוא לא צריך אף אחד הוא מוציא היתר וזהו.

שמאי אסיף: אין בעיה בכלל.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם.

אורי מקלב: זה מגביל אותו ב - - -

שמאי אסיף: זה לגבי הנושא הזה.

שמאי אסיף: עכשיו היתה שאלה, אני עובר סעיף-סעיף.

אורי מקלב: איך בן אדם שאין לו אחוזי-בנייה יכול לבנות, שיש לו דירה של 80 מטר ואין לו - - -

אמנון כהן: תב"ע נקודתית.

אורי מקלב: תב"ע נקודתית אז זה אומר - - -

קריאות: - - -

שמאי אסיף: אנחנו מציעים לאפשר לו.

שמאי אסיף: אנחנו מציעים לאפשר.

שמאי אסיף: זאת גמישות.

יהודה זמרת: היום לא מוסיפים - - -

שמאי אסיף: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מבין שאנחנו בעד ההרחבות האלה.

אורי מקלב: היום גם אי-אפשר להוסיף.

אורי מקלב: היום אם יש לו 80 מטר ואין לו אחוזי-בנייה הוא לא יכול להוסיף.

שמאי אסיף: הוא לא יכול להוסיף.

אורי מקלב: מי כן יכול להוסיף?

אורי מקלב: מי שיש לו אחוזי-בנייה.

אורי מקלב: יש לו בעיה של מגבלה של קו בניין, של דברים אחרים שהוא צריך לקחת בחשבון.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: רגע, רגע, אנחנו רוצים להסביר משהו בקשר לסעיף.

אמנון כהן: למה הפסקת מה שמאי אסיף?

שמאי אסיף: אני שמח שעוזרים לי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר רק את הנקודה הספציפית הזאת, ששמאי יוכל לשתות בינתיים.

ארז קמיניץ: היום אתה לא יכול – כמעט בשום מקרה – להרחיב דיור או להגדיל את זכויות הבנייה אם אין לך את האפשרות הזאת בתוכנית.

ארז קמיניץ: אם יש לך אפשרות בתוכנית ובמקרה בנית בצורה כזו שהגעת עד קו הבניין ולא ניצלת את זכויות הבנייה שלך, בהקלה אתה יכול לנסות ולבקש, לצורך ניצול כל זכויות הבנייה קצת להקל בך בקווי הבניין.

ארז קמיניץ: זה יישאר.

ארז קמיניץ: נשאר כמו שזה לתקופה של השבע שנים וכולי.

ארז קמיניץ: פה אנחנו מציעים משהו חדש נוסף.

אורי מקלב: בתקופה של השבע שנים ולאחר השבע שנים?

ארז קמיניץ: אני מסביר משהו אחר.

ארז קמיניץ: פה יש הצעה נוספת חדשה אחרת, שהיא להוסיף זכויות בנייה של 15 מטר.

קריאה: בהקלה.

ארז קמיניץ: בהקלה.

ארז קמיניץ: להוסיף זכויות בנייה של 15 מטר או עד 25 מטר אם זה יותר מ-70 מטר.

ארז קמיניץ: אז יש פה דבר נוסף.

ארז קמיניץ: זה חידוש, זה לא קיים היום בחוק בכלל.

אורי מקלב: ראש הממשלה שיציג את זה בתוך התוכנית שהוא עושה עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו נאפשר בחוק הזה לתת לאנשים תוספות של 25%, יכול להיות גם יותר, מ-70 מטר הרי אתה לא מגביל.

ארז קמיניץ: לא, זה 15 מטר או 25 מטר לדירות מעל 70 מטר.

אורי מקלב: 25% זה לדירות של עד 80 מטר.

אורי מקלב: זה נותן את המשוואה.

שמאי אסיף: גם דירות יותר גדולות יש לפעמים דברים שצריכים, צריכים להוסיף חדר, צריכים להוסיף מרפסת.

שמאי אסיף: מאפשרים גמישות.

שמאי אסיף: הטענה שלי רק שהגמישות הזאת אי-אפשר לתת אותה באופן גורף בגלל שאנחנו נהרוס את הערים שלנו, נהרוס את הישובים שלנו ואנחנו לא רוצים לחיות בעולם הזה.

שמאי אסיף: לגבי השאלה של האם במקרה הזה נכון שיחליט מהנדס הוועדה או הוועדה.

שמאי אסיף: אז אני רוצה לומר ככה, קודם כל הסמכות היום היא בידי - -

איריס פרנקל-כהן: הוועדה.

שמאי אסיף: - - בידי הוועדה.

שמאי אסיף: יש אפשרות ביניים של רשות רישוי כמו שהיא היום, דהיינו יושב-ראש הוועדה ומהנדס הוועדה.

שמאי אסיף: זאת אפשרות הביניים, זאת בעצם הסמכות שניתנת היום כדי להוציא היתרים.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים שלהוציא היתרים – קודם כל As of right זאת אומרת, בלי שינויים כאלה ואחרים – ברור שמהנדס הוועדה יכול לעשות.

שמאי אסיף: עכשיו נשאלת השאלה: האם את ההקלות האלה – כשאנחנו מדברים על דברים מינוריים קטנים, הקלות הם דברים קטנים ושימושים חורגים שאני מקווה שהם יהיו קטנים ומינימאליים – בסופו של דבר חשבנו שבשביל להקל על הפרוצדורה הזאת ובשביל למנוע לחצים פוליטיים על העניין, להשאיר את זה בידי הגופים המקצועיים.

שמאי אסיף: אז כמובן יכולה להיות טענה שהגופים המקצועיים הם גם הם חשופים ללחצים, גם הם חשופים לשחיתות וכולי.

איתן גינצבורג: רק הפוליטיקאים מושחתים.

שמאי אסיף: אפשר כמובן להחליט.

שמאי אסיף: אנחנו חשבנו בנושא הזה של ההקלות.

שמאי אסיף: אני לפחות אין לי עמדה חד משמעית בעניין הזה, רק אני אומר שאני חושב שאם רוצים להקל, צריך להקל.

שמאי אסיף: הפרקטיקה אומרת בהרבה מאוד מקרים שבלאו הכי ההחלטות האלה נעשות על-ידי מהנדסי הוועדה.

שמאי אסיף: אבל יש מקרים שונים שהפרקטיקה – בסופו של דבר זה או או.

שמאי אסיף: הם לא יושבים ביחד אף פעם כדי להתייעץ בעניין הזה.

שמאי אסיף: שני האנשים האלה.

שמאי אסיף: הם לא יושבים, אבל יכול להיות שזה נכון.

איתן גינצבורג: זה לא נכון, זה לא נכון.

שמאי אסיף: אין לי את כל הדוגמאות.

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: יכול להיות, אם זה ככה, אני אפילו מוכן לחזור בי ממה שאני אומר כרגע.

שמאי אסיף: בכל מקרה אני אסביר מה היתה הכוונה במקרה הזה.

שמאי אסיף: לגבי הנושא, מה שנאמר לגבי גני הילדים.

שמאי אסיף: ברור לחלוטין שהמצב היום הוא בלתי תקין.

שמאי אסיף: הוא קשה מאוד.

שמאי אסיף: הוא קשה מאוד על כולם.

שמאי אסיף: מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, זה לנסות לפתור את הבעיה הזו.

שמאי אסיף: לכן אני שמח שמי שמייצג את גני-הילדים ברך על העניין הזה.

שמאי אסיף: לגבי הנושא של הלבנת גני-ילדים קיימים, אני רוצה להגיד רק תראו יש לא מעט דברים – אני יכול להגיד לטעמי גם הרבה מאוד – דברים או בנייה ושימוש במדינה הזאת שצריך להלבין אותו, אם רוצים להלבין אותו.

שמאי אסיף: יש הרבה דברים.

שמאי אסיף: אז יש פה הסקטור של גני-הילדים, אחר-כך באות המסעדות ו"אומרות" יש הרבה דברים.

שמאי אסיף: סליחה, - - - ויש גני-אירועים ויש גם הסקטור החקלאי – סליחה שאני אומר את זה – מצטיין בהרבה מאוד שימושים חורגים כאלה ואחרים, יש סקטור ערבי יש בו הרבה מאוד היתרים - - -

שולמית ביסמנובסקי: רק יש הבדל אחד קטן בין גני-הילדים לכל יתר הדברים, שאחרים יכולים לקבל רישוי עסקים וגן-ילדים גם אין לו הליך לרישוי עסק.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת, אין לו שום הליך חוקי לעשות את העבודה חוקית.

שמאי אסיף: זה טעות.

שמאי אסיף: מה שאת אומרת זו טעות בסיסית.

שולמית ביסמנובסקי: למה?

שמאי אסיף: כיוון שקבלת רישוי עסקים לא פותר מהליך של שימוש חורג.

שמאי אסיף: להיפך, בדרך-כלל מה שקורה, כשבאים לבקש בקשה לרישוי עסקים, אומרים להם: חבר'ה, סליחה אני לא יכול לתת לך רישיון לעסק אפילו יכולתי, סליחה, אפילו אם הייתי רוצה לתת לך רישיון עסק, אתה סליחה תתכבד ותעשה הליך של שימוש חורג.

שולמית ביסמנובסקי: נכון, אבל נותנים לך תוכנית איך לעשות מסעדה וכמה מטר וזה ובגן-ילדים אין תוכנית.

שולמית ביסמנובסקי: אין אף תוכנית בשום רשות מקומית.

שולמית ביסמנובסקי: אם אתה רוצה היום לפתוח גן-ילדים בצורה חוקית אין לך תוכנית אפילו.

יהודה זמרת: הרשות לא מגישה אותה.

יהודה זמרת: המסעדה מגישה את התוכנית שלה.

שמאי אסיף: אני ממליץ לכם כגני-ילדים לא לנסות להכניס את גני-הילדים למסגרת של הצורך ברישוי עסק.

שמאי אסיף: אני לא ממליץ לכם ללכת גם בכיוון הזה.

שמאי אסיף: אתם לא רוצים.

שמאי אסיף: כיוון שיושבים פה אנשים שדאגתם זה בריאות הציבור ובטיחות העניינים וכולי, יכול להיות שהיה נכון כן לעשות את זה.

שולמית ביסמנובסקי: אתה צודק.

שולמית ביסמנובסקי: אתה צודק.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו מוסד חינוכי לכל דבר ואנחנו רוצים - - - אתה צודק.

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: אז אנחנו רוצים להקל במקרה הזה.

שמאי אסיף: אבל לגבי הלבנת גני-ילדים קיימים, אני לא רואה הבדל הלבנת גני-ילדים לבין הלבנה של הרבה דברים אחרים בעניין הזה.

שמאי אסיף: אין מנוס מאשר – מה זה להלבין?

שמאי אסיף: לקבל את האישור המתאים – אין דבר כזה להלבין.

שמאי אסיף: כי את בדרך שאת מלבינה את 200 גני-הילדים שאת חושבת שהם ראויים, את גם באותה הזדמנות מלבינה את ה-500 שהם לא ראויים.

שמאי אסיף: זה את לא רוצה, את לא רוצה גם לילדים.

שמאי אסיף: אז צריך לעשות עבודה, צריך לבדוק אותם אחד-אחד.

שמאי אסיף: צריך לבדוק אותם.

שמאי אסיף: ולכן אני אומר צריך לעשות את זה בהליך של היתר וזה הליך שאנחנו מציעים לעשות את זה.

שמאי אסיף: זה מה שאנחנו מציעים כאן.

שמאי אסיף: בסוף זה בהיתר.

שולמית ביסמנובסקי: - - - אבל בשבע שנים.

שולמית ביסמנובסקי: לא בעוד שבע שנים.

אמנון כהן: זהו, זהו, פה אין משא ומתן.

שמאי אסיף: לא, לא בעוד שבע שנים.

שמאי אסיף: אפשר לעשות היום תוכנית.

שמאי אסיף: אני מציע – אם יש יוזמה וארגון של גני-ילדים – אני מציע לו – ואמרתי את זה כבר לא פעם – ברשויות המקומיות להגיש תוכניות ולהגיד: בתוכניות קטנות שאומרות: אנחנו אומרים שבכל השכונה הזאת, בתנאים כאלה בקומת הקרקע או בתנאי שיש חצר מספיקה ובתנאי הזה והזה.

שמאי אסיף: אני עכשיו אכתוב לכם את התוכנית תוך כדי הדיבור.

שמאי אסיף: אתם יכולים אחר-כך בהקלטה להוציא את זה.

שמאי אסיף: ולהגיד בתנאי הזה והזה והזה, ואני יכול להגיד את התנאים.

שמאי אסיף: להגיש תוכנית כזאת, לאשר אותה בוועדה המקומית ולקבל את הגושפנקה.

שמאי אסיף: עכשיו, אם הוועדה המקומית אומרת:

שמאי אסיף: אני לא רוצה גני-ילדים אז אתם לא רוצים שהכנסת תאכוף עליהם את העניין הזה.

שמאי אסיף: כל הפילוסופיה או כל הגישה של החוק הזה זה כל הדברים הטובים – שכאן שמענו בהערות – הם נכונים.

שמאי אסיף: אבל צריך להגיד אותם בתוכניות.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על ביזור כי לא ערי באר-שבע, באזור תעשיה בבאר-שבע, במרכז תל-אביב ובקיבוץ של בית-אורן.

שמאי אסיף: לא אותו דבר.

שמאי אסיף: הדברים הם שונים.

שמאי אסיף: לכן, בשביל זה צריך להסתכל על זה ברמה של הרשות המקומית וכל הרעיון הוא לבזר ברשויות המקומיות.

שמאי אסיף: הכלים, הכלי הנכון לעשות את זה – זה תוכנית.

שמאי אסיף: לכן – זה מתקשר לנושא האחרון שאני אומר – האם להגביל את זה בשבע שנים?

שמאי אסיף: כי באים ואומרים: אל תגבילו את זה בשבע שנים.

שמאי אסיף: כשיהיו תוכניות – יהיה בסדר.

שמאי אסיף: זה ברור שיש לזה את ההיגיון של הצד האחד.

שמאי אסיף: אבל יש לזה גם את הצד השני.

שמאי אסיף: החקיקה הזאת מנסה לשנות את סדרי- העולם הקיימים.

שמאי אסיף: סליחה, זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

שמאי אסיף: זה מה שהממשלה קמה כדי להציע ולעשות ונדמה לי שאנחנו היום בשלים עוד יותר בגלל כל המחאה וכל מה שקשור בעניין הזה, להגיד: כן, המצב הקיים הוא לא מצב טוב.

שמאי אסיף: החקיקה הזאת אומרת לכולם, כולל הרשויות המקומיות.

שמאי אסיף: אני לא יכול בחקיקה לאכוף את הרשות המקומית לעשות כל מיני דברים, אלא רק על-ידי זה שאני מגביל אותה בכל מיני זמנים ואומר:

שמאי אסיף: אם לא תעשי משהו אחר-כך תהיי במצב יותר גרוע.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: אתם כולכם צריכים היום – גם אני – לקום מכאן אחרי שיאושר מה שיאושר ברגע שיאושר ואת השולחנות האלה לעשות ברשויות המקומיות ושם לעבוד.

שמאי אסיף: כל הלוביסטים וכל העורכי-דין וכל האנשים שעובדים בעניין הזה.

שמאי אסיף: תלכו לשם, תלכו למוסדות התכנון תגידו: תאשרו תוכניות, תסדרו לנו את המרחבים שלנו.

שמאי אסיף: זה המקום.

שמאי אסיף: זאת הזירה הנכונה כדי להסדיר את העניין הזה ולא כאן לסדר את זה בכל מיני חקיקות שיאפשרו דברים כאותיים שהם גם לא שקופים, שימושים חורגים והקלות - -

שולמית ביסמנובסקי: אבל ראשי הרשויות רוצים לעזור ולא יכולים.

שמאי אסיף: - - סליחה, ולכן אם ראש רשות רוצה לעזור, יתכבד - -

שולמית ביסמנובסקי: הוא לא יכול.

שמאי אסיף: - - אז היום החקיקה תאפשר לו ותחייב אותו אפילו.

שמאי אסיף: ויגידו לו: יש לך שבע שנים.

שמאי אסיף: גם יגבילו אותו בזמן.

שמאי אסיף: זה לא הרבה כסף לעשות תוכנית.

שמאי אסיף: תאמינו לי.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

איריס פרנקל-כהן: דווקא בנקודה הזאת.

איריס פרנקל-כהן: ומה דעתך על ההצעה שהעניין הזה ייכרך בנושא התוכנית הכוללנית.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, ההנחה היא שתוך ארבע שנים צריכות להיות תוכניות כוללניות.

איריס פרנקל-כהן: כשלאחר מכן התוכניות המקומיות הן מפורטות - - -

אמנון כהן: מה שדיברו פה הקבלנים וזה שכל עוד לא יהיה את זה - - -

שמאי אסיף: חבל, זה פוגע ברוב האנשים שדיברו כאן.

שמאי אסיף: אני אסביר לך למה.

שמאי אסיף: כי אני רוצה מחר להסדיר את העניין.

אמנון כהן: לא הסדרת, לא הסדרת.

שמאי אסיף: לא, לא, אני רוצה מחר להסדיר את גני-הילדים בדרום תל-אביב, בשכונות דרום תל-אביב או בשכונת יפו גימ"ל, יותר קטן אפילו בשכונה יותר קטנה – סליחה, אני מכיר את תל-אביב – אפשר לעשות את זה גם בקטמונים, לא משנה, בכל מקום.

שמאי אסיף: אני יכול לעשות היום לעשות תוכנית ולהגיד שאני מאפשר במקום הזה לעשות בקומות הקרקע גם חנויות וגם גני-ילדים וגם זה וגם זה וכולי.

שמאי אסיף: ולמה שצריך בעניין הזה.

שמאי אסיף: במגבלות של איכות סביבה וכאלה ובמגבלות כאלה ואחרות של משרדים שנכניס לתוכנית בעניין הזה והתוכנית תעבור את הפרוצדורה שלה.

שמאי אסיף: אפשר לעשות בלוח זמנים קצר.

שמאי אסיף: וזה ועדה מקומית יכולה לעשות.

אמנון כהן: אבל יש ועדה מקומית שלא עשתה.

אמנון כהן: אתה רוצה שיעשו.

אמנון כהן: לא עשתה.

אמנון כהן: יש לה מיליון דברים אחרים.

שמאי אסיף: לא, לא, אבל זו שאלה אחרת.

שמאי אסיף: אני עונה כרגע על השאלה.

אסף אדלשטיין: אבל היום עם שימוש חורג היתר הבנייה - - -

איריס פרנקל-כהן: למעשה אותה שאלה.

איריס פרנקל-כהן: כי המוטיבציה, שאלת המוטיבציה של הרשות.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שגני-הילדים "ילכו" לרשות והרשות "תקשיב" ורשות אחרת לא "תקשיב", כי יש לה על סדר-יומה מספיק דברים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: ואז בעצם נשאלת השאלה: האם לא לאפשר את האופציה - -

יהודה זמרת: אז היא יכולה לעשות תוכנית נקודתית.

איריס פרנקל-כהן: - - סליחה, מר יהודה זמרת.

איריס פרנקל-כהן: האם לא לאפשר את האפשרות, שבאותה רשות שלא הרימה את הכפפה ולא הכינה תוכנית כללית מהסוג הזה, שזה רעיון מצוין, יכול להיות שבאמת אפשר היה לעשות אותו גם לפני עשר שנים.

איריס פרנקל-כהן: לא צריך היה לחכות לרפורמה בשביל זה.

שמאי אסיף: לא, היה צריך לחכות לרפורמה, בגלל שהיום יש שימושים חורגים.

שמאי אסיף: זה נורא פשוט לעשות את זה – כאילו.

שמאי אסיף: זה כאילו פשוט.

יהודה זמרת: האינטרס אומר לא לעשות את זה, כי יש לך שימוש חורג.

יהודה זמרת: מה - - - כדי לפתור את הבעיה באמת, את צריכה לדאוג שלא יהיה את ה - - - כי המפלט הזה גרם שבמקום להיכנס להחלטה איך אני רוצה לראות את העיר כולה, איך אני רוצה לחלק אותה.

שמאי אסיף: לא, לא הבנתי את העניין הזה של התוכנית - - -

איריס פרנקל-כהן: למעשה מה שהטיעון שלכם אומר, זה אנחנו נוריד את הסכין אחרי שבע שנים על מנת שלא תהיה המוטיבציה שלא להשתמש בכלי של תוכניות.

שמאי אסיף: לא, כדי להכין את התוכניות עד אז.

שמאי אסיף: לתקן את התוכניות עד אז.

שמאי אסיף: כי אם לא תהיה לנו מגבלה אז לא תהיה לנו מוטיבציה.

שמאי אסיף: ואנחנו רוצים לעשות את השינוי הזה כדי לאפשר את כל הגמישות הזאת שקיימת, את כל הדינמיקה הזאת שעליה מדובר כאן וכל-כך דיברו עליה.

שמאי אסיף: אנחנו מאוד בעדה.

שמאי אסיף: יש שאלה אחרת, יש שאלה גדולה ושאלה מאוד גדולה: האם העובדה שבאופן בלתי-מתוכנן ובאופן ספונטני אזור התעשייה תלפיות הפך להיות אזור מסחר האם זה דבר טוב?

שמאי אסיף: כי ברגע שאחד נכנס ושניים נכנסו והשלישי בא ואמר:

שמאי אסיף: חבר'ה אם נתתם לשניים ושלושה, לי לא תתנו?

שמאי אסיף: איפה זה, זה לא צודק, זה לא פה, זה לא שם.

שמאי אסיף: הוא יכול ללכת לבית-משפט ולהגיד: למה הוא כן ולי לא וכולי ואז הפסדנו את כל אזור התעסוקה שם באזור הזה.

איריס פרנקל-כהן: זה דווקא מצדיק את התוכנית הכוללנית מר שמאי אסיף.

שמאי אסיף: אותו דבר יכול לקרות בפלישה – אני אספר לכם מההיסטוריה – במרכז תל-אביב, בתקופתי כשהייתי שם, נכנסו בלב תל-אביב באופן גורף שימושים של משרדים ודחקו את כל המגורים מתוך מרכז תל-אביב.

שמאי אסיף: אז בשביל משרד היו מקבלים תשואה הרבה יותר גבוהה מאשר עבור מגורים באותה תקופה כשהאוכלוסייה הזדקנה וכולי וכולי.

שמאי אסיף: ואז יום אחד כשרצו לחזור צעירים אמרו: גוועלד, אין לנו איפה לגור הכל תפוס הכל משרדים.

שמאי אסיף: עוד מעט אפשר לסגור את העיר בעניין הזה, אין ילדים, אין אנשים.

שמאי אסיף: באה אז העירייה היתה צריכה לעשות עבודה מונומנטאלית.

שמאי אסיף: היתה צריכה לשנות מדיניות, להגיש תביעות משפטיות נגד כל אלא שבשימוש חורג, בהיתר או לא בהיתר, בצורה כזאת ובצורה אחרת.

שמאי אסיף: ובאמת היתה עבודה אדירה בשביל לעשות את הפעולה הזאת.

שמאי אסיף: אני אומר: למה צריך להגיע למצב הזה, שאם אתה רוצה גמישות אתה נותן את הגמישות, אם אתה לא רוצה את הגמישות אז אל תיתן את הגמישות.

שמאי אסיף: תשנה את מדיניות באופן מאוד שקוף וברור ותראה ראייה כוללת של העניין הזה.

אמנון כהן: אתה לא עונה מר שמאי אסיף.

אמנון כהן: אני אומר:

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהחוק יכנס לתוקף, ועדות יוקמו, הכל יוקם ואז למעשה זה אחרי שנתיים.

אמנון כהן: לאחר מכן אנחנו נגיע לשבע שנים.

אמנון כהן: היו עיריות שעמדו עוד לפני כן עשו, תוך שנה מיום שנכנס החוק, עשו את הכל.

אמנון כהן: אבל יש עיריות שהיו להם דברים אחרים לעשות.

אמנון כהן: לא היה בסדר העדיפויות שלהן, לא עשו.

ארז קמיניץ: יהודה, אם אנחנו נגיד - - -

אמנון כהן: לא עשו.

אמנון כהן: אז אני אומר:

אמנון כהן: כל עוד זה לא נכנס לתוקף אל תצפה לזה.

שמאי אסיף: אז הם לא יעשו.

שמאי אסיף: הטענה שלי שהם לא יעשו.

אמנון כהן: למה אתה מעניש את האזרח?

שמאי אסיף: אני לא מעניש את האזרח.

שמאי אסיף: אני רק - - -

ארז קמיניץ: לאזרח יש מפלט כי הוא יכול להגיש נקודתית, ואנחנו ניסינו להגיד חזור ושנו בישיבה הזאת שהמצב של הגשת תוכנית נקודתית בעתיד לא יהיה שונה בהרבה מהמצב של הגשת שימוש חורג היום.

שי ברמן: מה זה תוכנית נקודתית?

שי ברמן: סליחה, במה זה כרוך?

שי ברמן: אני לא מבין את הטרמינולוגיה.

ארז קמיניץ: זה תב"ע.

שי ברמן: סליחה על השאלה: אתה חושב שבן-אדם רגיל מהישוב יש לו את הכלים להתמודד עם הדברים האלה?

שי ברמן: סליחה שאני אומר את זה.

אמנון כהן: יש.

אמנון כהן: זה יותר פשוט משימוש חורג היום.

ארז קמיניץ: כי אתה אולי לא מכיר את כל הרפורמה ויודע מה אמור להיות בעתיד.

שמאי אסיף: הוא לא מכיר את הפרוצדורות.

ארז קמיניץ: אבל מה שיהודה אמר פה קודם וצריך להדגיש אותו וזה חוזר על עצמו לאורך כל הרפורמה.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים לייצר כלים, בין היתר, לצורך תמריצים לפעולות שאנחנו מאמינים בהם.

ארז קמיניץ: ואם אנחנו מאמינים בזה שצריך את השימושים החורגים וההקלות – לא להמשיך בתהליך הזה כמו שביקשו החקלאים ומרכז המועצות האזוריות וגם עסקים כאלה ואחרים – אלא לעבור לעולם מסודר של תכנון.

ארז קמיניץ: אם אנחנו באמת מאמינים בזה אז צריך לתמרץ כמו שצריך.

ארז קמיניץ: ואם אנחנו נגיד: עד שלא תעשה תוכנית כמו שאנחנו רוצים שתהיה - -

אמנון כהן: זה תמרוץ.

ארז קמיניץ: - - רק שנייה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו נגיד: עד שלא תעשו תוכנית, יישארו העניינים של השימושים החורגים וההקלות.

ארז קמיניץ: אז הרבה מהרשויות שלא ירצו – לא יעשו.

שולמית ביסמנובסקי: האם יש עיצום נגד הרשות?

ארז קמיניץ: הם יגידו: אין בעיה, לא נעשה, יישאר שימוש חורג והקלות.

ארז קמיניץ: לא קרה שום דבר.

ארז קמיניץ: אם אנחנו נגיד שלא יהיו שימושים חורגים והקלות בתום שבע שנים או שבע פלוס - -

אמנון כהן: ואז הם יכנסו לפעולה אתה חושב.

קריאות: - - -

שמאי אסיף: אין גני ילדים לא יבחרו בו.

ארז קמיניץ: תעשו לחץ במשך שבע שנים לא יהיה נזק.

שולמית ביסמנובסקי: אבל בינתיים נוצר נזק.

שמאי אסיף: סליחה, אי-אפשר לשים את כל האחריות על כנסת ישראל.

שמאי אסיף: סליחה, למרות שכתפיה רחבות ו-120 איש מאוד-מאוד חשובים ויש להם המון סמכויות.

שמאי אסיף: יש רשות מקומית.

שמאי אסיף: אם רשות מקומית מחליטה שהיא לא רוצה גני-ילדים אצלה.

שמאי אסיף: היא לא ילדים.

שמאי אסיף: אז או שיבחרו בה בפעם הבאה או שלא יבחרו בפעם הבאה.

אמנון כהן: אבל הציבור יסבול בינתיים עד שיבחרו, יש לו חמש שנים.

שמאי אסיף: אבל מה זה הציבור?

שמאי אסיף: הם מייצגים את הציבור.

אמנון כהן: אבל בחרו אותו.

אמנון כהן: הוא הבטיח שיעשה.

אמנון כהן: הוא לא עשה.

שמאי אסיף: אני אומר לך, אם במקום ללחוץ פה באופן גורף ילחצו במקומות הנכונים, ישיגו הישגים הרבה יותר טובים בעניין הזה.

שמאי אסיף: וזה הרעיון של הביזור.

אמנון כהן: טוב, תתקדם הלאה.

אמנון כהן: סעיפים הבאים.

אמנון כהן: עוד הערות.

שמאי אסיף: אני גמרתי.

ארז קמיניץ: לדעתי, ענינו על הכל.

ארז קמיניץ: יש כמה דברים שאמרנו שנבדוק, שהתחלנו לבדוק בין ההתנגדויות.

ארז קמיניץ: לעניין תקופת ההתנגדויות אנחנו גם מסכימים לבדוק.

אמנון כהן: יש כמה דברים שח"כ אורי מקלב צריך לבדוק, לתת תשובה.

אמנון כהן: כל המשלחות שלחו חומרים לוועדה, גם ליועצת המשפטית.

אמנון כהן: אנחנו בוודאי במשא ומתן מעבר לדיון כאן.

אמנון כהן: אנחנו ננסה להכניס לתוך החוק, עד כמה שאפשר, את הדברים החשובים שהעליתם.

אמנון כהן: יש פה גם בעיה שחברי-כנסת עדיין לא מסכימים על עצם הכיוון עד שלא ישתכנעו שאכן הדבר לא ישאיר איזה שהוא חלל או אי ודאות כזו או אחרת.

אמנון כהן: למשל אנשים דיברו כאן על האיש של המכולת שהוא הרבה מאוד שנים נמצא שם.

אמנון כהן: אחרי שבע שנים מה יהיה גורלו.

אמנון כהן: עד שלא נשת

אמנון כהן: כנע שהדברים האלה פתירים ובאים לידי ביטוי, שיש מספיק מרווח טיפול או החלטה לרשות מקומית לגבי בעיות נקודתיות כאלה או אחרות שצצות, גם המרווח שעליו דיבר מר יהודה זמרת, לגבי החלטה אם באזור מסוים יהיה כך וכך עסקים מסוימים לטובת הציבור ואם יש אפשרות לראש העיר לקבל החלטה על-פי דברים שמשתנים באזור, להחליט יותר הסעדה ופחות בילוי או יותר בילוי ופחות הסעדה.

אמנון כהן: את המרווחים האלה אנחנו רוצים בסך-הכול להיטיב.

אמנון כהן: מצד שני להוריד את הנושא של הקלות ושימוש חורג.

אמנון כהן: כל הנושא הזה צריך איכשהו לטפל בו.

אמנון כהן: הרעיון הוא חשוב וטוב.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא רוצים להגיע דרך גיהינום לגן עדן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות שכמה שפחות אנשים יגיעו לבתי-המשפט.

אמנון כהן: הדברים יהיו פשוטים.

אמנון כהן: זה מטרת החוק שיהיה פשוט.

אמנון כהן: כל נושא או כל תוכנית בדיון אחד או בוועדה אחת.

אמנון כהן: זה צריכה להיות המטרה.

אמנון כהן: זו צריכה להיות הראייה הכוללת.

אמנון כהן: אנחנו נתחשב בכל מה שכתבתם ואנחנו נשתדל לבוא גם במשא ומתן עם הממשלה שנפשט את הדברים עד כמה שאפשר ועם מרווח איזונים ובלמים בכל נושא ונושא.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

אורי אורבך: מה יהיה בדיון הבא?

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה דיון חשוב.

אמנון כהן: נושא של מתקנים ביטחוניים.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה כבר מנהלת דיונים גם עם משרד הביטחון, גם עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים.

אמנון כהן: הנוסח עוד לא הופץ?

איריס פרנקל-כהן: לא, לא, הופץ.

אמנון כהן: אז תפיצו את הנוסח.

אמנון כהן: שאנשים יכינו את ההערות שלהם.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה על הנושא הזה.

אמנון כהן: לאחר מכן יש לנו בקנה הדיונים של פיצויים בגין פגיעה מתוכניות בנושא היטלי השבחה ובנושא של הפקעות.

אמנון כהן: זה דיוני המשך.

אמנון כהן: כל מי שיש לו עניין בנושא המתקנים הביטחוניים כמובן יוכל להגיש את ההערות לוועדה.

אורי אורבך: אם אפשר להודיע לפחות שבועיים שלושה מראש מתי הדיונים?

אמנון כהן: אנחנו מפרסמים באתר אינטרנט של הוועדה - מיוחדת.

אמנון כהן: יש אתר מיוחד לנושא הזה.

אמנון כהן: גם הערות אפשר לשלוח לשם.

אמנון כהן: גם כל הפרסומים שאנחנו צריכים לשלוח לכל אלה שמשתתפים, גם לגבי ההצבעות בעתיד, שפרק מסוים כבר סיימנו להתדיין עם הממשלה.

אמנון כהן: אז בפרק הזה כבר הגענו להבנות.

אמנון כהן: הנוסח להצבעה יופץ.

אמנון כהן: אז כל אחד ואחד מהגופים ידע גם לשכנע חברי-כנסת לפי העמדות שלו שהוא ירצה.

אמנון כהן: אנחנו נפיץ את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: לכן לעקוב באתרי האינטרנט.

ארז קמיניץ: זה לא מופיע כרגע.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

אמנון כהן: כרגע עוד לא מופיע.

אמנון כהן: עוד לא הגענו.

אמנון כהן: בגדול אני אומר שכל יום שלישי יש דיון פה.

אמנון כהן: ממשיך להיות דיון כל יום שלישי מ-11:00 עד שעה ארבע, לפחות עד ארבע.

אמנון כהן: לפעמים עד ארבע וחצי-רבע לחמש, כי רוצים לסיים את הנושא.

אמנון כהן: עד ארבע בכל מקרה.

אמנון כהן: זה הדיונים שכל יום שלישי ימשיכו להיות.

אמנון כהן: זו ועדה משותפת, לכן אנחנו עושים את זה בשעה כזאת עם ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: הנושאים והדברים גם מפורסמים, גם הערות כשלכם כתוב עד איזה תאריך להגיש, הערות בנושא זה וזה עד לתאריך להגיד את ההערות בנושא זה וזה.

אמנון כהן: כי גם צריך לעבד את זה, לשבת מול הממשלה ולראות, לדיון אנחנו רוצים לבוא כבר מוכנים עם ההערות שלכם כשזה כבר מוכן, מובנה בתוך הרפורמה, בתוך החוק.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.