הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 218, 2011-12-05 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: היום אנחנו עוסקים בדוח אחד שעוסק בשני נושאים די קרובים: האחד הוא הנושא של ההיערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל שמופיע בדוח המבקר 59ב' בעמוד 1,197; והפרק השני עניינו שימור אנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל, דוח מבקר המדינה 59ב' בעמוד 1,219.

רוני בר-און: היועץ המשפטי של הוועדה לא נמצא פה?

חנה פריידין: לא.

רוני בר-און: אני מבקש שהוא יגיע הנה.

חנה פריידין: אמרו לך שהשר יאחר ברבע שעה?

רוני בר-און: בסדר, השר יכול לבוא מתי שהוא רוצה, והוא יכול לא לבוא בכלל.

רוני בר-און: הישיבה מתחילה ב-9:00, והיא תתקיים ב-9:00.

רוני בר-און: רק זה שהיועץ המשפטי לא נמצא פה זה לא לרוחי.

רוני בר-און: בתחילת הדיון אני מבקש לצורך ניקיון הדעת והגילוי הנאות לומר שמכיוון שתקופת הדוח נוגעת גם לתקופה שבה אני כיהנתי במשך תקופה קצרה כשר לתשתיות לאומיות ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את שאלת היכולת שלי לנהל את הדיון, שכן ברור מאליו שמי שהביקורת חלה לגבי תקופת הכהונה שלו גם כן, לא יכול גם מכוח החוק, אבל גם מכוח ההיגיון הבריא, לשבת בשני הכובעים.

רוני בר-און: היועץ המשפטי של הוועדה שנכנס עכשיו, מר רוזנר, בדק את העניין, הניח חוות דעת שנמצאת כאן, וכל מי שרוצה מוזמן לעיין בה.

רוני בר-און: היא קובעת שאני כיהנתי בתקופה קצרה של מספר חודשים כשר לתשתיות לאומיות בין ינואר למאי 2006.

רוני בר-און: הממשלה אז הייתה ממשלת מעבר, שכן עוד לפני כניסתי לתפקיד שר התשתיות כבר הוכרז על מועד הבחירות לכנסת ה-17 שהתקיימו אכן במרס 2006, וגם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והדין הנוהג, היכולת של שר לפעול במשרד בתקופת כהונת הממשלה כממשלת מעבר מוגבלת ומצומצמת למדי.

רוני בר-און: אומר היועץ המשפטי: "אמנם הדוחות שבנידון עוסקים גם בתקופה שבה כיהן יושב ראש הוועדה כשר תשתיות לאומיות, ועל כן עשויה להישמע טענה שעל-פי לשון החוק, חבר הכנסת בר-און מנוע מלהשתתף בדיוני הוועדה בדוחות אליה".

רוני בר-און: "עם זאת", חושב היועץ המשפטי, "כי את הוראות החוק יש לפרש כפרשנות תכליתית והגיונית ולא ליצור חסמים מלאכותיים להתנהלות התקינה של הוועדה.

רוני בר-און: התכלית של הוראת החוק היא למנוע מצב ניגוד עניינים בין התפקיד של גורם מפקח מטעם הכנסת על עבודת הגופים המבוקרים לבין היותו אחד מאותם מבוקרים.

רוני בר-און: בנסיבות העניין איננו סבור היועץ המשפטי כי נוצר חשש מעין זה לגבי חבר הכנסת בר-און לגבי תקופת כהונתו הקצרה כשר תשתיות.

רוני בר-און: בנסיבות המיוחדות של המקרה אין מקום למנוע מחבר הכנסת בר-און" – שלא ישתמע שאני ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

רוני בר-און: זאת אומרת הפניתי את תשומת הלב, והעובדה שחוות הדעת הזאת משחררת אותי מעניין ניגוד האינטרסים היא ברורה מאליה.

רוני בר-און: יש כמובן, המלצה שהייתה מיותרת בנסיבות העניין, שאני אודיע על כך בפתח הדיון.

רוני בר-און: הייתי מודיע על כך גם אם לא הייתה המלצה כזאת.

רוני בר-און: מכל מקום הודעתי את שהודעתי.

רוני בר-און: מי שרוצה להישמע בטענה הזאת, כמובן, יכול לטעון את הטענות האלה עכשיו.

רוני בר-און: אין בקשה לטעון טענה מהסוג הזה?

רוני בר-און: חוות הדעת הזאת מונחת כחלק בלתי נפרד מפרוטוקול הדיון.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אם כך, אנחנו עוסקים היום, כאמור, בשימור אנרגיה ובניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל – זה הסעיף הראשון שלנו.

רוני בר-און: הסעיף השני שלנו – עניינו היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר מילות פתיחה, המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה מר ורטיקובסקי יוסיף ככל שהוא יחפוץ.

רוני בר-און: אחר כך אם השר יגיע, מה טוב, ואם לא – תנהל אתה את סדר הדוברים של המשרד ככל שייראה לך, מר צמח, מנכ"ל המשרד.

רוני בר-און: אחר כך יישמעו הגורמים הממשלתיים וכל גורם אחר שנמצא בחדר, ויש לו עניין בדיון.

רוני בר-און: אני מבקש לעמוד בלוחות הזמנים שיוקצבו.

רוני בר-און: מכל גורם ידבר דובר אחד.

רוני בר-און: אני מבקש לא לחזור על הדברים, ובעיקר אני מבקש לא להיכנס אחד לדברי חברו.

רוני בר-און: בנושא שימור האנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות – בעקבות הביקוש ההולך וגובר בחברה המודרנית הצרכנית שלנו הולך וגובר ביקוש בחשמל והוקמו תחנות כוח לייצור חשמל מדלקים פחממניים, מה שנקרא בשפה המקצועית: אנרגיה מתכלה; דלקים שגורמים לזיהום אוויר, לפגיעה בבריאות ובאיכות הסביבה.

רוני בר-און: הממשלה מפעם לפעם גיבשה תוכנית פעולה שתביא להפחתת הזיהום, להתמודדות עם הביקוש הגדל, בעיקר בדרך של הגדלת ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, שימור אנרגיה על דרך של התייעלות אנרגית שפירושה במילים שלנו: צמצום בצריכת החשמל.

רוני בר-און: תקופת הביקורת שבה אנחנו עוסקים מתייחסת לחודשים מרס-ספטמבר 2008.

רוני בר-און: הביקורת בדקה את היערכות הממשלה, חלק מהמוסדות של הממשלה ואת מימוש התוכניות השונות של הממשלה להתייעלות אנרגטית גם על דרך של שימור אנרגיה וגם על דרך של ייצור חשמל באמצעות אנרגיה מתחדשת בשנים 2008-2002.

רוני בר-און: הממצאים ועיקרם בתמצית: בתחום שימור האנרגיה יש רק בקרה חלקית על פעילות המפעלים והתאגידים בנושא.

רוני בר-און: נמצא שהמשרד עצמו לא דרש לא מהמפעילים ולא מהתאגידים לדווח לא על פעולות שנעשו לתיקון תקלות שגורמות לאיבוד אנרגיה ועל ייזום פעולות לשימור אנרגיה.

רוני בר-און: המשרד גם לא הטיל מספיק קנסות על מפעלים ותאגידים שלא דיווחו כמתחייב.

רוני בר-און: נמצא כי היה רק מימוש חלקי של התקציב שהוביל למימוש חלקי של התקנות דודי שמש; נמצא כי התוכנית שהוכנה על-ידי המשרד להתייעלות אנרגטית היא חסרה ולא מושלמת.

רוני בר-און: התוכנית שהוכנה בשנים 2007-2004 כפועל יוצא מהחלטת הממשלה ממאי 2003 לא נמצאה, לא מפורטת, לא מסודרת, לא כללה יעדי ביניים, לוחות זמנים ומכסות עבודה לכל אחד מהדברים שפורטו לעיל.

רוני בר-און: הביקורת מצאה כי רק בפברואר 2008 החליטה הממשלה על גיבוש צעדים להתייעלות אנרגטית ולצמצום צריכה בחשמל, ובספטמבר 2008 אישרה הממשלה את הצעדים להתייעלות אנרגטית לשנים 2020-2009 – תוכנית שהוגשה וגובשה על-ידי ועדת מנכ"לים.

רוני בר-און: בתחום ניצול האנרגיות המתחדשות מצאה הביקורת ניכר בהקמת תחנת כוח סולרית וטורבינות רוח, על-פי תוכנית פיתוח שהוכנה עוד ב-2002; נמצא כי לא הוכנה תוכנית להקמה ולהפעלה של מתקנים לייצור חשמל באמצעות אנרגיות מתחדשות; נמצא כי המשרד לא עודד את חברת החשמל לישראל להקים תחנות כוח על דרך של אנרגיות מתחדשות; נמצא כי לא הוגדרו תחנות כוח שפועלות באנרגיות מתחדשות ככאלה שיש להן חשיבות לאומית, וכפועל יוצא מכך נתגלו קשיים בירוקרטיים בעניין הזה; נמצא על-ידי הביקורת כי בניגוד להמלצות הצוות הבין-משרדי מ-2003 לא גיבש המשרד עם מנהל מקרקעי ישראל תהליך ראוי, או לפחות מזורז, להקצאת קרקע שתתאים למתקנים לייצור חשמל באנרגיות מתחדשות, ואפילו לא הושלמה מלאכת התקנת התקנות להסדיר את פעילותם של יצרני החשמל הפרטיים מאנרגיות מתחדשות למרות אותה המלצה של הצוות הבין-משרדי כבר ב-2003; נמצא כי גם רשות החשמל פעלה באיטיות ובסחבת בהסדרה של נושאים קריטיים, למשל לעניין קביעת התקן הישראלי לטיב הנצילות החשמלית של המודולים וקולטי השמש במתקנים הפוטו-וולטאיים הקטנים, אלה שנועדו לצריכה עצמית; וגם לא הושלם התיאום עם מנהל התכנון שעניינו מתן היתרי בנייה בנושא הזה.

רוני בר-און: בתמצית העיקרים של הסיכום של המלצות הדוח: תכנון ניהול משק החשמל שיאפשר אספקה אמינה של חשמל במחיר סביר ופגיעה מזערית באיכות הסביבה הוא אינטרס אסטרטגי וחיוני למדינה.

רוני בר-און: "על משרד התשתיות להכין ולממש תוכנית מפורטת לסיום מדיניות האנרגיה המתחדשת שתספק מענה לבעיות הקיימות; על משרד התשתיות הלאומיות להגביר את הפיקוח ואת האכיפה על קיום הדרישות להתייעלות אנרגטית באמצעות כלים חוקיים שעומדים לרשותו; ועל משרדי הממשלה לבחון את הקמתם של מתקני ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ולפעול להסרת החסמים המעכבים את קידום הנושא".

רוני בר-און: עד כאן בנושא הראשון של השימור של האנרגיה ושל הניצול של האנרגיות המתחדשות במשק החשמל.

רוני בר-און: באשר לנושא השני שלנו, באשר להיערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל, הרקע לנושא הזה עניינו הבטחה של אספקה סדירה של חשמל שהיא חיונית לקיום ולפיתוח משק המדינה.

רוני בר-און: פיתוח משק החשמל כרוך בהשקעות כספיות גדולות ביותר ומחייב תכנון ארוך טווח.

רוני בר-און: נקבע כי שרשרת אספקת החשמל מורכבת משלושה מקטעים עיקריים: ייצור, הולכה וחלוקה, ואמינותם של כל אחד ואחד מהמקטעים האלה משפיעה על האמינות של אספקת החשמל לצרכנים.

רוני בר-און: מה היו עיקרי הממצאים של הביקורת?

רוני בר-און: לא נעשו פעולות לפיתוח מקטע הייצור; לא נקבע שיעור העתודה הדרוש במקטע הייצור; לא הוקמו יחידות ייצור על-ידי יצרנים פרטיים בניגוד לתוכניות הפיתוח; תוכנית החירום להתמודדות עם מחסור צפוי בחשמל תוכננה באיחור ניכר בלוחות זמניים לא רלוונטיים ולא ריאליים; חל עיכוב ניכר בהקמת התחנה הפחמית המרכזית הנוספת – מה שקרוי בעגה של יודעי עניין – פרויקט D.

רוני בר-און: עדיין יש עלויות כבדות בשל הפסקות חשמל יזומות נוכח חוסר היכולת לענות לביקושים.

רוני בר-און: בעניין הזה צוין שמשרד התשתיות לא יישם במלואן את ההמלצות של הוועדה שהוא עצמו הקים לבדיקת הגורמים להפסקת החשמל שאומצו על-ידי המשרד.

רוני בר-און: המשרד לא פרסם את מסקנותיו בגין תוצאות הבדיקה שהוא בעצמו הזמין בנושא העלות למשק של אנרגיה לא מסופקת, סקר שהוא קיבל באוגוסט 2007.

רוני בר-און: נמצא כי הפעלות יחידות ייצור בדלק נוזלי במקום בגז טבעי עלו לאוצר המדינה בין השנים 2008-2004 הוצאה כספית נוספת של כמעט 2.5 מיליארד דולר; נמצא כי טורבינות גז שמיועדות להתקנה בחיפה נרכשו לפני כמה שנים, אבל מאז הן מאוחסנות כאבן שאין לה הופכין במחסני חברת חשמל; ונמצא כי בתחנת הכוח מ.ד.ב באתר "אורות רבין" טרם הותקן סולקן להפחתת הפליטה של גפרית דו-חמצנית, והתחנה מוסקת בפחם דל גופרית שהוא יקר יותר, עד עצם יום הכנת הדוח.

רוני בר-און: בארבע השנים, מאז שאמור היה לפעול הסולקן ועד למועד הדוח נגרמה עקב תקלה זאת תוספת עלות של למעלה מ-140 מיליון דולר.

רוני בר-און: יש עניין חשוב מאוד שהדוח מתייחס אליו, וגם אני הייתי מבקש לשמוע את תשובת

רוני בר-און: כם בעניין הזה – שהעלויות בסוף היום מועמסות על הצרכנים.

רוני בר-און: קובע בסיכום המבקר שחרף העובדה שבמשרד התשתיות, ברשות החשמל ובחברת החשמל מודעים שנים רבות למחסור הצפוי בחשמל המענה לבעיה מתעכב ונדחה במשך שנים.

רוני בר-און: כתוצאה מכך נקלע משק החשמל למשבר וצפוי בשנים הקרובות מחסור באספקת החשמל.

רוני בר-און: המבקר קובע שהעניין לא מקבל עדיפות ראויה והתנהלות אחראים לתחום כבר גורם נזקים במיליארדים.

רוני בר-און: הוא מצפה, כדברי הסיכום בביקורת שלו, שהממשלה בכלל ומשרד התשתיות ושר התשתיות יפעלו בהקדם ליישום ההחלטות שהתקבלו זה מכבר בעניין משק החשמל במדינה.

רוני בר-און: עוד דוח הביקורת מדבר, והנה זה בא – חדשות לבקרים אנחנו רואים את הכותרות בעיתונים שגם חברת החשמל וגם רשות החשמל פעם אחר פעם מציגות סוג של אפוקליפסה מתקרבת עם דיונים שעניינם כותרות:

רוני בר-און: אם מחיר החשמל לא יעלה ב-30% לא ניתן יהיה לעמוד בביקוש.

רוני בר-און: ידיעה שאני מחזיק, שפורסמה אפילו היום או אתמול, לכל המאוחר – אומרת חברת חשמל בהצגת התקציב ל-2012: "בתקציב שמבטא גידול של 50% לעומת 2011, עניינו רכישות דלקים.

רוני בר-און: הדירקטוריון דורש מהמדינה העלאת תעריף חשמל ב-30% ועוד סיוע חירום של עוד 4 מיליארד שקלים לממן את הגידול העצום בהיקף רכישות הדלק ותוכניות הפיתוח.

רוני בר-און: לצד הדרישה הזאת מונף חרב האיום שקיצוצים ברכישות הדלק יביאו את החברה למצב שבו לא תוכל לספק את מלוא הביקושים לחשמל בקיץ 2012.

רוני בר-און: בקיצור, הריטואל הזה הוא די קבוע.

רוני בר-און: אדוני המנכ"ל, אחרי שידבר נציג המבקר, אם ירצה, אלה הדברים שאנחנו נבקש עליהם תשובות.

רוני בר-און: אנחנו לא יושבים פה, חלילה, כדי לצוד מישהו או לשפוט מישהו או לגנות מישהו – אנחנו יושבים לקיים מעקב אחרי דוח הביקורת, לראות מה עשיתם מאז הביקורת עד עצם היום הזה, מה בדעתכם לעשות ולשמוע גם מגורמים אחרים את דעתם בעניין.

רוני בר-און: ככל שתצטרכו להשיב בסיום הדיון אני אאפשר לכם את העניין הזה.

רוני בר-און: אני מכיר אותך לא מהיום, ויודע את יכולותיך גם בתור איש אגף התקציבים וגם כמנכ"ל המשרד, ואני מצפה שהדיון הזה, ככל שהוא נוגע למשרד שאותו אתה מנהל, יביא לתוצאות פרודוקטיביות ולא לעיסוק בציד אשמים או בהחלפת האשמות.

רוני בר-און: אדוני המשנה למנכ"ל משרד המבקר, בבקשה.

רוני בר-און: אם אתה רוצה להוסיף, בשמחה רבה.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו למעשה עוסקים היום באחד התחומים היותר חיוניים למשק המדינה, לאזרחים ולשמירה על איכות הסביבה.

צבי ורטיקובסקי: אחרי התיאור הממצה של דברי הפתיחה של אדוני היושב ראש הרבה לא נותר לי להוסיף, אבל ברשותך אפנה את תשומת הלב לכמה נקודות בודדות.

צבי ורטיקובסקי: במסגרת הדוחות האלה עשינו עבודה על מוצרים משלימים.

צבי ורטיקובסקי: כדי לענות על הביקושים לחשמל יש שתי דרכים, ביסודו של דבר.

צבי ורטיקובסקי: דרך אחת היא על-ידי טיפול בתחום ההיצע, קרי הגדלת כושר הייצור, ודרך שנייה זה על-ידי הטיפול בציר הביקוש, קרי החיסכון בחשמל, צמצום הצריכה שזה צריך לבוא באמצעות התייעלות אנרגטית וקריאה לחיסכון בצריכה של האזרחים.

צבי ורטיקובסקי: כשהסתכלנו על שני הצירים ובדקנו אותם בעצם אנחנו מוצאים שיש פה תהליך אחד ארוך וממושך של קבלת החלטות בלי תכנון שלם, אבל יש תהליך של קבלת החלטות, אם זה על-ידי הממשלה או על-ידי השרים.

צבי ורטיקובסקי: אבל הביצוע הוא ביסודו של דבר לא יוצא מן הכוח אל הפועל.

צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שהמדינה מוצאת את עצמה בתהליך שרשרת של מחסור בחשמל, שי שמשלם את המחיר זה הצרכנים באמצעות התעריף.

צבי ורטיקובסקי: עד כמה שאנחנו הצלחנו ללמוד הבעיה הזאת עדיין קיימת ותהיה קיימת בשנתיים-שלוש הקרובות – אני מקווה שבמהלך הדיון נקבל עדכונים – כי אז ייתכן שהתמונה תהיה שונה, אבל זה גם חלק מצורת ההתנהלות הבלתי תקינה של בעיה בתכנון וקבלת החלטות ועוד יותר – בעיה של ההוצאה מן הכוח אל הפועל של התוכניות.

צבי ורטיקובסקי: כחלק מהבעיה אנחנו מוצאים שיש הימנעות מקבלת החלטה, מה שיעור העתודה הדרוש במשק החשמל במדינת ישראל או במילים פשוטות – מה שיעור הרזרבה שצריכה להחזיק המערכת כדי לענות על הביקוש, וזה נמדד בעיקר בנקודות שיא.

צבי ורטיקובסקי: משתדלים ככל האפשר ליישר את הגרף, אבל המבחן הוא מבחן בנקודות השיא.

צבי ורטיקובסקי: החלטה כזאת לא התקבלה.

צבי ורטיקובסקי: בפועל בשנת 2007, שזה ערב הקמת הדוח, שיעור העתודה עמד על 5.3% בלבד, שזה יחסית שיעור עתודה נמוך, והתוצאה היא שתקלה משמעותית, כפי שאכן אירע, של כמה ימים בודדים גורמת להפסקות חשמל ניכרות במשק.

צבי ורטיקובסקי: גם הימים הבודדים האלה, עלותם, כפי שאדוני היושב ראש ציין, הוערכו ב-700 מיליון שקל.

צבי ורטיקובסקי: זה כדי לקבל מושג על קצה המזלג מה הנזק שיכול להיגרם, לפחות במונחים כספיים, כתוצאה מאי אספקה רציפה של החשמל.

צבי ורטיקובסקי: נקודה נוספת, שלדעתי, ראויה לתשומת לב היא שהיה ניסיון לקבל החלטות ולגרום להקמת תחנות כוח פרטיות.

צבי ורטיקובסקי: נכון לתקופת מועד הביקורת התחנות האלה לא קמו, ועד כמה שאנחנו מתרשמים גם היום המצב הוא לא מזהיר בתחום הזה.

צבי ורטיקובסקי: הבסיס לקבלת ההחלטות במשרד התשתיות מוטה כלפי מטה, כי התוכניות, לפחות לתקופה שבה עשינו את הביקורת, מתבססות על אומדן עלות של אנרגיה לא מסופקת, שלפי התוכניות או התחשיבים של משרד התשתיות הייתה 6 דולר לקילו-ואט שעה, בעוד שהמשרד ביקש את שירותי הייעוד שלה והעריך את העלות ב-25 דולר לקוט"ש.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת יש פה הטיה משמעותית כלפי מטה של העלויות ושל המשמעויות של אי האספקה.

צבי ורטיקובסקי: כמובן, ברגע שיש הטיה ניכרת כזאת, כמובן, זה גורם להטיה מסוימת בתהליכי התכנון ובתהליכי קבלת ההחלטות.

צבי ורטיקובסקי: נקודה אחרונה זה באמת מה שאתה ציינת שבסופו של דבר זה מגיע לשולחנה של רשות החשמל שלעיתים קרובות היא מתבקשת לאשר הגדלה בתעריף החשמל והטלת הנטל על האזרחים שהוא נטל שהולך וגדל, וזה לא סוד היום עם כל מה שקורה בעניין יוקר המחיה במדינה.

צבי ורטיקובסקי: אבל התהליך הזה לא נפסק, אלא הולך ומתמשך.

צבי ורטיקובסקי: הגיע הזמן שייעשה סדר, יתקבלו החלטות ותהיה אכיפה של הוצאה מן הכוח אל הפועל של אותן תוכניות ומתן מענה בסיסי בראייה לטווח ארוך למדינה.

צבי ורטיקובסקי: כי ביסודו של דבר אנחנו בעצם רואים התנהלות מן היד אל הפה בחשיבה לטווחים קצרים.

צבי ורטיקובסקי: אני אסתפק בדברים האלה, ואנחנו נצטרך לראות איפה עומדים הדברים היום.

צבי ורטיקובסקי: רק לצורך הידיעה, משרדנו עוסק עכשיו במטלה לדוח עתידי של תכנון משק החשמל כהמשך של תשומת לב משרד מבקר המדינה לתחום הזה כי אנחנו רואים בתחום הזה תחום תשתיתי חיוני ביותר לפיתוח המשק.

רוני בר-און: תודה רבה, מר ורטיקובסקי.

רוני בר-און: חברות הכנסת ד"ר סולודקין וד"ר וילף, ככל שאתן רוצות להציג שאלות עוד לפני תחילת הדיון אתן מוזמנות לעשות כן.

רוני בר-און: אם אתן רוצות לשמוע את תשובת הגורמים המקצועיים אתן מוזמנות להגיב אחר כך.

עינת וילף: אני מעדיפה לחכות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול שאלה.

רוני בר-און: שלום, אדוני השר.

רוני בר-און: אני מתנצל שהתחלנו לפני הזמן.

עוזי לנדאו: אני מתנצל על האיחור, אבל הודעתי שלא אצליח להגיע קודם.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: מכל מקום, עד עכשיו האינטרסים של משרדך נשמרו בקפידה רבה על-ידי - - -

עוזי לנדאו: אני יודע שכל מי שהיה שר התשתיות ישמור על האינטרסים של המשרד.

רוני בר-און: הגברת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: השאלה שלי למשנה למנכ"ל – האכיפה והפיקוח, מצד מי?

מרינה סולודקין: מצד משרד התשתיות?

צבי ורטיקובסקי: גם של משרד התשתיות וגם של רשות החשמל ובעצם של הממשלה בכללה.

צבי ורטיקובסקי: הממשלה מקבלת החלטות, וההוצאה מן הכוח אל הפועל היא בעייתית מאוד.

רוני בר-און: אדוני השר, קבעתי את מתווה הדיון כדלהלן: קודם כול הודעתי ששאלתי האם מנוע מלקיים את הדיון מכיוון שעברתי במשרד התשתיות - -

עוזי לנדאו: - - -

רוני בר-און: זה לא העניין.

רוני בר-און: אבל הדוח גם נוגע לתקופת כהונתי, אלא שאני כיהנתי גם תקופה קצרה וגם בממשלת מעבר שממילא היא מוגבלת ביכולות שלה.

רוני בר-און: לכן קבע היועץ המשפטי, לאכזבתי, אני מוכרח לומר, שאני כן יכול לנהל את הדיון הזה.

רוני בר-און: מכל מקום חוות הדעת מונחת כאן.

רוני בר-און: אני מניח שזה לא מאוד מפריע לך.

רוני בר-און: אני פתחתי בדברי פתיחה, אחר כך דיבר המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שגם הוא סקר את הנושא.

רוני בר-און: אנחנו עוסקים בדוח אחד שעוסק בשני עניינים ששניהם בדוח מבקר 59ב': האחד היערכות להתמודדות עם המחסור בחשמל; והשני הוא שימור האנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל.

רוני בר-און: מתווה הדיון הולך כדלקמן: אנחנו סיימנו.

רוני בר-און: עכשיו הבמה היא שלכם.

רוני בר-און: ככל שאתה תרצה או המנכ"ל תבחרו מי מדבר, כמה ידברו.

רוני בר-און: אני מבקש שהאנשים שלך לא יחזרו על דברים שאתם אומרים ושלא יחזרו על דברים שנאמרו ביניהם לבין עצמם.

רוני בר-און: אחר כך ידברו הארגונים או מי שעוד זומן ויש לו חלק בדיון הזה.

רוני בר-און: אחר כך נשמע את חברי הכנסת, ולפני הסיכום תינתן לכם זכות תשובה לדברים שיעלו.

רוני בר-און: אז תחליטו ביניכם מי מנהל את הקטע של המשרד.

עוזי לנדאו: יש כאן שני גופים שקשורים במשרד - -

רוני בר-און: הם גם ידברו, כמובן.

עוזי לנדאו: - - רשות החשמל של המשרד שהיא גוף נפרד מן המשרד – אנחנו עוסקים באותו תחום.

עוזי לנדאו: נמצאת כאן ממלאת מקום ראש רשות החשמל.

רוני בר-און: מי שנמצא מהגופים הממשלתיים או הסמי-ממשלתיים או הלא ממשלתיים שזומנו – כולם יקבלו את זכותם לומר את דברם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אנשי מקצוע ואורחים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדבר באופן כללי על דברים שאפיינו את מדיניות המשרד בתקופתי.

עוזי לנדאו: חשוב להציג את הדברים בפרספקטיבה, כפי שאני מבין אותה, שתציג את הקשיים של כל שרי התשתיות שנתקלו בה בדרך שהם מילאו את תפקידם.

עוזי לנדאו: נתחיל במקטע הייצור.

עוזי לנדאו: כאשר נכנסתי לתפקידי לפני כשנתיים וחצי התחלנו לנהל בראש ובראשונה מעקב צמוד אחר כל מה שקשור במימוש פיתוח תוכניות הייצור.

עוזי לנדאו: זה נבע מכך שמיד עם הכניסה לתפקיד, באחת הישיבות הראשונות, היה די ברור שכבר באותו קיץ אנחנו אמורים להיתקל ברזרבה קטנה שעניינה הפסקות חשמל.

עוזי לנדאו: נכנסנו כבר אז לתוכנית של ניהול מחסור; מיד אחר כך ניגשנו לראות מה קורה עם תחנת D שצריכה הייתה להיות חלק מהותי וחשוב.

עוזי לנדאו: אז הייתה תחנה פחמית שצירך היה להקימה באשדוד, והיא הייתה צריכה להיות חלק מן המענה המסודר, השיטתי.

עוזי לנדאו: אני זוכר שכשהייתה לי השיחה עם השר להגנת הסביבה בחודש הראשון, הוא אמר לי, שמע, יש תחנה פחמית, לא צריך אותה, ואני מציע שתסתכל, כי המקור שלי הוא ירוק, הוא סביבתי.

עוזי לנדאו: אמרתי, בוא, נבחן את הדברים.

עוזי לנדאו: מיד כשניגשנו לראות את הדבר הזה בישיבה הפנימית הראשונה כשהסתכלנו על מספרים היה די ברור שתחנה D חיונית גם לצורך אספקת חשמל ולא פחות מזה, ואולי יותר, לצורך ביטחון אנרגטי, לצורך הגיוון של המקורות.

עוזי לנדאו: ומאז כאשר אנחנו עוסקים בייצור חשמל בתחום הקונבנציונלי, בתחום הרגיל, התחלנו להיות בקשר שוטף עם המערכות הנלוות, בעיקר המערכת האוצרית כדי שאפשר יהיה לקדם ולהבטיח את תוכניות הפיתוח, ואת תוכניות החירום לאזכר.

עוזי לנדאו: בשנת 2008 שר התשתיות שקדם לי, השר פואד בן אליעזר, היה חייב להזדקק לתוכניות חירום משום שכל תוכניות הפיתוח המסודרות שובשו וסוכלו ועוכבו ונידחו, והוא היה צריך להגיע עם תוכנית חירום שהיה לה שלב א' ואחר כך חירום ב'.

עוזי לנדאו: אנחנו עשינו ככל שיכולנו כדי להשלים את תוכנית החירום א' וכדי להכניס לתוך המסלול את אישור תוכנית חירום ב'.

עוזי לנדאו: לא הצלחנו במגעים הרגילים, ואז הבאנו את הדברים להחלטתו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: היה דיון בממשלה, היה דיון אצל ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הדיון היה חריף, אנחנו הצגנו את מלוא הקושי בכך שאנחנו צפויים למחסור; ראש הממשלה פנה אל משרד האוצר ולשר האוצר שהיה שם, הטיל על מי שהיה אז המנהל הכללי של האוצר, חיים שני, לבחון את העסק ולהמליץ את ההמלצות שלו.

עוזי לנדאו: תוך שלושה חודשים היה צריך להגיש המלצות.

עוזי לנדאו: ההמלצות הוגשו כעבור חמישה חודשים, ובהמלצות האלה הוסר מתוכנית החירום ב' שהממשלה החליטה עליה קודם, מחזם תבור.

עוזי לנדאו: כבר אז אמרנו שאם זה המצב יש סיכוי גדול שיהיה מחסור בחשמל ב-2012 וב-2013- -

רוני בר-און: מתי זה היה, אדוני השר?

עוזי לנדאו: אם אינני טועה, זה היה באוגוסט 2010.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בצער משום שאת מערכת החשמל כולה איננו מפתחים באורח מסודר ושיטתי, ומתוקן – בחינת גם כאשר יש לך תוכנית מסודרת שמסכימים עליה, והממשלה מחליטה עליה או המשרד המופקד על כך – אם אחרים מחליטים – וכשאני אומר "אחרים" אני בעיקר מדבר על אגף התקציבים באוצר, ולא רק זה – לעיתים אגף החשב הכללי – שהדבר הזה איננו כהלכה עוצרים את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: דוגמה מובהקת היא תחנה B שהייתה בשעתה פחמית, והוחלט עליה בשנת 2001.

עוזי לנדאו: החיוניות שלה והחשיבות שלה היא לא רק באספקה ובתוספת של 1,260 מגה-ואט.

עוזי לנדאו: - - - מותקן למערכת החשמל, והיא הייתה צריכה כבר לפעול ב-2008, אלא שהיא חיונית ככל שמתפתח השימוש בגז דווקא לביטחון האנרגטי.

עוזי לנדאו: היום מדינת ישראל מייצרת חשמל בהיקפים של 40% מכלל תשומות החשמל שלה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שכשנכנסתי לתפקידי וראיתי שזה הכיוון אמרתי, חבר'ה, השתגענו – 40%, אין אף מדינה בעולם שנעדרת גיבוי, כפי שאנחנו נעדרים גיבוי לגז, שמסתמכת בייצור החשמל שלה בהיקפים של 40% על גז.

עוזי לנדאו: זה היה המצב.

עוזי לנדאו: לכן פי כמה חשבתי שחיוני לקדם את תחנה D.

עוזי לנדאו: גם זה הובא לראש הממשלה, ואת זה הוא שם אשכרה על השולחן.

עוזי לנדאו: נכתב מסמך מפורט, נאמרו דברים בעל-פה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה, בדיון שהיה אצל ראש הממשלה, העביר בסיכומו של דבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז מר גבאי פנייה כדי לא לדון בנושא הזה אז.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, תחנת D במתכונתה המקורית כתחנה פחמית שותקה.

עוזי לנדאו: מאז, משהתגלה הגז ביקשנו מחברת החשמל לבדוק גם את האפשרות להפעלה - -

רוני בר-און: גם במקרה הראשון, גם עם ביטול מחזם תבור וגם בעניין של D ההחלטות הן של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר מי שקיבל את ההחלטה הזאת הוא ראש הממשלה.

רוני בר-און: הקונפליקט בין משרד התשתיות לבין משרד האוצר הובא להכרעת ראש הממשלה, והוא זה שקיבל את ההחלטה.

עוזי לנדאו: נכון, בשניהם כך היו הדברים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין כאן שני דברים: אגב כל אלה המשרד הנחה את חברת חשמל לבחון את האפשרות של הפעלת התחנה הפחמית במתכונת דו דלקית – במקום D, שתהיה DD – "דו דלקית", שאת עיקר הייצור היא מבצעת באמצעות גז טבעי, כשהפחם הוא גיבוי.

עוזי לנדאו: זה יקר יותר.

עוזי לנדאו: אבל אי אפשר היום להסתמך במשק כפי שהוא שלנו על גז בלבד בלי שאתה מגבה אותו בפחם.

עוזי לנדאו: החשיבות של זה עוד עולה מכך שמדינת ישראל מקבלת את אספקת הגז שלה מצינור אחד דרך הים.

עוזי לנדאו: לא סמכנו על המצרים.

עוזי לנדאו: גם אם היום הוא לא יהיה נתון לחבלה, אלא במקרה של תקלה או במקרה של רעידת אדמה – לך חפש אונייה שתתחיל לתקן את הצינור בים או שאחרת – איך שובש הניסיון שלנו להעביר במועצה הארצית לתכנון ובנייה תחנת קליטה צפונית של גז מן הים, הפעם מתמר.

עוזי לנדאו: האפשרות שלנו להסתמך על גז, ולכן להיכנס לזה יותר, הפכה להיות ריאלית לאחר מציאת תמר.

עוזי לנדאו: תמר נתגלתה בינואר 2009, אבל כל היכולת להסתמך עליה לשנים ארוכות, לעשרות שנים, זה דבר שהתפתח במהלך החודשים האחרונים, ואז בדקנו את האפשרות להעביר את תחנה D למתכונת דו-דלקית.

עוזי לנדאו: כדאי לציין דבר מעניין, שאילו תחנה D הייתה עומדת על תילה ב-2008, כפי שהדברים תוכננו, היינו היום נמצאים במצב שנוכח ההפסקה של אספקת הגז במצרים, נוכח הדלדול בכמויות הגז במאגר ים טטיס אנחנו עומדים היום, החל מפברואר האחרון, במצב שעלול לקרות שבאמצע 2013 ישראל תהיה במצב של מחסור באספקת גז.

עוזי לנדאו: לכן נצטרך להשתמש לייצור חשמל בדלקים חילופיים – סולר, מזוט ופחם.

עוזי לנדאו: בחישוב שנעשה במנהל החשמל במשרד התשתיות אילו הייתה התחנה הזאת עומדת על מקומה היא הייתה חוסכת במשך שנתיים כ-3 מיליארד דולר - -

רוני בר-און: אמרנו את זה.

עוזי לנדאו: אלה דברים חשובים.

רוני בר-און: יש פה נקודה מאוד חשובה.

רוני בר-און: מצד אחד אני שומע את האוצר מחלק את הכסף שהוא מצליח לגבות מהפקות של תמר, כלומר הפתרון לבעיות החברתיות במדינת ישראל בא מהכסף של הפקות הגז החדשות; ואתה אומר שסכנה מוחשית שצריך לקחת אותה בחשבון שבאמצע 2013 מדינת ישראל עומדת בלי מקורות של גז טבעי, בעצם.

עוזי לנדאו: לא, יש מקורות חלקיים עד אמצע 2013.

עוזי לנדאו: אנחנו משתדלים לגבות את זה באמצעות שימוש מושכל יותר בכמות המעטה של הגז הטבעי, לפרוס את הכמות הזאת זמן ארוך יותר.

עוזי לנדאו: נעשים מאמצים ניכרים כדי לפתח מאגר קטן נוסף ששמו "נועה", וכך גם מאגר נוסף ששמו "אור", גם הוא קטן ביותר.

עוזי לנדאו: המשרד נכנס לפרויקט חירום של בניית מצוף מול חדרה, כעשרה קילומטר מן החוף כדי שאפשר יהיה להביא בפרק הזמן הזה אוניות, מכליות עם גז.

רוני בר-און: לא מן הנמנע שבנתונים הקיימים היום, במקורות שאתה מכיר היום, ב-2013 לא יהיה לנו בעצם גז טבעי.

רוני בר-און: או שאני מגזים בניסוח של מה שהבנתי מדבריך?

עוזי לנדאו: אני אומר כך: גם אם לא יהיה גז טבעי יהיה חשמל - -

רוני בר-און: זה ברור.

רוני בר-און: זה לא מה שאמרתי.

רוני בר-און: אני מדבר רק על גז טבעי.

עוזי לנדאו: כל המאמצים שלנו הם שתהיה לפחות אספקה חלקית של גז טבעי.

רוני בר-און: אז הבנתי נכון.

עוזי לנדאו: החל מ-2013 אם לא יהיו תקלות אנחנו מצפים להתחלת הזרמה של גז באופן מסודר ממאגר תמר.

עוזי לנדאו: אם התוכניות יעלו יפה אז כבר מסוף הרבע הראשון, מ-1 באפריל, אמורה להיות אספקה של גז, אבל איך אומרים?

עוזי לנדאו: בלי נדר.

עוזי לנדאו: אגב, שום דבר "בלי נדר" – אנחנו עוסקים כאן בתוכניות חירום שנעשות בפרויקט מורכב.

עוזי לנדאו: חיבור תמר לים טטיס הוא פרויקט שהיקפו קרוב ל-3.5 מיליארד דולר - -

רוני בר-און: הנדר היחיד שאני ואתה מכירים לא מעניין את הפורום הזה.

רוני בר-און: בענייני גז נגיד "בלי נדר".

עוזי לנדאו: אגב, על הנדר שאנחנו מכירים אמרתי "בלי נדר", אני לא רציתי למכור אותו שיהיה מסוגל לעמוד בו.

עוזי לנדאו: לכן כשאני חוזר לחלק הזה אני אומר לעצמי כמו לידידי הסביבה במדינה: לעיתים כשאנחנו ניגשים בחמת זעם לדבוק בכל תג בלי לראות שיקול כולל אנחנו עלולים בסיכומו של דבר להביא נזק לדברים שאותם אנחנו רוצים לקדם.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר על תחנה D, אילו הייתה קיימת – לא רק כסף שהיה נחסך, הרבה מעבר למה שהייתה עולה בכל מקרה – אלא גם זיהום אוויר היה בסדר גודל קטן יותר.

עוזי לנדאו: זה באשר לנושא של הייצור.

עוזי לנדאו: כושר הייצור הוא דרך שבה טיפלנו בו, ואנחנו עדיין מלווים אותו כל הזמן.

עוזי לנדאו: החל מ-2015 ואילך, עם כניסתם של היח"פים – יצרני חשמל פרטיים – זה נושא שגם אותו המשרד מקדם, לפחות הלשכה לשלי, ולשכת המנכ"ל עם הגופים העובדים איתם עבדו במהלך התקופה שאני בתפקידי 24/6 – אני לא רוצה להגיד 24/7.

עוזי לנדאו: אוזנם כרויה לכל יצרני החשמל הפרטיים כדי להסיר חסמים.

עוזי לנדאו: לא הצלחנו להסיר את הכול, אבל עובדה היא שלאחר ניסיונה של הממשלה – והחל מ-96', מהשר שחל – להכניס יצרני חשמל פרטיים פנימה, הראשונים שנכנסו היו השנה.

עוזי לנדאו: נכנס יצרן OPC במישור רותם; החברה לישראל היא בהיקף של 440 מגה-ואט, אפשר כבר היום לראות עבודות בשטח; נכנסה חברת "דור-עד" במתחם ק.צ.א.א באשקלון, שבה ההיקף הוא 840 מגה-ואט.

עוזי לנדאו: יש עוד רבים בצנרת.

עוזי לנדאו: יש עדיין חסמים, עדיין מטפלים בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אם כל בעלי הרישיונות ייכנסו אנחנו מדברים על תוספת של כ-3,300 מגה-ואט.

עוזי לנדאו: בכל מקרה לשנת 2020 אנחנו מקווים לראות רזרבה במערכת של 20%.

עוזי לנדאו: זאת המטרה, זאת הכוונה שלנו של כושר ייצור.

עוזי לנדאו: מילה לגבי נושא אנרגיות מתחדשות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, כשנכנסתי לתפקיד לפני כשנתיים וחצי היה לפנינו יעד ממשלתי של 10% ייצור מאנרגיות מתחדשות לסוגיהן בשנת 2020.

עוזי לנדאו: פרט להגדרת היעד הזה לא היה שום דבר מלווה אף על פי שכבר ניקרו שאלות, כי אנרגיה סולרית היא דבר יקר ביותר – גם אנרגיית רוח היא דבר יקר, אבל הרבה יותר כלכלי, וכן ביו-מסה.

עוזי לנדאו: משלא קיבלנו תגובות מאחרים הכנו תוכנית עבודה לתרגום היעד הזה לתוכנית - - -.

עוזי לנדאו: יצא מסמך כזה בפברואר 2010; חודשים מספר רק לאחר שיצא המסמך הזה העברנו נוסח הצעת החלטה לממשלה כדי לתרגם את זה להצעת החלטה ממשלתית.

עוזי לנדאו: ואז התחילו להגיע התנגדויות במשרדים שונים, בעיקר מהאוצר.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר לאחר פשרות עיקרי המדיניות הזאת אושרו בממשלה ביולי האחרון.

עוזי לנדאו: מאז זה מתורגם לעבודה בשטח גם כן עם קשיים לא מעטים.

עוזי לנדאו: לכל משרד יש היעדים המיוחדים לו שעליהם הוא חייב לגונן ולקדם אותם: משרד החקלאות לגבי קרקעות חקלאיות ולגבי שטחים פתוחים; יש לנו מנהל מקרקעי ישראל ששם ישנן בעיות תכנוניות לא מעטות, כולל סוגיות האם ישלמו או לא ישלמו השתתפות בחכירת האדמות האלה.

עוזי לנדאו: אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם יום ביומו.

עוזי לנדאו: גם - - - הוא לא פשוט, אנחנו מאחוריו.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש כאן את הסוגיה המשילותית.

עוזי לנדאו: לראשונה יש החלטת ממשלה, היא כן מוצאת בעיניך, היא לא מוצאת חן בעיניך – אתה חייב לקיים אותה.

עוזי לנדאו: בוודאי כאשר עובר זמן די ניכר, והמסר שאתה שולח לשוק שזאת המדיניות, ואתה נערך לקיים אותה, ואנשים משקיעים כספים ושוכרים אנשים ומתחילים להתארגן – כשרכבת 120-100 קמ"ש אתה לא יכול לעצור עצירת פתע – יש מחיר למה שאתה עושה.

עוזי לנדאו: יש מחיר לעמידות ממשלתית.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה כשהדברים שלי פחות מכוונים לדרגי הממשלה, ודווקא יותר לדרגי הפקידות הממשלתית, וזה לקטע של המשילות שזה בוודאי מקום חשוב להעלות את זה.

עוזי לנדאו: נושא נוסף זה הנושא של התייעלות אנרגטית.

עוזי לנדאו: גם כן היה לפנינו יעד ממשלתי של התייעלות אנרגטית להגיע ל-20% התייעלות או של חיסכון בחשמל ב-2020.

עוזי לנדאו: גם כן יעד ממשלתי שנתקבל לפני הבחירות הקודמות בלי שהוא לווה לא בהנחיות ולא בתקציבים שאתה צריך להעמיד לרשות זה.

עוזי לנדאו: גם זה תורגם למה שקראנו לו "תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית".

עוזי לנדאו: הנושא הזה נדון חודשים רבים אחר כך בממשלה, נתקבלה החלטת ממשלה; נתקבלה החלטה שגם אם דברים רבים נעשים במשרדים אחרים יש לפחות תוכנית שלפיה עובדים.

עוזי לנדאו: לשנתיים הקרובות הוקצו 600 מיליון שקל בין משרדי התשתיות הלאומיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - -

קריאות: והמשרד להגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: המשרד להגנת הסביבה נמצא בכל מקום.

עוזי לנדאו: כשאנחנו קוראים את ספר בראשית: "ורוח אלוהים מרחפת מעל פני תהום" – שם היה כותב רש"י "המשרד להגנת הסביבה".

גאלב מג'אדלה: באותיות הקטנות.

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: עוד מילה על המשילות.

עוזי לנדאו: זה מעניינה של הוועדה הזאת ומעניינה של לשכת מבקר המדינה ושל חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: יש קושי גדול במעבר משלב קבלת ההחלטות לשלב הביצוע בגלל הדרך שבה הממשלה פועלת.

עוזי לנדאו: זה שנים ארוכות, מאז 1988, משהוקמה הממשלה ההיא, וכבר עפה לאוויר הסיסמה "מושחתים – נמאסתם", בדרך שבה קמה הממשלה – והיא סיסמה שלך, והיא התגברה – אתה גם מוצמד לפוליטיקאים מושחתים.

עוזי לנדאו: חלק לא מעט בגלל שהרווחנו את זה ביושר.

עוזי לנדאו: אבל מכאן זה עבר עוד שלב שבו נאמר שעל כן צריך להעביר את ההחלטות לדרג המקצועי.

עוזי לנדאו: הדרג המקצועי חושב באופן ענייני ומקבל החלטות באורח מקצועי, ולכן הוא צריך לבצע את הדברים הללו.

עוזי לנדאו: ואז כפי שאני מפרש בשיתוף פעולה בין אגף התקציבים ובין המערכת המשפטית – משרד המשפטים – הננו עדים לתהליך שבו נוצרות רשויות סטטוטוריות.

עוזי לנדאו: אצלי במשרד אלה שתיים, אבל יש רבות במדינה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על רשות המים ועל רשות החשמל.

עוזי לנדאו: בשם נוהל עבודה נקי בממשל דמוקרטי הועברו סמכויות, בכללן סמכויות לקביעת מדיניות מן המשרד אל הרשויות הללו.

עוזי לנדאו: הרשויות הללו קיבלו סמכויות שבפועל הן מבוצעות לקביעת מדיניות.

עוזי לנדאו: כשהמשרד אחראי על כל התחומים האלה אין לו שום סמכות על מה שעושות הרשויות הללו.

עוזי לנדאו: מעבר לכך הרשויות נבנו באופן כזה שלמשרד האוצר יש השפעה רבה ביותר על פעילות הדירקטוריון שלהם; הם חברים בדירקטוריון, וברשות החשמל זה בולט במיוחד – המועצה שם כוללת חמישה אנשים: שניים מהאוצר, שניים מתשתיות ועוד ראש רשות שנבחר יחד.

עוזי לנדאו: הדברים דומים גם ברשות המים, העיקרון דומה.

עוזי לנדאו: אבל החלק המכריע ביכולתו של האוצר להשפיע על הגופים האלה – הוא קובע להם את התקציב השנתי.

עוזי לנדאו: זה לגבי המדיניות שלהם, וזה גם לגבי ה"גועל נפש" – במירכאות – כמה נסיעות היו לחו"ל וכמה כאן יהיה וכמה שם יהיה, כולל כוח אדם שייכנס או לא ייכנס.

עוזי לנדאו: לכן אני רואים כיצד מוצאות סמכויות מן המשרדים, או משרדי מטה או משרדים מבצעים, ומועברות בפועל אל פקידות האוצר.

עוזי לנדאו: לא רק זה, היכולת להכניס שינויים, למשל אם אי אפשר לעבוד או אם ראש רשות, כמו שקרה לי ברשות החשמל, מטעה אותי, ואני מבקש להעבירו מתפקידו – התהליך נמשך כשנה ותשעה חודשים, לדעתי.

עוזי לנדאו: פרק זמן ניכר.

עוזי לנדאו: צריך גם לזה למצוא תרופה כלשהי בנוסח כזה ששר בא לא יכול להזיז אנשים ככה סתם "כי בא לו".

עוזי לנדאו: אבל אי אפשר לעבוד או אם יש בעיות קשות - -

רוני בר-און: גם לאגף התקציבים בסוף היום יש מנהל – גם להם יש שר ממונה, נדמה לי.

רוני בר-און: לא? כך אני זוכר את המבנה הארגוני באוצר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני שומע את כבוד השר עוזי לנדאו, ואני חושב שהוא מדבר כאיש אופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: אתם ממשלה - -

עוזי לנדאו: לא, לא, אני אשיב לך על כל הדברים.

גאלב מג'אדלה: אתם יודעים למשול רק בחוקים שיש לכם ביקורת?

גאלב מג'אדלה: תמשלו.

גאלב מג'אדלה: אתם מפחדים מהיועץ המשפטי, אתם מפחדים ממבקר המדינה.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי שם, הייתי שר, אני מכיר את זה.

גאלב מג'אדלה: תמשלו.

גאלב מג'אדלה: שר קובע מדיניות, הדרג המקצועי מבצע מדיניות.

עוזי לנדאו: אני משתדל לא להיכנס לוויכוח בין-מפלגתי.

גאלב מג'אדלה: כשנוח לכם אתם מושלים, וכשלא נוח לכם אתם לא מושלים?

עוזי לנדאו: תאמר לי את זה אחרי זה, אני חושב שאני - - -

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך עכשיו, למה אחרי זה?

רוני בר-און: גאלב, די.

גאלב מג'אדלה: אני תומך בחלק מהדברים שאתה אומר, שלא תטעה.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי שם, אני מכיר את זה.

גאלב מג'אדלה: גם כבודו היה שם ומכיר את זה.

גאלב מג'אדלה: בלי יועצת משפטית לא זזים מילימטר, אתה גם לא הבוס שלה.

גאלב מג'אדלה: תמשלו.

גאלב מג'אדלה: תעשו סדר כדי שהממשלה תמשול.

גאלב מג'אדלה: לטובת האזרח, כמובן.

רוני בר-און: אני אמשול בדיון, גאלב.

רוני בר-און: תן לשר לענות, בבקשה.

עוזי לנדאו: כשאני כאן מציין את ביקורת מבקר המדינה כלפי השרים לדורותיהם במשרד התשתיות, אחת הסיבות היא שכשאתה מקבל החלטה עוצרים אותך בדרך.

עוזי לנדאו: הביקורת שאתה מעלה היא כלפי הממשלה הזאת, והיא נכונה, והיא גם כלפי כל הממשלות שקדמו לה בעשרים השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: לא רק זה – משרד המשפטים, בדרך שבה הוא בנה את החוק דואג לשמור על הרשויות האלה – אל תיגע בהן.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף כאן עוד דבר: אגב התהליך הזה של הוצאת הסמכויות מן המשרדים גם מדלדלים את כוח האדם המקצועי בתוך המשרדים.

רוני בר-און: האם הצעת לממשלה לבטל את רשות החשמל?

עוזי לנדאו: אני לא הצעתי.

עוזי לנדאו: אבל בימים אלה הגשתי תזכיר הצעת חוק - -

רוני בר-און: אם אתה אומר שלקח לך כמעט שנתיים לפנות מתפקיד יושב ראש הרשות מישהו שלה

רוני בר-און: גדרתך, אני מקווה שאני לא טועה – הטעה אותך - -

עוזי לנדאו: כן.

רוני בר-און: - - גם בעיניי לא תקין שלקח לך לפנות אותו למעלה מ-20 חודש.

רוני בר-און: לאור התיאור שאתה מתאר פה המהלך המתבקש הוא שתציע לממשלה לבטל את רשות החשמל או את רשות המים - -

עוזי לנדאו: אני ממש לא מציע לבטל רשויות.

רוני בר-און: - - או לשנות את דרך הפעולה של הרשות מול הגורמים מקבלי ההחלטה במשרד התשתיות ובמשרד ראש הממשלה כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם כארגון מבצע ולא כארגון מחליט במקומך.

עוזי לנדאו: אני מסכים בכל לב.

עוזי לנדאו: צריך להגדיר גבולות גזרה כאלה שהדרג שנבחר לקביעת מדיניות הוא שקובע מדיניות, והרשויות עצמן הן הרשויות שנועדו לבצע את מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: זה גבול הגזרה, ולשם צריך להוביל.

עוזי לנדאו: חשוב שיידעו מה התהליך הקיים שאיתו מדלדלים את המטה המקצועי, שצריך לעוץ לשר בנושא מדיניות מים לאומית, בנושא מדיניות חשמל.

עוזי לנדאו: אין לו כוח האדם המספיק כדי לבצע את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: למשל במשק הגז שעניינו מיליארדים יש ארבעה אנשים מקצועיים.

עוזי לנדאו: אנחנו כרגע מנסים לפתח את התחום הזה.

עוזי לנדאו: התקלות האלה קשות; אני שם על השולחן לא כדי למצוא פתרונות – אני חושב שבזה צריך לדון.

עוזי לנדאו: חלק לא קטן מהתקלות שישנן כאן הן תקלות שנובעות מן המבנה הזה.

עוזי לנדאו: גם בדיון שהיה אתמול בממשלה בנושא ועדת טרכטנברג, כשאני רואה את משרדי הממשלה מביאים נוסח הצעת החלטה, החשש שלי כשראיתי אתמול את נוסח הדברים, הוא שמבקשים עוד יותר - - - לחזק את הרגולטורים על-ידי הוצאת משרדי ממשלה משם כליל; ואם היום משרד האוצר מושל בלא מעט משרדים עכשיו הוא גם ירצה לשלוט על הרגולטורים.

רוני בר-און: סלח לי שאני מחווה את דעתי בעניין הזה – הממשלה עשתה את זה בעצמה ברגע שנתנה מענה למחאה החברתית שהייתה בקיץ פה לוועדה שאינה הממשלה.

רוני בר-און: אם הממשלה הייתה יושבת על התוכנית היא לא הייתה נקלעת לאותו בור שאתה נקלע לו.

רוני בר-און: אבל זאת הערת אגב שאתה לא צריך להשיב עליה.

רוני בר-און: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף עוד דברים או עוד מישהו מגורמי המשרד לפני שנעבור לגורמים אחרים?

שאול צמח: בוקר טוב.

שאול צמח: קודם כול אני אוסיף נקודות שעלו כאן - -

רוני בר-און: ושהשר לא שמע אותן.

רוני בר-און: אני מניח שהוא ער להן, אבל אתה רשמת אותן, אז בבקשה.

שאול צמח: ראשית אני מקבל את התזה של הביקורת.

שאול צמח: התזה המרכזית אמרה, המשק הזה הוא משק חיוני.

שאול צמח: כיוון שהוא משק חיוני צריכות להתקבל בו ההחלטות בצורה מושכלת, שיטתית ובוודאי קוהרנטית כדי להביא לידי ביטוי את החיוניות שלה.

צבי ורטיקובסקי: ולטווח ארוך.

שאול צמח: ולטווח הארוך.

שאול צמח: פה צריך לזכור שני דברים: האחד, שכיוון שתהליך הייצור של ההחלטות האלה, הביצוע שלהן בפועל, כיוון שהוא נוגע לתהליכים תכנוניים מאוד מורכבים, לצורכי קרקע מאוד משמעותיים – התהליך הוא ארוך.

שאול צמח: אם אנחנו צריכים להסתכל מה צריך לעשות מראש אז קודם כול בתהליכים כאלה צריך לשמור יותר רזרבה כיוון שההשפעה של זה על עשור או שניים קדימה, היכולת שלנו לחזות אותה היא בעייתית, ולכן צריך לקחת שולי ביטחון יותר רחבים.

שאול צמח: הדבר השני הוא להיערך מראש ולקבל החלטות כמה שניתן יותר מוקדם כדי להימנע ממשברים.

שאול צמח: אם אנחנו מסתכלים כעניין שבשגרה – בעשור האחרון היו לנו שתי תוכניות חירום, ויש לנו שנת 2012 שאולי תהיה קשה יותר ממשברי החירום האחרים שבשניהם במידה מסוימת, במירכאות כפולות ומכופלות, "שיחק לנו המזל" – שנה אחת היה מיתון, שנה אחת היה מזג אוויר נוח.

שאול צמח: אי אפשר לתכנן על מזל; לתכנן צריך על דברים שהם בשליטה.

שאול צמח: מזל יכול לעזור, הוא לא יכול לבוא במקום תכנון.

שאול צמח: כעניין של גישה החלטנו לא להתווכח עם המסקנות של הדוח, אלא לעבור באופן שיטתי וליישם אותן.

שאול צמח: עשינו עבודת מטה, אפשר להגיד כמעט ב"לסמן וי" נושא אחר נושא.

שאול צמח: הזכיר השר את תוכנית הפיתוח למשק החשמל – הוצאנו את תוכנית הפיתוח, היא נמצאת כאן, אני אשאיר אותה בוועדה.

שאול צמח: זה המסמך שהגשנו על שולחן הממשלה ב-8 באוגוסט 2010 כמצע לדיון, כבקשה לאמץ אותו מסמך שהשר ציין שאחר כך עבר להערכה של האוצר והוכנסו בו השינויים שהוכנסו בו לאחר הוויכוח.

שאול צמח: אותו דבר בתחום של התוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית.

שאול צמח: קיבלנו את הביקורת, עשינו עבודה שיטתית, יש לנו תוכנית עבודה מסודרת לפי שנים ולטווח הארוך, מה צריך לעשות, מי צריך לעשות, ובאיזה היקפים צריך לעשות כדי לעמוד ביעד של הממשלה.

שאול צמח: יש תוכנית לאנרגיות מתחדשות.

שאול צמח: גם כאן הוער שאין.

שאול צמח: הכנו בחודש פברואר 2010 תוכנית מדיניות משרד התשתיות לשילוב אנרגיות מתחדשות במערך הייצור.

שאול צמח: נגמר הוויכוח – כולם יודעים איזה טכנולוגיות צריך, באיזה שנים צריך אותו, איך מגיעים ליעד של הממשלה.

שאול צמח: הייתה הערה של חוק מקורות אנרגיה בנושא של התייעלות אנרגטית – אנחנו גם את החומר הזה נניח בפני הוועדה.

שאול צמח: פשוט התחילו להגיש קנסות מנהליים, החלה אכיפה בשנת 2010.

שאול צמח: אנחנו נשאיר את המספרים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

שאול צמח: פשוט קיבלנו והתחלנו לעשות את האכיפה.

רוני בר-און: מכל מקום לגבי ההערה בדבר היעדר אכיפה, אתם יודעים להגיד היום שמאז שפורסם הדוח אתם בהחלט פעלתם בעניין הזה?

שאול צמח: כן, אני יכול להגיד לך גם כמה.

שאול צמח: יש לנו היום המספרים.

רוני בר-און: זה לא כל כך חשוב, אתה יודע.

רוני בר-און: אנחנו לא באים בשביל הכסף, אנחנו באים בשביל העיקרון.

שאול צמח: יש מספרים, כמה מכתבי התראה הוגשו, כמה עררים הוגשו וכמה עבר לתובע.

רוני בר-און: תשאירו לנו כדי שתיק המעקב יהיה שלם.

שאול צמח: יותר מזה: השר, לפי סמכותו, לפי חוק משק החשמל, סעיף 19 בדצמבר 2012 - -

רוני בר-און: דצמבר 2012 זה לא יכול להיות.

שאול צמח: נכון, דצמבר 2010.

שאול צמח: מאיפה הטעות החצי פרוידיאנית הזאת?

שאול צמח: כיוון שאנחנו היינו מוטרדים ועדיין אנחנו מוטרדים משנת 2012.

שאול צמח: היא הולכת להיות אחת השנים הקשות ביותר של משק האנרגיה בגלל צורכי הפיתוח של מדינת ישראל.

שאול צמח: מכיוון שהתרגלנו לצרוך הרבה אנרגיה אנחנו יותר ויותר מתקשים להתמודד עם מצבים של מחסור, ובשנת 2012 אנחנו נמצאים על ספו של מחסור.

שאול צמח: לכן רצינו להיערך מראש, כפי שאמר השר.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להתערב במזג האוויר, אבל אנחנו יכולים לסדר לכם מיתון.

שאול צמח: אוי לי מכאן ואוי לי משם.

רוני בר-און: אתה אמרת שהיה לך מזל כי היה קצת מיתון וקצת מזג אוויר, אז על מזג האוויר עוד אין לנו השפעה, אבל על מיתון אנחנו יכולים איכשהו להשפיע.

שאול צמח: אני בכל זאת מעדיף תכנון ארוך טווח, אדוני, ברשותך.

שאול צמח: כפי שנכתב בדוח הביקורת הליקוי בעניין עבודות המטה תוקן, ועבודות המטה נעשו.

שאול צמח: שנית, הזכיר מר ורטיקובסקי את נושא שיעור הרזרבה במשק החשמל.

שאול צמח: גם כאן היה ויכוח ארוך שנים איך מגדירים רזרבה במשק החשמל.

שאול צמח: הייתה הגדרה מקובלת במערכת שבעיקר נגעה לשרידות של תחנות כוח כי צריך שתהיה שרידות של תחנה אחת או שתיים מהגדולות.

שאול צמח: אמר מבקר המדינה שאף אחד לא מבין את הקריטריון הזה של השרידות וצריך לקבוע רזרבה במשק החשמל שתהיה ברורה לצורכי התכנון וגם כאן תיקנו.

רוני בר-און: העניין הזה הוכרע?

רוני בר-און: הוויכוח הזה הוכרע?

שאול צמח: הוויכוח הזה הוכרע, ושר התשתיות קבע מה צריכה להיות הרזרבה במשק החשמל.

שאול צמח: כך גם פועל התכנון.

רוני בר-און: אבל משרד האוצר לא חולק על זה?

רוני בר-און: כי בדרך כלל הוא בר הפלוגתא של הדבר הזה כי ככל שרציתם לקבוע את מידת הרזרבה כך משרד האוצר רצה להוריד אותה כי הנגזרת של זה זה עוד כסף לתשתיות ולפיתוח.

רוני בר-און: זאת השאלה – אם הוויכוח ההיסטורי הזה הוכרע, ואם אפשר לחקוק על הקיר ולהגיד, זאת הרזרבה.

רוני בר-און: זה לא באמת מעניין אף אחד מה הרזרבה, מעניין כמה כסף צריך בשביל הדבר הזה – אלה טוענים איקס, ואלה טוענים רבע איקס.

רוני בר-און: זה אני רוצה לדעת אם הוכרע.

שאול צמח: הוויכוח הזה הוכרע במובן הפורמלי שלו כיוון ששר התשתיות פרסם את אחוז הרזרבה.

שאול צמח: מה שקרה באופן תוצאתי, וזה קשור לכניסה של היצרנים הפרטיים – בעצם מה שאנחנו נראה לקראת סוף העשור זה תוצאה של כניסה של יצרנים פרטיים שעובדים עליהם כמעט עשור אחורה, ואפילו יותר.

שאול צמח: הם ייכנסו לתוך המערכת, כפי שהשר הזכיר, וגם אתה הזכרת שהיית מעורב גם ב-OPC וגם ב"דור-עד".

רוני בר-און: אני זוכר איך גירשתי פקיד אחרי פקיד מהחדר, ובסוף יצא OPC ו"דור-עד".

רוני בר-און: אחד התנגד ל-OPC, ומכיוון שהשני התנגד ל-OPC, השני רצה לטרפד את "דור-עד".

רוני בר-און: גירשתי את שניהם מהאוצר, וברוך השם יש לך גם OPC וגם "דור-עד".

עוזי לנדאו: למה לא נשארת שם יותר זמן?

רוני בר-און: אה, אוקיי.

שאול צמח: באופן תוצאתי, אם ככה, לפחות במובן של הייצור, כשייכנסו תחנות הכוח הפרטיות האלה הן יעלו את כושר הייצור מעל סף הרזרבה המתוכנן הזה כיוון שהם פשוט נכנסים בקצב שהם נכנסים בעיכוב מסוים.

שאול צמח: כשתיכנס תחנה D לקראת סוף העשור, גם היא תעלה את אחוז הרזרבה מעל אותו קריטריון.

שאול צמח: אבל זה תוצאתי, וצריך לזכור שצריך לתחזק את זה.

שאול צמח: כלומר אם אנחנו לא נמשיך ונייצר את הזרעים של היצרנים לעשור הבא אז בעשור הבא שוב ניקלע למחסור.

שאול צמח: כלומר אסור לעבוד בגלים, אלא צריך לעבוד בשיטה של רצף.

שאול צמח: גם כאן אני רוצה להתייחס שוב לנקודה שהיא קריטריון תכנוני.

שאול צמח: הזכיר מבקר המדינה את אותם שישה דולר עלות של קוט"ש לא מיוצר או קוט"ש נמנע - -

צבי ורטיקובסקי: לא מסופק.

שאול צמח: - - גם כאן עשינו עבודה.

שאול צמח: מר ורטיקו

שאול צמח: בסקי הזכיר 25 דולר, אבל זה אפילו יותר – זה 25 דולר לפי הדולר הישן, ובשקלים זה אפילו קצת יותר מזה.

שאול צמח: זה קיים, זה נמצא, וגם זה נכנס לקריטריון התכנוני של תוכנית הפיתוח הזאת.

שאול צמח: נושא אחרון שאני בעצם אתייחס אליו הוא יצרנים באנרגיה מתחדשת.

שאול צמח: גם כאן צריך לזכור שהממשלה החליטה על יעד שהוא מאוד שאפתני במונחים של מדינת ישראל.

שאול צמח: שני המשאבים העיקריים שנדרשים, כיוון שעיקר הייצור הזה נעשה על-ידי הסקטור הפרטי - יש משאב שהוא מימוני, אבל דיברנו על יצרנים פרטיים – 3,000 מגה-ואט, זה עלות של 1,000 קוט"ש למגה-ואט מותקן, ואנחנו צריכים 3 מיליארד דולר רק לתחום של היצרנים הקונבנציונליים.

שאול צמח: נוסיף לזה גם את היצרנים הלא קונבנציונליים ששם העלויות הן פי שלושה, ארבעה וחמישה, ואנחנו מגיעים לצרכים שמתקרבים למספר מיליארדי דולרים.

שאול צמח: חסם המימון במדינת ישראל מאוד משמעותי לגבי הייצור הזה.

שאול צמח: החסם השני הוא חסם בלתי נמנע במדינת ישראל – חסם הקרקע.

שאול צמח: הוא משתלב עם חסם התכנון.

שאול צמח: יש מצוקת קרקע קשה, יש ויכוח על המשאב הזה במספר שימושים שכולם חשובים – תעשייה וחקלאות.

שאול צמח: ואנחנו מוצאים את עצמנו דוחקים את השימוש הזה בין כל היתר.

שאול צמח: זה תהליך מאוד קשה, לוקח הרבה זמן, ובסופו של דבר היזמים מוצאים את עצמם בתוך הוויכוח הזה – לא רוצה להגיד, נטחנים בגלגליו – אבל מוצאים את עצמם בתהליך שלוקח יותר זמן מכפי שתכננו, ויש לזה גם משמעויות בצד של הביצוע, בצד של המימון, בצד של היכולת לשרוד.

רוני בר-און: אני מניח שנשמע אותם פה, ואז תהיה לך הזדמנות גם להגיב על ההערות שתשמע מהם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מניח, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, שהמשרד קיבל את יומו בוועדה, ואפשר לעבור למשתתפים האחרים בדיון.

רוני בר-און: הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

רוני בר-און: הגברת עורכת הדין אורית פרקש-הכהן.

רוני בר-און: מעכשיו אני הולך לקצוב זמנים כי הדבר היחיד שהשר והמנכ"ל לא יודעים להשפיע עליו זה השעון פה.

רוני בר-און: שלוש דקות יספיקו לך או שצריכה יותר?

אורית פרקש- הכהן: אני צריכה 5 דקות.

רוני בר-און: אז דברי חמש דקות.

אורית פרקש- הכהן: בוקר טוב.

אורית פרקש- הכהן: מה שאני הולכת לפרט כרגע זה בהמשך למה שאמרו כבוד השר והמנכ"ל- -

רוני בר-און: המשך, לא חזרה על.

אורית פרקש- הכהן: בסדר.

אורית פרקש- הכהן: כרגולטור של משק החשמל מטבע הדברים יש לנו כלים יחסית מוגבלים להתמודד עם הנושא הראשון שהוא היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל.

אורית פרקש- הכהן: יחד עם זאת כן הייתי רוצה לפרוס בפניך, בפני הוועדה, את האופן שבו השתמשנו בכלים שעומדים לרשותנו כדי לתמוך בהיערכות הממשלתית למחסור בחשמל.

אורית פרקש- הכהן: את זה עשינו בשלוש זירות: יש הזירה מול חברת חשמל שכמו שאתה יודע, אנחנו הרגולטור שקובע את התעריפים ומכיר בעלויות; יש לנו הזירה של יצרנות חשמל פרטית ששם אנחנו מכוונים גם בתחום האנרגיות המתחדשות וגם בתחום יצרני החשמל הקונבנציונלי, לכניסה של יזמות פרטית בהתאם לכמויות ולמדיניות הממשלה, שגם זה בא לתת מענה להיערכות של מחסור בחשמן כשיש לנו עוד ייצור מצד ההיצע.

אורית פרקש- הכהן: ויש לנו גם כל מיני מנגנונים של תעריף בחזית שבה אנחנו מכוונים לצרכני החשמל.

אורית פרקש- הכהן: אז אני אדבר על שלושת ההיבטים האלה.

אורית פרקש- הכהן: בפן של תעריף החשמל, קודם כול בדרך המלך – התעריפים שלנו מפנימים מועדים של כניסה של יחידות ייצור לפי תוכניות הפיתוח שקובע שר התשתיות הלאומיות.

אורית פרקש- הכהן: כבר בזה יש תמיכה בראייה הכוללת של עמידה בצורכי משק החשמל.

אורית פרקש- הכהן: זאת דרך המלך – התעריפים שלנו מפנימים תאריכים של תוכניות פיתוח, וכאשר שר התשתיות הלאומיות מתקן תאריכים בתוכניות הפיתוח, אנחנו מתקנים את התאריכים בתוכניות הפיתוח.

אורית פרקש- הכהן: יש לזה גם צד שני – שחברת החשמל מאחרת בהעמדת תחנות ייצור שיהיו מוכנות להפעלה מסחרית במועדים שהמשק צריך אותם אנחנו גם מפחיתים הכרה בעלויות; כלומר יש מקל וגזר כי אנחנו מצפים מהחברה שהיא תתכנס למועדים שהמשק צריך אותה.

אורית פרקש- הכהן: יחד עם זאת לא הסתפקנו בכלי שזה המיינסטרים של הכרה בעלויות.

אורית פרקש- הכהן: מאז שנת 2007 רשות החשמל – ולדעתי, דוח מבקר המדינה מדבר על זה – בארבע החלטות מטעמה גם בשנת 2007, גם בשנת 2008 ואפילו לאחרונה בשנת 2011, ניסינו לתת מענה לכל מיני מצוקות תזרימיות של החברה, למרות שאדוני צריך להבין שהתעריף הוא לא הכלי הטבעי לטפל בדברים האלה.

אורית פרקש- הכהן: צרכני החשמל משלמים חשבונות חשמל איטיים, פרוסים פעם בחודשיים – רשות החשמל כרגולטור של הכסף שהוא תעריף זה לא המקום הטבעי לטפל בדבר הזה.

אורית פרקש- הכהן: לחברה יש בעלים, זה חלק מאחריות ממשלתית כוללת, ולדעתי, דיבר על זה השר והמנכ"ל, והדברים ידועים.

אורית פרקש- הכהן: יחד עם זאת הלכנו פה כברת דרך, ומתוך אחריות יצרנו חשבונות ייעודיים שבהם שמנו צבר של כסף שנמצא מכספי תעריפי החשמל.

אורית פרקש- הכהן: בסוף היום כרגולטור אנחנו צריכים לאזן בין הנטל שמוטל על צרכני החשמל לבין זה שבסוף היום יהיה חשמל – זה גם חשוב.

אורית פרקש- הכהן: אז מה שעשינו בהחלטות מטעמנו הוא שיש לנו חשבונות ייעודיים שחברת חשמל מחויבת לשים כסף של הצרכנים בחשבון, והכסף הזה צבוע לתוכנית חירום א' ולתוכנית חירום ב'.

אורית פרקש- הכהן: כשהשר אומר שיש לנו תוכנית חירום כדי להיערך למחסור בחשמל – שיהיה כסף בקופה שמיועד לשם ולא הולך לצרכים אחרים.

אורית פרקש- הכהן: איזנו את המהלך החריג הזה עם כל מיני שלייקס: יש נאמן על החשבון הזה, אנחנו מוודאים שכל צ'ק שיוצא יוצא לצורכי פיתוח בלבד, וכך אנחנו מאזנים את המהלך הזה.

אורית פרקש- הכהן: קבענו תנאים שבהתקיים התנאים האלה הכסף חוזר לצרכני החשמל, ואיך הוא חוזר לצרכני החשמל.

אורית פרקש- הכהן: זה באמת כדי לוודא שהתועלת ארוכת הטווח למשק מצדיקה את המהלכים האלה.

אורית פרקש- הכהן: זה הכלי השני שהשתמשנו בו של החשבונות הייעודיים.

אורית פרקש- הכהן: הוא לא דרך המלך, אבל כשיש תוכנית חירום אז גם אנחנו צריכים למצוא את הדרכים הגמישות כדי לתת מענה.

אורית פרקש- הכהן: הדרך הנוספת שבה אנחנו מבחינתנו תמכנו בהיערכות למחסור בחירום הוא באמת תחום היזמות הפרטית.

אורית פרקש- הכהן: מאז שנת 2008 רשות החשמל פרסמה הגנות די חסרות תקדים לכניסה של יזמות חשמל פרטית.

אורית פרקש- הכהן: חלקם עוד התחילו בתקופתך כשר אוצר; אם אינני טועה, היה צוות גדול בין-ממשלתי שדיבר על הגנות ינוקא ליזמות חשמל פרטית.

אורית פרקש- הכהן: אני זוכרת דיון אצלך, אדוני, בהשתתפות שר התשתיות דאז.

אורית פרקש- הכהן: ומאז יצאנו לדרך.

אורית פרקש- הכהן: יש לנו הגנות ינוקא מימוניות בתעריף, יש לנו כל מיני הבטחות רכישה.

אורית פרקש- הכהן: הדבר הזה מביא לתוצאה שלקראת סוף העשור תיכנס יצרנות חשמל פרטית במגה-ואטורה משמעותית, ובמובן הזה זה גם חלק מההיערכות ארוכת הטווח.

אורית פרקש- הכהן: לגבי האנרגיות המתחדשות – אם אני מוקצבת בחמש דקות - -

רוני בר-און: עכשיו את מוקצבת בחצי דקה.

אורית פרקש- הכהן: אנחנו הפצנו דף, ואני מקווה שקיבלת אותו לפני הדיון הזה, של הרגולציה שעשינו מאז 2008 ועד היום.

מרינה סולודקין: רגולציה למה?

רוני בר-און: אוקיי, אנחנו נקבל את זה.

אורית פרקש- הכהן: זאת רגולציה מאוד משמעותית שיש היום תשתית כמעט מלאה לכניסה של אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטות הממשלה בשנים הקרובות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: תעני, בבקשה, לשאלה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, ונדמה לי שגם חבר הכנסת מג'אדלה רוצה לשאול.

מרינה סולודקין: כמה אנשים עובדים ברשות החשמל?

אורית פרקש- הכהן: לא יותר מארבעים איש.

רוני בר-און: אתה גם רוצה לשאול אותה?

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע אם אותה או את קובעי המדיניות.

רוני בר-און: אני שאלתי את חברי הכנסת לפני שנכנסת – מי שרוצה מחברי הכנסת להתבטא לפני כל סבב הדוברים – מוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: לחברי הכנסת יש זכות דיבור בכל עת שהם רוצים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח על הדיון כאן.

גאלב מג'אדלה: אבל אני אגיד לך את האמת, אני מוצא את עצמי בסרט אחר; אני שומע מהמנכ"ל שיש משאב קרקע שמהווה חסם, יש ויכוחים בין המשרדים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חתמנו על אמנה להפחית ב-10% את כל הזיהומים.

גאלב מג'אדלה: שמענו סקירה מאלפת גם לגבי החסמים, מצד השר, ושמענו גם ממי שממלאת מקום יושב ראש הרשות, ואני כמעט מרגיש בסרט.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לטפל באנרגיה המזהמת.

גאלב מג'אדלה: האנרגיה המתחדשת זה הפתרון – כולנו מסכימים, נכון?

גאלב מג'אדלה: חתמנו על אמנה.

גאלב מג'אדלה: הנשיא חתם.

גאלב מג'אדלה: נכון, אדוני השר?

שאול צמח: הוא לא בדיוק חתם, צריך להיות מדויקים.

שאול צמח: הוא הצהיר הצהרה בוועידה.

שאול צמח: זאת לא חתימה.

גאלב מג'אדלה: זה לא מספיק?

גאלב מג'אדלה: שם זה מחייב.

גאלב מג'אדלה: זה לא כמו בישראל שאתה חותם, וזה לא מחייב.

שאול צמח: זה מחייב, אבל זה לא הסכם.

גאלב מג'אדלה: שם ברגע שהוא נוכח בוועידה זה מחייב.

גאלב מג'אדלה: זה אירופה, זה לא פה.

שאול צמח: אבל זה לא הסכם, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חתמנו על האמנה?

גאלב מג'אדלה: הסכמנו לאמנה?

גאלב מג'אדלה: התחלנו לפעול בהתאם לזה?

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני אשאל אותך שאלה פשוטה: עברו מאז כמעט שלוש שנים – כמה בתים היום נכנסו למעגל הזה של אנרגיה מתחדשת שמספקים חשמל ביתי?

גאלב מג'אדלה: אני יודע על אלפי בתים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני אומר לך את זה מידע, לא קראתי בעיתון.

גאלב מג'אדלה: אלפי בתים ועשרות חברות רוצים לחבר את הבית לחשמל אנרגי שחוסך למדינה קודם כול, ואחר כך פחות מזהם לאזרח, ואתם תוקעים אותו כל שני וחמישי.

גאלב מג'אדלה: כי יש ניגודי עניינים ואינטרסנטים.

גאלב מג'אדלה: אל תספרו לנו סיפורים.

גאלב מג'אדלה: בחברת החשמל יש אנשים שתוקעים את העניין הזה כי יש להם ניגוד עניינים.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע באיזה סרט אנחנו נמצאים.

גאלב מג'אדלה: אתם חושבים שאנחנו יושבים פה כאילו במועדון חברים?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, מתוך ידיעה.

גאלב מג'אדלה: אני מגלה לך גם סוד: הייתי שנה וחודשיים בין שר לבין חבר כנסת, ועסקתי בזה.

גאלב מג'אדלה: מאות בתים רצו להתחבר לחשמל ביתי כדי לספק לעצמם חשמל לחסוך לך, לי ולמדינה וזיהום וטובת האזרח ובריאותו – לא נתתם להם, אתם לא נותנים להם – תוקעים אותם בחסמים, בין היתר בגלל ניגוד עניינים.

גאלב מג'אדלה: חברת החשמל לא מעוניינת.

גאלב מג'אדלה: אני לא מגלה סוד כמוס.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך – אלפי בתים, אז מה אתם עושים בעניין הזה?

רוני בר-און: טוב, חבר הכנסת מג'אדלה.

רוני בר-און: תרשום את זה לפניך, אדוני השר או אדוני המנכ"ל.

רוני בר-און: אני מניח שעוד נשמע אנשים שיש להם נגיעה לתחום הזה, והם גם ידברו על זה.

רוני בר-און: אתה תקבל את התשובה בהמשך הדברים.

רוני בר-און: שמענו את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

אורית פרקש- הכהן: חלקי.

רוני בר-און: משרד האוצר?

אמיר אדרי: כאן.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: בעצם התשובה שלכם לא חשובה מכיוון שכבר ראש הממשלה החליט בעניין הזה.

רוני בר-און: תגיד מה שאתה רוצה להגיד כי הטענה כבר לא יכולה להיות למשרד האוצר.

רוני בר-און: ברגע שראש הממשלה הכריע בין תשתיות לבין אוצר, וביטול את המחזם בתבור ואת פרויקט D, אז זה כבר באמת לא מסור אליכם, זה כבר משרד ראש הממשלה יצטרך להשיב.

אמיר אדרי: תחילה אני רוצה להתייחס למחסור בחשמל.

אמיר אדרי: להבנתנו, מנקודת הראות של המשק הלאומי כדאי לקדם את הנושא של ניהול מערכת.

אמיר אדרי: במידה שיהיה מנהל מערכת – גוף אובייקטיבי עצמאי שיראה את הצרכים של המשק הלאומי, אנחנו נמנע את כל תוכניות החירום האלה שאנחנו חוזרים ומדברים עליהם שוב ושוב.

רוני בר-און: מה מונע את בואו לאוויר העולם של מנהל המערכת הזה?

אמיר אדרי: כרגע אנחנו בדיונים עם חברת החשמל - -

רוני בר-און: - - - בערך מ-95'.

אמיר אדרי: זה גם נכון.

רוני בר-און: Give and take בערך משנת 95' – בערך 17 שנה אתם כרגע בדיונים עם חברת חשמל?

אמיר אדרי: נכון להיום אנחנו בדיונים אינטנסיביים עם חברת חשמל.

אמיר אדרי: אנחנו מקווים שנצליח להוציא את המערכת החוצה, שיהיה גוף אובייקטיבי שינהל את צורכי משק החשמל.

אמיר אדרי: במידה שלא נתקדם ברפורמה אנחנו נפעל לעשות את זה בדרכים אחרות - -

רוני בר-און: - - -

אמיר אדרי: כלומר אנחנו רואים בניהול מערכת אמצעי מרכזי.

רוני בר-און: תקשיב אליי, בבקשה.

רוני בר-און: הוועדה הזאת היא לא ועדה שבאים, מצהירים והולכים.

רוני בר-און: את הקונפליקט לגבי ניהול המערכת אני מכיר מ-first hand, ולפי דעתי, לא פחות טוב מכל אלה שנמצאים פה בחדר.

רוני בר-און: יש עדיין – או אם בכלל – קונפליקט כרגע בין משרד התשתיות הלאומיות לבין משרד האוצר בעניין הזה?

אמיר אדרי: בעניין ניהול מערכת?

רוני בר-און: כן.

אמיר אדרי: אין קונפליקט.

רוני בר-און: הבעיה היא מול חברת חשמל?

אמיר אדרי: נכון.

רוני בר-און: למה זה לא נפתר, הדבר הזה?

רוני בר-און: הדבר הזה היה פתור, חסר מילימטר, לפני ארבע שנים.

רוני בר-און: על מה עומדת המחלוקת?

רוני בר-און: אני לא רוצה פה הצהרות למלא את התיק, אני רוצה לדעת איך אני מתקדם למנהל מערכת.

אמיר אדרי: הרעיון האידיאלי הוא להוציא את ניהול המערכת מחברת חשמל ולהקים אותו כגוף עצמאי.

אמיר אדרי: לכן אנחנו בסדרת דיונים בחברת חשמל, וזה דרך המלך.

אמיר אדרי: אם לא נתקדם בדיונים אנחנו נפעל בדרכים אחרות כדי להשיג את היעד הזה.

אמיר אדרי: כלומר נקים מנהל מערכת עצמאי.

רוני בר-און: זאת התשובה שאני שמעתי אותה לפני שש שנים.

רוני בר-און: לא קיבלתי אותה כשר אוצר.

רוני בר-און: הוריתי להתקדם עם זה הלאה.

רוני בר-און: זה התקדם – למה זה הלך אחורה שוב ארבע שנים?

רוני בר-און: כי מה?

אמיר אדרי: הרעיון היה להשיג את זה באמצעות הידברות עם חברת חשמל ולא במהלך חד-צדדי.

אמיר אדרי: אנחנו מודעים לכך שאם זה לא יגיע כהידברות אנחנו נעשה את זה במהלך חד צדדי.

רוני בר-און: רק איבדנו עוד ארבע שנים מאז שאני נפרדתי מהתמונה הזאת.

רוני בר-און: ולא התקדמנו מילימטר.

רוני בר-און: לפי דעתי, עוד הלכנו אחורה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: המשרד להגנת הסביבה, מי נמצא?

מירב שגיא יהודיין: אנחנו.

רוני בר-און: מי זה "אנחנו"?

מירב שגיא יהודיין: נמצאים כאן שלושה אנשים מהמשרד להגנת הסביבה.

רוני בר-און: מי מדבר?

מירב שגיא יהודיין: שמי מירב, ואני המבקרת הפנימית של המשרד.

מירב שגיא יהודיין: אבל יש כאן שני אנשי מקצוע מאגף איכות אוויר שיציגו את עיקרי הדברים.

רוני בר-און: בבקשה, בן אדם אחד תבחרו מבין השניים.

רוני בר-און: תעשו "אנ-דנ-דינו" או "עץ או פלי" – מה שאתם רוצים.

רוני בר-און: אחד ידבר שלוש דקות.

רוני בר-און: בבקשה.

יבגניה בירנשטיין: אפילו פחות.

יבגניה בירנשטיין: אני ראש תחום מקורות אנרגיה במשרד להגנת הסביבה.

יבגניה בירנשטיין: יש דברים נוספים למה שנאמר כאן.

יבגניה בירנשטיין: המשרד להגנת הסביבה מעלה את הנושא מישיבה לישיבה בוועדות שונות של הכנסת.

יבגניה בירנשטיין: הקמת יחידות מחזור משולב הן יחידות הכי יעילות שידועות כרגע בשוק העולמי וגם בחברת החשמל.

יבגניה בירנשטיין: הקמת יחידות אלה במדינת ישראל נעשית בצורה שונה ממה שמקובל בעולם.

יבגניה בירנשטיין: קודם מוקמת טורבינת גז שנותנת שני שלישים מסך כול החשמל שהמערכת הזאת יכולה לתת, ובעוד שנתיים בערך תוקם תוספת קיטורית.

יבגניה בירנשטיין: זה מהלך שלא מקובל בעולם.

יבגניה בירנשטיין: בתחנת כוח צפית אנחנו כבר במתוכנן הגענו לשש שנים.

יבגניה בירנשטיין: זאת אומרת טורבינת גז עובדת מ-2006, וטורבינה קיטורית תותקן עליה ב-2012.

יבגניה בירנשטיין: זה מדבר על צריכת דלק מועדפת – כשליש מהחשמל לא מיוצר מיחידות אלה – ועל פליטת מזהמים גם מיותרת.

יבגניה בירנשטיין: מכיוון שלא מייצרים שליש מהחשמל כאן, זאת אומרת מייצרים במקום אחר.

יבגניה בירנשטיין: הטורבינות כבר קיימות במספר אתרים, ואם מחזמים אלה היו מושלמים כמו שצריך, היינו מקבלים היום בערך 625 מגה-ואט נוספים.

יבגניה בירנשטיין: זה גם לרזרבה, זה גם לזיהום, זה גם לעלות – זה גם לכל מיני דברים.

יבגניה בירנשטיין: טורבינה פועלת שנתיים, והיא פועלת בזמנים קצרים מכיוון שזה נורא יקר, והנצילות שלה מאוד נמוכה – בסביבות 37%-35% במקום 58%.

יבגניה בירנשטיין: זה מתרחש שנים רבות, וכנראה, אין מענה לאף אחד לדבר הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: משרד הפנים?

נועה נאור: אני נועה נאור ממנהל התכנון.

רוני בר-און: תודה רבה לך, זה באמת חשוב לנו.

רוני בר-און: הנושא של התכנון ועד כמה התכנון מעיק על כל הנושא של התאים הפוטו-וולטאיים, ההתקנות האלה, הרצת התכנון לדבר הזה.

רוני בר-און: בסוף היום בוודאי מישהו שמתעסק בתוכניות מתאר ארציות לא רק רואה זכויות בנייה ואיכות נופית, אלא גם איכות חיים ואיכות אוויר.

רוני בר-און: אם בדברים האלה יש פתרון, למה משרד הפנים ומנהל התכנון – אם בכלל, יכול להיות שאני שואל שאלה מתריסה ולא במקומה, אז תתקני אותי – נמצא בדרך בין החזון לבין מציאות שכולם חושבים שהיא המציאות הנכונה והנדרשת.

נועה נאור: דווקא שאלת שאלה שיש תשובה מצוינת לה כי אנחנו כרגע עובדים על-פי תמ"א 10/ד/10 שאושרה בדיוק לפני כשנה – תוכנית מתאר שמסדירה את כל הנושא של המתקנים הפוטו-וולטאיים, וכרגע הנושא הזה פתור.

רוני בר-און: פתור?

נועה נאור: כן.

נועה נאור: תוך כדי תנועה יש אמנם בעיות שמתגלעות עם הזמן שלא חזינו אותן, ואנחנו פותרים אותן תוך כדי, אבל מבחינה סטטוטורית אין בעיה בנושא הזה.

רוני בר-און: אני מאוד שמח.

רוני בר-און: יש לך עוד מה לתרום לדיון בעניינים אחרים?

רוני בר-און: בבקשה, כי אני רוצה להיות ממוקד, הזמן רץ לי.

נועה נאור: אנחנו לא היינו בין הגופים המבוקרים, אבל אנחנו כן קידמנו את תוכנית החירום לתוספת הייצור גם בלו"ז מאוד קצר, וגם התוכנית הזאת של המתקנים הפוטו-וולטאיים קודמה בלו"ז של תוך פחות משנה.

רוני בר-און: תבורכו.

רוני בר-און: משרד הבינוי והשיכון.

רוני בר-און: את ראש תחום נכסים ודיור?

אירית פרידלנדר: כן.

רוני בר-און: ונמצא פה גם הסמנכ"ל לפיתוח עסקי של אנרגיה מתחדשת?

אירית פרידלנדר: - - - ממשרד הבינוי והשיכון.

רוני בר-און: כן, ממשרד הבינוי והשיכון.

רוני בר-און: זה מדהים אותך שיש כזה דבר, ואני חושב שזה רעיון מאוד מבורך.

רוני בר-און: כי בסוף היום חלק גדול מהדברים האלה עובר דרך החצר שלכם.

רוני בר-און: בואי נראה מה את רוצה לתרום לדיון.

אירית פרידלנדר: אני באתי להודיע רק לגבי דודי השמש.

רוני בר-און: על יקל הדבר בעינייך.

רוני בר-און: דודי שמש זה דבר מאוד חשוב במדינת ישראל.

אירית פרידלנדר: בוודאי.

אירית פרידלנדר: גם לנו זה חשוב.

אירית פרידלנדר: התקנו עד היום 6,165 דודי שמש וניצלנו את התקציב.

רוני בר-און: זה נשמע לי תשובה שקשה להתווכח איתה, רק מי אחראי לתקציב הזה?

אירית פרידלנדר: אנחנו מתוקצבים, על-פי חוק, ב-5 מיליון שקלים לשנה.

שאול צמח: את מתכוונת בדיור הציבורי.

אירית פרידלנדר: כן.

עינת וילף: לא נראה לי שזה הדיון היום.

רוני בר-און: טוב, שמענו.

רוני בר-און: הגברת ששפורטה ממנהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: תסבירי לנו למה אי אפשר להשתמש במשאב היקר שאת מחזיקה בקופה הפרטית שלך, כדי לפתור את כל בעיות האנרגיה המתחדשת של מדינת ישראל?

פאני ששפורטה: זאת לא הקופה הפרטית שלי.

פאני ששפורטה: זאת הקופה של כולנו.

רוני בר-און: כן, בסדר.

רוני בר-און: יש לך המפתח לקופה שלנו.

עינת וילף: במיוחד בנגב.

רוני בר-און: תכף היא תסביר לך שראש המפלגה שלך תופס בתור שטחי אש.

עינת וילף: ואיפה שהוא לא תופס?

עינת וילף: יש הרבה מאוד שטחים.

רוני בר-און: לא נשאר הרבה.

עינת וילף: נשאר, וגם שם עושים צרות.

עינת וילף: גם איפה שנשאר עושים צרות.

רוני בר-און: אני אתן לך את הפלטפורמה לנושאים שמעניינים את הוועדה.

רוני בר-און: יש הרבה טענות שבמדינה מהסוג שלנו שיש בה גם הרבה שטחים לא מנוצלים, במיוחד במחוז שאת ממונה עליו – שם המיתון לא כל כך משפיע במכוון, מזג אוויר גם כן לא ניתן להשפעה, ואי אפשר לעשות שם שום דבר.

רוני בר-און: מכל מקום אני שומע גם כשר תשתיות, גם כשר אוצר, גם כשר פנים וגם עכשיו כשאני דן בדברים האלה, שאיפה שאתה מתקרב, ואיפה שכבר אפשר לעשות את זה – פתאום אתה נתקל בקבלת הפנים הבעייתית משהו של המנהל בעניין הזה.

רוני בר-און: תסבירי לי למה, הרי בסופו של דבר אין לכם שימושים אחרים לקרקע הזאת בדרך כלל.

פאני ששפורטה: מבחינת שימושים, כמו שהתחלת לומר, חלק נכבד מהקרקע במחוז דרום היא שטחי אש, שמורות טבע וקרקעות שהן רגישות מבחינה סביבתית.

פאני ששפורטה: שנית, כל תהליך של מכרוז קרקע תלוי קודם כול בתכנונו.

פאני ששפורטה: ככל שיש תכנון ניתן אחר כך לשווק לכל מטרה ולכל ייעוד קרקע.

פאני ששפורטה: מבחינה תכנונית המדינה מקדמת מספר תוכניות: אחת בתמנע בקרקע שכבר הוגדרה בעבר, על-פי תוכניות מתאר לאזור תעשייה.

פאני ששפורטה: משרד התשתיות והתמ"ת מתכננים שם שטח די נרחב לנושא הסולארי - -

רוני בר-און: למה חווה לאנרגיה סולרית צריכה להיות מוגדרת "אזור תעשייה"?

רוני בר-און: היא מזהמת?

רוני בר-און: היא פולטת?

פאני ששפורטה: היא לא חייבת.

פאני ששפורטה: אנחנו משתמשים בקרקע שלא השתמשו בה, שהיא למעשה כבר זמינה מבחינה תכנונית.

פאני ששפורטה: שינינו את הייעוד מתעשייה לנושא סולרי כדי שניתן יהיה לממש ולא להתחיל מבראשית של בחינת חלופות וכולי, שזה תהליכים הרבה יותר מורכבים.

פאני ששפורטה: אנחנו גם מתבססים עד כמה שאפשר על תמ"א 10/ד/10, שמאפשרת שימוש בקרקעות שלמעשה תוכננו בייעודי קרקע של תעשייה, מבנה משק, מסחר – ככל שהם קיימים כדי להוציא גם מכרזים.

פאני ששפורטה: לגבי תכנון מ-א', התהליך הוא הרבה יותר ארוך, וצריך להתחיל מתהליך של בדיקת חלופות.

פאני ששפורטה: משרד הפנים יכול להסביר את כל התהליכים שכרוכים בכך.

פאני ששפורטה: זמן התכנון הרבה יותר ארוך.

רוני בר-און: תרשי לי להגיד לך, גברת ששפורטה, באמת – אני יודע שהתשובה שמשרד הביטחון הוא טייקון הקרקע מספר אחת במדינת ישראל היא תשובה נכונה.

רוני בר-און: סך הכול שטחים תפוסים על-ידי משרד הביטחון: בסיסים, מתקנים, שטחי אש; ושטחים מושפעים על-ידי משרד הביטחון – פה על תתעסק, פה אל תבנה.

רוני בר-און: כל הדברים האלה – אנחנו מכירים את המספרים – סדר גודל של 80% משטח המדינה.

רוני בר-און: אבל בסוף היום בנגב, במקום שאת מופקדת עליו, עם כל הכבוד לטענות בדבר התכנון והפגיעה הנופית, בהשוואה לשטחים שאתם מחזיקים, למילימטרים שאנשים מבקשים ליזום בהם ולהקים בהם, התשובות האלה הן קצת גדולות מדי.

עינת וילף: אני אשמח גם להוסיף: יש מושבים, קיבוצים ובדואים בנגב שיושבים על קרקעות שאי אפשר כבר להוציא מהם משהו טוב, לא בחקלאות ובטח לא בחקלאות מסוג עתיק במיוחד.

עינת וילף: למה שם מערימים קשיים כשזה יכול להיות הכי פשוט בעולם?

רוני בר-און: וזה win-win situation לכולם.

קריאה: ממש לא.

פאני ששפורטה: יש לנו הקרקעות שבעצם אנחנו יכולים לשווק במכרזים, ויש היוזמות הפרטיות.

פאני ששפורטה: יוזמות פרטיות יכולות להתקדם רק על בסיס של זיקת קרקע.

פאני ששפורטה: כלומר רוב הפעילויות של שינוי ייעוד במגזר החקלאי זה על בסיס של יוזמה פרטית.

פאני ששפורטה: היוזמה של הכנת מכרזים היא בשטחים שצריכים להיות קודם כול מתוכננים, כמו שאמרתי.

פאני ששפורטה: יש בעיה שיש לנו הרבה קרקעות שניתן לשווק למיזמים כאלה, לדוגמה עשיתי סקר עוד בתחילת הדרך - -

עינת וילף: רק לפני כן, היוזמה הפרטית - -

פאני ששפורטה: סליחה, תנו לי שנייה להסביר.

רוני בר-און: את רוצה להרצות את ההרצאה של הבירוקרטיה - -

פאני ששפורטה: אתם שאלתם על קרקעות.

רוני בר-און: - - אמרה לך חברת הכנסת ד"ר עינת וילף איפה יש מקום.

רוני בר-און: למה שם אתם צריכים להתערב?

רוני בר-און: למה אתם צריכים במושבים ובקיבוצים ובשטחים שכבר הקציתם?

פאני ששפורטה: אני אשמח לקבל סקר של קרקעות זמינות - -

רוני בר-און: "סקר".

עינת וילף: את אומרת ששם יש יוזמה פרטית, ואת ממשיכה הלאה בשיחה שלך.

עינת וילף: אבל על היוזמה הפרטית אתם מקשים, זאת הבעיה.

תמיר קפלינסקי: אם קרקע במכרז עולה 30 מיליון שקל - -

רוני בר-און: סליחה, מי אדוני?

רוני בר-און: ביקשתי לא להתערב.

תמיר קפלינסקי: כן, אבל לא יכול להיות - -

רוני בר-און: סליחה, לא "אבל".

רוני בר-און: יגיע זמנך לדבר – תקבל רשות דיבור.

פאני ששפורטה: אחד החסמים הגדולים לשיווק קרקעות בדרום זה נושא של הולכה.

פאני ששפורטה: אנחנו עשינו סקר.

פאני ששפורטה: למשל\

פאני ששפורטה: באזור התעשייה רותם בדרום עשיתי בדיקה שניתן לשווק כ-600 דונם שזה קנה מידה של כמה וכמה מגה-ואט.

פאני ששפורטה: אין שם הולכה.

פאני ששפורטה: אותו דבר באילות – יש לנו שטחים שכבר זמינים, ואני יכולה רק לשווק אותם.

פאני ששפורטה: אין הולכה.

פאני ששפורטה: למשל בעברונה, יש שם שטח של 500 דונם, ואנחנו רצינו להוציא את כולו למכרז, ובסופו של דבר יכולנו להוציא למכרז רק שטח של 100 דונם כי לא ניתן לנצל עוד את השטח הזה מבחינת הולכה.

פאני ששפורטה: בתמנע יש תוכנית ל-2,500 דונם בערך שניתן לשווק.

פאני ששפורטה: מבחינת הולכה יש סיכום עם חברת החשמל ועם רשות החשמל שניתן לשווק רק 1,200 דונם כי אין הולכה.

פאני ששפורטה: יש חסמים אחרים.

פאני ששפורטה: כשאנחנו מדברים על קרקעות זמינות צריך גם לחשוב איפה הן ממוקמות, והאם בסופו של דבר ניתן להוביל את החשמל הזה למקור חשמל.

רוני בר-און: תודה רבה.

פאני ששפורטה: בנוסף מקודמות כשישים תוכניות במסגרת המגזר החקלאי, שמהן אושרו כרגע באופן סופי שתי תוכניות, ואנחנו מקדמים את העסקות.

פאני ששפורטה: בנושא מכרזים הוצאנו שלושה מכרזים – שניים במצפה ואחד בעברונה.

פאני ששפורטה: אתמול נסגרו המכרזים האלה - -

רוני בר-און: היו מציעים?

פאני ששפורטה: היו שבעה מציעים לכל אחד מהם.

פאני ששפורטה: אנחנו עובדים עכשיו על מכרז בתמנע לשטח של 1,200 דונם.

פאני ששפורטה: אנחנו קידמנו שתי עסקאות לתחנות כוח ברמת חובב לחברת חשמל ול-OPC ברותם.

פאני ששפורטה: יש שם עוד שטחים שניתן לשווק לתחנות כוח.

פאני ששפורטה: שוב, זה תלוי אם יש הולכה או לא, כי אם אין תשתית אז לא ניתן להתקדם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי אדוני, בבקשה?

תמיר קפלינסקי: שמי תמיר, אני בעלים של חברת SBY – מאה עובדים - -

רוני בר-און: אז אני אגיע אליך.

רוני בר-און: אני רואה שביקשת.

תמיר קפלינסקי: כן, אבל אני רוצה בעניין הזה של הקרקע להגיב ספציפית.

רוני בר-און: סליחה, אתה תקבל את זכות הדיבור שלך.

רוני בר-און: תאמין לי שאנחנו זוכרים אם תפנה גם למי שדיבר לפני שבועיים.

רוני בר-און: משרד ראש הממשלה לא פה?

רונית ישר-אל: אני פה.

רונית ישר-אל: אגף הביקורת.

רוני בר-און: את לא יכולה להסביר למה ראש הממשלה מנע את מחזם תבור ואת תחנה D, נכון?

רוני בר-און: לא יכולה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: התאחדות התעשיינים פה?

שירה גל: כן.

רוני בר-און: יש לך מה להגיד בעניינים שדנו בהם היום?

רוני בר-און: לא מוכרחה, רק אם יש לך.

שירה גל: אין מה להוסיף.

רוני בר-און: אז אנחנו מאוד מודים לך.

רוני בר-און: אם כך, מר איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיות מתחדשות בישראל, אחר כך אתה, מר קפלינסקי והשלישי שביקש זה נשיא חברת "ערבה פאואר" מר יוסף אברמוביץ'.

רוני בר-און: כל אחד – 3 דקות, אבל "על הסכין" כדי שחברי הכנסת גם יוכלו להתבטא, ואחר כך אפשר יהיה לעבור לסיכום הדיון.

רוני בר-און: גם לא לחזור על דברים.

איתן פרנס: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

איתן פרנס: זה אולי המקום היחידי שאפשר להגיד את זה בצורה כל כך בוטה שהאנרגיה המתחדשת בישראל מוכיחה שמדינת ישראל בשנת 2011 צועדת לכיוון חלם המודרנית.

איתן פרנס: לצערי הרב, גם הישגים שהושגו בשנים שמאז דוח הביקורת, כמו תמ"א 10/ד/10 והחלטת מנהל מקרקעי ישראל על הקצאות קרקע – קורסים עכשיו, ממש כך.

איתן פרנס: כי כשמאשרים בישראל תוכנית מתאר ארצית למתקנים פוטו-וולטאיים, ואחרי שלוש שנים מוציאים לאנשים דרישות תשלום היטל השבחה, אז מה המשמעות?

איתן פרנס: המשמעות היא שרשות חשמל בישראל קובעת תעריפים על חודה של אגורה מצד אחד, ומצד שני הרשויות המקומיות מעוותות היום את התעריף הזה ב-40-30 אגורות, והתוצאה היא קריסה טוטלית של ההסדרה.

איתן פרנס: מנהל מקרקעי ישראל מתייחס למיזמים הסולריים כמיזם עסקי.

איתן פרנס: אני חייב להגיד, אדוני היושב ראש, שמיזם עסקי זה לא, כי המדינה לא עושה עסקים עם עצמה.

איתן פרנס: אבל מנהל מקרקעי ישראל לא זוכר את הדבר הזה ושכח שמדינת ישראל רוצה לסבסד את התחום ולממן אותו מכיס הציבור.

איתן פרנס: מצד אחד מדינת ישראל נכנסת לתחום הזה, ומצד שני מכשילה אותו בדמי החכירה שעדיין לא נקבעו, ואנחנו כבר שלוש שנים בתוך התחום.

איתן פרנס: אז חלם המודרנית זה אולי תיאור יותר מתאים.

איתן פרנס: אני עובר במעבר חד לתיאור משק החשמל.

איתן פרנס: גם ההסדרות של רשות לשירותים ציבוריים חשמל, היא עצמה גורמת היום לקריסה שלהם.

איתן פרנס: על מה אני מדבר?

איתן פרנס: רשות החשמל עכשיו, שנתיים אחרי שהתחילה ההסדרה למתקנים בינוניים הולכת לחתוך חיתוך חד בתעריפים ולדמות מצב שישראל היא שוויצריה ולשכוח ששלוש שנים היזמים כאן מוציאים הוצאות ומשלמים משכורות, והתשואות שהרשות מחשבת להם הולכות להיות כאילו אנחנו נמצאים במדינה של משק אנרגיה מתחדשת מפותח.

איתן פרנס: את היטלי ההשבחה, דרך אגב, לא מחשבנים – זאת אומרת, כשבאים להפחית לא סופרים ליזם שצריך לשלם מיליון שקל למגה-ואט – זה לא נספור בשקלול הרווחים, אבל את התשואות נספור.

איתן פרנס: וכן הלאה.

איתן פרנס: גם ממשלת ישראל, למעשה, חיסלה בקיץ האחרון את האנרגיה המתחדשת.

איתן פרנס: צריך להגיד את זה.

איתן פרנס: מהאנרגיה המתחדשת אין לנו היום מכסות, ו-30 מגה-ואט לשנה מכסה לגגות – עדיף שלא הייתה יוצאת.

איתן פרנס: כי למדינה שלמה 500 גגות בשנה זה פשוט יריקה בפרצוף.

איתן פרנס: אני מצטער שאני אומר את זה בצורה כזאת, ואני קצת נרגש.

איתן פרנס: אבל אלה הדברים וצריך לשים אותם על השולחן.

איתן פרנס: נכשלנו.

איתן פרנס: אנחנו אחרי שלוש שנים עם 150 מגה-ואט של גגות ועם 5 מגה-ואט בתחנה יחידה ובודדת על הקרקע בקיבוץ קטורה.

איתן פרנס: זה נתונים שמקימים אותם ב- OECD בשבועיים.

איתן פרנס: לסיום אני רוצה לעבור לתכנון משק החשמל.

רוני בר-און: יש לך חצי דקה.

איתן פרנס: אנחנו כל הזמן מתכננים את משק החשמל בתוכניות חירום.

איתן פרנס: צריך להפסיק לתכנן תוכניות חירום.

איתן פרנס: בטח צריך לעסוק בתוכניות חירום, אבל תכנון ארוך טווח אין לנו כאן בישראל, ובטח לא במשק האנרגיה.

איתן פרנס: על מה אני מדבר?

איתן פרנס: האנרגיה המתחדשת היא תכנון ארוך הטווח של כל משק חשמל מודרני.

איתן פרנס: אין משק חשמל מודרני שלא מבין שעצמאות אנרגיה מתחילה ביום שבו מנותקים מתלות בדלקים גם מבחינה אסטרטגית וגם מבחינת מחירים.

איתן פרנס: אין לנו בישראל תכנון ארוך טווח, אחרת היו בונים כאן תוכנית עד 2040 למשק אנרגיה מתחדשת.

רוני בר-און: תודה רבה לך, מר פרנס.

רוני בר-און: בבקשה, מר קפלינסקי, חברת "Solar By Yourself".

תמיר קפלינסקי: "Solar By Yourself היא חברת ה-E

תמיר קפלינסקי: PC הישראלית הגדולה ביותר עם 100 עובדים, 17% מהשוק הישראלי.

תמיר קפלינסקי: אנחנו חיברנו עד עכשיו בישראל 25 מגה-ואט על גגות ושני שדות באיטליה.

תמיר קפלינסקי: אנחנו עובדים גם מחוץ לישראל.

תמיר קפלינסקי: אני רוצה לספר פה אג'נדה שהיא קצת שונה מהמקובל.

תמיר קפלינסקי: הגרמנים והאיטלקים, שאלה שני השווקים הגדולים בתחום ה-P.V בעולם הפסיקו את היסודות הקרקעיים מכיוון שיש שם פגיעה קשה בשטחים הפתוחים, ויש עלויות מאוד גבוהות לקרקע.

תמיר קפלינסקי: ההוכחה לעלויות של הקרקע – אם עכשיו במכרזים אנשים מציעים 30-20 מיליון שקל על 5 מגה-ואט אז גם כשעושים שדה בקיבוץ או במושב כי הקרקע ניתנה שם לחקלאות, המדינה צריכה לגבות 30-20 מיליון שקל; ואם המנהל לא יגבה אז אנחנו נדאג שהמנהל יגבה, כי הקרקע היא לא חינם, כשאנחנו טוענים שגגות צריך לייצר אותם תחילה.

תמיר קפלינסקי: אי אפשר לחלק קרקעות חינם כשיש במכרזים הצעות של 30 מיליון שקל.

תמיר קפלינסקי: 60 שדות כפול 30 מיליון שקל זה שייך לתקציב המדינה, וזה צריך להגיע לקופת המדינה.

תמיר קפלינסקי: הפגיעה פה בשטחים הפתוחים, גם לפי החברה להגנת הטבע, היא הפגיעה הגדולה ביותר שאי פעם נעשתה בשטחים הפתוחים, ואם אנחנו ניסע לראות מה הספרדים עשו זה disaster סביבתי.

תמיר קפלינסקי: אין שום הצדקה שהגגות במדינת ישראל פנויים, שיצרן החשמל לא יהיה הבן אדם הפרטי בבית, החקלאי בפריפריה שאני מייצג את רובם – בערבה, בגולן, בנגב ובגליל – ויש שרי אריסון או צדיק בינו בשדה קרקעי או שלוש חברות זרות שרשומות במקלטי - - - כמו "sunpower", כמו "ערבה פאואר" – כל מיני דברים כאלה, במקום שהכסף ייוצר על הבית הפרטי במדינת ישראל ויגיע לאזרח בסופו של דבר.

רוני בר-און: הנקודה מאוד מובנת.

תמיר קפלינסקי: רגע אחד.

רוני בר-און: שנייה אחת, סליחה.

רוני בר-און: אתה אולי לא מכיר את כללי הדיון פה בכנסת.

תמיר קפלינסקי: צודק.

רוני בר-און: מי שמנהל את הדיון, עם כל הכבוד לרעיון המסדר של הדברים שלך – זה עדיין אני.

רוני בר-און: הנקודה הזאת הובהרה.

רוני בר-און: יש לך עוד נקודה?

רוני בר-און: יש לך עוד דקה לדבר עליה.

תמיר קפלינסקי: הנושא השני הוא האנרגיה המתחדשת, ה-P.V מגיעה בחצי השני של 2012, אולי ב-2013, אם עושים תחשיב אמיתי מול מחירי החשמל שאפשר להפיק אותם, בטח מהמזוט וגם מהגז, למצב שאנחנו יכולים להשתוות במחירים.

תמיר קפלינסקי: לא נעשית על-ידי האוצר בדיקה אמיתית מעמיקה של התחום, ואנחנו עכשיו הולכים למשק שהוא יחסית ישן שמבוסס על גז.

תמיר קפלינסקי: עדיין הגז מזהם ב-70%-60% מהמזוט, במקום ללכת כמו הגרמנים למשק שהוא 100% אנרגיות חילופיות ב-2015.

תמיר קפלינסקי: אנחנו דורכים במקום בִמקום ללכת לכיוון שהולכים הגרמנים והולכת אירופה – 100% אנרגיות מתחדשות כי זיהום האוויר עולה למדינת ישראל הרבה כסף ותחלואה, ופרמיית זיהום האוויר פה שהיא אומללה – 9 אגורות או 12 אגורות – צריכה לעלות ולהיות 30-20 אגורות כמו בכל העולם.

רוני בר-און: תודה רבה.

תמיר קפלינסקי: נושא שלישי - -

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: זה הסתיים.

רוני בר-און: מר יוסף אברמוביץ', נשיא "ערבה פאואר".

רוני בר-און: אף על פי שאני מבין את ה-conflict of interest בין שני הדוברים האחרונים אני מציע שתציג את עמדתך ואל תתנגח או תתנצח עם קודמיך.

יוסף אברמוביץ: תודה, כבוד היושב ראש.

יוסף אברמוביץ: יש לי הזכות שהחברה שלנו בנתה את השדה היחיד במדינת ישראל.

יוסף אברמוביץ: התחלנו ב-2006, רק התחברנו עכשיו לרשת בזכות האנשים הטובים ומשרדי הממשלה פה.

יוסף אברמוביץ: היום בדרום אפריקה נפתח הכנס הבינלאומי להפחתת גזי חממה.

יוסף אברמוביץ: בואו נגיד את האמת, חבר'ה: אנחנו כמדינה נכשלנו.

יוסף אברמוביץ: אחוז אחד של אנרגיות מתחדשות.

יוסף אברמוביץ: היום קשה להסתובב בעולם ולהיות גאה במה שעשינו.

יוסף אברמוביץ: ושוב, אף על פי שיש אנשים טובים במשרדי הממשלה.

יוסף אברמוביץ: אנחנו לא עובדים נכון.

יוסף אברמוביץ: אני האמנתי, אולי מכיוון שאני אמריקני, שכשהממשלה הזמינה יזמות לבוא ולהשקיע, שהם באמת רצו שוק.

יוסף אברמוביץ: אני האמנתי, אולי נאיבי שוב, שיש החלטות ממשלה ל-15%-10% עד 2014, ולקחתי את זה כדבר טוב.

יוסף אברמוביץ: אנחנו לא מתביישים ש"סימנס" השקיעה במדינת ישראל בתחום דרך "ערבה פאואר".

יוסף אברמוביץ: רוב "ערבה פאואר" הוא בידי ישראלים, זה דבר טוב.

יוסף אברמוביץ: אבל אם אתם כמדינה, כממשלה, רוצים שיהיו יזמים פרטיים צריכים שני דברים, והדברים האלה לא קיימים, אף על פי שיש רגולציה ויש רישיונות, ויש התקדמות – אבל אין שני דברים: האחד, ודאות – אין לנו ודאות וגם אין לנו אופק.

יוסף אברמוביץ: היה לנו אופק כשחשבנו בנאיביות ש-10% ב-2020 ו-5% ב-2014 – אז יש לנו אופק, בסדר, אפשר להשקיע.

יוסף אברמוביץ: יש מחיר לרשות החשמל – לא ידענו שהם הולכים לשנות את המחיר, אבל אין לנו הדברים האלה.

יוסף אברמוביץ: כשאין לנו הדברים האלה אין לכם חשמל.

יוסף אברמוביץ: עם כל הכבוד לתחנה D אני לא בעד או נגד, אני לא מדבר על זה, אבל 1,260 מגה-ואט, עם כל הכבוד – יש בקשות לרישיונות לאנרגיה סולרית היום ליותר מזה, שאפשר להגשים אותו בתוך שנתיים כי זה כן נכון שמשרדי הממשלה עשו את שלהם.

יוסף אברמוביץ: אז אפשר אפילו 2,000 מגה-ואט בתוך שנתיים-שלוש במדינת ישראל אם לא יהיו כל החסמים האלה.

יוסף אברמוביץ: אנחנו הוכחנו שאפשרי לעשות את זה - -

רוני בר-און: תודה רבה לך.

יוסף אברמוביץ: - - גם תיקון לכבוד השר: זה לא יותר יקר.

יוסף אברמוביץ: המחיר שלנו לאנרגיה סולרית זה חצי המחיר שחברת החשמל משלמת לסולר כל זמן שזה שעות שיא או שיש פיצוץ בגז הטבעי.

יוסף אברמוביץ: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה, מר אברמוביץ'.

רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר וילף.

רוני בר-און: אחר כך ד"ר סולודקין, גאלב אם תרצה להוסיף.

רוני בר-און: אחר כך נעבור לשלב הסיכומים.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה להדגיש יותר מכול את נושא התמחיר, כי לו היינו מתמחרים נכון את התשומות שלנו בתחום האנרגיה ייתכן שהרבה מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן לא היו.

עינת וילף: זה אומר לתמחר נכון אנרגיה שהיא אנרגיה מלוכלכת; לתמחר אותה, כולל כל העלויות הבריאותיות שלה, כולל כל העלויות שלה של זיהום סביבה.

עינת וילף: אם מתמחרים ככה את האנרגיה המלוכלכת היא נעשית הרבה פחות אטרקטיבית, ולא נמצאים בפני דילמות שפתאום צריך להשתמש באנרגיה כזאת כי היה פיצוץ בצינור הגז המצרי, וזה מייקר את החשמל – מראש יודעים שזאת אנרגיה מאוד יקרה, והיא לא נחשבת אנרגיה זולה, היא אנרגיה יקרה, וצריך להתייחס אליה ככזאת.

עינת וילף: אז הרבה מאוד דברים נראים יותר אטרקטיביים, כגון אנרגיות מתחדשות.

עינת וילף: הוצג כאן נכון: היעד צריך להיות הרבה יותר שאפתני; צריך לדבר על 100% אנרגיות נקיות ומתחדשות עד 2050, ולתמחר את כל האנרגיות האחרות בהתאם, כולל הנזק שלהם.

עינת וילף: לגבי נושא קרקעות וגגות אני ממש חושבת שלא צריך את הוויכוח הזה – צריך בכלל לוותר על כל שיטת המכסות.

עינת וילף: ברגע שעוברים לשיטה של תמחור נכון של האנרגיה, כולל הנושא שלוקחים בחשבון חירום, שעות שיא, הצורך להתמודד עם מעבר מאנרגיה אחת לאחרת, הצורך לבנות תחנה חדשה שאולי לא יהיה בה צורך אם משתמשים באנרגיות אחרות.

עינת וילף: ברגע שהמחיר הוא נכון הרבה מאוד מהדברים האחרים יכולים להיפתר וגם אפשר להפסיק עם שיטת המכסות, וגם בסוגריים לא צריך סובסידיות לתעשייה הזאת כי ברגע שהיא נאלצת להתמודד עם תמחור נכון של האנרגיות האחרות היא יודעת לעמוד על הרגליים שלה.

עינת וילף: היום אנחנו בעצם מעוותים את שוק האנרגיה בכיוון של אנרגיה מלוכלכת, ואז טוענים שאנרגיה נקייה היא מאוד יקרה.

עינת וילף: בואו נתמחר את האנרגיה המלוכלכת נכון – על כל הנזק שהיא גורמת לנו, על כל ההשקעות שהיא דורשת – ואז נגלה שהאנרגיה האחרת היא הרבה יותר אטרקטיבית, ויש שוק רגיל, סביר.

רוני בר-און: תודה רבה לחברת הכנסת ד"ר וילף.

רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מרינה סולודקין: מאוד עצוב להשתתף היום בישיבה הזאת כשמבינים שאנחנו לא משתמשים באנרגיות חדשות, וכנראה גם בעתיד.

מרינה סולודקין: כרגיל, תודה למשרד המבקר - -

רוני בר-און: בדרך כלל הישיבות פה עצובות.

רוני בר-און: אבל אני מבטיח לשנות את זה.

רוני בר-און: עוד מעט יהיו פה דוחות – יהיה פה שמח.

מרינה סולודקין: אני גם מצפה איזה דוחות יגיעו.

מרינה סולודקין: אנחנו שמענו מאה תירוצים וגילינו אלף חסמים שלא נותנים לענף של אנרגיות מתחדשות להתפתח.

מרינה סולודקין: כמו בטיפת המים אנחנו רואים במצב הקיים את כל הבעיות של המשק הישראלי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שוב, שאנחנו מרגישים שמכיוון שאין משרד כלכלה אין תכנון ארוך טווח, שאין תכנון של תשתיות לא במים ולא בחשמל.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שמה ששמעתי היום מזכיר לי שוב את רשות המים עם תעריפי המים.

מרינה סולודקין: עכשיו זה רשות החשמל.

מרינה סולודקין: מקימים גופים בירוקרטיים לגמרי שהתועלת שלהם מאוד בעייתית וגם מתמודדים איתה.

מרינה סולודקין: כמו מנהל מקרקעי ישראל – כל הזמן יש סיפור שהמדינה הקימה גוף שמאוד מפריע לכל משק שמתפתח.

רוני בר-און: אני מציע לא לעשות הכללות.

רוני בר-און: אני גם לא קובע עמדה לגבי רשות החשמל.

רוני בר-און: שמעתי את התלאות של השר עם הרשות, אבל בסוף היום העבודה דרך רשויות סטטוטוריות בדרך כלל מוכיחה את עצמה.

רוני בר-און: יש רשויות סטטוטוריות שאני בהחלט מפחד לחשוב על הדרך שבה הייתה מתנהלת הממשלה לולא הייתה מקימה את הרשויות.

רוני בר-און: עכשיו היא לא רוצה להקים, אבל סוכנויות ביצוע – בחלקים היו הצלחות ובחלקים פחות – אני כמובן לא קובע דעה על הדברים שנדונים פה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, יש לי כל הזמן ספקות.

מרינה סולודקין: אתה יודע מאיפה אני באתי, אז יש לי כל הזמן ספקות אם אנחנו מדינה קפיטליסטית, כי המונופול הממשלתי מפריע למשק הפרטי להתפתח.

מרינה סולודקין: תודה.

רוני בר-און: תודה לך.

רוני בר-און: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מכובדי השר.

גאלב מג'אדלה: הממשלה, ברור לכול – נכשלה כאן בגדול.

גאלב מג'אדלה: אחרי ששמענו את הדברים של המשתתפים ממגוון הקשת – נכשלה בגדול.

גאלב מג'אדלה: יש חסמים בירוקרטיים שזה חלק מאופיין של הממשלות בישראל, אבל יש חסמים אינטרסנטיים שבהם צריך לטפל.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להזכיר אותם כאן – ברגע שיידרש אני אזכיר אותם.

גאלב מג'אדלה: יש חסמים אינטרסנטיים שעומדים בדרכו של מסלול חשמל מתחדש לטובת האזרח הישראלי ולטובת הממשלה ולטובתנו כולנו, וצריך לטפל בו טיפול שורש וביושר וגם באומץ לב, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אם ועד עובדי חברת החשמל או חברת החשמל שמה לך מקלות בגלגלים כדי לעצור דבר כזה משיקולים אינטרסנטיים אתה צריך למלא את סמכותך ואת תפקידך ולטפל בזה.

מרינה סולודקין: מה עם שביתה כללית?

מרינה סולודקין: אתה מכיר את התופעה הזאת.

רוני בר-און: מרינה, תראי איך התנהגו כל אלה שפה.

רוני בר-און: כל החברים דיברו פה בסדר – חברי הכנסת צריכים לשמש מופת לעם.

גאלב מג'אדלה: לכן אדוני היושב ראש, אני תולה תקווה בדיון הזה שאתה עם משרד מבקר המדינה תוביל את העניין הזה כדי שיזוז, וכל החסמים האלה שרגילים להם בימי חול לא יכולים להמשיך להתקיים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוני בר-און: ביקש פה עוד מישהו זכות דיבור.

רוני בר-און: אני לא נותן.

רוני בר-און: אני מתחתי את הדיון עד קצה גבול היכולת.

רוני בר-און: יש לנו עוד דיון שמתחיל פה ב-11:00.

רוני בר-און: עכשיו כבוד המנכ"ל, כבוד השר, ממש טלגרפית, לגבי הערות שנשמעו פה – אם אתם רוצים כדי שהפרוטוקול ייצא שלם גם עם התשובות שלכם – בשמחה.

רוני בר-און: אחר כך מר ורטיקובסקי ואז אני אסכם, וניפרד כידידים כולנו.

עוזי לנדאו: יש דבר אחד שאני רוצה להדגיש כאן מעבר לכל ההערות – זה פשוט סיפור שיחדד את בעיית המשילות.

עוזי לנדאו: סיפר לי השר פריצקי, ואני מצטט אותו משום שהוא הרשה לי לצטט מעשה שקרה לו בנושא המים.

עוזי לנדאו: מתקבלת החלטה בממשלה לבנות את מתקן ההתפלה בחדרה ב-2001.

עוזי לנדאו: ואז ב-2002 או 2003 שואל אותו ראש הממשלה שרון מה קורה עם המתקן.

עוזי לנדאו: הוא אומר, כבר שנתיים אני מנסה להזיז את זה, ואגף תקציבים לא נותן.

עוזי לנדאו: עושה ראש הממשלה אצלו ישיבה, ויושבים שם האנשים הבאים: שרון, המנכ"ל שלו אילן כהן, ויושב השר פריצקי והמנכ"ל שלו אלי רונן ויושב גם איש אגף התקציבים שבשמו לא אנקוב.

עוזי לנדאו: ואז שואל אריק שרון מה קורה עם מתקן ההתפלה, מדוע לא קם.

עוזי לנדאו: אומר לו איש אגף התקציבים, משום שאין כסף.

עוזי לנדאו: אומר לו אריק שרון, אבל הקצבנו לזה כסף, יש לזה כסף.

עוזי לנדאו: אומר איש אגף תקציבים, לא כל מה שמוקצב צריך להוציא.

עוזי לנדאו: אבל הוא מוסיף כדי שהדברים יהיו ברורים, שאם משרד התשתיות יוותר על כמה מאות מיליונים בנושא תשתיות הביוב אז יהיה לנו כסף בשביל להקים.

עוזי לנדאו: אז נותן אריק שרון מכה על השולחן, והמאפרה קופצת ופוגעת בתקרה, ואומר לי השר פריצקי, עכשיו תראה איפה כל אחד מאתנו היום.

עוזי לנדאו: אריק שרון – אנחנו יודעים; המנכ"ל שלו הוא איש עסקים פרטי; והוא אומר – איפה נמצא איש אגף התקציבים?

עוזי לנדאו: הוא נמצא בחברה שהקימה את מתקן ההתפלה בחדרה שקם רק במאי 2010.

עוזי לנדאו: עברו שמונה שנים.

עוזי לנדאו: אני בשום פנים לא רוצה לרמוז שכאילו היה קשר בין הדברים האלה, זה לא נכון.

עוזי לנדאו: אבל מה שאני כן רוצה לומר הוא שכל מי שמדבר על הכשלים - -

רוני בר-און: גם המנכ"ל של משרד התשתיות אז, אלי רונן הוא היום יושב ראש מקורות, והוא היה יושב ראש מקורות שעשה את מתקן ההתפלה האחרון.

גאלב מג'אדלה: אבל איפה ראש הממשלה שידפוק על השולחן?

רוני בר-און: - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, איפה ראש הממשלה שידפוק על השולחן?

עוזי לנדאו: הסיבה שאני מעלה את זה היא ששרי ממשלה במבנה הנוכחי יכולים להחליט החלטות חשובות ביותר, ויכולה לבוא הפקידות ולהכשיל כל דבר.

עוזי לנדאו: זה צריך לשנות.

רוני בר-און: בדיוק.

עוזי לנדאו: - - ואצלנו התוכנית היא 20, 20, 20: בשנת 2020 יהיה 20% רזרבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

רוני בר-און: אתה יודע, האחרון שאמר את זה אמר, 20, 20, 20: בשנת 2020 יעלה הדולר 20 שקלים.

רוני בר-און: ולא קורה שום דבר.

רוני בר-און: בבקשה, מר ורטיקובסקי.

צבי ורטיקובסקי: אני אומר כמה מילים קצרות: אני נתקל שוב ושוב בשנים האחרונות בדיונים כאשר אנחנו מגיעים לנושאים תשתיתיים במדינת ישראל ומאוד חיוניים, וחוזרת תופעה של מין מעגל בעייתי כזה של בעיית משילות של ממשלות ישראל, וזה לא רק הממשלה הנוכחית, שאחר כך הם מופתעים שפתאום יש מחסור, ואז מכינים תוכנית חירום עם פתרונות בעייתיים שגם הם לא מיושמים בלוח הזמנים הנדרש.

צבי ורטיקובסקי: כיוון שהתופעה הזאת חוזרת בתחום של המים, בתחום החשמל, ובתחומים שונים של תחבורה כגון הרכבת, ואנחנו כמשרד מוציאים דוחות וכותבים על הדברים האלה, נדמה לי שהגיע הזמן להידרש לסוגיה הזאת כדי לעשות סדר שאפשר יהיה פעם אחת ולתמיד להוציא החלטות ממשלה ותוכניות מן הכוח אל הפועל.

צבי ורטיקובסקי: כי בסופו של דבר מה שקורה הוא שהאזרח משלם את המחיר הזה, ולאחרונה, כפי שאנחנו שומעים היום, הצרכן בכלל מתחיל לשלם את זה מראש.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: התקלות מגולמות כבר בציפיות.

צבי ורטיקובסקי: כן.

צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, אנחנו מגיעים לתופעה של חוסר סנכרון בין הביקוש לבין ההיצע, בין תמהיל הדלקים לבין העיתוי של התחנות, ובשורה התחתונה זאת תמונת מצב של חוסר הצלחה של גופים מבוקרים להגיע לתכנון מוסכם ומתואם ולהסיר חסמים ולהוציא את התוכניות מן הכוח אל הפועל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מסכם את הדיון כדלקמן: הדיון היום מוכיח סוג של קשר ישיר בין דיון בדוחות ביקורת גם דרך כלל, אבל ספציפית בתחום הזה, יש פה דוחות ביקורת משנים לא מעטות ולגבי תקופות לא מעטות, ועולה תמונה לא פשוטה של הימנעות הממשלה עצמה וגורמיה מסיבות שונות ומשונות ממימוש החלטות שהממשלה עצמה קיבלה.

רוני בר-און: זה גורם באופן כמעט אוטומטי לסחבת, לבזבוז כספים, וכפי שצוין כאן כבר, מיתרגם ישירות לפגיעה בצרכן.

רוני בר-און: שנית, התמונה שהציגו השר ומנכ"ל משרדו מהמשרד לתשתיות לאומיות מציגה ניסיון רציף לתקן ולשפר תוך היתקלות בגורמים שמשפיעים על יעילות הביצוע, בין היתר ההתמודדות הבלתי נפסקת מול משרד האוצר, שלמרבית הצער, בשני העניינים שמנה השר הכריע ראש הממשלה נגד עמדת המשרד המקצועי וגם קשיים מול הגופים הרגולטוריים.

רוני בר-און: דומה שמתבקשת פעולה נחרצת מצד המשרד, בהתאם לתפיסתו המקצועית, לשנות את רוע הגזרה משום שהעניינים שבהם המחלוקת בין המשרד הממונה לבין משרד האוצר נסתיימה שלא על פי עמדת המשרד המקצועי הממונה מוכרים, למרבית הצער, במציאות הישראלית, וחשוב שפה המשרד יהיה מגובה על-ידי פעולה חוזרת ונשנית לשכנע בצדקת טענותיו ותוכניותיו.

רוני בר-און: שלישית, העובדה שהגורמים הממשלתיים, לרבות מנהל מקרקעי ישראל ועוד גופים שהופיעו כאן, לא מצליחים לראות בפתרון של האנרגיות המתחדשות את הפתרון הנכון והראוי לטווח הבינוני-ארוך, ולעזור ככל הניתן, כל אחד בתחומו כדי לקדם אותו, סופו שיבריח מכאן את היזמים שיש להם עניין מובהק, כפי ששמענו כאן היום, להשקיע ולהשתתף בעשייה בכיוון שהכול מסכימים, שהוא הכיוון הנכון.

רוני בר-און: רביעית, המבקר הודיע שהוא ממשיך בביקורת על הנושאים שנדונו כאן היום, וגם אנו מצדנו נמשיך לעקוב גם אחרי יישום הדוח שבעניינו עסקנו היום וגם אחרי דוחות אחרים ככל שייצאו תחת ידיה של ביקורת המדינה.

רוני בר-און: תודה רבה לכל המשתתפים, הדיון נעול.