ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 590, 2011-12-14 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה).

חיים כץ: אנחנו מדברים על הבדיקות הגריאטריות.

חיים כץ: בפעם האחרונה הייתה לנו מחלוקת על המחיר וסיכמנו עם הביטוח הלאומי שהבדיקה תהיה כאלף שקלים.

חיים כץ: הביטוח הלאומי מאשר את זה, נכון?

חיים כץ: זה הולך לפרוטוקול.

רועי קרת: כן.

חיים כץ: מי אמר כן?

חיים כץ: רועי קרת, הלשכה המשפטית.

חיים כץ: ומה אמר האוצר?

דב בארי: כן.

חיים כץ: מי מהאוצר אמר כן?

דב בארי: דב בארי מאגף תקציבים.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: עכשיו, אחרי שאנחנו יודעים שיש מחיר לבדיקה, יש עוד בעיה.

חיים כץ: בחוק הזה, כמה אזורי ניסוי אתם הולכים לעשות?

רועי קרת: בחוק לא כתוב.

רועי קרת: אני חושב שסדר גודל של שלושה.

חיים כץ: וכמה אתם באמת רוצים לעשות?

רועי קרת: זה ניסוי קצר, הוא לשנה.

חיים כץ: אני יודע איך זה מתחיל, אני אף פעם לא יודע איך זה נגמר.

רועי קרת: לא, לא, זה לא יהיה כמו הניסוי - - -

חיים כץ: מאיפה אתה יודע?

רועי קרת: ככה אני חושב.

חיים כץ: החיים דינמיים.

חיים כץ: יש אנשים בתפקידים מעל הפקידות, ולפעמים הם מחליטים מסיבות אובייקטיביות להאריך את תקופת הניסוי.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי לא פרסמו את זה מספיק ולא ידעו מספיק.

חיים כץ: היינו שם.

חיים כץ: אני שומע גם את הגורמים השלטוניים.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שיאריכו את תקופת הניסוי.

חיים כץ: אז למה לא להרחיב את כמות היישובים?

קריאה: רמת הגולן והר חברון זה לא מספיק?

רועי קרת: אין לנו הצעה של יישובים.

רועי קרת: אי-אפשר לדבר על הרחבה לפני שאנחנו יודעים - - -

חיים כץ: רועי, בניסוח אנחנו נאמר "ולא יפחת משלושה אזורים".

רועי קרת: טוב.

חיים כץ: ככה תוכל לעשות שלושה או יותר.

חיים כץ: אתה מקבל את הכלים לידיים שלך.

חיים כץ: איזה עוד מחלוקות היו לנו פה?

יהודית וסרמן: אז אם ככה הוועדה מאשרת שהבדיקות ייערכו בבית המבוטח.

יהודית וסרמן: לגבי העלות, שמענו.

יהודית וסרמן: זה לא נכנס לנוסח, אלא הסכמה לפרוטוקול.

חיים כץ: שמעו את זה כל הגורמים?

ישראל חזקיה: שמעו.

חיים כץ: מי אדוני?

חיים כץ: ישראל חזקיה, התאחדות התעשיינים.

חיים כץ: יש לי הערה בנושא הזה.

חיים כץ: אחרי שתחליט אני מוכן להציג אותה.

חיים כץ: תעיר.

חיים כץ: היום המצב הוא שאם התחלתי לעשות בדיקת תלות עם בודק תלות ומחר אני רוצה לעבור לגריאטר, אני צריך להמתין חצי שנה; והפוך: הלכתי לגריאטר ואחר-כך חלה החמרה ואני צריך להמשיך עם הגריאטר – אם אני רוצה ללכת לבודקת תלות, אני צריך להמתין חצי שנה.

חיים כץ: אני חושב שבנסיבות העניין, בגילאים האלה, אין הצדקה לכך שצריך להמתין.

חיים כץ: צריך לתת את החופש לאזרח, לתושב, לזקן לעשות את המעברים האלה - - -

חיים כץ: איפה זה נכנס בחוק הזה?

יהודית וסרמן: הבדיקה מחדש זה נושא שחל לגבי כל הגילאים של הסיעוד.

יהודית וסרמן: לאו דווקא בהקשר הזה.

ישראל חזקיה: זה מתייחס לגיל תשעים.

ישראל חזקיה: מאחר שאתם לוקחים את המתכונת של גיל תשעים, ועכשיו עושים לגיל שמונים - - -

חיים כץ: אבל זה נושא חדש.

חיים כץ: חזקי, כמה זמן אתה כבר יושב בכנסת?

חיים כץ: הרבה.

חיים כץ: אתה יודע - - -

חיים כץ: השאלה אם מישהו יטען שזה נושא חדש.

חיים כץ: לא צריך לטעון.

חיים כץ: זו הצעת-חוק ממשלתית.

חיים כץ: הם לא צריכים לטעון כלום, הם יכולים לקחת את החוק וללכת הביתה.

חיים כץ: אולי הם לא מתנגדים?

חיים כץ: בסדר, בבקשה.

חיים כץ: רועי, שמעת מה אמר נציג התעשיינים בשם התאחדות התעשיינים?

רועי קרת: תכף נשמע מה האוצר אומר.

רועי קרת: אנחנו לא מתנגדים.

רועי קרת: הרעיון הזה מוכר לנו, והיינו מציעים אותו בעצמנו באיזשהו שלב.

חיים כץ: אז את רוצה שנכניס אותו לחוק?

רועי קרת: כן.

חיים כץ: נכניס.

רועי קרת: מדובר בתיקון של סעיף 230(2) סיפא – המילים שאחרי "ובלבד שלעניין.

רועי קרת: .." יימחקו.

קריאות: אין פה את הסעיף הזה.

קריאה: תקרא את הסעיף הזה.

רועי קרת: החוק מאפשר להיבדק מחדש ללא ממגבלה של זמן.

רועי קרת: יש מגבלה של זמן רק למי שהתחיל את הבדיקה על-ידי רופא ורוצה לעבור אחר-כך להיבדק על-ידי אחות, ולהפך.

חיים כץ: אתה הולך לבטל את המגבלה?

יהודית וסרמן: אז גם על זה יש סעיף – שזה ייערך באותו אופן שבו נערכה הבדיקה הקודמת.

יהודית וסרמן: גם זה מתבטל.

רועי קרת: בדיוק.

רועי קרת: זאת המשמעות – אתה יכול להיבדק אחרי פחות מחצי שנה, לא בהכרח על-ידי אותו גורם שבדק אותך קודם, כי אולי הגורם הזה כבר לא נמצא שם כדי לבדוק.

חיים כץ: אז את זה אנחנו נכניס באותו חוק.

חיים כץ: נתקן את הנוסח.

יהודית וסרמן: כן.

יהודית וסרמן: כן.

רועי קרת: פה.

דב בארי: כבוד היושב-ראש, זה נושא חדש, אני לא מכיר אותו.

דב בארי: אני אשמח לקבל חמש דקות ללמוד את הנושא, לפני שאני מקבל החלטה בנושא.

חיים כץ: קח חמש דקות הפסקה.

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הדיון.

חיים כץ: נציג האוצר, בבקשה.

דב בארי: דב בארי, מרכז תחום רווחה באגף התקציבים.

חיים כץ: שים את הפצצה הבומבסטית.

דב בארי: אין פצצה.

דב בארי: קיבלנו את הבקשה.

דב בארי: אנחנו מבקשים בשלב הזה להצמיד את זה להוראת השעה, כדי לבחון את השינויים שנעשים.

דב בארי: ככל שהשינויים לא גדולים אז - - -

חיים כץ: זה צמוד להוראת השעה.

דב בארי: בדיוק.

חיים כץ: בסדר, זה מקובל עלינו.

חיים כץ: אנחנו יכולים לעבור להקראה?

איריס רסולי: לא, כי ביקשתי לדבר.

חיים כץ: שיהיה לך ברור – אנחנו יכולים.

איריס רסולי: אני יודעת.

חיים כץ: עם זאת, אם ביקשת לדבר, אנחנו ניתן לך לדבר.

איריס רסולי: ד"ר איריס רסולי, מנהלת מחלקת שירותים קהילתיים באגף גריאטריה במשרד הבריאות.

איריס רסולי: אני רוצה להציג את עמדת משרד הבריאות.

איריס רסולי: משרד הבריאות לא מתנגד למהלך.

איריס רסולי: עם זאת, אנחנו רוצים להצביע על המחסור ברופאים גריאטריים בארץ.

איריס רסולי: להערכתנו - - -

חיים כץ: יש 256 רופאים.

חיים כץ: זה הרבה?

חיים כץ: זה מעט?

איריס רסולי: זאת לא הנקודה.

איריס רסולי: גם ישבתי אחרי הישיבה הקודמת ועשיתי "אקסלים".

איריס רסולי: הנקודה היא שלהערכתנו יש סיכוי שניתוב של הרופאים הגריאטריים... יש 750 אלף קשישים במדינה, וחלק ניכר מהם חולים במחלות כרוניות.

איריס רסולי: שיעור אשפוזים אדיר.

איריס רסולי: שיעור מיסוד.

איריס רסולי: העדיפות הראשונה של הרופאים הגריאטריים היא לטפל בבעיות הקליניות של החולים האלה ולמנוע הידרדרות רפואית.

איריס רסולי: זה באמת המקצוע שיודע לעשות את העבודה הזאת הכי טוב.

איריס רסולי: יש פחות רופאים גריאטריים בקהילה מהמספר שנאמר.

איריס רסולי: אנחנו מדברים פה על ניתוב קשישים באמצעות השירותים הציבוריים לפעילות שאיננה קלינית.

איריס רסולי: בסדרי עדיפויות, להערכתנו הדבר הזה ייצור צוואר בקבוק שיקשה על הזמינות של הבדיקות הללו.

חיים כץ: הוא יכול להזמין אחות.

איריס רסולי: סליחה?

חיים כץ: לא חייב רופא.

איריס רסולי: סליחה?

חיים כץ: אותו מבקש יכול להזמין אחות.

איריס רסולי: אבל אז אתה פוגע לדעתי ב - - -

חיים כץ: לא, אתה לא פוגע בכלום.

חיים כץ: יש לו אופציה לאחות או לרופא.

חיים כץ: אתה לא עושה כלום.

חיים כץ: הבן-אדם יכול להגיד: אני לא רוצה רופא, רוצה אחות.

חיים כץ: לא עשית כלום.

חיים כץ: לא צוואר בקבוק.

חיים כץ: בואי לא נבנה מגדלים ממה שלא.

חיים כץ: אנחנו מנסים לשפר ולתת לו רופא במקום אחות, כדי שהבדיקה תהיה יותר קלה, ושהרופא לא יעשה לו מבחן בושה, ושלא יגיד לו להוריד את המכנסיים, ושלא ישאל אותו אם הוא שולט על הסוגרים.

חיים כץ: זה מה שנחנו רוצים.

איריס רסולי: הוא בוודאי ישאל אותו - - -

חיים כץ: לא ישאל אותו.

איריס רסולי: תשאל את ד"ר וייס.

איריס רסולי: זה בדיוק מה שהוא צריך לשאול אותו.

חיים כץ: תשמעי, כשרופא גריאטר שואל אותו איזה יום היום, והוא לא יודע איזה יום היום והוא לא יודע איפה הוא נמצא, למרות שהוא בבית – הרופא מבין.

איריס רסולי: אין לי שום ספק בנוגע למקצועיות של רופאי הגריאטריה.

איריס רסולי: אני רוצה להתריע על הסטת משאב ממקצוע במצוקה.

איריס רסולי: בהסכם החדש של הרופאים, המקצוע הוגדר כמקצוע במצוקה.

איריס רסולי: אנחנו מסבסדים התמחות בגריאטריה - - -

חיים כץ: אני מכיר את סגן השר שלך, והוא סגן שר מעולה לדעתי.

חיים כץ: אם זו הצעת-חוק ממשלתית, ואם הייתה לו כזאת בעיה, הוא בטח היה מעלה אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

איריס רסולי: אין לי שום ספק.

איריס רסולי: רק רציתי להצביע על זה שכיוון שעדיין לא זוהו המקומות בארץ שהשירות הזה יעבור בהם את הניסוי, אני חושבת שזה מאוד חשוב...

איריס רסולי: ויש פה שלושה נציגים מקופות החולים - - -

חיים כץ: למה את דואגת לקופות החולים.

חיים כץ: לא נתתם להם ניתוחי שיניים ב"אָוַונְטָה"?

איריס רסולי: אני לא דואגת לקופות החולים, אני דואגת לזמינות של השירות לקשישים.

חיים כץ: אז מה את מספרת שיש נציגים?

איריס רסולי: הם יוכלו להגיד לכם באילו אזורים יש מצוקה חריגה.

איריס רסולי: אמנם אני גם יודעת, אבל יותר טוב שהם יגידו.

איריס רסולי: אני רוצה שיוגדר שבאזורים שבהם יש מצוקה חריגה לא יתקיים הניסוי.

איריס רסולי: יש אזורים בארץ שפשוט כמעט שאין.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

יהונתן למברגר: יונתן למברגר, מכבי שירותי בריאות.

יהונתן למברגר: חשוב מאוד שהוועדה לפחות תדע מה קורה לגבי העבודה של הגריאטרים בשטח.

יהונתן למברגר: אם זה 260 או 100, זה לא משנה.

יהונתן למברגר: הגריאטרים אחראים על הערכה גריאטרית רב-מקצועית, שהם עושים וחשוב מאוד שיעשו.

יהונתן למברגר: הגריאטרים אחראים על טיפולי בית, שהם עושים וחשוב מאוד שיעשו.

יהונתן למברגר: אם הם יצטרכו לעשות הערכה גריאטרים, יהיה אחד מן השניים: או שיעשו את זה בצורה שאיננה מכבדת את המקצוע, משום שהם יעשו אתה רק לצורך מילוי טופס לביטוח לאומי; או שהם יעשו את זה כמו שצריך, וזה ייקח הרבה מאוד זמן ומשאבים.

יהונתן למברגר: לדאבוני - - -

חיים כץ: בשביל זה הם יקבלו 1,000 שקל.

חיים כץ: סליחה, לא דיברתי על כסף.

חיים כץ: אני מדבר על כסף.

חיים כץ: בסדר, אבל אני מדבר על משאבים.

חיים כץ: משאבי זמן.

חיים כץ: גריאטר יכול לבצע אולי-אולי-אולי ארבעה ביקורי בית ביום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שמעתי, הבנתי.

חיים כץ: קופת חולים כללית, בבקשה.

כלנית קיי: אני כלנית קיי, ראש אגף סיעוד בקופת חולים כללית.

כלנית קיי: אני רוצה להתייחס לסכום.

כלנית קיי: העמדה של משרד הבריאות מקובלת עלינו, אבל בעבר עשינו בכללית הערכה של העלות של הערכה גריאטרית על-ידי רופא מומחה בגריאטריה.

כלנית קיי: במרפאה העלות של הפעילות הזאת היא 1,500 שקל.

כלנית קיי: כשאנחנו דורשים מאותו גריאטר גם ללכת הביתה - - -

חיים כץ: כמה עולה סתימה בשן?

כלנית קיי: הדיון הוא על נושא - - -

חיים כץ: לא, לא, את לא מחליטה בשבילי.

חיים כץ: כמה עולה סתימה בשן?

כלנית קיי: אני לא יודעת.

חיים כץ: את לא יודעת?

חיים כץ: אין לך מושג?

חיים כץ: לא עשית אף פעם סתימה?

חיים כץ: לא לילד או בן משפחה?

חיים כץ: אתם לוקחים 15 שקל.

חיים כץ: תשמעי לי, מה שטוב לכם – טוב לכם, מה שלא טוב.

חיים כץ: .. את יודעת איזה רופא שיניים לוקח 15 שקל?

כלנית קיי: מכיוון שאחי רופא שיניים, אף פעם לא הייתי צריכה טיפולים, אז זו לא שאלה הוגנת אליי.

כלנית קיי: אני כן יכולה להגיד לך שבנושא של הערכה גריאטרית, אם הדרישה תהיה שאנחנו נספק את ההערכות הגריאטריות האלה, לא נוכל לעשות את זה ב-1,000 שקל לביקור בית.

חיים כץ: אני אפנה לממונים שלכם והם יִתְרַצו.

חיים כץ: אתם מקבלים כל-כך הרבה בקפיטציה וכו', ומי שמקבל צריך לדעת לתת.

חיים כץ: מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל.

חיים כץ: אם אתם חושבים שאתם חד-סטריים, אז זה לא עובד ככה.

כלנית קיי: אני כן רוצה שיירשם בפרוטוקול שמבחינתנו 1,000 שקל זה לא סכום שעבורו נצליח להפעיל את השירות הזה.

חיים כץ: מה שאמרת נרשם.

כלנית קיי: גריאטר במגזר הפרטי מקבל היום על ביקור בית להערכה גריאטרית לפחות 2,500 שקל.

חיים כץ: מי שיודע לתת סתימה ב-15 שקלים - - -

כלנית קיי: אל תשכח שלא חסרים במדינה רופאי שיניים.

חיים כץ: מי שיודע לתת סתימה ב-15 שקלים, יֵדע גם לתת ב-1,000 שקל.

כלנית קיי: לא, סליחה - - -

חיים כץ: לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

כלנית קיי: אני בכל זאת רוצה לבקש - - -

חיים כץ: סליחה, גברת, תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה ואחר-כך נצביע על החוק.

עמית קנובלר: הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133- הוראת שעה) תשע"ב-2011.

עמית קנובלר: 1.

עמית קנובלר: הוספת סעיף 224א – הוראת שעה.

עמית קנובלר: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי 224 יבוא: "ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית – הוראת שעה 224א.

עמית קנובלר: (א) בסעיף זה: "בדיקת תלות" – בדיקת מידת התלות בעזרת הזולת; "תכנית ניסיונית" – תכנית המלווה בבקרה ובבחינה של הממצאים שעורך המוסד לפי סעיף זה, לבחינת השלכותיה של התכנית; "תקופת ניסיון" – תקופה של שנה שתחילתה ב-1 בחודש שלאחר תום שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) התשע"ב-2011.

עמית קנובלר: " "(ב) על אף הוראות סעיף 224(ג), בתקופת הניסיון יהיה ניתן לבצע בדיקת תלות בידי רופא מומחה במסגרת עבודתו במוסד רפואי בהתאם להוראות הסעיף האמור, לגבי מבוטח שמלאו לו 80 שנים וטרם מלאו 90 שנים, וזאת במסגרת תכנית ניסיונית ובהתקיים כל אלה: (1) המבוטח מתגורר באזור שקבע השר בצו;" ואמרתם שלא יפחת משלושה אזורים.

עמית קנובלר: "(2) המבוטח בחר בכך שבדיקת התלות תיערך בידי רופא מומחה כאמור; (3) הבדיקה תיערך בביתו של המבוטח.

עמית קנובלר: "

יהודית וסרמן: תיקון לסעיף 230(2) - - -

חיים כץ: רועי, תקשיב.

יהודית וסרמן: תיקון לסעיף 230(2):

יהודית וסרמן: הסעיף המתחיל במילה "ובלבד" יימחק.

רועי קרת: כן, אבל זה צריך גם להיות כהוראת שעה, לפי מה שסוכם.

חיים כץ: כן, כן.

רועי קרת: זאת אומרת, צריך להוסיף הוראת - - -

חיים כץ: לכל תקופת הוראת השעה.

אילנה שרייבמן: לא נאמר "או במרפאה או בבית".

יהודית וסרמן: כי הוועדה לא הסכימה.

חיים כץ: האוצר לא הסכים.

חיים כץ: האוצר רוצה "בבית".

חיים כץ: מחר תהיה לו עוד הצעת חוק, שיהיה בה "בבית".

דב בארי: גם הממשלה סיכמה.

יהודית וסרמן: לעניין הבדיקה בידי רופא או אחות בתום שישה חודשים – זה הוראת שעה או הוראה קבועה?

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה קבוע.

חיים כץ: פה תרשמי "הוראת שעה" - -

יהודית וסרמן: זו הוראת שעה?

חיים כץ: - - ואנחנו נרשום הצעת-חוק, כדי שזה יהיה קבוע, למרות הוראת השעה.

רועי קרת: יש שנה להפוך את זה להוראה של קבע.

יהודית וסרמן: כרגע זו הוראת שעה.

חיים כץ: לכל אורך תקופתו של הניסוי.

חיים כץ: לכמה זמן הגדרתם את הניסוי?

רועי קרת: שנה.

חיים כץ: כדי להאריך אותו אתם תצטרכו לבוא לפה עוד פעם?

רועי קרת: כן.

חיים כץ: שנה ממתי?

אילנה שרייבמן: שלושה חודשים אחרי הפרסום.

חיים כץ: שלושה חודשי התארגנות אחרי הפרסום.

יהודית וסרמן: זה לא כתוב.

רועי קרת: זה כתוב.

רועי קרת: כתוב "בתקופת הניסוי".

חיים כץ: דב, יש לך עוד משהו להגיד?

חיים כץ: אתה לא רוצה לקחת כמה גרושים?

חיים כץ: אני רואה שאתה דואג שתהיה לי הרבה חקיקה.

חיים כץ: אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה.

חיים כץ: הצבעה בעד הצעת-החוק – 1 נגד – 0 נמנעים – 0

חיים כץ: מאחר שאני חבר הכנסת היחיד פה, הצעת-החוק עברה פה אחד.

חיים כץ: הוועדה אישרה אותה כהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים כץ: לאלו שצחקו אני אסביר משהו בנוגע לחקיקה בכנסת:

חיים כץ: אני מקווה שזה יעבור בשבוע הבא במליאה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.