ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 677, 2011-12-05 10:00

דוד אזולאי: רבותי בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: על סדר-היום שלוש הצעות-חוק – שתי הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית אחת:

דוד אזולאי: הצעת חוק פרטית אחת של חבר הכנסת אורי אריאלי, הצעת חוק הרעייה תשס"ט 2009; הצעת החוק השנייה של חבר הכנסת שי חרמש, הצעת חוק הרעייה תשס"ט 2009; והצעת החוק השלישית היא הצעת החוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור תש"ע של הממשלה.

דוד אזולאי: ראשית אני רוצה לפתוח בהתנצלות בשמו של היושב-ראש, שנאלץ להשתתף בדיון אחר וביקש ממני למלא את מקומו.

דוד אזולאי: אני אשתדל לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.

דוד אזולאי: כעת ניגש לסדר-היום.

דוד אזולאי: בדיון הקודם אוחדה הצעת החוק – אורי, תקן אותי אם אני טועה – של שי חרמש או שלך.

אורי אריאל: שנינו, לפי דעתי.

דוד אזולאי: שניהם.

דוד אזולאי: על-פי המלצת מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית איחדנו, לא?

אתי בנדלר: סליחה?

אורי אריאל: איחדנו את ההצעות.

אתי בנדלר: אני מתחילה רק עכשיו ללוות את הצעת החוק הזאת כי טיפל בה עורך-דין ניר ימין, שעזב את הכנסת.

אתי בנדלר: אני הבנתי שמה שאוחד זו הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: הצעתו של חברה הכנסת שי לא נדונה.

אתי בנדלר: ככל הנראה הוא גם לא היה בישיבה הקודמת ולכן - - -

לאה ורון: אנחנו תכף נבדוק למה הוא לא נמצא בישיבה, על אף שהיא תואמה איתו.

קריאה: הוא יגיע תוך חמש דקות.

דוד אזולאי: אנחנו נפתח את הדיון היום בסעיף 6 להצעת החוק הממשלתית, למרות שהדיון הקודם הסתיים בסעיף 6.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שנציג משרד החקלאות יקריא את סעיף 6, ולאחר מכן אני אבקש את התייחסות הגורמים השונים שמשתתפים בדיון הזה.

דוד אזולאי: בבקשה גברתי, עורכת דין מורן כהן יבין ממשרד החקלאות.

מורן הכהן יבין: "בקשה לקבלת היתר רעייה, סעיף 6(א): המבקש לקבל היתר רעייה או לשנות את תנאיו (בסעיף זה – המבקש), יגיש לוועדת היתרים בקשה כאמור, לפי הוראות שיקבע השר (בסעיף זה – הבקשה).

מורן הכהן יבין: " "(ב) ועדת היתרים לא תדון בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) בעלי החיים שלגביהם מתבקש ההיתר רשומים ומסומנים, ככל שקיימת חובת רישום וסימון לאותו סוג של בעל חיים לפי פקודת מחלות בעלי חיים; (2) המבקש המציא לוועדה אישור כאמור בסעיף 2 לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו–1976‏; (3) לגבי מבקש שאין בבעלותו בעלי חיים בעת הגשת הבקשה – הוא צירף לבקשתו ראיה לכך שהוא התקשר בעסקה לרכישה של בעלי חיים, ויכול שהעסקה תהיה עסקה המותנית בכך שהמבקש יקבל היתר; (4) לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ציבור המוחזקים בידי מחזיק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות – המחזיק במקרקעין נתן אישור לרעייה בהם, בכפוף להוראות הסעיף האמור ובהתאם להוראות כל דין.

מורן הכהן יבין: " "(ג) בבואה לדון בבקשה ולגבש את המלצתה בעניין, תשקול ועדת היתרים, בין היתר, את השיקולים האלה: (1) כושר הנשיאה של המקרקעין; (2) ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי חיים; (3) קרבת מקום מגוריו של המבקש למקרקעין המיועדים לרעייה וקיומם של מבנים הנדרשים לצורך ניהול עדר בעלי חיים באותו מקום, או האפשרות להקמת מבנים כאמור ככל שיידרש; (4) הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין, לרבות הגבלות הנובעות מהצורך להבטיח שימוש בר-קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1" בעקבות ההצבעה על סעיף 1, בהורדת הפירוט, אנחנו נוריד כאן את "כאמור בסעיף 1." "(5) רעייה כדין של המבקש קודם להגשת הבקשה, לרבות באותם מקרקעין; (6) היבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים; (7) הרשעתו של המבקש וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו, בעבירות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי סעיף 5(ג) לחוק מקרקעי ציבור..." היום "חוק פינוי קרקע", ולא "סילוק פולשים.

מורן הכהן יבין: " "...

מורן הכהן יבין: התשמ"א–1981‏ (להלן – חוק מקרקעי ציבור), או עבירה של גניבת בקר או מקנה לפי סעיף 384א(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – חוק העונשין) או עבירה לפי חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–1994‏; (8) הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין.

מורן הכהן יבין: " "(ד) החליטה ועדת היתרים – (1) שלא להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה לרעייה במקרקעי הציבור (להלן – חוזה הרשאה) עם המבקש, תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות המקרקעין ותנמק את החלטתה; (2) להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם המבקש, תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה".

מורן הכהן יבין: ב-(ה) אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף.

מורן הכהן יבין: הסעיף הנוכחי הופך להיות סעיף 1.

מורן הכהן יבין: "(1) החליטה רשות המקרקעין לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, תחתום עם המבקש על חוזה הרשאה".

מורן הכהן יבין: ואנו מבקשים גם להוסיף את המילים "בהתאם להוראות כל דין"; "(2) החליטה רשות המקרקעין לדחות את המלצת ועדת ההיתרים, תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות הרעייה ותנמק את החלטתה".

אתי בנדלר: עוד פעם: "החליטה רשות המקרקעין לדחות את הבקשה - -

מורן הכהן יבין: - - את המלצת ועדת ההיתרים, תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות הרעייה ותנמק את החלטתה".

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שי חרמש, יש פה הצעת חוק שלך.

דוד אזולאי: ידוע לך אם היא אוחדה עם הצעת החוק הממשלתית, כי הבנתי שלא היית בדיון הקודם.

שי חרמש: לא הייתי בדיון הקודם, אני מחויב לוועדת שרים - - -

דוד אזולאי: אתה מחויב.

דוד אזולאי: אז אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה, ואין לך מה להוסיף בעניין.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש להוסיף.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם בדיון הקודם הוספה הבקשה שהובאה על-ידי יושב-ראש סיעת "ישראל ביתנו", חבר הכנסת אילטוב.

דוד אזולאי: אז למען הסר ספק, אלה שני הסעיפים שאנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 6: תת-סעיף 6(ב)(5), לגבי בקשה למגורים זמניים, המלצת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית; תת-סעיף 6(ד)(3), להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם ההסתדרות הציונית העולמית להקצאת שטח למגורי המגדל או משפחתו – תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה.

דוד אזולאי: זה הועבר, אני הבנתי, לוועדת הכלכלה, והעניין הופץ לחברי הכנסת, אז אדוני מבקש להוסיף לסעיף 6 את שני התת-סעיפים, על-פי בקשת סיעת "ישראל ביתנו".

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אחר כך אני אתייחס - - -

מורן הכהן יבין: עוד הבהרה לעניין הנוסח - - -

דוד אזולאי: חשבתי שיש לו הצעה לסדר ולכן הקשבתי לו, אבל הייתי קודם-כול מבקש לשמוע דברי הסבר מנציגי משרד החקלאות לסעיף 6.

דוד אזולאי: סעיף 6 קובע לוועדת ההיתרים את תנאי הסף שהיא אמורה לבדוק כאשר מגיעה אליה בקשה לקבלת היתר לרעייה.

דוד אזולאי: תנאי הסף מופיעים בסעיף (ב), כפי שהם מפורטים בארבעת הסעיפים.

דוד אזולאי: סעיף (ג) בעצם מבנה לוועדה את שיקול הדעת בהחלטה שלה.

דוד אזולאי: אחרי שהמבקש עובר את תנאי הסף, שוקלת הוועדה את כלל השיקולים שמופיעים כאן.

דוד אזולאי: אם אתם רוצים, אפשר לפרט על השיקולים שתרצו.

דוד אזולאי: סעיף (ד) בעצם קובע את הפרוצדורה לגבי ההחלטה של הוועדה.

דוד אזולאי: החליטה הוועדה להמליץ לרשות מקרקעין, היא מעבירה את ההחלטה לרשות המקרקעין להמשך התהליכים.

דוד אזולאי: המשך התהליכים הוא אצל רשות המקרקעין.

דוד אזולאי: אם היא מחליטה שלא להמליץ, היא מודיעה למבקש ולרשות המקרקעין.

דוד אזולאי: אני מבקשת רק לתקן בסעיף 7(ג) לגבי הרשעתו של המבקש.

דוד אזולאי: בדיון הקודם עלתה על-ידי נציגים של המגזר הבדואי בקשה למחוק את המילים "וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו", ואנחנו הסכמנו להוריד את המילים האלה.

אורי אריאל: איפה את?

מורן הכהן יבין: סעיף קטן 7(ג): "הרשעתו של המבקש, וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו".

אתי בנדלר: חסכת לי הערה אחת, אבל יש לי שאלה לגבי פסקה 8, לגבי "הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין".

אתי בנדלר: מורן, מאיפה ועדת ההיתרים אמורה לקבל את המידע לגבי הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין?

מורן הכהן יבין: יש חוזה.

יוסי ישי: יש חבר בוועדה.

אתי בנדלר: האם הנציג מרשות המקרקעין שיושב בוועדת ההיתרים אמור לבוא עם מידע לגבי כל אחד מהמבקשים בנושא הזה?

מורן הכהן יבין: החוזה של המנהל הוא חוזה קבוע, וההפרות מופיעות בחוזה.

מורן הכהן יבין: הן ידועות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בתחילת דבריי שאחד המגזרים שמקורות הפרנסה העיקריים שלהם זה הרעייה הוא המגזר הבדואי בנגב.

טלב אלסאנע: לצערי, המדינה עוד לא פיתחה אזורי תעשייה, מסחר ותעסוקה.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים שאנשים אלה ימשיכו להתפרנס גם ממקורות הפרנסה המסורתיים שלהם.

טלב אלסאנע: אם להסדיר, אז להסדיר את זה בצורה שתאפשר להם בפועל לממש את זכותם על פי חוק-יסוד חופש העיסוק, ולא להעמיד בפניהם גזרות שהם לא יכולים לעמוד בהן.

טלב אלסאנע: אפילו אם הגזרות האלו סבירות.

טלב אלסאנע: המגזר בשלב של מעבר והסדרה, ולא בכדי הממשלה הקימה את ועדת גולדברג כדי לדון ולהסדיר את העניין.

טלב אלסאנע: צריך להתחשב בנסיבות הקיימות.

טלב אלסאנע: יש לנו יישובים רבים שטעונים הסדרה, ואנשים שסובלים, ולכן אסור לפגוע במקור הפרנסה האחרון שיש להם.

טלב אלסאנע: מבחינת התנאים – יכול להיות שהתנאים שמופיעים בסעיף 6 , על פניו, סבירים, אבל בהתחשב בנסיבות המיוחדות למגזר זה, הם קשים מאוד ולפעמים בגדר גזרה או תקנה שאי אפשר לעמוד בה.

דוד אזולאי: למרות התיקון שנעשה.

דוד אזולאי: אין ספק שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב, ואני מברך עליו.

דוד אזולאי: אז תגיד מילה טובה.

דוד אזולאי: אני אמרתי.

דוד אזולאי: קשה לך, אני יודע, אבל בכל זאת.

דוד אזולאי: בכלל לא קשה לי.

דוד אזולאי: אני אשמח לברך על כל דבר טוב.

דוד אזולאי: ואם יענו - - -

אורי אריאל: קרה כאן משהו שראוי לוועדת חקירה, כי תכף תשמע מה הוא יגיד לך.

טלב אלסאנע: התחלתי את הישיבה בברכה, דבר שאף פעם לא עשיתי.

טלב אלסאנע: אני עשרים שנים בכנסת ורק היום עשיתי את זה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אורי אריאל, כשהוועדה למינוי שופטים מינתה בפעם הראשונה לבית-משפט מחוזי שופט בדואי - - - אז זה יופיע בפרוטוקול.

אורי אריאל: תרחיב על זה.

אורי אריאל: אם חברים שלי - - -

טלב אלסאנע: תמשיך – לא תקבל ברכה.

דוד אזולאי: טלב, זה רשום בפרוטוקול, אתה יודע.

דוד אזולאי: אני אומר כדי שיירשם בפרוטוקול - - -

אורי אריאל: עכשיו החברים שלי אומרים - - -

טלב אלסאנע: אני רוצה - - -

דוד אזולאי: אנחנו גם נוציא הודעה לתקשורת בעניין.

טלב אלסאנע: אין לנו בעיה פרסונלית.

טלב אלסאנע: הסוגייה איננה אישית, היא מאוד עניינית.

טלב אלסאנע: לא מדברים על סוגייה פוליטית.

טלב אלסאנע: לא מדברים על שטחים ולא על כיבוש, מדברים על אזרחי המדינה, פרנסתם, ולתת להם להתקיים בצורה מכובדת.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, למשל לגבי סעיף (ג)(1) "כושר הנשיאה של המקרקעין" – מי קובע את כושר הנשיאה?

טלב אלסאנע: מה הקריטריונים?

טלב אלסאנע: מה ההגדרות?

טלב אלסאנע: לגבי "ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי-חיים" – אם יש לו עדר שלא היה רשום, אז יש לו ניסיון בפועל אבל העדר לא היה רשום.

טלב אלסאנע: אז מה מצבו?

טלב אלסאנע: לגבי המגזר הבדואי – זה שנים, כבוד היושב-ראש, לא אפשרו להם לפתוח את רישום העדרים שלהם.

טלב אלסאנע: האם הולכים לפתוח ולאפשר לאנשים לרשום את העדרים כיד להתפרנס ולחיות בכבוד?

טלב אלסאנע: חשוב לנו לשמוע גם כן מבחינת המדיניות, מבחינת הפתיחות.

ישראל חסון: מה זאת אומרת "לא אפשרו לפתוח", טלב?

ישראל חסון: היו התניות לפתיחה.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: יש עדר רשום.

טלב אלסאנע: עד מועד מסוים לא אפשרו.

טלב אלסאנע: אמרו ששטחי המרעה מוגבלים ולכן אי-אפשר לפתוח, אי-אפשר לאפשר.

טלב אלסאנע: לכן לא אפשרו בפועל לאנשים שרצו.

טלב אלסאנע: זו המציאות.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים היום - - -

ישראל חסון: יוסי, זה - - -

יוסי ישי: אני אשיב.

יוסי ישי: כשיבקשו ממני להשיב, אני אשיב.

ישראל חסון: אני שואל: זו - - -

יוסי ישי: לא, לא, שינינו את זה.

יוסי ישי: התנאי - - -

דוד אזולאי: לא, לא, לא, אדוני.

טלב אלסאנע: אני אשמח אם יגידו שאני טועה, שהמדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: אני אברך - - -

דוד אזולאי: סליחה, חבר הכנסת, טלב אלסאנע, דקה.

דוד אזולאי: לא באתי כדי להתנגח ולהתווכח.

דוד אזולאי: אנחנו מעלים תביעות כדי לקבל תגובות, כדי להגיע להסכמות.

דוד אזולאי: אני מציע לנציגי משרד החקלאות: תשמעו את הדברים, ואני אאפשר לכם בסוף להגיב על הכול.

דוד אזולאי: היושב-ראש, למה אני מעלה את הסוגיות?

דוד אזולאי: כדי לקבל תשובה.

דוד אזולאי: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שמה שאני אומר לא נכון, אבל המטרה שלנו היא להגיע להסכמות, להבנות, כדי שבסוף נגיע לתוצאה מוסכמת.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 7 – למרות התיקון נותרה בעייתיות, למיטב ידיעתי.

דוד אזולאי: סליחה, אתה מדבר על סעיף 7 קטן?

דוד אזולאי: כן, סעיף קטן 7.

טלב אלסאנע: לגבי "הרשעתו של המבקש וכן מידע אודות תיקים התלויים ועומדים נגדו" – אני מבין שהפסקה הזו יורדת.

טלב אלסאנע: לגבי "בעברות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי סעיף 5(ג) לחוק מקרקעי ציבור, חוק סילוק פולשים" – מה כולל סעיף 5(ג)?

טלב אלסאנע: הרי ביישובים הלא מוכרים אין תכניות מתאר, אין היתרי בנייה, אז אנשים בונים ללא היתר.

טלב אלסאנע: יש כאלה עם סעיפי כתב אישום בגין בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: האם זה נכלל או לא?

טלב אלסאנע: האם אנשים כמו באל-עזזמה, שהוגשו נגדם תביעות סילוק על-ידי המנהל והם הועברו לאזור אחר של רחאמה, הם מתיישבים בהסכמת המנהל?

טלב אלסאנע: אם זה נכלל אז מכל אזור אל-עזזמה מנשלים את הזכות לקבל היתרי רעייה.

טלב אלסאנע: כי אנחנו יודעים את הבעייתיות.

טלב אלסאנע: לפעמים זה נגד שבט שלם.

טלב אלסאנע: אומרים לו: אתה צריך לעבור מכאן לשם.

טלב אלסאנע: הייתה תביעה של המנהל – האם זה נכלל?

טלב אלסאנע: לא נכלל?

טלב אלסאנע: איך מסדירים את העניין?

דוד אזולאי: טלב, תודה רבה.

דוד אזולאי: משפט סיכום.

דוד אזולאי: כבוד היושב-ראש - - -

דוד אזולאי: משפט סיכום.

דוד אזולאי: אתה כבר מדבר ארבע דקות.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על פרנסה של אנשים, פרנסה שהולכים להסדיר אותה לשנים.

דוד אזולאי: אז אנחנו רוצים להתייחס - - -

דוד אזולאי: בסדר, אז אני נותן לך, אבל תצמצם.

דוד אזולאי: עניין נוסף, צער בעלי-חיים.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים, היושב-ראש, שלפעמים מישהו מסיע כבש.

דוד אזולאי: יש לנו את המנהג הזה בחתונה.

דוד אזולאי: אצל היהודים שמים כמה שקלים במעטפה ונותנים...

דוד אזולאי: איך זה נקרא?

דוד אזולאי: "נדוניה"?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אצלנו נותנים כבש לחתונה.

דוד אזולאי: אז מי שהסיע כבש ותפסו אותו, אומרים לו: אתה מוביל בניגוד להיתר בעלי-חיים.

דוד אזולאי: אם מישהו הוביל כבש אחד לצורך חתונה ועבר עברה על חוק צער בעלי-חיים, אז שוללים ממנו את הזכות להיתר רעייה?

דוד אזולאי: השאלה כמה פעמים ביום הוא העביר את הכבש.

קריאה: פעם אחת ביום זה לא נורא.

קריאה: זו המציאות של הבדואים, אלה המנהגים שלהם, המסורת שלהם.

קריאה: אלא אם אנחנו אומרים שאסור להיות בדואים במדינה, להיות בדואים זה פשע, זו עברה.

קריאה: אבל אם מותר להיות בדואי בישראל – אז זו המציאות.

דוד אזולאי: אם אתה חבר כנסת, אז כנראה שלבדואים מותר הכול.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 8, "הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין" – מי קובע הפרה?

דוד אזולאי: אם אנחנו קובעים שבית המשפט קובע מהן הפרות מהותיות – זה משהו.

דוד אזולאי: אבל אם מישהו אומר "אני" קובע מהי הפרה מהותית – הרי כל אחד יכול לראות בכל דבר עניין מהותי.

דוד אזולאי: השאלה מי קובע מהן "הפרות מהותיות".

דוד אזולאי: כי אנחנו לא רוצים להשאיר דברים מעורפלים, שיתפרשו בסופו של דבר לרעתו של בעל העדר ויפגעו בזכותו לעסוק במקצוע הזה על-פי חוק יסוד חופש העיסוק.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, היושב-ראש.

אורי אריאל: ראשית, דיבר איתי חבר הכנסת אלסאנע ואמר שיש שביתת נשק בינינו.

אורי אריאל: נדבר על החוק ולא על דברים אחרים.

דוד אזולאי: זה יום היסטורי.

דוד אזולאי: ואני הסכמתי מיד.

דוד אזולאי: זה מזכיר לי שאומרים שהנבואה - - -

טלב אלסאנע: זו תחילת פיוס.

טלב אלסאנע: אולי נגיע לרמה הגבוהה יותר – של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: סגירת הפערים מתחילה מהכנסת.

אורי אריאל: הנבואה של ישעיהו, "וגר זאב עם כבש", כבר מתקיימת.

אורי אריאל: לא פה בכנסת.

אורי אריאל: אתה יודע איפה?

אורי אריאל: בגן החיות התנ"כי.

אורי אריאל: כל בוקר מחליפים את הכבש.

אורי אריאל: לעצם החוק, אני קיבלת הרבה הערות עד הישיבה.

אורי אריאל: אכן זה חוק שמסדיר דברים שהרבה שנים היו "אפורים".

אורי אריאל: נגיד את זה ככה, בלשון קלה.

אורי אריאל: אני מסכים שזה חוק שמסדיר דברים לטווחים ארוכים, כפי שנאמר פה.

אורי אריאל: לכן צריך להקפיד ולשים לב לדברים.

אורי אריאל: תודה על כינוס הישיבה הזאת.

אורי אריאל: אני מעריך שנצטרך עוד ישיבה.

אורי אריאל: אני רוצה להצטרף להערות של חברי, חבר הכנסת אלכס מילר, ולכלול אותן בחוק.

אורי אריאל: אני מקווה שנוכל להתקדם, ואם לא נסיים בפעם הזאת אז בפעם הבאה.

אורי אריאל: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: עורכת דין ליאורה בכור מהמרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.

ליאורה בכור: בוקר טוב.

ליאורה בכור: אני מייצגת גם את המרכז הרפורמי לדת ומדינה וגם את אגודת בעלי הצאן הבדואים בנגב.

ליאורה בכור: רציתי להתייחס לדברי חבר הכנסת אלסאנע לגבי הרישום, ואשמח אם משרד החקלאות גם יוכל להוסיף בעניין.

ליאורה בכור: היה מפקד ב-2001.

ליאורה בכור: מי שנפקד אז יכול לרעות כדין, ומי שלא נפקד לא יכול לרעות כדין.

ליאורה בכור: אז זה מאוד חשוב שכאשר מדובר בשיקולים לפי סעיף 6 – במיוחד סעף קטן (ג)(5) "רעייה כדין" – שכולנו נבין שצריכים להסדיר נהלים כדי שמגדלים בדואים שלא נפקדו ב-2001 וכבר עשור לא יכולים לרעות כדין, יוכלו סוף-סוף לרעות לפי החוק החדש.

ליאורה בכור: אני גם מאוד מברכת את משרד החקלאות על כך שהם מחקו את הנושא של תיקים תלויים ועומדים.

ליאורה בכור: לפני שאגיע לעניין ההרשעות, אני רוצה להתייחס לנייר עמדה שלנו, שהגשנו בשבוע שעבר.

ליאורה בכור: הצענו בו להוסיף עוד תת-סעיף לקריטריונים שבסעיף 6.

ליאורה בכור: ביקשנו להוסיף סעיף של העדפה מתקנת.

ליאורה בכור: כאשר דנים בבקשה לקבלת היתר רעייה, יש לאמץ תבחין נוסף של מתן העדפה מתקנת בהקצאה לתושבי יישובים המדורגים כבעלי מצב כלכלי-חברתי נמוך על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכן למי שתרבותם היא רעייה, במיוחד למגדלים הבדואים.

ליאורה בכור: אז הסעיף הזה של העדפה מתקנת הוא לא רק למגדלים בדואים, אלא לכל מי שהמצב הכלכלי שלו נמוך והוא חי רק מעיסוק ברעייה.

ליאורה בכור: לגבי הרשעות.

ליאורה בכור: בדיון הקודם אמרנו שיש לנו בעיה עקרונית עם הנוסח "עברות אשר מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן אין מקום לתת לו היתר".

ליאורה בכור: אנחנו עדיין עומדים על זה שהנוסח הזה יותר מדי מעורפל.

ליאורה בכור: אי-אפשר להבין ממנו אילו עברות יישקלו ואילו עברות לא יישקלו.

ליאורה בכור: אנחנו מבקשים שכאשר מדובר בעברות, יהיה כתוב בסעיף הזה באופן מפורש: "עברות הקשורות ברעייה".

ליאורה בכור: אין לנו בעיה שישקלו את העברות הקודמות של בן-אדם.

ליאורה בכור: אם בן-אדם עבר עברה שקשורה למרעה, אז זה כן שיקול מאוד חשוב לא לתת לו היתר.

ליאורה בכור: אבל צריכים להגביל את זה ולהגיד שמדובר בעברות הקשורות לרעייה.

ליאורה בכור: בדיון הקודם משרד החקלאות בעצמו – ויש לי את זה בעמוד 77 של הפרוטוקול – עורכת הדין הכהן-יבין כן אמרה שהם יכולים להוסיף עברות הקשורות למרעה.

ליאורה בכור: לגבי העברות הספציפיות שפורטו בסעיף.

ליאורה בכור: כתוב "סילוק פולשים".

ליאורה בכור: יש לנו בעיה רצינית עם סילוק פולשים, כי מדובר בחוק שנוגע לכל בדואי שגר בנגב.

ליאורה בכור: כל אדם שגר בכפר בלתי מוכר, נחשב כמישהו שעובר על חוק סילוק פושעים.

ליאורה בכור: אז להגיד באופן גורף שאם מישהו עבר על עברת סילוק פולשים זה שיקול לא לתת לו היתר – זה מאוד בעייתי בעינינו.

ליאורה בכור: אנחנו אומרים שאם רוצים להוסיף את חוק סילוק פושעים, אז שיהיה כתוב שישקלו בחוק זה עברות שקשורות לרעייה.

ליאורה בכור: זהו לעניין סעיף 6.

ליאורה בכור: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: רק להבהרה: הייתה פה אי הבנה – אני כמובן ממזג את ההצעה עם הצעת הממשלה.

אתי בנדלר: אתה מבקש למזג, והוועדה צריכה להחליט על כך, ואז אני אעביר את זה לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: צריך להצביע?

דוד אזולאי: צריך להצביע.

דוד אזולאי: אז אני מבקש להצביע על הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש.

דוד אזולאי: מי בעד מיזוג הצעתו של חברה כנסת שי חרמש עם הצעת-החוק הממשלתית?

לאה ורון: חברת הכנסת ליה שמטוב מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

ליה שמטוב: אבל שי חרמש גם מסכים עם סעיף 6?

דוד אזולאי: אבל הוא - - - זה לא קשור.

לאה ורון: חבר הכנסת אלכס מילר יצא.

לאה ורון: חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת יואל חסון.

לאה ורון: חנא סוייד מצביע מטעם חד"ש על המקום של הליכוד ולהפך.

אורי אריאל: אני מצביע במקום רובי ריבלין.

דוד אזולאי: אז אני מעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד מיזוג הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש להצעת-חוק ממשלתית?

דוד אזולאי: שלוש.

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: אחד.

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 3 נגד – 1 נמנע – 0 נתקבלה ההחלטה בעד מיזוג הצעתו של שי חרמש להצעת-החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: אני עובר לדוברים לפי סדר.

דוד אזולאי: סער פאוקר, יועץ התאחדות האיכרים, בבקשה.

סער פאוקר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, לפני זה, אנחנו נקבל התייחסות ממשרד החקלאות בקשר לשאלות שהעלינו?

דוד אזולאי: בוודאי.

דוד אזולאי: אני ביקשתי שהם ירשמו את הדברים, ותקבלו התייחסות לכל מה שיעלה פה.

סער פאוקר: אני מבקש להפנות את כבודו לנייר עמדה שהגשנו ב-22 במאי, לפני הדיון הקודם, מטעם התאחדות האיכרים וארגון מגדלי הבקר לבשר, נייר שהוא משותף גם לארגונים נוספים.

סער פאוקר: אוסיף עוד הערה: אחרי הדיון הקודם נפגשנו לפי יוזמתו של מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, אבו וילן, עם הנציגים של הבדואים במשך קרוב לחמש שעות וישבנו סעיף-סעיף.

סער פאוקר: על חלק מהנושאים הגענו להסכמה, על חלק אחר יש מחלוקת.

סער פאוקר: אנחנו רוצים להתייחס לשתי נקודות בסעיף 6.

סער פאוקר: קודם-כול, הבניית שיקול הדעת של ועדת ההיתרים.

סער פאוקר: לדעתנו העבודה שעשה משרד החקלאות היא ממצה ויוצאת מהכלל, אבל אין בכלל הבניה של שיקול דעת של רשות מקרקעי ישראל.

סער פאוקר: כתוב במה ועדת ההיתרים יכולה להתחשב, ואז אומרים: היא תעביר את זה למנהל מקרקעי ישראל, ולא יודעים.

סער פאוקר: למנהל מקרקעי ישראל לכאורה אין שום הבניית שיקול דעת.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שצריך לתקן את הקושי הזה, ולהבנות גם את שיקול הדעת של רשות המקרקעין.

סער פאוקר: צריך להגיד שבמצב רגיל היא תקבל את ההמלצה של ועדת ההיתרים, ואם היא רוצה לא לקבל את ההמלצה של ועדת ההיתרים, היא צריכה לרשום נימוקים מיוחדים, או לפחות נימוקים שיירשמו.

סער פאוקר: בנוסף, אם היא שוקלת לא לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, היא צריכה להזמין את המבקש או לפחות את נציג רשות הרעייה, לפני שהיא מחליטה להתעלם - - -

טלב אלסאנע: ואם היא לא מקבלת את בקשת מגיש הבקשה לרעייה – האם היא מזמינה אותו לנמק?

סער פאוקר: זה מה שאני מציע.

סער פאוקר: אם יקבלו את זה או לא – אני לא יודע.

סער פאוקר: אני הצעתי את זה גם בדיון הקודם.

סער פאוקר: אני טוען שאחרי שוועדת ההיתרים – שהיא ועדה מקצועית – שומעת את כל הצדדים ואחרי שנציג המנהל שנמצא בה ראה את כל החומר, היא מחליטה להמליץ על מתן היתר, אבל מנהל מקרקעי ישראל מחליט לא לקבל את המלצתה – זה צריך להיות מנימוקים מיוחדים, וצריך לאפשר למבקש או לפחות לנציג רשות הרעייה להשמיע את דבריהם בפני רשות מקרקעי ישראל, לפני שהיא מחליטה לקבוע משהו בניגוד להמלצת ועדת ההיתרים.

סער פאוקר: זו ההערה הראשונה שלנו לסעיף 6.

דוד אזולאי: אתה רוצה שבשלב ראשון משרד החקלאות יקבל את התגובה שלו למנהל?

דוד אזולאי: אני רוצה שאם ועדת ההיתרים – אחרי שהיא שומעת את כל הגורמים ומקבלת את כל החומר – מחליטה להמליץ לתת היתר רעייה, היא מעבירה את זה למנהל.

דוד אזולאי: זה מה שמוצע כאן.

דוד אזולאי: אני רוצה שאם המנהל יגיד שהוא רוצה - - -

טלב אלסאנע: המִנהל לא בוועדה?

סער פאוקר: גם בוועדה.

סער פאוקר: בהחלט.

טלב אלסאנע: אז למה להעביר את זה עוד פעם למִנהל?

סער פאוקר: לא, זה מה שמוצע כאן.

אתי בנדלר: לחתום על הסכם הרשאה.

אתי בנדלר: אבל המנהל, לפי הנוסח, לא מחויב בהמלצתה של ועדת ההיתרים.

טלב אלסאנע: אז המנהל הוא ערכת ערעור על הוועדה?

אתי בנדלר: אז זו הערה שראוי לקבל תשובה עליה.

טלב אלסאנע: הרי אין פה נציג לוועדה.

אתי בנדלר: על פניו זו הערה שמחייבת התייחסות ראויה.

אתי בנדלר: נשמע את תשובת משרד החקלאות ותשובת המנהל לעניין הזה.

סער פאוקר: חבר הכנסת אלסאנע, מה שכבודו מציע הרבה יותר טוב ממה שאני מציע.

סער פאוקר: אבל אני לא הולך כל-כך רחוק.

סער פאוקר: אני אומר שהמינימום הוא שאם המנהל רוצה לדחות את המלצת הוועדה, שיזמין לפחות את נציגי רשות הרעייה.

סער פאוקר: לדעתי הוא צריך להזמין גם את המבקש.

סער פאוקר: בכל זאת, יש כאן ועדה מקצועית שהמליצה.

סער פאוקר: הדבר השני שאני רוצה להעיר כאן הוא לגבי ההערות של עמיתתי, עורכת דין ליאורה בכור.

סער פאוקר: אני מבקש להתייחס לנושא של ההעדפה המתקנת.

סער פאוקר: העמדה המשותפת של כל הארגונים החקלאיים שאני מייצג כאן מתנגדת לכל סוג של העדפה.

סער פאוקר: ההחלטות צריכות להיות מקצועיות.

סער פאוקר: לא העדפה מתקנת ולא העדפה מקלקלת, כי כל העדפה תיצור בסופו של דבר עימותים.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שההחלטות צריכות להיות מקצועיות.

סער פאוקר: בלי העדפות.

סער פאוקר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: ראשית, אני חייב להגיד שזו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון על החוק הזה.

חנא סוייד: אני רוצה להשמיע שתי הערות כלליות, לאו דווקא בנושא הספציפי של הסעיף שדנים בו, למרות שממה שאני שמעתי כאן ההערות שלי כן מתייחסות לנושאים שהעלו כאן הדוברים.

חנא סוייד: ראשית, אגיד שהגיע הזמן לחוקק חוק מרעה בישראל.

חנא סוייד: אמנם מדובר בעיסוק עתיק יומין, אולי העתיק ביותר שאנחנו מכירים, אבל גם עיסוקים עתיקים צריך להסדיר בחוקים חדשים.

חנא סוייד: היום המרעה גם נתפס כחלק מהשימור של הסביבה, ולכן ראוי שלא הסתפק בחוק מנדטורי או לפני זה, אלא שיחוקק חוק שמתבסס על העקרונות המודרניים של שימור הסביבה, של צדק חלוקתי, של שוויון וכל הדברים האחרים.

חנא סוייד: שתי ההערות הספציפיות שלי הן כלהלן.

חנא סוייד: אחת, בעיסוקים קודמים שלי בקונסטלציות אחרות, נתקלתי במצבים שבהם יש לקק"ל מעמד מיוחד במתן היתרים להקצאת שטחי מרעה.

חנא סוייד: אנחנו נמצאים בשלהי הסכמים שנחתמו בין קק"ל למדינה, שעל-פיהם אדמות בגליל ובנגב יועברו לקק"ל תמורת אדמות של קק"ל במרכז.

אורי אריאל: מתי נגמרו ההסכמים?

חנא סוייד: אני זוכר שכשדיברו על תיקון חוק מקרקעי ישראל, דוּבּר על ההסכם הזה.

חנא סוייד: אני חייב להגיד שלא ראיתי את ההסכם.

אורי אריאל: אין סיכום, אני חושב.

חנא סוייד: תראה, אני, כעותר בבג"ץ על העניין של הקשר והיחס בין קק"ל לאזרחים ערבים, יודע שהעניין קפוא בבג"ץ בגלל משא ומתן בין היועץ המשפטי של הממשלה לבין קק"ל לבין רשות מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: כך שיש דברים בקנה.

אורי אריאל: כן.

חנא סוייד: ואני רוצה להניח שאם החלפת הקרקעות הזאת אכן תבוצע, ויהיה ריכוז של אדמות של קק"ל בנגב ובגליל, אז לעומת הצהרות מפורשות של קק"ל שלפיהן היא לא מוכנה להעמיד שטחים לטובת אזרחים ערבים, לא בחכירה ולא בכל דרך אחרת.

חנא סוייד: ..

חנא סוייד: מאחר שאנחנו יודעים שריכוז של אוכלוסיה ערבית נמצא בגליל ובנגב, ורוב המגדלים הלא מודרניים שמגדלים בבר, במרעה, הם ערבים ובדואים – אני מניח שיהיה איזשהו ניגוד, בעניין הזה.

חנא סוייד: קונפליקט.

חנא סוייד: ואני רוצה להיות בטוח שהחוק הזה לא ייתן מעמד וטו לקק"ל, כך שערבי או בדואי שמגדל בעלי חיים לא יזכה למרעה בגלל עניין עקרוני של קק"ל.

חנא סוייד: זה יהיה קטסטרופלי, זה יהיה לא שוויוני, זה יהיה אנטי צדק, אנטי צדק חלוקתי וכל הדברים האלה.

חנא סוייד: ביטאתי את העמדות האלו בחוקים רלוונטיים אחרים, ואני חושב שחשוב מאוד שאבטא את הדברים האלה כאן.

חנא סוייד: אני אסתפק מאוד כמובן אם בקק"ל יגידו: לא, אין לנו בעיה עקרונית עם הקצאת קרקעות לצרכים שונים לאזרחים הערביים.

חנא סוייד: אני חושב שזה פותר את הבעיה.

חנא סוייד: אבל בעימותים אחרים בתחומים אחרים שרלוונטיים לעניין הקרקע, אני לא שמעתי הצהרה כזאת מפי קק"ל ו"הימנותא" וגרורותיה, מה שנקרא.

חנא סוייד: דבר שני קשור לנגב.

חנא סוייד: הרי אנחנו חיים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אנחנו שומעים כל שני וחמישי על גולדברג ועל פראוור ועל מאמצים שהממשלה וממשלות ישראל קודמות משקיעות כדי לפתור את הבעיה של האוכלוסיה הבדואית בנגב – יישובים לא מוכרים, 100,000 תושבים בערך ללא יישובים מוכרים, ורובם חיים ממרעה.

חנא סוייד: זה לא סוד שקיים מאבק, שקיים חוסר הבנה והסכמה על העניין של קרקעות בנגב.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שכ-700 עד 800 אלף דונם נמצאים בתביעות נוגדות בין האזרחים למדינה.

חנא סוייד: למדינה יש תביעות על אדמות שהבדואים חיים עליהם ומתכלכלים מהם.

חנא סוייד: מתכלכלים בקו"ף לא בכ"ף - - -

שי חרמש: בכ"ף ולא בקו"ף.

חנא סוייד: בכ"ף ולא בקו"ף.

ישראל חסון: אבל האמת היא שפה אין בעיה של להתבלבל.

שי חרמש: בכל דרך שהיא זה בסדר.

חנא סוייד: והעתיד של הקרקעות האלו עוד לא נחרץ.

חנא סוייד: זה תלוי, כפי שאמרתי, בהמלצות ועדת גולדברג ובהמלצות ועדת פראוור.

חנא סוייד: יש חקיקה בדרך.

חנא סוייד: ואם החוק הזה – ואני לא יודע מתי הוא יסתיים ומתי יתחילו ליישם אותו – יסתיים לפני הפתרון הצודק של העניין של האוכלוסיה הבדואית בנגב, אז זה ברור שזה יכניס את האוכלוסיה הבדואית בנגב ואת המדינה להתנגשות בלתי נמנעת.

חנא סוייד: ולכן כל הקביעות שמדברות על הקצאת קרקעות מטעם הריבון, מטעם הבעלים, מטעם רשות מקרקעי ישראל, צריכות להיות בעירבון מוגבל.

חנא סוייד: עד נקודת הזמן שבה תיפתר בעיית הקרקעות בנגב.

חנא סוייד: אם זה על-פי חקיקה, אם זה על-פי תכנון – שיהיה פתרון.

חנא סוייד: אבל לתפוס את האוכלוסיה במצב שמצד אחד הם מחכים לפתור את התביעות הנוגדות ומצד שני להפעיל משטר כאילו הבעלות על הקרקע כבר נקבעה.

חנא סוייד: ..

חנא סוייד: כי יש אמירה מאוד מפורשת של השופט גולדברג ושל ועדת פראוור שהקרקעות האלה לא במצב מוסדר, למרות שרשום - - - מדינת ישראל.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר זה בעצם פתרון ביניים, עד לאחד מן השניים: או עד החקיקה, לפני שתסתיים החקיקה - - -

דוד אזולאי: שהחקיקה הזאת לא תטרפד את הסטטוס-קוו או תהיה כלי ושוט שישתמשו בו נגד האוכלוסיה הבדואית בנגב.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: שמואל דוד משתי"ל, בבקשה.

שמואל דוד: אני מצטרף לדברים שאמרה כאן עמיתתי ליאורה בכור.

שמואל דוד: אני רוצה לציין שישנה מסורת אפלה שתועדה יפה בקובץ "כבשת הרש", שמדבר על האפליה ההיסטורית הכפולה בנושא של הקרקעות ובנושא של הקצאת משאבים לציבור הערבי בנגב, למגדלי העדרים הבדואים.

שמואל דוד: הנה דוגמה, אחת מני רבות לדאבוני:

שמואל דוד: עד לשנת 2004 היה נוהל כפול להשכרת קרקע לטווח קצר – נוהל אחד לכלל האוכלוסיה, ונוהל מיוחד לאוכלוסיה הבדואית.

שמואל דוד: ואלה היו הכללים של הנוהל הזה: על כל מועמד בדואי שמעוניין לחכור קרקע ברעייה עונתית להתגורר מגורי קבע במחוז הדרום.

שמואל דוד: הוא צריך להוכיח שהוא איננו מחזיק תוך תביעת בעלות שטח שגדול מ-50 דונם; שגילו מעל 50; שהוא בהליכי מעבר לאכלוס באזור מועדף; שהוועדה להסדר קרקע בפשרות בנגב הצפוני המליצה להשכיר לו קרקע; ושמשרד ממשלתי רלוונטי המליץ להשכיר לו קרקע.

שמואל דוד: כל התנאים האלה לא היו קבועים כלל ועיקר בנוהל המקביל שיועד לאוכלוסיה כללית יהודית ואחרת.

שמואל דוד: השימוש שנעשה בהקשרים שנוגעים לבעלות על קרקע, לתביעת קרקע ולבנייה על קרקע, כדי להגביל את הזכות של אנשים להתפרנס מרעייה, הוא שימוש שהיסטורית היה מה שנקרא בלשון המשפטנים "שימוש מפלה בחוק נייטרלי".

שמואל דוד: כשאתה נותן העדפה לסלרי על פני צנון, בעצם אתה נותן העדפה למגדלי סלרי על פני מגדלי צנון, שחלק מהם מאוכלוסיה אחת וחלק מאוכלוסיה אחרת, ויוצר תוך כדי כך עברה.

שמואל דוד: אתה בעצם יוצר מנגנון שמערב מין שאינו במינו.

שמואל דוד: אתה פוקד עוון אלה על אחרים.

שמואל דוד: אתה מערב עברה אחת והקשר אחד עם עברה אחרת והקשר אחר.

שמואל דוד: אני חושב שזה דבר לא ראוי.

שמואל דוד: אני מציע לוועדה לא להמשיך את המסורת האפלה הזאת, אלא להינתק ממנה.

שמואל דוד: אני מתייחס לסעיף 6.

שמואל דוד: אני חושב שהסעיף הזה בניסוחו הנוכחי הוא רחב, הוא גורף, הוא מכליל.

שמואל דוד: הוא יכול להיות מנוסח כך: "עברות שנוגעות למרעה".

שמואל דוד: עברות שקשורות לעניין הנדון.

אתי בנדלר: אתה מדבר על פסקה 7?

שמואל דוד: כן, לתת-סעיף 7.

אתי בנדלר: סעיף (ג)(7), שמתייחס להרשעות.

שמואל דוד: כן.

שמואל דוד: אנחנו יודעים פעם אחר פעם שיש אוכלוסיות שונות שיש להן זכויות שונות בנושא של תכנון ובנייה.

שמואל דוד: יש אוכלוסיות ששולטות במנגנוני התכנון והבנייה ומפקחות על עצמן, ויש אוכלוסיות שאין להן כל נגיעה במנגנונים האלה.

שמואל דוד: ולכן אלה מקבלים היתרים חורגים, היתרי שימוש חורג, וכל מיני פטנטים שמלבינים גם את מה ששחור משחור; ואלה משלמים מחירים על העובדה שחוק התכנון והבנייה לא מצא לנכון להתייחס אליהם במועד.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מציע שהוועדה לא תיתן יד לאפליה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: בהמשך ישיר לדברי קודמיי וחברי, חבר הכנסת חנא סוייד – עמיתיי חברי הכנסת חייבים לראות את החוק הזה במבט רחב.

דב חנין: ומבט רחב מתחיל קודם כול משאלת האוכלוסיות שאותן הוא מבקש בפועל להסדיר.

דב חנין: האוכלוסיה הערבית בנגב היא סוגייה מורכבת ורבת ממדים.

דב חנין: אבל השאלה של רעיית הצאן היא מרכיב מאוד משמעותי וחשוב בתוך החיים של הציבור הגדול הזה.

דב חנין: ואנחנו מאוד צריכים להיזהר, אדוני היושב-ראש, ממהלך שירע עוד יותר את מצבם הקשה וישבש עוד יותר את היכולת להגיע עם האוכלוסיה הערבית הבדואית להסכמה לגבי צורת ההסדרה של המשך החיים שלהם והמשך קיום שלהם באזור.

דב חנין: המצוקה של הרעייה הולכת ומתחזקת ככל שאנחנו עוברים תהליכי מדבור קשים.

דב חנין: קו הבצורת עולה צפונה, וישנה מצוקה הולכת ומתגברת של שטחי מרעה.

דב חנין: במציאות הזאת אנחנו יכולים לראות לפעמים אנשים שנאלצים לקחת את עדרי המרעה שלהם מהנגב ממש עד מרכז הארץ ולפעמים עד הצפון, מכיוון שאין להם יכולת להתפרנס מהאדמה ולהמשיך להחיות את העדרים שלהם כפי שהם היו עושים בעבר.

דב חנין: זאת אומרת, ששני ההיבטים האלה – מצבה של האוכלוסיה ומצבו של השטח – חייבים להיות נקודת המוצא של החוק.

דב חנין: החוק לא יכול לבוא מתוך איזשהו כוכב אחר, שאיננו מכיר לא את מצוקות המשאב הזה ההולך ומצטמצם של שטחי מרעה ולא את מצוקות הציבור שנשען על המרעה כמרכיב מרכזי של החיים.

דב חנין: החוק לא יכול להתעלם גם מזה וגם מזה; לבוא מהירח ולייצר מין הסדר שמתעלם מכל המצוקות האלה וכל הצרכים האלה.

דב חנין: נקודת המוצא הרעיונית של חוק הסדר רעייה נכון צריכה להיות בדיוק שתי המצוקות האלה – של האוכלוסיה ושל שטחי המרעה.

דב חנין: זה מאוד חסר בחוק הזה, ולכן זה מוביל לכך שלמעשה על כל סעיף בחוק הזה יש, ויהיו, לנו הסתייגויות.

דב חנין: אנחנו מדברים על סעיף 6 – אפשר להתחיל אתה ההסתייגויות מסעיף 1.

דב חנין: אלה הסתייגויות מהותיות שנוגעות לעצם העובדה שאין פה איזושהי נקודת מוצא רעיונית נכונה, שהייתה צריכה להסדיר את העניין.

דוד אזולאי: דב חנין, ההתייחסות הכללית שאתה מעלה כרגע הייתה כבר בדיונים אחרים.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אומר את זה רק - - -

דוד אזולאי: צריך להתייחס לסעיף 6.

דוד אזולאי: אז אני מיד מגיע לסעיף 6.

דוד אזולאי: ואני אומר כך: מתוך הדברים שאמרתי, אני חושב שהרעיון המרכזי של הצעת החוק צריך להסדיר את האופן שבו האוכלוסיה הזאת יכולה להמשיך להתפרנס ממרעה.

דוד אזולאי: זו צריכה להיות נקודת המוצא.

דוד אזולאי: לא נקודת מוצא שהמטרה שלה היא למנוע את הדבר הזה.

דוד אזולאי: ולזה יש הרבה מאוד השלכות על הסעיף שעליו אנחנו מדברים, שעוסק בנושא של בקשה לקבלת היתר רעייה.

דוד אזולאי: על ההערות שיש פה אני אעבור באופן פרטני.

דוד אזולאי: סעיף קטן 2 – אני מציע שהיתר הרעייה וחידושו לא יותנו בהמצאת האישור.

לאה ורון: מה זאת אומרת סעיף 2?

דב חנין: סעיף קטן 2, 6(ב).

לאה ורון: 6(ב)(2): "המבקש להמציא לוועדה אישור"?

דב חנין: כן.

לאה ורון: ובסעיף 2 מה ההצעה שלך?

דב חנין: שלא צריך להתנות את מתן היתר הרעייה ואת חידושו בהמצאת האישור.

אתי בנדלר: אתה מבקש למחוק את פסקה 2?

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף קטן 4, שהוא לפי דעתי כפל החוק הקיים.

דב חנין: 6(ב)(2) למחוק, 6(ב)(4) למחוק.

דב חנין: בסעיף 6(ג) אני חושב שהחוק חייב לקבוע מהם הקריטריונים.

דב חנין: קודם-כול חובה לקבוע קריטריונים אחידים שעל-פיהם תבוצע הקצאת שטחי המרעה ועל-פיהם יבוצע מתן היתרי הרעייה.

דב חנין: אני מציע שהקריטריונים האלה יקבעו את העקרונות הבאים: קודם כול, חובה של הרשות להקצות משאבים לפיתוח שטחי המרעה וצורכי המרעה הנלווים, בין היתר נגישות למקורות מים וגידור שטחים.

דב חנין: חובה של הרשות להקצות משאבים לפיתוח שטחים חלופיים באזורים שבהם מצטמצמים שטחי המרעה.

יוסי ישי: יש בהמשך פרק שלם לגבי תפקידי הרשות.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני, אני מציע לקבוע את הדברים גם בהקשר של קריטריונים שחייבים להיות קריטריוני חובה שמנחים את פעולת הרשות, ולפיהם היא תקצה שטחי מרעה ותיתן היתרי רעייה.

דב חנין: אני לא מציע שנקבע בחוק את פרטי הקריטריונים האלה, אלא את הקווים המנחים העיקריים של הקריטריונים האלה או את השיקולים שעל-פיהם הקריטריונים האלה צריכים להיקבע.

דב חנין: ההקצאה של שטחי המרעה ומתן היתרי רעייה צריכים להיעשות בצורה שוויונית, על פי עקרונות של צדק חלוקתי.

דב חנין: הרשות תהיה חייבת, בשעה שהיא מעצבת את הקריטריונים, להביא בחשבון שיקולים ציבוריים רלוונטיים כמו הבטחת מענה הולם ויציב לצורכי המרעה של המגדלים, פיתוח קהילות הנתונות במצוקה כלכלית, שמירה על הסביבה, כולל מניעת חריגה מגבולות כושר הנשיאה של הקרקע.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חנין, אני רוצה להעיר שאם אתה רוצה שיצביעו על ההצעות האלה, אני לא מסוגלת לכתוב אותן להעמיד אותן להצבעה עכשיו.

דב חנין: אז אני יכול להכתיב אותן.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל אותן בכתב.

אתי בנדלר: מכיוון שלא מדובר על - - -

לאה ורון: אני מבינה שאתה קורא את זה ממסמך מודפס.

דב חנין: לא, אני לא קורא את זה ממסמך מודפס.

לאה ורון: אז אולי תסמן מתוך המסמך.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: ההסתייגות היא הצעה שהוצעה בוועדה, הצביעו עליה, ואם היא לא התקבלה, היא הופכת להסתייגות ככל שחבר הכנסת הפונה מבקש שהיא תירשם כהסתייגות.

דב חנין: בהחלט.

אתי בנדלר: אבל חובה שלכם להציע אותה בוועדה.

דוד אזולאי: מה שאני מציע לך, חבר הכנסת דב חנין, זה שתעביר את הנייר הזה לידי מנהלת הוועדה - -

דב חנין: אין בעיה, אני אעביר את הנייר.

דוד אזולאי: - - כדי שנצביע על זה.

דב חנין: אני מבקש שהדברים שיוצגו הם הדברים כפי שאני מנסח אותם בעל-פה, כיוון שאמנם אני נעזר בנייר שנמצא לפניי אבל אני לא מאמץ אותו באופן מלא.

אתי בנדלר: אני מקווה שאתה תדע להעמיד אחר-כך להצבעה את הדברים שאתה מנסח, כי בין כישוריי הדלים לא קיים תקצור.

דב חנין: בוודאי שאני אדע.

אורי אריאל: כישוריו של דב מאפשרים לו להגיד את זה בצורה מסודרת.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אני מקווה שאני אשמור על כישוריי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני מציע שלמען הסדר הטוב, תעביר את הנייר הזה ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה - - -

אתי בנדלר: לא, אבל הוא אומר שזה לא כולל את ה - - -

דוד אזולאי: רק רגע, לא, לא, לא.

דוד אזולאי: הוא אומר שזה נמצא, הוא רק - - -

דב חנין: זה הבסיס שאני נעזר בו.

דוד אזולאי: - - - תוכן הדברים.

דוד אזולאי: אחרי שזה יהיה אצלנו נוכל להעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מאה אחוז, תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מציע לכלול במפורש גם בסעיף 6(3) שיקול של העדפה מתקנת, שיקול שאני רוצה לנמק אותו בקצרה בהקשר הזה, מכיוון ש - - -

קריאות: - - -

קריאות: אז אני אומַר.

קריאות: אני אתן לך דוגמה של סוג של העדפה מתקנת שהיא על-פי קריטריון אובייקטיבי.

קריאות: למשל, אני מציע לתת עדיפות לאדם שיש לו עיסוק קודם בגידול צאן.

קריאות: זה למשל קריטריון אובייקטיבי.

קריאות: שוב, אם המטרה היא לאפשר לאוכלוסיה שכבר חיה ומתפרנסת מזה להמשיך להתפרנס, אז אולי אנחנו צריכים להבנות לתוך השיקולים את ההעדפה של מי שממילא כבר נמצא בתחום, כדי לא לדחוק אותו החוצה.

קריאות: עוד שיקול של העדפה מתקנת, שאני מציע שנכניס אותו, הוא שיקול - - -

ישראל חסון: דב, כמובן שמדובר בזמן.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: מקבל בהחלט.

דב חנין: עוד שיקול שאפשר להכניס אותו כשיקול של העדפה מתקנת זה העדפה של אנשים שגרים ביישובים שמדורגים במצב כלכלי-חברתי נמוך, באשכולות אחת עד שלוש.

אורי אריאל: ושאינם מוכרים ואינם מוסדרים.

דב חנין: זה אתה מציע.

דב חנין: יש כאן הצעת שיפור של חבר הכנסת אורי אריאל, להעדיף את אלה שהמדינה אפילו לא נותנת להם הכרה.

דב חנין: יש בזה היגיון, אגב.

אורי אריאל: כמו במגרון וחוות גלעד.

דב חנין: כמו במגרון.

קריאה: - - -

דב חנין: לא, לא, הוא התכוון להצעה ברצינות, ואני מאמץ אותה ברצינות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני מבקש שתסיים.

דוד אזולאי: אני מסיים.

דוד אזולאי: ההעדפה שאני מציע היא העדפה ליישובים שבהם מבקשי הרישיון נמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך.

דוד אזולאי: באשכולות אחת עד שלוש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריאל מציע כאן כתוספת – ואני מוכן להצטרף לתוספת שלו – שתינתן העדפה לאנשים שגרים ביישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: לא צריך להעניש אותם פעמיים.

דב חנין: בדיוק, לא צריך להעניש אותם פעמיים.

אורי אריאל: ודאי, ודאי.

דוד אזולאי: אורי, אתה מתחיל להיות בקונצנזוס.

דוד אזולאי: כן, אני צריך לבדוק את עצמי.

דב חנין: אני רוצה לסיים בשני נושאים: בנושא של ההרשעות – אני חושב שהניסוח של ההרשעות רחב מדי.

דב חנין: לא הייתי פה, אדוני היושב-ראש, בשלב שבו משרד החקלאות התייחס לנושא הזה.

דב חנין: הם רוצים לצמצם את זה?

דב חנין: להגדיר את זה?

דב חנין: אני פשוט לא רוצה להתווכח עם משהו אולי כבר הוסכם.

מורן הכהן יבין: אנחנו נתייחס.

דב חנין: אני מציע, אם כך, מאוד לחדד את נושא ההרשעות.

דב חנין: אלה צריכות להיות הרשעות שמבחינת החומרה והמהות שלהן גורמות לכך שלא צריך לתת - - -

לאה ורון: אתה מתייחס לפסקה (ג)(7)?

דב חנין: נכון, 6(ג)(7).

דב חנין: אפשר למשל להגדיר עברות שקשורות לרעייה.

דב חנין: מי שהורשע בעברה שקשורה ברעייה, אפשר לשלול ממנו היתר.

דב חנין: אבל אני לא חושב שכל הרשעה - - -

אתי בנדלר: אם הורשע אדם בשוד – זה רלוונטי או לא רלוונטי?

דב חנין: אז אני אומר שזו שאלה שצריך לדון בה.

דב חנין: ההגדרה כרגע היא הגדרה מאוד רחבה ופתוחה.

אתי בנדלר: היא הגדרה מאוד מקובלת בחקיקה לגבי מתן רישיונות בכלל.

דב חנין: נכון.

אתי בנדלר: אבל מדובר כאן על עברה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה, אין מקום לתת היתר.

מורן הכהן יבין: המילה "נסיבה" מחברת אותך ישירות לעברה שקשורה לחוק הספציפי.

מורן הכהן יבין: עברה שקשורה למרעה.

אתי בנדלר: נכון שיש כאן שיקול דעת, אבל כך מקובל בכל בחקיקה שמדברת על מתן רישיונות.

אתי בנדלר: לכן אני מנסה להבין למה אתה מתכוון.

דב חנין: אז אני אומר לגברתי - - -

טלב אלסאנע: האם התוספת הזו באה לצמצם או להרחיב?

דב חנין: לא.

אתי בנדלר: מה?

טלב אלסאנע: התוספת בסיפא של הסעיף.

אתי בנדלר: להוסיף.

אתי בנדלר: להבהיר שהעברות האלה הן עברות ששוללות היתר.

מורן הכהן יבין: לצמצם את העברות שהוועדה יכולה - - -

טלב אלסאנע: אבל זה לא ברור שזה - - -

אתי בנדלר: לא לצמצם, להרחיב, מורן, סליחה.

אתי בנדלר: החלק "ובכלל זה העברות האלה והאלה" בא להרחיב.

אתי בנדלר: לא לצמצם.

טלב אלסאנע: צריך להיות: "ובתנאי שהעברה לפי חומרתה ונסיבותיה".

טלב אלסאנע: "ובתנאי" – זאת אומרת שהמטרה היא לצמצם.

טלב אלסאנע: לכן זה צריך להיות "ובתנאי".

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה אתה מתכוון.

אתי בנדלר: אני לא יודעת על איזה חלק של הפסקה אתה מדבר, כשאתה שואל אם היא מצמצמת או מרחיבה.

אתי בנדלר: אני חשבתי שאתה מדבר על החלק המתחיל במילים "ובכלל זה עברה..." וגומר.

דב חנין: אני רוצה, גברתי, להיות מאוד קונקרטי בהערה שלי, ולהסביר למה אני חותר.

דב חנין: ההערה הכללית היא שהניסוח הזה רחב מדי.

דב חנין: ההערה הכללית הזאת יושבת על שני אדנים: האדן העקרוני הרחב מדבר בעצם על רישיון לאנשים להמשיך לחיות.

דב חנין: זה מה שזה אומר.

דב חנין: אם אין לערבי בדואי שמתפרנס מצאן היתר רעייה, אז משאירים בפניו את הבררות האלו:

דב חנין: או להיות עבריין ולרעות את העדר שלו בלי רישיון, או למות.

דב חנין: מה הוא יעשה?

אורי אריאל: הוא יעשה מה שכולם שם עושים – עובדים בתיירות, בניין, שירותים וכולי.

אורי אריאל: אל תגזימו.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתווכח - - -

טלב אלסאנע: כל האוהלים – כבר השתלטו שם יהודים.

טלב אלסאנע: כל מגדלי הצאן הם אשכנזים.

טלב אלסאנע: הבדואים רב-קומות והאשכנזים מתחת.

קריאות: - - -

שי חרמש: לא מספיק לך לסכסך בין יהודים לערבים?

שי חרמש: גם בין יהודים ליהודים אתה מסכסך?

טלב אלסאנע: גם המזרחיים מקופחים.

קריאות: - - -

דב חנין: הטעם השני הוא טעם קונקרטי.

דב חנין: חבר הכנסת אריאל הזכיר קודם בהסתייגותו, שהצטרפתי אליה, את הכפרים הלא מוכרים, שרבים מאוד מהבדואים גרים בהם.

דב חנין: מבחינת המדינה האנשים האלה בעצם הקימו מבנים לא חוקיים.

דב חנין: מבחינתה של המדינה הם ממילא סוג של עברייני בנייה.

דב חנין: אנחנו בסעיף כזה בעצם שוללים מאוכלוסיה שלמה את היכולת לקבל היתרי מרעה.

אתי בנדלר: אז זו נקודה קונקרטית שבוודאי יצטרכו להתייחס אליה.

דוד אזולאי: העלו כבר את הנושא הזה, ואנחנו אמורים לקבל את התייחסות - - -

דב חנין: אז אני מקווה שמשרד החקלאות באמת ילך לקראתם.

דב חנין: אלא אם כן יש פה איזושהי מטרה, אפרופו נושא הרעייה, להתמודד עם נושאים הרבה יותר רחבים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נקודה אחרונה, שבה אסתפק במשפט.

דוד אזולאי: גם בסעיף 6(ג)(8) אני מציע או להוסיף איזה סוג של "הפרות מהותיות של החוזה" או למחוק את העילה הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה שכל מה שהצעת כרגע יהפוך להסתייגויות, אז אני מבקש להעביר את החומר למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.

דוד אזולאי: הן יעברו על זה, ואז נחליט לגבי ההצבעה.

דוד אזולאי: אביטל שטרנברג, בבקשה.

אביטל שטרנברג: בוקר טוב.

אביטל שטרנברג: אני ראש תחום ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להתייחס להצעתם של חברי הכנסת מילר ואריאל לגבי סעיפים 6(ב)(5) ו-6(ד)(3).

אתי בנדלר: אצלי אין 6(ב)(5).

אביטל שטרנברג: זו הצעה שאמורה - - -

אתי בנדלר: אה, בהצעת החוק הפרטית?

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: 6(ב)(5) ו-6(ד)(3).

אביטל שטרנברג: זאת הוספה של סעיפים להצעה של משרד החקלאות.

אביטל שטרנברג: אם ההצעה הזאת היא להתיר במסגרת היתר הרעייה גם בנייה זמנית למגדל ולמשפחתו, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

אלכס מילר: המשרד, לא הממשלה.

קריאה: הממשלה.

אביטל שטרנברג: נמצאים מאחוריי עוד כמה משרדים שישמחו להבהיר ולהרחיב בעניין ההתנגדות.

קריאות: - - -

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, ככל שהכוונה היא להתיר, אגב היתר רעייה, גם בנייה זמנית – אנחנו כמובן מתנגדים לזה.

אביטל שטרנברג: זה סותר באופן חזיתי את הליכי התכנון.

אביטל שטרנברג: הליכי התכנון הם האכסניה הנכונה לבחינה של מגורים.

אביטל שטרנברג: הם שוקלים את כל ההיבטים הסביבתיים והאחרים.

אביטל שטרנברג: זה עוקף גם את הליכי המכרז לעניין מגורים, וזה גם נושא חדש.

אביטל שטרנברג: מכל הטעמים האלה, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

דוד אזולאי: למה זה נושא חדש?

דוד אזולאי: משום שבמסגרת החוק אנחנו עסקנו בהיתרי רעייה ולא בתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: זה ממש היתר בנייה.

דוד אזולאי: ככל שאתם טוענים שזה נושא חדש, אני חייבת להעביר את ההכרעה בשאלה הזאת לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: היא תצביע, ואם היא תצביע שזה נושא חדש – זה סוף הדיון, ואם היא תצביע שאין מדובר בנושא חדש – זה חוזר לוועדה הזאת כדי שתכריע לגופו של עניין.

דוד אזולאי: השאלה אם את עומדת על הטענה הזאת בכלל.

אביטל שטרנברג: תראי, התחלתי עם הטעמים המהותיים.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שכדאי שהוועדה תתייחס גם לטעמים המהותיים.

אביטל שטרנברג: נראה מה תהיה ההתייחסות של הוועדה.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שיתייתר הדיון בוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: מה שאת אומרת, אביטל, זה שאותם תושבים בדואים ששוהים כרגע ביישובים לא מוכרים הם מפירי חוק לכל דבר, ולכן - - -

דוד אזולאי: לא, בכלל לא מדובר בהם כרגע.

דוד אזולאי: מדובר באפשרות להתיר לאותו רועה שמקבל היתר רעייה במסגרת השטח של המרעה - - -

אלכס מילר: קודם כל אישור, אחר-כך מבנה.

אלכס מילר: לזה הכוונה.

אביטל שטרנברג: ברגע שהוא מקבל היתר לרעייה, הוא גם יוכל לבנות בית מגורים בשטח הרעייה.

חמד עמאר: לא נכון.

חמד עמאר: מה שמדובר כאן זה שהוא יוציא את כל האישורים הדרושים, ואחרי זה להתיר לו את הבנייה.

חמד עמאר: לא מדובר בלי אישורים, מדובר עם כל ההיתרים הדרושים.

אביטל שטרנברג: הכוונה היא להתיר בנייה אגב היתר הרעייה.

אביטל שטרנברג: המקום הנכון של היתרי הבנייה, האכסניה הנורמטיבית הנכונה, היא תכנון ובנייה.

אביטל שטרנברג: לא החוק הזה.

אלכס מילר: זאת פרשנות.

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אני מודה שלא הבנתי כך את הדברים שנאמרו פה על-ידי נציג ישראל ביתנו.

דוד אזולאי: האם לזה, אדוני, כיוונת?

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מדובר כאן על העניין שקודם כול מקבלים היתר ואחר כך מביאים את המבנה.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בעניין הזה יש סוגייה שקיימת כבר תקופה די ארוכה, וצריך לפתור אותה.

אלכס מילר: אם עד היום לא ראינו איזשהו פתרון מהותי, אז זו הצעתי.

אלכס מילר: אבל אני מציע שקודם-כול יקראו סעיף בצורה מסודרת, ויתייחסו.

אלכס מילר: שלא יתנו פרשנות שמבחינתי היא פרשנות לא נכונה.

ישראל חסון: אני יכול לשאול אותך שאלה - - -

דוד אזולאי: ישראל, אחרי אביטל יש לך רשות דיבור, אז רק דקה בבקשה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממנה התייחסות.

דוד אזולאי: שאלת הבהרה.

אלכס מילר: אני אשמח שתהיה התייחסות גם של החטיבה להתיישבות לכל העניין הזה.

אלכס מילר: בעצם הסעיפים האלה מדברים על העניין שלה, ובהתאם לנושא הזה אנחנו יכולים להתייחס לשאלה: איך היא אמורה להפעיל את הסוגייה שאני מעלה?

דוד אזולאי: אתה מוכן בבקשה להסביר את סעיף 6(ב)(5)?

לאה ורון: ההצעה שהצעת, חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: לגבי הבקשה למגורים זמניים, המלצת החטיבה להתיישבות - - -

לאה ורון: מה זאת אומרת הבקשה למגורים זמניים?

לאה ורון: סעיף 6(ב) אומר: "ועדת ההיתרים לא תדון בבקשה, אלא אם כן התקיימו כל אלה".

לאה ורון: והבקשה להוסיף – מה עוד יתקיים?

אלכס מילר: גברתי, אני מציע שהחטיבה להתיישבות תסביר בצורה מסודרת - -

לאה ורון: אוקיי, מצוין.

אלכס מילר: - - את הסוגיות שקשורות לנושאים שאני מעלה, ואז העניין הזה יובהר בצורה הרבה יותר מסודרת.

אלכס מילר: כי לפי מה שאני מבין, גם משרד המשפטים לא כל-כך מבין, ונותן פרשנות שונה.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על מצב כמו בדרום, שקודם שמים את המבנים ואחר-כך המדינה צריכה לתת את הפתרונות, אם זה במערכת החינוך אם זה בכל המשרדים האחרים.

אלכס מילר: אני אשמח אם משרד המשפטים יתחיל לטפל גם בעניין הזה, כמו שאתם נלחצים כאן מהנושא של החטיבה להתיישבות.

אלכס מילר: אבל - -

דוד אזולאי: יש פה מישהו מהחטיבה להתיישבות?

דוד אזולאי: - - אנחנו מדברים על מצב אחר לחלוטין: קודם-כול מתבקשת בקשה לקבלת היתר, ורק אחרי שוועדה מקומית, אדוני, מאשרת את העניין הזה, יהיה המבנה.

דוד אזולאי: זה הפוך ממה שהוצג כרגע על-ידי משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: לא צריך לציין את זה בהצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

אלכס מילר: אז אני מציע שתתנו פרשנות למה שאני אומר, ואם יש לכם בעיה, תפנו בצורה מסודרת ואל תביאו לכאן התנגדות לפני שדיברתם גם עם השרים שלכם על הסעיפים שאנחנו מעלים.

אלכס מילר: אם אתם רוצים ללכת בעניין של ועדת הכנסת, אני אשמח להגיע לוועדת הכנסת.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה בעניין.

דוד אזולאי: כל מה שנתבקשת כאן - - -

דוד אזולאי: אני רק מבקש שהפרשנות תהיה כמו - - -

דוד אזולאי: מה שביקשו ממך זה רק להסביר את הסעיף שאתה הצגת כאן.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: אני הסברתי.

דוד אזולאי: אני גם מציע ש - - -

דוד אזולאי: אני מציע שאיש החטיבה להתיישבות יסביר את הדברים.

דוד אזולאי: כן, שיסביר את בצורה מסודרת, כי הסעיפים מדברים ספציפית עליהם.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה להוסיף משהו.

אביטל שטרנברג: אם הכוונה לייצר איזושהי זיקה בין היתר הרעייה לבין בנייה, אין בזה צורך – הליכי התכנון הם שלמים.

אביטל שטרנברג: אדוני מכיר את חוק התכנון והבנייה.

אביטל שטרנברג: לא צריך לייצר כאן את הזיקה.

אביטל שטרנברג: וכפי שזה מנוסח כאן כרגע, המשמעות היא שיש פה דין מיוחד שמייצר היתר מיוחד למגורים הזמניים וגובר על חוק התכנון והבנייה.

אביטל שטרנברג: אלו כללי פרשנות בסיסיים במשפטים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אני מבקש שאלת הבהרה.

ישראל חסון: מאחר שאת מציגה עמדת ממשלה, ומאחר שהרעיון לשיכון – לא להיתרי בנייה "אצטרה", אלא לשיכון של הרועה ומשפחתו – נולד מכשל שלטוני.

ישראל חסון: .. הוא נולד מכשל שלטוני.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא רואים פה כשל.

אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שהחוק הוא שלם ומלא גם ללא התוספת הזאת.

ישראל חסון: שנייה.

ישראל חסון: את רוצה שאני אגיד לך מה הכשל?

ישראל חסון: אני אתחיל: הכשל השלטוני הוא שאף רועה לא יכול לבטח את העדר.

ישראל חסון: הכשל השלטוני הוא שאת לא יודעת להבטיח את הנושא של הביטחון האישי והביטחון התעסוקתי.

ישראל חסון: זה כשל שלטוני.

ישראל חסון: את לא מסוגלת להגיע היום למצב שאת נותנת לרועה בשטח המרעה שלו שום ביטוח.

ישראל חסון: אני שם את הקו תחת המילה "שום ביטוח".

ישראל חסון: במדינת ישראל, מעבר לנזקי טבע - - -

אורי אריאל: גם זה לא קיים.

ישראל חסון: גם זה לא קיים.

ישראל חסון: אני פניתי לפני ארבע שנים וחצי לממונה על הביטוח במדינת ישראל ואמרתי לו: תגיד, מה עושים עם החקלאים?

ישראל חסון: נוצרה פה בעיה: הרשות השלטונית לא יודעת להבטיח את הדברים האלמנטריים לעוסק בעיסוק הזה, והיא לא מוכנה לייצר לו פתרון.

ישראל חסון: לני שאגיד את דבריי, אני מבקש התייחסות לסוגייה הנקודתית הזו – תגידי לי, מה האנשים שעוסקים בדבר הזה אמורים לעשות?

ישראל חסון: לייצר עוד שלושה חוקי דרומי?

ישראל חסון: מה אנחנו אמורים לעשות?

דוד אזולאי: אני מציע שמר דני קריצ'מן, ראש החטיבה ההתיישבותית.

דוד אזולאי: .. איפה הוא?

קריאות: פה.

קריאות: אדוני דוד אזולאי, מאחר שיזמתי את הפתרון הזה - - -

אתי בנדלר: אבל לא ברור מה הפתרון שמוצע.

אתי בנדלר: יש כאן חילוקי דעות אם מדובר על התגברות על חוק התכנון והבנייה, או שלא קשור.

ישראל חסון: שנייה, אני רוצה לומר לך.

לאה ורון: חבר הכנסת חסון, אולי תאפשר להציג את ההצעה קודם.

לאה ורון: שיבינו כולם את עיקר ההצעה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מה ההצעה.

דוד אזולאי: ישראל, יש לי - - -

קריאות: - - -

ישראל חסון: - - - מה "תן לו, תן לו, תן לו?" – אנחנו הזמנו את הקטע הזה כדי שתיתן לו.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון, אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה מה ההצעה.

ישראל חסון: אני אסביר לך מה ההצעה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון, יש לי הצעה בשבילך: בוא נשמע את דני קריצ'מן, ואני אחזיר לך את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: כי היועצת המשפטית רוצה לשמוע ולהבין את הנושא הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דני קריצ'מן: תודה.

דני קריצ'מן: אני יוצא מתוך הנחה שכולם מסכימים עם זה שיש מחסור בבשר בקר טרי במדינת ישראל.

דני קריצ'מן: 50% מהצריכה שלנו מיובאת מדרום אמריקה או מכל מיני מקורות אחרים, שהולכים ונסתמים.

דני קריצ'מן: לכן יש חשיבות מרובה לתחזוקת שטחי המרעה, לטיוב שלהם ולשימוש בהם.

דני קריצ'מן: חקלאי מקבל שטח מרעה, מקים עדר בקר, ומשקיע מאות אלפי שקלים בעדר הזה.

דני קריצ'מן: וכפי ששמעתם, אין לו ביטוח ולא שמירה של המדינה ולא שום הגנה אחרת.

דני קריצ'מן: אז הוא אישית חייב להיות במקום יחד עם העדר 24 שעות.

דני קריצ'מן: יום ולילה.

דני קריצ'מן: זה ממש לא לבוא הביתה, כי צריך לשמור על העדר.

דני קריצ'מן: היות שהניתוק מהמשפחה 365 יום בשנה לא כל-כך אהוב עליהם, אנחנו מציעים שיתאפשר לו להקים מבנה יביל בשטח המרעה.

דני קריצ'מן: אולי אפילו על חשבון המדינה.

דני קריצ'מן: מבנה יביל – שהוא מבנה שאפשר להזיז אותו ולסלק אותו מתי שרוצים – שיאפשר לו לגור עם משפחתו במקום.

דני קריצ'מן: המבנה הזה יונח על-פי חוקי הבנייה.

דני קריצ'מן: הוא יעבור אישורים של ועדה מקומית ושל שאר הוועדות הנדרשות.

דני קריצ'מן: נשאר רק האישור העקרוני לכך שניתן לעשות את הדבר הזה.

דוד אזולאי: איך הוא יכול לקבל היתר במקום שעדיין לא הוכרז כאזור היתר - - -

ישראל חסון: כמו שאתה משכן עובדים זרים היום.

ישראל חסון: אתה החרגת את הסוגייה של שיכון עובדים זרים על שטח חקלאי.

ישראל חסון: איפה אתה משכן 28 או 26 או 23 אלף – תלוי מי סופר – פועלים תאילנדים?

ישראל חסון: אתה משכן אותם בשטח חקלאי.

דני קריצ'מן: אבל אתה לא צריך תאילנדים.

ישראל חסון: לא,לא.

דני קריצ'מן: איך פתרנו את הבעיה בשרפה בכרמל?

דני קריצ'מן: הבאנו עשרות קרוואנים, והוועדה המקומית, באישור אד-הוק, אישרה את ההעמדה שלהם.

דני קריצ'מן: אנחנו מדברים על מבנים שברגע שיסתיים המרעה, ברגע שיסתיים החוזה של המרעה, אין חשש שהם יהפכו ליישוב קבע.

דני קריצ'מן: הם צמודים לזה שיש להם מרעה.

דני קריצ'מן: אם המרעה ייפסק והבקר ילך משם, גם המבנה ילך משם.

דני קריצ'מן: לכן זה מבנה יביל, וזו מהות האישור.

דני קריצ'מן: זה כל האישור שנדרש.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג לך את הרעיון שלמענו אנחנו גייסנו את החטיבה להתיישבות כאמצעי.

ישראל חסון: הרעיון אומר שישנה מציאות של מצוקה נכון לרגע זה.

ישראל חסון: חלק מהרועים פתרו את הבעיה הזאת בצורה שהיא בחזקת עברה על החוק.

ישראל חסון: חלק מהרועים פתרו את הבעיה הספציפית שלהם בעברה על החוק.

ישראל חסון: מאחר שאני לא הייתי מוכן להכשיר עברה על החוק ולהחריג החרגה יתרה – קרי, גברת בנדלר, לאשר בנייה בשטחי המרעה "אצטרה" – אמרתי: בוא נראה מה פתרון הביניים שניתן לחיות איתו לאור הכשל השלטוני, בלי לשבור את כל הגדרות וכל החסמים.

ישראל חסון: וההצעה אמרה את הדבר הבא: אני מחר יכול לקחת את הרועים שהם לא צמודי דופן ליישובים.

ישראל חסון: אני שם עכשיו את הסייגים: שהוא לא צמוד דופן ליישוב; לקחת את אותם רועים שחיים לא יודע איפה, אפשר למפות את זה, זה לא דבר שאי-אפשר למפות; להגדיר מהם שטחי מרעה שאינם צמודי דופן; להגדיר מיהו בעל העדר המשמש כרועה; לאפיין מה המצב שלו – משפחה, זוג, זוג עם ילד, עם שלושה או חמישה ילדים, לא משנה לי כרגע – בלי קשר למין, דת, גזע או לאום; וכמו שאנחנו יודעים לתת את הפתרון לאכסון או מגורים של פועלים זרים בשטחים חקלאיים – על אותו סעיף מדינת ישראל תקצה בשטח שהוא לא צמוד דופן את המבנה היביל שזכאי לו הרועה.

ישראל חסון: כך בעצם הוא צמוד לחוזה של החכרת השטח.

ערן אטינגר: חבר הכנסת חסון, הפתרון לבעיות האלה – והן אכן בעיות – הוא, כמו שדני קריצ'מן אמר, במישור התכנוני.

ערן אטינגר: יש לוועדות מקומיות את הסמכות והן יודעות לעשות את זה כשצריך.

ערן אטינגר: דני התייחס לזה כרגע.

ערן אטינגר: ועדת היתרים של חוק המרעה היא לא מוסד תכנון.

ערן אטינגר: היא לא יודעת לשקול את השיקולים, והיא לא הגורם שנכון להפקיד בידיו היתרי מגורים.

ערן אטינגר: זאת העמדה ש - - -

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו נלך לפתרון שלפיו לא יוקם מבנה בלי כל האישורים.

חמד עמאר: בלי שיהיו לו כל האישורים, לא יכולים להקים את המבנה.

אביטל שטרנברג: אז אתה מוסיף לו בעצם עוד תהליך – הוא צריך לעבור דרך ועדת הרעייה כדי לקבל היתר נוסף.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לכם: אתם מסבירים לי מה לא - - -

קריאות: לא, לא, לא.

דוד אזולאי: לא, מה שאומר חבר הכנסת עמאר זה ש - -

אלכס מילר: כפוף לסעיף הזה יהיה - - -

דוד אזולאי: - - הגוף התכנוני לא קשור להיתר הרעייה.

דוד אזולאי: אין קשר.

דוד אזולאי: לקבל היתר רעייה זה נושא אחד, והגוף התכנוני זה נושא שני.

ערן אטינגר: אז יש פה דאבל בירוקרטיה.

ערן אטינגר: אם הוא ממילא צריך היתר בנייה, אז למה אתה צריך אותו גם פה?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: - - - מדברים רק על ועדת הרעייה.

דוד אזולאי: לכן אומרת אביטל שזה נושא חדש.

דב חנין: אדוני, ללא ספק זה נושא חדש.

דב חנין: אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים.

דב חנין: אני רוצה לטעון באופן פורמלי שמבחינתי זה נושא חדש.

אתי בנדלר: אתה טוען באופן פורמלי שזה נושא חדש?

דב חנין: כן.

אתי בנדלר: אוקיי, אז תעביר את זה לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: אולי נשמע את נציגי משרד הפנים.

דוד אזולאי: את מי גברתי מייצגת?

קריאות: - - -

דרורי שפירא: עורכת דין דרורי שפירא, הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

דרורי שפירא: מבחינה משפטית אנחנו רואים בעיה מאוד גדולה בזה שבחוק מבטלים בעצם הליכי תכנון.

חמד עמאר: לא דיברנו על ביטול חוק תכנון.

אתי בנדלר: סליחה, את עונה על שאלה שלא נשאלה.

אתי בנדלר: ניתנה כאן הבהרה שלא מדובר בהליך עוקף חוק תכנון ובנייה.

אתי בנדלר: מדובר על כך שהצבת המבנה היביל, כפי שמוצע כאן כרגע, תהיה טעונה את כל האישורים לפי חוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: השאלה הנשאלת היא רק האם לצורך ההליכים בפני ועדות התכנון יש גם צורך באישור ועדת ההיתרים.

אתי בנדלר: הקשר בין הדברים האלה – זאת השאלה שאני חושבת ש - - -

דרורי שפירא: אני חשבתי שהם רוצים להקל.

דרורי שפירא: הם בעצם רק מחמירים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: מציבים כאן עוד תנאי.

אתי בנדלר: זה הכול.

ישראל חסון: מה אנחנו מחמירים?

ישראל חסון: תסבירי.

דרורי שפירא: אתם מוסיפים עוד תהליך לפני.

ישראל חסון: ומה האלטרנטיבה של הרועה?

דרורי שפירא: אני חושבת שזה לא מוסכם - - -

אורי אריאל: שנייה, סליחה, ברשותכם.

אורי אריאל: ישראל, מה שאתה רוצה, אני חושב, זה להקל על בעל המקרקעין, כדי שהוא יוכל לשמור, כי אין ביטוח וכולי.

אורי אריאל: אם אתם אומרים – זה מה שנשמע פה מפיכם – שזה יעבור את כל הליכי התכנון - -

ישראל חסון: לא, לא, לא.

אורי אריאל: - - זה לא יקרה הרי.

אורי אריאל: ואז השאלה מה בדיוק רוצים.

אורי אריאל: אם רוצים להקל - - -

אלכס מילר: לא, לא, אני אגיד לך.

אלכס מילר: העניין הבירוקרטי הוא לא השאלה כרגע.

אלכס מילר: העניין המהותי הוא שבכלל אסור לשים בשטח הזה אף מבנה.

אלכס מילר: ברגע שהחוק יאפשר, יעבירו את כל האישורים, אבל כרגע - - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מילר, תרשו לי, עד כמה שאני מבינה את העניין.

אתי בנדלר: נראה לי שאתם לא מדברים בקול אחד.

אתי בנדלר: הובהר כאן על-ידי חלק מחברי הכנסת, כולל חבר הכנסת חסון ונדמה לי שגם אתה אמרת בדבריך, שאין כאן כוונה לעקוף את חוק התכנון והבנייה.

אלכס מילר: ברור.

אתי בנדלר: דהיינו, ככל שניתן יהיה לקבל היתר למבנה לפי חוק התכנון - - -

אלכס מילר: אבל לא נותנים היתרים למבנים האלה.

אתי בנדלר: אני מנסה רגע להבין.

אתי בנדלר: רגע, תנו לי להציג את השאלה שלי.

אתי בנדלר: אם חוק התכנון והבנייה יאפשר קבלת היתר להצבת המבנה, ניתן יהיה להציב את המבנה.

אתי בנדלר: אם חוק התכנון והבנייה לא יאפשר זאת, לא יוצב אותו מבנה.

אתי בנדלר: עכשיו אני מנסה להבין מה יהיה תפקיד ועדת ההיתרים בכל הקשור למבנה הזה.

אתי בנדלר: אם הרועה עצמו צריך לפנות לוועדות התכנון לפי חוק התכנון - - -

אלכס מילר: - - - של המלצה בלבד.

אתי בנדלר: המלצה בלבד – מה זה אומר?

אתי בנדלר: אם יש לו המלצה, מוסדות התכנון ידונן בבקשה, ואם אין לו המלצה, הם לא ידונו בכלל בבקשה?

אתי בנדלר: מה יהיה ה"סטנדינג" של ההמלצה הזאת של ועדת ההיתרים?

ישראל חסון: אני מבקש:

ישראל חסון: מאחר שאנחנו התלבטנו בכל השאלות שאת אמרת והגענו לאיזושהי נוסחה, אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד החקלאות, שיציג את הנוסחה שאיתה אנחנו יודעים לחיות.

ירון בן עזרא: ירון בן עזרא, מנכ"ל החטיבה להתיישבות.

ירון בן עזרא: הסעיף הזה קורא לוועדת ההיתרים או ועדה ספציפית להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה בעניין מגורים.

ירון בן עזרא: הסעיף שהקראנו קודם, סעיף 6(ב)(5), נכתב באספקלריה רחבה.

ירון בן עזרא: כביכול יש היתר, אישור או אפשרות להציב מבנה, והסעיף ההוא מתייחס לאותו עניין של מגורים.

ירון בן עזרא: בסך-הכול זו המלצה למנהל מקרקעי ישראל לתת הרשאה, משום שבחוזה הרעייה - - -

דוד אזולאי: מה משמעות של ההמלצה הזאת למנהל מקרקעי ישראל?

דוד אזולאי: בחוזה הרעייה בעל הקרקע לא מאפשר לבנות מבנה מלבד בוטקה של שומר, וזה לא מאפשר הצבת שום מבנה בשטח.

דוד אזולאי: ולכן המגדל נמצא כל הבוקר במשפטים עם מנהל מקרקעי ישראל על פינויו מהשטח משום שהוא בנה אוהל או מבנה אחר, ובערב עם משרד הפנים - - -

דוד אזולאי: אז אמרו לך פה שאתה יכול להגיש בקשה להיתר.

דוד אזולאי: זה לא קשור אחד לשני.

ישראל חסון: ירון זה לא מקדם כלום.

ישראל חסון: בחייך, תן רגע למשרד החקלאות.

ישראל חסון: אני אומר לכם: תעזבו את זה רגע.

ישראל חסון: יש איזשהו סידור מסביב.

ישראל חסון: יוסי.

יוסי ישי: כדי שניתן יהיה להקים מבנה על שטח שבאחזקת או בבעלות מנהל מקרקעי ישראל, צריכים להתקיים שני תנאים: אחד, המנהל צריך להסכים.

יוסי ישי: שניים, שרשויות התכנון יאשרו.

יוסי ישי: אלה שני התנאים.

יוסי ישי: אנחנו מדברים כאן על השכרת שטח לתקופה מוגבלת לרועה כדי שירעה את העדר.

יוסי ישי: אין פה החכרה לטווח ארוך, יש פה החכרה לטווח קצר.

יוסי ישי: לכן הרועה לא יכול להקים מבנה, משום שהקרקע מושכרת לו לתקופה קצרה.

יוסי ישי: מאידך, נאמר כאן שחייבים למקם בשטח הרעייה שומר או איזשהו מתקן למגורים זמניים לרועה, כדי שהוא יהיה בקרבת העדר.

יוסי ישי: הפתרון הנכון הוא שאנחנו נגיש הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל, וכבר הכנו הצעת החלטה כזו, שתאפשר לחטיבה להתיישבות – לא לרועה עצמו, משום שהרועה הוא לא הבעלים של הקרקע – להציב מבנים בכפוף - - -

דוד אזולאי: תסלח לי, איזה מעמד יש לחטיבה להתיישבות?

יוסי ישי: המעמד שלה קבוע בהחלטת ממשלה.

יוסי ישי: הממשלה קבעה - - -

דוד אזולאי: למתן היתר להעמדת מבנה?

יוסי ישי: לא, לא, אני אסביר - -

קריאות: - - - להציע - - -

קריאות: - - אני אסביר, לא גמרתי את המשפט האחרון.

קריאות: אנחנו מציעים להגיש הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל, שתאפשר לחטיבה להתיישבות – בכפוף לחוק התכנון והבנייה, זה ברור – להקים מבנה ארעי שישמש את הרועה בתקופה שניתן לו היתר לבצע רעייה במקום.

דוד אזולאי: אז מה אני צריך את החטיבה להתיישבות, אם הוא צריך - - -

דוד אזולאי: משום שהרועה מתחלף.

דוד אזולאי: הרועה מתחלף.

דוד אזולאי: לרועה ניתן היתר לרעות בשטח.

דוד אזולאי: הוא לא מקבל חוזה חכירה לשטח, הוא מקבל היתר לרעות לתקופה מוגבלת.

לאה ורון: והמבנים הם בבעלות החטיבה להתיישבות?

לאה ורון: בניהול של החטיבה להתיישבות?

יוסי ישי: בכפוף לקבלת אישור מועצת מקרקעי ישראל.

יוסי ישי: החטיבה להתיישבות תקים - - -

אורי אריאל: כדי שלא תהיה לו זיקה לבית.

אורי אריאל: הוא לא בעל הבית.

יוסי ישי: לא תהיה זיקת בעלות.

יוסי ישי: ההיתר יינתן לחטיבה להתיישבות.

יוסי ישי: החטיבה להתיישבות תקים מבנה שלה, ותעמיד אותו לרשות הרועה.

אורי אריאל: ואז הרועה הוא שוכר, ולא בעל המבנה.

יוסי ישי: זה הכול.

חמד עמאר: אז אתה מדבר על הסכם בין החטיבה להתיישבות למנהל מקרקעי ישראל, הסכם שאין לו שום קשר לרועה.

אתי בנדלר: אבל זה לא קשור לחוק הזה בכלל.

אתי בנדלר: אני לא רואה איך זה מתיישב בחוק.

קריאות: - - -

קריאה: לא פה, לא פה - - -

אתי בנדלר: אני רוצה לומר דבר אחד, חברי הכנסת חסון ומילר.

אתי בנדלר: לפי דבריו של מנכ"ל משרד החקלאות, אין קשר בין ההצעה שהוא מציע כרגע לבין החוק דנן.

אתי בנדלר: אין קשר.

אתי בנדלר: זה לא מתיישב אחד עם השני.

אלכס מילר: אם ההצעה בסופו של דבר נותנת פתרון, וחטיבת ההתיישבות יכולה להשתעשע עם הפתרון, אפשר להכניס את מה שמסוכם בתוך החוק.

אתי בנדלר: אבל זה לא קשור.

אתי בנדלר: החוק לא מדבר על הרעייה.

אתי בנדלר: כל מה - - -

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: למה לתת את הדבר הזה לחטיבה להתיישבות?

טלב אלסאנע: למה לא לתת לזרוע שלטונית?

טלב אלסאנע: למה לתת לחטיבה בעלת צביון מסוים?

טלב אלסאנע: למה לתת - - -

יוסי ישי: אנחנו לא משרד הדתות.

יוסי ישי: הדיון לא פה.

טלב אלסאנע: לא, למה לתת - - -

קריאות: - - -

דב חנין: הם לא מתווכחים איתך.

דב חנין: הממשלה לא מתווכחת איתך.

יוסי ישי: לא מתווכחים.

דב חנין: הם לא מתווכחים איתך.

דב חנין: הם גם לא מסכימים שזה - - -

אתי בנדלר: אם חברי הכנסת מוכנים לרדת להצעת התיקון לחוק הזה ולמקד את הדיון הזה מול מועצת רשות מקרקעי ישראל, שם אתה יכול לטעון את כל טענותיך, לרבות אולי לאפשר לגוף אחר - - -

אלכס מילר: באיזו דרך גברתי?

אלכס מילר: אין לנו...

אלכס מילר: באיזו דרך?

טלב אלסאנע: אבל למה לאגד בחוק - - -

אתי בנדלר: הוא אומר שהם מגישים הצעת החלטה למועצת רשות מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: למה לתת לגוף מסוים יתרון?

טלב אלסאנע: זה חסר היגיון הדבר הזה.

דוד אזולאי: טלב, תאמין לי, כשאתה שותק זה יותר טוב.

דוד אזולאי: אתה מערב דוברים ישנים עכשיו.

דוד אזולאי: אתה מעיר דובים ישנים.

טלב אלסאנע: יש שוויון בפני החוק.

אלכס מילר: תראו, אנחנו בסופו של דבר מחפשים פתרון.

אלכס מילר: והפתרון כך או אחרת יהיה.

אלכס מילר: ..

אלכס מילר: כמה זמן זה ייקח להם להעלות את זה?

אלכס מילר: אם אומרים לנו שבתוך שבוע-שבועיים, אין בעיה.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע מבחינת הפתרון.

אלכס מילר: כך או אחרת הסיפור הזה לא יקודם, כי זה המגרש היחיד שיש לנו כרגע בהיבט הזה.

אלכס מילר: אם - - -

דוד אזולאי: חברה כנסת מילר, אני חושב שההצעה שהוצגה כאן על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות - - -

אלכס מילר: איזו הצעה?

דוד אזולאי: ההצעה היא שהגוף שיעמוד מול משרד החקלאות הוא החטיבה להתיישבות.

דוד אזולאי: החטיבה להתיישבות תעמוד מול האיש שקיבל את היתר הרעייה.

דוד אזולאי: זה איזשהו רעיון שמגבשים במשרד החקלאות.

דוד אזולאי: מתי זה יבוא לאישור?

ישראל חסון: אדוני, אדוני, אדוני - - -

דוד אזולאי: אז אפשר להגביל את משרד החקלאות בזמן ש - - -

אלכס מילר: בסדר, אין בעיה.

אלכס מילר: לי אין כרגע בעיה שזה לא ייכנס לתוך הצעת החוק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, אני חושב - - -

ישראל חסון: אפשר חמש דקות התייעצות, בשביל לדבר?

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם כמה זמן התייעצות שתרצו, כי עוד מעט אני מסיים את הדיון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת מילר, רבותיי, אני חושב - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני לא מבין גדול בחקלאות ולא ברעייה, אבל אני חושב שההצעה שהוצעה כאן על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות היא הצעה נכונה, וחבר הכנסת מילר מעלה שאלה צודקת: כמה זמן זה ייקח?

אלכס מילר: כי בסופו של דבר זה לא יתקבל, והחוק ייסגר.

ישראל חסון: אתה רוצה שאני אגיד לך?

ישראל חסון: פחות מ-64 השנים שזה לא התקיים עד היום.

ישראל חסון: בסדר?

דוד אזולאי: האם אדוני מאשר את הדברים?

יוסי ישי: כחבר מועצה אני אעשה כמיטב יכולתי.

דוד אזולאי: לא, לא, לא, זה משפט שאני לא מקבל.

דוד אזולאי: אני לא מקבל אותו.

אלכס מילר: אני אומר לך שהחוק הזה לא ייסגר כל עוד לא תהיה החלטה חד-משמעית.

אלכס מילר: יכולים עד מחר לשבת עם הדבר הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, דקה.

דוד אזולאי: אני מציע, אדוני מנכ"ל משרד החקלאות, שההצעה שלך צריכה להסתיים לפחות עד לסיום החקיקה.

דוד אזולאי: ואני, לו הייתי היושב-ראש הקבוע של הוועדה – אני מודיע לך ואודיע ליושב-ראש הקבוע – הייתי מתנה את האישור הסופי של הצעת החוק הזאת רק לאחר סיום ההליך שאדוני דיבר עליו.

ישראל חסון: זה מזכיר לי את הדיון על הגרעין האירני – כל הזמן תאריך הסיום מתמשך.

דוד אזולאי: האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה שלי?

יוסי ישי: אני אמרתי מה אני יכול לעשות.

יוסי ישי: הסיכום ביני לבין החטיבה להתיישבות לגבי ההצעה – וגם חבר הכנסת חסון היה בתמונה – הוא שאני, כחבר מועצת מקרקעי ישראל, אגיש הצעה.

יוסי ישי: ..

יוסי ישי: דרך אגב, אני לא בונה פה דבר חדש.

יוסי ישי: יש לזה תקדים ו - - -

דוד אזולאי: אדוני, אז אם יש תקדימים ואתה מכיר את הנושא, מדוע שלא נקבע עכשיו?

דוד אזולאי: בוא נקבע החלטה שהחקיקה הזאת לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית עד אשר הנושא של ההיתרים מול היחידה להתיישבות יוסדר במשרד החקלאות.

יוסי ישי: הוועדה רשאית לעשות כרצונה.

יוסי ישי: זו הסמכות שלה, ומי אני שאגיד לה מה לעשות.

אלכס מילר: לא, אדוני, אדוני - - -

קריאה: הכנת את ההצעה - - - ?

יוסי ישי: הייתי מציע לא לקשור בין שני הדברים.

יוסי ישי: זה חשוב, וזה חשוב.

ערן אטינגר: החוק הזה חשוב מהרבה היבטים, ולא נכון לקשור אותו - - -

שי חרמש: גם מההיבט של הרועה.

שי חרמש: הסוגייה מורכבת.

דוד אזולאי: אני אגיד לך: עד שלא תקשור אותו, הוא לא יתקיים אף-פעם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יהלום שרעבי, בבקשה.

יהלום שרעבי: יהלום שרעבי, הלשכה המשפטית של מנהל מקרקעי ישראל.

יהלום שרעבי: אני שומעת פה לראשונה הצעה של משרד החקלאות, ואני מבינה שזה יורד מגדר החוק.

יהלום שרעבי: כמובן צריך לחשוב על הדברים.

יהלום שרעבי: שלא ישתמע שזה משהו מוסכם מבחינת מנהל מקרקעי ישראל.

יוסי ישי: אמרנו שזו הצעה למועצת מנהל מקרקעי ישראל.

יהלום שרעבי: בסדר.

יהלום שרעבי: אני רק רוצה לפרוטוקול שיובן שזו סוגייה חדשה - - -

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: למען הסר ספק.

אורי אריאל: בסדר.

יצחק וקנין: לא ציפינו שהם יגידו משהו אחר.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: הבנתי את ההערה של המנהל.

דוד אזולאי: זה רק מחזק את ההחלטה שאנחנו לא נוכל להתקדם בחקיקה עד שהנושא הזה ייגמר בין כל הגורמים.

דוד אזולאי: בתוך עמי אנוכי יושב.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה לא מהיום.

אלכס מילר: יכול להיות שבעתיד, אדוני, תחשוב להכניס את ההצעה - - - כסעיף חדש, כנושא חדש.

דוד אזולאי: לא, מילר, בפקידות הבכירה יודעים שבסופו של דבר יקרו שני דברים: או שהחוק הזה ייגמר בלי הנושא הזה, או שנגיע לבחירות ואז זה לא ייגמר.

דוד אזולאי: זה יחכה לקדנציה הבאה.

שי חרמש: אתה מתייחס ל - - - של ראש ממשלה, כן?

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שאם יסתבר בסופו של דבר שאין פתרון במסגרת שהוצעה, ההצעה שלכם שהוגשה איננה תואמת את מה שנאמר כאן.

אתי בנדלר: צריכים לשנות את ההצעה לחלוטין.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: נכון.

אלכס מילר: אבל אנחנו מנהלים משא ומתן – מתחילים מלמעלה , נפגשים באמצע, והנושא נפתר.

אורי אריאל: זה לא באמצע.

אורי אריאל: היא צודקת.

אורי אריאל: צריך - - -

אלכס מילר: אדוני, כל עוד ההצעה של מנכ"ל משרד החקלאות וחבר הכנסת חסון מקובלת על החטיבה להתיישבות, אפשר להתקדם.

אלכס מילר: העניין הוא שאנחנו לא רוצים לאבד אפשרות, שיש כרגע חוק על השולחן של הכנסת.

אלכס מילר: ברגע שהחוק ייסגר, זה לא יהיה רלוונטי.

אלכס מילר: אם מבחינת המנכ"ל תהיה אפשרות להעלות את זה לממשלה, והממשלה תאשר – תודה רבה ממשיכים.

אלכס מילר: אם לא תהיה אפשרות, ותהיה התנגדות – אנחנו נחתוך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר וחבר הכנסת חסון, אני הצעתי איזושהי הצעה, אני מוכן להביא אותה גם בפני היושב-ראש הקבוע.

דוד אזולאי: אם היא מקובלת עליכם, אני מתקדם.

דב חנין: אני רק מבקש שדברי חבר הכנסת מילר יירשמו גם כהנמקה לטענה שלי שזה נושא חדש.

אתי בנדלר: בשלב זה אני לא מעבירה את ההצעה לוועדת הכנסת משום שהם משהים כרגע את ההצעה שלהם.

דב חנין: אני רק אומר שאני רושם את דבריו בפרוטוקול כהנמקת העמדה שלי.

אלכס מילר: בסדר, אין בעיה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אני מוכן להתמודד איתך גם בוועדת הכנסת.

אלכס מילר: סמוך עלי שאם יהיה לי רוב כאן, יהיה לי גם בוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, לעניות דעתי – והיועצת המשפטית תאשר את הדברים האלה – טענתו של חבר הכנסת דב חנין היא טענה צודקת.

דוד אזולאי: זה נושא חדש.

דוד אזולאי: אבל בכל זאת קיבלנו את הדיון הזה.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: אם נגיע לפשרה אז מבחינתנו זה הטוב ביותר.

דוד אזולאי: לא נגיע לפשרה.

דוד אזולאי: .. ואני אביא את הדברים לידיעתו של היושב-ראש.

ישראל חסון: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד אזולאי: רק שלא תהיה קשה – אני על תקן ממלא מקום בלבד.

דוד אזולאי: על שאלות קשות אני עונה לבד.

דוד אזולאי: גברת בנדלר, יש לי שאלה אליך.

אתי בנדלר: כן, אדוני.

ישראל חסון: מאחר שצף פה נושא שבעקבותיו הגשנו הצעת חוק, וההתייחסות שלכם אומרת שאנחנו צריכים ללכת במסלול ההוא, האם יש לוועדת הכלכלה אמירה כלשהי אל מול מועצת המנהל?

ישראל חסון: קרי, לבוא ולומר שאנחנו רואים חשיבות למציאת פתרון לסוגייה הזאת.

דוד אזולאי: ישראל, עצם האמירה שהחוק הזה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית עד לפתרון הבעיה, היא האמירה.

דוד אזולאי: לא מספיק.

אלכס מילר: השאלה אם הם יגידו לך תודה שאתה לא מביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: לא מספיק.

ישראל חסון: אני אגיד לך למה – משום - - -

אתי בנדלר: הממשלה מעוניינת להעביר את החוק.

דוד אזולאי: יש בעלי עניין.

דוד אזולאי: הממשלה היא שהגישה את החוק הזה.

דוד אזולאי: אם היא לא הייתה מגישה אותו, היא לא הייתה מעוניינת.

דוד אזולאי: אם היא הגישה, היא מעוניינת.

ישראל חסון: משום שאני חושב שיש פה תמימות דעים שהנושא הזה חשוב למציאת פתרון.

ישראל חסון: אם דב חנין או חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו פה, חושבים שהפתרון המוצע על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות הוא לא טוב, אני אשמח להבין.

ישראל חסון: אם לא, אז שוועדת כלכלה תגיד את דברה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגת החברה להגנת הטבע, בבקשה.

חגית הלמר: אני עורכת דין חגית הלמר מהחברה להגנת הטבע.

חגית הלמר: הנושא האחרון, אני מבינה, מושהה ועובר לפי הצעת מנכ"ל משרד החקלאות להמשך דיון במועצת מקרקעי ישראל.

חגית הלמר: אני רק רוצה להבהיר שהחברה להגנת הטבע מתנגדת להצעת חבר הכנסת מילר כפי שהיא הוצעה.

דוד אזולאי: את גם מתנגדת להצעה של משרד החקלאות.

דוד אזולאי: אני עוד לא מתייחסת אליה, אנחנו נראה אותה ונלמד אותה.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה להבהיר שגם אם יש צורך למצוא פתרון לבעיית שמירת העדרים, אסור בשום אופן שזה יהווה מסלול של הכשרה להתיישבות בודדים.

דוד אזולאי: סביב כל הדיון הזה לא עלה פעם אחת חוק שחוקק רק לפני שנה, שבעצם הביא להכשרת התיישבות בודדים על-פי אמות מידה מסוימות.

דוד אזולאי: בין אמות המידה האלה מצויה למשל המלצה של גורם מוסמך.

דוד אזולאי: ברגע שהסעיף שהוצע היה מאושר – כלומר, החטיבה להתיישבות יכולה לתת הצעה למגורים זמניים – הנה גורם מוסמך על-פי חוק שנותן התיישבות.

דוד אזולאי: ומכאן הדרך סלולה להתיישבות בודדים.

דוד אזולאי: זמני הוא לעולם קבוע.

דוד אזולאי: כל החוק שחוקק לפני שנה בא לפתור בעיה של אותן התיישבויות בודדים, שעלו בעידוד גורמים מוסמכים שלא היו בגדר התחייבויות שלטוניות, ואף על פי כן הוקמו שם, ובמשך שנים ישבו שם ללא אישורים כדין.

דוד אזולאי: פשוט אני רואה את העגלה הזאת מתחילה לרוץ מחדש.

דוד אזולאי: אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, ונתנגד לזה בכל תוקף.

דוד אזולאי: אני רוצה להעיר הערות לסעיף 6, כי בסופו של דבר אנחנו עדיין בגדרי סעיף 6.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור להיבטים הסביבתיים.

דוד אזולאי: אני רוצה לדבר על 6(ג)(3) ועל 6(ג)(6).

דוד אזולאי: הראשון מדבר על קרבת מגוריו של הרועה למקום המרעה כאמת מידה.

דוד אזולאי: דווקא בגלל תופעת המדבור שעמד עליה חבר הכנסת חנין ובגלל הצורך לפתוח שטחי מרעה חדשים, לפעמים מרוחקים ממקום מגוריו של הרועה – אני חושבת שצריך לחשוב מחדש על ניסוח הסעיף הזה.

דוד אזולאי: כי לרעייה יש צרכים מקיימים, צרכים של ממשק מקיים משאבי טבע.

אתי בנדלר: משרד החקלאות, אני מבקשת שתתייחסו לנושא.

חגית הלמר: ולכן גם בסעיף קטן 6, בהיבטים של שמירת הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים, צריך להבהיר ששמירה על הסביבה היא בין היתר גם לצורך קיום ממשק מקיים סביבה, היכן שהממשק נדרש.

יוסי ישי: זה ברור.

יוסי ישי: כן, העניין הוא שאני לא רוצה שהסעיף יפורש רק בגדר של מניעת מפגעי סביבה, אלא גם במקום שתורם לערכים סביבתיים.

אתי בנדלר: את מציעה לשנות משהו בסעיף קטן 6?

חגית הלמר: אני מציעה בסעיף קטן 6: "היבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים, לרבות" – צריך לנסח את זה – "קיום ממשק רעייה מקיים.

חגית הלמר: "

יוסי ישי: זה מופיע ב-(ג)(1): "כושר הנשיאה של המקרקעין".

יוסי ישי: זה בדיוק זה.

יוסי ישי: "כדי להבטיח ממשק בר-קיימא," היינו: לא לחסל את המרעה לחלוטין.

יוסי ישי: זה כתוב.

חגית הלמר: בסדר.

חגית הלמר: לעניין סעיף קטן 4: "הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין", שמסתיים כך: "הנובעות מהצורך להבטיח שימוש בר-קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1.

חגית הלמר: " היות ש - - -

אתי בנדלר: את המילים "כאמור בסעיף 1" מחקו.

חגית הלמר: נכון.

חגית הלמר: אבל היות ש"שימוש בר-קיימא במקרקעין" נמחק בדיון הקודם - - -

אתי בנדלר: אבל כאן זה מובא כאמת מידה.

חגית הלמר: שנייה, שנייה.

חגית הלמר: היות שהפירוט של מהו שימוש בר-קיימא בסעיף המטרות נמחק בדיון הקודם, אני מציעה שלפחות מה שנכתב בסעיף 1 ונמחק, יוחזר.

חגית הלמר: ייכתב "שימוש בר-קיימא לצורך סעיף קטן זה 4".

חגית הלמר: נחזור למה שנמחק בסעיף 1: "המקדם את שימור וקיום המגוון הביולוגי בהם, את כושר הייצור, וכושר ההתחדשות והחיוניות שלהם ואת היכולת לעשות בהם שימוש למטרות אקולוגיות, כלכליות וחברתיות.

חגית הלמר: "

לאה ורון: עורכת הדין הלמר, סעיף 1 אושר, ולא הוגשה בקשה לדיון מחדש דבר.

אתי בנדלר: לא, לא, לא.

אתי בנדלר: היא מציעה שהנוסח הזה ייכנס לפסקה 6.

לאה ורון: מה שנמחק מסעיף 1?

אתי בנדלר: כן.

חגית הלמר: זה נוסח שיסביר מהו שימוש בר-קיימא במקרקעין.

חגית הלמר: למה זה חשוב בנקודה הזאת?

חגית הלמר: כי זה שלב שיקול הדעת.

חגית הלמר: ובשלב שיקול הדעת להשתמש במונח אמורפי שגם עושים בו הרבה פעמים שימוש לא מושכל.

חגית הלמר: ..

חגית הלמר: חשוב לחזור לניסוח שהיה בסעיף המטרות, שהוא ניסוח מדויק, ראוי ובמסגרת שיקול הדעת.

חגית הלמר: תודה.

אתי בנדלר: השאלה אם יש איזשהו חבר כנסת שמאמץ את בקשתך.

דב חנין: אני.

אתי בנדלר: אתה?

אתי בנדלר: אוקיי, אז נא להציע את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת המשרד להגנת הסביבה, נטע דרורי, בבקשה.

נטע דרורי: אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן ולהגיד שבצד הצרכים והקשיים שהוצגו על-ידי חברי הכנסת, יש גם את האינטרסים הסביבתיים.

נטע דרורי: הנושא של מגורים זמניים משיק להרבה מאוד סוגיות סביבתיות ולקשיים שונים.

נטע דרורי: ההצעה של משרד החקלאות לא מוכרת לנו.

נטע דרורי: היא בהחלט מחייבת למידה משמעותית גם לגבי ההשלכות של כל אחד מהמקרים של הקמת מגורים זמניים וגם לגבי הפתרון.

נטע דרורי: האם זה נכון שהחטיבה להתיישבות היא זאת שתהיה הגורם שמציב את המבנים האלה?

נטע דרורי: האם זה נכון לגבי כל מקום שבו יוצבו מבנים כאלה?

נטע דרורי: יש שטחים שונים, וכפי שעלה מהערות של גורמים אחרים שמחזיקים בקרקעות, האם זה בהכרח הפתרון הנכון?

נטע דרורי: זה חייב ליבון.

נטע דרורי: אני צריכה להעיר שלא חייבים לראות את הדבר הזה כחלק מהותי מהצעה שנועדה להסדיר את הרעייה עצמה.

נטע דרורי: כי יש את השאלות של השליטה בקרקע ושל מתן הפתרונות למשפחות הרועים, אבל החוק הזה לא באמת בא להסדיר אותם.

נטע דרורי: החוק הזה בא לתת פתרון לבעיה מוסדית, והיא שאין הסדרה נכונה ומודרנית של מתן ההיתרים לרעייה עצמה.

נטע דרורי: לכל הסוגיות האחרות – גם אלה שעלו בתחילת הדיון וגם אלה שאנחנו דנים בהן עכשיו – יש מקום, ויש צורך לדון בהן ולהסדיר אותן.

נטע דרורי: אבל מדובר בבעיות מאוד מאוד רוחביות ועמוקות, ואי אפשר את כולן לפתור דרך הערוץ הזה.

נטע דרורי: אני חושבת שכן צריך לשים את זה בצד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר מוחמד אבו-פריחה, יושב-ראש הוועד של מגדלי הצאן הבדואים, בבקשה.

מוחמד אבו פריחה: קודם-כול תודה שאפשרתם לי להגיד מה שרציתי.

מוחמד אבו פריחה: אנחנו, מגדלי העדרים בדרום, נרשמים במשרד החקלאות כחקלאים.

מוחמד אבו פריחה: אני לא יודע איזה סוג חקלאות יש לנו חוץ מגידול כבשים.

מוחמד אבו פריחה: לא זורעים אדמות.

מוחמד אבו פריחה: לא מחכירים לנו אדמות מדינה.

מוחמד אבו פריחה: חברי משה משה ממנהל מקרקעי ישראל יושב מולי.

מוחמד אבו פריחה: השנה מנהל מקרקעי ישראל או הרשות החדשה גם שללו, לקחו – לא נתנו לשום בדואי אדמה לזרוע בה, בגלל סיבה כזו או אחרת.

מוחמד אבו פריחה: אני לא רוצה לפרט כאן.

מוחמד אבו פריחה: יש סיבות נכונות ויש סיבות שהתערבו בהן גופים פוליטיים כדי למנוע מהבדואים לזרוע את עונת החורף הזאת.

מוחמד אבו פריחה: גידול העדר הוא דבר לא רווחי.

מוחמד אבו פריחה: אנחנו ביקשנו כמה פעמים ממשרד החקלאות לעזור לנו לפתח את הזן הזה.

מוחמד אבו פריחה: אני יודע שיוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, עשה רבות למען פיתוח הנושא הזה.

מוחמד אבו פריחה: עדיין אנחנו רשומים כחקלאים במשרד החקלאות, אבל אני מדגיש שאנחנו לא חקלאים.

מוחמד אבו פריחה: אנחנו לא מגדלים פיטום, לא מגדלים מטילות, לא מגדלים שום דבר חוץ מצאן, שהוא ענף לא רווחי.

מוחמד אבו פריחה: אם אנחנו חקלאים במלוא מובן המילה, אז אנחנו צריכים גם שיאפשרו לנו החכרת אדמות כדי לזרוע ולפתח את ענף הפיטום והמטילות.

מוחמד אבו פריחה: שלא נסמוך על ענף אחד, שהוא לא רווחי.

מוחמד אבו פריחה: אנחנו נראים בעיני כל מדינת ישראל כמסכנים שעוסקים במשהו לא רווחי.

מוחמד אבו פריחה: חוץ מזה אני רוצה להגיד כאן שאנשי הסיירת מתנכלים לאוכלוסיה הבדואית לא מעט.

מוחמד אבו פריחה: אני קראתי בחוק הזה שהם יקבלו תואר של שוטר פלוס חצי שופט בשטח.

מוחמד אבו פריחה: אני חושב שזה יקשה עלינו רבות ולא ייתן לנו חיים קלים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: יהודית פסטרנק, היועצת המשפטית של קק"ל, בבקשה.

יהודית פסטרנק: תודה רבה ובוקר טוב לכולם.

יהודית פסטרנק: אני מבקשת להוסיף סעיף קטן ב-6(ב), סעיף קטן 5, שהנוסח שלו יהיה כדלקמן: "לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ייעור – קרן קיימת לישראל נתנה אישור לרעייה וקבעה את תנאיה.

יהודית פסטרנק: "

יוסי ישי: זה קיים.

יהודית פסטרנק: אני אסביר.

אתי בנדלר: מה התוספת למה שקיים היום?

אתי בנדלר: קרן קיימת לא נכנסת לחוק ההתיישבות?

קריאה: לא.

יוסי ישי: יש סעיף ספציפי.

יוסי ישי: יש סעיף ספציפי.

יהודית פסטרנק: אני אתייחס גם למה שקיים.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: שאר הקרקע היא אדמות חקלאיות.

יהודית פסטרנק: אני מבקשת להסביר גם את הרציונל - - -

שי חרמש: יש פה בעיה ספציפית בין שטח פתוח לבין שטח שהוא נטוע בראייה ארוכת טווח.

שי חרמש: צריך להתייחס למה שנמצא שם בתוך השטח.

יהודית פסטרנק: אני אבקש להסביר גם את הרציונל וגם למה צריך לעבות את מה שיש, בנוסח שאני הצעתי.

יהודית פסטרנק: על מה אני מדברת?

יהודית פסטרנק: אני מתייחסת לשטחים - - -

לאה ורון: אפשר שתעבירי לנו את הנוסח?

יהודית פסטרנק: אני אעביר אותו.

יהודית פסטרנק: הנוסח יכול להיות כאן, יכול להיות במקום אחר, אבל מה שחשוב לנו להבהיר זה שקרן קיימת לישראל ומקרקעי הייעור צריכים לקבל יחס קצת שונה מיתר הקרקעות והשטחים הפתוחים.

יהודית פסטרנק: אני אסביר למה.

יהודית פסטרנק: קודם-כול, אני מדברת אך ורק על שטח שנכלל בתמ"א 22 או שטח שהוא בתכנית מפורטת.

יהודית פסטרנק: שטח שאין בכלל מחלוקת שהייעוד של השטח הזה הוא יער.

יהודית פסטרנק: שטחים כאלה הם שטחים שלקרן קיימת יש את הפרוגרטיבה הניהולית בשטח.

יהודית פסטרנק: קרן קיימת נוטעת, מטפלת, גוזמת ומדללת.

יהודית פסטרנק: קרן קיימת גם משתמשת ברעייה כאמצעי ניהול, כממשק לטיפול ביער.

יהודית פסטרנק: ואני רוצה להסביר.

יהודית פסטרנק: במקום להדביר את העשבייה הנמוכה בחרמש מכני - - -

דוד אזולאי: אני מבקש לקצר.

דוד אזולאי: את מה שיש לך תוכלי להעביר אחר-כך בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: אני אדבר בנקודות.

דוד אזולאי: במקום להדביר עשבייה בחרמש מכני או בחומרי ריסוס, קרן קיימת – לפי קריטריונים משתנים מדקה לדקה, מעונה לעונה, משבוע לשבוע, מגשם לאין גשם – קובעת שבמקום המסוים הצטברה עשבייה, ואנחנו נדביר אותה על-ידי הכנסת ראשי צאן או בקר, שיאכלו את המרעית, את הצמחים שמהווים חומרי בעירה.

דוד אזולאי: מדובר כאן בניהול מאוד מאוד עדין.

דוד אזולאי: מצד אחד אנחנו כן רוצים שהם יאכלו את העשבייה הנמוכה, מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בנטיעות.

דוד אזולאי: שלא יאכלו עלים.

דוד אזולאי: בנטיעות חדשות הרעייה בכלל אסורה, כי העצים נמוכים ואז אוכלים את העצים במקום את העשבייה.

דוד אזולאי: ולכן היערן בשטח צריך להיות דרוך מדי יום ביומו.

דוד אזולאי: לפני שבועיים למשל ירד גשם, ועכשיו אנחנו צריכים להכניס עדר שיאכל את העשבייה הירוקה שצמחה בעקבות אותו גשם.

דוד אזולאי: אלה דברים משתנים.

דוד אזולאי: ביער מנשה - - -

דוד אזולאי: גברתי, באמת - - -

דוד אזולאי: אדוני, זה חשוב.

דוד אזולאי: סליחה, זה חשוב, אבל זה לא רלוונטי.

שי חרמש: בואו נסכים על העיקרון וגמרנו.

שי חרמש: ברור לגמרי שממשק יער הוא ממשק שונה משטח פתוח.

ערן אטינגר: אבל יש לזה מענה בחוק.

ערן אטינגר: יש לזה תשובה מאוד פשוטה.

שי חרמש: אז מה אכפת לך לומר את זה עוד פעם?

שי חרמש: שיהיה ברור.

יהודית פסטרנק: אדוני, זה חשוב להסביר.

יהודית פסטרנק: ביערות מנשה יש עדר עם קרון שזז ממקום למקום, וכל שבועיים היערן אומר: תלך לכאן, תלך לשם.

יהודית פסטרנק: זה משהו שצריך להיקבע בשטח משבוע לשבוע.

יהודית פסטרנק: מה שיש בחוק, אדוני היושב-ראש, זה שקרן קיימת קובעת פעם בחמש שנים אילו שטחים ישמשו לרעייה.

יהודית פסטרנק: המשמעות של המנגנון הזה היא אובדן היער, מכיוון שקרן קיימת לישראל, שמנהלת את השטח ומדי שנה קובעת מה ייעשה באותו שטח, מאבדת כלי ניהולי מאוד חשוב.

יהודית פסטרנק: יותר מזה, אדוני, אם המגדל בשטח לא יהיה כפוף למרותו של יערן קק"ל ולא יציית לו ויקבל ממנו הנחיות, קרן קיימת מאבדת שוב את השליטה.

יהודית פסטרנק: וזה אובדן היער, לא אובדן קרן קיימת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקשת - - -

דוד אזולאי: לא, לא, עד כאן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני עובר לדובר הבא - - -

דוד אזולאי: אדוני, אם אפשר, עוד שתי נקודות מאוד חשובות.

דוד אזולאי: לא,לא, לא.

שי חרמש: אבל, דוד, מה אנחנו עושים עם ההערה?

לאה ורון: מישהו מחברי הכנסת צריך אולי לאמץ אותה.

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: ההערה נאמרה.

אתי בנדלר: נאמרו הרבה הערות שצריכים - - -

דוד אזולאי: אנחנו תכף נשמע את נציגי משרד החקלאות, ואם ההערה הזאת כל-כך חשובה ואתה רוצה להתייחס אליה באמת בשיא הרצינות – אני מברך על כך.

דוד אזולאי: תגיש בבקשה הסתייגות לעניין הזה.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: עורך דין איציק בם, בבקשה.

איציק בם: אני מבקש להשיב להערות שנשמעו משמאלי לגבי סעיף 6(ג)(7), לגבי עברות פליליות.

דוד אזולאי: אני מבקש בקצרה, מפי שזמננו קצר.

דוד אזולאי: הבעיה היא שבתחום הרעייה ובתחום גידול הבקר, יש שימוש מוגבר באלימות ובדרכים עברייניות לפתרון סכסוכים.

דוד אזולאי: לכן כדי למנוע כניסה של גורמים עברייניים לתחום, יש צורך להרחיב את הדרישה של היעדר עבר פלילי אל מעבר לעברות הנוגעות למרעה.

דוד אזולאי: אדם שסוחט באיומים את השכן שלו או מצית לו את השדה או מאיים לפגוע בו, לא צריך לקבל על כך פרס בדמות היתר רעייה.

דוד אזולאי: שיקול הדעת של הוועדה הוא רחב.

דוד אזולאי: הוועדה ודאי תצטרך לעיין בכתב האישום, בהכרעת הדין ובגזר הדין לפני שהיא תחליט.

דוד אזולאי: סעיף דומה, כפי שאמרה היועצת המשפטית, קיים בכל חוק הנוגע לרישוי.

דוד אזולאי: לכן לדעת רגבים, הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, עונה לבעיה רחבה יותר – כניסה של גורמים עברייניים לתחום המרעה ושימוש בדרכים עברייניות לפתרון סכסוכים בתחום הזה.

דוד אזולאי: לכן חיוני להשאיר אותו כפי שהוא.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: נציגי משרד החקלאות, אני מבקש להשיב על הדברים שנאמרו פה גם על-ידי הגופים השונים וגם על-ידי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: ערן אטינגר, בבקשה.

ערן אטינגר: ערן אטינגר, היועץ המשפטי של משרד החקלאות.

ערן אטינגר: ראשית, לעניין העדר הרשום.

ערן אטינגר: עלתה פה שאלה בתחילת הדברים.

ערן אטינגר: אז אני אומר: הכללים נקבעים בחוק.

ערן אטינגר: אין יותר דרישה של עדר רשום.

ערן אטינגר: למעשה כבר בשנה-שנתיים האחרונות משרד החקלאות פתח את העדר הרשום ולא עומד על הדרישה הזאת יותר.

ערן אטינגר: אמות המידה ותנאי הסף הם אלה שקבועים בחוק.

ערן אטינגר: זה לפנייתו של חברה כנסת טלב אלסאנע.

ערן אטינגר: אני רוצה לומר משהו קצת כללי בנושא של ועדת ההיתרים, שבסעיף 6.

ערן אטינגר: צריך לשים לב – לוועדת היתרים יש שני חלקים: חלק אחד הוא תנאי סף.

ערן אטינגר: זו רשימה של תנאים יחסית מצומצמים, דברים שבהחלט נדרשים ואין לוותר עליהם.

ערן אטינגר: לא נכון לוותר על דרישה של ניהול ספרים.

ערן אטינגר: משרד החקלאות עומד על הדרישה הזאת זה שנתיים.

ערן אטינגר: גם הייתה בעניין עתירה לבג"ץ שנדחתה.

ערן אטינגר: אנחנו בחרנו לעניין הזה את הדברים שהם "מאסט", באמת רשימה של תנאים מצומצמים.

ערן אטינגר: שאר הנושאים – ובהחלט הבנינו את שיקול הדעת של הוועדה – הם קריטריונים.

ערן אטינגר: גם הדגשנו שזו לא רשימה מלאה.

ערן אטינגר: נתנו לוועדה קריאת כיוון, הנחינו אותה איך לקבל החלטות.

ערן אטינגר: לא סגרנו את הדלת.

ערן אטינגר: בוודאי שהוועדה תצטרך לפעול בסבירות ובענייניות.

ערן אטינגר: זה בעצם מענה לכל הטענות שעלו משני הצדדים.

ערן אטינגר: לאלה שביקשו להרחיב את התנאים ולאלה שביקשו לצמצם.

ערן אטינגר: אני אדגיש במיוחד את אותו סעיף של הרשעות פליליות.

ערן אטינגר: בעבר היה מקובל לכתוב בחקיקה "עברה שיש עימה קלון".

ערן אטינגר: בוודאי חברי הכנסת זוכרים את זה.

ערן אטינגר: הנוסח הזה זכה להרבה מאוד ביקורת ולפרשנויות משפטיות מאוד בעייתיות.

ערן אטינגר: הנוסח המקובל בחקיקה זה שנים הוא הנוסח שהכנסנו כאן: "עברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין לתת רישיון.

ערן אטינגר: " ואכן על הגוף המנהלי מוטל לשקול עד כמה הנושא חמור, עד כמה הנסיבות של העברה מקיפות, ורק אז לתת היתר.

ערן אטינגר: במקרה הספציפי הזה הכוונו את הגוף ונתנו לו פירוט של אילו עברות אנחנו רואים כעברות רלוונטיות בהקשר זה.

ערן אטינגר: אבל כמובן שזו לא רשימה סגורה.

ערן אטינגר: אם בא לך איזה עבריין מאוד כבד, יכול להיות שתגיע למסקנה שלא נכון לתת לו זכות מן הסוג הזה.

ערן אטינגר: זה יהיה נתון לשיקול הדעת של הוועדה.

ערן אטינגר: לכן יש לה שיקול דעת, אבל שיקול הדעת הזה איננו בלתי מוגבל.

ערן אטינגר: לכן אנחנו מבקשים לדחות את ההשגות שעלו ביחס לסעיפים האלה, הן מן המרחיבים הן מן המצמצמים.

דב חנין: התשובה שלך רק מחזקת את החששות מהניסוח הזה.

ערן אטינגר: אבל חבר הכנסת חנין, אתה שמעת פה גם דרישות להרחיב את הסעיף הזה.

ערן אטינגר: אנחנו סבורים שאנחנו נותנים לוועדה כלי שהוא לא נשק בלתי קונוונציונלי.

ערן אטינגר: הוועדה היא גוף מנהלי, שצריך לפעול באופן ענייני.

ערן אטינגר: אם יובאו לפניה עברות פעוטות ערך, זה יהיה בלתי סביר לדחות בגינן בקשות.

ערן אטינגר: לעומת זאת, אם גורמים עברייניים יגישו בקשות, יהיה נכון להתייחס לזה.

ערן אטינגר: זה בוודאי שיקול לגיטימי לגוף מנהלי.

ערן אטינגר: אני חושב שעם זה כולנו נסכים.

יוסי ישי: ברשותכם, מאחר שאני כבר מאחר לישיבה של שרת החקלאות, התשובה של המשרד תתחלק לשלושה חלקים: אני אשיב לגבי הנושאים הראשונים שעלו כאן, תנאי הסף; היועץ המשפטי ירחיב על סעיף 7, נושא ההרשעות כתנאי; ואני מציע שמנהל מקרקעי ישראל ישיב בעניין של סמכות מקרקעי ישראל לאחר קבלת אישור ועדת ההיתרים.

יוסי ישי: אני חושב שבזה כיסינו, פחות או יותר, את כל הנושאים שעלו.

יוסי ישי: אני אתחיל דווקא בנושא שדיברו עליו בהתחלה, הנושא של תנאי הסף.

יוסי ישי: תנאי הסף שנקבעו כאן בסעיף 6 הם מינימליים והכרחיים ביותר.

יוסי ישי: הצטמצמנו לשני נושאים בלבד: בריאות הציבור והמקנה, ומנהל תקין.

יוסי ישי: הורדנו תנאי סף שהיה מקובל בעבר: חובת רישום העדרים במפקד.

יוסי ישי: ידענו שזה תנאי קשה, ואי-אפשר לעמוד בו, אז הורדנו.

יוסי ישי: מה שהשארנו כאן זה חובת החיסון של העדרים וחובת מספר אוזן, קרי, רישום וטרינרי של העדרים.

יוסי ישי: בשני הדברים האלה גם המגזר הבדואי עומד כמעט ב-100% – כל העדרים מחוסנים וכל העדרים מסומנים, ואם לא – יסומנו.

יוסי ישי: בנושא המנהל התקין זיהינו בעיה, ונכנסנו בשני אלמנטים כדי לסייע למגזר לעמוד בזה.

יוסי ישי: אחד, בימים אלה מינינו על חשבוננו יחד עם התאחדות חקלאי ישראל פרוייקטורית שמסייעת בידם בכל מה שקשור בניהול ספרים, בהדרכה, בכל הבירוקרטיה הרלוונטית.

יוסי ישי: אנחנו יודעים שצריך לסייע.

יוסי ישי: שניים, תקצבנו את זה.

יוסי ישי: יש תקציב מיוחד שהעמדנו לטובת חקלאים במגזר כדי לסייע בידם להתמודד עם העניין.

יוסי ישי: לכן אני חושב שתנאי הסף מידתיים, והמגדלים במגזר הבדואי בהחלט יכולים לעמוד בהם.

יוסי ישי: על שאר הדברים ידברו חבריי.

אתי בנדלר: מר ישי, לגבי אישור ספרים, אישור לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים - -

יוסי ישי: חובת ניהול ספרים.

אתי בנדלר: - - הבנתי שגם בישיבה הקודמת, שלא הייתי נוכחת בה, עלתה הסוגייה של רועים קטנים שיש להם מספר מצומצם מאוד של עזים או כבשים.

אתי בנדלר: הם לא מנהלים ספרים, אבל הם צריכים... יש מספר הוראות, והמשרד התחייב לתת תשובה, ואני חושבת שזה רלוונטי גם לנושא הזה.

יוסי ישי: היועץ המשפטי ישיב.

ערן אטינגר: במקרה כזה הם עוסק פטור.

ערן אטינגר: גם בנהלים הנוכחיים שלנו, ברגע שאתה מקבל סיווג של עוסק פטור, אז האישור הזה תקף גם לצורך המרעה.

ערן אטינגר: לכן לא צריכה להיות בעיה בעניין.

ערן אטינגר: אני רוצה להתייחס להערה של קק"ל - - -

אתי בנדלר: אני לא בטוחה ש - - -

ירון בן עזרא: צריך - - - עוד פטור ועוד פטור.

אתי בנדלר: יש בסעיף 2, שמונח לפניי, זה לא... אנחנו נדבר על זה.

אתי בנדלר: אנחנו מסכימים שהנושא צריך לקבל מענה ראוי, ואנחנו נבדוק ביחד אם אמנם יש כאן מענה ראוי.

אתי בנדלר: אני לא משוכנעת.

ערן אטינגר: אוקיי, אנחנו נבדוק את זה.

ערן אטינגר: אני רוצה להתייחס להערה של קק"ל ולהרגיע את חבריי מקק"ל.

ערן אטינגר: אסביר מדוע החוק נותן מענה מספק גם לאינטרסים שקק"ל מופקדת עליהם.

ערן אטינגר: ראשית, קק"ל מחליטה אילו קרקעות עוברות לרעייה.

ערן אטינגר: כלומר, קרקעות שהיא סבורה שלא חלה בהן רעייה, לא עוברות לבנק הקרקעות המוקצה.

שי חרמש: - - -

ערן אטינגר: לא, לא.

יהודית פסטרנק: פעם בחמש שנים זה לא מספק.

ערן אטינגר: זה לא עניין של חמש שנים.

ערן אטינגר: תנו לי להשיב - - -

שי חרמש: היא צריכה מהירות תגובה - - -

ערן אטינגר: אבל יש לה.

יהודית פסטרנק: היא צריכה כל שבוע להחליט.

ערן אטינגר: אני אשיב.

ערן אטינגר: תנו לי להשלים שני משפטים.

ערן אטינגר: תנו לי להשלים שני משפטים.

ערן אטינגר: יש לה מהירות תגובה.

ערן אטינגר: אין הכרח שההיתר יהיה לחמש שנים.

ערן אטינגר: לקק"ל יש השפעה מרכזית פעמיים: פעם אחת על הקרקעות שבכלל עוברות למנגנון הזה; פעם שנייה, היא חברה בוועדת ההיתרים.

ערן אטינגר: כלומר, היא יושבת שם ואומרת לגבי קרקעות שבניהולה: אני רוצה פה היתר של לא יותר משנה.

ערן אטינגר: היא אפילו יכולה להגיד: לא יותר מחצי שנה.

ערן אטינגר: היא גם יכולה לקבוע תנאים.

ערן אטינגר: למעשה, היא מקבלת פה עוד כלי ניהולי.

יהודית פסטרנק: אבל אין לה זכות וטו, היא אחת מני רבים.

ערן אטינגר: עד היום, עד היום, כמו לעוד גורמים, אין לה את הכלי - - -

שי חרמש: אפשר לשאול שאלה?

ערן אטינגר: כן.

שי חרמש: מה הבנת שאר חברי הוועדה במהות הייחודית של היער?

יהודית פסטרנק: זה לא רק יער, זה גם שמורות טבע וגנים לאומיים.

ערן אטינגר: נכון.

ערן אטינגר: הוועדה היא ועדה של אנשים שמתעסקים בנושא.

קריאות: מתעסקים בנושאי - - -

ערן אטינגר: אני אסביר, אני אסביר.

ערן אטינגר: שני נציגים של משרד החקלאות, נציג של קק"ל, נציג של רשות הטבע והגנים – יש פה אנשי מקצוע.

ערן אטינגר: הם כולם עוסקים בנושא הזה.

ערן אטינגר: כשקק"ל אומרת שהיא צריכה פה עדר בגודל כזה לתקופה כזאת, זה ברור שזה מה שצריך לקבוע.

יהודית פסטרנק: אם נחזק את המעמד של נציג קק"ל בוועדת ההיתרים, זה יכול ל - - -

ערן אטינגר: אם אני מחזק את המעמד של נציג קק"ל אז חברתי, עורכת הדין שרה שלום, מיד תבקש לחזק את המעמד של נציג רשות הטבע והגנים; וחברי, נציג משרד הביטחון, מיד יבקש לחזק את המעמד של נציג שר הביטחון.

ערן אטינגר: רבותיי, אין לדבר סוף.

שי חרמש: קק"ל זה עדיין סטטוס - - -

ערן אטינגר: לכן אני חושב שאין לחשש הזה שום בסיס.

ערן אטינגר: יש כלים טובים לנהל את השטח.

ערן אטינגר: רבותיי, תקשיבו לתשובה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: דבר ראשון, אני רוצה לפנות לנציגי משרד החקלאות.

דוד אזולאי: תנצלו את הזמן עד לישיבה הבא של הוועדה לשבת קודם-כול עם נציגי החטיבה להתיישבות על כל הנושאים.

דוד אזולאי: בין היתר הנושא של המבנים היבילים.

דוד אזולאי: תגיעו לאיזשהו סיכום, ותבואו עם סיכום מוכן, כי אחרת יש כבר טענה תלויה ועומדת לגבי נושא חדש, שאני לא יודע מה יהיו תוצאותיו.

דוד אזולאי: אבל אם תגיעו להבנות, אני מניח שהנושא הזה לא יהיה טענת חדש.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבריי חברי הכנסת שרוצים להגיש שינויים בחקיקה – בבקשה להגיש את זה למנהלת הוועדה, כדי שבדיון הבא נוכל להצביע על כל השינויים שאתם מבקשים.

אתי בנדלר: אני רק מזכירה שאם ההצעה מוגשת בשם יותר מחבר הכנסת המגיש בעצמו, יש להחתים בחתימת מקור את כל חברי הכנסת המציעים.

דוד אזולאי: לגבי כל הגופים האחרים – כל מי שחושב שצריך לעשות איזשהו שינוי בחקיקה, אני מציע לו להפנות את זה לחברי הכנסת, חברי הוועדה, והם יגישו את ההסתייגויות ואת השינויים בחקיקה.

דוד אזולאי: אנחנו נצביע בישיבה הבאה על כל סעיף 6.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.