ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 501, 2011-12-14 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12) (שחרור לפי החלטת נשיא המדינה), התשע"א-2011.

דוד רותם: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (שחרור אסירים שפעלו על רקע לאומני), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דני דנון.

דוד רותם: את רוצה להסביר לנו מה כתוב בחוקים האלה?

נעמה פויכטונגר: קודם כול, אגיד אולי את מה שהנוכחים פה יודעים, אבל נגיד לפרוטוקול.

נעמה פויכטונגר: מדובר כרגע בהצעת חוק ממשלתית, שמשולבת יחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת דנון.

דוד רותם: שצורפה להצעה.

נעמה פויכטונגר: שצורפה לה.

נעמה פויכטונגר: הצעת החוק שלנו מתייחסת לסעיף שכבר קיים היום בחוק שחרור על תנאי ממאסר.

נעמה פויכטונגר: מדובר על סעיף 30(ב), שבו כתוב היום, ש"אסיר עולם ששוחרר ממאסרו מכוח סעיף 11(ב) לחוק יסוד: נשיא המדינה, רואים אותו כאילו שוחרר על תנאי" – לפי החוק הזה – "והוא יובא בטרם שחרורו לפני ועדת שחרורים מיוחדת לשם קביעת אורך תקופת התנאי ותנאי השחרור, אלא אם כן קבע נשיא המדינה אחרת בהחלטתו".

נעמה פויכטונגר: אגיד כבר בסוגריים, כדי לפטור את עצמי מלהגיד את זה כל שאר הדיון: כל מה שנאמר, גם היום בחוק, וגם בהצעת החוק החדשה, הכול כפוף ל: "אלא אם כן קבע נשיא המדינה אחרת בהחלטתו", מכיוון שמדובר בסמכות של נשיא המדינה לפי חוק יסוד, וכמובן שהוא תמיד רשאי להחליט אחרת מברירת המחדל שקבועה בחוק בעניינים האלה.

נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, היום החוק קובע, שאסיר עולם שקיבל איזושהי חנינה מיוחדת או הקלה מיוחדת בעונשו, מובא בפני ועדת שחרורים מיוחדת, שקובעת לו תנאי שחרור.

נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק שלנו, בהיבט אחד אנחנו מבקשים להרחיב את העיקרון הזה, ובהיבט אחר אנחנו מבקשים קצת להצר אותו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים להרחיב אותו לגבי האסירים שעליהם תחול ההוראה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים שההצעה הזו תחול לא רק לגבי אסירי עולם, אלא לגבי כל אסיר ששוחרר ממאסרו לפי החלטת נשיא המדינה.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אסיר שמאסרו קוצר – לא לפי המסלול הרגיל של שחרור על-תנאי, אלא בהחלטה של לפנים משורת הדין על-ידי הנשיא, אנחנו חושבים שראוי שהתקופה הזאת, שבה הוא צריך היה להיות במאסר - - -

דוד רותם: זה גם כן לפנים משורת הדין?

דוד רותם: אני רוצה לוודא שגם זה לפנים משורת הדין.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה לפנים משורת הדין יותר מכל הגדרה אחרת.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא כי הוא היה זכאי לכך, אלא כי הוא קיבל חסד מיוחד.

דוד רותם: זה חסד?

אמי פלמור: גם אני לא הייתי קוראת לזה חסד.

דוד רותם: זה לא בדיוק חסד.

דוד רותם: זה נקרא סחיטה באיומים.

נעמה פויכטונגר: יש מקום להטיל עליו מגבלות מיוחדות בתקופת התנאי.

נעמה פויכטונגר: אני כבר אסייג את הניסוח שאני עצמי אמרתי: למעשה בהצעה שלנו – זו הנקודה השנייה – לא מדובר בהגבלות מיוחדות.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, בניגוד לסעיף היום, שמאפשר לוועדת השחרורים המיוחדת לקבוע כל תנאי, בדומה לסעיף 13 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, אנחנו מציעים לקבוע שתי ברירות מחדל.

נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, לקבוע שהתנאי הקבוע הוא שהוא לא יעבור עבירה מסוג עוון או פשע בתקופה הזאת.

נעמה פויכטונגר: זה התנאי הבסיסי שנמצא בסעיף 13.

נעמה פויכטונגר: מדובר כמובן לא בתנאי חריג, אלא בסטנדרט, שכל אזרח במדינה מחויב אליו.

נעמה פויכטונגר: על אחת כמה וכמה שאנחנו מצפים מאדם שהיה אמור להיות אסיר, להקפיד עליו ביתר שאת.

נעמה פויכטונגר: דבר שני, מבחינת הפרוצדורה, אנחנו מבקשים לקבוע שברירת המחדל הזאת – אם אדם אכן עבר עבירה מסוג עוון או פשע בתקופת התנאי, יחולו עליו ההוראות הרגילות של הבאה בפני ועדת השחרורים, וממילא אין צורך בוועדת שחרורים מיוחדת לפני שחרורו, שתקבע תנאים מיוחדים.

נעמה פויכטונגר: אני גם אעיר בסוגריים, שהמציאות מלמדת, שבמקרים של שחרור מספר רב של אסירים בעת ובעונה אחת, כמו שראינו לא מזמן, התנאי הזה כמעט בלתי אפשרי ליישום, מפני שוועדת השחרורים המיוחדת אינה יכול לדון בכל כך הרבה אסירים בפרק זמן קצר.

דוד רותם: יש לי בעיה יותר מכך, אודית, שעליה את צריכה לתת לי תשובה.

דוד רותם: חנינה או שחרור מוקדם וכל הדברים האלה הם סמכות שטבועה בנשיא המדינה.

דוד רותם: אתם בעצם אומרים לי, שוועדת שחרורים יכולה לבטל את ההחלטה של הנשיא.

אודית קורינלדי-סירקיס: זה אומר שבתוך החלטת הנשיא – בהנחה שהנשיא לא אומר אחרת – טבועה בעצם התפישה, שאם אסיר חוזר ומבצע עבירה, אז החנינה שניתנה לו למעשה תלויה בהחלטת ועדת שחרורים.

אודית קורינלדי-סירקיס: זאת אומרת, בעיקרון בטלה, אלא אם כן ועדת השחרורים תקבע אחרת.

אודית קורינלדי-סירקיס: זה מובנה לתוך שיקול הדעת של הנשיא.

אודית קורינלדי-סירקיס: זו המשמעות של ההצעה.

אמי פלמור: אני רוצה להעיר הערה, מכיוון שדיברתי על זה גם עם נעמה.

אמי פלמור: צריך לזכור, שבאופן תיאורטי ומעשי, כשיקרה מקרה שהנשיא לא יכול לשאת את התוצאה הזאת, תמיד פתוחה בפניו הדרך לתת הקלה נוספת בדרך אחרת, כלומר בהקשר אחר, לאותו אדם.

אמי פלמור: כלומר המצבים שבהם נראה שהפתרון הזה מביא לתוצאה קשה מדי, יש להם מוצא, שוב, בפני הנשיא.

דוד רותם: הבעיה שלי היא לא שהתוצאה קשה מדי.

דוד רותם: הבעיה שלי היא שאני מוכן לפגוע בכל מיני גופים.

דוד רותם: במוסד הזה שנקרא נשיא אני עוד לא פוגע.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני מוכרחה לומר, יש משהו בזה, אבל ההצעה הזאת היא הצעה שלא היינו צריכים אותה.

אודית קורינלדי-סירקיס: לא היינו צריכים אותה כיוון שיש לנשיא כוח בכתבי הקלה להתנות תנאים ולקבוע, שאם לא התקיים אל"ף, בי"ת, גימ"ל, או אם אסיר יעבור עבירה – עוון או פשע וכולי, אז ההקלה בטלה.

אודית קורינלדי-סירקיס: הנשיא עושה גם את זה.

אודית קורינלדי-סירקיס: ולכן ההצעה הזאת היא לא הצעה שהיינו זקוקים לה.

אודית קורינלדי-סירקיס: בוא נגיד, שמאחר וההצעה הזאת התגלגלה דרך הצעת החוק הפרטית, אנחנו יכולים לחיות אתה.

דוד רותם: כשאנחנו מדברים על שחרור המוני, אז בסדר, אפשר לספר לי שבלשכת הנשיא ישבו שלושה לילות לפני כן, ועברו על כל תיק וקיבלו החלטה.

דוד רותם: אז אני יודע שישבתם כל הלילה.

דוד רותם: אבל הרי אי-אפשר להגיד לנשיא: אדוני, כל תיק תחליט בו באופן ספציפי, אם אתה משנה או לא משנה.

דוד רותם: זה הרי דבר שלא יתקיים לעולם.

דוד רותם: זו פשוט הוראת חוק שכתובה, אבל - - -

אודית קורינלדי-סירקיס: ההצעה הזאת מתייחסת לאסירים באשר הם.

אודית קורינלדי-סירקיס: זאת אומרת, בין אם הם ביטחוניים ובין אם הם פליליים.

אודית קורינלדי-סירקיס: ולא משנה מאיזו סיבה הם שוחררו על-ידי הנשיא, זאת אומרת מאיזו סיבה הם קיבלו חנינה.

אודית קורינלדי-סירקיס: אבל כשמדובר באסירים ביטחוניים, בעסקאות, אין עניין בדרך כלל להחליט אחרת בתיקים שונים.

אודית קורינלדי-סירקיס: זאת אומרת, יש איזה סטנדרט.

אודית קורינלדי-סירקיס: קביעת סטנדרט שאומר, אני נאלץ לתת פה חנינה.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני לא נותן אותה מטעמים רגילים של חסד, שחנינה בדרך כלל נועדה להם.

אודית קורינלדי-סירקיס: ולכן אני קובע כסטנדרט, שכל אחד שיעבור איזושהי עברה, אז ההקלה בטלה.

אודית קורינלדי-סירקיס: עשינו את זה גם בלי החוק הזה.

אודית קורינלדי-סירקיס: לא היינו צריכים את החוק הזה.

אודית קורינלדי-סירקיס: ודווקא פה, לא צריך להפעיל שיקול דעת מיוחד לגבי כל תיק ותיק, כי זה לא תלוי בנסיבות של האיש הספציפי, אלא זה הסיפור הכללי.

אודית קורינלדי-סירקיס: לעומת זאת, כשמדובר באסירים פליליים, במעט מאוד מקרים בשנה הנשיא משחרר, נותן חנינה לאסירים ממאסר.

אודית קורינלדי-סירקיס: במקרים האלה, המשמעות של החוק הזה, שזו ברירת המחדל, ואם הנשיא ירצה לקבוע אחרת, הוא יקבע אחרת בכתב ההקלה שלו.

אודית קורינלדי-סירקיס: זאת אומרת, הוא יקבע, שרק אם הוא יעבור עברה מהסוג שבגינה הוא נכנס לכלא או כל מיני דברים אחרים.

אודית קורינלדי-סירקיס: זו המשמעות של החוק.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני שוב אומרת, אנחנו לא זקוקים לחוק הזה.

אודית קורינלדי-סירקיס: אנחנו יודעים לעשות את זה לבד בכתב ההקלה, אנחנו עושים את זה גם היום, כולל באסירים הביטחוניים.

אודית קורינלדי-סירקיס: אבל אנחנו מוכנים לחיות אתו.

נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להוסיף על מה שעורכת-דין קורינלדי אמרה: בהיבט אחד הצעת החוק הזאת כן מסדירה דבר שהוא חסר היום, והוא קביעת ברירת המחדל לגבי תקופת התנאי ולגבי המנגנון.

נעמה פויכטונגר: כמובן בעניינים האלה הנשיא גם יכול להחליט כפי שהוא ימצא לנכון, אבל כן חשובה לנו ברירה מחדל ברורה בחוק עצמו, לגבי מקרים שבהם הנשיא מאמץ את הקביעה הכללית.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר?

ישי שרון: לנו יש רק הערה ספציפית לגבי אחד הסעיפים.

דוד רותם: כן, אני יודע.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: שזה לא יהיה 40 ו-50, שזה יהיה 20 ו-30?

ישי שרון: 30 ו-40.

דוד רותם: למה 40 ו-50 לא טוב?

ישי שרון: זאת הערה שהיא לא בנפשנו.

דוד רותם: גם אם היא בנפשכם, הייתי מציע שלא תעירו אותה.

דוד רותם: זה לא בדיוק מתאים לי .

ישי שרון: אני מבין לאן אתה מכוון, אבל אני אומר ממש במשפט, למה אני חושב שזה צריך להיות 30 ו-40.

ישי שרון: ההערה היא יותר במישור של הרמוניה חקיקתית ואחידות בחקיקה, כדי שלא יהיה מצב של דיבור בשני קולות.

ישי שרון: בדברי החקיקה שלנו, גם העכשוויים וגם העתידיים, הכימות של מאסר עולם הוא 30 שנה – אם זה בסעיף 29א לפקודת בתי-הסוהר, זאת התקופה המינימלית שנקבעה לקציבת מאסר עולם.

ישי שרון: וגם שני דברי חקיקה שעתידים לבוא בפני הוועדה.

דוד רותם: עתידים לבוא, אתה יודע, "מזמור שיר לעתיד לבוא".

דוד רותם: למה לך לדבר אתי על דברי חקיקה שאולי יבואו?

ישי שרון: הם כבר בשלבים די - - -

דוד רותם: אם הם יבואו, זה יתקן אוטומטית בכל המקומות.

נעמה פויכטונגר: אדוני, דווקא בהקשר הזה, אני רוצה לדעת לאיזה הצעות חוק כיוון - - -

דוד רותם: הוא מתכוון לוועדת קרמניצר.

ישי שרון: לא, יש הצעת חוק, קודם כול, של תיקון לחוק חולי-נפש, שם התקופה המרבית של אשפוז של נאשמים ברצח היא 30 שנות מאסר.

ישי שרון: וגם בוועדת קרמניצר, העונש על עבירת הרצח הבסיסית יהיה מאסר עולם או 30 שנות מאסר.

נעמה פויכטונגר: אז מצד שני, אני רוצה רק להעיר, שבהצעת חוק מאבק בטרור – שעתידה, אני מקווה, לעלות בקרוב בפני הוועדה – דווקא שם הוצע לקבוע, שלגבי אסיר עולם בעבירת טרור, המינימום של הקציבה יהיה 40 שנה.

נעמה פויכטונגר: אומנם זה לא עבר, ואנחנו לא יודעים מה יוחלט, אבל מבחינת הצעות החוק שלנו דווקא יש יישור קו בין ההצעות.

ישי שרון: שוב, זאת לא הערה מהותית, רק היה חשוב לציין אותה.

דוד רותם: אתם צריכים לפעול שבתי-המשפט לא יפסקו עונשים כאלה בכלל, כי מאסר עולם צריך להיות מאסר עולם.

דוד רותם: לא 40, לא 30, לא 20 ולא כלום, זה מאסר עולם.

עמירם עמרה: אגב, כשבתי-המשפט פוסקים מאסר עולם, זה מאסר עולם.

עמירם עמרה: מאסר עולם כשמו כן הוא.

דוד רותם: הם מתכוונים מאסר עולם עם ניקוי שליש.

דוד רותם: חבר הכנסת דנון, אתה רוצה להסביר לנו את הצעת החוק שלך?

דני דנון: אני לא ארחיב.

דני דנון: באתי ממניעים של טיפול באסירים על רקע לאומני.

דני דנון: על החזרה שלהם, שתהיה באמת חנינה על תנאי.

דני דנון: עמדת המשרד מקובלת עלי – להרחיב את היריעה לכלל האסירים, ולכן אני חושב, ברשות היושב-ראש, שנוכל להתקדם בחקיקה הזאת.

דני דנון: ובאמת, מי שיוצא ומקבל את החסד או מקבל חנינה מנשיא המדינה, טוב שיידע, שאם הוא חוזר לפשע, באופן מיידי הוא חוזר גם לבית-הסוהר.

דוד רותם: אנחנו צריכים לצרף את ההצעות, נכון?

דורית ואג: לפי סעיף 84(ד).

דוד רותם: יופי שאת זוכרת.

דוד רותם: כשהייתי מרצה באוניברסיטה לימדתי את הסטודנטים שלי, שצריך לדעת איפה לחפש, לא צריך לזכור שום דבר.

נעמה מנחמי: אז היא חיפשה.

דוד רותם: אז חיברנו.

דוד רותם: זה דבר אחד.

דוד רותם: דבר שני, מה זה עבירות על רקע לאומני?

דני דנון: הכוונה לאסירים ביטחוניים, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אז זה לא עבירות על רקע לאומני.

דוד רותם: אני מכיר בזמן האחרון עברות על רקע לאומני, שכשיתפסו אותם ויכניסו אותם לכלא, וייתנו להם חנינה, ואחר כך הם יעברו עוד עברה כזאת, אתה תגיד שהחוק הזה לא חל עליהם.

דני דנון: גם אותם צריך להחזיר.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: מישהו רוצה להעיר עוד הערות?

דוד רותם: אני יכול להצביע, אם כך.

דוד רותם: עברו אומנם רק 25 דקות, אני צריך לחכות עוד חמש דקות.

קריאה: אנחנו לא נתרעם.

דוד רותם: אתם לא תתרעמו, אבל יגיעו פתאום חברי הכנסת מהאופוזיציה, ויגידו, שעשיתי מחטף.

דני דנון: אתה לא מחויב, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אני שמח על ההדרכה שבזמן האחרון אני מקבל ממך.

דוד רותם: נעמה, את רוצה לקרוא את החוק?

נעמה מנחמי: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12) (שחרור לפי החלטת נשיא המדינה), התשע"א–2011 פסקה (3) היא בעצם רק פסקה מבהירה, שמטרתה להבהיר, שאסיר שנקצב עונשו, סיים את תקופת המאסר שנקצבה לו, ואחרי שסיים אותה תקופה שוחרר ועבר עברה נוספת לדוגמה, לא יוחזר ליתרת העונש שהיה לו מלכתחילה, עונש המאסר הראשוני.

דוד רותם: הוא לא יוחזר ליתרה, אבל הוא יקבל אותה, משום שבהבניית שיקול הדעת קבענו שזה סעיף שצריך לקחת בחשבון.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, שאלות?

דוד רותם: אפשר להצביע?

אורי מקלב: זה גם יחול על פעילי טרור מצד הימין?

דני דנון: כן.

דוד רותם: אם המשטרה תתפוס פעילי טרור מימין, אז זה גם יחול עליהם.

דני דנון: ואם הם יקבלו חנינה, ויחזרו לפעול.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד הצעת החוק – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.