הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 45, 2011-12-06 11:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום שלנו הוא הפקעות - חלק ז' להצעת החוק, סעיפים 464-472.

אמנון כהן: שמאים מכריעים, שמאים מייעצים וחוקרים.

אמנון כהן: להזכירכם, יש לנו דבר פתוח מדיון קודם לגבי הנושאים של היטלי השבחה.

אמנון כהן: אתם צריכים להשיב.

אמנון כהן: נתאם מתי תשיבו.

אמנון כהן: יש לנו בהיטל השבחה סעיף פתוח - 453.

אמנון כהן: אתם חייבים לסיים אותו עד הדיון הבא.

אמנון כהן: אני יותר לא מתחשב באף אחד.

אמנון כהן: אני רוצה להתקדם.

אמנון כהן: אני לא כמוכם שאתם דוחים את הצעת החוק שלי של דיור בר-השגה, אני מתקדם.

אמנון כהן: אתם תשלמו על זה עוד ביוקר.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה ושר האוצר של מדינת ישראל נגד דיור בר- השגה.

אמנון כהן: הם התנגדו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: אני משבח את עבודתם של משרד הפנים, משרד השיכון, משרד המשפטים, שבהיצע אחת החליטו שמקדמים את הצעת חוק דיור בר-השגה.

אמנון כהן: זאת הצעת חוק משלימה.

אמנון כהן: אמרנו שהרפורמה מאוד חשובה, אבל דיור בר-השגה לא פחות חשוב, לכן היושב-ראש הבטיח שזה יבוא כמקשה אחת.

אמנון כהן: קחו את זה בחשבון.

אמנון כהן: אמנם לא התנגדו, לא הפילו את הצעת החוק, אלא אמרו: נדון בזה עוד פעם, עוד פעמיים ושלוש.

אמנון כהן: זה גם שלי וגם של הממשלה.

אמנון כהן: גם הממשלה רוצה למצוא פתרון, אבל הממשלה אומרת: אולי הפתרון יהיה של הממשלה, לא של חבר כנסת.

אמנון כהן: אתה מבין, יש גם פוליטיקה.

חנא סוייד: זה מתקשר, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: בחיים שלנו הכל מתקשר.

חנא סוייד: כפי שטענו בפעם שעברה, הנוסח של הסעיפים שמדברים על היטל השבחה.

חנא סוייד: .

אמנון כהן: תיכף נגיע.

חנא סוייד: בעצם מונעים את האפשרות של דיור בר-השגה, זאת אומרת מעלים את מחירי הדיור.

אמנון כהן: אני מסכים איתך, אדוני, לכן אנחנו פה בוועדה נדון ונשים את הדגש שלנו.

חנא סוייד: השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, היא אם נחזור לעניין של הפטורים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: מה שיש לנו פתוח בנושא של היטל השבחה זה סעיף 453.

חנא סוייד: מה זה סעיף 453?

אמנון כהן: הוא דיבר על השבחה רטרואקטיבית במקרקעין.

אמנון כהן: יש איזה שהוא הליך גישור שמתנהל בין הממשלה לשלטון המקומי.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לפגוע בגישור הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיסיימו את המו"מ.

אמנון כהן: לא לעולם חוסן.

אמנון כהן: אין הרבה זמן.

יצחק-שייע ישועה: ביחס לעבר.

יהודה זמרת: גם לעתיד.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: על העתיד אנחנו נדון.

אמנון כהן: 453 מדבר על עבר.

יהודה זמרת: הוא מדבר על העתיד.

ארז קמיניץ: גם וגם.

אמנון כהן: העתיד ייגזר מהעבר.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לקבל החלטה כדי שלא ישתמע לכאן או לכאן.

אמנון כהן: יהודה, מה שאני מבקש זה שתעביר את זה גם לאוצר.

אמנון כהן: ממשלה, תעבירו את זה לראובן קוגן כי הוא בפרונט בנושא של המו"מ.

אמנון כהן: אנחנו בשבוע הבא דנים בסעיף 453.

אמנון כהן: חברי הכנסת המבקשים.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: יש גם חברי כנסת שלא יכלו להגיע לכנס שדרות שהיה בשבוע שעבר.

אמנון כהן: יש להם מה לומר בנושא של היטלי השבחה על כל סעיפיו.

אמנון כהן: הממשלה עדיין לא השיבה לנשאלים על כל הסעיפים שנשאלו.

אמנון כהן: אני משער, בעזרת ה', שאנחנו עד סוף השבוע נדע איפה עומד המו"מ.

אמנון כהן: אם כן, אנחנו נשבץ בסדר היום את סעיף 453 בנושא היטלי השבחה, וכן שאלות ותשובות שלכם.

אמנון כהן: נעשה איזו שהיא שעה את הדיון הזה, ונמשיך בדיון המשך לנושאים הבאים.

אמנון כהן: רק אני מבקש שתגידו לי תשובה סופית.

אמנון כהן: אני לא רוצה לרשום משהו ובסוף להגיד שאין תשובה או שעדיין לא נגמר.

אמנון כהן: בכל מקרה זה יופיע בסדר היום של שבוע הבא, כולל הארגונים והגופים שרצו לקבל תשובות לגבי היטל השבחה.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מתחילים בהקראה.

יהודה זמרת: חלק א': הגדרות ופרשנות.

יהודה זמרת: פרק א': הגדרות 1.

יהודה זמרת: בחוק זה – "צורכי ציבור" – תשתית, שטח פתוח, למעט שטח חקלאי ושטח פתוח אחר, אתר עתיקות או אתר לשימור שנקבעו בתכנית, בית עלמין, מבנה ציבור, אתר לסילוק פסולת, מתקן ביטחוני, מקום קדוש, שוק, שטח חנייה וכל מטרה ציבורית אחרת שאישר השר לעניין חוק זה;

איריס פרנקל-כהן: הגדרת צורכי ציבור מנוסחת כאן באופן מאוד רחב.

איריס פרנקל-כהן: אני מתייחסת בעיקר לסיפא: "לכל מטרה ציבורית אחרת שאישר השר לעניין חוק זה".

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה להזכיר שגם היום יש איזו שהיא הגבלה על הסיפור הזה, לכן אני מציעה להגביל את אפשרות ההפקעה בשל אותה מטרה ציבורית אחרת, בהתייעצות עם המועצה הארצית ובאישור ועדת הפנים של הכנסת.

יהודה זמרת: היום זה לא קיים.

איריס פרנקל-כהן: היום זה לא קיים.

איריס פרנקל-כהן: היום הסדר ההפקעה שונה לחלוטין.

יהודה זמרת: בסמכות שר הפנים לקבוע מטרות ציבוריות.

יהודה זמרת: זה קיים משנת.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: זה הערות.

אמנון כהן: תמשיך לקרוא.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להסכים עם ההערה של היועצת המשפטית בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: צורכי ציבור בהחלט יכולים להשתנות ולהתפתח עם הזמן.

איריס פרנקל-כהן: העניין הוא שצריך להבטיח שצורכי ציבור הם אכן צורכי ציבור שאנחנו חושבים שהם ראויים לצורך החוק, במובן הזה שצריך להתחשב בהם בכל מה שקשור בהפקעות ולא להפקיע לכל.

איריס פרנקל-כהן: .

איריס פרנקל-כהן: חנא סוויד בעידן של הפרטה, אדוני היושב-ראש, הגבול בין צרכים ציבוריים, צרכים פרטיים או עסקים פרטיים מיטשטש, לכן לכל ההגדרה הזאת של צורכי ציבור צריך להתייחס ברצינות.

אורי מקלב: יש שינוי בהגדרה?

איריס פרנקל-כהן: לא.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: ביחס למצב הקיים היום.

ארז קמיניץ: .

אורי מקלב: שטח לנופש, לספורט?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: הכל נמצא בשטח פתוח.

ארז קמיניץ: הכל אותו דבר.

איריס פרנקל-כהן: כדי שלא תהיה כפילות.

יהודה זמרת: חלק ז': הפקעות.

יהודה זמרת: הגדרות לחלק הפקעות 464.

יהודה זמרת: בחלק זה – (1) "בעל זכות בקרקע" – מי שהיה במועד פרסום הודעה ברשומות לפי סעיף 5 או לפי סעיפים 5 ו-7 יחדיו לפקודת הקרקעות בעל זכות בקרקע כהגדרתו בסעיף 1 וכל בעל טובת הנאה אחרת בה; (2) "הרשות המפקיעה" – כל מי שרשאי להפקיע קרקע לצורכי ציבור לפי הוראות חלק זה;

איריס פרנקל-כהן: גם כאן הערה.

איריס פרנקל-כהן: למעשה אנחנו מנסים ללכת בפרק הזה בצורה מקבילה לפקודת ההפקעות, כשהמושג טובת הנאה גם בפקודה הוא מושג עמום.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שכשאנחנו דנים עכשיו בחוק חדש, בחוק מודרני - אני מקווה - אנחנו צריכים לבטל את אותם מושגים שאין להם משמעות משפטית ברורה.

איריס פרנקל-כהן: טובת הנאה זאת אחת הדוגמאות לכך.

יהודה זמרת: הפקעה בידי ועדה מקומית או המדינה.

יהודה זמרת: 465(א)(1).

יהודה זמרת: הוועדה המקומית רשאית, להפקיע קרקע שיועדה בתכנית לצורכי ציבור, לפי הוראות חלק זה, אלא אם כן נקבע בתכנית שהיא אינה מיועדת להפקעה לפי חוק זה; (2) הפקיעה הוועדה המקומית קרקע כאמור, תוקנה הקרקע לרשות המקומית, ובשטח שאינו כלול בשטח שיפוטה של רשות מקומית – למדינה.

יהודה זמרת: (ב)(1) בתכנית ניתן לקבוע כי קרקע המיועדת לצורכי ציבור תופקע לטובת המדינה ותוקנה לה; נקבע כאמור, רשאי שר האוצר להפקיעה לפי הוראות חלק זה; (2) נקבע בתכנית כאמור ובפסקה (1), יכול שההפקעה תבוצע בידי אחד מאלה: ובלבד שהקרקע תוקנה למדינה – (א) רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית, מי שיש לו רישיון על פי חוק הכולל אפשרות להקמתה של תשתית, לעניין אותה תשתית, או מי שהוסמך להקים תשתית על ידי הממשלה לעניין אותה תשתית.

יהודה זמרת: (ב) תאגיד שאושר לכך בידי שר האוצר לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית, לפי כללים שקבע השר.

יהודה זמרת: (ג) כל עוד לא פרסמה הוועדה המקומית הודעה לפי סעיף 5 או לפי סעיף 5 ו-7 יחדיו לפקודת הקרקעות לגבי קרקע שיועדה בתכנית לצרכי ציבור, ועל אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר האוצר, לקבוע כי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על קרקע כאמור שלא נקבע לגביה שתופקע לטובת המדינה, ובלבד שהתקיימו שני אלה: (1) שר האוצר הודיע על כך לוועדה המקומית ונתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה;(2) בתכנית לא נקבע כי לא ניתן להפקיע את הקרקע.

יהודה זמרת: (ד) יועדה קרקע בתכנית לצורכי ציבור, כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), חייבת הוועדה המקומית, ואם נקבע בתכנית כאמור בסעיף קטן (ב) – המדינה, להפקיעה, אם התקיים אחד מאלה: (1) בעל הזכויות בקרקע דרש כי זכותו בקרקע תופקע ממנו, ובלבד שאינו יכול להשתמש בקרקע המיועדת להפקעה, בשל הייעוד שנקבע לה בתכנית, לאותו השימוש אשר נעשה בה קודם לשינוי הייעוד.

יהודה זמרת: (2) הייתה ההפקעה כאמור בסעיף קטן (א) – הוועדה המחוזית קבעה, מיוזמתה או לפי פנייה אליה, לאחר שנתנה לוועדה המקומית להשמיע את טענותיה, כי הקרקע נדרשת באופן מיידי לצורכי הציבור שנקבעו בתכנית.

איריס פרנקל-כהן: כאן ההבהרה וההערה מתייחסות לפיצוי הדו-שלבי.

איריס פרנקל-כהן: ברגע שאנחנו מדברים על הפקעות אנחנו מדברים על שני שלבים שבמהלכם אדם יכול לקבל פיצוי.

איריס פרנקל-כהן: אחד על שינוי הייעוד לקרקע שלו מהצורך שהיה קודם לצורך הציבורי, והאחר, ברגע שהקרקע אכן מופקעת אז הפיצוי הוא בגין הפקעה.

איריס פרנקל-כהן: למעשה זה מחייב אותו לתבוע פעמיים, שזה בעייתי כשלעצמו.

איריס פרנקל-כהן: התיקון שהוכנס מצמצם במידה מסוימת את הקושי הזה לגבי אותו בעלים שידרוש: תפקיעו לי עכשיו כי אני לא יכול להשתמש לצורך הקבוע בתכנית.

איריס פרנקל-כהן: עדיין יש קושי לגבי מי שלא נופל במסגרת החריג הזה.

איריס פרנקל-כהן: ההצעה שהועלתה כאן מתייחסת לתכניות תשתית.

איריס פרנקל-כהן: זאת הצעה שאמנם נמצאת בחיתוליה ומתקשרת להערות שהועלו גם לגבי מסירת הודעות על ידי גופי התשתית.

איריס פרנקל-כהן: אני לא אתעמק בה יותר מידי.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שטלי תתייחס לזה אחר כך.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון הכללי הוא שברגע שניתנת הודעה פרק זמן מסוים לאחר אישורה של התכנית, היא תיעשה יחד עם הודעות לפי 5 ו-7, ואז תשלום הפיצויים ייעשה כמקשה אחת.

איריס פרנקל-כהן: שוב נותרת לנו עדיין סיטואציה שישולם בפעמיים לגבי אחרים.

איריס פרנקל-כהן: גם פה יכול להיות שצריך לחשוב על זה.

יהודה זמרת: 466.

יהודה זמרת: כלים לביצוע הפקעה.

יהודה זמרת: על ביצוע הפקעה לפי חוק זה יחולו הוראות סעיפים 3,5, 7 – 7ב והתוספת לפקודת הקרקעות בשינויים המחויבים, ובשינויים המפורטים להלן: (1) בסעיף 3 רישא, המילים "לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת" לא יקראו; (2) במקום סעיף 7(1) יבוא – הרשות המפקיעה רשאית להורות – בהודעה שתפורסם ברשומות לאחר פרסום ההודעה לפי סעיף 5 או אף יחד עם ההודעה לפי סעיף 7 – לכל אדם שיש לו החזקה בקרקע שעומדים לרוכשה, למסור את ההחזקה בקרקע עם תום מועד התקופה הנקובה לכך בהודעה או לפניו, ואותה תקופה לא תופחת מכדי 30 ימים מתאריך פרסום ההודעה ברשומות.

יהודה זמרת: הודעה כאמור בסעיף קטן זה תהיה כאמור בטופס ג' או ד' שבתוספת, לפי העניין, והיא תימסר למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5.

איריס פרנקל-כהן: שוב יש כאן קושי שנובע מהרצון להישאר צמודים לפקודה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מאמצים את סעיף 3.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 3 הוא בעצם סעיף שהכותרת שלו עומדת בסתירה לכל מהותו של ההסדר לפי החוק, שזה הפקעות ברגע שיש תכנון.

איריס פרנקל-כהן: יש בסעיף 3 דברים שאנחנו כן רוצים לאמץ, למשל היכולת להפקיע באופן חלקי כזה או אחר מבחינת תקופה, מבחינת היקף הקרקע.

ארז קמיניץ: לכן כתוב בשינויים המחויבים.

איריס פרנקל-כהן: נכון, ולכן את זה, לדעתי, אפשר לומר במפורש בלי לאמץ דווקא את אותו סעיף 3.

יהודה זמרת: (3) הוראות סעיף 7ב יחולו בשינויים המחויבים, ואולם החלטת הרשות המפקיעה לעניין הארכת התקופה הקבועה בו תיעשה באישור הוועדה המחוזית; (4) (4) בתוספת – (א) בטופס א' (1) בפסקה (1) – במקום "של לפי פסקה להגדרה "צורך ציבורי" שבסעיף 2 לפקודה", יקראו "כמפורט בתכנית שמספרה, שפרטים לגביה ניתן למצוא באתר האינטרנט של ואשר ניתן לעיין בה במשרדי הוועדה במקומית ב'".

יהודה זמרת: (2) פסקה (2) לא תיקרא; (ב) לא ייעשה שימוש בטופס ב' או בטופס ה'; (ג) בטופס ג' בפסקה (1) – במקום "של לפי פסקה להגדרה "צורך ציבורי" שבפסקה 2 לפקודה/לפרויקט בטיחותי", יקראו "כמפורט בתכנית שמספרה, שפרטים לגביה ניתן למצוא באתר האינטרנט של ואשר ניתן לעיין בה במשרדי הוועדה המקומית ב'".

איריס פרנקל-כהן: את ההבהרה אני לא מקריאה, אבל לגבי ההערה אני רוצה לומר בקצרה שכשהיו דיונים לגבי פקודת הקרקעות, לגבי אפשרות ההפקעה שם, דובר על התקופה שבמהלכה צריך יהיה להפקיע, אותה תקופה שבין הודעה על כוונה להפקיע לתפיסת חזקה.

איריס פרנקל-כהן: שם נקבעה תקופה של בין 8 ל-15 שנים.

איריס פרנקל-כהן: אחד הנימוקים היה שבתקופה הזאת גם צריך להספיק לתכנן.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נמצאים פה כבר בחוק התכנון, בהפקעות לפי חוק התכנון, היינו הפקעות שנעשו לאחר שייעודה של הקרקע שונה, לאחר שאנחנו יודעים שמדובר בקרקע שמיועדת לצורכי ציבור.

איריס פרנקל-כהן: בצורה כזאת אני ממש לא משוכנעת שאלו התקופות שצריכות להישאר.

איריס פרנקל-כהן: אמנם זה לא צריך להיעשות תוך שנה, שנתיים.

איריס פרנקל-כהן: .

יהודה זמרת: רומא לא נבנתה ביום אחד.

איריס פרנקל-כהן: אמנם לא שנה, שנתיים, אבל עדיין 8 עד 15 שנים זה פרק זמן מאוד ארוך.

יהודה זמרת: כאן בונים שכונה.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה להזכיר שאין שום בעיה לייעד קרקע ולהשתמש בה, כלומר לתפוס בה חזקה כשאתה צריך.

יהודה זמרת: 466א.

יהודה זמרת: תפיסת חזקה (א) הרשות המפקיעה רשאית להיכנס לקרקע ולקנות בה חזקה על פי סיף 7 לפקודת הקרקעות, ובלבד שאם חלפו 60 ימים מפרסום ההודעה ברשומות לפי הסעיף האמור תינתן לבעל הקרקע ולמחזיק בה הודעה נוספת בכתב על קניית החזקה לפחות 30 ימים מראש; (ב) פנה בעל הזכויות בקרקע או המחזיק בה לבית משפט בבקשה למנוע או להפסיק את תפיסת החזקה בקרקע, כאמור בסעיף קטן (א), יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור רק אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בקיום הליך לפי סעיף 466; (ג) הרשות המפקיע לא תתפוס חזקה בבית מגורים שנבנה כדין, המשמש למגורי בעל הזכויות בקרקע או מי מטעמו, אלא אם כן הוצע לו דיור חלוף וניתנה לו הזדמנות נאותה לממשו; סירב בעל הזכויות או מי מטעמו לאפשר תפיסת החזקה, לא תתפוש הרשות המפקיעה חזקה אלא לפי צו של בית המשפט; (ד) בלי לגרוע מכלליות ה וראות פסקאות (א) עד (ג), סכסוך על גובה הפיצויים שי שלשלם בעד הרכישה או הגשת התביעה לפיצויים לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה לקרקע או לעיכוב תפיסת החזקה בה;

איריס פרנקל-כהן: כאן ההערה מתייחסת לאיזה טענות אפשר להעלות בבית המשפט כנגד הליך של תפיסת חזקה.

איריס פרנקל-כהן: אין לי בעיה עקרונית עם זה שזה יהיה כנגד ההליך, אבל צריך להבין שגם כשאתה טוען כנגד ההליך אתה יכול לטעון כנגד שיקולים זרים.

איריס פרנקל-כהן: דברים כאלה אסור שתהיה מניעה לטעון.

איריס פרנקל-כהן: לטעמי זאת הכוונה, אני רק רוצה שזה יהיה ברור.

יהודה זמרת: 466ב הקנייה ורישום של קרקע שהופקעה.

יהודה זמרת: על הקניית בעלות בקרקע שהופקעה ועל רישומה יחולו הוראות סעיף 19 לפקודת הקרקעות, בשינויים המחויבים.

יהודה זמרת: 466גהשכרת קרקע שהופקעה (א) קרקע שהופקעה על פי הוראות חוק זה על ידי ועדה מקומית, מותר להשכירה או להשאילה למטרה שלה יועדה בתכנית, ובלבד שהשר נתן אישורו לכך.

יהודה זמרת: (ב) קרקע שהופקעה על פי הוראות חוק זה על ידי המדינה, מותר להשכירה או להשאילה למטרה שלה יועדה בתכנית, ובלבד ששר האוצר נתן אישורו לכך.

יהודה זמרת: 467 כללים לעניין פצויי הפקעה.

יהודה זמרת: על מתן פיצויים בשל הפקעה לפי חוק זה (בחוק זה - פיצויי הפקעה) ועל אופן חישובם יחולו הוראות סעיפים 9,10,12,15,16,18, 20(1) לפקודת הקרקעות והוראות החוק לתיקון דיני הרכישה בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה: (1) חלה חובת פיצוי על הרשות המפקיעה, תודיע הרשות לבעל הזכויות על סכום הפיצוי המגיע לו בתוך 90 ימים מהיום שבו פורסמה הודעה לפי סעיפים 5 ו-7 יחדיו או לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות; להודעה כאמור תצורף שומת מקרקעין כפי שערך שמאי מקרקעין מטעם הרשות המפקיעה (בחלק זה – הודעת הרשות המפקיעה); (2) שווי הקרקע לצורך פיצויי הפקעה ייקבע לפי מצבה התכנוני במועד שבו פורסמה הודעה לפי סעיפים 5 ו-7 יחדיו או לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות או במועד שבו נרשמה הקרקע על שם הרשות המפקיעה, לפי המוקדם (בחלק זה – המועד הקובע), וכפי שוויה של קרקע באותו מרחב תכנון מקומי או במרחב תכנון מקומי בעל מאפיינים דומים; לעניין פסקה זו, "מצב תכנוני" – התכניות הכוללות הוראות מפורטות החלות על הקרקע במועד הקבוע; (3) בקביעת שוויה של קרקע לפי פרק זה לא יבואו בחשבון בנייה או שימוש שנעשו בה שלא כדין.

יהודה זמרת: (4) על אף האמור בפרק זה לא יהיה זכאי אדם לפיצויי הפקעה בשל הפקעת חלק מקרקע שהוא בעל הזכויות בה, אם סכום פיצויי ההפקעה שצריך להשתלם בשל ההפקעה נמוך מההשבחה בחלק הקרקע הנותר בידיו; לעניין זה, "השבחה", ו"קרקע" – כמשמעותה בפרק השני שבסימן ג'.

יהודה זמרת: (5) חלה התכנית, שלפיה ניתן להפקיע את הקרקע, ביום אישורה, על קרקע של בעלים אחד, או על קרקע של בעלים אחד ועל קרקע המיועדת לצרכי ציבור, שבעליה הם המדינה או הרשות המקומית, ועליהם בלבד, לא יהיה זכאי הבעלים האחד לפיצויי הפקעה, אם שוויין במועד הקובע של כל הקרקעות בתחום התכנית, השייכות לבעלים האחד, גבוה משוויין של כל הקרקעות של אותם בעלים כאמור לפני התכנית שלפיה ניתן להפקיע כאמור; לעניין זה "קרקע של בעלים אחד" – כהגדרתה בסעיף 400(ד).

איריס פרנקל-כהן: כאן אני לא מתכוונת להגיד את ההבהרה, למעט דבר אחד שאנחנו בקטע הזה של הפיצויים לא לחלוטין מיצינו את הדיונים.

איריס פרנקל-כהן: הדבר הזה טעון בחינה נוספת מאחר ויש לנו את סעיף 12 לפקודה וצריך לראות איפה יש סתירות, איפה לא.

יהודה זמרת: 468 מחלוקת על סכום הפיצויים (א) על אף האמור בסעיף 9א לפקודת הקרקעות, חלק בעל הזכויות בקרקע על סכום פיצויי ההפקעה, כפי שקבעה הרשום המפקיעה, ועל כך בלבד, רשאי הוא לעשות, בתוך 90 ימים מיום שנמסרה לו הודעת הרשות המפקיעה, אחד מאלה: (1) לפנות ליושב ראש שמועצת שמאי המקרקעין, בבקשה שימנה שמאי מכריע לצורך הכרעה במחלוקת על סכום הפיצויים כאמור; (2) לפנות לוועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה, ואם הייתה הרשות המפקיעה ועדה מקומית-מחוזית או המדינה כאמור בסעיפים קטנים 465(ב) ו(ג) – לוועדת ההשגות, כמשמעותה בפקודת הקרקעות, בערר או בהשגה על סכום הפיצויים, לפי העניין.

יהודה זמרת: (ב) על אף הוראות סעיף קטן(א), חלקו מספר בעלי זכויות בקרקע שנכללה בהודעת הפקעה אחת, על סכום פיצויי ההפקעה, ולא כולם פנו בבקשה לפי סעיף קטן (א)(1), יחולו הוראות סעיף קטן (א)(2) בלבד.

יהודה זמרת: (ג) על הפנייה ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין ועל פעולתה של ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה יחולו הוראות סעיפים 440 עד 441 ו-459 עד 462, בשינויים המחויבים, והתקנות שלפיהם, הכל לפי העניין.

יהודה זמרת: (ד) על הפנייה לוועדת ההשגות, הדיון בפניה והאגרות שישולמו לה יחולו ההוראות שנקבעו לפי סעיף 9א(ו)(2) לפקודת הקרקעות.

איריס פרנקל-כהן: ההערה כאן מתייחסת לעובדה שקיימים בעצם שני טריבונאלים, האחד ועדת ערר לפיצויים, שדנו בה מזמן, והאחרת ועדת השגות.

איריס פרנקל-כהן: ההרכב של שני הטריבונאלים האלה שונה, הפונים אליהם הוא שונה והוא משתנה בהתאם לסוג התכנית.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שיש קושי ברגע שמדובר בגורמים שונים שיושבים על המדוכה ודנים בסוגיה.

איריס פרנקל-כהן: יש הבדל בין הכרעות של עו"ד שיושב עם חבר מקרב הציבור, ובין הכרעות של שמאים.

איריס פרנקל-כהן: יש קושי, לדעתי, בעובדה שטריבונאל אחד יושב רק על תביעות מסוג אחד והאחר על..

יהודה זמרת: נדמה לי שזה על סכום פיצויים, לא על..

איריס פרנקל-כהן: לא רק על סכום הפיצויים.

ארז קמיניץ: זה רק על סכום הפיצויים.

יהודה זמרת: רק על סכום פיצויים.

יהודה זמרת: הפגיעה מצומצמת.

איריס פרנקל-כהן: בסדר, השאלה מה אתה נותן, איזה סוג תכניות.

יהודה זמרת: 468א.

יהודה זמרת: חזרה מהפקעה.

יהודה זמרת: לא קנתה הרשות המפקיעה חזקה בקרקע, יחולו הוראות סעיף 14(1), (2) ו-(3) לפקודת הקרקעות בשינויים המחויבים.

יהודה זמרת: 470 רכישה מחדש (א)(1) קנתה הרשות המפקיעה חזקה בקרקע ואושרה תכנית על הקרקע שהופקעה, המשנה את ייעודה של הקרקע לייעוד שאינו לצורכי ציבור, נתונה לבעל הקרקע זכות לרכוש מחדש את הזכויות שהופקעו ממנו בקרקע לפי חלק זה (בסעיף זה – הזכויות בקרקע), בהתאם להוראות סעיף זה ובכפוף לתנאים הקבועים בו (בסעיף זה – הזכות לרכישה מחדש).

יהודה זמרת: (2) אושרה תכנית כאמור בפסקה (1) תודיע הרשות המפקיעה על כך לבעל הקרקע בתוך 30 ימים מיום תחילתה של התכנית; קיבל בעל הקרקע הודעה כאמור יודיע לרשות המפקיעה בכתב בתוך שלושה חודשים מהודעת הרשות המפקיעה אם ברצונו לממש את זכות הרכישה מחדש או אם העבירה לאחר.

יהודה זמרת: הודיע כי העביר את הקרקע לאדם אחר, בתוך אותו מועד, תודיע הרשות המפקיעה לאותו אדם על זכותו לרכישה מחדש כאמור בתוך 30 ימים מיום ההודעה ,ובלבד שנמסרו לה פרטים מספקים בדבר זהותו.

יהודה זמרת: (ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), נתונה לבעל קרקע זכות לרכוש מחדש את הזכויות שהופקעו ממנו בקרקע אף אם לא אושרה תכנית כאמור בסעיף קטן (א), אם עד תום תקופת הזמן שנקבעה לפי סעיף 7ב לפקודת הקרקעות לא התחילה הרשות המפקיעה בביצוע מטרת הרכישה, ובלבד שהתקיים אחד מהתנאים הבאים: (א) יש ביכולתו של בעל הקרקע להשתמש בקרקע, בתוך זמן סביר לצורך הציבורי שלו יועדה בתכנית; (ב) התכנית שייעדה את הקרקע לצורכי ציבור אפשרה עשיית שימוש אחר בקרקע עד למימושו של הצורך הציבורי, ויש ביכולתו של בעל הקרקע לעשות, בתוך זמן סביר, את השימוש כאמור.

יהודה זמרת: (2) חלף המועד האמור בפסקה (1), תודיע הרשות המפקיעה על כך לבעל הקרקע בתוך 30 ימים; קיבל בעל הקרקע הודעה כאמור רשאי הוא להודיע בכתב לרשות המפקיעה, בתוך שלושה חודשים אם ברצונו לממש את הזכות לרכישה מחדש, או אם העביר את זכותו בקרקע לאחר; הודיע בעל הקרקע על רצונו ברכישה מחדש, יוסיף להודעתו פרטים בדבר יכולתו לעמוד בתנאים למימוש הזכות כאמור בפסקאות משנה (א) או (ב).

יהודה זמרת: הודיע כי העביר את הקרקע לאדם אחר, בתוך אותו מועד, תודיע הרשות המפקיעה לאותו אדם על זכותו לרכישה מחדש כאמור בתוך 30 ימים מיום ההודעה, ובלבד שנמסרו לה פרטים מספקים בדבר זהותו.

יהודה זמרת: (3) לעניין זה, "התחלת ביצוע מטרת הרכישה" – כמשמעה בפקודת הקרקעות, לרבות לעניין סעיף 14(1ב)(ב)(2).

איריס פרנקל-כהן: יש כאן 3 הערות, האחת לגבי פרק הזמן שהנפקע צריך להחליט.

איריס פרנקל-כהן: 3 חודשים, לטעמי, עלול להיות פרק זמן קצר מידי, במיוחד שיש פה משמעות כלכלית לא פשוטה.

איריס פרנקל-כהן: הערה אחרת מתייחסת למושג של התחלת ביצוע מטרת רכישה, שזה מושג מקובל ומעוגן בפקודת הקרקעות.

איריס פרנקל-כהן: מכיוון שיש לו משמעות כל כך מרכזית אני חושבת שצריך לאמץ אותו כאן ולו רק כדי לחדד את שני הסייגים שמופיעים בו שבדרך כלל הם קצת נעלמים מעינינו.

איריס פרנקל-כהן: אחד זה שהייתה התחלת ביצוע של ממש בחלק אחר של הקרקע, והשני, שהקרקע המסוימת עודנה דרושה לצורך הציבורי.

ארז קמיניץ: ההערה היא רק לאמץ את ההגדרה?

איריס פרנקל-כהן: כן, לאמץ את ההגדרה כי יש חשיבות כדי להציף את אותם סייגים.

ארז קמיניץ: אז לא הבנתי את ההערה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שנסכים.

ארז קמיניץ: לא צריכה להיות בעיה.

אמנון כהן: מה זה יכול להיות?

ארז קמיניץ: אני צריך לבדוק את ההשלכות של זה.

ארז קמיניץ: התחלת ביצוע הרכישה נמצאת בשני מקומות בפקודה.

איריס פרנקל-כהן: נכון, זה שני מקומות נפרדים.

איריס פרנקל-כהן: כמובן שגם המשפט "אולם הליכי תכנון תפיסת חזקה" לא רלוונטי.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שזה מציף את הצורך בלעקוב האם אנחנו באמת צריכים את השטח, האם באמת השטח הזה נדרש לצורכי ציבור מאחר וקיים בחוק מנגנון של בדיקת תכנית כוללנית אחת ל-5 שנים, שינויה אחת ל-15 שנים.

איריס פרנקל-כהן: על הדרך צריך לבדוק אם באמת עדיין אנחנו צריכים את אותם מקומות שמלכתחילה יועדו לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: כל המקומות שהופקעו.

איריס פרנקל-כהן: במקומות שהופקעו, כן.

יהודה זמרת: (ב) הודיע בעל הקרקע, בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), כי ברצונו לממש את זכותו לרכישה מחדש (בסעיף זה – הודעת בעל הקרקע), יחולו הוראות אלה: (1) הרשות המפקיעה תודיע לבעל הקרקע בתוך חודשיים מיום הודעת בעל הקרקע על מחיר הרכישה, כפי שקבע שמאי מקרקעין מטעמה (בסעיף זה – מחיר הרכישה), ועל תנאי הרכישה; (2) מחיר הרכישה ייקבע לפי מצבה התכנוני של הקרקע במועד הודעת בעל הקרקע, וכפי שוויה של קרקע באותו מרחב תכנון מקומי או במרחב תכנון מקומי בעל מאפיינים דומים, אשר לא צפויה להתאשר לגביה תכנית משביחה; לעניין פסקה זו, "מצב תכנוני" – התכניות הכוללות הוראות מפורטות החלות על הקרקע במועד הודעת בעל הקרקע.

איריס פרנקל-כהן: כאן ההערה זה חצי שיעור בהפקעות.

איריס פרנקל-כהן: כדי לא לעשות את זה יש בפניכם טבלה צבעונית.

איריס פרנקל-כהן: הטבלה בעצם מציפה את ההבדלים בין הפקודה להצעת החוק לגבי סיטואציות שונות של הפקעות.

איריס פרנקל-כהן: הפקעה יכולה להיות על ידי מסירת הודעה על כוונה להפקיע, היא יכולה להיות על ידי כך שאנחנו תופסים חזקה, היא יכולה להיות כשאנחנו תופסים חזקה ושוכחים את הנושא הזה ל-25 שנה.

איריס פרנקל-כהן: לכל הסיטואציות האלו יש משמעות אחרת ברגע שההפקעה הזאת בסופו של דבר לא מתבצעת.

איריס פרנקל-כהן: אז נשאלת השאלה מה קורה כאשר ההפקעה מאיזו שהיא סיבה לא מתבצעת, האם אנחנו משיבים או מאפשרים רכישה מחדש.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו יכולים לראות שלגבי הסיטואציה הראשונה של רשות מפקיעה שחוזרת בה מהפקעה.

איריס פרנקל-כהן: .

איריס פרנקל-כהן: הסיטואציה הזאת קיימת גם בהצעה.

איריס פרנקל-כהן: האופציה השנייה זה שלא נתפסה חזקה, לא פורסמה הודעה על כוונה ותם הצורך הציבורי.

איריס פרנקל-כהן: כאן בסיטואציה הזאת יש לנו בפקודה השבה.

איריס פרנקל-כהן: הסיטואציה הזאת לא מופיעה בהצעה.

איריס פרנקל-כהן: הסיטואציה השלישית היא כשנתפסת חזקה, כלומר יש הודעה לפי סעיף 7, ואז מאיזו שהיא סיבה ההפקעה הזאת לא יוצאת אל הפועל.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו לא צריכים את זה יותר.

איריס פרנקל-כהן: מה שברור הוא ששום דבר לא השתנה.

איריס פרנקל-כהן: סיטואציה אחת שמתוארת לכם בעמוד השני בשורה העליונה היא שייעוד הקרקע לא השתנה, בשורה שמתחתיה הייעוד השתנה.

איריס פרנקל-כהן: אם ייעוד הקרקע לא השתנה הפקודה אומרת: תשיבו.

איריס פרנקל-כהן: משמעות העניין שאני משיבה את הקרקע לרשות, הנפקע מחזיר את הפיצויים.

איריס פרנקל-כהן: בסיטואציה הזאת יש לי בהצעת החוק רכישה מחדש.

איריס פרנקל-כהן: מאחר וייעוד הקרקע כאן לא השתנה, יכול להיות שהמשמעות הכלכלית לא דרמטית.

איריס פרנקל-כהן: המשמעות הדרמטית יותר היא ברגע שיש שינוי ייעוד.

איריס פרנקל-כהן: במילים פשוטות: הפקיעו לי, הצורך הציבורי תם, איננו עוד והיום הקרקע הזאת שינתה ייעודה למגורים.

איריס פרנקל-כהן: השאלה מה קורה.

ארז קמיניץ: צריך להגיד שלא התחיל המימוש.

איריס פרנקל-כהן: לא התחיל המימוש של הצורך הציבורי.

אמנון כהן: אבל השטח השתבח.

איריס פרנקל-כהן: והשטח בינתיים השתבח.

ארז קמיניץ: זה נכון, רק נקודת האבחנה שעושה הפקודה היא בין מצב שבו יש תחילת מימוש למצב שאין תחילת מימוש.

ארז קמיניץ: היועצת המשפטית מדברת כרגע על מצב שאין תחילת מימוש ויש שינוי ייעוד.

איריס פרנקל-כהן: נכון מאוד.

איריס פרנקל-כהן: בסיטואציה הזאת הפקודה אומרת השבה, ההצעה אומרת רכישה מחדש.

איריס פרנקל-כהן: ברכישה מחדש המחיר שונה לחלוטין.

אמנון כהן: המחיר כבר יותר גבוה.

איריס פרנקל-כהן: אם הייתי ממשיכה להחזיק את הקרקע הזאת והקרקע הזאת הייתה משביחה מייעוד חקלאי למגורים, הייתי משלמת היטל השבחה בשיעור מחצית ההשבחה.

איריס פרנקל-כהן: אם אני רוכשת את זה מחדש אני משלמת את מלוא ההשבחה.

איריס פרנקל-כהן: הסיטואציה הבאה שמתוארת כאן היא הסיטואציה שנתפסה החזקה ויש תחילת ביצוע.

איריס פרנקל-כהן: כאן, גם בפקודה וגם בחוק, אנחנו מדברים על רכישה מחדש.

איריס פרנקל-כהן: ארז הדגיש קודם ונכון את אותה סיטואציה, את אותה נסיבה של תחילת ביצוע.

איריס פרנקל-כהן: אגב, ההגדרה של תחילת ביצוע מאוד רחבה.

איריס פרנקל-כהן: לא חייב להיות בקרקע המסוימת שלי, במגרש שלי, זה יכול להיות בסביבתי, באותה קרקע רחבה שהופקעה.

איריס פרנקל-כהן: אז נשאלת השאלה האם מוצדק לשנות את הקונספציה של הפקודה ולקבוע שברגע שלא התחיל מימוש בשטח שלי או בשטח בכלל.

איריס פרנקל-כהן: .

איריס פרנקל-כהן: פה זה נקודת המחלוקת.

איריס פרנקל-כהן: נקודת המחלוקת כאן היא אם ברגע שלא התחילו לממש את מטרת ההפקעה, בסיטואציה כזאת שקיבלתם את החזקה, עברה תקופה, לא השתמשתם, אני כפרט צריכה לרכוש את זה במחיר מלא.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שבמקרה הזה יש הצדקה ללכת באופן שהפקודה קבעה, כלומר לאפשר השבה ולא רכישה מחדש.

אמנון כהן: הוא ישלם היטל השבחה של 50%.

איריס כהן-פרנקל: זאת בעצם תמצית ההערה מכל המלל.

חנא סוייד: צריך להזכיר, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה מתקיים ביום שבו הכנסת מציינת את יום זכויות האדם.

אמנון כהן: גם.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: חינוך, רווחה וספורט.

יהודה זמרת: .

ארז קמיניץ: ואת זכויותיו, בין היתר, לצורכי ציבור, כמו מוסדות ציבור.

ארז קמיניץ: הדיון שהיה פה הוא אמנם במוסדות בתוך הקהילה, אבל גם במוסדות.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: אתה מתכוון לחוק לגבי שטחים של מוסדות ציבור?

ארז קמיניץ: אני אומר שכאשר צריך שטחי ציבור למוסד לרווחה ולבריאות יש גם את הזכות של הציבור לקבל את מה שהוא צריך.

ארז קמיניץ: זה גם קיים.

איריס פרנקל-כהן: אם לא השתמשת כנראה שלא הצטרכת.

חנא סוייד: התנפלו על הדברים שלי.

חנא סוייד: כנראה שנגעתי בעצב רגיש.

אמנון כהן: לא רגיש.

אמנון כהן: יש דברים לכאן ודברים לכאן.

חנא סוייד: בהחלט.

חנא סוייד: כל אחד רואה.

חנא סוייד: .

אמנון כהן: יש את זכויות האזרח ואת זכויות הציבור שצריך.

אמנון כהן: .

חנא סוייד: אנחנו נפתח את זה אחר כך.

חנא סוייד: כל אחד רואה את זה מהכיוון.

חנא סוייד: .

אמנון כהן: כולנו רואים אותו דבר בסופו של דבר.

יהודה זמרת: (ג) קיבל בעל הקרקע הודעה כאמור בסעיף קטן (ג), יודיע בכתב לרשות המפקיעה, בתוך שלושה חודשים, אם ברצונו לרכוש את הזכויות בקרקע בתוך אותה תקופה במחיר הרכישה ולפי תנאי הרכישה; הודיע בעל הקרקע כי ברצונו לממש את הזכות לרכישה מחדש, מילא את תנאי הרכישה כפי שנקבעו על ידי הרשות המפקיעה ושילם את מחיר הרכישה בתוספת הפרשי הצמדה לפי סעיף 443(א) מיום הודעת הרשות כאמור – יועברו לו הזכויות בקרקע.

יהודה זמרת: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הודיע בעל הקרקע על רצונו לממש את הזכות לרכישה מחדש, אולם חלק על מחיר הרכישה כפי שקבעה הרשות המפקיעה כאמור, יחולו הוראות סעיף 468 (כאן – 466ה), ובלבד ששילם לרשות מחצית ממחיר הרכישה; קבע הגורם המוסמך, כי על בעל הקרקע לשלם תוספת תשלום על מחצית מחיר הרכישה, תשולם התוספת בתוך חודשיים מיום שנקבע כאמור.

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלי כאן מתייחסת למועד התשלום.

איריס פרנקל-כהן: בשונה מהשבחה שאתה נותן את זה ברגע שאתה פוגש את הכסף, כמו שהסבירו לנו, כאן אתה צריך לשלם ברגע שאתה מחליט על הפקעה.

ארז קמיניץ: אין קשר בין הדברים.

איריס פרנקל-כהן: ברור שזה שתי מטריות שונות.

איריס פרנקל-כהן: זה רק אומר לגבי הייתכנות.

איריס פרנקל-כהן: ברור שזה משפיע על הייתכנות לממש את הרכישה מחדש.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן פשוט לאפשר את העניין של הפקדת ערבות במקום תשלום.

יהודה זמרת: (ה) הודיע בעל הקרקע שאין ברצונו לממש את זכות הרכישה מחדש, או לא מסר הודעות לפי סעיפים קטנים (ג) או (ד) או שמסר הודעות כאמור אך לא שילם את מחיר הרכישה או לקיים את תנאיה (סעיף זה – כישלון רכישה מחדש), יחולו הוראות אלה: (1) התקיים התנאי האמור בסעיף קטן (א) – רשאית הרשות המפקיעה, החל מיום כישלון הרכישה מחדש, להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר, בכפוף להוראות כל דין, וללא תשלום פיצוי נוסף בשל כך; (2) התקיים התנאי האמור בסעיף קטן (ב) – לא יוכל בעל הקרקע להודיע פעם נוספת על רצונו לממש את הזכות לרכישה מחדש אלא אם כן חלפו שנתיים לפחות מיום כישלון הרכישה מחדש.

איריס פרנקל-כהן: אני פשוט לא הבנתי למה צריך לחכות שנתיים מניסיון אחד לממש את הייעוד של הקרקע המסוימת ל..

ארז קמיניץ: כדי לא להגיש תכנית כל..

ארז קמיניץ: נדחיתי ויום אחר כך אני מגיש שוב, נדחיתי ואני מגיש שוב.

ארז קמיניץ: אין לזה תוחלת.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון בדק את התכנית.

איריס פרנקל-כהן: אם אני מוכנה לשלם למתכנן שלי, למה לא?

ארז קמיניץ: אפשר לענות על הכל אחר כך, אבל נראה לי שזאת שאלה נקודתית.

ארז קמיניץ: אני אסביר, אפשר לא להסכים.

ארז קמיניץ: הגשת תכנית, ניסית לשנות ייעוד ולא הצלחת.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון בדק את זה, אמר שאין צורך.

ארז קמיניץ: יום אחרי זה אתה שוב מגיש את התכנית כדי שמוסד התכנון יבדוק את זה שוב?

ארז קמיניץ: מה התוחלת שבבדיקה?

איריס פרנקל-כהן: פעם אחת ניסיתי לשנות את זה למגורים, פעם שנייה לתעשייה.

אמנון כהן: פעם שלישית לתיירות.

ארז קמיניץ: אני כל יום אגיש תכנית.

ארז קמיניץ: .?

יהודה זמרת: בשלב מסוים זה אומר שהמערכת בלי עלויות.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: מה אתה אומר לו עכשיו?

אמנון כהן: שבפעם הבאה לא ייגש?

איריס פרנקל-כהן: (ב) זה בכלל מימוש בעצמך.

ארז קמיניץ: זה אותו דבר.

איריס פרנקל-כהן: הקרקע המיועדת למרכז.

איריס פרנקל-כהן: .

יהודה זמרת: אני אומר שאתה צריך להיות רציני כדי שהמערכת תתחיל עוד פעם.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: אנחנו לא פותחים את הדיון כרגע, רק קריאה.

יהודה זמרת: (ו) הייתה קרקע שהופקעה כאמור בבעלות משותפת של כמה בעלי קרקע, ולא פעלו כל בעל הקרקע לפי הוראות סעיף זה למימוש זכותם לרכישה מחדש, יחולו הוראות סעיף זה בשינויים אלה: (1) בעלי קרקע המעוניינים במימוש זכותם לרכישה מחדש זכאים לממשה בתנאי שהם מהווים יחד בעלים של רבע לפחות מהקרקע, ובלבד שירכשו את הקרקע כולה; על אף האמור, נתנה הרשות המפקיעה את הסכמתה לרכישת חלקה של הקרקע בלבד, יוכלו בעלי הקרקע כאמור לממש את הזכות לרכישה מחדש רק בחלק זה; (2) לא התקיימו בבעלי הקרקע המעוניינים במימוש זכותם לרכישה מחדש תנאי הזכאות לפי פסקה (1), יראו בכך כשלון מימוש ויחולו הוראות סעיף קטן (ו);

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שאפשר לרכך את ההוראה הזאת.

איריס פרנקל-כהן: גם אם אתה לא מגיע לרבע, ניתן לאפשר עדיין.

ארז קמיניץ: בפקודה זה לא קיים.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

יהודה זמרת: הוא רוצה שינצלו את הקרקע.

יהודה זמרת: יותר מידי בעלים..

יהודה זמרת: (ז) נרכשה קרקע מחדש לפי הוראות סעיף זה, אין בכך כדי למנוע הפקעתה מחדש אם היא נדרשת לצורכי ציבור.

יהודה זמרת: (ח) בסעיף זה, "בעל הקרקע" – בעל זכות בקרקע כהגדרתו בסעיף 1 וכן מי שהועברה לו זכות בקרקע לפי הסכם או מכוח הדין.

יהודה זמרת: 470א הוראות שונות (א) הוראות סעיפים 6,11,17,23, ו-24 לפקודת הקרקעות יחולו בשינויים המחויבים.

יהודה זמרת: (ב) בכל מקום בהוראות חלק זה שבו מוחלות הוראות סעיפים בפקודת הקרקעות שנאמר בהן "שר האוצר", "ממשלת ישראל" או "היועץ המשפטי לממשלה", לפי העניין, ייקרא כאילו נאמר "הרשות המפקיעה".

יהודה זמרת: (ג) נקבע בתכנית כי קרקע תיועד לצורך ציבורי שהוא דרך, מבנה דרך או מסילת ברזל, יהיו נתונות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים כל הסמכויות הנתונות לשר האוצר לעניין הפקעה על פי חוק זה.

יהודה זמרת: 471.

יהודה זמרת: שימוש לכל מטרה.

יהודה זמרת: חלפו 25 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות או ההודעה לפי סעיפים 5 ו-7 לפקודת הקרקעות יחדיו (בסעיף זה – התקופה הקובעת), ובמהלך התקופה האמורה הרשות המפקיעה לא חזר הבה מרכישת הקרקע לפי סעיף 14 לפקודת הקרקעות, ובעל הקרקע לא רכש אותה מחדש כאמור בסעיף 470, רשאית היא להשתמש בקרקע שלגביה פורסמה הודעה כאמור, לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר, בכפוף להוראות כל דין, וללא תשלום פיצוי נוסף בשל כך.

יהודה זמרת: 472.

יהודה זמרת: הוראות על איחוד וחלוקה.

יהודה זמרת: הוקצתה לרשות מקומית או למדינה קרקע לצורכי ציבור בתכנית איחוד וחלוקה, ושונה ייעודה בתכנית אחרת לייעוד שאינו לצורך ציבורי, יחולו על אותה קרקע הוראות סעיפים 470 ו-471; לעניין זה, יראו כבעלי הקרקע הזכאים לרכישה מחדש, את כל בעלי החלקות הנכנסות בתכנית האיחוד והחלוקה שלפיה הוקצתה הקרקע לרשות המקומית או למדינה כאמור, כפי חלקם היחסי.

איריס פרנקל-כהן: אני מוותרת עאן על ההערה שלי.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו פשוט נדייק קצת את הנוסח של 472.

אמנון כהן: ארז, תציג לנו את המצגת.

אמנון כהן: תתייחס, אם תוכל, להערות.

אמנון כהן: ההערות באו גם מהציבור.

אמנון כהן: חשוב לנו שתתייחס להערות.

ארז קמיניץ: רק למקם אותנו מבחינת המיקום של הדיונים.

ארז קמיניץ: בכל מה שקשור לפרקים הכלכליים התחלנו לדבר.

ארז קמיניץ: היינו בחלק ו', עברנו את הפיצויים בשל תכנית פוגעת – סעיף 197 שהפך לסעיף 397.

ארז קמיניץ: דיברנו גם בהיטל השבחה.

ארז קמיניץ: יש לנו עוד להשלים קצת תשובות, אבל למעשה סיימנו את הדיון גם בעניין הזה.

ארז קמיניץ: שמאי מכריע זה גם נושא שעברנו.

ארז קמיניץ: הגענו לחלק ז', שהוא חלק ההפקעות.

ארז קמיניץ: אני מבקש שנשים לב שכאשר אנחנו מדברים על הפקעות אנחנו מדברים על הפקעות לפי חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: אני קורא להן הפקעות תכנוניות.

ארז קמיניץ: זה לצורך אבחנה בינן לבין סוג אחר של הפקעות.

ארז קמיניץ: יש חוקי הפקעות אחרים, תיכף נתייחס.

ארז קמיניץ: קצת אמירות עקרוניות ביחס לסוגיית ההפקעות בכללותה.

ארז קמיניץ: בתי המשפט כאשר דנו בסוגיית ההפקעה או הרכישה הכפויה הם התייחסו אליה כ"הכרח בל יגונה" או כ"רע הכרחי".

ארז קמיניץ: מצד אחד אומרת המדינה, הרשות המקומית, ומסכימים בתי המשפט, שכשיש צרכי ציבור צריך לקיים אותם.

ארז קמיניץ: אם צריך לסלול כביש, להקים בית ספר או מזבלה עירונית, ברור שאף אחד לא יסכים לתרום מקניינו תרומה לרשות.

ארז קמיניץ: לא אף אחד, אבל הדעת נותנת שלא כולם ירצו לעשות את זה.

ארז קמיניץ: את צורכי הציבור האלה צריך בכל זאת לקיים כדי לאפשר חיים חברתיים נורמאליים.

ארז קמיניץ: אי אפשר לחיות בלי כביש שמגיע לבית הספר.

ארז קמיניץ: אם אנשים צורכים צריכה מוגברת צריך לדעת איפה לשים את הפסולת.

ארז קמיניץ: כל הצרכים האלה הם משהו שחברה, מדינה, רשות מקומית חייבות לדאוג להם לצורך קיום חיים נורמאליים בחברה מודרנית, מתוך ראייה שהאזרחים לבדם לא יצליחו להסתדר ולהגיד: בסדר, אני מוכן.

ארז קמיניץ: אתה תתרום את החלקה שלך לדרך, אני אתרום את החלקה שלי למזבלה העירונית.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שזה לא ילך אם הרשות לא תדאג למטרות האלו.

ארז קמיניץ: היא חייבת קרקע שהיא משאב מוגבל, במיוחד במדינה כמו שלנו, לצורך הדאגה למטרות האלו.

ארז קמיניץ: מנגד, כמובן, עומדת זכות הקניין.

ארז קמיניץ: זכות הקניין של הפרט היא זכות שגם לפני חוקי היסוד - בוודאי אחריהן - היא זכות שמקובל להגן עליה ברמה של זכות חוקתית, לכן הפגיעה בה צריכה לעבור מבחנים חוקתיים.

ארז קמיניץ: זאת זכות חשובה, המשפט מייחס לה חשיבות רבה עוד לפני חוקי היסוד, בוודאי אחריהם, וזה מה שעומד כנגד הצורך של החברה המודרנית להתקיים.

ארז קמיניץ: השאלה היא כמובן האיזון בין צורכי הציבור מזה לבין הזכות החוקתית מזה.

ארז קמיניץ: יש תזה נוספת שבשנים האחרונות קורמת עור וגידים.

ארז קמיניץ: בית המשפט הכיר בה.

ארז קמיניץ: שאלת האחריות החברתית שבקניין, מושג שפחות או יותר אפשר להגיד שפרופ' דגן הטמיע אותו.

ארז קמיניץ: בתי המשפט התחילו להשתמש במונח הזה.

ארז קמיניץ: הרעיון שבו הוא שבתוך תוכה של זכות הקניין, היינו כאחד מרכיביה של זכות הקניין, יש גם אחריות חברתית.

ארז קמיניץ: הקניין הוא לא רק משהו שמייצר זכויות, אלא יש בו גם חובות אינהרנטיות לקיומו.

ארז קמיניץ: החובות האלה נועדו לאפשר צרכים ציבוריים.

ארז קמיניץ: הקניין הפרטי חייב לקחת בחשבון את צורכי הציבור.

ארז קמיניץ: זה חלק ממהות הזהות.

ארז קמיניץ: זה סוג נוסף של תזה.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר, ככלל, גם התזה השלישית, גם התזה של האחריות החברתית של הקניין מדברות על מידתיות.

ארז קמיניץ: אנחנו חייבים - כך ציוונו הכללים המשפטיים הברורים בבתי המשפט, בחוקים הקיימים, אבל גם מתוך ראייה הגיונית ורציונאלית - לבחון את האיזון הנכון בין צורכי הציבור ובין זכות הקניין, בין אם זה איזון חיצוני לזכות הקניין ובין אם זה איזון פנימי.

ארז קמיניץ: המילה "מידתיות" פה היא החשובה.

אמנון כהן: איך נפקח על זה כאשר הממשלה או הרשות המקומית תגיד שיש לה תכנית בעוד מספר שנים להפקיע ולשמור את זה אצלה?

אמנון כהן: האזרח מסכן, לא יודע מה לעשות.

אמנון כהן: הפקיעו לו.

אמנון כהן: בסוף אתה לא משתמש שנים.

אמנון כהן: במשפטים היפים של "צורכי ציבור", "כביש", "בית ספר" אתה תוקע אותו והוא לא יכול לדעת איפה הוא עומד.

אמנון כהן: כמה זמן?

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס בדיוק לשאלה שלך.

אמנון כהן: משפטים יפים, אבל.

אמנון כהן: .

ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו מצווים לשמור על המידתיות שבפגיעה, בין היתר המידתיות שבפגיעה היא אי שרירותיות שבלקיחה.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אם לקחתי לך באופן שרירותי כי בא לי, אז כמובן שלא פגעתי בך באופן מידתי בזכות הקניין והשרירותיות לא יכולה לעמוד.

ארז קמיניץ: איך בודקים שלא תהיה שרירותיות כזאת?

ארז קמיניץ: פה אני רוצה לעשות אבחנה בין סוגים של חוקי הפקעה שונים.

ארז קמיניץ: יש מספר חוקי הפקעה.

ארז קמיניץ: חוק ההפקעה המוביל כבר עשרות שנים זה פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור).

ארז קמיניץ: זה חוק שמאפשר לרשות, לשר האוצר או לשר התחבורה ליטול קניינו של אדם בהחלטה מינהלית.

ארז קמיניץ: ברבות השנים, בהתפתחות של הפקודה הזאת לגבי הבחינה של ההחלטה המינהלית הזאת, בית המשפט קבע את הכללים וגם אישר עמדת יועץ בשנות ה-80 שהלקיחה תיעשה באמצעות ועדה מייעצת, לא שר האוצר בעצמו.

ארז קמיניץ: בית המשפט קבע איזה שהוא מבחן משולש של קיום צורך ציבורי מוגדר, של הזיקה.

ארז קמיניץ: הצורך הציבורי המוגדר: אתה אומר שאתה צריך בית חולים, אז תראה שצריך בית חולים.

ארז קמיניץ: בחינת הזיקה של הצורך לקרקע נבחנת, זאת אומרת אם אני צריך בית חולים באשדוד אתה צריך להגיד לי שבית החולים באשדוד רלוונטי להקמה בכיפה הזאת או בכיפה האחרת.

ארז קמיניץ: בשלב השלישי אתה צריך לשאול האם ההפקעה היא הדרך הנכונה, אולי אפשר לייצר את זה בדרכים אחרות, אולי ברכישה, אולי לא חייבים הפקעה ספציפית, אולי אפשר לעשות איחוד וחלוקה בתכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: השאלה הזאת רלוונטית לבחינה של ההחלטה המינהלית של שר האוצר והוועדה המייעצת שעומדת לצידו.

ארז קמיניץ: לאחרונה, בתיקון ב-2010 של הפקודה, הוועדה המייעצת הזאת נכנסה לחוק בצורה סטטוטורית ולא נשארה כעמדת יועץ.

אמנון כהן: מתי אנחנו בכלל נוריד את הפקודות ונעביר הכל לחקיקה?

אמנון כהן: מספיק עם הפקודות האלו.

אמנון כהן: גם בנושאים אחרים.

אמנון כהן: פקודות בתי הסוהר.

אמנון כהן: חלאס, מספיק, אנחנו מתפתחים.

אמנון כהן: צריך להביא חקיקות בכל דבר.

אמנון כהן: הכל פקודה פקודה מלפני קום המדינה.

אמנון כהן: אם נגיד שההחלטה הייתה – כמו שאמרת, בדקו, ועדה מייעצת קיבלה - שבאזור מסוים צריך לבנות בית ספר וברבות השנים ייתכן שבאזור הזה נשארה אוכלוסייה מבוגרת יותר ובית הספר שרצו להקים פחות רלוונטי.

אמנון כהן: אולי רוצים בית אבות במקום.

אמנון כהן: האם זה חוזר לבעלים עוד פעם, או מעצם זה שלקחתי אני מחליט בתוך עצמי מה אני רוצה?

ארז קמיניץ: אני אמשיך הלאה כי זה קשה.

אמנון כהן: תשובה אני אקבל בסוף?

ארז קמיניץ: אני מבטיח שתקבל.

ארז קמיניץ: פקודת הקרקעות מייצרת דרך מסוימת להפקעה.

ארז קמיניץ: החוק, כמו שאמרתי, הוא חוק מוביל מזה מספר שנים נוכח היותה של הפקודה הישנה.

ארז קמיניץ: לאורך השנים נעשו בה שינויים, עד השינוי שנעשה עכשיו.

ארז קמיניץ: בהקשר שלנו הפקודה מייצרת דרך לבחינת המידתיות בדרך של בחינת שיקול הדעת של שר האוצר והוועדה המייעצת לאור 3 המבחנים שתוה בית המשפט העליון.

ארז קמיניץ: יש גם דרך בפקודה לשנות מטרה ציבורית אחת למטרה ציבורית אחרת.

ארז קמיניץ: זה צריך לעבור שוב את הוועדה המייעצת.

ארז קמיניץ: זה תחילת מענה לשאלתך.

ארז קמיניץ: זה דווקא לא רלוונטי לסוגים של השימושים שאתה מדבר עליהם, כי בשימושים שאתה מדבר עליהם זה הרבה יותר נוגע להפקעות תכנוניות.

ארז קמיניץ: הפקעות תכנוניות זה הפקעה לפי חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: הבחינה המידתית של 3 השלבים שדיברתי עליהם, ויותר מכך, נעשית בשלב התכנון.

ארז קמיניץ: בשלב התכנון מוסד התכנון שיושב על המדוכה צריך לבחון שיש צורך ציבורי, שהצורך הציבורי נועד למיקום הספציפי, ושהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות הפקעה.

ארז קמיניץ: הפעולות האלו נעשות בתוך ההליך התכנוני.

ארז קמיניץ: הן נעשות בצורה, בעיני, יותר טובה, יותר מדויקת, יותר נכונה, יותר שקופה, פחות פוגענית.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: זו מילה חשובה שאמרת.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: מהדרך שנעשית פקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: אני אומר את זה כמי שיושב גם במוסדות.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להעיד על עצמי.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אני אומר את זה נוכח ההסדרים החוקיים שקבועים בפקודה מזה ובחוקים מזה.

ארז קמיניץ: הרצון שלנו, ואני אומר את זה כבר עכשיו ונראה בהמשך, שיותר ויותר הפקעות לא ייעשו בדרך של הפקעות שר אוצר אלא יפנו לדרך של הפקעה תכנונית.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהפקעה תכנונית היא יותר מידתית בתוצרים שלה מהפקעת שר אוצר, היא יותר נכונה, היא יותר מדויקת.

ארז קמיניץ: השיח במוסד התכנון הוא שיח כזה שמייצר פגיעה כאשר צריך לייצר את הפגיעה.

ארז קמיניץ: רק לצורך העניין, אם אני צריך מוסדות ציבור אני הולך למוסדות הציבור האלה אחרי שעשיתי פרוגרמה, אחרי שבדקתי מה הם הצרכים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיתברר אחרי 10 שנים שטעיתי, אבל בזמן שעשיתי את התכנית בדקתי פרוגרמאתית שאני צריך את צורכי הציבור האלה.

ארז קמיניץ: זאת בדיקה יותר מהותית, יותר חזקה, יותר משמעותית מהבדיקה שנעשית בהפקעות שר אוצר.

איריס פרנקל-כהן: היא מנתקת את החוט, את הקשר שבין אדם למקרקעיו?

ארז קמיניץ: בכל מקרה מנותק החוט, בכל מקרה מנותקת הזיקה.

ארז קמיניץ: החוט שמדברים עליו..

ארז קמיניץ: תיכף ניגש לרכישה מחדש.

ארז קמיניץ: אני רוצה לעשות אבחנה בדיון.

ארז קמיניץ: אני מבקש לא לחשוב כרגע על שלב הרכישה מחדש או השבה, לא לראות את הכל בפריזמה של השבה ורכישה מחדש.

ארז קמיניץ: בוא ניקח סיטואציה שאנחנו בודקים צורכי ציבור לשנים הרבה ולא משנים אותם בהמשך.

ארז קמיניץ: יש גם מצבים כאלה.

ארז קמיניץ: רוב המצבים הם כאלה, לא שאני משנה ייעוד אחר כך.

ארז קמיניץ: בוא נדבר רגע על ההפקעות, על העיקר שלהם, על הלו"ז שלהם, אחר כך נקדיש גם הרבה זמן לרכישה מחדש, אני מניח, לפי ההערות שראיתי.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שחודרים פה דיני התכנון לדיני הקניין.

ארז קמיניץ: זה קורה באיחוד וחלוקה ובדיני הפקעות.

ארז קמיניץ: זה לא כל כך טריוויאלי לדיני תכנון, אבל הם משפיעים מהותית על הקניין.

ארז קמיניץ: כמו שאמרנו, בהפקעות תכנוניות המיקום המדויק נקבע בתכנית.

ארז קמיניץ: אם אדם אומר: למה בקרקע שלי, עליו לבוא למוסד התכנון, להתנגד ולהגיד: לא צריך להיות אצלי, צריך להיות במקום אחר.

ארז קמיניץ: אם אותו אדם מרגיש שפעלו נגדו בשרירותיות גם אחרי התכנית, פתוחות בפניו כל הדרכים.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: עוד פעם בתי משפט?

אמנון כהן: הם עמוסים בתיקים.

ארז קמיניץ: או ועדות ערר.

ארז קמיניץ: איזו דרך אחרת יש לך לפעול נגד שרירותו של השלטון?

ארז קמיניץ: נניח ששר האוצר פעל בשרירות לב, מה תעשה?

אמנון כהן: אני רוצה שלא יהיה כדאי לשלטון להפעיל סמכות מעבר.

אמנון כהן: אני לא רוצה להעמיס על בתי המשפט.

אמנון כהן: אני רוצה מראש לבנות כך שאני כמדינה, כראש עיר או כוועדה אראה צורך ציבורי אמיתי.

אמנון כהן: לא בגלל שיש לי סמכות או בשרירות לב אשתלט ואגיד: אני עכשיו רוצה לתכנן, 10 שנים לא קורה שום דבר ואני בעצם מנעתי מהאדם לעשות משהו.

אמנון כהן: עזוב אותי מבתי משפט.

אמנון כהן: צריך בפרק זמן סביר שנקבע שאם לא השתמשתי בקרקע ולא עשיתי כלום, אוטומטית זה חוזר אלי.

אמנון כהן: לא רוצה הכרעות משפטיות, לא רוצה שום דבר.

אמנון כהן: בואו נשים דד ליין.

אמנון כהן: אתה מוכיח לוועדה המייעצת שבית משפט אמר שיהיה בית חולים באשדוד אבל לא קורה כלום.

ארז קמיניץ: אדוני, אתה עושה כרגע בדיוק מה שביקשתי לא לעשות בסליחה, במחילה ובמטותה.

ארז קמיניץ: אדוני חושב כרגע רק על שאלת הרכישה מחדש או השבה.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה ככה שנתחיל את הפרק ונבדוק אותו על רקע רכישה מחדש והשבה.

אמנון כהן: אני פשוט העליתי.

אמנון כהן: אני חי את עמי.

ארז קמיניץ: אני מבין מה שאתה אומר.

אמנון כהן: אתם מסתכלים על דברים גדולים, אנחנו מסתכלים על דברים קטנים.

ארז קמיניץ: בוא נבדוק.

ארז קמיניץ: אנחנו מטילים על מוסדות התכנון כל כך הרבה.

ארז קמיניץ: למה אדוני אומר את זה ביחס להפקעות ולא אומר את זה ביחס להחלטה של מוסד תכנון להחליט שבקרקע פלונית מרימים בניין של 30 קומות ובקרקע אלמונית נשאר שצ"פ, קומה אחת או ייעוד סחיר אחר?

ארז קמיניץ: ההבדל בין 30 קומות לאזור תעשייה הוא משמעותי מבחינה קניינית.

ארז קמיניץ: אני סומך על מוסד תכנון שידע להגיד שפה צריך 30 קומות ופה צריך אזור תעשייה.

ארז קמיניץ: אני צריך לסמוך על מוסד תכנון שידע להגיד שפה צריך 30 קומות ופה זה שצ"פ.

אמנון כהן: ואם יש שרירות לב?

ארז קמיניץ: כמו שתהיה שרירות לב בתכנית.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: בית משפט.

ארז קמיניץ: כן, אבל יש לנו מוסד תכנון.

שמאי אסיף: קודם כל התכנית עצמה עוברת תהליך שקוף, התנגדויות.

שמאי אסיף: עוברים את כל הדברים.

שמאי אסיף: זה לא נעשה בחדרי חדרים.

ארז קמיניץ: אי אפשר לבטל את התכנית ולהגיד שכל מה שמניע את ראש העיר זה לקחת כמה שיותר שטחים לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: עוד לא ראיתי ראש עיר כזה שהולך ומחפש בעיר ממי הוא יכול להפקיע.

יהודה זמרת: זה עולה כסף.

ארז קמיניץ: גם אם זה מה שראש העיר רוצה יש מוסד תכנון.

ארז קמיניץ: הוא צריך לבוא למוסד התכנון.

אמנון כהן: למושבניק המסכן הזה אין כסף לבית משפט.

ארז קמיניץ: מה זה קשור לבית משפט?

ארז קמיניץ: יש מוסד תכנון רגע לפני.

ארז קמיניץ: הוא צריך לבוא למוסד התכנון.

ארז קמיניץ: אנחנו סומכים על מוסד התכנון שיקבל את ההחלטות הנכונות ולא יפעל בשרירות לב.

ארז קמיניץ: מה שאדוני אומר כרגע זה שמוסד התכנון נתן ידו לאספרציות חסרות תוחלת של פלוני, אלמוני, ראש העיר או מישהו אחר בעירייה.

ארז קמיניץ: למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?

ארז קמיניץ: למה לצאת מנקודת הנחה שמוסד התכנון.

ארז קמיניץ: .?

אמנון כהן: אני לא אומר שאני יוצא.

אמנון כהן: אני אומר שלא כולם.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיה גוף או עירייה שיקבלו החלטה.

אמנון כהן: .

ארז קמיניץ: יכול להיות.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע כך שלא יהיה כדאי מלכתחילה לעשות את זה.

ארז קמיניץ: נכון שיכול להיות, אבל בסופו של יום ההחלטה עוברת דרך מוסד תכנון.

ארז קמיניץ: זה משמעותי מאוד.

ארז קמיניץ: אני מבקש לשים לב לנקודה הזאת.

ארז קמיניץ: בפקודת הקרקעות זה עובר דרך שר האוצר ודרך ועדה מייעצת.

ארז קמיניץ: בחוק התכנון והבנייה ההחלטה להפקיע עוברת דרך מוסד התכנון, עם כל המנגנונים שיצרנו.

שמאי אסיף: להפקיע עולה כסף.

שמאי אסיף: זה לא כל כך פופולארי.

שמאי אסיף: גם רשות מקומית לא ממהרת להוציא כספים לצורך העניין הזה.

אמנון כהן: כמה אתם משלמים פיצויים למסכנים?

אמנון כהן: גרושים.

שמאי אסיף: זה שיקול בעניין הזה.

אמנון כהן: בוועדת הכספים אישרת 20,30 אלף שקל?

יהודה זמרת: על הפקעת דונם ברעננה אני משלם?

קריאה: 40 מיליון שקל..

אמנון כהן: איזה דונם?

אמנון כהן: אני מדבר על קרקע חקלאית.

ארז קמיניץ: גם על 197..

שמאי אסיף: לגבי האינסנטיב, התמריץ שיש לרשות להפקיע הרבה.

שמאי אסיף: אחד, זה עולה כסף.

שמאי אסיף: שתיים, בדרך כלל אתה מפקיע - לא תמיד - לאנשים שמצביעים עבורך, לתושבים.

שמאי אסיף: אתה מפקיע להם חתיכה מהחלקה, פה ושם וכו'.

שמאי אסיף: זה גם כן לא הכי פופולארי - אתה בכל זאת נבחר ציבור - לומר: אני מתחיל להפקיע.

שמאי אסיף: הבעיות שלנו בניסיון לאורך הזמן הן בעיות הפוכות, שזה תת הפקעה, שאין מספיק בהרבה מאוד מקרים, לא בכולם.

שמאי אסיף: יש מקרים כאלה..

ארז קמיניץ: אני רציתי להגיע לזה אחר כך, אבל הואיל ושמאי כבר מושך אותי בלשון אז אנחנו מדברים על צורכי ציבור.

ארז קמיניץ: צורכי ציבור – יעידו פה אנשים.

ארז קמיניץ: אני לא דיברתי עם אף אחד פה מהרשויות המקומיות - הם במחסור.

ארז קמיניץ: חסרה לנו קרקע לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: קרקע היא משאב מוגבל.

ארז קמיניץ: צורכי הציבור רק הולכים ועולים בחברה מודרנית.

אמנון כהן: למה הגופים מתכננים?

אמנון כהן: ראיתי איזו שהיא עיר בלי מספיק תשתיות לחינוך, לרווחה.

אמנון כהן: בונים עיר עם מלא בניינים ואין צורכי ציבור, אין מסחר.

אמנון כהן: הפקודות שלכם.

אמנון כהן: .

ארז קמיניץ: אדוני רק מוכיח את מה ש.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: תכננתם מראש לא טוב.

ארז קמיניץ: צורכי הציבור לאורך השנים רק עולים.

אמנון כהן: שמאי, איפה היית כמתכנן?

ארז קמיניץ: צודק.

ארז קמיניץ: בגלל שצור

ארז קמיניץ: כי הציבור - היה לכם דיון על זה היום בבוקר - הם ככלל "נימבי" אין אינטרס לקיומם של צורכי ציבור.

ארז קמיניץ: זה לא משהו פופולארי.

ארז קמיניץ: להיפך.

ארז קמיניץ: אם רוצים להיות פופולארי, אומרים: הוא מצביע בשבילי.

שמאי אסיף: אתה שואל איפה הייתי?

שמאי אסיף: עשרות תכניות מתקשות להגיע לכלל סיכום ואישור בגלל שהרשויות המקומיות מתנגדות לתכנית כיוון שהן כרוכות בהפקעות המתושבים שלהן.

שמאי אסיף: זה מאוד אופייני למצב הזה, לכן אין להן צורכי ציבור.

שמאי אסיף: במקומות שבהם יש הכרה הרבה יותר ברורה בנושא הזה והרשות המקומית מבוגרת מספיק או מודעת מספיק כדי להגיד שצורכי הציבור הם חשובים, במקום הזה יש צורכי ציבור.

שמאי אסיף: במקומות אחרים אין צורכי ציבור.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, האם הכוונה היא שעל פי החוק הזה קל יותר להפקיע אדמות?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: יחסית לחוק הקיים לא.

חנא סוייד: חשבתי שכל הכוונה היא בעצם להגיע למצב שקל יותר להפקיע.

אמנון כהן: את הפקודה הם הופכים לחוק.

חנא סוייד: אני חושב שהרפורמה, ההצעה שישנה כאן היא הרבה יותר מסובכת בקטע הזה של הפקעות מהחוק הקיים, במיוחד כאשר מדובר בהשבה, בקנייה מחדש ובכל השמות היפים האלה.

חנא סוייד: אני חושב שהחוק הקיים, הישן מה שנקרא, הוא יותר ישיר.

חנא סוייד: אולי היה צריך לשפץ אותו פה ושם.

חנא סוייד: אני חושב שיש פה תסבוכת מאוד..

אמנון כהן: תיכף נגלה את התסבוכת.

ארז קמיניץ: אני אשמח לדעת איפה.

חנא סוייד: זו ההתרשמות שלי.

חנא סוייד: זה קטע מסובך בחוק.

חנא סוייד: ככה אני מרגיש.

ארז קמיניץ: אני מסכים שזה מסובך, אבל לא..

חנא סוייד: יותר מסובך.

אמנון כהן: הוא איש מקצוע.

חנא סוייד: בוא לא נשווה עכשיו את היכולות שלך ושלי לגבי מי רואה את זה יותר מסובך כאילו זה מעיד על היכולות האישיות.

חנא סוייד: תעזוב את זה בצד.

ארז קמיניץ: להיפך.

ארז קמיניץ: המטריה מסובכת, לא יעזור.

חנא סוייד: אני מדבר באופן יחסי על כך שזה יותר מסובך.

ארז קמיניץ: אם אתה יכול למצוא דרכים לפשט את הסיבוך אני אשמח.

ארז קמיניץ: אין לנו מטרה להפוך משהו מסובך למסובך יותר.

ארז קמיניץ: כמות פסקי הדין.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: כמה שמטריד אותנו הנוסח של חוק התכנון והבנייה הקיים, שלא לדבר על נוסח הפקודה הקיימת.

ארז קמיניץ: כמה הם מטרידים אותנו וגם את בתי המשפט.

ארז קמיניץ: הפרשנויות לסעיפים מצביעות על זה שהחוק הקיים הוא לא פשוט.

חנא סוייד: אנחנו לא פעם ראשונה מקיימים את הדיון הזה ואת הוויכוח הזה.

חנא סוייד: קיימנו חלק ממנו כשהיה התיקון של הפקודה.

חנא סוייד: אני אומר לך מההתרשמות האישית שלי ומהביקורת שאתם מתחפרים בדברים שאתם מציגים כאן.

חנא סוייד: אני מברך על כך..

שמאי אסיף: לא מתחפרים.

אמנון כהן: אני דווקא אומר שהם פתוחים לשינויים.

חנא סוייד: לא התכוונתי אליך.

חנא סוייד: לא היית חלק..

אמנון כהן: חבר הכנסת סוויד, אם יש לנו הצעה אחרת לרכך את זה יותר כדי להגיע לאותה מטרה, אפשר.

חנא סוייד: כשנהיה שרי פנים אולי נעשה את המאמץ הזה.

חנא סוייד: למה לי לעשות את המאמץ הזה כשבסופו של דבר לא יתקבל שום דבר?

אמנון כהן: יתקבל, מי אי אמר לך?

חנא סוייד: תן לי רק לבטא עוד משהו, אדוני.

חנא סוייד: המקור של ההתנגדות להפקעה הוא בכך שהאנשים הנפקעים לא מקבלים את הפיצוי הנכון.

חנא סוייד: זאת הבעיה.

חנא סוייד: על זה צריך לדבר.

חנא סוייד: לא צריך לברוח לכאן ולשם.

חנא סוייד: יש תת הפקעות.

חנא סוייד: תת הפקעות והתנגדות להפקיע כי אתה מפקיע לי, אני לא רוצה, אני קשור לקרקע שלי .

חנא סוייד: לכל הפחות אני מעוניין בפיצוי צודק.

חנא סוייד: את זה החוק לא מקיים, לכן אני מתנגד לזה.

חנא סוייד: לא מכיוון שיש לי אלרגיה להפקעה.

חנא סוייד: יש לי אלרגיה להפקעה בגלל סיבות היסטוריות אחרות, אבל אני מדבר על האדם מהיישוב שלא רוצה שיפקיעו לו כי הוא יודע שלא יפצו אותו.

אמנון כהן: כראוי.

ארז קמיניץ: אני נכנס עכשיו לתיקונים להסבר יותר טכני של הדברים ופחות תיאורטי.

ארז קמיניץ: כאשר נקבע בתכנית צורך ציבורי הרשות המקומית רשאית להפקיע, אלא אם כן התכנית עצמה קובעת שלא ניתן להפקיע למרות שזה צורך ציבורי.

ארז קמיניץ: אני אגע אחר כך באיך זה יכול להיות.

ארז קמיניץ: מה שחשוב להגיד פה כרגע זה שהרשות המקומית חייבת להפקיע אם קורה אחד משניים: הוועדה המחוזית דורשת ממנה להפקיע - גם בחוק היום וגם העברנו את זה להצעה החדשה - או הנפקע דורש שיפקיעו לו את הקרקע.

ארז קמיניץ: הוא אומר: יש לי צורך ציבורי, אני לא יודע מה לעשות איתו, אנא, הפקיעו לי את הקרקע.

ארז קמיניץ: הרשות במקרה הזה חייבת לבצע את ההפקעה.

ארז קמיניץ: זה חידוש.

ארז קמיניץ: אנחנו מוסיפים וקובעים שניתן לקבוע שהקרקע תופקע לטובת המדינה בתכנון.

ארז קמיניץ: החידוש פה הוא שאם הקרקע מופקעת לטובת המדינה מי שיכול לבצע את ההפקעה הזאת היא המדינה היום.

ארז קמיניץ: אם הקרקע מופקעת בתכנון לטובת המדינה, מי שיכול לבצע את ההפקעה הזאת זאת רק הרשות המקומית.

ארז קמיניץ: זה מה שקובע חוק התכנון והבנייה היום.

ארז קמיניץ: התוצאה של הדבר הזה – נמצאים פה גופי התכנון שיעידו – שגופי התשתית מעדיפים לעבוד לפי הפקעות שר אוצר, גם אם הם עושים תכנון.

ארז קמיניץ: בסוף את ההפקעות הם עושים לפי הפקעות שר אוצר או תחבורה, כי זאת הדרך היחידה שלהם לבצע את ההפקעה, לשלוח הודעות 5 ו-7, להיכנס לקרקע.

ארז קמיניץ: את כל זה לפי חוק התכנון והבנייה הקיים היום הם לא יכולים.

ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו חושבים שהפקעות תכנוניות טובות יותר מהפקעות שר אוצר, הן מידתיות יותר, אנחנו רוצים לדחוף את גופי התשתית להפקיע בהפקעה תכנונית.

ארז קמיניץ: כדי שנאפשר להם את הדבר הזה.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לייצר להם מסלול שמאפשר להם ליישם את ההפקעה התכנונית.

ארז קמיניץ: מכאן החידוש הזה.

ארז קמיניץ: עוד חידוש נוסף שנוגע להליך ההפקעה אחרי שאישרתי את התכנית זה שאנחנו קובעים פה שההודעה על התכנית המפקיעה ניתנת לכל בעלי הזכויות.

ארז קמיניץ: זה לא קיים בחוק הקיים היום.

ארז קמיניץ: זה קיים בהצעה בסעיף 263.

ארז קמיניץ: החשיבות היא בעיקר לעניין פיצויים.

ארז קמיניץ: אולי ניגע בזה אחר כך.

ארז קמיניץ: יש פה איזה שהוא ניסיון להגיע לפשרה עם גופי התשתית שדיברנו עליה בעבר, אדוני.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל ננסה לדבר על זה בהמשך.

ארז קמיניץ: ההליך הטכני של הביצוע של ההפקעה נעשה כמו בפקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: יש הודעה על כוונה להפקיע והודעת תפיסת חזקה.

ארז קמיניץ: כאשר מדובר בהפקעות תכנוניות הן בדרך כלל נעשות ביחד משום שהתכנית כבר בהכנה.

ארז קמיניץ: בפקודת הקרקעות השלב שבין סעיף 5 לסעיף 7 מנוצל כדי לייצר את השימוע בפני הוועדה המייעצת.

ארז קמיניץ: מגיע אדם ואומר: שמעתי מכם בהודעה לפי סעיף 5 שאתם מתכוונים להפקיע, אני רוצה לשכנע אתכם שלא תפקיעו.

ארז קמיניץ: רק אחרי השימוע הזה בדרך כלל נעשה סעיף 7 שמורה על תפיסת החזקה.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, בהפקעות תכנוניות הואיל והשימוע נעשה כבר בתכנית, השלבים של ההודעה על הכוונה וההודעה לתפוס חזקה הם שלבים טכניים, הם בדרך כלל נעשים ביחד.

ארז קמיניץ: אין הכרח לבצע מיד לאחר אישור התכנית את ההפקעה.

ארז קמיניץ: זה מתקשר לשאלה מתי אני..

אמנון כהן: זאת אומרת האזרח ידע, אבל בינתיים אני לא מפקיע את זה.

ארז קמיניץ: בינתיים אני לא מפקיע.

אמנון כהן: אני מודיע לו שיש תכנית עתידית.

ארז קמיניץ: אני מודיע לו.

ארז קמיניץ: בעתיד אני אודיע לו שאני אקח ממנו את הקרקע בפועל.

ארז קמיניץ: הוא כבר יודע שיש תכנית.

אמנון כהן: אם הוא חקלאי הוא יוכל להמשיך לעבוד.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ארז קמיניץ: למשל חקלאי יכול להמשיך עד שאצטרך את הקרקע.

ארז קמיניץ: יש מצבים רבים שזאת אופציה אפשרית.

חנא סוייד: לא תכנית עתידית.

ארז קמיניץ: התכנית כבר קיימת.

ארז קמיניץ: יודעים שצריך את הקרקע לדרך, אבל יש לי עוד זמן עד למימוש הקרקע לדרך.

ארז קמיניץ: בינתיים תשתמש במה שהשתמשת.

אמנון כהן: אבל הוא עובד את הקרקע.

ארז קמיניץ: אם הוא רוצה שיפקיעו ממנו יש חידוש נוסף.

ארז קמיניץ: אמרנו שגם אם הרשות חושבת שהיא לא רוצה, אם הוא דורש היא תצטרך להפקיע.

אמנון כהן: האזרח יכול להגיד: אל תשאיר אותי באוויר, אם אתה אומר לי שיש תכנית עתידית קח עכשיו ממני.

אמנון כהן: אם לא, מה?

ארז קמיניץ: אין אם לא.

ארז קמיניץ: היא חייבת.

אמנון כהן: אם הוא אומר: רוצה אני, הוא נכנס לתהליך הזה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: החידוש הנוסף שניתן פה גם עם שאלת הרוצה אני וגם בלי שאלת הרוצה אני, שלרשות המפקיעה יש תקופת זמן להחליט שהיא לוקחת את הקרקע גם אם היא לא נמצאת בתכנית.

ארז קמיניץ: תקופת הזמן הזאת היא בדיוק כמו בפקודה.

ארז קמיניץ: על זה העירה היועצת המשפטית שהתקופה צריכה להיות קצרה יותר.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים כך.

ארז קמיניץ: אולי נענה בהמשך.

ארז קמיניץ: לדעתנו צריכה להיות התקופה הזאת.

ארז קמיניץ: אולי נענה עכשיו את ההתחלה רק ממעוף הציפור.

ארז קמיניץ: כאשר אני עושה תכנית פרוגרמאתית בצורה כזאת או בצורה אחרת, לא בטוח שתכנונית נכון לממש את ההפקעה מיד בקבועיי זמן הקצרים ביותר.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: אם עשיתי תכנית למוסדות חינוך או לקריית חינוך ואני מתחיל לאכלס את השכונה, אז לשלב א' של השכונה שאוכלס אני ארצה בית ספר שייתן מענה לשלב א' של האכלוס.

ארז קמיניץ: אם השכונה הולכת ומתקדמת מתוך ראייה תכנונית פרוגרמאתית שעשיתי בקבועיי זמן מסוימים שאני יודע.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: שלב א', שלב ב', שלב ג'.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: אני לא צריך לקחת את הקרקע עכשיו לשלב ג' של אכלוס השכונה שלגביו אני צריך את בית ספר התיכון, סתם לצורך העניין.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק שהאוכלוסייה מזדקנת.

ארז קמיניץ: מגיעים ילדים, יש זוגות צעירים.

ארז קמיניץ: נכון שבפקודת הקרקעות הקבועיי זמן לקחו בחשבון גם תכנון, אבל פה קבועיי הזמן לוקחים בחשבון הפקעות תכנוניות שהן שונות מהפקעות שר אוצר בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: הפקעות תכנוניות הן פרוגרמאתיות.

ארז קמיניץ: אם המימוש של הפרוגרמה הזאת לוקח יותר זמן מאשר הפקעות שר אוצר צריך לקחת את זה בחשבון, לכן קבועי הזמן נשארו כמו בפקודה.

שמאי אסיף: שימשיך ליהנות מהקרקע בינתיים, שימשיך לעבד.

ארז קמיניץ: אין שום סיבה שלא.

ארז קמיניץ: אם הוא לא רוצה הוא יכול לדרוש.

חנא סוייד: אם כולם יפנו ויגידו: תפקיעו לנו עכשיו.

ארז קמיניץ: אז יפקיעו.

ארז קמיניץ: אין מה לעשות.

חנא סוייד: מאיפה יביאו את הכסף לפיצוי?

ארז קמיניץ: אדוני עכשיו אוחז את החבל מכל קצותיו.

ארז קמיניץ: השאלה במקומה.

חנא סוייד: אני שואל שאלה.

חנא סוייד: .

שמאי אסיף: נתת את התשובה.

ארז קמיניץ: השאלה ממש במקומה.

שמאי אסיף: אלף, לא הגיוני שזה יקרה, ובית, נתת את התשובה.

אמנון כהן: זה כמו שלא כולם יוציאו את הפנסיה, את החסכונות שלהם ביום אחד ואז הבנק קורס.

ארז קמיניץ: אבל זאת שאלה במקומה.

ארז קמיניץ: מצד שני, באיזון הזכויות בין הזכות הקניינית לצורכי הציבור, לרבות הכסף שיש לרשות להשקיע בצורכי ציבור, החלטנו לייצר חידוש שמשמעו שאם האזרח דורש שיפקיעו לו צריך להפקיע לו כמה כסף שזה עולה.

ארז קמיניץ: אין מה לעשות, זה האיזון.

ארז קמיניץ: ביחס לתפיסת הקרקע המופקעת יש פה חזרה על הכללים של החוק הקיים.

ארז קמיניץ: לא צריך צו של בית משפט כדי להיכנס, אלא אם כן מדובר בבניין מגורים.

ארז קמיניץ: צריך גם להציע דיור חלוף על מגורים.

ארז קמיניץ: סכסוך על פיצויים אינו מעכב תפיסה.

ארז קמיניץ: תקיפת התפיסה צריכה להיות מנימוקים פרוצדוראליים בלבד.

ארז קמיניץ: הייתה הערה של הייעוץ המשפטי בהקשר הזה, אני מסכים לה, אבל לא צריך לשנות את הנוסח בעיני.

ארז קמיניץ: אדם שרוצה לתקוף את התפיסה יכול לתקוף את הליך התפיסה ולהגיד: סתם תפסו לי, או שיש איזה פגם פרוצדוראלי בהליך.

ארז קמיניץ: ודאי שטענות כאלו אפשרויות.

ארז קמיניץ: אני עובר לפיצויים.

ארז קמיניץ: גם פה יש קצת סיבוך.

ארז קמיניץ: הלכת חממי הייתה ההלכה המרכזית בעניין.

ארז קמיניץ: פיצויים בהפקעות תכנוניות.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: מה זה חממי?

ארז קמיניץ: זה אדם שנקרא.

רחל אלתרמן: ארז, אני רוצה לתקן, אם תרשה לי.

רחל אלתרמן: זה לא הלכת חממי, זה הלכת מקס ואליאס בשנות ה-60.

רחל אלתרמן: חממי עסק בסוגיה אחרת.

רחל אלתרמן: הוא פשוט חזר על אותה הלכה.

רחל אלתרמן: אוי ואבוי אילו רק בשנות ה-80..

ארז קמיניץ: אני מסכים.

רחל אלתרמן: התיקון הזה שהיה לעוול פוטנציאלי לבעלי הקרקע נעשה בשנות ה-60 על ידי בית המשפט, לא בשנות ה-80.

ארז קמיניץ: אין בעיה, זה בסדר גמור.

אמנון כהן: מה היה שם?

אמנון כהן: מה היה בפיצויים?

ארז קמיניץ: מדובר על פיצויים באופן דו-שלבי, זה מה שחשוב.

ארז קמיניץ: עזבו את השמות.

רחל אלתרמן: כולם אומרים את זה.

רחל אלתרמן: אוי ואבוי אם בעלי הקרקע היו סובלים 20 שנה קודם מהבעיה הזאת.

ארז קמיניץ: את צודקת, אני מקבל את התיקון.

ארז קמיניץ: מה אומרת הלכת הדו-שלביות?

ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו בהפקעה תכנונית, הרי שבשלב הראשון יש פגיעה לפי תכנית.

ארז קמיניץ: אם יש פגיעה לפי תכנית, אז בבקשה, סעיף 197 או 397 מורנו כיצד לפעול.

ארז קמיניץ: צריך לשלם פיצויים על הפגיעה לפי תכנית, שהיא בדרך כלל תהיה בהקשר הזה פגיעה ישירה.

ארז קמיניץ: זה שלב ראשון.

ארז קמיניץ: שלב שני הוא בבואי לקחת את הקרקע כשאני משלים את הפיצוי מהערך שאחרי התכנית ל-0.

ארז קמיניץ: ניתן דוגמה.

ארז קמיניץ: אם יש קרקע חקלאית שמשנה את ייעודה לדרך ואחר כך הקרקע עצמה נלקחת, הפיצויים משתלמים באופן דו-שלבי.

ארז קמיניץ: בשלב ראשון ירידת הערך מחקלאי לדרך זו פגיעה ישירה בקרקע, מזכה בפיצוי לפי סעיף 197, בדרך כלל 90% משווי של קרקע חקלאית.

ארז קמיניץ: אחר כך, כשאני עושה את ההפקעה, אני אצטרך להשלים את הפיצוי מ-10% ל-0.

ארז קמיניץ: פיצויי ההפקעה שישתלמו פה יהיו 10% משווי הקרקע החקלאית.

ארז קמיניץ: הם משתלמים לפי שינוי הייעוד, לפי הייעוד של התכנית החדשה.

רחל אלתרמן: אני רוצה להוסיף.

רחל אלתרמן: אני רק אגיד למה הערתי את התיקון לשנות ה-60.

רחל אלתרמן: לפני שבית המשפט עשה חסד ענק עם בעלי הקרקע היה מצב שהוועדות המקומיות, ואולי גם גופים אחרים טענו, אמרו שעל כל ירידת ערך עכב התכנית לא יקבלו שום פיצוי - זה בגלל איזה שהוא נוסח טכני של החוק – אלא רק על החלק של ההפקעה.

רחל אלתרמן: בדרך כלל פירושו של דבר על החלק הקטן.

רחל אלתרמן: כאן הייתה פרשנות של בית משפט שניסתה להציל את בעלי הקרקע.

רחל אלתרמן: השעטנז הזה היה חי עד היום.

רחל אלתרמן: מצוין שעוזרים לעשות אותו לא שעטנז אלא יריעה רגילה.

ארז קמיניץ: נשמעו לאורך השנים טענות שצריך לייצר הליך אחד לפיצוי שיינתן לא בשני שלבים אלא בשלב אחד, אבל יש קושי ברצון.

ארז קמיניץ: .

לפי התזה הזאת, מתי זה?

בשלב א' או בשלב ב'?

ארז קמיניץ: שלב א' הוא מה שדיברנו עליו – סעיף 397.

ארז קמיניץ: ירד לך ערך הקרקע, תגיש תביעה לפיצויים על ירידת הערך ותקבל את הפיצויים שלך.

ארז קמיניץ: אחר כך, כשייקחו ממך את מה שנשאר, תקבל גם את היתרה של כמה שמגיע.

ארז קמיניץ: 90% מחקלאי לדרך תקבל לפי 197, 10% הנותרים תקבל לפי חלק ז' – פיצויי הפקעה.

ארז קמיניץ: היה רצון לייצר הליך אחד מאוחד.

ארז קמיניץ: היו טענות, היו רצונות.

ארז קמיניץ: בעיה מרכזית אחת שמונעת הליך אחד היא שבפעמים לא מעטות יש הבדל זמנים בין התכנית להפקעה.

ארז קמיניץ: אני רוצה שבמצב שיש הבדל זמנים ואדם רוצה שיפצו אותו על ירידת הערך של הקרקע ועדיין ההפקעה לא יצאה לפועל, ניתן לו את הפיצוי.

ארז קמיניץ: אני רוצה לתת לו את ה-90%.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה שהוא יחכה שתהיה הפקעה ורק אז יתנו לו את הכל.

ארז קמיניץ: אפשר לדבר על זה.

ארז קמיניץ: עם התשתיות ניסינו להגיע לאיזה שהוא תוצר שיכול להיות שיביא במצבים מסוימים לאיחוד.

ארז קמיניץ: צריך לזכור את הבעיה הזאת כשמדברים על איחוד הפיצוי הדו-שלבי.

ארז קמיניץ: תיקון משמעותי שעשינו הוא לבטל את הפטור מתשלום בשל הפקעת 40% "ראשונים".

ארז קמיניץ: המצב היום לפי חוק התכנון והבנייה הוא שאם אתה מפקיע עד 40% מהחלקה לצורכי ציבור מסוימים אתה לא צריך לשלם פיצוי בכלל.

ארז קמיניץ: במסגרת האיזון – דיבר על זה חבר הכנסת סוויד לעניין הפיצוי שמגיע או לא מגיע – בין זכות הקניין לצרכי הציבור, כפי שדיברנו עליהם, חשבנו שהאיזון צריך להיות שבמקום שבו משלמים מהמטר הראשון, מהדונם הראשון צריך לבטל את הכלל של ה-40% הזה.

ארז קמיניץ: גם בפקודה הכלל.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: זה יהיה מהמטר הראשון?

ארז קמיניץ: כן, מהמטר הראשון.

ארז קמיניץ: כמובן שצריך לזכור שאם בתכנית אחת גם הושבחתי וגם פגעו בי אני סופר את כל התכנית.

ארז קמיניץ: אם בתכנית אחת יש לפלוני מספר קרקעות, אז עושים את החישוב לגבי כל התכנית.

ארז קמיניץ: אם בקרקע אחת הוא הושבח ובקרקע אחת הוא נפגע, צריך לבדוק ביחד אם הוא נפגע מהתכנית או לא.

ארז קמיניץ: בסדר?

אמנון כהן: זה נראה סביר.

ארז קמיניץ: שוב אנחנו חוזרים על הכלל של אין פיצויים בשל פוטנציאל.

ארז קמיניץ: הכלל הזה קיים בפגיעות תכנוניות.

ארז קמיניץ: אנחנו חוזרים עליו גגם כאן.

ארז קמיניץ: אני מניח שלא יהיו הערות על הכלל הזה וכולם יסכימו לו.

ארז קמיניץ: אנחנו גם חוזרים על הכלל של אין פיצויים בשל בנייה לא חוקית.

ארז קמיניץ: אני בטוח שאוהד יסכים.

אוהד דנוס: חבר הכנסת סוויד הלך.

אוהד דנוס: הוא היה צריך לשמוע את זה.

אמנון כהן: הוא שומע כל יום.

ארז קמיניץ: אני רוצה לגעת טיפה בהליך, בטריבונאלים שדנים.

ארז קמיניץ: גם פה יש חידושים.

ארז קמיניץ: אנחנו עושים אבחנה בין מצב שבו הרשות המפקיעה היא הוועדה המקומית, כאשר המחלוקת היא סכום הפיצוי בלבד, לבין מצב שבו המחלוקת היא לא על סכום הפיצוי אלא על השאלה אם יש לפלוני זכות בקרקע או לא.

ארז קמיניץ: נניח אדם בא ואומר: מגיע לי פיצוי, הפקעתם לי את הקרקע.

ארז קמיניץ: מסתבר בכלל שהוא לא בעל הקרקע.

ארז קמיניץ: מחלוקת לשאלת בעלות הולכת לבית משפט מחוזי, אנחנו לא מכריעים בזה.

ארז קמיניץ: עד היום אם הייתה מחלוקת על סכום הפיצוי היא הייתה נדונה בבית משפט מחוזי.

ארז קמיניץ: אנחנו הצהרנו גם בפקודה וגם פה שאנחנו מבקשים לייצר טריבונאלים יותר מומחים לעניין.

ארז קמיניץ: אם זה בהסכמה אפשר ללכת לשמאי מכריע, אם זה לא בהסכמה אפשר לפנות לוועדת ערר .

ארז קמיניץ: על ההחלטה של שמאי מכריע אפשר לערור לוועדת ערר וועדת ערר יכולה להסתייע בשמאי מייעץ.

ארז קמיניץ: זה דומה מאוד להליך בשל פיצוי לפי 197.

אמנון כהן: הרבה פרנסה לשמאים.

אוהד דנוס: כבוד היושב-ראש, זה 20 שמאים.

אוהד דנוס: זה לא השמאים שבשוק, זה שמאים מכריעים.

אמנון כהן: אבל בגלל שיש הרבה.

אמנון כהן: .

ארז קמיניץ: בפני השמאים המכריעים היא מופיעה.

אוהד דנוס: בכלל לא מפקיעים בשביל שמאים.

אמנון כהן: הכמות תעלה.

ארז קמיניץ: כאשר הרשות המפקיעה היא המדינה ההסדר הוא טיפה אחר.

ארז קמיניץ: המחלוקת היא על סכום הפיצויים בלבד.

ארז קמיניץ: בהסכמה הולכים לשמאי מכריע, אבל אם אין הסכמה הולכים לוועדת השגות.

אמנון כהן: עד איזה גובה השמאות?

ארז קמיניץ: לא קשור לגובה.

ארז קמיניץ: אנחנו הולכים לוועדת השגות כאשר המפקיעה היא המדינה.

ארז קמיניץ: ועדת השגות זה טריבונאל חדש שהוקם לפי פקודת הקרקעות לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: בפקודת הקרקעות לצורכי ציבור המפקיע הוא תמיד המדינה.

ארז קמיניץ: נבנה טריבונאל חדש שדן בהפקעות של המדינה, שזה ועדת השגות.

ארז קמיניץ: אולי אני אענה פה תוך כדי להערות של הייעוץ המשפטי.

ארז קמיניץ: הייעוץ המשפטי ביקש שכל ההפקעות כולן, אם אין הסכמה ללכת לשמאי מכריע, ילכו לוועדת השגות על-מנת שיהיה טריבונאל אחד.

ארז קמיניץ: מדובר בהרבה הפקעות, אני לא יודע להגיד כמה.

ארז קמיניץ: ועדת השגות זה מנגנון חדש.

ארז קמיניץ: המדינה לא תעמוד בכמויות הגדולות האלו.

ארז קמיניץ: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבעוד כמה שנים כשנראה שוועדת השגות, שאגב לא ממש התחילה לפעול למרות שיש לה תיקים על השולחן, עובדת כמו שצריך, יש לה כמות תיקים שהיא עוסקת בהם, אנחנו נייצר שינוי.

ארז קמיניץ: בשלב הזה, אדוני, לא ניתן להיערך לשינוי.

ארז קמיניץ: מדובר פה במאות, אם לא אלפי תיקים, אם לא עשרות אלפי תיקים של כל הוועדות המקומיות בכל הארץ.

יהודה זמרת: אנחנו לא מדברים בשנה אחת.

ארז קמיניץ: זה לא משהו שאפשר לעמוד בו ברמה מערכתית.

אמנון כהן: אם נצטרך כוח אדם לדברים אנחנו ערוכים מבחינה תקציבית?

ארז קמיניץ: ועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה דנה היום במטריה דומה מאוד, אם לא זהה, כשהיא דנה בהשבחה, בודאי בפיצויים לפי 197.

ארז קמיניץ: המטריה אינה זרה לוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: של השלטון המרכזי בוועדת ערר.

ארז קמיניץ: נכון הוא שהטריבונאלים מעט שונים מבחינת המומחיות, אבל שני הטריבונאלים האלה מומחים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רואים בטריבונאל של ועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה כטריבונאל שאינו מומחה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שוועדת השגות, כמו שבנינו אותה, מומחית יותר, אבל זה לא משנה את העובדה.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: יש טריבונאלים שונים בכל מיני מקומות.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר שאלות מהותיות מאוד יגיעו בסוף הדרך לבית משפט ויוכרעו בבית משפט.

ארז קמיניץ: זה שבית משפט שלום בתל-אביב פוסק אחרת מבית משפט שלום בירושלים, לא הופך את השיטה ללא נכונה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שברמה העקרונית הייתה לנו בעיה, אבל מדובר פה בהיערכות כלכלית בלתי אפשרית.

ארז קמיניץ: זה לא משהו פשוט.

איריס פרנקל-כהן: אגב, מה זה כלכלית בלתי אפשרית?

איריס פרנקל-כהן: גם ככה זה אנשים שאתה משלם להם בנפרד.

איריס פרנקל-כהן: יושב-ראש ועדת ערר..

ארז קמיניץ: השאלה כמה טריבונאלים.

איריס פרנקל-כהן: אותו דבר.

איריס פרנקל-כהן: מה שאתה לא משלם על ועדת השגות תשלם על ועדת ערר.

יהודה זמרת: ועדת ערר כבר קיימת.

יהודה זמרת: אני מוסיף לה היקפי עבודה.

יהודה זמרת: אני מוסיף על מערכת קיימת עוד עבודה.

ארז קמיניץ: זה עולם אחר.

יהודה זמרת: בשביל להקים עכשיו במקביל עוד 6 ועדות השגה אתה צריך את כל המחוזות, את כל הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: זה היקפים הרבה יותר גדולים.

יהודה זמרת: זה מכפיל את כל עלויות הניהול.

ארז קמיניץ: אנחנו לא שוללים את זה לבחינה לאורך זמן, אנחנו אומרים שכרגע זה לא נראה משהו שהוא ישים.

ארז קמיניץ: גם פה הערעור על ועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה יהיה לשמאי מכריע, כשהוועדה יכולה להסתייע בשמאי מייעץ.

אוהד דנוס: שמאי על שמאי יהיה?

ארז קמיניץ: לא, אין פה שמאי על שמאי.

ארז קמיניץ: זאת הסיבה.

אוהד דנוס: אם אני מגיש ערר יש אפשרות למנות שמאי מכריע נוסף?

ארז קמיניץ: אוהד, אין שמאי על שמאי.

ארז קמיניץ: תיקח את זה כך.

ארז קמיניץ: תסתכל אפילו בהפקעות שהן הפקעות של המדינה, אם הלכו לשמאי מכריע הערר עליו הוא לוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה.

אוהד דנוס: כן, אבל מה זה שמאי מייעץ?

ארז קמיניץ: הוועדה יכולה להתייעץ בשמאי מייעץ.

ארז קמיניץ: זה תמיד.

ארז קמיניץ: זה קיים לך גם ב-197.

ארז קמיניץ: זה לא שמאי על שמאי.

אמנון כהן: זה עוד פרנסה.

ארז קמיניץ: היא מתייעצת.

אוהד דנוס: בשמאים המכריעים.

ארז קמיניץ: השמאים המכריעים הם רק מרשימת השמאים המכריעים.

ארז קמיניץ: זה קיים גם בפיצויים להיטל השבחה.

ארז קמיניץ: זה לא שזה שמאי על שמאי.

ארז קמיניץ: יש התייעצות עם שמאי.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהוא מוציא שומה או לא מוציא שומה.

ארז קמיניץ: הם מתייעצים איתם.

יהודה זרמת: זה לא תמיד מחויב.

ארז קמיניץ: זה לא מחויב.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיתייעצו, יכול להיות שירצו, יכול להיות שלא ירצו.

ארז קמיניץ: זה הסדר שקיים היום בחוק בתיקון 84.

ארז קמיניץ: נגיע לסוגיה העקרונית - נקדיש לה קצת –של הרכישה מחדש או ההשבה.

ארז קמיניץ: על זה התקבלו ההערות הרבות ביותר.

ארז קמיניץ: גם אדוני התייחס לזה בתחילת הדרך.

ארז קמיניץ: יש גם את הסוגיה הזאת.

ארז קמיניץ: היא רלוונטית לחלק מסוים של ההפקעות, צריך לזכור את זה תמיד.

ארז קמיניץ: זה לא עיקר דיון ההפקעות, זה חלק מסוים של ההפקעות.

ארז קמיניץ: הוא קיבל כותרות לאחרונה או בשנים האחרונות בגלל התעסקות בית המשפט העליון בסוגיה, בגלל התעסקות המחוקק בסוגיה.

ארז קמיניץ: בואו ניגש להיבטים העקרוניים.

ארז קמיניץ: השאלה הראשונה כאשר הקרקע מופקעת היא אם ההפקעה היא גורם שמנתק את הזיקה של האדם לקרקע שלו, או שעדיין נשארת איזו שהיא זיקה או איזו שהיא זכות של אדם, של נפקע ביחס לקרקע שהופקעה ממנו.

ארז קמיניץ: זאת שאלה עקרונית.

ארז קמיניץ: התשובה לה היא לא בהכרח כן.

ארז קמיניץ: לאורך השנים בית המשפט אמר שלא.

ארז קמיניץ: הוא אמר שלאדם שהקרקע הופקעה ממנו אין יותר קשר לקרקע.

ארז קמיניץ: זה מעשה מינהלי עשוי, זה מעשה שיש בו הקניית קניין לרשות שהיא שילמה בגינו פיצויים.

ארז קמיניץ: ראינו עד התיקונים האחרונים שהיא לא תמיד שילמה פיצויים.

ארז קמיניץ: בית משפט אמר שאין שום קשר בין האדם לקרקע הזאת, היא כבר לא שלו, היא נרכשה על ידי הרשות.

ארז קמיניץ: בית המשפט לאורך השנים התחיל לבחון את הסוגיה הזאת במשקפיים ביקורתיות יותר ביחס לפעולות הרשות, אם היא כן מימשה את המטרה, לא מימשה את המטרה.

ארז קמיניץ: התחילו כבר פסקי דין שבדקו אם הרשות פועלת כדין.

ארז קמיניץ: אז הגיע פסק דין קרסיק שהתייחס לא רק לסיטואציה של אי מימוש של המטרה, אלא גם למצבים של מיצוי של המטרה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה או בכלל היו שתי עמדות משמעותיות בפסק הדין.

ארז קמיניץ: האחת של השופט חשין, שאמר שיש זיקה קניינית של הנפקע לקרקע שלו גם אם נעשה מעשה קנייני של הפקעה.

ארז קמיניץ: גם אם הקניין הוקנה לרשות עדיין יש זיקה קניינית של האדם לקרקע שלו.

ארז קמיניץ: הוא לא אמר לכמה זמן, הוא לא אמר שיורשים על יורשים על יורשים ימשיכו וידרשו את הזיקה הזאת.

ארז קמיניץ: הוא אמר שיש זיקה קניינית.

ארז קמיניץ: העמדה הזאת בפסק הדין שלו הייתה יחסית במיעוט, כי העמדה שקיבלה יותר תהודה בפסק הדין.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: גם השופט זמיר, גם השופט ברק אמרו שאין זיקה קניינית.

ארז קמיניץ: המעשה המינהלי, הקניית הקניין למדינה ניתקה את הזיקה.

ארז קמיניץ: יש בחינה של הרשות המינהלית.

ארז קמיניץ: לא בודקים אותה רק בשלב התכנית או רק בשלב ההפקעה המקורית, ממשיכים ובודקים אותה לאורך זמן אם היא מקיימת את המטרה.

ארז קמיניץ: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלשלב עריכת התכנית, לשלב ההפקעה על ידי שר האוצר בשלב שבו נעשתה ההפקעה הרשות פעלה בתום לב, ההפקעה נעשתה מתוך חשיבה שיש צורך ציבורי, שיש צורך במקום, שצריך לעשות את צורכי הציבור האלה.

ארז קמיניץ: אנחנו בודקים את הרשות לאורך התקופה ורואים אם היא עומדת בצורכי הציבור האלה שלה.

ארז קמיניץ: נאמר בפסק הדין שיש עילה לפרט לתבוע משהו מהרשות, לא אומרים בדיוק מה.

ארז קמיניץ: יש עילה לפרט לתבוע מהרשות משהו אם היא לא המשיכה עם המטרה הציבורית שלה, בין אם היא זנחה אותה ולא עשתה שום דבר, ובין אם היא עשתה והפסיקה.

ארז קמיניץ: בית המשפט פנה למחוקק וביקש מהמחוקק להידרש לסוגיה הזאת, הן ביחס לעתיד והן ביחס לעבר.

ארז קמיניץ: כנהוג במקומותינו, כשביקשו מהממשלה להתייחס לסוגיה הוקמה ועדה בין משרדית עם המשרדים הרלוונטיים בממשלה לעניין.

ארז קמיניץ: הוועדה הבין משרדית הזאת החליטה להגיש הצעת חוק לכנסת לעניין פקודת הקרקעות, שבמרכזה הסכמה עם עמדת הרוב בפסק דין קרסיק, ולהגיד שיש ניתוק זיקה אבל יש זכות חוזית מינהלית של הפרט אל מול הרשות לדרוש משהו.

ארז קמיניץ: בשאלה מה לדרוש תיכף ניגע.

ארז קמיניץ: ההמלצות של הוועדה הזאת נשענו בין היתר..

איריס פרנקל-כהן: זה התיקון לפקודה.

אמנון כהן: זה מה שהיה בוועדת כספים פעם, נכון?

אמנון כהן: אלה הכספים שהעברנו.

ארז קמיניץ: כן.

יהודה זמרת: הוא נותן את הרקע.

ארז קמיניץ: אני נותן את הרקע.

אמנון כהן: אני זוכר שבוועדת כספים העברנו.

איריס פרנקל-כהן: התיקון מ-2010.

ארז קמיניץ: הוועדה, בין היתר, נשענה על מחקר משווה שנעשה על ידי ד"ר הוצמן-גזית שיושבת כאן.

ארז קמיניץ: היא בטח תוכל לספר עליו.

ארז קמיניץ: המחקר המקיף מאוד שנעשה - הוא עזר לוועדה - סקר הסדרים במדינות שונות.

ארז קמיניץ: נמצא שכמעט - לא בכל - בכל המדינות הזכות הזאת כלפי הרשות - איך שהיא לא תיקרא - מוגבלת בזמן.

ארז קמיניץ: נמצא גם שבחלק מהמדינות האופי של הזכות הוא רכישה מחדש, בחלק מהמדינות האופי הוא של השבה.

ארז קמיניץ: רכישה מחדש זה תשלום של שווי הקרקע במועד שבו אתה רוכש מחדש, השבה זה פשוט שכל אחד משיב את שלו - הנפקע שקיבל פיצוי הפקעה ישיב את הפיצויים, הרשות משיבה את הקרקע.

ארז קמיניץ: שני ההסדרים האלה קיימים.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר הצעת החוק בחרה רק בדרך של רכישה מחדש – זאת הצעת החוק הממשלתית – והגבלה בזמן.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להגיד מה הייתה הצעת החוק הממשלתית.

ארז קמיניץ: מה שחשוב זה מה שנקבע בכנסת.

ארז קמיניץ: החקיקה, כפי שעברה בוועדת כספים ובכנסת ב-2010, היא לעניין אופי הזכות.

ארז קמיניץ: נעשתה אבחנה בין הזניחה של המטרה, מצב שבו לא מימשתי את המטרה בכלל, העמדתי את הקרקע כאבן שאין לה הופכין ואז יש זכות להשבה, לבין מימוש המטרה וסיום הצורך, היינו השתמשתי אבל אחרי תקופת זמן אני לא צריך יותר ואז יש זכות של רכישה מחדש.

אמנון כהן: לקחתי משהו צבאי, אימונים.

ארז קמיניץ: נניח.

ארז קמיניץ: בקרסיק זה מה שהיה.

ארז קמיניץ: היה מטווח, אבל צה"ל ירד לדרום ולא היה צריך את המטווח יותר.

ארז קמיניץ: זה לעומת מצב שייעדתי למטווח, אבל לא השתמשתי בכלל למטווח כי החיילים לא רצו להגיע או כי יש טילים.

ארז קמיניץ: הסיבה לאבחנה כפי שנאמר גם בדוח הוועדה נעוצה בנקודת המבט של הרשות, מתוך התמריצים שרוצים לתת לרשות.

ארז קמיניץ: השאלה מה מצבו של נפקע שמצד אחד הקרקע שלו שהופקעה לצורכי ציבור לא עשו בה שימוש, אל מול נפקע שעשו בקרקע שלו שימוש ועכשיו לא צריך.

ארז קמיניץ: בעיני הוועדה הבין משרדית בהצעת החוק, בעיני הכנסת ומבחינת הנפקע אין הבדל.

ארז קמיניץ: פסיכולוגית גם לא צריך להיות.

ארז קמיניץ: מה ההבדל בין אדם שבקרקע שלו במשך 10 שנים אין מטווח ומשנים את הייעוד שלה אחר כך למגורים, ובין אדם שבקרקע שלו יש מטווח 10 שנים אבל אחרי 10 שנים משנים את הייעוד למגורים?

ארז קמיניץ: מבחינת הנפקע אין שוני.

ארז קמיניץ: אנחנו גם אמרנו שיש לנו ניתוק של הזיקה בין הנפקע לקרקע שלו.

ארז קמיניץ: זאת נקודת המוצא.

ואם זיהמת את הקרקע שלו?

ארז קמיניץ: תיכף נדבר.

ארז קמיניץ: על זיהום קרקע יש..

ארז קמיניץ: נקודת המוצא היא של ניתוק הזיקה ושל בחינת מעשי הרשות.

ארז קמיניץ: אדוני דיבר על זה.

ארז קמיניץ: אנחנו בודקים את מעשי הרשות.

ארז קמיניץ: אם ניתקת את הזיקה ובחנת את מעשי הרשות, אז אינטרס הנפקע לא משמעותי לשאלה איזה סוג של השבה או רכישה מחדש אני בוחר.

איריס פרנקל-כהן: אני ממש לא בטוחה.

איריס פרנקל-כהן: עדיין יש את שאלת ההצדקה.

ארז קמיניץ: זאת עמדתי, אפשר לחלוק.

ארז קמיניץ: העמדה הממשלתית בהצעת החוק ובכנסת הייתה של ניתוק זיקה בין הנפקע לקרקע.

ארז קמיניץ: אני חושב שהעמדה של ניתוק זיקה נכונה.

ארז קמיניץ: מה שצריך לבדוק זה את התמריצים לרשות.

ארז קמיניץ: בפקודת הקרקעות מה שאנחנו בוחנים זה את התמריצים לרשות.

ארז קמיניץ: מה שאמרה ועדת הכספים לממשלה, וכך גם נחקק החוק, זה שבמצב שבו לא מיצית את המטרה סימן שהייתה בעיה עם המקור, עם ההפקעה הראשונית שלך.

ארז קמיניץ: כנראה שאם לא מיצית את המטרה סימן שלא היית צריך בכלל להפקיע, לכן אני דורש ממך להשיב .

ארז קמיניץ: יש לזה משמעויות כלכליות.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לכל התסבוכת.

ארז קמיניץ: כשאתה משיב זה סוג של מעין סנקציה נגד הרשות.

ארז קמיניץ: אם ההפקעה המקורית שלך לא הייתה במקומה אני מייצר עליך איזו שהיא סנקציה.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, אם ההפקעה המקורית שלך כן הייתה במקומה ואתה כן מימשת אבל בנקודת זמן מסוימת נראה שלא צריך יותר, אז אני לא אעשה לך על זה סנקציה.

ארז קמיניץ: אז יש רכישה מחדש.

ארז קמיניץ: זאת הפקודה.

ארז קמיניץ: הראייה של הפקודה הייתה שאין זיקה, אבל יש תמריצים לרשות ואבחנה בין מצב של זניחה של מטרה אל מול מימוש והמיצוי שלה.

ארז קמיניץ: חוק התכנון והבנייה הקיים לא מכיר באבחנה הזאת.

ארז קמיניץ: חוק התכנון והבנייה הקיים אומר שהזכות של הנפקע קיימת קודם כל רק אם יש שינוי ייעוד של הקרקע.

ארז קמיניץ: הוא מתייחס להיבט התכנוני , לא לשאלת המיצוי או אי המיצוי.

ארז קמיניץ: שיניתי ייעוד או לא שיניתי ייעוד זה מה שחשוב לחוק התכנון.

ארז קמיניץ: חוק התכנון הקיים אומר שהוא עושה אבחנה בין מצבים שבהם הקרקע נלקחה עם פיצוי ואז יש זכות לרכישה מחדש, לבין מצבים שהקרקע נלקחה ללא פיצוי.

ארז קמיניץ: כזכור גם אמרנו שיש מצבים שאפשר להפקיע 40% מהקרקע ללא תשלום פיצויים לפי החוק הקיים.

ארז קמיניץ: אמרנו את זה באחד השקפים הקודמים.

ארז קמיניץ: זאת אבחנה של חוק התכנון והבנייה הקיים.

ארז קמיניץ: חוק התכנון והבנייה הקיים אומר שאם עשית הפקעה עם פיצוי זה רכישה מחדש, אם עשית הפקעה ללא פיצוי תשיב את הקרקע.

ארז קמיניץ: זאת האבחנה שעושה חוק התכנון והבנייה הקיים.

ארז קמיניץ: אנחנו כמובן מבטלים את האבחנה הזאת כי כל קרקע צריכה להיות עם פיצוי.

ארז קמיניץ: אם אני לוקח את חוק התכנון והבנייה הקיים כסוג של חקיקה שמייצרת פתרונות לשאלה העקרונית הראשונה שהעלינו ברכישה מחדש לגבי מה הוא אופי הזכות שניתן לנפקע, הרי שחוק התכנון והבנייה הקיים מדבר על זכות הרכישה מחדש, הוא לא מדבר על השבה.

ארז קמיניץ: לא בכדי הוא לא מדבר על השבה.

ארז קמיניץ: מכאן אני מגיע להצעת חוק התכנון והבנייה החדש.

ארז קמיניץ: אנחנו מבטלים את האבחנה בין פיצוי לאי פיצוי.

ארז קמיניץ: חייבים לפצות על הכל, לכן האבחנה בין פיצוי לאי פיצוי לא קיימת.

ארז קמיניץ: אנחנו משאירים את האבחנה החשובה, שהיא שאלת שינוי הייעוד, לא מימוש או אי מימוש .

ארז קמיניץ: מבחינתנו אין אבחנה בין מימוש לאי מימוש.

ארז קמיניץ: מבחינת הנפקע כבר אמרתי שגם בפקודה אין אבחנה, אבל מבחינת התמריצים לרשות, שזה מה שחשוב, חוק התכנון והבנייה יוצא מנקודת הנחה אחרת ממה שיוצאת הפקודה וחוק הקיים.

ארז קמיניץ: לדעתנו צריך להיות כך גם בהצעה, כי התמריצים לרשות שונים לחלוטין כאשר מדובר בהפקעת שר אוצר אל מול הפקעה תכנונית.

ארז קמיניץ: בהפקעת שר אוצר ההפקעה הרבה יותר ממוקדת מטרה.

ארז קמיניץ: שר האוצר רוצה גדר, הוא רוצה להפקיע מבנה לצורך ביטחון, הוא רוצה להפקיע קרקע לצורך בית חולים, שיתכבד ויעשה את הצורך הציבורי המאוד מאוד מובחן שהוא מבקש לייצר.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, בהפקעה תכנונית הדרך שפועלת בה הרשות היא דרך פרוגרמאתית, היא לא דרך שאומרת שאני צריך את בית הספר הזה במקום הזה לאורך שנים.

ארז קמיניץ: היא אומרת שזאת הפרוגרמה שהיא חושבת תכנונית שצריך לקיים.

רחל אלתרמן: לטווח ארוך.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שלאורך הזמן יתברר שתקוותיי לאכלס שכונה מסוימת - הדוגמה שנתתי קודם - נתבדו, לכן מאוד יכול להיות ששלב ב' של השכונה בכלל לא יאוכלס והשכונה נכשלה.

ארז קמיניץ: אם היא נכשלה לא צריך גם בית ספר תיכון.

ארז קמיניץ: במצב הזה מה אנחנו רוצים שהרשות תעשה?

ארז קמיניץ: שתשאיר ייעוד ציבורי של בית ספר תיכון?

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: בשביל מה?

ארז קמיניץ: נגיד לה: לא, אל תשני ייעוד למגורים או לתעשייה כי אם תעשי את זה תצטרכי להשיב את הקרקע לנפקע.

ארז קמיניץ: היא לא תעשה את זה.

אמנון כהן: היא תשאיר את זה מת.

ארז קמיניץ: היא תשאיר.

ארז קמיניץ: בשביל מה?

ארז קמיניץ: הרעיון..

אמנון כהן: הוא לא יקבל איזה שהוא פיצוי אם זה עובר מבית ספר לתעשייה?

ארז קמיניץ: הוא יכול לרכוש מחדש.

ארז קמיניץ: אף אחד לא אמר.

יהודה זמרת: יש לו אינטרס לעשות את התהליך.

אמנון כהן: זה יקר.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל המשמעות.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: אתה פיצית אותי כי רצית מוסד ציבורי.

אמנון כהן: שילמת לי גרושים.

אמנון כהן: עכשיו אתה רוצה לעשות שם תעשייה שתכניס הכנסות לעירייה – ארנונה, עניינים, סיפורים.

אמנון כהן: את הגרושים ששילמת לי בזבזתי.

אמנון כהן: עכשיו אתה רוצה סכום גבוה ממני אם אני רוצה לרכוש את זה מחדש.

אמנון כהן: אתה אומר לי: תשמע, רכשתי ממך.

אמנון כהן: צריך היה להיות שם בית ספר, אבל בגלל סיבות כאלו ואחרות אני הופך את זה לתעשייה.

אמנון כהן: מתעשייה אני יכול להרוויח, לכן אני כבר מפצה אותך בעוד משהו.

אמנון כהן: בזה נגמר הסיפור.

אמנון כהן: בשביל מה לרכוש, ללכת?

אמנון כהן: אפשר?

אמנון כהן: תחשוב על זה.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין..

אמנון כהן: הפיצוי לפי ייעוד חדש.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין..

ארז קמיניץ: נקודת המוצא שלי..

אמנון כהן: למה אתה מקשה עלי?

אמנון כהן: אין לי את הכסף לקנות עכשיו.

רחל אלתרמן: לייעוד החדש אין את הכסף.

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: תמשכן את הקרקע.

אמנון כהן: מה איכפת לך שאני אקנה ואחר כך..?

ארז קמיניץ: אדוני יוצא מנקודת הנחה שיש זיקה קניינית של הנפקע לקרקע.

ארז קמיניץ: אני כופר בנקודת ההנחה הזאת.

ארז קמיניץ: נקודת ההנחה כמו שהסברתי היא שאין זיקה קניינית.

ארז קמיניץ: מעשה ההפקעה ניתק את הזיקה.

איריס פרנקל-כהן: זה רטוריקה.

ארז קמיניץ: זאת לא רטוריקה.

ארז קמיניץ: זה ממש לא רטוריקה.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבחון את התמריצים שאנחנו מטילים על הרשות, לא על האדם..

אמנון כהן: הרשות מוכנה.

אמנון כהן: היא אומרת: תשמע, אם ייעוד הקרקע ישתנה לתעשייה וייכנס לי מזה כסף, אני אהיה מוכנה לפצותו.

ארז קמיניץ: מה זה העניין שאתה מוכן לפצות אותו?

אמנון כהן: כעירייה.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: אתה צריך לשאול האם העובדה שהרשות לא צריכה קרקע מסוימת.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: נגיד לבית ספר.

ארז קמיניץ: האם יש הבדל בין מצב שבו הרשות לא צריכה קרקע מסוימת והיא לא עשתה שום דבר לאורך תקופה, ובין מצב שבו הרשות עשתה משהו לתקופה מסוימת ואחר כך הפסיקה לעשות?

ארז קמיניץ: בשני המצבים שונה הייעוד לתעשייה.

ארז קמיניץ: מדוע שונה מצב א' ממצב ב' מבחינת התמריצים לרשות?

ארז קמיניץ: במה זה שונה?

אמנון כהן: נגיע לזה.

אמנון כהן: לא שכנעת, אבל בוא נמשיך.

ארז קמיניץ: במה זה שונה?

ארז קמיניץ: לבוא בחשבון עם הרשות שלא מימשה מטרה זה להתעלם משינויים לטווח ארוך שנגרמים מתכנון, מהקושי שהוא יותר משמעותי לרשויות מקומיות לעמוד בהיבט התקציבי של מימוש המטרות הציבוריות.

אמנון כהן: הוא לוקח את זה מהיזם.

ארז קמיניץ: לא קשור.

ארז קמיניץ: התמריץ שאתה נותן לרשות הוא לא לשנות את הייעוד גם אם צריך.

ארז קמיניץ: זה מבחינת התמריצים לרשות.

אמנון כהן: אני לא מסכים איתך, אבל תמשיך הלאה.

ארז קמיניץ: נקודה נוספת היא – אולי בזה כן תסכים איתי – שהתוצאה של מה שאדוני מבקש או מה שהיועצת המשפטית מבקשת, שזה להשוות לפקודה נפקע מסוג א' שלא מימשו את הקרקע לנפקע מסוג ב' שמימשו את הקרקע ושינו לתעשייה, כלומר לאחד לתת השבה ולשני רכישה מחדש, היא אפליה לא מוצדקת בין השניים.

ארז קמיניץ: מבחינתו אין שינוי.

אמנון כהן: נמצא דרך.

ארז קמיניץ: יש עוד איזה שהוא חריג שלא נרחיב בו.

ארז קמיניץ: אני חוזר לעובדה ששינוי הייעוד התכנוני הוא שאלה ראשונית במעלה וחשובה מבחינת דיני התכנון לשאלה אם תהיה בכלל זכות לרכישה מחדש או השבה.

ארז קמיניץ: ובכל זאת יש חריג לעיקרון הזה.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבהם גם אם לא נעשה שינוי ייעוד אנחנו מאשרים רכישה מחדש, וזה אותם מועדים שדיברנו עליהם קודם שאמרנו שאנחנו אומרים לרשות, למרות שהיא יכולה לממש את הצורך הציבורי בתקופה נדחית לתכנית, שגם לזה יש גבול.

ארז קמיניץ: אם היא לא עמדה בגבול הזה היא צריכה לאפשר לנפקע לרכוש את הקרקע מחדש כאשר אין שינוי ייעוד של הקרקע לטובת המטרה הציבורית.

ארז קמיניץ: הוא צריך להראות שהוא יכול להשתמש במטרה הציבורית הזאת, לא סתם שייקח את הקרקע ולא יעשה איתה שום דבר.

ארז קמיניץ: מגבלת 25 שנה למימוש הזכות.

ארז קמיניץ: אחרי 25 שנה בכל מקרה קיים בפקודה, במשפט המשווה וגם כאן בהצעה שלנו שלא מדברים על רכישה מחדש או על השבה.

ארז קמיניץ: אין יותר שום זכות של פלוני כלפי הרשות.

טלי ענבר: הסיבה שהגעתי לכאן היא כי אנחנו צרכני הפקעות מאוד גדולים.

טלי ענבר: חוק התכנון והבנייה, כמו שארז אמר קודם, במצבו היום לא מאפשר לא לנו ובצורה פרדוקסאלית, לגישתי, גם לא למדינת ישראל לבצע הפקעה מכוח חוק התכנון והבנייה.

טלי ענבר: לדעתי זאת איזו שהיא לקונה שיוצרת פרדוקס, כי היום, אחרי כל הפסיקה ואחרי ההתפתחות הרבה שחלה בשנים האחרונות, אנחנו לא מבצעים בחלקם המכריע ויותר של המקרים שום הפקעה שלא קשורה לתכנית.

טלי ענבר: מתי אנחנו מגיעים לוועדה?

טלי ענבר: אחרי שההליך המתוכנן, המפורט, תכניות התשתית שלנו הושלמו, אחרי ששלב ההתנגדויות התקיים, אחרי שהתכנית ברמה התכנונית היא ברזולוציה גבוהה מאוד והרבה פעמים גם סופית לחלוטין.

טלי ענבר: אין שום היגיון שלרשויות מקומיות תהיה את הבחירה ללכת בהפקעה תכנונית ודווקא מדינת ישראל שעובדת, מכינה את התכניות ומוכנה עם התכניות תצטרך ללכת הצידה לחוק אחר ולא תוכל לעשות שימוש גם בחוק הזה.

טלי ענבר: מבחינתנו, האפשרות, היכולת לעשות שימוש גם בהפקעה תכנונית היא יכולת חשובה.

טלי ענבר: אנחנו חושבים שאין סיבה.

טלי ענבר: .

טלי ענבר: כי את התכנית אנחנו עושים.

טלי ענבר: בכל התכניות שלנו אנחנו כוללים סעיף הפקעה.

טלי ענבר: בניגוד לשימושים אחרים שעלו כאן, אצלנו אין שאלה.

טלי ענבר: אם אני מייעדת את הקרקע שלי לדרך ארצית או למסילת ברזל אין שאלה אם אני יכולה או לא יכולה להפקיע.

אמנון כהן: הטיעונים האלה נשמעו אז בממשלה?

טלי ענבר: בהחלט.

טלי ענבר: זה תואם את הצעת החוק.

אמנון כהן: תגידי איפה יש בעיה.

טלי ענבר: רציתי להסביר למה אנחנו הולכים עם הצעת החוק שאנחנו חושבים שהיא נכונה.

טלי ענבר: זה דבר אחד.

טלי ענבר: עלתה כאן שאלה לעניין סעיף 3(ב), לעניין ההפקעה הזמנית.

טלי ענבר: אני רוצה להדגיש, איריס, שהפקעה זמנית מאוד חשובה לנו, כי..

איריס פרנקל-כהן: מאוד חשובה.

איריס פרנקל-כהן: אין לי מחלוקת על זה.

איריס פרנקל-כהן: הדבר היחיד שאמרתי הוא שלא צריך לאמץ את סעיף 3 כדי להגיד את זה, אפשר להגיד את זה במפורש.

טלי ענבר: אני רק רוצה להדגיש שאנחנו בהפקעה זמנית עושים שימוש רב לאזורי.

טלי ענבר: .

איריס פרנקל-כהן: אין לי מחלוקת איתך על זה.

טלי ענבר: אם 5 שנים עובד הקבלן אין סיבה שאחר כך הקרקע תישאר בידנו בתכניות שיש לנו הוראות והנחיות לשיקום של הקרקע.

טלי ענבר: כפי שאמרתי קודם, ההקדמה של ההפקעה לתכנון זה היום הליך שאנחנו כמעט - אני חושבת שניתן להגיד - לא עושים אותו, זה הליך שכמעט לא נעשה.

טלי ענבר: אני רואה שבהצעת החוק בנוסח שעבר את התיקון של הייעוץ המשפטי אתם משום מה הוצאתם את הסמכות של שר התחבורה להורות על הפקעה

איריס פרנקל-כהן: ממש לא, רק שינינו את המיקום.

ארז קמיניץ: זה מופיע בהוראות שונות.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע במפורש, אפילו מודגש.

טלי ענבר: בסדר.

טלי ענבר: דבר נוסף שרצינו להגיד זה לעניין התקופה שבמהלכה ניתן להפקיע.

טלי ענבר: ראיתי שהיה כאן ויכוח ונשאלו שאלות בעניין.

טלי ענבר: לכל ההפקעות שלנו נכון לקרוא פרוגרמאתיות, אבל בחלקן הן צופות עתיד.

טלי ענבר: כאשר אנחנו מפקיעים תשתית גדולה, כמו כביש ארצי, כמו כביש 4, כמו כביש 2, ועדת התכנון לא תאשר לנו אלא את כל הכביש בראייה של 20,20 או מעבר לכך.

טלי ענבר: הוועדה רוצה לדעת את האמת, היא רוצה להיות מסוגלת לתכנן בצד הכבישים האלה דברים נוספים.

טלי ענבר: זה תשתית מאוד גדולה שמשפיעה על כל מערך התכניות למטה.

טלי ענבר: הרבה פעמים לא רק שאנחנו לא צריכים לנצל עכשיו את כל התשתית הזאת, אלא שלמדינת ישראל אין את התקציב לתת לנו על מנת לנצל את כל התשתית הזאת.

טלי ענבר: כמו שארז אמר קודם, אם על כביש 9 כל דרום חדרה נשען, אז בכמות מסוימת של יחידות דיור נצטרך צומת, בכמות יותר גדולה נצטרך מחלף.

טלי ענבר: אין סיבה להגביל אותנו או לחייב אותנו בפרקי זמנים קצרים לרוץ ולהפקיע גם את שטחי המחלף.

טלי ענבר: למה?

טלי ענבר: רוצה האזרח, שימשיך לעבד אותם.

טלי ענבר: אלו הפקעות פרוגרמאתיות, אלו הפקעות שבהרבה פעמים אנחנו לא יכולים להגביל לפרקי זמן מאוד קצרים.

איריס פרנקל-כהן: מה זה מאוד קצרים?

טלי ענבר: 8 שנים זה לא פרק זמן ארוך כשמדובר בתשתיות שהן תומכות פיתוח אחר, למשל פיתוח של כל דרום חדרה, וכשהן תומכות שינויים אחרים.

טלי ענבר: אין שום סיבה לחייב את מדינת ישראל בכביש ארצי - אם אין צורך תחבורתי אמיתי - להפקיע את כל 4 הנתיבים אם ב-5 השנים הקרובות או ב-8 השנים הקרובות ניתן להשתמש רק בשניים, לכן ההרחבה שיש בפקודת הקרקעות שמאפשרת מטעמים מיוחדים להפוך את ה-8 ל-15 היא חשובה.

טלי ענבר: נניח מדינת ישראל יודעת שבכביש מסוים צריכים להיות 4 נתיבים אבל ב-10 השנים הקרובות לא צריכים 4 נתיבים, או מה לעשות, רצו לפתח אזור תעשייה והוא לא התפתח.

טלי ענבר: אין סיבה כרגע לחייב אותנו להפקיע, להוציא את התקציבים האדירים האלה – לפעמים זה מיליארדים – ממקומות אחרים שאולי שם.

טלי ענבר: .

איריס פרנקל-כהן: אף אחד לא מחייב אותך להפקיע.

יפעת הולצמן-גזית: מה הצד השני יעשה בינתיים כשאת עושה.

יפעת הולצמן-גזית: .?

טלי ענבר: לצד השני שתי אפשרויות.

טלי ענבר: החלק הארי של התכניות שלנו זה הרי קרקעות חקלאיות.

יפעת הולצמן-גזית: לפעמים אין לו דרך גישה לקרקע הזאת.

טלי ענבר: אין כזה דבר שאין דרך גישה, לכן ההפקעות התכנוניות הן כל כך נכונות.

טלי ענבר: בהוראות שנותנת לי הות"ל אני לא מנתקת דרך גישה לעולם - גם לא הוועדות המחוזיות - בלי להראות גישה חלופית.

קריאה: תסבירי את זה.

טלי ענבר: תמיד יש גישות חלופיות, לכן ההפקעות התכנוניות הן הפקעות כל כך נכונות.

ארז קמיניץ: למה אנחנו רוצים הפקעות תכנוניות?

ארז קמיניץ: כי במוסדות תכנון נשאלות השאלות של דרכי גישה.

ארז קמיניץ: אם מוצאים שיש שטח כלוא אולי לא יסכימו, או שיגידו: קחו את הכל.

טלי ענבר: מה זה נשאלות?

טלי ענבר: יש הוראה בכל תכנית שמונעת ממני להפקיע שטח אם אני לא דואגת לתת לו גישה חלופית ראויה על פי הייעוד הקיים.

טלי ענבר: אם מישהו בנה בית קפה בייעוד חקלאי תהיה לו אולי בעיה.

ארז קמיניץ: זה אולי השיח התכנוני.

טלי ענבר: מי שרוצה לבוא לגוף התכנון ולבקש שיפקיעו את אדמתו או לבוא אלינו ולבקש שנפקיע את אדמתו, בהחלט יכול גם מכוח הפקודה וגם מכוח החוק הזה.

טלי ענבר: חלקם המכריע של האנשים עושים את זה, אולי בעתיד יעשו את זה יותר.

טלי ענבר: מעבר לזה אין לי הערות נוספות, אני רק רוצה לעניין הפוטנציאל.

ארז קמיניץ: יש איזו נקודה שצריך להביא לוועדה.

ארז קמיניץ: אנחנו התחלנו שיח לעניין השאלה של ההודעה.

טלי ענבר: לעניין ההודעה.

איריס פרנקל-כהן: הדבר הזה מופיע בהערות שלנו.

טלי ענבר: איריס, את זוכרת שהעליתי את עניין ההודעה על התכניות?

איריס פרנקל-כהן: מספר ההודעות לנפקע.

טלי ענבר: אני חושבת שהנוסח כאן הוא נכון, הוא ראוי, הוא פעם אחת פותר לנו את הבעיה בתכניות, כמו המסילה המזרחית שיש לנו 1600 חלקות - זה יכול להיות עשרות אלפי בעלים, כי יש חלקות שגם יש להן 50 בעלים – ואת הצורך של האזרח לדעת שאושרה תכנית על הקרקע שלו שמייעדת אותו לצורך ציבורי.

טלי ענבר: אני חושבת שהנוסח כאן מקובל עלינו, הוא מאוזן, הוא ראוי.

טלי ענבר: הוא מצד אחד..

איריס פרנקל-כהן: אנחנו צריכים.

איריס פרנקל-כהן: .

טלי ענבר: אני חושבת שעיקר המשמעות זה שהאזרח ידע שאושרה התכנית.

טלי ענבר: עיקר התשלום הוא ב-197, שינוי הייעוד מחקלאי לדרך בדרך כלל.

טלי ענבר: ברגע שהאזרח יודע תוך חצי שנה מאישור התכנית הוא יכול להתארגן להכין תביעות בזמן על ירידת ערך, הוא יכול להתארגן, לבדוק אם יש לו שם עסק או שימוש חקלאי ומה הוא עושה איתו.

טלי ענבר: אני חושבת שזאת הודעה מספיקה לאזרח על-מנת להתארגן ושלא יצטרך להגיע עם הלשון בחוץ להגשת 197 בשבוע האחרון של התקופה שנשארה.

טלי ענבר: זה פעם אחת.

טלי ענבר: פעם שנייה זה מאפשר לנו לתת את ההודעות האלו כמו שצריך.

טלי ענבר: פעם אחת אנחנו ננסה לאחד אותן עם ההפקעות.

טלי ענבר: בכבישים שהם לביצוע דחוף, כמו כביש 1, 65,85, זה בהחלט אפשרי כי אנחנו ממילא שולחים את כל ההודעות על כל ההפקעות.

טלי ענבר: למה שלא תהיה ברורה ההודעה ותכלול גם את התכנית, את מספרה כדי שיוכל האזרח כמו בן אדם לפנות לאתר האינטרנט או למוסד התכנון ולראות את התכנית?

טלי ענבר: בתכניות שהן לא לביצוע מיידי לא תהיה לנו ברירה אלא להזדקק להודעה כפולה, אבל מבחינתנו זה הרע במיעוטו.

טלי ענבר: אני חושבת שזה מטיב בצורה קרדינאלית את מצבו של האזרח ביחס למצב הקיים היום, שיש לא מעט תכניות שהאזרחים מודעים להן בשלב ההפקעה וכשאנחנו מגיעים להפקיע את הקרקע אנחנו מגלים שיש X אזרחים שלא הגישו 197 במועד.

טלי ענבר: אם המועד חלף לפני 5 שנים הם בבעיה.

טלי ענבר: הנוסח המוצע כאן פותר את הבעיה הזאת ומחייב בכל מקרה ומקרה לתת לאזרח פיצוי מלא.

טלי ענבר: אני חושבת שזה בהחלט ראוי.

טלי ענבר: לעניין הפוטנציאל.

טלי ענבר: אנחנו מתעסקים במאות תביעות כאלו, אם לא יותר מזה, כל שנה ושנה.

טלי ענבר: אנחנו לא רואים הבדל בין שווי קרקע בהליך של סעיף 197 לבין שווי קרקע בהליך הפקעה.

טלי ענבר: זאת עבודה מקצועית של שמאי שצריך להעריך כמה הקרקע הזאת שווה.

טלי ענבר: הערכה של כמה הקרקע הזאת שווה, לגישתנו, צריכה להיות בבדיקה תכנונית של איזה תכניות חלות על הקרקע, איזה תכניות יוצרות או לא יוצרות פוטנציאל - פוטנציאל לגישתנו זאת שאלה שהיא תכנונית, שאלה שהיא עובדתית, היא לא ספקולטיבית - ובדיקת הזכויות של אותו אזרח בקרקע - בעלים או חוכר חקלאי.

טלי ענבר: אנחנו נתקלים בתביעות של מאות אלפי שקלים ויותר.

טלי ענבר: חלקם ב-197.

טלי ענבר: אני יכולה לתת את הקבוצה של הכבישים שהתמודדנו איתם, שחלקם פיצויי הפקעה.

טלי ענבר: כל מה שנקבע בסוף ב-197 משליך בצורה ישירה על פיצויי הפקעה.

טלי ענבר: אי אפשר לנתק את השוויים.

טלי ענבר: השמאים מתנגדים, ובצדק, לתת ערך אחד לאותו קרקע ב-197 וערך אחד לאותו קרקע בפיצויי הפקעה.

טלי ענבר: לגישתנו, פוטנציאל זאת שאלה תכנונית ושאלה משפטית.

טלי ענבר: אי אפשר, ואני לא חושבת שזה מן הראוי, שמדינת ישראל תפצה על פוטנציאל שאינו תכנוני.

טלי ענבר: שאינו עובדתי ומדיד כי זאת ספקולציה כמו כל ספקולציה אחרת.

טלי ענבר: אנחנו נתקלים בגורמים שקיבלו קרקע לצרכים חקלאיים חינם, ששילמו דמי חכירה פעוטים במשך שנים של כמה מאות שקלים לשנה.

טלי ענבר: לפעמים גם את זה הם לא שילמו מסיבה זו או אחרת, או בגלל שהאכיפה הייתה פחות ראויה.

טלי ענבר: היום, כאשר מדינת ישראל באה להפקיע את הקרקע לצורכי כביש, פתאום המחיר שלה מאמיר לסכומים שעולים במאות אחוזים ממה שמגיע.

טלי ענבר: אני כבר לא מתייחסת כרגע אם היית עושה את ההיוון של מה שהם שילמו במשך השנים.

טלי ענבר: קניית קרקע מתוך תקווה שיום אחד אולי תהיה משהו זאת ספקולציה כמו כל ספקולציה אחרת.

טלי ענבר: זאת ספקולציה כמו קניית נייר ערך שהיום הוא נמוך, המחיר שלו נורא כדאי ואולי עוד 10 שנים הוא יעלה ואני אעשה מיליונים.

טלי ענבר: אני לא חושבת שעל זה מדינת ישראל צריכה לפצות על חשבון הציבור.

טלי ענבר: אני חושבת שלא יעלה על הדעת שבן אדם שילם X ואחר כך כעבור השנים, בלי איזה שהוא בסיס מוגדר, אותו אדם מקבל על חשבון כל הציבור את מה שהוא לא שילם עבורו ולא רכש אותו רק בגלל שהייתה לו איזו שהיא תקווה מסוימת.

טלי ענבר: אני חושבת שהאבחנה הזאת נעשתה בצורה מאוד טובה בהחלטה של..

טלי ענבר: שהבחינה בצורה יפה בין פוטנציאל לספקולציה.

טלי ענבר: האבחנה הזאת ראויה ל-197.

טלי ענבר: אני חושבת שהאבחנה הזאת ראויה לפיצויי הפקעה.

טלי ענבר: הניסיון לנתק בין שני התחומים יוצרת נזק ובסופו של דבר תביא לעליית הניסיונות הספקולטיביים של כל מיני גורמים.

טלי ענבר: ראינו את זה ב-431, שלאחר הפקדת התכנית וטרם אישורה נמכרו קרקעות חקלאיות של חצי דונם ודונם רק לצורכי ספקולציה.

טלי ענבר: אני חושבת שזאת מגמה שצריכים לקטוע.

רחל אלתרמן: מה לדעתך עושה החקיקה, הצעת החוק בעניין הזה?

קריאה: יש ערך אינהרנטי של קרקע, לא רק פוטנציאל.

קריאה: קרקע ברעננה היא לא קרקע בירוחם, גם אם היא חקלאית.

טלי ענבר: השאלה מה השווי של אותה קרקע בירוחם.

רחל אלתרמן: האם לדעתך הצעת החוק עונה על הנושא של ערך ספקולטיבי שלדעתך לא צריך לפצות?

טלי ענבר: אני חושבת שכן.

טלי ענבר: אני חושבת שהצעת החוק מדברת על מתן פיצוי בהתאם לייעודה הקיים של הקרקע.

רחל אלתרמן: מדברייך עלה שכאילו את לא מסכימה עם הצעת החוק.

רחל אלתרמן: אני פשוט מתקנת לפרוטוקול.

טלי ענבר: עם הצעת החוק אני מאוד מסכימה.

טלי ענבר: אני לא מסכימה עם הערות שקראתי והגישו גופים אחרים.

טלי ענבר: ראיתי שנמחקו אותם 20 השנה.

טלי ענבר: זה במקום, כי הבקשה משמאי לצפות 20 שנה קדימה מה יהיה או לא יהיה ב-level הארצי מביא לתוצאות שהן תוצאות הרבה פעמים מופרכות.

יפעת הולצמן-גזית: אני אתחיל עם כמה הערות כלליות.

יפעת הולצמן-גזית: אני לא יודעת אם אני אעבור על כל ההוראות הפרטניות שהגשתי לוועדה כי אני לא חושבת שיש לנו זמן לדון בכולן, אני אעבור רק על העיקריות בהן.

יפעת הולצמן-גזית: אני מצטרפת לעמדה שהגדרה של צורכי ציבור צריכה להיעשות פה עם מחשבה מלכתחילה.

יפעת הולצמן-גזית: אדוני דיבר לפני כן על חסמים או הגבלות או פיקוח.

יפעת הולצמן-גזית: זה הפיקוח הראשון שאנחנו רוצים להטיל על הרשות.

יפעת הולצמן-גזית: בהפקעה אתה יכול לפקח מראש, אתה יכול לפקח בדיעבד.

יפעת הולצמן-גזית: כאשר אנחנו מדברים על פיקוח מראש אנחנו רוצים להבטיח שהרשות לא תעשה פעולה שיש בה, לטעמנו, חוסר צדק או חוסר יעילות, תלוי לפי איזה קריטריון עובדים.

יפעת הולצמן-גזית: אחד המנגנונים להבטחה של פיקוח מראש הוא צורכי ציבור .

יפעת הולצמן-גזית: כל הנושאים של השבה ורכישה מחדש עניינם הוא בסך הכל במצב של פיקוח בדיעבד, כלומר היה ואחרי ההפקעה נודע לנו שמשהו לא בסדר אנחנו בעצם מטילים על הרשות סנקציה מתוך מחשבה שיכול להיות שלפני כן עשינו משהו לא בסדר או לא פיקחנו עליה מראש טוב ולכן הגענו לתוצאה הלא בסדר מלכתחילה.

יפעת הולצמן-גזית: יש סיטואציות שבהן הרשות פעלה בסדר, לכן לא ראוי, אולי, להטיל עליה סנקציה בדיעבד, למרות שהיא לא מימשה את המטרה.

יפעת הולצמן-גזית: הנושא של צורכי ציבור הוא נושא ראוי לדיון ולמחשבה.

יפעת הולצמן-גזית: אני רואה שיש הקבלה מאוד גדולה בין מה שכתוב פה בצורכי ציבור ובין מה שכתוב בפקודה.

יפעת הולצמן-גזית: על חלקם יש לי שאלה.

יפעת הולצמן-גזית: למשל מקום קדוש.

יפעת הולצמן-גזית: האם זה מקום שלצורך הפיכתו צריך להפקיע אותו לקדוש,או זה מקום קדוש מלכתחילה שמפקיעים אותו לצורך אחר?

יפעת הולצמן-גזית: כמובן יש את שאלת ההפרטה של צורכי ציבור, איך היא משפיעה על ההגדרה.

יפעת הולצמן-גזית: נקודה נוספת.

יפעת הולצמן-גזית: אדוני, אני עמדתי 40 דקות בתור להיכנס לכנסת ישראל.

יפעת הולצמן-גזית: ב-40 הדקות שעמדתי כדי להיכנס לכנסת הדימוי שעלה לי בראש ולא עזב אותי על ההסדר החדש היה הדימוי של הציורים של אשר.

יפעת הולצמן-גזית: אם אדוני מכיר אותם, מדובר בציורים מאוד מורכבים.

יפעת הולצמן-גזית: כל מיני דרכים, מגדלים, ידיים מסתובבות וכו'.

יפעת הולצמן-גזית: כשאתה בסופו של דבר עוקב אחרי הציור אתה מגיע לנקודה אחת.

יפעת הולצמן-גזית: לטעמי, הדימוי של אשר מתאר כאן שני דברים.

יפעת הולצמן-גזית: קודם כל את ההסדר החדש.

יפעת הולצמן-גזית: אני מסכימה עם תחושתו של אדוני וגם עם תחושתו של חבר הכנסת סוויד שזה מאוד מאוד מסורבל.

יפעת הולצמן-גזית: אחרי שעוברים את כל הקשרים, את כל תתי הסעיפים ואת כל המהמורות מגיעים לנקודה אחת יחידה שראוי היה להגיד אותה מלכתחילה בצורה ברורה, והיא שאין שום תכלית מעשית לזכות ההשבה ואין שום תכלית מעשית - אצלנו גם אין השבה כי לא הוגדר - לזכות הרכישה מחדש.

איריס פרנקל-כהן: מה זאת אומרת תכלית?

יפעת הולצמן-גזית: זה הררי מילים.

יפעת הולצמן-גזית: לא נעים לי שאני אומרת את זה בצורה כזאת, ותיכף..

ארז קמיניץ: בסוף אנחנו מגיעים לזה שכל הדיון מתמצה בשאלת הרכישה מחדש.

יפעת הולצמן-גזית: אני אגיד למה זה חשוב הדיון הזה.

יפעת הולצמן-גזית: אדוני שאל שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה.

יפעת הולצמן-גזית: אדוני אמר: "אני רוצה שיהיה משהו מלכתחילה שירתיע את הרשות לא להפקיע נכון".

יפעת הולצמן-גזית: אמר לך ארז ממשרד המשפטים: "אל תתעסק בקצה הזה של רכישה מחדש, זה החריג".

יפעת הולצמן-גזית: נכון, זה החריג, אבל זה גם מנגנון שפועל מראש בקבלת החלטה.

יפעת הולצמן-גזית: כשהרשות יודעת שיש סיכוי סביר שהיא תצטרך לעבד את הקרקע היא תשקול מחדש בתחילת התהליך האם השינוי הזה לצורך הציבורי, שאולי לא מוגדר עד הסוף או שאולי הוא רק ל-5 שנים והיא יכולה רק לממש שני מסלולים ב-5 שנים, 8 מסלולים אולי ב-18 בשנה.

יפעת הולצמן-גזית: .

יפעת הולצמן-גזית: אני חושבת שההתייחסות לרכישה מחדש ולצורך העניין להשבה שלא קיימת.

יפעת הולצמן-גזית: .

יפעת הולצמן-גזית: אני מסכימה שזו התייחסות לחריג שבחריג, אבל אם המנגנון הזה הוא תכליתי, אם הוא מנגנון מעשי הוא פועל גם כהרתעה מראש והוא גם עונה למה שאדוני שאל לגבי איך מונעים מראש שרירות או שרירותיות בהפעלת שיקול הדעת השיפוטי.

יפעת הולצמן-גזית: עכשיו אני אומר למה אמרתי את הדברים בצורה כל כך בוטה.

יפעת הולצמן-גזית: למעשה אנחנו מדברים אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה.

יפעת הולצמן-גזית: למה אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה?

יפעת הולצמן-גזית: מפני שבפקודת הקרקעות שתוקנה בשנת 2010 נעשתה עבודה יסודית על העניין הזה.

יפעת הולצמן-גזית: הוחלט לקבוע הסדר שאני חייבת להגיד שהוא לא פשוט.

יפעת הולצמן-גזית: אני כתבתי מאמר, אני מכירה את המטריה היטב.

יפעת הולצמן-גזית: אני חייבת לומר לאדוני שכל פעם שהייתי כותבת פסקה הייתי צריכה לחזור לפקודה לדעת באיזה תת סעיף קטן אני נמצאת כי לא יכולתי למצוא את הידיים ואת הרגליים.

יפעת הולצמן-גזית: בהגהות האחרונות של המאמר מצאתי טעות שאני לא מצליחה למצוא את התת סעיף הקטן שבו אני רוצה להגיד את מה שאני אומרת.

יפעת הולצמן-גזית: מדוע הסוסים ברחו כבר מהאורווה?

יפעת הולצמן-גזית: יש לנו הסדר קיים בפקודת הקרקעות.

יפעת הולצמן-גזית: להסדר יש את הבעיות משל עצמו.

יפעת הולצמן-גזית: הוא מאוד שונה מאיך שהייתה הצעת החוק של פקודת הקרקעות וממה שהיה בדוח של הוועדה הבין משרדית של פקודת הקרקעות.

יפעת הולצמן-גזית: נעשתה מהפיכה בוועדת הכספים, אבל זה נגמר.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים, אבל בסדר.

יפעת הולצמן-גזית: מדוע לא ללכת על פי מה שקיים?

יפעת הולצמן-גזית: מדוע לבנות עכשיו מבנה מקביל, מאוד מאוד מסורבל ולא לאמץ את ההסדר בפקודה?

יפעת הולצמן-גזית: אני לא רואה טעם ואני חייבת לומר שאני גם לא רואה את הפשטות, את הרצון לעשות איזו שהיא הבנה ברורה שאדם יקרא 8 סעיפים ויגיד: הבנתי.

ארז קמיניץ: היום הוא מבין?

ארז קמיניץ: בחוק התכנון והבנייה הוא מבין?

יפעת הולצמן-גזית: כן.

ארז קמיניץ: מה הוא מבין?

ארז קמיניץ: הוא כולו מפנה לפקודה.

ארז קמיניץ: מה יש לו להבין?

ארז קמיניץ: איך הוא מבין היום יותר ממה שהוא יבין מחר את הנוסח?

ארז קמיניץ: להיפך, היועצת המשפטית ביקשה לייצר איזה שהוא מנגנון שמפנה בצורה יותר ישירה.

ארז קמיניץ: היום תקראי את חוק תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: הפקעה תכנונית כולה מפנה להסדר שבפקודה.

ארז קמיניץ: להגיד שההסדר של ההצעה יותר מסובך מחוק תכנון ובנייה?

איריס פרנקל-כהן: והפסיקה גם היא.

איריס פרנקל-כהן: .

יפעת הולצמן-גזית: אם הייתם עושים את זה ככה וההסדר הקיים היום היה מפנה לפקודה ולא מוסיף על תתי הסעיפים, שאני לא מצליחה לרדת לעומק העניין אבל יכול להיות שלא השקעתי מספיק זמן -האמן לי שהשקעתי כדי לקרוא ולהבין - אז הייתי מוכנה להגיד בסדר, הסוסים כבר אינם, הפקודה נמצאת, אתם מפנים, זה מה שיש.

יפעת הולצמן-גזית: אתם לא עושים את זה, ארז.

יפעת הולצמן-גזית: מה אתם עושים?

ארז קמיניץ: אז בוא נחזור, אין שום בעיה.

יפעת הולצמן-גזית: יכול להיות שצריך לחזור.

יפעת הולצמן-גזית: לטעמי צריך לחזור.

ארז קמיניץ: המצב בחוק התכנון והבנייה יותר טוב מההצעה?

יפעת הולצמן: המצב בתזכיר החוק שאתם מציעים יותר גרוע מפקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: לא פקודת הקרקעות, חוק התכנון והבנייה.

יפעת הולצמן-גזית: פקודת הקרקעות עברה לפני פחות משנה.

רחל אלתרמן: יפעת, את אומרת שאת רוצה האחדת דינים בעניין הזה.

יפעת הולצמן-גזית: חד-משמעית.

רחל אלתרמן: תגידי את זה כדי שאחרים יבינו.

ארז קמיניץ: אם בפקודת הקרקעות אמרת שאת הסעיפים ואת תתי הסעיפים את לא מצליחה למצוא, אז איך הפקודה היא אורים ותומים?

יפעת הולצמן-גזית: צר לי, אני לא רואה פה עבודה יותר טובה, אני לא רואה פה עבודה יותר משובחת מזו שבפקודת הקרקעות.

יפעת הולצמן-גזית: אני אומר למה לדעתי זכות הרכישה מחדש, לצורך העניין, וזכות ההשבה אם בסוף יתקבלו הן חסרות תוחלת מעשית.

ארז קמיניץ: גם לגבי סעיף 22 את אומרת את אותו דבר.

ארז קמיניץ: סעיף 22 שהייעוץ המשפטי ביקש לתקן לא קיים כמו בפקודה, הוא קיים כמו בהצעה.

איריס פרנקל-כהן: יש הבדלים לגבי מי הוא האדם האחר.

ארז קמיניץ: גם 465(ב) יותר מסובך ממה שכתוב בפקודה?

יפעת הולצמן-גזית: הערה לגבי למה אני חושבת שזכות הרכישה מחדש היא חסרת תוחלת מעשית ואם תתקבל זכות ההשבה.

יפעת הולצמן-גזית: .

רחל אלתרמן: כפי שהיא מוצגת פה את רוצה לומר.

יפעת הולצמן-גזית: כפי שהיא מוצגת פה.

יפעת הולצמן-גזית: יש בהסדר החדש ובפקודה - ושוב אני אומרת לכם שאני מרגישה שזו קרקע חרוכה - סייג קטן אבל מאוד משמעותי.

יפעת הולצמן-גזית: הסייג אומר שכאשר משיבים לבעל הקרקע את הקרקע, משיבים לו אותה עם הייעוד הקיים.

יפעת הולצמן-גזית: אם הפקיעו לו לכביש, מחזירים לו את הקרקע כביש.

יפעת הולצמן-גזית: עכשיו אומרים לו: אדוני, גברתי הנכבדה, לכו ונסו לשנות את הייעוד התכנוני לייעוד חדש.

יפעת הולצמן-גזית: זה הוצאות, זה הגשת תכנית על חשבונך.

יפעת הולצמן-גזית: יש גם בעיות בירוקרטיות מאוד קשות, כי לפעמים התכנית התקבלה בדרגה תכנונית שלי אין בכלל אפשרות לגשת אליה.

יפעת הולצמן-גזית: אומר משרד המשפטים – תיכף ארז יגיד מה הוא אומר.

יפעת הולצמן-גזית: .

יפעת הולצמן-גזית: אני רוצה להגיד שזה מעקר מתוכן את כל העניין.

יפעת הולצמן-גזית: פשוט לא נעים לי להגיד, אנחנו מדברים סתם.

ארז קמיניץ: למה את אומרת שמחזירים בייעוד הקיים?

יפעת הולצמן-גזית: כי זה מה שאתם אומרים.

רחל אלתרמן: לפי הפקודה או לפי החוק?

יפעת הולצמן-גזית: לפי שניהם.

ארז קמיניץ: אבל החוק הזה מדבר על שינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: רק כאשר השתנה הייעוד בכלל צצה.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אני הדגשתי את זה.

אמנון כהן: היא אומרת שהוא שינה ייעוד.

אמנון כהן: שינית ייעוד של הקרקע.

אמנון כהן: נניח עשית שם כביש.

ארז קמיניץ: לא.

יהודה זמרת: הכביש לא השתנה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על רכישה מחדש.

ארז קמיניץ: יש את המטרה הציבורית לדרך.

ארז קמיניץ: עכשיו אני לא צריך את הדרך או את המטווח בגלל שהוא ירד דרומה, אז אני משנה את הייעוד.

איריס פרנקל-כהן: לא חייב שינה ייעוד.

איריס פרנקל-כהן: יש (א) ו-(ב).

ארז קמיניץ: זה לא הגון.

ארז קמיניץ: ה-(ב) שנמצא שם הוא חריג.

ארז קמיניץ: בהפקעה תכנונית - אני לא מדבר כרגע על הפקעת שר אוצר - שאלת הרכישה מחדש או זכות ההשבה עולה כאשר משתנה הייעוד.

ארז קמיניץ: רק כאשר משתנה הייעוד לייעוד סחיר, לא לייעוד הפקעתי.

ארז קמיניץ: בגלל זה זאת רכישה מחדש.

יפעת הולצמן-גזית: אולי אני לא מבינה נכון.

יפעת הולצמן-גזית: אם אני לא מבינה נכון אני לוקחת את ההערה שלי בחזרה.

יפעת הולצמן-גזית: אתה אומר שכאשר אני משנה את זה לייעוד סחיר אני אקבל את זה חזרה בייעוד סחיר?

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: ברכישה מחדש.

רחל אלתרמן: את צריכה לשלם על זה בייעוד הסחיר.

רחל אלתרמן: זה חדשות רעות, בדיוק הפוך ממה שאת חושבת.

ארז קמיניץ: את צריכה לרכוש את זה במחיר שזה עולה.

ארז קמיניץ: את מקבלת פטור ממכרז ששווה 10% עד 15% - אוהד יתקן אותי.

ארז קמיניץ: אתה מקבל את הקרקע בפטור ממכרז.

ארז קמיניץ: יש לך זכות קדימה לרכוש בייעוד החדש.

יפעת הולצמן-גזית: את זה אני מבינה, אבל.

יפעת הולצמן-גזית: .

ארז קמיניץ: פה יש חריג.

ארז קמיניץ: איפה החריג?

ארז קמיניץ: אחרי שעברה תקופה של 8 שנים ונוכח ההערה של אדוני: מה, עכשיו תשאיר את זה אצלך עד בלי די?

ארז קמיניץ: אמרנו שתקום זכות לנפקע לבוא ולרכוש מחדש באותו ייעוד, ובלבד שהוא יכול להשתמש, כי אחרת אין טעם לתת לו את הקרקע.

ארז קמיניץ: מה הוא יעשה עם דרך?

יפעת הולצמן-גזית: עכשיו אתה מסביר היטב מדוע אין זכות השבה.

יפעת הולצמן-גזית: הסברת את הכל.

ארז קמיניץ: הרכישה מחדש הזאת תלויה ביכולתו להשתמש.

ארז קמיניץ: מתי?

ארז קמיניץ: בסוגים מסוימים של שימושים ציבוריים יש אפשרות שגם הוא יוכל לעשות אותם, לדוגמה גני ילדים - אגב, לא גני ילדים מסחריים - מוסדות ציבור כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: יש סיכוי שהוא יוכל להפעיל אותם.

ארז קמיניץ: הוא צריך להוכיח שהוא יוכל להפעיל אותם, ואז הוא יוכל לרכוש מחדש גם אם לא השתנה הייעוד, אבל זה חריג.

ארז קמיניץ: אני מסכים לחלוטין שאין זכות להשבה לפי ההצעה, יש רכישה מחדש בייעוד החדש.

יפעת הולצמן-גזית: החריג הזה, ארז, הוא חריג מאוד משמעותי בחיי התכנון.

ארז קמיניץ: לא נכון.

יפעת הולצמן-גזית: אני כן חושבת שהוא נכון.

יפעת הולצמן-גזית: בוא נקווה שהמקרים שבהם אתה, ארז, תשנה מייעוד ציבורי לייעוד מסחרי זה יהיה החריג.

שמאי אסיף: למה?

יפעת הולצמן-גזית: לקחת קרקע בהפקעה לייעוד ציבורי ושינית אותה למסחרי?

שמאי אסיף: היו דברים מעולם.

ארז קמיניץ: כל הרכישה מחדש זה חריג.

יפעת הולצמן-גזית: האם נראה לכם הגיוני שקרקע מופקעת - המשמעות הכלכלית של זה היא סובסידיה - תשונה אחר כך לייעוד מסחרי?

ארז קמיניץ: אם עוד 15 שנה יבינו שאין צורך בבית הספר כי השכונה נכשלה – זה קורה.

ארז קמיניץ: זה לא תמיד קורה, זה קורה לפעמים.

ארז קמיניץ: כדי שהשימוש בקרקע יהיה נכון בהיבט התכנוני שלה, כדאי שיהיה שם מרכז מסחרי כדי אולי טיפה להעצים את השכונה הזאת ולנסות לשקם או אולי לשים שם אזור תעשיית הייטק.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אני לא יודע, מוסד התכנון יחליט.

ארז קמיניץ: אלה אותם מצבים שהם לא המצבים השכיחים.

יפעת הולצמן-גזית: אני מדברת איתך על המצב השכיח.

יפעת הולצמן-גזית: אתה אומר לי שהוא החריג.

יפעת הולצמן-גזית: בוא נניח שזה לא השכיח.

ארז קמיניץ: את יוצאת מתוך נקודת הנחה שתמיד יהיה שינוי ייעוד באיזו שהיא צורה.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: אולי ההפקעה תלך כמו שצריך, אולי ישתמשו בזה לאורך 40 שנה, 50 ו-100.

ארז קמיניץ: למה לצאת מנקודת הנחה שמוסד התכנון נכשל בציפייתו הטבעית פרוגרמאתית?

ארז קמיניץ: כל סעיף 470 הוא חריג.

יפעת הולצמן-גזית: אתה צודק.

יפעת הולצמן-גזית: אני מאוד מקווה שזה יהיה החריג, אבל מכיוון שהחריג קבוע אנחנו צריכים לדבר עליו.

יפעת הולצמן-גזית: לחריג יש, להבנתי, משמעות על ההחלטה מראש של הוועדה בשיקולים שלה.

יפעת הולצמן-גזית: שמעתי שיש פה דינאמיות, שהתכנון צריך להיות גמיש וצריך לשנות אותו לפעמים.

יפעת הולצמן-גזית: אני, ארז, ארגיש הרבה יותר בנוח אם תגידו שאין זכויות אחרי הפקעה.

יפעת הולצמן-גזית: תהיו ישרים, תגידו שאין, ניתקה הזיקה, נגמר העניין, שאתם את כל הסעיפים מורידים.

יפעת הולצמן-גזית: תעמדו מאחורי זה, תסבירו לי למה אין.

יפעת הולצמן-גזית: מה שאתם עושים פה.

יפעת הולצמן-גזית: .

אמנון כהן: כאילו יש.

ארז קמיניץ: אני לא מצליח להבין את ההערה.

יפעת הולצמן-גזית: זה להגיד יש, אבל אין.

רחל אלתרמן: יפעת, תסבירי למה.

יפעת הולצמן-גזית: אתה מצליח להסביר לי מבחינה אנליטית למה אין.

יפעת הולצמן-גזית: אני הראשונה אחרי קרסיק שאמרתי שזה היה פסק דין לא נכון.

יפעת הולצמן-גזית: זה לא היה המקרה להכיר בזכות השבה, אבל מה לעשות, זה קרה.

יפעת הולצמן-גזית: אם תגיד אין ותסביר לי למה, בסדר, אבל אם תגיד אין ולא תצליח להסביר..

ארז קמיניץ: יש טרמינולוגיה.

ארז קמיניץ: המילה "השבה" אל מול רכישה מחדש.

ארז קמיניץ: אין השבה, יש רכישה מחדש.

רחל אלתרמן: את אומרת שאין השבה, יש רכישה מחדש.

יפעת הולצמן-גזית: אין גם את זה.

יהודה זמרת: היא אומרת שלא זה ולא זה.

רחל אלתרמן: זה לא שאין.

רחל אלתרמן: את רוצה לסייג את זה ולהגיד שאין משום שרוכשים את זה בשווי של הייעוד החדש.

יפעת הולצמן-גזית: אין, משום שהתכלית המעשית של זה שואפת ל-0.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: למה את אומרת?

יפעת הולצמן-גזית: כך אני רואה את הדברים.

יפעת הולצמן-גזית: יש בחוק, אבל אין לזה תכלית מעשית.

רחל אלתרמן: תנסחי את זה כדי שכולם יבינו.

רחל אלתרמן: אין כדאיות לבעל הקרקע.

יפעת הולצמן-גזית: אין כדאיות לבעל הקרקע.

יפעת הולצמן-גזית: בחריג שקיים בייעוד ציבורי.

יפעת הולצמן-גזית: .

ארז קמיניץ: לא בייעוד ציבורי.

ארז קמיניץ: בייעוד למגורים.

יפעת הולצמן-גזית: בחריג שקיים בסעיף קטן (ב), שארז אומר שהוא החריג, מחזירים לי אותו עם ייעוד הקרקע לציבורי.

יפעת הולצמן-גזית: זה בכלל סגר את כל העניין.

ארז קמיניץ: מה זה סגר את כל העניין?

ארז קמיניץ: זה יקרה במצבים עוד יותר פחותים.

יפעת הולצמן-גזית: זה שואף ל-0.

ארז קמיניץ: ברכישה מחדש כששיניתי ייעוד למגורים, למה זה להגיד שזה לא קיים?

ארז קמיניץ: אני נותן פה זכות לרכישה מחדש לרכוש למגורים.

יפעת הולצמן-גזית: כי כאן התכלית המעשית של זה מבחינת יכולת הפרט להרים את הסכומים שמדובר בהם..

ארז קמיניץ: אי אפשר לקחת משכנתא על הקרקע?

ארז קמיניץ: אי אפשר לעשות עסקת קומבינציה?

יפעת הולצמן-גזית: ארז, אתה מניח שאדם שקיבל פיצויים שומר אותם בצד?

ארז קמיניץ: לא.

יפעת הולצמן-גזית: נניח שזה הסכום שעליו מדובר.

ארז קמיניץ: לא, מה פתאום, זה לא סכום הפיצויים.

ארז קמיניץ: הוא קיבל פיצויים בקרקע חקלאית.

יפעת הולצמן-גזית: אני מדברת על בן אדם שהייתה לו חלקת קרקע.

יפעת הולצמן-גזית: אנחנו מכירים את המחקר.

יפעת הולצמן-גזית: רוב האנשים שמגיעים ל-197, בין להפקעות ובין לדברים אחרים, אלה אנשים שיש להם חלקות קטנות.

יפעת הולצמן-גזית: אנחנו לא מדברים פה..

ארז קמיניץ: אין בעיה, קיבל.

ארז קמיניץ: .

יפעת הולצמן-גזית: קיבל פיצויים.

יפעת הולצמן-גזית: אתה רוצה שהוא ישים בצד את הפיצויים?

ארז קמיניץ: לא.

יפעת הולצמן-גזית: מאיפה הוא יקנה את זה בחזרה?

ארז קמיניץ: הוא יכול לקבל מימון?

יפעת הולצמן-גזית: יכול להיות שהוא יכול לקבל מימון.

יפעת הולצמן-גזית: יכול להיות שהוא רוצה לשמור את הפיצויים שלו בצד.

ארז קמיניץ: שישמור את הפיצויים שלו בצד, אין שום בעיה.

ארז קמיניץ: הפיצויים האלה שהוא ישמור בצד לא יגיעו.

ארז קמיניץ: .

שמאי אסיף: לא שמר בצד.

שמאי אסיף: הוא מתקשר עם איזה שהוא יזם, סוגר עניין.

ארז קמיניץ: יפעת, את הראית במחקר שלך שיש מדינות שנותנות את הזכות הזאת לרכישה מחדש.

ארז קמיניץ: להגיד שזה לא קיים?

יפעת הולצמן-גזית: אני מסכימה עם ארז שההפקעות בחוק התכנון יש בהן פן פחות פוגעני, במיוחד העובדה שהן עברו דרך הליך תכנון שקוף.

יפעת הולצמן-גזית: עם זאת אני רוצה לשאול מדוע יצרנו מסלול נוסף למדינה להפקיע דרך חוק התכנון.

יפעת הולצמן-גזית: שמעתי מעו"ד טלי ענבר, שאומרת: "אנחנו רוצים להשתמש בחוק התכנון כי אנחנו רוצים להבטיח רה-תכנון".

יפעת הולצמן-גזית: גם אני רוצה.

יפעת הולצמן-גזית: אפשר להבטיח רה-תכנון גם לפי פקודת הקרקעות.

יפעת הולצמן-גזית: אין שום בעיה להפקיע דרך פקודת הקרקעות אחרי תכנון.

יפעת הולצמן-גזית: נהפוך הוא, מפני שאנחנו יודעים שהם יכולים להפקיע אחרי תכנון.

יפעת הולצמן-גזית: .

יפעת הולצמן-גזית: הפקודה מתייחסת בסעיפים מפורשים למצב שיש תכנון, שיש לה הקלות לעניין שימוע וכו'.

ארז קמיניץ: אם היא לא עוברת ועדה מייעצת, בשביל מה זה טוב?

יפעת הולצמן-גזית: זה טוב מהבחינה הזאת שצריך להבין שיש פה שני חוקים שמשחקים במקביל.

יפעת הולצמן-גזית: יש חוק שעבר בפברואר 2010 – זה לא מזמן - שהוא החוק המרכזי שדרכו מפקיע שר האוצר.

יפעת הולצמן-גזית: יש עכשיו את התזכיר הזה שיעבור.

יפעת הולצמן-גזית: אם נאפשר למדינה להפקיע דרך חוק התכנון, החשש שלי - אני אומרת את זה בגדר חשש כי אין לי שום אסמכתא, אבל האינטואיציה שלי אומרת מבחינת הדינאמיקה בין שני החיקוקים האלה – שהפקודה תהפוך למכשיר מאסיבי של הפקעות לפני תכנון.

יפעת הולצמן-גזית: את זה אנחנו לא רוצים.

יהודה זמרת: ההיפך.

יפעת הולצמן-גזית: כמו שארז אומר: "הפקעות לפני תכנון הן לא רצויות".

יפעת הולצמן-גזית: למה היא תהפוך למכשיר מאסיבי של הפקעות לפני תכנון?

יפעת הולצמן-גזית: מפני שאחרת אין צורך בשני המסלולים האלה.

ארז קמיניץ: רק שיש שם זכות להשבה.

יפעת הולצמן-גזית: אז בוא נשים את זה על השולחן, ארז.

ארז קמיניץ: אמרתי את זה בציניות.

ארז קמיניץ: זו ממש לא התשובה.

יפעת הולצמן-גזית: תן לי לקחת את הציניות שלך לרצינות.

יפעת הולצמן-גזית: אם המטרה היא שהמדינה תפקיע דרך חוק התכנון כדי שהיא לא תתחייב בהשבה שבה היא חייבת לפי פקודת הקרקעות, אז שימו את זה על השולחן.

יפעת הולצמן-גזית: אם לא, אני לא השתכנעתי שיש סיבה למסלול עוקף פקודת הקרקעות בעניין הזה.

יפעת הולצמן-גזית: הערה נוספת היא לגבי העניין של זכות ההשבה וזכות הרכישה מחדש.

יפעת הולצמן-גזית: הערה אחרונה היא לגבי התיישנות.

יפעת הולצמן-גזית: אני אתחיל דווקא עם ההערה לגבי ההתיישנות.

יפעת הולצמן-גזית: אדוני ראה שיש הוראה של התיישנות של 25 שנה.

יפעת הולצמן-גזית: אחרי 25 שנה הקרקע מוקנית לרשות או למדינה - אם היא רשות מוסמכת להפקעה - ללא כל זכות לנפקע.

יפעת הולצמן-גזית: אין שום זכות לנפקע.

יפעת הולצמן-גזית: תקופת ההתיישנות הזאת אינה מוגדרת בכלל כשאלה של האם מימשתי עד תום את המטרה הציבורית או לא.

יפעת הולצמן-גזית: מכיוון שהתחלת ביצוע מספיקה כדי לשלול זכויות של הנפקע, אז מה קורה?

יפעת הולצמן-גזית: אני יכולה שיעברו לי 25 שנה ואשאר במצב - כמו שארז אמר - שהתחלתי הפקעה לצורך שכונה ב-4 שלבים ואחרי השלב הראשון התברר לי שאני לא צריכה את שלושת השלבים הנוספים.

יפעת הולצמן-גזית: אין יותר זכויות לפרט אחרי 25 שנה, למרות שמימשתי רק את השלב הראשון מתוך 4.

איריס פרנקל-כהן: מה עם הסיפא?

איריס פרנקל-כהן: את מדברת על מימוש.

יפעת הולצמן-גזית: מלא של המטרה.

ארז קמיניץ: זה לא קשור למימוש או לא מימוש.

ארז קמיניץ: זה שתי סוגיות שונות.

איריס פרנקל-כהן: לא.

איריס פרנקל-כהן: את מדברת על תחילת מימוש.

איריס פרנקל-כהן: בתחילת מימוש תנאי אחד זה ממש, התנאי השני זה שהקרקע עדיין.

איריס פרנקל-כהן: .

יפעת הולצמן-גזית: התקופה של ההתיישנות אינה תלויה במצב מימוש המטרה הציבורית.

יפעת הולצמן-גזית: אני אתן דוגמה.

יפעת הולצמן-גזית: הדוגמה של ארז שהפקעתי.

יפעת הולצמן-גזית: .

רחל אלתרמן: זה בעייתי?

יפעת הולצמן-גזית: יש לי שכונה שרוצים לעשות אותה ב-4 שלבים.

יפעת הולצמן-גזית: אחרי השלב הראשון יש לי התחלת ביצוע.

יפעת הולצמן-גזית: עברו 25 שנה ולא עשיתי את שלב ב', ג' וד.' הקרקע לא של הפרט מכוח ההתיישנות.

ארז קמיניץ: נכון.

יפעת הולצמן-גזית: אני אומרת שאת תקופת ההתיישנות צריך להצמיד לשאלת מימוש מלא של המטרה הציבורית.

ארז קמיניץ: ככה זה בפקודה ובדין המשווה שחקרת?

יפעת הולצמן-גזית: לא.

יפעת הולצמן-גזית: אני מכה על חטא שאני הולכת על קרקע חרוכה.

יפעת הולצמן-גזית: מה שמקולקל בפקודה לא אומר שזאת סיבה לא לתקן כאן.

יפעת הולצמן-גזית: גם בפקודה זה לא טוב, זה רע.

שמאי אסיף: קשה להבין.

ארז קמיניץ: זה לא קשור לתחילת מימוש.

אמנון כהן: אתם עושקים את הציבור.

אמנון כהן: כל הזמן עושקים את הציבור.

ארז קמיניץ: להגיד שעושקים את הציבור זה נחמד, להגיד שצריך צורכי ציבור זה גם נחמד.

אמנון כהן: בסדר, אבל אתה לא מימשת, תחזיר לו.

אמנון כהן: למה אתה לוקח לו את זה?

ארז קמיניץ: זה לא קשור לתחילת מימוש או אי תחילת מימוש.

ארז קמיניץ: אני אקח את הסיטואציה הכי קשה שלא עשיתי כלום במשך 25 שנה.

ארז קמיניץ: הקרקע הופכת להיות קרקע נטולת כל זכות לנפקע.

יפעת הולצמן-גזית: זה בסדר?

ארז קמיניץ: לשאלה אם זה בסדר או לא בסדר את בעצמך ענית במחקר המשווה, כי מסתבר שהבסדר הזה, היינו אם זה מידתי או לא מידתי, קיים בכל העולם.

ארז קמיניץ: מסתבר שבכל מדינות העולם יש הגבלה על הזכות הזאת, בין אם זה ב-20 שנה ובין אם ב-30 שנה.

יפעת הולצמן-גזית: תלוי במצב המימוש.

ארז קמיניץ: זה לא תלוי במצב המימוש.

יפעת הולצמן-גזית: בוא נפתח את המאמר ונראה.

ארז קמיניץ: אולי בארצות הברית יש משהו אחר, אבל חוץ מארצות הברית בכל המדינות זה ממש לא קשור לשאלת המימוש.

ארז קמיניץ: הכנסת קיבלה החלטה בשנת 2010, כמו שאמרת , שזה לא יהיה קשור.

יפעת הולצמן-גזית: זה שהיא קיבלה החלטה ב-2010 אני יודעת, אבל זה לא אומר שאין מקום לתקן את זה כאן.

יפעת הולצמן-גזית: נקודה אחרונה מהערות הכלליות.

יפעת הולצמן-גזית: אני לא אעבור להערות הפרטניות.

יפעת הולצמן-גזית: אני סבורה שהתכלית המעשית של זכות הרכישה מחדש שואפת ל-0, אם לא 0.

יפעת הולצמן-גזית: בכל אופן אני רוצה ללכת לגישתו של משרד המשפטים שיש לזה תכלית מעשית, זאת אומרת שבאמת יש פה משהו ממשי לפרט.

יפעת הולצמן-גזית: מדוע האבחנה בין ההסדר שקיים בפקודה, ששם אם לא התחלת מימוש בתקופה שנקבעה יש השבה ואם התחלת מימוש יש רכישה מחדש?

יפעת הולצמן-גזית: ההסבר ששמעתי אומר גמישות תכנונית.

ארז קמיניץ: לא נכון.

איריס פרנקל-כהן: ההסבר אומר תכנון.

יפעת הולצמן-גזית: ההסבר אומר לא רק תכנון.

יפעת הולצמן-גזית: ההסבר אומר שיכול להיות שאחר כך יתברר לי שהשכונה מבוגרת, לא צריך בית ספר ואני רוצה לעשות שם משהו אחר.

יפעת הולצמן-גזית: גמישות תכנונית זה לא מושג תכנון?

רחל אלתרמן: אפשר להגיד ככה.

ארז קמיניץ: זאת אחת הסיבות.

יפעת הולצמן-גזית: אני רואה גמישות תכנונית לא כמילת גנאי אלא כמילה של צורך שקיים.

יפעת הולצמן-גזית: אני שואלת האם נגד הצורך הזה לא קיים הצורך של הפרט למקרה שלא התחילו את המימוש.

יפעת הולצמן-גזית: זו עדות, לטעמי, חזקה לכך שאולי לא היה צורך מלכתחילה.

יפעת הולצמן-גזית: פה יש שאלת פרשנות.

יפעת הולצמן-גזית: האם במקרה כזה לא ראוי להכיר בזכות ההשבה?

יפעת הולצמן-גזית: יבואו חלק מהאנשים ויגידו לי: לא, זו לא ראיה.

יפעת הולצמן-גזית: גם במקרה שלא התחלתי זה נכנס תחת עקרונות של תכנון.

יפעת הולצמן-גזית: לטעמי,זה לא יכול להיכנס באותה רמה במקרה שלא התחלתי התחלת ביצוע בתוך התקופה שנקבעה כדי להראות על רצינות הרשות והמחשבה מלכתחילה אם יש צורך ציבורי, לבין מצב שהתחלתי ואחר כך היה איזה שהוא שינוי נסיבות, השכונה מבוגרת, או מה שזה לא יהיה, ואני לא צריכה יותר להמשיך בהתחלת הצורך הציבורי שהתחלתי בו.

יפעת הולצמן-גזית: אם שואלים אותי, אז אני לא רואה בו תכלית מעשית.

יפעת הולצמן-גזית: .

ארז קמיניץ: בפקודת הקרקעות יש לרכישה מחדש תכלית מעשית?

יפעת הולצמן-גזית: בשניהם לא.

נחמה חומי נובנשטרן: כיוון שלהגדרת צורכי ציבור הוכנס גם אתר לשימור, אז למעשה זה מייתר את הערה שלנו כי ההערה שלנו התייחסה להפקעה כאחד מהאמצעים לשמור על השימור.

נירה אורני: אני עורכת מחקר על אספקט הזמן של הפקעות בישראל.

איריס פרנקל-כהן: אבל את מגיעה מהשטח.

נירה אורני: יש לי ניסיון של 25 שנים בעיריית חיפה.

נירה אורני: הייתי עוזרת מהנדס העיר, מנהלת המחלקה לתכנון עיר.

נירה אורני: ישבתי במועצה הארצית, בוועדת היגוי תמ"א 31.

אמנון כהן: מהניסיון שלך מהאקדמיה ומהעבודה המעשית, איך את רואה את נושא ההפקעות?

אמנון כהן: את מומחית בזה.

אמנון כהן: זה עושה סדר?

נירה אורני: זה עושה סדר.

נירה אורני: זה לא קל, זה מסובך, אבל לפי דעתי זה עושה סדר.

אמנון כהן: נשמרת פה זכות האזרח שמפקיעים ממנו?

נירה אורני: זה שיפור לאין ארוך לגבי זכות הקניין.

נירה אורני: זה אחרי חוק יסוד כבוד..

אמנון כהן: מהמטר הראשון נותנים את הכסף.

אמנון כהן: .

נירה אורני: זה שינוי כזה משמעותי שאני חושבת שראוי לכל שבח.

נירה אורני: לגבי ההשבה יש פנים לכאן ולכאן.

נירה אורני: אני מדברת על שיהוי בהפקעת הקרקע, המצב של שיהוי לפני הפקעה.

ארז קמיניץ: אחרי התכנית או לפני התכנית?

נירה אורני: אחרי התכנית ולפני הפקעה, שזה בעיני הזמן הכי קריטי בשביל בעל הקרקע.

נירה אורני: אם לא מפקיעים לו מהר ככל האפשר או מפצים אותו מהר ככל האפשר, הוא נמצא במצב שהוא לא יכול למכור, אף אחד לא יקנה, הוא לא יכול לפתח.

נירה אורני: אפילו אם הוא חקלאי הוא יכול להיות במצב שהוא חקלאי מזדקן או חקלאי שצריך את הכסף.

נירה אורני: את זה צריך למנוע ככל האפשר.

נירה אורני: יפה מאוד שלבקשתו הרשות צריכה להפקיע.

נירה אורני: יש כאן סעיף שאני לא יודעת אם הבנתי אותו נכון: "ובלבד שאינו יכול להשתמש בקרקע המיועדת להפקעה בשל הייעוד שנקבע לה בתכנית".

ארז קמיניץ: לייעוד שנקבע.

ארז קמיניץ: אם את מדברת על החקלאי הזקן אין פתרון, צריך להגיד את זה בצורה מפורשת.

ארז קמיניץ: הרעיון הוא שאם אדם בא ומבקש שיפקיעו לו את הקרקע, אבל, כמו ששמענו, יש לו פתרונות להמשיך את השימושים החקלאיים שלו, הרשות לא תהיה חייבת לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אם, לעומת זאת, הוא לא יוכל להמשיך את השימושים החקלאיים שלו.

ארז קמיניץ: .

נירה אורני: הוא לא יוכל מסיבות אישיות?

ארז קמיניץ: לא, בגלל ההפקעה.

רחל אלתרמן: בגלל הייעוד, לא ההפקעה.

ארז קמיניץ: אם התכנית משאירה את אפשרויות ניצול הקרקע בדיוק כפי שהן היו גם לשלב הביניים, הוא לא יוכל לדרוש.

נירה אורני: אני רוצה להביא דוגמה.

נירה אורני: יש פסק דין שהמלצתי פה – תדמון.

נירה אורני: במקרה של תדמון עיריית כפר סבא הועידה שטח גדול מאוד לבית עלמין.

נירה אורני: היא חילקה את זה ל-7 שלבים.

נירה אורני: תדמון הוא בשלב השביעי.

נירה אורני: לא ידוע מתי תהיה ההפקעה שלו.

נירה אורני: ידוע שתהיה.

נירה אורני: הוא המבוגר.

נירה אורני: אולי הוא יצטרך את הקרקע לדיור מוגן.

שמאי אסיף: הוא יכול להמשיך לעבד או לא?

ארז קמיניץ: הוא יכול להמשיך לעבד?

נירה אורני: בהיותו אדם זקן הוא לא מעוניין לעבד, הוא זקוק לכסף.

אמנון כהן: הוא יכול למכור?

נירה אורני: מי יקנה?

נירה אורני: זה הולך לבעלים.

נירה אורני: בית המשפט אמר שילך ל-197.

נירה אורני: הפסיקה הייתה ב-2006.

נירה אורני: היום עוד לא גמרו לדון על הפיצויים ל-197.

נירה אורני: אם יש פה שמאים, שיגידו לי איך מכמתים.

נירה אורני: .

נירה אורני: באדם כזה שאין לו מה לעשות עם הקרקע.

קריאה: אפשר לכמת את זה.

שמאי אסיף: למה אין לו מה לעשות עם הקרקע?

נירה אורני: להם אין בעיה.

יהודה זמרת: היום מוכרים קרקע.

נירה אורני: זה לקח 5,6 שנים.

נירה אורני: ההצעה שלי היא שאם הבן אדם מבקש להפקיע, שיפקיעו.

אמנון כהן: בלי סיבות, בלי להוכיח שום דבר.

נירה אורני: כן, הוא לא רוצה להישאר עם מה..

אמנון כהן: במצב שאתה מתחיל לתכנן אני רוצה את הפיצוי ושתעזוב אותי.

נירה אורני: או שתשאיר לי או שתיקח לי.

נירה אורני: זה מביא אותי להערה כללית, אולי יסודית מידי.

נירה אורני: אני חושבת שצריך לייתר בכלל את השיטה של הפיצוי הדו-שלבי אלא למקרים חריגים.

נירה אורני: ברוב המקרים אם הפקעת מיד תשלם מיד, אם תפקיע בעתיד תשלם בעתיד.

שמאי אסיף: זה בניגוד לדוגמה שנתת.

נירה אורני: למה?

נירה אורני: אני אומרת שלתדמון היה צריך להפקיע היום.

רחל אלתרמן: זה המצב המשפטי הנוכחי.

שמאי אסיף: אני יודע, אבל הדוגמה שנתת זה בדיוק.

שמאי אסיף: .

יפעת הולצמן-גזית: הוא היה רוצה שיפקיעו לו עכשיו.

ארז קמיניץ: אם יש אחד שלא רוצה שיפקיעו לו עכשיו, הוא לא יקבל 197?

נירה אורני: רק את הבעיה הזאת צריך לפתור.

נירה אורני: באופן כללי, לפי דעתי, הדו-שלביות מיותרת, מעמיסה, מסבכת.

נירה אורני: בקשר למצב של אחרי ההפקעה.

נירה אורני: כאן אני באה מהזווית הציבורית.

נירה אורני: להבדיל מפקודת הקרקעות, שכאן הסבירו והדגימו, יש מטרה.

נירה אורני: כשרוצים לעשות את מנהרות הכרמל, מפקיעים, מבצעים - גם למע"צ - חוץ ממקרים חריגים.

נירה אורני: ברשויות המקומיות זה אחרת.

נירה אורני: יכול להיות אזור שלם של העיר שלא נכשל, אבל הוא לעתיד לבוא.

נירה אורני: יצטרכו בעתיד לבוא.

נירה אורני: העתיד לבוא יכול להיות יותר מ-8 שנים, יותר מ-15 שנה.

נירה אורני: במקרים של הפקעות לפי חוק התכנון והבנייה צריך להאריך לרשויות המקומיות הרבה יותר את האפשרות להפקיע.

נירה אורני: אחרי ההפקעה תישאר לרשות המקומית היכולת ליישם את הפרויקט, ליישם את המטרה בעתיד האפילו רחוק.

ארז קמיניץ: את אומרת יותר.

ארז קמיניץ: הייעוץ משפטי ביקש לקצר.

ארז קמיניץ: את אומרת שצריך להאריך.

נירה אורני: כן, זה סותר את מה שנאמר.

איריס פרנקל-כהן: למרות שיש אפשרות קודם לייעד את הקרקע?

איריס פרנקל-כהן: אני יכולה לייעד את הקרקע בתכנית ולהפקיע אותה עוד 5 או 10 שנים?

נירה אורני: לא.

נירה אורני: זה בהמשך למה שאמרתי קודם.

נירה אורני: אני אומרת שאם האדם רוצה תפקיעו מיד, כאשר אחרי ההפקעה תישאר הקרקע בידי הרשות המקומית למטרות ציבוריות לטווח הרבה יותר ארוך.

יפעת הולצמן-גזית: האם בהפקעה מיד זה דרישה על כתב ויתור זכויות?

יפעת הולצמן-גזית: אם אני דורשת שיפקיעו מיד, מה לגבי הפיצויים?

ארז קמיניץ: את תקבלי את הפיצויים.

ארז קמיניץ: אין מתן חזקה בלי פיצויים.

ארז קמיניץ: זה ביחד.

יפעת הולצמן-גזית: כשאני דורשת שיפקיעו מיד זה פיצוי מוסכם או פיצוי עד הסוף?

ארז קמיניץ: זה פיצוי כמו.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: תצא שומה.

יהודה זמרת: כמו בהליך הפקעה באופן מיידי.

יהודה זמרת: יפעת הולצמן- בפקודת הקרקעות יש משהו אחר.

יהודה זמרת: זה מסירת חזקה תמורת פיצוי מוסכם.

איריס פרנקל-כהן: לא.

קריאה: אותו דבר.

ארז קמיניץ: אני אתייחס לזה.

ארז קמיניץ: זה בשוליים.

נירה אורני: הנקודה האחרונה שלי היא הנקודה של ה-20..

ארז קמיניץ: ברכישה מחדש יש חובה על הרשות לשלם פיצויים, שהם לא במחלוקת, בתוך 90 יום מתפיסת חזקה.

יפעת הולצמן-גזית: לא ברכישה מחדש, בהפקעה.

ארז קמיניץ: בחוק לתיקון דיני הרכישה יש חובה על הרשות בתוך 90 יום מיום שהיא תפסה חזקה, גם אם האדם לא בא איתה בדברים או במגעים לפני, לתת לו סכום שאינו שנוי במחלוקת או להפקיד בחשב הכללי.

ארז קמיניץ: זאת חובה.

ארז קמיניץ: עשינו פה שינוי בהליך.

ארז קמיניץ: חייבנו את הרשות המפקיעה להוציא שומה ולהעביר אותה לנפקע.

ארז קמיניץ: הוא יוכל להגיד אם השומה מקובלת או..

יפעת הולצמן-גזית: אם הוא יגיד לא מקובלת, מה קורה?

ארז קמיניץ: הוא יגיד לא מקובלת, אין בעיה.

ארז קמיניץ: הוא יקבל.

ארז קמיניץ: .

יפעת הולצמן-גזית: האם הוא יכול לדרוש שתפקיעו?

יפעת הולצמן-גזית: זאת השאלה.

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: אין קשר בין הדברים.

נירה אורני: אני רוצה לחזק את מה שאמרתי בנתון מהמחקר שעשינו.

נירה אורני: המחקר סוקר פסקי דין בתקופה של 20 שנה, מ-1990-2010, שעוסקים בבקשות לביטול ההפקעה.

נירה אורני: בסך הכל הוגשו 219 מקרים כאלה שעברנו עליהם.

נירה אורני: על שיהוי היו 119, לפי חוק התכנון והבנייה היו 88 בקשות.

נירה אורני: כל הבקשות האלו עברו את בתי המשפט בערכאות.

יפעת הולצמן-גזית: ב-20 שנה.

נירה אורני: ב-20 שנה.

נירה אורני: מהן התקבלו לשיהוי אחרי הפקעה 7 סך הכל.

נירה אורני: גם ה-7 האלו היו במקרים שהרשות המקומית גמגמה, עשתה איזה מו"מ להחזיר.

ארז קמיניץ: מה זה מלמד?

נירה אורני: זאת אומרת שבית המשפט ראה 88 מקרים כאלה, והחשב הגיע למסקנה שעדיין זה לא מצדיק לבטל את ההפקעה.

נירה אורני: בונשטיין אמר: "נכון, זה באמת לא יפה, זה באמת הרבה שנים, אבל את המטרה אדם צריך.

נירה אורני: עוד לא גמרנו לבנות את העיר ואת המדינה.

נירה אורני: צריך להשאיר".

נירה אורני: זה לחזק את מה שאמרתי בקשר לזה.

נירה אורני: הנקודה האחרונה זה ה-25 שנים תפוגה, האם היא תחול רטרואקטיבית.

נירה אורני: למה אני אומרת?

נירה אורני: לגבי העתיד אוקיי, אבל לגבי העבר אם אחרי 25 שנים ינתקו את הקשר ואת הזיקה לגבי הפקעות ללא תמורה זה יהיה אי צדק חמור מידי.

אמנון קולבק: ההערות שלנו מתמקדות ב-3 סעיפים עיקריים.

אמנון קולבק: אני לא אתחיל לפי הסדר אלא לפי סדר החשיבות מבחינתנו.

אמנון קולבק: אני דווקא אבחר להתחיל בסעיף 467(2), שעוסק בביטול האפשרות להפקעה ללא תמורה של עד 40%.

אמנון קולבק: פה אני מביא עמדה שהיא פחות פופולארית מנקודת ראות האזרח, אבל אני כמייצג את מרכז השלטון המקומי שמסתכל על הצעת החוק ולא מוצא בה מקור כספי, תוהה – פה אני אשמח אם יענו לי - מאיפה אני אמור לשלם מהמטר הראשון.

ארז קמיניץ: מהיטל השבחה.

אמנון קולבק: היטל השבחה לא יספיק.

אמנון קולבק: גם הליבראליות שנקבעה ב-197 או ב-397 המתוקן לא תאפשר למעשה יישום של העניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: אמנון, אני חושבת שהטענה הזאת קצת מתעלמת מהצמצום המאוד גדול של הזכות להפקעה לגבי אותם 40% שנעשתה בפסיקה ב-15 השנים האחרונות.

אמנון קולבק: עשינו את הבדיקה הכלכלית הזאת.

יהודה זמרת: יש לכם הערכה כספית.

יהודה זמרת: .?

אמנון קולבק: לא כרגע מולי, אבל עשינו איזה שהוא תחשיב.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: הערכה כספית שלכם שתסביר לנו – גם השמאים נמצאים פה - מה המשמעות הכספית של העובדה במציאות החיים.

יהודה זמרת: כמה באמת נשאר מה-40% שאתה מנכה אותם מההפקעה אחרי ששילמת 197 על ה-100%?

יהודה זמרת: כמה פעמים אתה לא משלם מסיבות כאלו ואחרות?

יהודה זמרת: תבואו, יש לכם נתונים.

אמנון קולבק: אפשר לרכז את הנתונים, להכין אותם בטבלה מסודרת.

אמנון קולבק: הם לא נמצאים עלי.

אמנון קולבק: אני יודע שנעשתה בדיקה.

יהודה זמרת: הייתה טענה שבאה ואומרת קרקע לעומת ההקטנה של ה-197 של החשיפה של הרשויות המקומיות, שינויים בהיטל השבחה.

יהודה זמרת: צריך לשים תחשיב.

אמנון כהן: הם יכינו את התחשיב.

אמנון כהן: לדיון הבא הם יביאו לך.

אמנון קולבק: אפשר להביא את התחשיב ולרכז.

אמנון קולבק: נוצר פער גדול בין הדברים באופן שלא מאפשר לי לשלם מהמטר הראשון.

אמנון כהן: למי אתה מתכוון?

אמנון כהן: תל-אביב לא יכולים לשלם?

אמנון קולבק: אני לא מדבר על תל-אביב.

אמנון כהן: אמרת 15 רשויות חזקות.

דן משה ארצי: גם תל אביב תצטרך לשלם.

אמנון קולבק: גם לתל-אביב לא יהיה את המקור.

דן משה ארצי: זה הרבה כסף.

דן משה ארצי: לתל-אביב יש המון.

דן משה ארצי: .

אמנון כהן: תפצו את האזרחים.

אמנון כהן: מה חשבת?

אמנון קולבק: סעיף 465(ג) זה אותו סעיף שמאפשר למדינה לגבי קרקע שנקבע לגביה בתכנית, להפקיע אותה ולרשום אותה על שמה.

אמנון קולבק: אני לא מוצא את ההצדקה להתערב או להחליף את שיקול הדעת של הרשות.

אמנון קולבק: הפקעה לוקחת זמן, הפקעה מחייבת מקור מימון.

אמנון קולבק: אם אני כרשות בחרתי להמתין או בחרתי לשקול עוד היבטים, המדינה לא יכולה – משיקוליה - לנצל את החריג לחריג, להפקיע ולרשום אותה על שמה.

אמנון קולבק: זכות השימוע הזאת לא מספיקה.

אמנון קולבק: עניין נוסף עיקרי בפרק הזה הוא אותו סעיף 472 .

אמנון קולבק: לגבי כל נושא ההשבה והרכישה מחדש דובר לעומק.

אמנון קולבק: דיברו הרבה דברי טעם.

אמנון קולבק: אני מדבר פה בנסיבות של הליך של איחוד וחלוקה.

שמאי אסיף: ופרצלציה.

אמנון קולבק: קבל.

אמנון קולבק: נטילת קרקע בהליך של איחוד וחלוקה וייעודה לצורכי ציבור משולה לכל דבר ועניין להפקעה בתמורה, במובחן מהפקעה ללא תמורה.

אמנון קולבק: בנסיבות כאלו שבעל הקרקע מקבל קרקע חליפית, אתה בעצם הפרדת את מבנה הציבור מקרקעות לבנייה, ניתקת כל זיקה רגשית לקרקע.

אמנון קולבק: כל הרציונאל שעמד מאחורי הרכישה החוזרת או ההשבה מתנתק פה, לא קיים.

אמנון קולבק: באיחוד וחלוקה אין כל רעיון כזה של לאפשר את הרכישה ואת ההחזרה.

אמנון קולבק: מדובר בסיטואציות של חטיבות קרקע גדולות.

אמנון קולבק: במרבית הפעמים מדובר במאות, אם לא אלפי, בעלים.

אמנון קולבק: אני באופן אישי מתקשה לראות איך עם כל האילוצים הלוגיסטיים של החזר והשבה, בהנחה שיתקיימו, זה ישים לאפשר פה רכישה חוזרת של קרקע אחרי איחוד וחלוקה כשבעל הקרקע קיבל קרקע חלופית.

אמנון קולבק: אין כל הצדקה לסעיף בנסיבות של איחוד וחלוקה.

אמנון קולבק: זה גם על דעתן של המועצות האזוריות.

אוהד דנוס: אנחנו נתחיל בסעיף 465(ד)(1).

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שמבחן יכולת השימוש על ידי בעל הקרקע לא רלוונטי.

אוהד דנוס: כל הדוגמאות שעלו פה בשולחן דיברו על קרקע חקלאית.

אוהד דנוס: לכאורה, מאוד פשוט, קרקע חקלאית, אומרים לחקלאי: אדוני, תמשיך לעבד, לא נגרם לך כרגע שום נזק, אתה יכול להמשיך לעבד.

אוהד דנוס: גם על זה שמענו שיש איזה שהן הערות, אבל מדובר פה בתכנון.

אוהד דנוס: מרבית העיסוק של חוק התכנון והבנייה עד היום היה בתכנון עירוני.

אוהד דנוס: בין היתר יכולים לקחת שטח שסומן למלאכה ולתעשייה, לסמן אותו לשצ"פ או לדרך, ולבוא לאותו בעל קרקע, בעל עסק ולומר לו: אדוני, תמשיך להשתמש.

אוהד דנוס: אתה יכול להמשיך לקיים את המפעל.

איריס פרנקל-כהן: בדיוק מהסיבה הזאת הוספנו את הסיפא: "אם הוא יכול להשתמש בזה לאותו שימוש".

אוהד דנוס: אני מדבר על מצב שהוא יכול להמשיך להשתמש, אבל הכנסת אותו ואת עסקו לאי ודאות כזאת שהוא לא יודע מתי ייקחו לו.

אוהד דנוס: עכשיו אומרים לו: אדוני, יש לך מפעל, אל תעשה תכנית חומש.

אוהד דנוס: אנחנו לא יודעים מתי נבוא.

אוהד דנוס: יכול להיות שנבוא בעוד שנה, יכול להיות שנבוא בעוד 10 שנים.

אמנון כהן: אם תוך 25 שנה.

אמנון כהן: .

אוהד דנוס: אתה בינתיים יכול להמשיך לעבוד, תמשיך לעבוד.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהמבחן הזה כשלעצמו הוא לא רלוונטי, או שבמקרים מסוימים הוא לא מידתי.

אוהד דנוס: צרך לבחון אולי לשכלל את ההוראה הזאת, לא רק לעניין האם הוא יכול להשתמש או לא יכול להשתמש.

אוהד דנוס: יכול להשתמש או לא יכול להשתמש מתאים בעיקר לקרקע חקלאית.

אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה מציע.

שמאי אסיף: נתת דוגמה אחרת מצוינת, למה זה לא מתאים?

שמאי אסיף: יש מפעל שרוצה להמשיך, מה הבעיה?

אוהד דנוס: כי כשאתה מחזיק במפעל אתה עושה תכניות לטווח ארוך, דברים שאתה לא יכול לעסוק בהם..

ארז קמיניץ: יש לך ודאות.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: כמעט שלא מפקיעים מפעלים בפועל.

אוהד דנוס: שטח שמשמש למלאכה, מסמנים אותו.

אוהד דנוס: .

רחל אלתרמן: נדיר מאוד שמפקיעים מפעלים בהפקעה של ממש.

יהודה זמרת: שטח שיכול להיות חלק מהחצר שלי..

אמנון כהן: מפעל שנמצא כרגע בשטח חקלאי.

אוהד דנוס: זה לא.

אמנון כהן: אוהד, תגיד אם יש לך גם פתרונות.

אוהד סוגיה: בסוגיה הזאת הפתרון שלנו הוא לבטל את המבחן של יכולת השימוש.

אוהד סוגיה: אנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות.

אוהד סוגיה: הסעיף הבא הוא סעיף 466(6)(ג).

אוהד סוגיה: הסעיף קובע שהרשות המפקיעה לא תתפוס חזקה בבית מגורים שנבנה כדין, אלא אם הוצע לדייר דיור חלוף.

אוהד סוגיה: רשום בהצעת החוק בית מגורים שנבנה כדין.

אוהד סוגיה: היינו מציעים לדייק את זה לבית מגורים שבעיקרו נבנה כדין, כי לא יכול להיות מצב של פרגולה.

אוהד סוגיה: .

ארז קמיניץ: אני כבר עכשיו אומר לא.

ארז קמיניץ: אם אתם רוצים שאני ארחיב, אני אגיד "לא" באלף רבתי.

אמנון כהן: הוא אומר בעיקרו.

ארז קמיניץ: לא בעיקרו.

ארז קמיניץ: אם הכוונה היא לזה שהפיצוי על מה שנבנה כדין יינתן ומה שלא כדין לא יינתן, אז זה בסדר.

אוהד דנוס: זאת הכוונה.

ארז קמיניץ: המילה "בעיקרו" לא מתאימה.

יהודה זמרת: על החלק הלא חוקי לא יהיה, אבל על החלק.

יהודה זמרת: .

אוהד דנוס: לפי הניסוח הגורף כאן יכולים להגיד לו: אדוני, בנית פרגולה לא כדין, אין פיצוי.

ארז קמיניץ: מה שתוקן ב-197 יתוקן פה.

אוהד דנוס: סעיף 467(2) זה הסעיף של הפוטנציאל, אני לא ארחיב בו.

אוהד דנוס: כאן דיברנו באופן תיאורטי על מה יקרה בהיטל השבחה.

אוהד דנוס: בהיטל השבחה אני אשלם יותר אם יבטלו את הפוטנציאל.

אוהד דנוס: בסוגיות של פגיעה תכנונית אולי ישלמו פחות.

אוהד דנוס: כאן עושים תספורת אמיתית.

אוהד דנוס: מדובר כאן על מצב של ספקולציה של בעלי קרקע בהפקעות שמקבלים יותר או מנסים לקבל יותר.

אוהד דנוס: כאן המשמעות של זה היא שלא ישלמו לבעל הקרקע את מה שהוא שילם בגין הקרקע.

אוהד דנוס: חשוב שהוועדה תבין את זה.

אוהד דנוס: מדובר פה על מקרים של אנשים ששילמו 100 דולר למטר, 50 דולר למטר ועכשיו באים ואומרים להם: אנחנו הולכים לשלם לכם לפי שווי הקרקע ללא פוטנציאל 30 דולר, 20 דולר.

אוהד דנוס: אגב, זה מה שיהיה לאחר אישור החוק.

אוהד דנוס: אנחנו נראה איך השוק יתגבש.

אוהד דנוס: בטוח הוא ירד.

אוהד דנוס: לאן הוא יגיע אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: ארז, אתה חושב שזה ירד?

ארז קמיניץ: בוודאי שירד.

ארז קמיניץ: יש מטרה שירד.

אמנון כהן: מסכן מי שקנה במלוא כספו.

ארז קמיניץ: אנחנו נדבר על מי שקנה.

אמנון כהן: מי שקנה במלוא כספו לא ידע על ספקולציה, הוא קנה לילדים, לנכדים.

אמנון כהן: למה לטפל בו?

אמנון כהן: אכזריות כזאת.

ארז קמיניץ: זאת לא שאלה של אכזריות.

ארז קמיניץ: אנחנו נדבר על האנשים שקנו בתום לב.

ארז קמיניץ: אני רוצה להקדיש את הדיון למה קורה עוד 20 שנה מהיום.

ארז קמיניץ: בוא נדבר על העתיד, איך אנחנו רוצים לראות את ההסדר בלי להתייחס למי שהיום קנה.

אמנון כהן: אני מדבר על לפני החוק.

ארז קמיניץ: שאלת ההסתמכות של אנשים על הספקולציה בקרקע היא כשלעצמה..

אוהד דנוס: על עסקאות שוק, לא על ספקולציה בקרקע.

אוהד דנוס: הם הסתמכו על עסקאות שוק.

ארז קמיניץ: השוק גילם משהו שגם הפסיקה לא הכירה בו.

ארז קמיניץ: אני מצטער – אומר את זה בית המשפט הרבה פעמים - לא תמיד שווי השוק כפי שנמצא בשוק זה מה שבית המשפט מקבל כבסיס הפיצוי.

ארז קמיניץ: למשל ב-197 בית משפט אמר באופן מפורש שאין פיצוי על ספקולציה בקרקע, אלא..

אמנון כהן: מי קובע שזו ספקולציה?

אמנון כהן: קניתי בתום לב.

ארז קמיניץ: זאת ספקולציה, כי כשאתה קונה קרקע חקלאית ומשלם עליה, עם כל הכבוד, 100 או 200 דולר לדונם, או כמו שאני שומע פרסומים בזכרון יעקב ככה ובזה ככה, אז קנית ספקולציה.

ארז קמיניץ: אתה לא משלם 100 אלף שקל לדונם כדי לעשות שם עגבניות.

ארז קמיניץ: אתה לא תפיק מהקרקע משהו שמתקרב ל-100 אלף שקל.

אמנון כהן: שמתי לטווח ארוך.

ארז קמיניץ: שמת לטווח ארוך 100 אלף שקל?

ארז קמיניץ: שמת לטווח קצר מאוד, אדוני.

אמנון כהן: אם השוק יכתיב לי זה בסדר, אבל אני עכשיו בחוק מכתיב לו.

ארז קמיניץ: אתה שמת לטווח קצר מאוד, כי אתה בטוח, אדוני, שישנו שם ייעוד.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון בכלל לא נדרש לשום תכנית עדיין, הוא לא רואה שום תכנית.

ארז קמיניץ: אתה קנית על סמך חשיבה.

אמנון כהן: בשביל זה צריך לתת לו בראש?

ארז קמיניץ: זה לא עניין של לתת בראש.

אמנון כהן: בתום לב הוא קנה.

אמנון כהן: הוא לא ספקולנט מטבעו.

ארז קמיניץ: אנחנו עוד נדבר על הוראות מעבר.

ארז קמיניץ: אני מסכים שצריך לדבר על איזה שהן הוראות מעבר.

ארז קמיניץ: אנחנו נעשה את הדיון בעניין הוראות מעבר למי שרכש בצורה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: אני רוצה גם לעניין הוראות המעבר להגיד שמי שאפילו בתום לב רכש לצורך העניין מתוך חשיבה שיש סיכוי גבוה לשינוי יעוד כזה או אחר.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: שיהיה עוד 10 שנים.

ארז קמיניץ: שיהיה עוד 5 או 10 שנים, לא עוד 50 שנה, לא לילדי ילדיי, כי על זה לא משלמים 100 אלף שקל לדונם.

ארז קמיניץ: לא משלמים 100 אלף שקל לדונם לזה שזה יהיה לנכדים שלי.

אוהד דנוס: אתה תתבדה, אבל ישלמו.

אמנון כהן: משלמים, אני מכיר את השוק.

ארז קמיניץ: 100 אלף שקל לדונם לנכדים?

אוהד דנוס: גם לחקלאים.

ארז קמיניץ: גם לקרקע חקלאית כשמשלמים 100 אלף שקל לדונם ברור שמדובר בספקולציה.

ארז קמיניץ: השאלה אם הדין הקיים היום מפצה על ספקולציה היא ממש ממש לא מאוחדת ומוחלטת לטובת פיצוי על ספקולציה.

ארז קמיניץ: מה שבית משפט אמר על 197 זה שהוא מוכן להכיר במצבים בהם יש ודאות קרובה, או בנסיבות העניין צפי לשינוי תכנון, כמשהו שאולי אפשר לפצות עליו, בטח לא על איזו שהיא חשיבה תכנונית ערטילאית המצויה במוחם של אלה שקונים את הקרקע החקלאית, או אלה שמוכרים אותה ואחר כך מאוד מצליחים - כן או לא - לשנות אותה במוסד תכנון, לפי החוזק שלהם.

ארז קמיניץ: דיברנו על זה.

ארז קמיניץ: אני מסכים שאולי צריך לעשות משהו לעניין הוראות מעבר, כי השוק כנראה ממש לא מתנהג כמו שבית משפט.

אוהד דנוס: אין משמעות להוראות מעבר כאן.

אוהד דנוס: מה הוראת מעבר יכולה להגיד?

אוהד דנוס: שיתחשבו במי שבזמן מסוים ימכור או יממש?

ארז קמיניץ: כן.

אמנון כהן: מי יקנה?

אוהד דנוס: באותו אחד שקנה לא יתחשבו, אז הוא יצטרך לשלם פחות.

ארז קמיניץ: ברור.

ארז קמיניץ: לפחות שרק יקנה היום.

ארז קמיניץ: פה לא תהיינה פשרות.

אמנון כהן: אני אומר שמי שקנה אכל אותה.

ארז קמיניץ: לא.

יהודה זמרת: מי שיקנה אחרי שיהיו הכללים.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: אני מדבר על מי שקנה בתום לב.

ארז קמיניץ: מי שקונה אחרי תחילת החוק, שיידע שזה החוק ולא יעשה ספקולציות.

ארז קמיניץ: לגבי העבר אני חייב להגיד לאדוני שאמרנו שנחשוב, לא אמרנו שנשנה.

אמנון כהן: שמה?

ארז קמיניץ: לייצר איזה שהוא מנגנון שאומר, נניח, בהיטל השבחה, שלא יצא עוד ששווי הקרקע שלו פחות ממה שנדרש לשלם סך הכל.

ארז קמיניץ: אני יכול לחשוב על איזה שהוא כלל כזה.

ארז קמיניץ: מתי עושים הוראות מעבר שלא תפגענה בציבור?

ארז קמיניץ: כאשר הדין הקיים נותן לו זכות מסוימת, והדין החדש מנסה לייצר שינוי של אותה זכות רטרואקטיבית.

ארז קמיניץ: אז עושים הוראות מעבר.

ארז קמיניץ: אני ממש לא בטוח שהדין הקיים, בניגוד למה שקורה בשוק, מייצר את אותה הזכות הזאת.

שמאי אסיף: יש עוד פן אחד של העניין הזה של מחיר של ספקולציה ומחירים.

אמנון כהן: אני בכלל לא מסכים למילה הזאת.

אמנון כהן: עזוב אותי מספקולציה.

שמאי אסיף: אני חוזר בי.

שמאי אסיף: מדובר בפוטנציאל.

שמאי אסיף: ליצור איזה שהוא פוטנציאל בגלל ציפיות שקיימות.

שמאי אסיף: .

ארז קמיניץ: לא ספקולציה, ציפיות.

אמנון כהן: אם חיים ואין אמונה ואין ציפיות, אז אין ערך לחיים.

אוהד דנוס: כל המדינה הזאת הוקמה על חלומות.

שמאי אסיף: אני בעד ציפיות.

שמאי אסיף: אני אסביר מה המשמעות.

שמאי אסיף: אני רוצה רק להעיר פן אחד של העניין.

שמאי אסיף: בסופו של דבר.

שמאי אסיף: .

שמאי אסיף: היו"ר אמנון כהן: אתם הורגים כל דבר יפה.

שמאי אסיף: אין שאיפות, אין כלום, תישאר סטטי.

אוהד דנוס: מסחר לשמו.

אמנון כהן: תנו לשוק להתנהל.

אוהד דנוס: תן לשוק לדבר.

ארז קמיניץ: מסחר בקרקע חקלאית, שומו שמיים.

ארז קמיניץ: חס וחלילה שימכרו.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: לדונם לתותים.

ארז קמיניץ: בקרקע חקלאית צריך לסחור לבניינים, לא לתותים.

שמאי אסיף: המשמעות של יצירת פוטנציאל ושהשוק מלבה את מחירי הקרקע היא שאחרי כן זה גורר את מוסדות התכנון לכך שהם נאלצים לעשות תכניות במקומות שלא בהכרח צריכים.

רחל אלתרמן: אתם כל הזמן חוזרים על זה.

יהודה זמרת: זה נכון.

רחל אלתרמן: זה חוסר אמון במוסדות התכנון.

שמאי אסיף: במקום שצריך לעשות פארק או לעשות כביש, בסופו של דבר אי אפשר לעשות בגלל שהתפתחו ציפיות.

שמאי אסיף: המשמעות של זה היא שצריך לשלם המון פיצויים על כל מיני דברים.

שמאי אסיף: יש לחצים גדולים על מוסדות התכנון.

שמאי אסיף: זה לא טוב, זה לא בריא.

שמאי אסיף: העניין הזה של הפוטנציאל להפחית את הציפיות לפי הפוטנציאל זה המצב.

שמאי אסיף: אם המון אנשים קנו במקום מסוים כי מישהו אמר להם שפה תהיה שכונת מגורים, אז בסופו של דבר כולם באים ולוחצים.

שמאי אסיף: גופי התכנון הם כמובן גופים שיש לציבור השפעה עליהם.

שמאי אסיף: יש הרבה נבחרי ציבור כאלה ואחרים שיושבים שם.

אמנון כהן: רוקנתם מתוכן.

אמנון כהן: רק פקידים יושבים שם היום, אין נבחרי ציבור.

שמאי אסיף: לא רוקנו מתוכן.

שמאי אסיף: בסופו של דבר שומטים את הקרקע מתחת לרגלינו.

אמנון כהן: היום לנבחרי ציבור אין שום סמכות.

אמנון כהן: רוקנתם מתוכן את הכל.

אמנון כהן: גם ראש עירייה לא יכול לעבוד יותר.

אמנון כהן: הגזבר, היועץ המשפטי שולטים עליו.

ארז קמיניץ: אם לא תעשה שכונת מגורים ונופש מטרופוליני תקבל תביעה שאחוריה יעמדו שמאים ויגידו: מה פתאום.

אוהד דנוס: אנחנו לא אומרים שמדובר בפוטנציאל.

אוהד דנוס: הניסיון שלי בהפקעות הוא 17 שנה.

אוהד דנוס: אני 17 שנים עושה הפקעות.

אוהד דנוס: הדין הקיים היום במאות פסקי דין הוא לשלם שווי שוק לפי עסקאות השוואה, לא שום דרך אחרת.

אוהד דנוס: ההתפתחות בפסקה כרגע..

אמנון כהן: מה יהיה אחרי זה?

אוהד דנוס: .

אוהד דנוס: .

אוהד דנוס: בסעיף 197 היא התפתחות נפרדת.

אוהד דנוס: היא מייצרת מצב לא נורמאלי שב-197 לא מכירים בפוטנציאל ובמחירי שוק ופיצויי הפקעה כן.

אוהד דנוס: הדין התקף היום הקיים הוא שבמאות פסקי בבתי משפט מאשרים את התשלומים של ה- 90 וה-100 דולר וה-50 דולר.

ארז קמיניץ: אמרתי שזה ב-197, לא אמרתי שזה.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אני רק לא מבין את ההבדל.

אוהד דנוס: חשוב שהוועדה תדע עוד דבר.

אוהד דנוס: כשאנחנו בודקים לגבי קרקעות – ניקח פרדסים בכפר סבא – מה התהליך התכנוני הזה שאושר בהם לאורך השנים, אנחנו רואים שאין שום קשר בין המחיר של הקרקע החקלאית לבין אם היינו עושים תחשיב שמאי שמחייב דחייה, סיכון, אי ודאות, היטל השבחה, הפקעות לצורכי ציבור.

אוהד דנוס: רואים שאין שום קשר.

אוהד דנוס: זאת אומרת שיש לקרקע ערך אינהרנטי.

אוהד דנוס: דיבר על זה נתי מאיר בפעם הקודמת.

אוהד דנוס: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בעניין הזה.

אוהד דנוס: בזה אני אעצור, כי אני חושב שצריך פה עוד חשיבה.

אוהד דנוס: אני מקווה שהוועדה ונציגי הממשלה הבינו את זה.

אוהד דנוס: נשמעה פה תזה לפני שבועיים על ידי ארז והיום על ידי שמאי אסיף כאילו שאם מחיר הקרקע יהיה 5 דולר יהיו פחות לחצים על מוסד התכנון לתכנן אותה או לא.

אוהד דנוס: אני רוצה לומר שלא משנה כמה ישלם היזם.

אוהד דנוס: אם הוא יזם הוא ינסה להפשיר את הקרקע וילחץ אותו דבר.

אוהד דנוס: אדרבא, על קרקע שהוא שילם 5 דולר.

אוהד דנוס: .

אמנון כהן: יותר זולה.

אוהד דנוס: .

אוהד דנוס: .

אוהד דנוס: הבוננזה שלו תהיה גדולה יותר, הוא ינסה יותר.

אוהד דנוס: .

אוהד דנוס: אין שום קשר בין מה ששילמתי לשאיפה שלי אם אני יזם לבנייה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים אחרת.

אוהד דנוס: סעיף 467(3).

אוהד דנוס: אני מתכוון גם כאן לנושא הזה שבשווי הקרקע לא יביאו את אותו חלק בבנייה שנבנה שלא כדין.

אוהד דנוס: אין לנו שום עניין שישולם על דברים שנבנו לא כדין.

אוהד דנוס: סעיף 468.

אוהד דנוס: סעיף (ג) שהפך ל-(ב) קובע שאם מספר בעלי זכויות בקרקע בהודעת הפקעה אחת על סכום הפיצויים ולא כולם פנו ליו"ר מועצת השמאים למינוי שמאי מכריע, הם יצטרכו לגשת לוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה.

אוהד דנוס: העתיקו את זה מפקודת הקרקעות.

אוהד דנוס: זה סעיף שהמשמעות שלו שבצו הפקעה – נניח של מע"צ – נכנסות עשרות או לפעמים מאות חלקות.

אוהד דנוס: המשמעות היא שהולכים כמעט תמיד לוועדת ערר, אי אפשר לגשת למסלול הקצר יותר של שמאי מכריע.

אוהד דנוס: חשוב שהוועדה תדע מזה.

אוהד דנוס: סעיף 470(ג)(2) שהפך להיות (ב)(2).

אוהד דנוס: גם כאן יש את הנושא של 20 שנה שבוטל, הנושא של הפוטנציאל.

אוהד דנוס: אני לא אחזור על זה.

אוהד דנוס: סעיף 470(ד) בנוסח המתוקן מדבר על בעל קרקע שרוצה לרכוש אותה מחדש אבל חולק על מחיר הרכישה.

אוהד דנוס: הוא יכול לערער רק אם הוא שילם חצי.

אוהד דנוס: למה?

אוהד דנוס: מה מהות קנס?

אוהד דנוס: למה הוא לא יכול לערער בלי שהוא שילם חצי?

אוהד דנוס: אני מניח שיש פה איזה שהוא משהו שיראה רצינות, אבל מצד שני זה קרקע שהייתה שלו.

אוהד דנוס: אין זיקה, אפשר אולי לחדש אותה בעניין הזה.

אוהד דנוס: 470(ו)(2) שהפך ל-(ה)(2) מדבר על איזה שהוא שיהוי של שנתיים.

אוהד דנוס: הודעתי שאני רוצה לקנות, לא קניתי משום מה.

אוהד דנוס: עכשיו מענישים אותי שנתיים שאני לא יכול לקנות.

אוהד דנוס: גם כאן אנחנו לא מבינים למה צריך את הסנקציה העונשית הזאת.

אוהד דנוס: 470(ז)(1) מדבר על רכישה חדשה כאשר היו מספר בעלים לקרקע.

אוהד דנוס: כאן מדברים על רוב של לפחות רבע על מנת שאפשר יהיה לקנות.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שראוי לאפשר לכל מי שהיה בעלים בקרקע, לא חשוב מה שיעור חלקו בקרקע, לקנות אותה מחדש, ובלבד שקנה את כולה, לא את החלק שהיה לו.

מאיר ברקן: אחת מזכויות היסוד של הפרט היא זכותו על קניינו.

מאיר ברקן: על זה אין עוררין.

מאיר ברקן: שמענו כאן את כל הדוברים שתומכים בתפישה הזאת.

מאיר ברקן: לעניות דעתנו, החקיקה כפי שהיום מובאת מערערת על העקרונות האלה.

מאיר ברקן: אחת הדוגמאות הבולטות לכך נעוצה בנוהג די פסול ובמדיניות שהשתרשה בקרב רשויות ציבוריות שמפקיעות מקרקעין פרטיים של האזרח למטרות ציבוריות הדרושות באופן "דחוף".

מאיר ברקן: זה מופיע גם בפקודת הקרקעות.

מאיר ברקן: לכאורה, במקרים רבים, הן גם לא משלמות שום פיצוי.

מאיר ברקן: גם כאשר הן משלמות פיצוי המימוש של הקרקעות האלו מתעכב ומשתהה שנים ארוכות.

מאיר ברקן: בתוקף כך הן זונחות, אגב ההפקעה, את המטרה שלטובתה הופקעה הקרקע.

מאיר ברקן: נושא שני של ערכי קרקע המגלמים ציפיות עתידיות שהעלה אוהד.

מאיר ברקן: שמענו את הויכוח על כך.

מאיר ברקן: לעניות דעתנו, זאת תהיה בכייה לדורות תיקון מהסוג הזה.

מאיר ברקן: אני שב ומעלה שתי בעיות שיבואו כתוצאה מהתיקון הזה.

מאיר ברקן: האחת זה בעצם תיקון רטרואקטיבי.

מאיר ברקן: לא זכור לי מקרה כלשהו של חקיקה שנעשה על ידי בית המחוקקים בתיקון רטרואקטיבי לחוק שהטיל קנסות על בעלי מקרקעין.

מאיר ברקן: יתירה מכך אני אומר שלא מעט אנשים שרכשו קרקעות על פי אותה תפישה של תכנון עתידי אשר השתנה, במרב המקרים גם לקחו משכנתאות מבנקים.

מאיר ברקן: ברגע שהם לקחו משכנתאות מבנקים, סביר להניח שהם קיבלו לפחות 50% משוויה של הקרקע שנרכשה.

מאיר ברקן: בבוא היום כשתתקן את התיקון ושווי הקרקע יהיה 20% או 10% משווייה.

מאיר ברקן: .

איריס פרנקל-כהן: צריך לראות על בסיס מה השמאות של הבנק.

איריס פרנקל-כהן: .

מאיר ברקן: אתם מבינים את המשמעות הדרקונית של אותם אנשים שיצטרכו להוציא מכיסם סכומי כסף גדולים מאוד ולהשיבם לבנקים כתוצאה מירידת ערכם של הנכסים האלה?

אמנון כהן: הוא אמר שיש הוראת מעבר.

ארז קמיניץ: לא אמרתי.

מאיר ברקן: הוראות המעבר לא יתקנו את הדבר זה.

ארז קמיניץ: אמרתי שנחשוב על הוראות מעבר.

ארז קמיניץ: אמרתי שלמרות.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: מה הוא יעשה?

אמנון כהן: יקרסו?

ארז קמיניץ: אני מבין שיש איום שהכללים האלה ימוטטו את הבנקים במדינת ישראל.

אמנון כהן: הבנקים חיים טוב.

ארז קמיניץ: זה מה שהבנתי.

אמנון כהן: הבנקים יגידו להם: תביאו כסף.

אמנון כהן: אל תדאג לבנק.

מאיר ברקן: אני דואג לאזרח, אני לא דואג לבנק.

ארז קמיניץ: כשאתה לוקח משכנתא אתה ממשכן את הקרקע.

ארז קמיניץ: הטיעון פה שאני שומע הוא שבגלל שנלקחה משכנתא על הקרקע הבנק לא יכול לממש את ההלוואה שלו ולכן הוא יקרוס.

אמנון כהן: לא שהבנק יקרוס, האיש יקרוס.

מאיר ברקן: זה היה הטיעון שלי לפני שבועיים.

מאיר ברקן: היום אני אוסיף לך נדבך נוסף.

מאיר ברקן: תיכף אני אתן לך עוד נדבך.

מאיר ברקן: הנדבך הנוסף לסיטואציה הזאת הוא דיווחן של חברות בורסאיות שמחזיקות במלאי קרקעות, כשלפתע פתאום, על פי דיווח של שווי הוגן לאותם מלאים של קרקע שיש להן, ערכן של החברות ייפול במחצית ויותר משווי הקרקעות שישנן.

מאיר ברקן: שימו לב, הנושא הזה הוא שלוב בהרבה מאוד מכשלות שיכולות להתפתח כתוצאה מאותם ערכי קרקע המגלמים ציפיות.

מאיר ברקן: דבר נוסף שלא מצאתי בתיקונים לחוק.

מאיר ברקן: סעיף 78 לחוק הקיים מאפשר הכרזה על קרקע מתוכננת עתידית.

מאיר ברקן: למעשה הפגיעה מתחילה במופקע או במקרקעין בשלב הנוכחי הזה.

מאיר ברקן: זה לא בא לידי ביטוי בפיצוי שאנחנו מדברים עליו כעת.

מאיר ברקן: הדבר האחרון שהייתי מבקש לומר, שבו אני מצטרף גם להערת היועצת המשפטית, איריס, וגם שמענו את זה מד"ר יפעת הולצמן, בנושא ההגדרות של צורכי ציבור.

מאיר ברקן: אני סבור שצריך לקבוע מה שנקרא רשימה סגורה, לא לאפשר את החופשיות יתר שניתנת לוועדות או לרשויות על מנת לקבוע מה הם צורכי הציבור.

ארז קמיניץ: איזה ועדות?

שמאי אסיף: לכל הוועדות.

איריס פרנקל-כהן: זה לשר.

אמנון כהן: הוא מתכוון לוועדה המייעצת.

איריס פרנקל-כהן: .

איריס פרנקל-כהן: הרעיון הוא של איזו שהיא גמישות.

איריס פרנקל-כהן: גם הגמישות צריכה להיות מתוחמת.

אייל מאמו: בהקשר למה שאמר מאיר לגבי 78 והמקבילה שלו היום, נדמה לי שזה מאתים ארבעים ומשהו בחוק.

אייל מאמו: יש אפשרות היום, כשמכינים תכנית להקפיא את הקרקע או לא, לאפשר הוצאת היתרים בקרקע עד 5 שנים מהכנת תכנית.

אייל מאמו: אחרי הפקדה אפשר עוד הרבה שנים לא לאפשר לעשות.

אייל מאמו: .

יהודה זמרת: בחוק החדש זה מוגבל לתקופה.

אייל מאמו: גם מוגבל, אבל עדיין אפשר.

יהודה זמרת: הרבה יותר מוגבל.

יהודה זמרת: היום זה לא מוגבל.

אייל מאמו: 78 זה עד 5 שנים בחוק המוצע.

איריס פרנקל-כהן: זה גם כן רק על ידי מחוזית, לא במקומית.

אייל מאמו: קחו את סעיף 241..

אמנון כהן: בדיון אחר העירו את תשומת ליבי.

אמנון כהן: יש איש שמחזיק בקרקע חקלאית, מעבד אותה והמדינה רוצה להפשיר את הקרקע הזאת.

אמנון כהן: כמו שאתם אומרים עכשיו, בינתיים אומרים: עד שנפשיר תעבוד בינתיים.

אמנון כהן: יש לו בדיוק תקופה שהוא צריך לחדש את ההסכם שלו עם המינהל.

אמנון כהן: המינהל לא מחדש בגלל שהוא חושב שעוד מעט זה ילך להפשרה.

אמנון כהן: הוא אומר: אני בשביל לעבד את הקרקע צריך מכסות מים.

אמנון כהן: כל עוד אין לי הסכם עם המינהל אני לא יכול לקבל מכסות מים בשביל להשקות את הקרקע.

אמנון כהן: יש דבר כזה

ארז קמיניץ: אדוני, אם זה הסיפור אנחנו נבדוק אותו.

אמנון כהן: זה הסיפור.

אמנון כהן: 3 שנים לא נותנים לו.

קריאה: אפשר להאריך כל שנה נוספת, עד 5 שנים במצטבר.

ארז קמיניץ: לגבי קרקע חקלאית שמוחכרת מהמינהל, ברוב החוזים – זה מופיע בסעיף 15 - החקלאי חייב בהשבה.

אמנון כהן: אוקיי, חייב, אבל בינתיים הוא עובד.

ארז קמיניץ: חייב בהשבה למינהל בעת שינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזאת הסיבה שבגללה לא מתאפשרת הפעולה הזאת של הארכת החוזה.

ארז קמיניץ: אני מוכן לבדוק את הנקודה הזאת, אני רק אומר שצריך לזכור שזה קיים על רקע חובת השבה בעת שינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: אני לא יודע מי אמר לו להמשיך לעבד או לא להמשיך לעבד, אבל מאוד יכול להיות שהכוונה הייתה שהקרקע תושב למינהל.

ארז קמיניץ: אם מינהל מקרקעי ישראל הסכים שהוא ימשיך לעבד, בוודאי שהיו צריכים להקצות לו איזה סוג כזה או אחר של חוזה.

ארז קמיניץ: חוזה מותנה, חוזה שאומר.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: אני אבדוק לעומק ואעביר לך.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, כי יש הרבה מקרים כאלה.

אייל מאמו: אני מפנה ל-241,242.

אייל מאמו: אפשר להקפיא את הקרקע 5 שנים רק בשלב ההפקדה.

אייל מאמו: עוד לא הגענו לתכנית מופקדת.

אייל מאמו: גם בהפקדה אנחנו אומרים שהתקופה הזאת צריכה לבוא לידי פיצוי.

אייל מאמו: היא גם צריכה לבוא לידי ביטוי במניין השנים כשמדברים על 25 שנה או סופרים אחורה 25 שנה לאישור התכנית.

ארז קמיניץ: סופרים 25 שנה למועד שבו המדינה אמרה שהיא תופסת חזקה.

יהודה זמרת: זה עוד יותר מאוחר מאישור התכנית.

אייל מאמו: כשאתם אומרים 25 שנה צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שאותו אדם הוקפא עוד 10 שנים.

יהודה זמרת: אתה תקצר את ה-25 שנה ל-15.

ארז קמיניץ: אני מבין את הטענה ביחס לשאלת הפיצוי.

אייל מאמו: הסעיף הבא זה 465(ד)(1), לגבי האפשרות לדרוש את ההפקעה ולקבל את הפיצוי.

אייל מאמו: אנחנו גם סבורים שצריך למחוק את הסייג שמדבר על מצב שהוא לא יכול להשתמש.

אייל מאמו: זה מאוד קיצוני להגיד שהוא לא יכול להשתמש.

אייל מאמו: יש הרבה מצבי ביניים בין לא יכול להשתמש לבין יכול להשתמש.

אייל מאמו: יש הרבה מצבי ביניים שאתה אולי יכול להשתמש, אבל לא באותה צורה שיכולת להשתמש קודם.

אייל מאמו: זה לא שחור לבן.

אייל מאמו: אנחנו מציעים למחוק בכלל את הסייג הזה – זאת דעתנו – ואם לא, אז לפחות למצוא איזה שהוא היגיון שלא יהיה רק במצב שאינו יכול להשתמש.

אייל מאמו: לגבי 466(א) ו-(ב) ישנה הגבלה על שיקול הדעת של בית משפט.

אייל מאמו: לדעתנו לא צריך להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט, הוא רשאי להתערב בכל סוג פגם שהוא מוצא.

ארז קמיניץ: גם בתכנית?

ארז קמיניץ: אם הכוונה שלך היא לפגם בתכנית, אז אנחנו בוודאי לא רואים עין בעין כי את התכנית צריך לתקוף במועדה.

אייל מאמו: יכולים להיות עוד פגמים.

אייל מאמו: אני חושב שלא צריך להגביל את העניין הזה.

אייל מאמו: לגבי 467(2) אני חושב שהרחיבו כאן את הדיבור לגבי ציפיות וכו'.

אייל מאמו: אני לא אחזור.

אייל מאמו: לגבי 467(3).

אייל מאמו: זה אולי יישמע תמוה שאנחנו מדברים על פיצוי של מבנים קיימים שאינם כדין או משהו כזה, אבל אנחנו חושבים שיש הרבה מצבים – אני יכול להגיד מהניסיון – למשל במועצות אזוריות שיש הרבה מאוד מבנים שנבנו על ידי הסוכנות, לולים שנבנו על ידי הסוכנות שאנשים מתפרנסים מהם הרבה שנים שאין להם היתר בנייה.

אייל מאמו: פתאום כשבאים להפקיע, אומרים: רגע, זה נבנה לא כדין, אתה לא זכאי לפיצוי.

קריאה: לא שולמו אגרות, היטלים?

קריאה: כלום?

אייל מאמו: יש מצבים כאלה.

יהודה זמרת: כשהם יחזירו את האגרות, את ההיטלים ואת הכל הם יקבלו פיצוי.

אייל מאמו: המדינה בנתה את זה.

אייל מאמו: יש אלפי מבנים כאלה בישראל.

אייל מאמו: אנשים חיים ומתפרנסים.

אייל מאמו: הם חקלאיים.

יהודה זמרת: אם המדינה בנתה היא הייתה פטורה.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: לא המדינה בנתה אותם.

אייל מאמו: הסוכנות היהודית.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אייל מאמו: אני מציע שלא תהיה הגדרה גורפת שאם זה לא כדין.

אייל מאמו: .

אייל מאמו: יש מצבים שכן צריך לפצות על מבנים קיימים, בוודאי מבנים שקיימים עשרות שנים שנבנו על ידי גורמים ממשלתיים או סוכנותיים, או אינני יודע מה, שצריך לפצות גם עליהם.

אייל מאמו: אנשים מתפרנסים מהם.

אייל מאמו: צריך לקחת אותם בחשבון.

אייל מאמו: אי אפשר להגיד: אנחנו באים פה לקרקע.

אייל מאמו: .

מאיר ברקן: מה קורה לגבי מבנים שנבנו לפני הקמת המדינה שאין לגביהם בכלל היתר?

ארז קמיניץ: למה לא הכשרתם אותם?

מאיר ברקן: אתה תפסול אותם כי הם לא נבנו כדין?

ארז קמיניץ: הם כדין או לא כדין?

ארז קמיניץ: אם הם לא כדין, למה לא הכשרת אותם?

ארז קמיניץ: היו לך 63 שנה להכשיר אותם.

מאיר ברקן: בשביל מה אני צריך להכשיר אותם?

ארז קמיניץ: כי אולי צריך לשלם על זה.

רחל אלתרמן: לפני קום המדינה היו הליכי תכנון ובנייה, אלא אם כן אלו היו הרשויות הממשלתיות שבנו.

ארז קמיניץ: אז זה לא שלא כדין.

ארז קמיניץ: אם המדינה בנתה.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: השימוש במילה "מנדטורי" הוא שימוש לא נכון.

רחל אלתרמן: מנדטורי צריך עדיין היתרי בנייה.

אייל מאמו: בנוגע לסעיף 470(ג)(1) - גם דובר על זה - אנחנו באותה עמדה של לשכת שמאי המקרקעין, שאם נזנח הצורך הציבורי הרשות תאפשר לבעל המקרקעין לקבל את המקרקעין תוך החזרת הפיצוי ששולם, לא לחייב אותו לרכוש בערכים החדשים.

אייל מאמו: יש זיקה לקרקע.

אייל מאמו: מי שצריך להרוויח מזה זה מי שהיה הבעלים המקוריים.

אייל מאמו: 470(ז)(1).

אייל מאמו: גם כאן

אייל מאמו: אנחנו מסכימים עם לשכת שמאי המקרקעין שצריך לאפשר לא רק לרבע אלא לכל מי שיש לו חלק במקרקעין לרכוש את חלקו.

אייל מאמו: יש הרבה מאוד דוגמאות שגם פחות מרבע זה משמעותי מאוד, לכן ההגבלה של רבע נראית לנו מלאכותית, אנחנו מבקשים לבטל אותה בכלל.

יואב אינגבר: כמובן חוזרים על כל מה שטלי ענבר אמרה לגבי הנושא של תשתיות.

יואב אינגבר: ראינו שרוב ההערות שדיברנו עליהן הוטמעו.

יואב אינגבר: אני אגע רק בכמה דברים קטנים שעלו פה היום.

יואב אינגבר: אחד זה הנושא שאייל דיבר עליו עכשיו, סעיף 446(א) והעמדה של הייעוץ המשפטי לגבי כל הנושא של ההתערבות ומה בית המשפט ישקול או לא ישקול בנושא תפיסת החזקה.

יואב אינגבר: אני מזכיר שאנחנו בהפקעה אחרי שהציבור נשמע והתכנית מאושרת.

יואב אינגבר: אנחנו בעצם מבצעים פה הפקעות אחרי שהייעוד כבר נקבע ונמסרו הודעות.

יואב אינגבר: גם בעלי הקרקע, לצורך העניין, יודעים מזה.

יואב אינגבר: הזכות שלהם לפיצוי נשארה וקיימת.

יואב אינגבר: אנחנו מחמירים מהדין הקיים.

יואב אינגבר: כבר עכשיו יש את החובה הזאת של להודיע להם גם על אישור התכנית בשלב של חצי שנה, לכן ההליכים של תפיסת החזקה שנעשתה פה בצורה דומה למה שנעשה בחוק כביש חוצה ישראל מאפשרים את הביצוע בפועל ואת ההוצאה אל הפועל של ההפקעה בשלב קרוב יחסית לאישור התכנית.

יואב אינגבר: אני מניח שזה בגדול הרציונאל והמטרה של רוב הנוכחים פה - להצמיד את אישור התכנית כמה שיותר.

איריס פרנקל-כהן: כלומר מה שאתה מבקש לומר זה שבית המשפט לא יתערב בעניינים התכנוניים.

יואב אינגבר: נכון.

איריס פרנקל-כהן: ההערה של הייעוץ המשפטי לא זהה לזו של ארגוני הקבלנים מאחר שרק השאלות האלו שממילא קיימות בדין, ממילא לבית משפט יש סמכות להתערב.

איריס פרנקל-כהן: .

יואב אינגבר: לכן אנחנו חושבים שהמקום להשאיר את זה רק בנושא של טענות שהן לגבי תפיסת החזקה בפועל, לא לגבי דברים אחרים.

יואב אינגבר: דובר פה גם על הנושא של אם יהיה קדימה או לא קדימה, זאת אומרת הנושא של הפרוגרמה התכנונית וכו'.

יואב אינגבר: אני חושב שאנחנו שוכחים את הבסיס .

יואב אינגבר: הבסיס הוא קודם כל הפגיעה הקניינית הראשונה והחזקה.

יואב אינגבר: שינוי הייעוד והפיצוי הוא ב-397 החדש, שכיום המנגנון המרכזי של זה הוא מתן ההודעה בסמוך לזה, זאת אומרת יידוע הציבור על הפיצוי הזה.

יואב אינגבר: יש הרבה מאוד תכניות שאנחנו מייעדים, למשל רוחב רצועה לדרך ל-4 מסלולים, כשבשלב ראשון, בגלל תקציב או בגלל סיבות תכנוניות כאלו ואחרות אנחנו מפקיעים בפועל רק שני מסלולים.

יואב אינגבר: עדיין אנחנו צריכים לשמור את הרצועה הזאת לתכנון.

יואב אינגבר: אם לא נייעד אותה או לא נתכנן אותה כדרך לא נוכל לעשות את זה, וההפקעה בעתיד נעלמת.

יואב אינגבר: גם את זה צריך לזכור ולקחת בחשבון.

יואב אינגבר: שאלה אחת קטנה לארז.

יואב אינגבר: אולי לא הבנתי, אבל מה ששאלה פה והתחדד זה הנושא של הדין ולא כדין של הבנייה.

יואב אינגבר: מה המשמעות של זה לגבי דיור חלוט?

ארז קמיניץ: אתה שואל אם מי שבנה.

ארז קמיניץ: .

יואב אינגבר: צריך לכתוב את זה ברור.

ארז קמיניץ: אולי לא.

יואב אינגבר: זאת שאלה.

איהאב סוויד: אני אתחיל בסעיף 465.

איהאב סוויד: פה אני חושב שצריך לתת התייחסות לאחריותו של בעל זכות בקרקע, כי הגדרת המונח בסעיף 464 היא: "כלפי צדדים שלישיים במקרים שבהם הקרקע מיועדת לצורכי ציבור ואינה מופקעת".

איהאב סוויד: פה אני אתן דוגמה לאחריות נזיקית כלפי צד ג' או כל מקרה כזה.

איהאב סוויד: יש להתייחס לנושא הזה ברפורמה.

איהאב סוויד: בסעיף 465(ג) מוצע להוסיף קריטריונים במקרים שבהם שר האוצר ושר התחבורה יפעילו את סמכותם לפי סעיף זה.

יהודה זמרת: ברגע שיש תכנית.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: היום, כשאתה חי בתוך המציאות שזאת החלטה מינהלית, יקימו ועדה מייעצת.

יהודה זמרת: .

איהאב סוויד: כשקורת שריפה בקרקע יש מצבים בהם יחויב בעל הקרקע לשלם עבור הוצאות.

איהאב סוויד: יש אחריות נזיקית כלפי צד שלישי.

איהאב סוויד: במקרים האלה כשישנה תכנית שמיועדת לצורכי ציבור הציבור יכול להיכנס.

איהאב סוויד: .

יהודה זמרת: על ידי מי נתפסה החזקה?

יהודה זמרת: ברגע שהחזקה נתפסה האחריות עברה.

יהודה זמרת: החזקה לא נתפסה, אין את האחריות שלך.

יהודה זמרת: זה מאוד פשוט.

איהאב סוויד: יש מקרים שבהם הקרקע כן מיועדת לצורכי ציבור והציבור יכול להשתמש בקרקע.

יהודה זמרת: הציבור לא יכול כל עוד אין חזקה.

איהאב סוויד: היא לא מופקעת.

יהודה זמרת: עד שהוא לא תפס חזקה יש בעלים אחד לקרקע.

יהודה זמרת: זה הבעלים שלו במקור.

יהודה זמרת: הייעוד עדיין לא מעביר את הבעלות.

יהודה זמרת: הוא מאפשר לרשות המקומית להעביר בעלות, לתפוס חזקה.

איהאב סוויד: מקרה שבו הקרקע מיועדת לצורכי ציבור והיא לא הופקעה.

איהאב סוויד: הבעלות עדיין בבעלות אדם פרטי.

איהאב סוויד: הציבור משתמש בקרקע הזאת.

אמנון כהן: איך משתמשים?

יהודה זמרת: הציבור לא יכול.

שמאי אסיף: יש מקרים כאלה.

שמאי אסיף: זאת טענה לבית משפט.

יהודה זמרת: אם יש שטח מיועד להפקעה והציבור לא תפס חזקה, לא פרסם הודעה אבל פלש לקרקע, שילך לבית משפט.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: ויעשה הליכים.

איהאב סוויד: תגידו שבמקרים שבהם נתפסה הקרקע, מחויבותו של אדם פרטי כלפי כל צד שלישי, לרבות הרשויות.

איהאב סוויד: .

יהודה זמרת: כל עוד הוא בעלים הוא אחראי.

יהודה זמרת: יש פה מנגנון שאומר.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: אם הוא הבעלים הוא אחראי.

איהאב סוויד: נגרם נזק לאדם שנכנס לקרקע , נגרמה שריפה בקרקע, למה שיוכיח?

יהודה זמרת: הוא הבעלים של הקרקע.

אמנון כהן: הוא מחזיק בקרקע.

יהודה זמרת: הציבור לא יכול לשמש.

יהודה זמרת: .

איהאב סוויד: מוצע למחוק את סעיף 466(4).

איהאב סוויד: יש לאפשר לבעל זכות בקרקע לטעון נגד ההפקעה, במיוחד כשישנם מקרים שעניין ההפקעה באה אחרי סיום הליכי התכנון.

איהאב סוויד: ב- 466(ג) מוצע להוסיף שנושא הדיור החלוף שיוצע לבעל הזכות בקרקע יהיה במידת האפשר בתנאים דומים ובקרבת מקום במידת האפשר.

איהאב סוויד: סעיף 467(3).

איהאב סוויד: מוצע לנסח מחדש את הסעיף.

איהאב סוויד: הניסוח הקיים הינו גורף ולדעתי לא מידתי.

איהאב סוויד: בנייה שלא כדין הוא מונח כללי.

איהאב סוויד: גם סטייה קטנה מהוראות ההיתר הינה בנייה שלא כדין.

איהאב סוויד: יש לנסח את הסעיף בצורה יותר מציאותית.

איהאב סוויד: יש לתת את הדעת לגבי בנייה לא חוקית במגזר הערבי בצל המצוקה והלקונה התכנונית הקיימת מזה שנים רבות במגזר.

איהאב סוויד: במקרה הזה באמת צריך להתייחס למגזר הערבי.

איהאב סוויד: אנחנו לא מעודדים אנשים לעשות בנייה שלא כדין, אבל יש מצב קיים של מציאות אכזרית לגבי המגזר בנושא הזה.

איהאב סוויד: סעיף 470.

איהאב סוויד: אני אתן הערה כללית בנושא, ואז אכנס להערות.

איהאב סוויד: יש להתייחס לעניין המיסים.

איהאב סוויד: אם אין התייחסות במקומות האחרים בסעיף לגבי כל הנושא של הרכישה והרכישה מחדש בעניין המיסוי – לא קראתי את כל הרפורמה - אז צריך שתהיה.

רחל אלתרמן: איזה מיסוי?

איהאב סוויד: מס שבח, מס מכירה.

רחל אלתרמן: זה לא בחוק הזה.

ארז קמיניץ: לא בחוק הזה.

ארז קמיניץ: על הסדרי הפקעה משלמים מחצית מס שבח.

אמנון כהן: זה מוסדר במקום אחר.

איהאב סוויד: סעיף 470(ב)(2).

איהאב סוויד: כל הנושא של שוויה של הקרקע בעת הרכישה מחדש.

איהאב סוויד: אני רוצה שהמצב יהיה כאילו בכלל לא הייתה הפקעה ורכישה, לכן אני מציע ששווייה של הקרקע ייחשב לפי מצבה התכנוני לפני אישור התכנית, בתוספת היטל השבחה לפי מצבה החדש.

איהאב סוויד: במקרה הזה אנחנו מתקרבים למצב שבו כאילו לא הייתה הפקעה בכלל.

איהאב סוויד: זה הרציונאל.

איהאב סוויד: בסעיף 470(ג) מוצע לאפשר לבעל זכות בקרקע לרכוש מחדש חלק מהזכויות.

איהאב סוויד: יש מקרים שבהם , כמו שאדוני ציין קודם, נגמר לו הכסף, הוא לא יכול לרכוש את כל הזכויות שלו בחזרה.

איהאב סוויד: לקחו לו 5 דונם, הוא יכול להחזיר דונם.

איהאב סוויד: צריך לתת לו את האפשרות הזאת.

אמנון כהן: חלק מהשטח.

איהאב סוויד: סעיף 470(ו)(1).

איהאב סוויד: יש לתת זכות קדימה לשותף בקרקע לרכוש את זכויות יתר שותפיו במקרה שהשותפים או מי מהם לא רכש בחזרה את חלקו.

איהאב סוויד: צריך לתת לו זכות קדימה כי הוא כבר נמצא שם.

איהאב סוויד: אם יש ביכולתו, ראוי לתת לו זכות קדימה.

איהאב סוויד: במקרים בהם רכש אחד השותפים זכויות בחזרה, יש לבחון מצב שבו הנושא הזה יהיה תלוי באישור תכנית חלוקה, במידת האפשר לאפשר שחלקו של אותו רוכש בחזרה יהיה עצמאי ונפרד.

איהאב סוויד: צריך לבחון את הנושא הזה במציאות.

איהאב סוויד: סעיף 471.

איהאב סוויד: העיקרון שאומץ בבית המשפט בעניין ניתוק הזיקה של החזרת הקרקע כאשר המטרה לא מומשה.

איהאב סוויד: במקרים מסוימים, כשמתבטל הצורך בהפקעת הקרקע, העיקרון של להעביר את הקרקע אומץ בבית המשפט.

איהאב סוויד: דה פקטו לא היו הרבה מקרים שהחזירו את הקרקע.

איהאב סוויד: העיקרון עצמו אומץ בבית המשפט.

איהאב סוויד: מה שנמצא בסעיף 471 מתעלם טוטאלית מהעיקרון שאומץ בבתי המשפט.

איהאב סוויד: לדעתי הוא צודק.

איהאב סוויד: יש להבחין בין מקרה שההפקעה מומשה למקרים שההפקעה לא מומשה.

איהאב סוויד: במקרים שההפקעה לא מומשה צריך אחרי 25 שנה להחזיר.

איהאב סוויד: לגבי הנושא של השימוש תוך כדי.

איהאב סוויד: אנחנו מפקיעים ואתה ממשיך בינתיים להשתמש.

איהאב סוויד: צריך מימד מסוים של ודאות.

איהאב סוויד: צריך לקבוע תקופה מסוימת או הודעה מוקדמת לבעל הקרקע.

איהאב סוויד: נניח עוד חצי שנה או עוד שנה אנחנו מפקיעים.

איהאב סוויד: אם המינהל היה יודע שיש לו הודעה של שנה לפני מועד ההפקעה, הוא היה משכיר את הקרקע לשנה.

איהאב סוויד: אם יש לי קרקע חקלאית ואני משכיר אותה לאדם שלישי, אז אני אשכיר לו אותה לשנה או לחצי שנה.

איהאב סוויד: צריך שתהיה ודאות מתי מפקיעים את זה ממני, כדי לתכנן את צעדיי בשימושי בקרקע.

רחל אלתרמן: אני עוסקת בנושא ההפקעות כבר הרבה מאוד שנים.

רחל אלתרמן: חלקכם גם יודעים שעוד לפני הכתיבה החשובה מאוד של חנוך דגן, שהוזכרה כאן, היה את המאמר שלי מ-85 על הפקעות.

רחל אלתרמן: הוא גם נטמע בדעה שלו.

רחל אלתרמן: אני גם עוסקת הרבה מאוד במחקר השוואתי.

רחל אלתרמן: הדברים האחרונים זה הדוקטורט עם נירה אורני.

רחל אלתרמן: אני רוצה לקחת מבט בגדול ולהציע שני דברים.

רחל אלתרמן: האחד זה שינוי קטן, השני זו מחשבה חדשה.

רחל אלתרמן: בואו נראה מה יש לנו.

רחל אלתרמן: עד היום דיני ההפקעה בישראל לא היו סבירים מסיבה אחת עיקרית – בלי השאלות הטכניות - וזאת הסיבה שאמר היושב-ראש בראשית הישיבה.

רחל אלתרמן: בסיכומו של יום, הפיצוי שמקבלים בכיס מופקעים בישראל הוא הרבה פחות מאשר שווי המקרקעין.

רחל אלתרמן: הסיבות לזה הן כל מיני.

רחל אלתרמן: אחת הבעיות הגדולות היא ההלכה הדו-שלבית, שזה התיקון הקל יותר לעומת התיקון הגדול יותר שאני אציע.

רחל אלתרמן: בהלכה הדו-שלבית יש כאן שיפור.

רחל אלתרמן: אני אסביר לכולם עוד פעם ואגיד גם למה הערתי בראשית הדיון על ההיסטוריה של העניין הזה.

רחל אלתרמן: בעלי הקרקע בישראל היו עלולים להיות במצב, אלמלא בית המשפט העליון שיצר כמעט את כל זכויות האזרח בישראל, כולל את זכות הקניין הזאת.

רחל אלתרמן: .

רחל אלתרמן: בית המשפט העליון הציל את בעלי הקרקע ממצב.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: חוק המקרקעין זה משהו שהכנסת חוקקה.

רחל אלתרמן: בנושא הזה של ההלכה הדו-שלבית, ארז.

ארז קמיניץ: את אמרת שבתי המשפט הם שיצרו את זכויות הקניין.

רחל אלתרמן: לא, את זכויות האזרח.

רחל אלתרמן: הנושא הזה גם כן.

רחל אלתרמן: .

אמנון כהן: בישראל יש כנסת.

ארז קמיניץ: בסדר, אני מושך את ההערה שלי בחזרה.

רחל אלתרמן: הנושא הזה של הזכות לפיצוי נשאר בחלק בלתי מוסדר בין ייעוד הקרקע לצורכי ציבור.

רחל אלתרמן: הוא מוריד את רוב השווי בהרבה מאוד מהמקרים, בין 90% ל-50% מהשווי של הקרקע כאשר היא מיועדת לצורכי ציבור.

רחל אלתרמן: על הנושא הזה לא היה הסדר בחקיקה.

רחל אלתרמן: בית המשפט העליון כבר בשנות ה-60 אמר: "בואו נגיד שצריך לתבוע בדו-שלבי".

רחל אלתרמן: לא בטוח שזה מה שהמחוקק התכוון אליו.

רחל אלתרמן: בית המשפט נתן פה את הטיח שחיבר בין שני הנושאים האלה.

רחל אלתרמן: הגיע הזמן לעשות הסדר חקיקתי.

רחל אלתרמן: זה היה הסדר שהיה צריך להיות הסדר ארעי.

רחל אלתרמן: הוא נקלט.

רחל אלתרמן: אני מדברת כאן באופן השוואתי בינלאומי.

רחל אלתרמן: לא ייתכן שבעלי קרקע צריכים בהכרח ללכת פעמיים לתבוע את הפיצוי שלהם, עם כל המשמעות הקשה של העניין הזה, כאשר יש לקיחת קניין, שזה הדבר הכי קיצוני שיכול להיות ביחסי הגומלין בין הציבור לבין הקניין.

רחל אלתרמן: הדבר הזה נוצר במקרה.

רחל אלתרמן: הוא נוצר והשתרש עד כדי כך שזה כאילו מן תורה מסיני.

רחל אלתרמן: הוא השתרש עד כדי כך שאחד מבכירי השמאים בארץ, שלדאבוני לא איתנו, רצה לבוא אלי לעשות אצלי דוקטורט על הנושא הזה.

רחל אלתרמן: אמרתי לו שהנושא הזה הוא לא נושא שהוא יכול להשוות לאיזו שהיא תורה, אלא זה דבר שנוצר באופן ארעי והגיע הזמן לבטל אותו.

רחל אלתרמן: מה אני מציעה כאן?

רחל אלתרמן: חלק מהביטול הזה נעשה.

רחל אלתרמן: יש פה שני שיפורים גדולים בהצעת החוק.

רחל אלתרמן: דבר אחד שיש זו הודעה לבעלי הקרקע כאשר יש ייעוד קרקע לצורכי ציבור.

רחל אלתרמן: זאת הפעם הראשונה מאז שחוקי התכנון והבנייה נחקקו בשנת 21 בחלק של המזרח התיכון שיש הודעה אישית לבעלי הקרקע, להוציא משהו קטן לגבי תיקון 43.

יהודה זמרת: ובאיחוד וחלוקה.

רחל אלתרמן: ובאיחוד וחלוקה.

רחל אלתרמן: חלוקה חדשה בגלל שזה קשור עם שינוי בחלקות.

רחל אלתרמן: על הנושא של תכנון ובנייה זאת הפעם הראשונה שיש הודעה כאשר יש ייעוד קרקע לצורכי ציבור, להוציא למטיבי לכת נושא של תכניות בסמכות מקומית, שאני ונירה אחראיות להכנסה של זה.

רחל אלתרמן: זה רק מקרים מאוד קטנים לעומת הכלל.

רחל אלתרמן: יש כאן שיפור מאוד גדול בהלכה הדו-שלבית בכך שבעלי הקרקע יודעים.

רחל אלתרמן: צריך לוודא שהם יודעים משום שיש להם הודעה אישית.

רחל אלתרמן: יש כאן שיפור מאוד גדול.

רחל אלתרמן: שיפור שני, שהוא שיפור קטן מידי, זה הנושא הזה של זכות הבעלים להפעיל רכישה מיוזמת הבעלים, דהיינו לחסוך את אי הוודאות הזאת ולומר: אנחנו דורשים, מבקשים שתהיה רכישה מראש.

רחל אלתרמן: אני ערכתי, לא בהקשר עם נירה, את הספר הגדול של 10 מדינות, 40% מה-OECD.

רחל אלתרמן: גם לנושא של הפקעות התייחסתי.

רחל אלתרמן: יש לכאן ולכאן, אבל העניין הזה של זכות הבעלים לרכוש מראש זה דבר שמעוגן בחלק משמעותי מהמדינות.

רחל אלתרמן: מה יש לנו?

רחל אלתרמן: יש לנו כיום את הזכות הזאת, אבל הזכות מאוד מוגבלת.

רחל אלתרמן: גם כאן כמה אנשים העירו על השאלה אם הבעלים יכולים או לא יכולים להשתמש בקרקע הזאת.

רחל אלתרמן: זאת שאלה.

רחל אלתרמן: אני אסכם את העניין הזה של ההלכה הדו-שלבית.

רחל אלתרמן: מה שאני מציעה הא כדלקמן.

רחל אלתרמן: נכון שאתם אמרתם שלא תמיד הרשות המקומית רוצה להפקיע מראש.

רחל אלתרמן: אני באה מעולם התכנון.

רחל אלתרמן: את זה צריך לתת לרשות המקומית.

רחל אלתרמן: העניין של הדו-שלביות צריך היום להפוך לזכות של הבעלים, לא לחובה של הבעלים, דהיינו שהזכות לבקש הפקעה מראש צריכה להיות של הבעלים ללא סייג.

רחל אלתרמן: יחד עם זאת, אם הבעלים לא רוצים להיות מופקעים היום, ובהרבה מאוד פעמים לא כדאי לבעלים להיות מופקעים היום בגלל השווי שהם מקבלים בסוף והתקוות שאולי זה פעם ישתנה.

רחל אלתרמן: .

רחל אלתרמן: האפשרות והסמכות לדחות את זה נשארת בידי הרשות, אלא אם כן הבעלים ביקשו את הזכות הזאת מראש שצריכה להיות ללא הסייג שעכשיו הוספתם.

רחל אלתרמן: אני חושבת שהסייג לא נכון מתפיסת זכות המקרקעין.

רחל אלתרמן: הוא גם יביא להרבה התדיינות בבתי המשפט בגלל העניין של אי הוודאות בעניין מה זה הכושר להשתמש בעתיד, בעיקר כאשר מדובר בצורכי ציבור.

רחל אלתרמן: צורכי הציבור כיום עם אפשרויות הפרטה.

רחל אלתרמן: השאלה מה זאת בדיוק האפשרות להשתמש בעתיד.

רחל אלתרמן: לגבי הזכות לתבוע מראש יש כאן התיישרות.

רחל אלתרמן: אני לא חישבתי, אבל משהו כמו מחצית מהמדינות.

רחל אלתרמן: זה כן דבר שמקובל.

רחל אלתרמן: זה מיישר את ההלכה הדו-שלבית.

רחל אלתרמן: אנשים שרוצים לקבל היום את כל הפיצוי יכולים, הרשות יכולה לשלם בסוף אחרת.

רחל אלתרמן: לעניין צורכי הציבור אני בעד הנוסח כפי שהוא כרגע מנוסח, שמאפשר קשת רחבה של צורכי ציבור כל עוד שהפיצויים יוסדרו בצורה המתאימה.

רחל אלתרמן: אני חושבת שגמישות של צורכי ציבור זה צורך חיוני.

רחל אלתרמן: אגיד כאן במאמר מוסגר, שהדיון הקודם לגבי השאלה האם הבעלים לוחצים או לא לוחצים את ועדות התכנון היא לא השאלה.

רחל אלתרמן: השאלה היא איזה כיס ציבורי צריך לשלם.

רחל אלתרמן: עכשיו אני בפצצה הקצת יותר גדולה.

רחל אלתרמן: כאן קצת מורכב.

רחל אלתרמן: יש כאן המשך אנלוגיה, חשיבה שצריכה להיות סימטריה בין זכות הפיצוי לפי סעיף 197 ובין זכות הפיצוי בהפקעות.

רחל אלתרמן: חברים, הסימטריה הזאת איננה נכונה עובדתית ואיננה ראויה מבחינת דיני הקניין.

רחל אלתרמן: היא גם נובעת מאותה רעה חולה של השתרשות ההלכה הדו-שלבית כאילו הדברים האלה נולדו יחד.

רחל אלתרמן: למה היא לא נכונה עובדתית?

רחל אלתרמן: זה יפי שהעמית שלי, פרופ' דן שכטמן, קיבל פרס נובל על סוג חדש של סימטריה בגבישים.

רחל אלתרמן: סימטריה בנושא של הפקעות כמעט שאיננה קיימת בפועל.

רחל אלתרמן: לאותם בעלים לא כל יום יורד הערך בלי הפקעה והם מופקעים.

רחל אלתרמן: הפקעה זה אירוע קיצוני של בעלי הקניין.

רחל אלתרמן: הוא אירוע הרבה יותר נדיר כאשר אתה לא משלב את ההלכה הדו-שלבית.

רחל אלתרמן: ההלכה הדו-שלבית לא צריכה להיות.

רחל אלתרמן: אני תמכתי מאוד ברציונאל שפיצויים לפי 197 לא צריכים להינתן על ערך ציפיות, למשל בקרקע חקלאית, משום שהציבור לא צריך לשלם מכיסו על הציפיות האלו כאשר הכוונה היא להשאיר את הקרקע החקלאית ולעשות אותה המשך קרקע חקלאית או לייעד אותה כפארק וקרקע חקלאית.

רחל אלתרמן: הציבור לא צריך לשלם על הציפיות המוגזמות, משום שכאן מדובר בהרבה מאוד מקרקעין, בעצם ברוב המקרקעין של מדינת ישראל מעבר לנגב.

רחל אלתרמן: כאשר יש אירוע נדיר שההפקעה נופלת על בעלים ספציפיים, וזה חלק קטן מאוד מהקרקעות החקלאיות, העיקרון שהוא מאוד רווח בינלאומית הוא עיקרון הפיצוי בשווי הנוכחי.

רחל אלתרמן: החיסכון לכיס הציבורי מההלכה הדו-שלבית הזאת שהפיצויים גם בעת הפקעה יינתנו גם ללא ערך הציפיות הוא קטן, בעוד שהנטל למופקעים שיש להם בדרך כלל רק את הקרקע הזאת הוא ענק.

רחל אלתרמן: במילים אחרות, צריך להפריד.

רחל אלתרמן: הפקעות בהרבה דינים בינלאומיים זה ירידת ערך.

רחל אלתרמן: אם יש זכות כזאת זה נושא אחר.

רחל אלתרמן: אין שום סיבה להפגיש ביניהם.

רחל אלתרמן: אני חושבת שהדיון בשווי לא צריך להיות קשור עם אנלוגיה ל-197.

רחל אלתרמן: אני גם חוששת, מעבר לראייה הקניינית כאן שהיא אצלי מאוזנת.

רחל אלתרמן: .

רחל אלתרמן: אל תגידו לי עוד פעם על הסימטריה.

רחל אלתרמן: הסימטריה היא מלאכותית, כי ענייני חקיקה בדברים האלה צריכים להתייחס לנוכחות בשטח.

רחל אלתרמן: הנוכחות בשטח היא שכמעט אף פעם לאותם אנשים לא מורידים את ערך הקרקע החקלאית וגם הם מופקעים.

רחל אלתרמן: זה בדרך כלל אנשים אחרים, בעלים אחרים ואירוע אחר.

רחל אלתרמן: האנלוגיה היא מלאכותית.

רחל אלתרמן: אנחנו לא עוסקים במתמטיקה, אנחנו עוסקים במדיניות ציבורית כלפי בעלי הקרקע.

רחל אלתרמן: בסך הכל יש כאן שיפור ניכר, אבל אני חוששת שהחזרה על ההלכה הדו-שלבית בחקיקה החדשה עלולה, מעבר לדברים שלי, גם להתנגש עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, משום שכאן יש חקיקה חדשה שחוק היסוד חל עליה, בניגוד למצב הנוכחי שחוק היסוד לא חל עליו.

רחל אלתרמן: החקיקה החדשה שחוזרת על ההלכה הדו-שלבית היא 197 שאיננו כולל את ערך הציפיות, דהינו את השווי הנוכחי.

רחל אלתרמן: הדבר הזה הוא פגיעה לא מידתית בקניין כאשר מדובר בהפקעות.

רחל אלתרמן: אני מוסיפה לזה שבישראל יש גם מיסוי על קרקע מופקעת, שזה דבר נדיר.

רחל אלתרמן: בסיכומו של יום, כאשר לוקחים את המיסוי ולוקחים את ערכי ההצמדות, את הריבית, רחוק היום שבעלי קרקע מופקעים מקבלים את השווי הנוכחי.

אמנון כהן: ארז, תענה לציבור הרחב שהעלה את הסתייגויותיו והערותיו, כולל המרצים, הפרופסורים, המדענים והדוקטורים.

ארז קמיניץ: נתחיל לעניין שאלת ההגדרה של צורכי ציבור גם על ידי הייעוץ המשפטי, גם על ידי אחרים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא שינינו מההגדרה בחוק הקיים היום.

ארז קמיניץ: ההגדרה בחוק הקיים היום היא כזו.

אמנון כהן: היא אמרה משהו על התנגשות בין זכות יסוד ל..

ארז קמיניץ: זה אחר כך.

ארז קמיניץ: אני מדבר על ההגדרה של צורכי ציבור.

אמנון כהן: תתייחס לזה.

אמנון כהן: אני נגד שהחוקים של הכנסת יגיעו לבית משפט, שיגיד: עלית על חוק אחר.

רחל אלתרמן: אולי כן, אולי לא.

ארז קמיניץ: אין פה עלייה על חוק אחר.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה אומר שאנחנו רוצים להגן על כבודה של הכנסת שלא יחזירו לנו לדיון מראש על-מנת שנבחן מחדש אם זה לא פוגע בחוק אחר.

אמנון כהן: מראש אנחנו צריכים לסייג את הדברים כך שלא נפגע במשהו אחר.

ארז קמיניץ: דווקא פה בהגדרה של צורכי ציבור אין פגיעה בחוק אחר.

ארז קמיניץ: להיפך.

ארז קמיניץ: יחסית לחוק הקיים היום לא שינינו.

ארז קמיניץ: גם החוק הקיים היום נותן סמכות לשר הפנים להכריז על מטרה ציבורית.

ארז קמיניץ: כמובן אחר כך בתכנית צריך לבדוק אם המטרה הציבורית הזאת רלוונטית או לא.

ארז קמיניץ: זה חוק התכנון והבנייה.

איריס פרנקל-כהן: בפקודה יש ועדה מייעצת.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אם מסתכלים על המטרות הציבוריות בפקודה, אז המטרה הראשונה שלה הן כל המטרות הכתובות בסעיף 188 לחוק התכנון והבנייה, לרבות המטרות ששר הפנים יקבע.

ארז קמיניץ: על זה מוסיפה הפקודה מטרות ציבוריות נוספות, לכן יחסית לפקודה המטרות הציבוריות כאן מצומצמות יותר.

ארז קמיניץ: ואכן, למשל, מטרה של הקמת יישוב חדש איננה מטרה שמאפיינת הפקעות תכנוניות, היא מאפיינת הפקעות שר אוצר.

רחל אלתרמן: זה גם צריך הרבה פעמים לפני הליכי התכנון.

ארז קמיניץ: נכון, כי אתה צריך את חטיבת הקרקע לך, אתה לא רוצה שותפים בתכנון וכו'.

ארז קמיניץ: זאת שאלה נפרדת מתי אתה משתמש בהפקעות שר אוצר, מתי בהפקעות תכנוניות.

ארז קמיניץ: אפשר לקיים על זה דיון שלם.

ארז קמיניץ: הנוסח פה של צורכי הציבור מצומצם מהנוסח שיש בפקודה, לכן אנחנו לא מתנגשים עם הנוסח שם.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מרחיבים אותו באיזו שהיא צורה כפי שאולי ניתן.

איריס פרנקל-כהן: רק ביקשתי להבטיח אותו, נדמה לי באופן מידתי.

ארז קמיניץ: את רוצה לשנות את המצב הקיים.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שאי אפשר.

ארז קמיניץ: בוודאי שאפשר, אני רק שם את זה בקונסטלציה.

ארז קמיניץ: יחסית למצב הקיים בחוק היום את מבקשת לצמצם את שיקול דעתו של השר.

ארז קמיניץ: פקודת הקרקעות לא צמצמה את שיקול הדעת, אלא דווקא הרחיבה אותו.

ארז קמיניץ: נכון שביחס למטרות נוספות ששר האוצר רצה יש באישור ועדת הכנסת, אבל זו רק הרחבה.

ארז קמיניץ: זה לעניין הזה.

ארז קמיניץ: יפעת הולצמן-גזית התייחסה..

ארז קמיניץ: ראשית להערה הטכנית או ניסוחית שאני לא מצליח להבין אותה לעומקה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שחוק התכנון והבנייה הקיים היום יותר פשוט במבנה שלו ממה שמוצע כאן.

ארז קמיניץ: הוא לא יותר.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: כי הוא מפנה כל כולו לפקודה.

ארז קמיניץ: אני יכול למצוא 10 - אפילו יותר - מקומות שבהם ההפניה לפקודה מייצרת שאלות.

ארז קמיניץ: הדברים האלה נבחנו בפסיקה.

ארז קמיניץ: זה לא זה שיש בחוק התכנון והבנייה היום פחות סעיפים ממה שיש פה הפך את זה לפשוט יותר.

ארז קמיניץ: התיישבנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

ארז קמיניץ: גם הייעוץ המשפטי של הכנסת ביקש לפשט בצורה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: כשקראתי את זה פעם ראשונה הסתבכתי לגמרי.

ארז קמיניץ: לכן יש פה פישוט יותר משמעותי.

אמנון כהן: פישטנו אבל לא הבנתי מההתחלה.

אמנון כהן: אני קורא סעיף והוא מפנה אותי לפה ולשם כל הזמן.

ארז קמיניץ: יש פישוט יותר משמעותי.

אמנון כהן: תפשט עוד.

ארז קמיניץ: אני יכול לעבוד על ניסוח.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: כדי שאנשים פשוטים גם יבינו.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים במציאות חקיקתית מסוימת.

ארז קמיניץ: יכול מאוד להיות שאת פקודת הקרקעות בתיקון שנעשה בשנת 2010 היה צריך לבנות מחדש.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות.

ארז קמיניץ: זה לא מה שנעשה.

ארז קמיניץ: כרגע אנחנו חיים עם חוק מוביל.

ארז קמיניץ: צריך להבין שפקודת הקרקעות היא החוק המוביל.

ארז קמיניץ: כל חוקי ההפקעה מפנים לפקודת הקרקעות, להליך שבה, לפרסום לפי 5, לפי 7, למועדים, לסעיף זה, לסעיף אחר.

אמנון כהן: מתי תביא רפורמה לבטל את הפקודה?

אמנון כהן: יהודה זמרת, מתי?

ארז קמיניץ: זה לא שלו.

יהודה זמרת: זה שר האוצר.

אמנון כהן: תמיד מתייעצים איתו.

אמנון כהן: אם זה באוצר עדיף שיישאר ככה.

אמנון כהן: אוצר, תבדוק בינתיים דיור בר-השגה, מתי דיון חדש.

אמנון כהן: אמרו חודשיים.

אמנון כהן: הרפורמה נתקעת.

נציג האוצר: השר אמר אתמול שתוך חודשיים.

נציג האוצר: .

אמנון כהן: את הרפורמה אני גומר בסוף החודש הזה.

אמנון כהן: לא להצביע?

אמנון כהן: אמרתי שתהיה ביחד ההצבעה.

אמנון כהן: זה צריך להיות טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אם לא, תגיד לשר האוצר שראש הממשלה ביקש לגמור את הרפורמה.

אמנון כהן: אם הוא רוצה לגמור את הרפורמה, דיור בר-השגה חייב להיות בפנים.

אמנון כהן: אם זה לא יהיה בפנים לא תהיה הצבעה על הרפורמה.

אמנון כהן: אם אתה אומר עוד חודשיים, מצידי עוד חצי שנה, עוד שנה והרפורמה הזאת לא מתקדמת.

אמנון כהן: תעביר את זה הלאה.

אמנון כהן: תעביר לראובן קוגן ולשר האוצר.

ארז קמיניץ: לא בהכרח בסדר הזה.

אמנון כהן: ראובן.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: שר האוצר אפילו לא יודע שזה ככה, לכן תיידע אותו.

ארז קמיניץ: אנחנו חיים בתוך מסגרת משפטית מסוימת.

ארז קמיניץ: להגיד היום שאני לוקח את חוק תכנון ובנייה, בונה אותו מחדש בפרק ההפקעות זה יהיה מהלך מבחינה חקיקתית לא אחראי, כי כרגע כל חוקי ההפקעה מפנים לפקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: היא נבנתה כפי שנבנתה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאחרי שחוק התכנון והבנייה יהפוך, לשיטתנו, לחוק המוביל לעניין הפקעות אנחנו נייצר דרך אחרת.

ארז קמיניץ: ייקח עוד כמה שנים הדבר הזה.

ארז קמיניץ: עד אז ההפקעות יישאר מסובך, הוא לא יהפוך להיות לא מסובך.

ארז קמיניץ: אני מסכים שאת סיבוך היתר שנגרם היום נוכח מבנה משפטי מסוים אפשר לפתור.

ארז קמיניץ: אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

ארז קמיניץ: מכאן אני מגיע לשאלה מדוע יצרנו את הנתיב הזה של הפקעה תכנונית.

ארז קמיניץ: בדברים של ד"ר הולצמן גזית עלה איזה שהוא צורך קונספירטיבי לעשות את הדבר הזה - זה מה שנאמר, ככה ששמעתי בסופו של יום – על מנת שגופי התשתית או מדינת ישראל יוכלו להשתמש בהפקעה תכנונית רק כדי שהם אחר כך לא יצטרכו להשיב אם יהיה שינוי ייעוד ללא תחילת מימוש ולעשות רכישה מחדש .

ארז קמיניץ: רק בשל הצורך הזה אני מתמרץ או מאפשר הפקעה תכנונית.

ארז קמיניץ: אני אומר פה חד וחלק לא היא, זאת לא המטרה.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שגופי התשתית ומדינת ישראל ילכו להפקעות תכנוניות, כי אנחנו חושבים שזאת דרך מידתית יותר להפקיע.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שנשמע פה איזה שהוא טיעון שאומר שהפקעה תכנונית היא פחות מידתית מהפקעת שר אוצר.

ארז קמיניץ: אף אחד לא אמר את זה.

ארז קמיניץ: אני חושב שעל כולם מוסכם שאחרי הליכי תכנון שלושת המבחנים שתבע בית המשפט העליון להפקעות שר אוצר מתקיימים - אף יותר מכך - בצורה משמעותית.

ארז קמיניץ: הסיבה היחידה לזה שאנחנו מאפשרים ביצוע הפקעה על ידי מדינת ישראל היא משום שאנחנו רוצים לדחוף את המדינה, אותנו, את עצמנו לעשות הפקעה בהליכי תכנון.

ארז קמיניץ: זה נכון שהם ייקחו יותר זמן מאשר הפקעת שר אוצר, אבל אנחנו רוצים שהם ילכו בהליך סדור, שקוף, מדויק וברור.

רחל אלתרמן: זה ברור.

ארז קמיניץ: בסוף אני אגיע לרכישה מחדש.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה למקד בזה את הדיון.

ארז קמיניץ: גם את העניין של רכישה מחדש וגם את העניין של ההתיישנות נשאיר לסוף.

ארז קמיניץ: בהמשך למה שאמרתי קודם לעניין ההליך.

ארז קמיניץ: הציעו לנו לעניין הסיבוך החקיקתי לאמץ את ההסדר שבפקודה, ורק הפקודה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שהפקודה יותר ברורה ממה שנעשה פה.

ארז קמיניץ: אין פה בהירות יתר.

ארז קמיניץ: לעניין שאלת השיהוי בין התכנית להפקעה.

ארז קמיניץ: זה מתקשר למה שנאמר כאן ביחס להלכה הדו-שלבית.

ארז קמיניץ: עלו פה מספר רעיונות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאפשר לחשוב עליהם, כמו הודעה תקופת זמן ארוכה יותר מראש לצורך הוודאות.

ארז קמיניץ: אני יכול לחשוב על הדברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לחשוב על זה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר את הדילמה כי היא קיימת.

ארז קמיניץ: אם אני מצד אחד מאפשר הפקעה מיידית בכל תנאי, היינו לבקשתו של הנפקע יהיו חייבים להפקיע את הקרקע, יכול להיות שאני מעמיד את הרשות בפני סיטואציה לא סבירה מבחינתה.

ארז קמיניץ: זה לא המצב היום.

ארז קמיניץ: אני עושה איזה שהוא שינוי.

ארז קמיניץ: לשינוי הזה יש משמעויות כלכליות כמובן.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לזכור שעשינו שינוי כלכלי משמעותי בזה שהפחתנו את ה-40%.

ארז קמיניץ: נתייחס לזה אחר כך.

ארז קמיניץ: לפחות הטענה שכשביטלנו את הכלל הזה של הפקעה ללא פיצוי ל-40% יצרנו חוסר כלכלי.

ארז קמיניץ: האפשרות שאינה מסויגת לנפקע לדרוש את ההפקעה עלולה לייצר חוסר כלכלי נוסף.

ארז קמיניץ: השאלה אם אכן אפשר יהיה לעמוד בחוסר הכלכלי הזה היא שאלה פתוחה.

ארז קמיניץ: להערכתי, רוב האנשים, כמו שאמרה פרופ' אלתרמן, לא יבקשו הפקעה מיידית, אבל צריך גם לחשוב שזה כן יקרה, שכן רוב האנשים יבקשו הפקעה מיידית.

ארז קמיניץ: השאלה אם ניתן לעשות את המהפכה באבחת חרב או שצריך לעשות אותה באופן..

רחל אלתרמן: אתה מודה שהנטל הכלכלי נופל על האדם.

רחל אלתרמן: אם זה חיסכון לרשות זה אומר שהאדם יספוג את הנטל הזה.

ארז קמיניץ: לא בהכרח יש עליו נטל כלכלי כי לא בהכרח מצבים שבהם הוא יכול להמשיך להשתמש מייצרים עליו נטל כלכלי.

ארז קמיניץ: זה לא הכרחי.

ארז קמיניץ: זאת סיטואציה שאולי אפשרית, לכן אולי אפשר לחשוב על כללים כאלה ואחרים לעידון הכלל.

ארז קמיניץ: להגיד שאדם סתם כי מתחשק לו לא להיות חקלאי.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אני לא אומר שהוא לא יכול.

ארז קמיניץ: אם הוא לא יכול מסיבות כאלו או אחרות זה בסדר, אבל לגבי אדם שלא מתחשק לו להמשיך להיות חקלאי ומבקש עכשיו שתופקע לו הקרקע, אני לא בטוח שזה נטל כלכלי שנופל עליו ולא על הרשות.

ארז קמיניץ: זאת שאלה, בעיני, יותר של האיזון בין זכות הקניין מזה לצורכי הציבור מזה.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שזה רעיון שאי אפשר לחשוב לעדן אותו.

ארז קמיניץ: אני חושש ממצב שבו נבטל אותו לחלוטין.

ארז קמיניץ: אני רוצה להזכיר שבכל מקרה מצב שבו הרשות לא מפקיעה את הקרקע הוא מצב שאפשר לתקוף אותו.

ארז קמיניץ: אפשר לדרוש הפקעה אם הרשות פועלת שלא בסבירות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: זה שהרשות החליטה שהיא לא מפקיעה זה אומר שהחלטתה לא יכולה.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: אתה יודע שזה רגרסיבי ושהסיכויים בבית המשפט, כפי שהצגנו לפי המחקר שלנו, הם כמעט אפסיים.

איריס פרנקל-כהן: ארז, אולי בהקשר הזה 25 שנה כשלא הייתה תחילת מימוש.

ארז קמיניץ: מה זה קשור?

ארז קמיניץ: זה לא קשור לתחילת מימוש.

ארז קמיניץ: אנחנו ניגע בהתיישנות בסוף.

ארז קמיניץ: אני חושב שענינו על הטיעון שנשמע מהרשויות המקומיות לביטול כלל ה-40%.

ארז קמיניץ: הם טוענים שייגרם להם נזק כלכלי משמעותי.

ארז קמיניץ: אנחנו מזכירים שכנגד הנזק הכלכלי הזה, שאני מסכים שקיים, יש גם יתרונות כלכליים בצמצום הזכות לפיצויים לפי 397.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שהנזק הכלכלי הזה עומד אל מול 40% משווי הקרקע בייעודה לאחר שינוי הייעוד לייעוד ציבורי, לכן זה לא אמור להיות.

רחל אלתרמן: אני רוצה להגיד לרשויות המקומיות.

רחל אלתרמן: הוא יודע את זה טוב מאוד.

רחל אלתרמן: גם איריס אמרה את זה.

רחל אלתרמן: בעצם ה-40% מבחינת הפסיקה כבר מזמן בקושי קיים.

רחל אלתרמן: הפסיקה צמצמה את זה כבר בשנת 88, 89 למצב שזה כמעט לא כדאי.

רחל אלתרמן: אלא מה?

רחל אלתרמן: הפרקטיקה המשיכה כאילו.

רחל אלתרמן: .

רחל אלתרמן: רוב ההפקעות של ה-40% הן לא הפקעות, הן מסירה במעין רצון.

רחל אלתרמן: כשתנסו לעשות את הנתונים האלה לא תצליחו כי רוב המסירות היו מרצון.

רחל אלתרמן: זה יכול להמשיך.

רחל אלתרמן: אין כאן בעצם שינוי גדול.

רחל אלתרמן: אני עדיין חושבת שלא צריך לחסוך על פיצויים.

ארז קמיניץ: שאלה נוספת שעלתה גם מהרשויות המקומיות זה הסמכות שניתנת למדינה להפקיע קרקע שנדרשת לצורכי ציבור כל עוד הרשות המקומית לא מפקיעה אותה.

ארז קמיניץ: ראשית הכלל הוא שכאשר קרקע מיועדת לצורכי ציבור, גם אם לא נאמר שום דבר, מי שיהיה רשאי להפקיע אותה זאת הרשות המקומית.

ארז קמיניץ: זה הכלל.

ארז קמיניץ: יכולים להיות מקרים חריגים שלמדינת ישראל יש אינטרס בקרקע המיועדת לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: היא רואה שהרשות המקומית אינה מפקיעה או אינה מעוניינת והיא רוצה להפקיע.

ארז קמיניץ: המדינה נוטלת על עצמה את האחריות לקרקע לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: זה יכול להיות בכביש שהוא אמנם בתוך העיר אבל בין-עירוני, זה יכול להיות בסיטואציה שצריך איזה שהוא מבנה ציבור מאוד משמעותי לטובת מטרה ציבורית מחוזית ולא של הרשות המקומית.

ארז קמיניץ: יכולות להיות סיטואציות כאלו ואחרות.

ארז קמיניץ: בוודאי אין הכוונה להשתמש בסעיף הזה לצרכים קהילתיים פנימיים של הרשות.

ארז קמיניץ: זה בוודאי לא מה שיעניין את מדינת ישראל.

ארז קמיניץ: יש פה יחסים שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, לכן יש חובת שימוע.

ארז קמיניץ: אפשר לתקוף אם זה נעשה בשרירותיות.

ארז קמיניץ: הרעיון הזה של לקיחת הקרקע על ידי הרשות המרכזית הוא החריג ולא הכלל.

ארז קמיניץ: כך זה מנוסח וברור מהנוסח.

ארז קמיניץ: איחוד וחלוקה – סעיף 472.

ארז קמיניץ: נשאלה השאלה מדוע כאשר הרשות שקיבלה קרקע בעקבות הליך איחוד וחלוקה לצורכי ציבור ועכשיו הייעוד של הקרקע הזה משתנה, קמה חובת הרכישה מחדש.

ארז קמיניץ: שאלה נוספת היא כלפי מי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר את הרעיון.

ארז קמיניץ: באיחוד וחלוקה יש את מה שנקרא מתחת לקו, היינו הרשות המקומית מקבלת את ההפרשות לצורכי ציבור שיוכלו לממש את תכנית האיחוד והחלוקה.

ארז קמיניץ: יש X בעלי חלקות, נניח אפילו 20 בעלי חלקות, 100 בעלי חלקות שנכנסים עם קרקע חקלאית.

ארז קמיניץ: הם יוצאים עם פחות קרקע בשטח למגורים, כאשר את השטח שנותר מפחות קרקע אבל שווה הרבה יותר לציבור מקבלת הרשות במתחת לקו בהפרשה לצורכי ציבור.

רחל אלתרמן: כל בעלי הקרקע יצאו עם שווי יותר גבוה.

ארז קמיניץ: בעלי הקרקע יצאו עם שווי מושבח לחלוטין - אין מחלוקת- לכן הם גם לא מקבלים פיצויי הפקעה.

ארז קמיניץ: שייתן לי מישהו אחד תכנית איחוד וחלוקה שיצרה פיצוי 197 אני אשמח.

ארז קמיניץ: אין כזה דבר.

ארז קמיניץ: עכשיו הרשות המקומית נמצאת עם ייעוד ציבורי מתחת לקו.

ארז קמיניץ: היא לא מממשת אותו לא כי היא לא הייתה תמת לב למועד אישור תכנית איחוד וחלוקה, היא לא מממשת אותו כי לא צריך.

ארז קמיניץ: היא לא התחילה את המימוש בו, או התחילה וסיימה.

ארז קמיניץ: הכלל שצריך לחול לגביה, בעינינו, הוא בדיוק אותו כלל שצריך לחול על קרקע מופקעת שלא ממומשת או ממוצת.

ארז קמיניץ: זה בדיוק אותו דבר.

ארז קמיניץ: אין קשר לזיקה לקרקע.

איריס פרנקל-כהן: איך מבצעים את זה?

ארז קמיניץ: אין קשר לזיקה לקרקע.

ארז קמיניץ: אמרנו שבדיני רכישה מחדש לא מכירים בזיקה הנמשכת לקרקע, אנחנו מכירים בתמריצים לרשות.

ארז קמיניץ: אם זה המצב, אותו דין צריך לחול.

ארז קמיניץ: אני חושב שאנחנו קוהרנטיים לפחות בגישה שלנו ביחס לרשות.

ארז קמיניץ: הבעיה פה היא אכן בעיה טכנית משמעתית למי אתה מחזיר.

ארז קמיניץ: זה לא צודק להחזיר רק לאותם בעלי קרקעות שבמקרה מה שמתחת לקו יצא על החלקה המקורית שלהם.

ארז קמיניץ: זה לא צודק.

ארז קמיניץ: מה קרה באיחוד וחלוקה?

ארז קמיניץ: כולם הפכו ביחד להיות שותפים בכל התכנית, כולם ביחד מפרישים לרשות המקומית.

ארז קמיניץ: במקרה מה שמתוחם לרשות המקומית, המגרש של הרשות המקומית יצא על מה שהיסטורית היה של א',ב',ג' וד'.

ארז קמיניץ: זה לא נכון שרק א' ב', ג' ו-ד' הם שתרמו את הקרקע החקלאית שלהם לטובת הצורך הציבורי שאחר כך הוא של הרשות.

ארז קמיניץ: מא' ועד ה-100 כולם תרמו את הקרקע לצורכי ציבור, לכן לצורך העניין צריך לתת אפשרות רכישה מחדש לכולם.

ארז קמיניץ: אני מסכים שזה קשה טכנית, אבל הקושי הטכני הזה לא צריך למנוע את הכלל כי גם בהפקעות רגילות יש לפעמים ריבוי של בעלים.

רחל אלתרמן: זאת לא הפקעה רגילה.

ארז קמיניץ: זאת לא הפקעה רגילה, משום שאת אומרת שאדם קיבל קרקע חלופית לקרקע שלו ולכן אין לו זיקה לקרקע.

רחל אלתרמן: קונספציה.

רחל אלתרמן: .

ארז קמיניץ: חברים, אתם יכולים לא להסכים.

ארז קמיניץ: אני מנסה להסביר את הקוהרנטיות של החשיבה.

ארז קמיניץ: מבחינת החשיבה מסרבים להכיר במשך הדיון בסוגיית ההשבה או הרכישה מחדש, אבל זה המצב.

ארז קמיניץ: לא מכירים בקיום של הזכות הזאת של רכישה מחדש בגלל הזיקה הנמשכת לקרקע.

איריס פרנקל-כהן: לא עדיף פיצויים במקום?

רחל אלתרמן: למה חוסר האמון ברשות המקומית?

רחל אלתרמן: הרשות המקומית קיבלה את זה, היא יכולה להשתמש בזה.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

רחל אלתרמן: זאת קונספציה אחרת מאשר הפקעות.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים, אבל בסדר.

נירה אורני: זה בכלל לא מעשי.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים.

ארז קמיניץ: עלתה השאלה ביחס לפנייה לשמאי מכריע אל מול ועדת ערר, מדוע כאשר אין הסכמה פונים לוועדת ערר או לוועדת השגות לפי העניין.

ארז קמיניץ: ההסבר הוא אותו הסבר שניתן בפקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: שם ההסדר שנוצר דומה בהקשר זה.

ארז קמיניץ: פנייה לשמאי מכריע מייצרת עלויות נוספות.

ארז קמיניץ: הן לא בדיוק אותן העלויות שמושתות על האזרח כאשר הוא פונה לוועדת ערר או לוועדת השגות.

ארז קמיניץ: שם יש אגרות.

ארז קמיניץ: התשלום לשמאי מכריע ניתן לפי מדרגות אחרות, לכן אנחנו לא חושבים שאם מישהו מהפרטים, מישהו מהנפקעים לא מוכן ללכת בנתיב של שמאי מכריע, שאולי הוא מקצועי יותר בצורה כזאת או אחרת אבל מאוד יכול להיות שיש לו עלויות אחרות, אנחנו יכולים לכפות את זה עליו.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לקבוע שנפקע אחד יכפה את המסלול של שמאי מכריע על ב' שלא מעוניין בו.

ארז קמיניץ: במצבים שבהם על אותה הפקעה, על אותה דרך א' פונה לשמאי מכריע ובהכרח גורר גם את ב' לשמאי המכריע כי אחרת על אותה הפקעה בדיוק, על אותה חלקת אדמה זה יהיה מוזר שא' ילך לשמאי מכריע וב' ילך לוועדת ערר ויתקבלו תוצאות שונות או לא אותן תוצאות, אנחנו לא רוצים לחייב את כולם ללכת לשמאי מכריע כי זאת האופציה השנייה.

ארז קמיניץ: עלתה השאלה ביחס לתשלום מחצית על מנת לאפשר ערעור.

ארז קמיניץ: אכן יש פה רצון לרצינות.

ארז קמיניץ: אני מסכים שאנחנו נשקול את הסעיף הזה בצורה שהוא יהיה בנוי בצורה אחרת, אולי לעניין היכולת לקבל את הקרקע לתשלום חצי, לא היכולת לערער.

ארז קמיניץ: אלו שתי סוגיות נפרדות.

ארז קמיניץ: האם הוא יכול לקבל את הקרקע גם אם הוא לא שילם שום דבר?

ארז קמיניץ: כנראה שלא.

ארז קמיניץ: זה ברור.

אוהד דנוס: לא רצינו.

ארז קמיניץ: אתם לא מבקשים את זה.

ארז קמיניץ: אתם מבקשים רק לשאלת הערעור.

ארז קמיניץ: כל עוד הוא לא שילם הוא לא מקבל את הקרקע אליו.

אוהד דנוס: לא שהוא יוכל לקנות בהנחה שצריך לשלם את המחצית.

ארז קמיניץ: כרגע איך שזה מנוסח זה שזכות הערעור מותנית בתשלום מחצית.

ארז קמיניץ: על זה אנחנו מוכנים לחשוב שוב.

איריס פרנקל-כהן: אפשר לחשוב גם על בטוחה במקום כסף.

ארז קמיניץ: תלוי באיזו בטוחה.

ארז קמיניץ: רוב של 25%.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר מדוע נוצר הכלל הזה לרכישה מחדש לפי העתק של הפקודה.

ארז קמיניץ: כאשר הקרקע היא של המדינה או של הרשות המקומית ובאים לרכוש אותה מחדש, אנחנו חושבים שלא נכון לייצר לטובת כלל הציבור, גם לטובת הרשות אבל גם לטובת הפרט, שותפויות של הרשות המקומית עם שביבי אחוזים של הפרטים.

ארז קמיניץ: היצירה הזאת מייצרת תסבוכת משפטית, היא מייצרת חוסר יכולת לממש את הקרקע בצורה נכונה, תביעות לפירוק שיתוף כאלו ואחרות, לכן יש את הרצון לייצר מאסה קריטית של גורמים שיוכלו לייצר איזה שהוא הליך של רכישה של כל הקרקע מהרשות.

ארז קמיניץ: בהפקעות תכנוניות זה פחות אקוטי, משום שכמות הנפקעים היא עקרונית פחותה יותר מאשר בהפקעות שר האוצר שהן יותר מאסיביות, לכן אני לא חושב שדווקא כאן הכלל הזה צריך להיתקף.

ארז קמיניץ: אולי ביחס לפקודת הקרקעות הוא יותר משמעותי.

ארז קמיניץ: הרעיון פה הוא לא לייצר.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: של המדינה או של רשות מקומית עם שביבי אחוזים של פרטים, כמובן התארגנויות כאלו ואחרות.

ארז קמיניץ: אגב, בניגוד לפקודה אמרנו שהזכות הזאת לרכישה מחדש היא.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: אפשר כן לרכוש את הזכות הזאת.

ארז קמיניץ: אם יש רכוש של פלוני שיש לו 24% ועוד אחוז אחד, הוא יכול למצוא מישהו אחר עם זכות רכישה מחדש ולרכוש את הזכות שלו כדי שיהיו לו 25%.

ארז קמיניץ: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

ארז קמיניץ: 25% זה מאסה שאתה יכול לדבר איתה ולייצר הליך שיתופי ביחס לשימושים בקרקע.

רחל אלתרמן: ממילא זה מאוד נדיר.

ארז קמיניץ: אני חושב.

ארז קמיניץ: אגב, זה הכלל שבפקודה.

ארז קמיניץ: עיכוב ההיתרים כפונקציה של פיצוי.

ארז קמיניץ: עלתה פה שאלה לפי סעיף 78 הישן.

ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב לראות איך לתת לזה ביטוי.

ארז קמיניץ: אני צריך לבדוק את ההשלכות, את המועדים.

ארז קמיניץ: צריך לראות מה לעשות עם זה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שלגבי הפקדה, מה שפעם בעבר היה ברגע שתכנית הופקדה לא ניתן היה לקבל היתרים, זה מוגבל היום בשנה.

יהודה זמרת: לא לגבי מה שהיה לוקח לפי 78,79, אלא לאחר מכן ה-97 שהיה נמשך עשור.

ארז קמיניץ: שזאת בעיה.

יהודה זמרת: זה ירד לשנה.

קריאה: עדיין נשאר 5 שנים להכנת.

קריאה: .

קריאה: איפה הפרופורציות?

אמנון כהן: הם יבחנו מחדש.

ארז קמיניץ: גם בקיום ההליך הדבר היחיד שאפשר לטעון ביחס לתפיסת הקרקע.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: בוודאי הדבר הכי מטריד זה שאדם בא כשתופסים לו את הקרקע ואומר: אני חושב שהתכנית שעשו היא לא טובה.

ארז קמיניץ: בית המשפט מתחיל לפתוח את התכנית אגב התפיסה.

ארז קמיניץ: לזה בוודאי לא נסכים, כי המשמעות של זה שלא ייתפסו מקרקעין כשצריך לתפוס.

ארז קמיניץ: לפתוח את התכנית מחדש לוקח שנים רבות בבית משפט.

ארז קמיניץ: אם היית צריך לפתוח את התכנית מחדש היית יכול לתקוף את התכנית והיית צריך לעשות את זה כשהיה צריך לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אם רוצים לייצר עוד אמירות ביחס לפגמים שבית משפט צריך להתייחס אליהם בהליך התפיסה, אני מוכן לראות על איזה פגמים מדובר.

ארז קמיניץ: אני לא הצלחתי למצוא פגמים אחרים חוץ מהפגמים הנוגעים להליך התפיסה ממש, היינו לא שלח הודעה בזמן, נכנס למקום שהוא לא היה צריך להיכנס לפי הודעות ההפקעה.

ארז קמיניץ: פיצויים כתבנו במפורש גם פה וגם בפקודה שהם לא עניין של.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: לא מחלוקת על גובה הפיצויים תימנע את התפיסה.

ארז קמיניץ: אם יש מחלוקת על גובה הפיצויים יש דרכים לברר אותם.

ארז קמיניץ: הגדרת שלא כדין.

ארז קמיניץ: בעניין הזה אני לא חושב שאפשר לומר משהו אחר מעבר למה שהסכמנו עם הערת השמאים.

ארז קמיניץ: זאת שאלה של שלטון החוק.

ארז קמיניץ: זאת שאלה ברורה של האם אנחנו כמדינה מוכנים להכיר בעבירות בנייה בדרך של תשלום פיצויים על עצם העבירה.

ארז קמיניץ: לגבי הטענה הזאת שנשמעת חזור ושנו לעניין העדר תכנון במגזר הערבי אני מציע להסתכל על עבודה שנעשתה בדוח טרכטנברג בעניין הזה.

ארז קמיניץ: בוודאי לא הכל מושלם, אבל המצב לאין שיעור שונה ממה שהיה קיים בשנות ה-80 וה-90.

ארז קמיניץ: מינהל התכנון התגייס למשימה הזאת בצורה מאוד משמעותית.

ארז קמיניץ: אני חושב שלנופף בזה שאין תכנון.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: ומינהל מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: אני חושב שצריך לנפנף בעניין הזה של אין תכנון כהצדקה לעבירות בנייה ואחר כך הצדקה לזה שצריך לשלם בגינן פיצוי, כי בהקשר הזה יש פה שאלה מהותית.

ארז קמיניץ: בחס לרכישה מחדש אל מול השבה ושאלת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אני רוצה לחזור על התזה שהצגתי בתחילת הדיון.

אמנון כהן: את התזה שלך שמענו.

אמנון כהן: שמענו את הנגד.

אמנון כהן: עכשיו צריך למצוא משהו באמצע, לא חייב ללכת בקווים מקבילים כל הזמן.

אמנון כהן: אפשר למצוא מינוחים, לקחת קצת מפה וקצת מפה.

ארז קמיניץ: זה לא קווים מקבילים.

ארז קמיניץ: אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע אותך ואת מי שהעיר שההפקעה התכנונית אינה דומה להפקעת שר אוצר.

ארז קמיניץ: המשמעות של העדר השוויון הזה.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: על מה אתה מדבר?

רחל אלתרמן: על 25 שנה?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: לגבי 25 שנה הכלל הוא אחר.

ארז קמיניץ: שתי שאלות משמעותיות.

ארז קמיניץ: אחת שאלת הרכישה מחדש אל מול ההשבה, אחת שאלת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: לגבי שתיהן עלו שאלות.

ארז קמיניץ: אחר כך נתייחס לשאלת הדו-שלביות.

רחל אלתרמן: אני מחזקת את ידיך שההשבה וכל זה זה פשוט מקרים נדירים.

ארז קמיניץ: נתחיל מזה שזה לא העיקר.

ארז קמיניץ: זה אחד הסעיפים בהפקעות.

ארז קמיניץ: הוא לא המשמעותי שביניהם.

ארז קמיניץ: הוא יצר משמעותיות כי התעסקו בו בשנים האחרונות.

איריס פרנקל-כהן: כי יש בו אלמנט הרתעתי.

ארז קמיניץ: עכשיו אני רוצה לדבר על האלמנט ההרתעתי.

ארז קמיניץ: מה לי האלמנט ההרתעתי הזה?

שמאי אסיף: התזה הזאת לא נכונה.

שמאי אסיף: זה שאם אפשר יהיה להשיב אנחנו נתכנן אחרת בגלל זה, אני לא זוכר טיעון כזה שמגיע בכלל.

ארז קמיניץ: אני מסכים לחלוטין.

ארז קמיניץ: זה בעיני אינו תמריץ לתכנון.

ארז קמיניץ: אם הרשות תחליט לתכנן לצורכי ציבור היא תחליט לתכנן לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: היא לא תחליט רק בגלל שאם היא לא תממש את זה היא תצטרך להשיב.

רחל אלתרמן: בעיקר שזה כבר יהיה נבחרים אחרים.

ארז קמיניץ: לעניין השוני בין הפקעת שר אוצר להפקעה תכנונית.

ארז קמיניץ: זה המקור לשינוי כפי שיצרנו אותו.

ארז קמיניץ: מבחינת הנפקע – אדוני כל הזמן חוזר אליו – אנחנו חושבים שיש ניתוק זיקה, לכן השאלה הפסיכולוגית מה מגיע לו יותר לא רלוונטית להסדר שאנחנו בוחרים.

ארז קמיניץ: מה אנחנו כן מבקשים לבדוק?

ארז קמיניץ: איזה תמריצים נותנים לרשות, מה היא צריכה לעשות בסיטואציה א' ומה בסיטואציה ב'.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שבהפקעות תכנוניות נכון להגיד לרשות: תשימי לב מראש שאת מפקיעה כמו שצריך, כמו שאומרים את זה בהפקעות שר אוצר.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: בהפקעה תכנונית, כפי ששמענו פה, זה לא משפיע על ההחלטה אם לייצר צורך ציבורי או לא לייצר צורך ציבורי.

ארז קמיניץ: זה לא מה שמשפיע.

ארז קמיניץ: מה שמשפיע זה הפרוגרמה.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, בהפקעת שר אוצר זה כן משפיע.

ארז קמיניץ: אם צריך בית חולים אל תגיד סתם שצריך בית חולים כי זה נוח להגיד את זה, תגיד בית חולים אחרי שבחנת משהו.

ארז קמיניץ: יש איזו שהיא אמירה בכך שאם לא התחלת לממש תצטרך להשיב את הקרקע.

ארז קמיניץ: יש בזה איזה סוג של אמירה לרשות שבהפקעות שר אוצר הן משפיעות ובהפקעות תכנוניות הן אינן משפיעות.

ארז קמיניץ: הנזק שנגרם בעיני הוא דווקא באפליה בין הנפקעים.

ארז קמיניץ: לא מובן לי אם אין אינטרס משמעותי כמו בפקודה למה לעשות אפליה בין נפקע שהקרקע לגביו מומשה לבין נפקע שבקרקע שלו לא נעשה מימוש.

ארז קמיניץ: זה לא נראה לי אבחנה מוצדקת.

ארז קמיניץ: צריך לשים לב שאם נגיד לרשות שאם היא תשנה ייעוד היא תצטרך להחזיר את הקרקע, אז לא יהיה לה את האינטרס לשנות את הייעוד לייעוד הנכון.

ארז קמיניץ: היא לא תרצה לפנות לשימושים נכונים בקרקע בהפקעות תכנוניות.

ארז קמיניץ: זה מאוד משמעותי כפי שהסברנו.

ארז קמיניץ: עד כאן מה שהיה לי להגיד בעניין הזה.

ארז קמיניץ: ימשיך, אני מניח.

אמנון כהן: ימשיך, ובגדול.

אמנון כהן: אם רציתי א' ופתאום אני הולך ליותר מסחרי, ליותר מכניס אני צריך לפצות יותר.

ארז קמיניץ: למה?

יהודה זמרת: הרעיון הגדול בפיצוי אומר.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: אחר כך נשב על זה.

אמנון כהן: אני מתבשל עם עצמי ברעיונות אחרי מה ששמעתי פה.

ארז קמיניץ: לעניין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: שאלת ה-25 שנה התיישנות, שהיא, אגב, יותר בכיוון של ההתיישנות המהותית, מייצגת אמירה ערכית נורמטיבית לשאלה עד כמה זמן תימשך הזכות הזאת שאנחנו עדיין מתווכחים עליה – זכות הרכישה מחדש או ההשבה.

ארז קמיניץ: ביקש מאיתנו בית משפט לעשות את זה בהפקעות שר אוצר, אנחנו צריכים לעשות את זה בהפקעות תכנוניות.

ארז קמיניץ: צריך לשאול את עצמנו כמה זמן ראוי שיהיה איזה שהוא דין ודברים בין הרשות לנפקע ביחס לאותה קרקע, בין אם תגידו זיקה כמו השופט חשין, בין אם תגידו זכות מינהלית כלפי הרשות כמו השופט זמיר.

ארז קמיניץ: כמה זמן?

ארז קמיניץ: לעד? 50 שנה?

ארז קמיניץ: 100 שנה?

ארז קמיניץ: 200 שנה?

ארז קמיניץ: הגענו למסקנה בפקודה שהתקופה הנכונה היא 25 שנה.

ארז קמיניץ: זה התבסס על אמירות של משפט משווה.

אמנון כהן: שנות דור.

ארז קמיניץ: ל-25 שנה יש משמעות קניינית לעניין חזקה נוגדת.

ארז קמיניץ: המספר הזה נבחר לא סתם.

ארז קמיניץ: בעולם הוא נע בין 20 ל-30 שנה.

ארז קמיניץ: לא בחרנו איזה שהוא מספר ערטילאי.

ארז קמיניץ: חשוב להזכיר שהמספר של 25 שנה הוא מספר החל ממועד 7, היינו החל מהיום שבו הרשות הודיע שהיא הולכת לתפוס חזקה.

ארז קמיניץ: מהמועד הזה, לא מהמועד של התכנית, לא מהמועד שלפני התכנית.

ארז קמיניץ: יש לזה כמובן את המשמעויות.

ארז קמיניץ: אני מגיע לשאלה האחרונה של פרופ' אלתרמן.

ארז קמיניץ: אני עדיין חייב להגיד שאני לא בטוח שהבנתי מדוע צריכה להיות אבחנה בין פיצויים לעניין סעיף 197 לעניין פיצויי הפקעה.

רחל אלתרמן: בדרך כלל אנשים לא קונים קרקע עם צפי שהיא תופקע, על כן הם לא קונים את הקרקע לספקולציה.

רחל אלתרמן: זה המסר.

ארז קמיניץ: הם גם לא קונים את הקרקע עם הפקעה לספקולציה שיהיה 197, שיהיה שינוי ייעוד שיפגע בהם, לכן אין הבדל.

ארז קמיניץ: אם אנחנו אומרים שלא צריכה להיות ספקולציה בקרקע, שלא צריכים לפצות על ספקולציה בקרקע, אז הציבור לא צריך לפצות על ציפיות בקרקע.

ארז קמיניץ: אם אנחנו חושבים שהרשות לא צריכה לפצות במצב שבו הקרקע לא שינתה את הייעוד שלה כפי שסבר פלוני בעת שהוא רכש אותה, אז אין שום הבדל בין מצב שהייעוד הזה יהיה להפקעה למצב שהייעוד הזה יהיה לא להפקעה.

ארז קמיניץ: מבחינת כלכלית אפילו יכול להיות שהוא ייפגע הרבה יותר במצב שבו דווקא אין ייעוד להפקעה אלא יש שינוי יייעוד שמוריד לו את הערך.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה הרבה יותר.

ארז קמיניץ: אם אני לוקח את הדוגמאות, רחל, שלך, של קרקע חקלאית.

רחל אלתרמן: זה פילוסופיה אחרת.

רחל אלתרמן: זה עולם אחר.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהמקור של העולם שונה.

ארז קמיניץ: את לא מכירה.

ארז קמיניץ: .

רחל אלתרמן: אני מכירה.

ארז קמיניץ: בגדול זה זכות הקניין במובנה הרחב, לפחות כך בית משפט התייחס אליה.

ארז קמיניץ: אני שואל בהיבט הפרקטי.

ארז קמיניץ: בהיבט הפרקטי ניקח את הדוגמה.

ארז קמיניץ: קרקע חקלאית שינתה את ייעודה לנופש מטרופוליני שלא מופקע, לעומת קרקע חקלאית ששינתה ייעודה לנופש מטרופוליני שכן מופקע.

ארז קמיניץ: מה ההבדל?

רחל אלתרמן: ההבדל הוא שלפרט הקרקע הזאת לעולם לא תהיה, בשעה שעל ירידת ערך הקרקע נשארת.

רחל אלתרמן: זה פשוט עולם אחר.

רחל אלתרמן: זה יכול להיות תכנון אחר בעתיד.

ארז קמיניץ: קרקע חקלאית לנופש מטרופוליני אקסטנסיבי, לא אינטנסיבי, מוריד את הערך?

רחל אלתרמן: האנלוגיה הזאת לא רלוונטית.

רחל אלתרמן: זה אירוע אחר.

ארז קמיניץ: אני שואל פרקטית.

רחל אלתרמן: אין פרקטית.

רחל אלתרמן: בנקודת הזמן הזאת הפרט מאבד את הקרקע.

ארז קמיניץ: אני חושב שאין הבדל.

ארז קמיניץ: אני לא מקבל את התזה.

אמנון כהן: האם נשאר עוד משהו?

ארז קמיניץ: עניתי לך, איריס, על המימוש?

איריס פרנקל-כהן: לעניין הפיצוי הדו-שלבי.

ארז קמיניץ: לגבי הפיצוי הדו-שלב עניתי תוך כדי שאני מסכים שאולי צריך לעדן את הניסוח לכיוונים כאלה או אחרים.

ארז קמיניץ: אני חושב שהפנייה לכיוון שחייבים להפקיע אם אדם רוצה היא פנייה חדה מידי.

יהודה זמרת: כשמעבירים מערכת מנקודה לנקודה צריך להעביר אותה בשלבים.

אמנון כהן: סיבכתם אותי היום עם פרק ההפקעה.

ארז קמיניץ: זה פרק מסובך, אדוני.

אמנון כהן: במקום להקל ולפשט הכנסת את זה עוד יותר.

אמנון כהן: בהתחלה שקראתי הסתבכתי לגמרי.

אמנון כהן: ברוך ה', פישטנו את זה קצת.

אמנון כהן: צריך לפשט עוד יותר.

אמנון כהן: אנחנו נעבוד על זה.

אמנון כהן: משרד האוצר, תנו לנו תשובה עד סוף השבוע לגבי סעיף 453 בהיטל השבחה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסיים את הפרק של היטל השבחה בתשובות של הממשלה לכל הנשאלים.

אמנון כהן: אם נקבל תשובות זה יהיה בסדר ביום שלישי בשבוע הבא.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נראה.

אמנון כהן: אני רוצה לגמור.

אמנון כהן: משרד האוצר, דיור בר-השגה לא נתתם.

אמנון כהן: אני כל הזמן מתחשב בכם.

אמנון כהן: זה לא טוב להתחשב בכם כל הזמן.

אמנון כהן: הנושא שרצינו לדון בו היום הוא בנושא של שמאים וחוקרים, סעיפים 473-493.

אמנון כהן: זה יהיה בדיון הבא.

אמנון כהן: אם נספיק, בעזרת ה', פרק ט' להצעת החוק - סמכויות אכיפת עבירות ועונשין.

אמנון כהן: את כל הדברים האלה נודיע שיהיו בסדר היום.

אמנון כהן: אני מבקש מהממשלה להתחיל להתרכז, להתחיל לעבוד יותר רציני.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת הסתיימה סוף סוף.