הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 64, 2011-11-22 11:00

טלב אלסאנע: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר היום, הקמת מרכזי חלוקת תחליפי סם.

טלב אלסאנע: בתחילת הישיבה אנחנו נשמע מספר הערות ממנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, ובכל מה שנוגע להקמת הועדה בסוגיה של אי הפללה, איפה זה עומד?

טלב אלסאנע: אם הוקמה הועדה?

טלב אלסאנע: אם התחילה לפעול?

טלב אלסאנע: חבריה?

טלב אלסאנע: המנדט שניתן לה?

טלב אלסאנע: ואנחנו נבקש גם כן המשך מעקב אחרי הפירוט שלה, וכשהיא תסיים את המלאכה בשעה טובה, אנחנו נקיים דיון על המלצות, ונראה איך אפשר, אם יש דברים, התפתחויות חשובות בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אז בבקשה.

יאיר גלר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יאיר גלר: ועדת אי ההפללה תצא לדרך, אם לא יהיה עיכוב, במהלך דצמבר כאשר החברים מתמנים ממש בימים אלו, על ידי כלל המשרדים.

יאיר גלר: פנינו לשרים ולמנכלי"ם, לשלוח אלינו את הנציגים, להערכתי בתוך כעשרה ימים אנחנו נקבל סופית את כל רשימת הנציגים מטעם המשרדים הרלוונטיים.

טלב אלסאנע: אלו משרדים?

יאיר גלר: כמובן בריאות ורווחה, ביטחון פנים ומשטרת ישראל, ביקשנו גם את השב"ס שיהיה שם ורשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: משפטים, עניין של הפרקליטות, כי זה עניין של האי הפללה והמשמעויות של הדבר.

יאיר גלר: הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, כאשר אני יודע שגם בימים אלה היועץ המשפטי לממשלה כבר נותן את דעתו לקראת הועדה, על חוות דעת עדכנית, שיכול להיות שהיא תשתנה בעקבות מסקנות או לקחים שלנו שיובאו גם, כמובן לכנסת לדיון הרבה יותר עמוק.

בני אברג'יל: היה כדאי גם להזמין נציג מהמשפחות, מהפורום, שאולי גם יכול לתרום בנושא הזה ולסייע לוועדה.

טלב אלסאנע: נשמע ממנו אחר כך.

יאיר גלר: כל דיוני הוועדה יהיו פתוחים פרט לסיכומים, כמובן.

יאיר גלר: אנחנו מפרסמים את זה גם בעיתון, כל מי שירצה לבוא ולהביע את דעתו ולהשמיע את קולו יוזמן בכבוד רב, וישמיע את זה.

יאיר גלר: אם יהיה צורך תוך כדי הדיונים, כמובן ליו"ר הוועדה ולוועדה יהיה מנדט מאוד רחב.

יאיר גלר: אני לא מדבר על צירוף אנשים נוספים, אבל כמובן, לפתוח את זה למקומות וערוצים נוספים, שעדיין במנדט אולי לא חשבנו עליהם מבחינתנו.

טלב אלסאנע: משרד החינוך מיוצג?

יאיר גלר: משרד החינוך מיוצג כמובן.

טלב אלסאנע: גם השלטון המקומי?

יאיר גלר: גם מרכז השלטון המקומי מיוצג.

טלב אלסאנע: ניקח גם כן נציג מעמותות שפועלות בתחום הזה, גם כדי לתת איזון, שיהיו גם גופים וולונטריים שיש להם עמדות כאלו ואחרות, כדי שיעשירו את הדיונים בנוסף לשימוע בהרכב עצמו.

יאיר גלר: ברור.

יאיר גלר: הפתיחה, מבחינת "קול קורא" בתקשורת, תהיה מירבית.

יאיר גלר: כל מי במדינת ישראל שירצה לבוא ולדון, או הביע את דעתו ולהשמיע את קולו, יוזמן כמובן בכבוד רב.

יאיר גלר: הדיונים יתקיימו ברמת אפעל, נשכרו כבר אולמות לטובת העניין.

יאיר גלר: כמובן, עשינו זאת על חשבון הרשות, אנחנו רואים את זה כמנדט שלנו להוביל את זה, הם יקבלו מאיתנו את כל הסיוע הנדרש.

יאיר גלר: הרשות לקחה על עצמה את האחריות הטכנית, לא כמובן התכנית, אבל האחריות הטכנית וכל העניין הזה, אנחנו הקצבנו לעניין שלושה חודשים, כלומר הרצון שלנו שעד סוף פברואר נוכל, פחות או יותר עד סוף מושב החורף של הכנסת, לבוא ולהציג את הדברים, ובהנחה שזה יהיה מסוודר- - -

טלב אלסאנע: מה בדיוק המנדט שניתן לועדה מבחינת מה לבחון, מה לשקול?

יאיר גלר: הרעיון, או התפיסה, שעומדת בבסיס אומרת, שעד גיל שמונה עשרה אנחנו חייבים במדיניות מאוד עדכנית, שתהיה אולי אפילו פורצת דרך בעולם.

יאיר גלר: אני לחלוטין לא מנחה את יו"ר הועדה, הכול פתוח והכול על השולחן ואנו אוספים כל חומר רלוונטי מכל מקום בעולם.

יאיר גלר: אספנו כבר הרבה מאוד חומרים על התנהלותן של הרבה מאוד מדינות בהקשר הזה, משום שהמדיניות משתנה כמעט מקצה לקצה ממדינה למדינה.

יאיר גלר: כל החומרים האלה, באחריות של הרשות, יונחו על שולחן הועדה, יחולקו לכל החברים, וגם הם יהיו פתוחים לחלוטין כדי שנוכל בסופו של דבר לבוא ולבנות את התפיסה המרכזית.

יאיר גלר: אני לא יכול להנחות את כל גורמי החוק במדינת ישראל, אבל כמובן אם אתם תוכלו לסייע בעדינו, ואני יודע שיש נכונות רבה מצידכם, אני חושב שזה יוכל להיות באמת כדגם וכמודל להרבה מאוד מדינות בעולם, וודאי מהעולם המערבי.

טלב אלסאנע: ברגע שיהיה גם הרכב ויהיה כמעט מושלם, אנחנו נבקש סקירה יותר משמעותית ודיון ענייני, גם לגבי הרכב גם לגבי המנדט, נקיים ישיבה מיוחדת לגבי הנושא.

טלב אלסאנע: ולכן, חשוב שנהיה מעודכנים איפה זה עומד.

טלב אלסאנע: לפני שאנחנו פותחים את הישיבה בנושא הדיון היום, במהלך הפגישה שהתקיימה עם שר האוצר, נאמר לנו שחלק מהתקציב שהוקצב לרשות לא מנוצל.

טלב אלסאנע: אין מדובר בסכומים משמעותיים אפילו, הם אמרו, מה אתם מבקשים תוספת, כאשר מה שעומד לרשות היא לא מנצלת אותו?

יאיר גלר: אני כמובן לא רוצה לפגוע בכבודו ובמי שמעביר נתונים לשר האוצר, אבל בשלושים ואחד בדצמבר לאורך שנים, לא נשאר שקל אחד ברשות.

יאיר גלר: אנחנו כמובן עושים את ניצול התקציב בצורה מושכלת ושמתאימה לנו, אבל לעולם אנחנו לא משאירים.

יאיר גלר: שנה שעברה אפילו הסתיימה בגירעון קטן של כעשרים אלף שקלים, וגם השנה אין סיכוי שיוחזר שקל אחד לאוצר, להיפך אנחנו היינו אפילו מאושרים אם התקציב היה גדל.

יאיר גלר: אינני יודע מי העביר לו את הנתונים, אני אשמח מאוד לבוא איתו בדברים ולתקן לו את הנתון המתאים שהוא מעביר לשר שלו, אבל זה ממש שגוי.

טלב אלסאנע: אוקי רבותי, נחזור לעניינינו.

טלב אלסאנע: אז זו לא הישיבה הראשונה בנושא הזה, זו ישיבת מעקב לדיונים קודמים, אשר התייחסו לעניין של טיפול בתחליפי סם.

טלב אלסאנע: במסגרת אותם דיונים, הועלו מספר סוגיות, מספר בעיות לגבי עניין של החלוקה, לגבי של ההמתנה וגם לגבי הסוגיה של הפרטה, וגם היו המלצות של הועדה שאין צורך להפריט, כאשר אנחנו מתייחסים לטיפול הניתן טיפול רפואי וזו האחריות של המדינה.

טלב אלסאנע: מדינה, לא יכולה להתנער מאחריותה בתחום של הטיפול הרפואי.

טלב אלסאנע: ניתן לראות גם את העניין הפרדוקסאלי, כאשר בעניין של הקנבס הרפואי, דווקא המדינה רוצה שהיא תחלק והיא תשלוט, וקיימנו דיון ושמענו הרבה נימוקים מדוע זה צריך להיות באחריות המדינה, ואי אפשר להעביר את זה לגופים פרטיים.

טלב אלסאנע: מצד שני, במקביל, בדבר שהוא לדעתי מהיותר חמורים, את הניסיון והריצה הזו ללכת ולהפרטה, כאשר השלכות יישאו המטופלים.

טלב אלסאנע: וגם ההיגיון לא נראה ואיננו משכנע.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשמוע מנציג משרד הבריאות, מה המצב היום מבחינת המעקב, לעומת הדיון הקודם, לגבי המלצות שניתנו בדיונים הקודמים, מה התקדם לגבי מרכזים חדשים, לגבי ההמתנה, לגבי המענה.

טלב אלסאנע: גם העמדה שלכם לגבי ההפרטה של חלוקת תחליפי סם, בהקשר הזה אני יודע שיש עתירה, אנחנו לא נתייחס או לא נדון בעניין שעומד ותלוי, אלא נדון בהמלצות שהיו.

טלב אלסאנע: מה התקדם מאז הדיון הקודם ועד היום?

טלב אלסאנע: בקשה.

אנטולי מרגוליס: אני אתייחס, לכמה דברים שקשורים למעקב בנושא.

אנטולי מרגוליס: כעת, אנחנו במשרד הבריאות, מטפלים כמעט בארבעת אלפים מטופלי מתדון ובופרונפרין, כמה בשלושה עשר מרכזים, כולל ניידות, ואנחנו - - -

טלב אלסאנע: מהי החלוקה בין מרכזים ובין ניידות?

אנטולי מרגוליס: יש לנו שלושה ניידות סך הכול.

אנטולי מרגוליס: שתי ניידות בצפון ואחת ניידת בדרום, כי כחמש עשרה אחוז מטופלים בניידות, ושאר המטופלים הם מטופלים במרכזים נייחים.

טלב אלסאנע: יש סיבה לחלוקה של ניידות למרכזים נייחים?

אנטולי מרגוליס: יש ניידת בדרום שמטפלת בכל הפריפריה, שהיא כל הערים הקטנות, וגם יש שתי ניידות בצפון שהם מטפלים בכמה ערים וגם כמה כפרים בצפון, בשביל להקל על אנשים שהם לא יגיעו יום יום לקבל את הטיפול במרכז נייח אלא, אבל טיפול פסיכו סוציאלי וטיפול רפואי הם מקבלים במרכזים נייחים, זאת אומרת הם צריכים להגיע פעם בשבוע, פעם בשבועיים או פעם בשלושה שבועות לפי רמת הטיפול, לפי שלב הטיפול שלהם, אבל שתיית התרופה הם שותים את זה במרכז נייד.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, המרכזים הניידים אינם נותנים את המענה לטיפול הפסיכו רפואי.

אנטולי מרגוליס: פסיכו סוציאלי ורפואי לא נותנים, רק את חלוקת התרופה, אבל מטופלים לפי הצורך.

אנטולי מרגוליס: הם מגיעים גם לטיפול רפואי למרכזים נייחים, בגלל זה כל הניידות הן שייכות למרכזים נייחים.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, יש שני מרכזים בצפון- מרכז בטבריה ומרכז בחיפה, שכל אחד יש להם ניידת ויש גם מרכז מטרה בדרום בבאר שבע, שיש בה גם את הניידת.

אנטולי מרגוליס: לגבי תור המתנה, הרישומים, בינתיים רשומים בתור המתנה כארבע מאות איש משהו כזה.

טלב אלסאנע: מה היה המספר בדיון הקודם?

אנטולי מרגוליס: בוא נגיד כך, אנחנו בשנת 2011 אנחנו קיבלנו מאה חמישים מטופלים נוספים, שנת 2011.

אנטולי מרגוליס: רק במרכזים של האגודה לבריאות הציבור ועוד שלושים, כמעט ארבעים אנשים במרכזים של משרד הבריאות.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, כמאתיים מטופלים אנחנו קיבלנו לטיפול.

אנטולי מרגוליס: הבעיה שרשומה, שכמה אנשים שמשתמשים בסמים שבאים להירשם לתור המתנה, הם נרשמים בכמה מרכזים.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, אני לא חושב שזה המספר אבסולוטי ונכון, כי אנשים שבאים להירשם הם נרשמים גם ביסוד נגיד בתל אביב מרכז ביפו, גם במרכז אביב בתל אביב, וגם באידלסון.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, הם נרשמים, ולא פעם אחת שאנחנו נתקלים שהגיע התור והאדם כבר מקבל טיפול.

טלב אלסאנע: אדם שמגיע לקופת חולים רגילה ונרשם, זאת אומרת, הרופא מאבחן אותו והוא ממליץ לו זאת אומרת, שיטופל על ידי תחליף סם, הקופות חולים מפנות אליכם?

אנטולי מרגוליס: נוצרת בעיה מאוד קשה, שהקופות חולים לא מתעסקות בזה בכלל.

אנטולי מרגוליס: בעניין של הטיפול והאבחון ואיתור נפגעי סמים, וכמו שזכור לי, לא קיבלתי כמעט, הגיע אחד מקופת חולים, שהם מפנים לטיפול במתדון.

אנטולי מרגוליס: מבית חולים כן.

אנטולי מרגוליס: בתי חולים כן קיבלתי, אבל מקופות חולים כמעט אף פעם לא קיבלתי, הם לא מתעסקים עם זה.

טלב אלסאנע: קופות חולים הן יותר זמינות, אנשים יותר ניגשים - - -

אנטולי מרגוליס: נכון, אבל הם לא רוצים להתעסק עם זה, יותר טוב - - -

טלב אלסאנע: למה לא להכשיר אנשים, שהם חולים ומגיעים לקופת חולים לטיפול, ואז הם רואים שאפשר לטפל בו על ידי תחליף?

יואב בן ארצי: שאלה מצוינת, נרתעים מזה לחלוטין.

טלב אלסאנע: לא מבין.

יואב בן ארצי: נרתעים, הקופות נרתעות מזה.

טלב אלסאנע: הקופות נרתעות או החולים נרתעים?

יואב בן ארצי: לא, לא הקופות נרתעות.

טלב אלסאנע: כי הם לא רוצים לקחת מעמסה נוספת, משימה נוספת.

יואב בן ארצי: וגם סוג, סליחה שאני אומר את זה, אבל גם סוג האוכלוסייה לא בדיוק מתאים להם.

טלב אלסאנע: אבל מבחינת המטופל, זה המקום הנגיש, הזמין.

יואב בן ארצי: אותי לא צריך לשכנע.

טלב אלסאנע: זה המקום שאליו אפשר לגשת.

יואב בן ארצי: אני משמיע לך את עמדת קופות החולים.

אנטולי מרגוליס: אנחנו ניסינו, אנחנו חשבנו ועשינו את זה ולא, עשינו מספר פעמים, היינו בקופת חולים לאומית, בקופת חולים כללית, עשינו את ההכשרות של הרופאים וצוות עשינו, קודם כל לא ראינו שום התעניינות מצד הקופות, שהם רוצים לשמוע, שאנחנו כגוף מקצועי שנעבור באמת את ההכשרות הנכונות, וזה ברוב הדברים אנחנו פשוט--- כדי לאלץ צריך לנדנד להם שהם יסכימו להביא אנשים שלהם להכשרות שאנחנו מכינים.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שאדם מכור הוא חולה, אז למה החולה הזה לא יכול לקבל את השירות הרפואי שהוא זכאי לו, במקום שאמור לקבל כל חולה את השירות?

גלעד נתן: אבל זה לא נמצא באחריות של קופות החולים.

טלב אלסאנע: מה פירוש?

טלב אלסאנע: אם אנחנו מגיעים למסקנה, אנחנו צריכים לדעת איך להגיע אליה, אבל בוא נלך לפי הקיים, אנחנו נשנה את הקיים.

טלב אלסאנע: אנחנו מבינים שהמצב הקיים הוא לא סביר, הוא לא הגיוני ויש הגיון בדבר אחר, צריך לחשוב איך להגיע לדבר הגיוני.

יאיר גלר: זה לא רק קופות החולים.

יאיר גלר: יש גוף ציבורי שהוא הרבה יותר משמעותי, שנקרא ראשי הערים במדינת ישראל או ראשי רשויות, שגם הם מכחישים או היו מאוד רוצים---

טלב אלסאנע: נגיע לזה, זה משה אחר.

יאיר גלר: אתה תראה, שזה הכול מתחבר.

אנטולי מרגוליס: אני אסביר לך למה קופות חולים, ואיך אפשר להגיע.

אנטולי מרגוליס: כשנכנס חוק בריאות הממלכתי, נושא של בריאות הנפש לא נכנס.

אנטולי מרגוליס: בריאות הנפש לא מטופל בקופות, גם עכשיו לא מטופל, ועכשיו אנחנו עומדים מול הרפורמה שכל הנושא של בריאות הנפש כן ייכנסו לקופות חולים, רפורמה כבר עשר שנים.

אנטולי מרגוליס: אבל, לפי התוספת, מה שזה אחרי שבריאות הנפש נכנס, אחרי הרפורמה שבריאות הנפש נכנס לקופות חולים, מתחילים דיונים על הכנסת ההתמכרות גם לקופות חולים.

אנטולי מרגוליס: אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, כי אמרתי שרפורמה של בריאות הנפש עשר שנים כבר לפחות.

טלב אלסאנע: צריך רפורמה כדי לקדם את הרפורמה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאנחנו נזמין את השר לפה.

אנטולי מרגוליס: יש עוד עניין שאני דווקא רוצה להדגיש פה, אדוני היו"ר, שבואו נגיד ככה, זה דיון חשוב ודיון שאנחנו מדברים על המעקב וטיפול בנפגעי סמים, טיפול על ידי טיפול במתדון ו, ואני פשוט לא רואה פה גוף ממשרד הרווחה, מישהו, נציג ממשרד הרווחה, שגם התעניין בטיפול.

אנטולי מרגוליס: כבר כמה שנים, אנחנו אומרים שאנשים האלה שאנחנו מטפלים, יש להם כמו כל אזרח אחר, יש לנו בעיות אחרות שהוא צריך את זה, ובגלל שכל הלשכות הרווחה ששומעים שבן אדם מטופל במתדון או ב לא מתייחסים אליו - - -

טלב אלסאנע: את זה אני לא הבנתי.

אנטולי מרגוליס: יש אנשים שזקוקים לעזרה בלשכות הרווחה, וכשלשכות הרווחה ברוב המקומות שאנחנו שומעים, ורוב המקומות בפריפריה, זה דבר יחיד שיש פה נציג של תל אביב, שלפי דעתי זו העיר היחידה שכן, אבל רוב הערים ורוב הפריפריה, כי מדובר בטיפול במתדון או ב הלשכות הרווחה פשוט לא מקבלים את האנשים האלה, אם הוא צריך שמיכה, הוא צריך את העזרה, משהו לבית, לא מקבלים.

אנטולי מרגוליס: אתה מטופל במתדון אתה לא - - -

נועם כץ: יש התנערות מהמטופלים.

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

נועם כץ: פחד.

אנטולי מרגוליס: לא.

אנטולי מרגוליס: אם יש חובה על פי דין, אם חייבים לתת לו את השירות, פחד או לא פחד, זה לא מעניין אף אחד.

אנטולי מרגוליס: אם הם לא חייבים אז הם לא חייבים, מה אם יש חובה על פי דין?

טלב אלסאנע: אולי נשמע מנציג של תל אביב יפו, ד"ר מרגוליס, נחזור אליך בהמשך.

יואב בן ארצי: לצערי הרב, האוכלוסייה הזו מודרת מהרבה מאוד שירותים, מה שמכאיב לי באופן אישי, כמי שמייצג בעיר תל אביב יפו אחוז מאוד גבוה של מטופלים.

יואב בן ארצי: אם יורשה לי להסב את תשומת לבך, אדוני היו"ר, שלוש מאות ארבעים מתוך ארבע מאות ארבעים וארבע, הם מאזור המרכז, שזה נתון מאוד משמעותי.

יואב בן ארצי: יש משפחות שבתוכן יש שני מכורים, הורים מבוגרם כבר "זוכים" להתעמרות של הילדים, כי הם רוצים את הכסף לטובת השימוש בסמים, וזה נושא שהוא פשוט מודר מכל שירות.

יואב בן ארצי: לגבי הנושא של, איך לעניות דעתי צריך להתנהל, ואיך זה מתנהל כרגע בתל אביב יפו, יש שלוש מרפאות לתחזוקת מתדון, שנותנות את המתדון לצד שירות פסיכו סוציאלי, כל מה שאמור להינתן דרך שירותי הרווחה.

יואב בן ארצי: יש לנו תשע מחלקות לשירותי הרווחה לטיפול באנשים האלה, אם החיבור צריך להיעשות באמצעותי הוא נעשה.

יואב בן ארצי: היום הוא כבר לא צריך להיעשות כי זה כבר הפך להיות מוטמע, זה כבר הפך להיות חלק מהשירות הכולל, וזה לא משנה אם זה מטופל עם מתדון או מטופל תחת הינזרות מוחלטת, אין שום הבדל ביניהם, הם מקבלים את ההתייחסות בשירותי הרווחה על פי חוק.

טלב אלסאנע: הוא ניגש לשירותי הרווחה, הוא קבל את השירות משירותי הרווחה?

יואב בן ארצי: כמו שד"ר מרגוליס ציין, אם הוא צריך שמיכה או מיטה, הוא מקבל.

יואב בן ארצי: בהתאם לכללי זכאות ונזקקות כמובן, אבל הוא קבל את השירות הזה.

גלעד נתן: היא מאוד יוצאת דופן.

טלב אלסאנע: היא לא יוצאת דופן, היא חלק ממדינת ישראל ממה ש- - -

גלעד נתן: היא מאוד יוצאת דופן.

טלב אלסאנע: מבחינת החובה שקיימת, לגבי עובדים סוציאליים ומחלקות רווחה, האם חייבים להעניק את השירות הראוי למטופלי מתדון?

יואב בן ארצי: על פי החוק, על פי חוק העובדים סוצילאיים 96' ועל פי הקוד האתי, יותר מזה לא צריך.

טלב אלסאנע: ומי שלא עושה, הוא מפר את החובה הזו?

יואב בן ארצי: בוודאי.

טלב אלסאנע: זה לא קשור אם יש מתדון?

קריאה: לא, לא, זה לא קשור.

יואב בן ארצי: זה לא אמור להיות קשור.

טלב אלסאנע: כל מחלקה חייבת לתת, זה לא מעניין אם המתאם הוא הכתובת בעניין הזה.

יואב בן ארצי: כדי לשלב מעט את האוכלוסייה, אז זה היה איזשהו סוג של גשר רך, שאני הייתי במקום הזה - - -

טלב אלסאנע: המתאם?

יואב בן ארצי: אני מתאם, אני מנהל את תחום הטיפול בתל אביב, אז הייתי כזו כתובת כדי "לרכך" את המעבר הזה.

יואב בן ארצי: היום, כבר לא צריך את זה.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שיש מתאם, פשוט נותן אווירה יותר טובה בשירותי הרווחה, מקרב את המטופלים לשירותי הרווחה, למחלקות הרווחה.

טלב אלסאנע: צריך להיות משהו מגשר, לנוחות שלו, זה מוסיף, מקל, מסייע והגישה היא אחרת כאשר אין מתאמים באותן מועצות, הם לא רוצים לראות מטופלים אצלם.

יואב בן ארצי: אני לא רוצה לתלות את זה על מתאם, אוקי?

יואב בן ארצי: אני חושב שלא נכון לתלות את זה על מתאם, היות ומדובר בחוק, ומדובר בקוד אתי זה בלי שום קשר, בלי זיקה למתאם.

יואב בן ארצי: המתאם יכול לעשות עבודה שמשדלת יותר, אוקי?

יואב בן ארצי: אבל זה לא אמור להיות תלוי במתאם, זה אמור להיות, להינתן השירות הזה על פי חוק, נקודה.

גלעד נתן: סליחה, יש כאן נקודה חשובה.

גלעד נתן: רשויות המדינה, ברוב המדינה, קורסות ומתנערות מטיפול באנשים, לא רק בתחום של סמים, אלא מכל בן אדם שיכולים לא לתת לו את הטיפול, כי אין להם בדרך כלל איך לתת את הטיפול.

גלעד נתן: הם תמיד יגידו לך, אנחנו עובדים עם שני אנשים שמטפלים בשלוש מאות זקנים בכל הרשות, הם צריכים לטפל גם בילדים, גם בנשים, והם צריכים גם בכל הבעיות.

יואב בן ארצי: גם אצלנו אחד לארבע מאות.

טלב אלסאנע: זה לא תירוץ.

טלב אלסאנע: לא, לא.

גלעד נתן: זה אף פעם לא תירוץ, אבל צריך לדעת את זה, כי יש כאן משחק של חוסר כסף.

טלב אלסאנע: הם יכולים להגיד תמיד, אבל לדעתי, אנחנו לא צריכים לתת להם את התירוץ הזה, זה לא מקובל ולא צריך לקבל את זה.

יאיר גלר: זה רק הקלה לעונש.

גלעד נתן: מניסיוני, הנושא של ילדים זרים בסיכון עכשיו, התשובה של משרד הרווחה היא פשוטה, אנחנו מטפלים לפי האמנה והחוק במגבלות התקציב והיכולת, וזו תשובה יפה שתינתן גם כאן.

גלעד נתן: יתנו לכל אחד את הטיפול ויגידו, והנה רשימת ההמתנה שלנו, והנה התיעדוף שלנו, הנה נרשום אותו פה ו----

קריאה: אבל גלעד, זו לא התשובה היחידה שאנחנו מקבלים.

טלב אלסאנע: סליחה, סליחה, זה לא ככה, כל אחד מדבר מתי שבא לו.

טלב אלסאנע: אנחנו, מתי שצריך כל אחד יירשם, יקבל את זכות הדיבור.

טלב אלסאנע: ד"ר מרגוליס בקשה.

אנטולי מרגוליס: אוקי, אז אני ממשיך עם זה לגבי מה שהתכניות שלנו, בוא נגיד ככה, אז אנחנו מתכוונים, יש לנו אישור תקציבי ואנחנו מתכוונים, עכשיו כבר מתחילים, יש לנו קצת בעיה עם זה, לקלוט עוד שלוש מאות איש לטיפול במתדון.

אנטולי מרגוליס: כבר יש לי אישור לזה, יש קצת בעיות טכניות שאנחנו נדבר על זה, אבל אישור תקציבי יש לי, ואנחנו בתוך חודש-חודש וחצי אנחנו פותחים את השלוחה של המרכז אביב בתל אביב, שלוחה בתחנה מרכזית במתחם לוינסקי.

טלב אלסאנע: יש מענה לכמה?

אנטולי מרגוליס: שבעים איש.

אנטולי מרגוליס: אנחנו פותחים שם, שיטופלו בשלב הראשון על ידי תחליף סם, כמו שנגיד בבוברינופרין או מתדון מה שיהיה, עוד לא הוחלט, ואחרי שלב של התייצבות הם יועברו למרכ,ז משהו לתל אביב מרכז אביב זאת אומרת, שם תהיה תחלופה מאוד גבוהה, אז אנחנו יכולים לקלוט הרבה אנשים.

אנטולי מרגוליס: שם יהיו שבעים מקומות טיפול במתחם לוינסקי.

אנטולי מרגוליס: תוך חודש אנחנו פותחים את זה, זה כבר הוחלט וזה הכול.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, אנחנו לפי ההמלצה של הארגון בריאות העולמי, במדינה כמו שלנו צריכים להיות בסביבות ארבעת אלפים חמש מאות עד חמשת אלפים מקומות טיפול במתדון או בבוברינופרין.

אנטולי מרגוליס: אנחנו מגיעים השנה לפחות, אנחנו מגיעים לארבעת אלפים שלוש מאות, ועוד ביקשנו עוד שלוש מאות מכסות נוספות ל 2012 עוד יש - - -

טלב אלסאנע: בפועל, לכמה מכסות אתם נזקקים כדי לכסות את הביקוש?

אנטולי מרגוליס: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להקים מרכזים חדשים, ויש פה בעיה שאנחנו מגיעים, בעיה מאוד כואבת, נקודה כואבת שזה, שהרשויות המקומיות לא כל כך רוצות אותנו.

אנטולי מרגוליס: בזה יש לנו סיפור כבר כמה שנים טובות עם אילת, נגיד שיש לנו, קיים במשרד הבריאות כל שנה תקציב להקמת מרכז באילת, אני אישית כבר נפגשתי אולי ארבע פעמים אם ראש עיריית אילת ועם כל הנוגעים בדבר, הובטח לנו שיהיה מבנה מתאים או הקצאת, הקצבת המבנה, אנחנו רק מדברים.

אנטולי מרגוליס: הם מדברים.

אנטולי מרגוליס: אין שום תזוזה מצד עיריית אילת.

אנטולי מרגוליס: מוחלט וכתוב ובסיכומים הכול יש.

אנטולי מרגוליס: אין שום תגובה, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אנטולי מרגוליס: אנחנו צריכים לפתוח מרכז כזה באזור לוד רמלה, ועד לפני כמה שנים שאנחנו ניסינו עוד לדבר עם הרשויות המקומיות לא קיבלנו כל כך את ההסכמה להקים שם את המרכז.

אנטולי מרגוליס: בתל אביב, יש לנו מרכז ביסעור ששייך למדינה, אשר נמצא בתנאים ראויים לשיפור, ואנחנו כבר ראינו, יש פה נציג שהוא בעצמו כבר, למרות שזה לא הועדה שלו, הוא בעצמו כבר כמה שני הוא מתרוצץ בכל רחבי גוש דן בשביל למצוא מקום.

אנטולי מרגוליס: אין מקום ואין שיתוף פעולה מהערים בת ים, חולון, ראשון.

אנטולי מרגוליס: אין שיתוף פעולה להקמת המרכזים האלה.

אנטולי מרגוליס: זו בעיה מאוד קשה, למרות שיש לנו תקציבים, יש לנו נכונות לפתוח, אנחנו לא יכולים לפתוח בגלל שהערים לא רוצים את המרכזים שלנו.

אנטולי מרגוליס: ברוב הערים, נגיד באשדוד, המרכזים הם נמצאים באזור תעשייה כל כך מורחק וכל כך לא נעים להגיע לשם, שזה שעירייה הקציאה לנו את המבנה שם, שזה לא טיפול.

אנטולי מרגוליס: אנחנו מדברים על טיפול ראוי, אם אנחנו רוצים לכבד את המטופלים שלנו אנחנו צריכים לתת את המבנה במקום נגיש.

אנטולי מרגוליס: כי לרוב המטופלים אין להם רכבים, הם לא יכולים להגיע.

אנטולי מרגוליס: הם משתמשים רק בתחבורה ציבורית, ואם מטופל בשביל להגיע לקבל טיפול, הוא צריך לחכות לאוטובוס כמו בחיפה שעה-שעה וחצי, כי פעם בשעה יש אוטובוס לשם, אני חושב שזה טיפול לא טוב.

יואב בן ארצי: ואם הוא מוגלה, אז זה בכלל יום שלם.

טלב אלסאנע: לגבי העניין של ההפרטה.

אנטולי מרגוליס: לגבי עניין של ההפרטה - - - -

טלב אלסאנע: מה העמדה שלכם לעניין?

אנטולי מרגוליס: כבר עכשיו זה עניין של בית משפט.

אנטולי מרגוליס: אנחנו לא מדברים על הפרטה משנת 96'.

אנטולי מרגוליס: טיפול במתדון ניתן על ידי גוף פרטי לגמרי, האגודה לבריאות הציבור וגם אידלסון, שזה בקרב מחקרים של בית חולים גוף פרטי, לא שייך לבית חולים.

אנטולי מרגוליס: אז מ96' טיפול יינתן על ידי גוף פרטי.

אנטולי מרגוליס: אז אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו עושים איזושהי הפרטה, אז בגלל שיש גוף פרטי אחד שנותן את הטיפול, וניסינו כמה פעמים, ניסינו את הפטור ממכר,ז קיבלנו הוראה חד משמעית ממשרד האוצר, שבגוף פרטי אחד לא יכול לתת טיפול את החובה---

טלב אלסאנע: הוא הראשון שהעניק את הטיפול?

טלב אלסאנע: הוא היה אגודה ללא מטרת רווח, כן?

בני אברג'יל: אנשים מרוויחים שם יותר ממך וממני.

אנטולי מרגוליס: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על זה שגוף 'מרקע' היה נותן טיפול בלעדי, ובגלל שהוחלט על ידי זה, שלא יכול להימשך מצב כזה, כי זה לא אי שויון, או אז יצאנו למכרז.

אנטולי מרגוליס: המכרז היה לפני שנה וחצי ובמכרז לדעתי, שיפרנו את התנאים.

אנטולי מרגוליס: אנחנו הגדלנו משמעותית את כמות העובדים כי הטיפול, בכל זאת איכות הטיפול הוא תלוי בעובדים.

אנטולי מרגוליס: כמות העובדים, כמות הצוות, אנחנו ניסינו בגלל שאנחנו תקועים בזה, תקועים כבר שנה ומשהו ואנחנו לא יכולים לא לשפר, והאי וודאות גם אני מבין את העובדים, שאי וודאות גם גורם לטיפול כזה רדוד, בוא נגיד ככה.

טלב אלסאנע: האגודה הזו הוזמנה לדיון של היום?

גלעד נתן: אין פה נציגים של האגודה לבריאות הציבור.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: נשמע את מנכ"ל הרשות, מר יאיר גלר.

יאיר גלר: אני הייתי מבקש להוסיף לדיון הזה, אני חושב שכאן הועלתה גם על ידי מנכ"ל הרשות התל אביבית וגם על ידי ד"ר מרגוליס נקודה, שהיא מאוד מהותית, והיה ניסיון לפתור אותה בעבר, ואנחנו מדברים על כך שיוקמו מרכזים לחלוקת מתדון סבוטקס וסבוקסון בערים גדולות.

יאיר גלר: בזמנו דובר על כחמישים אלף ש"ח וגם היו"ר הקודם הגיש הצעת חוק בעניין הזה.

יאיר גלר: בועדת שרים לחקיקה הנושא הזה נפל בהצבעה של חמש ארבע משום, שמי שהתנגד היו ראשי הרשויות המקומיות ובא כוחם שם דרך מרכז השלטון המקומי.

יאיר גלר: אני חושב, שזה חלק גדול ממהות הבעיה.

יאיר גלר: ראשי רשויות אינם מעוניינים בחבורה הזאת, במטופלים האלה אצלם.

יאיר גלר: זה לא רק קופות החולים, קופות החולים זה סימפטום, אבל אני חושב שבעיית המקרו היא מתחילה ברשויות המקומיות.

יאיר גלר: אם ניקח את גוש דן, אנחנו מדברים על ראשון לציון, בת ים, חולון, ששולחים את המטופלים שלהם לתל אביב.

יאיר גלר: נוח להם עם הפיתרון הזה לראשי הערים, בלי כרגע להגיד מי יותר ומי פחות, אבל הפיתרון הזה נוח להם.

יאיר גלר: ואנחנו סבורים היום שיש טעם והיגיון רב בתיקון, שהחקיקה הזאת בחידוש יוזמת החקיקה, אולי לא בחמישים אלף איש, בראשות מקומית, אולי במאה אלף איש, אבל לא יוכל להיות, זה סוג שירות שיש בו צורך בכל רשות מקומית במדינת ישראל.

יאיר גלר: לצערי, זה מגיע לכל מקום, בכל עיר, וזה לא משנה מצב סוציו אקונומי כזה או אחר או דת כזאת או אחרת או מגזר כזה או אחר, זה בכלל לא משנה.

יאיר גלר: הצורך קיים היום בכל מקום.

יאיר גלר: דיברתי לפני הישיבה עם ד"ר גדי לובין, לגבי יוזמת חקיקה כזאת, הוא מסכים איתי.

יאיר גלר: ראש המחלקה ד"ר מרגוליס, יש הסכמה מלאה בעניין הזה, ואני כבר אומר, אם משרד הבריאות ירים את הכפפה הזאת מחדש כהצעת חוק ממשלתית, אני חושב שהוא יזכה לתמיכה, וודאי רצינית מאוד של השר אהרונוביץ' השר לביטחון פנים, שגם אז רצה מאוד את החקיקה הזאת, של חובת הקמה בכל רשות, משום שראשי ערים עדיין חיים באיזושהי תפיסה, וזה נאמר פה אולי קצת בצורה עדינה, הם טוענים כנראה, שאולי הם חושבים, חלקם, שלאנשים האלה יש קרניים, או שהם מסוגלים להזיק - - -

טלב אלסאנע: אם לא יקימו את המוסד, הם יתאדו, הם ייעלמו, לא יהיו קיימים.

יאיר גלר: כן, משהו כזה.

טלב אלסאנע: במקום שהם יהיו פזורים בכל השכונות, הם יקבלו את השירות במקום מוגדר, מצומצם, ברור, ולדעתי זה לטובת, גם לטובתם ולטובת התושבים ביישוב עצמו.

יאיר גלר: בלי להיכנס לשמות, אבל כשאומר לי ראש עיר מכובד, אין אצלי מכורים.

יאיר גלר: ואני מחזיק את רשימת המכורים שכוללת מאות אנשים בכיס, והוא אומר לי, אין אצלי דבר כזה, זה הרי, אני לא רוצה להגיד אפילו, זה לא עניין של בורות כי הוא לא בור,חס ושלום, אלא יש משהו בבסיס של המודעות שאומר, זה מרגוליס ציין את זה, זה איש שזקוק לטיפול.

יאיר גלר: כל אחד כזה, אני כבר לא רוצה לדבר על החברה הישראלית, שכל אחד כזה ברגע שהוא יקבל את הטיפול הנאות הוא גם יכול לתרום, אם במעגל העבודה ואם במעגל הלימודים ואם במעגל המשפחתי, כל אחד כזה, פוטנציאל הנזק שלו הרי פי כמה וכמה ברגע שהוא לא מתפקד לעומת תפקוד שלו.

יאיר גלר: את זה האוצר מבין אגב מצוין, לא שהוא מקצה לטובת העניין משאבים, אבל הוא מבין את זה מצוין.

יאיר גלר: כך שאני חושב שיש טעם רב היום בחידוש יוזמת החקיקה, גם אם בשינויים כאלה ואחרים, ושהפעם זו תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא של חבר כנסת, גם אם הוא - - -

טלב אלסאנע: לפעמים יוזמים הצעה פרטית, ואז הממשלה באה ואומרת, אנחנו ניזום הצעה ממשלתית.

טלב אלסאנע: אז מעגלים.

טלב אלסאנע: לפעמים זה רק גורם לזרז את הממשלה לבוא עם יוזמה.

טלב אלסאנע: ולכן צריך לשקול את זה.

יאיר גלר: אני סבור שמשרד הבריאות יהיה נכון להרים את הכפפה, ואנחנו כמובן נעזור לו.

טלב אלסאנע: מצוין.

טלב אלסאנע: כן, בני.

בני אברג'יל: כנציג של הפורום הארצי לקידום זכויות נפגעי התמכרויות, כעובד סוציאלי, כמי שגם שייך להפעלה של מרכז למתן סבוטקס באזור חיפה, וכמובן כמכור נקי, אני רוצה ככה לחלק את הדברים שלי, להתייחס לנושא הזה.

בני אברג'יל: אני חושב, יש גם שינוי בנושא הזה, כי לפני עשר שנים, בכלל לא רק שלא היו מטפלים באנשים שהיו מקבלים מתדון, היו פשוט בורחים מהם.

בני אברג'יל: והדבר הזה מתחיל להשתנות, מתחיל להשתנות לאט לצערי, אני לא תולה את זה רק בראשי ערים, אני תולה את זה בדרך שבה אנחנו ככה מעבירים את המסר, אולי גם לאותם ראשי הערים וגם לאותם עובדים שעובדים ואמורים לתת את השירות הזה, ולצערי זה מזכיר לי כמו בתשתיות, בונים, סוללים ואחר כך בודקים אם אפשר לנסוע.

בני אברג'יל: ואין איזושהי חשיבה מעמיקה, ממוקדת, ככה לאורך זמן איך ומה צריך לעשות לפני שעושים.

בני אברג'יל: הכול נעשה תוך כדי וזה פוגע בסופו של דבר, ובמי זה פוגע?

בני אברג'יל: במכורים שמגיעים.

בני אברג'יל: ואותה עובדת שיושבת שם ואמורה לטפל ולמדה שלוש שנים באקדמיה, ואני לא יודע כמה באמת היא ערוכה לזה ומבינה את זה ויודעת להכיל אדם שמגיע, והצורה שלו היא לפעמים נראית פיזית לא כל כך טוב, אבל מבט אחד שלה יכול לשנות הכול, או משפט אחד שלה יכול לשנות הכול, גם מבחינתה וגם מבחינתו.

בני אברג'יל: אז אני חושב שזה קשור לזה שפשוט לא נערכים נכון.

בני אברג'יל: לא רק בנושא שכרגע מדברים עליו, אלא בכל הנושא של טיפול במכורים, טיפול בנפגעי התמכרויות, אני לא רוצה להגיד את זה בצורה כל כך קיצונית, אבל אין לי מילים אחרות כרגע להשתמש בהם חוץ מהמילים האלה.

בני אברג'יל: כל אחד עושה את מה שהוא חושב ואת מה שהוא רוצה, ואני בטוח שכל אחד שהוא חושב, כל אחד חושב הוא עושה את הכי טוב.

בני אברג'יל: גם הרשות למלחמה בסמים, גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות וגם אחרים, גם הגופים.

בני אברג'יל: אין איזשהו גוף אחד שבאמת יושב וחושב לעומק איך צריך לטפל בנושאים האלה, בצורה יותר מעמיקה.

בני אברג'יל: ואנחנו לומדים מתקדמים, אבל אנחנו יכולים להתקדם יותר, הרבה יותר.

בני אברג'יל: אם באמת אדוני יחשוב על איזושהי דרך להקים גוף כזה, שיהיה בנוי מכל מי שפועל בשטח, או לעשות איזושהי חשיבה יותר רצינית, כדי לפעול בנושא הזה, ולהגיע בצורה יותר נכונה להרבה יותר אנשים ולהרבה יותר עובדים ולהרבה יותר אנשים שעוסקים בתחום הזה, אני חושב שזה יכול להיות פיתרון מצוין, כי אחרת אנחנו יושבים פה, אני שנים יושב פה בועדה הזאת כמנהל הפורום הארצי לקידום---

טלב אלסאנע: תמשיך לשבת כל עוד שיש מכורים, ומכורים תמיד יהיו, ותמיד יגידו את אותם דברים.

בני אברג'יל: אני אומר, זה מחזיר אותי להצעת חוק שאנחנו מנסים לקדם, שכוללת בין היתר גם - - -

טלב אלסאנע: סליחה, לגבי העובדים סוציאליים, בהכשרה שלהם מעבירים להם את העניין של ההתמכרויות?

טלב אלסאנע: התמודדות עם מכורים?

טלב אלסאנע: התייחסות לבחור, מה הבעיות שלהם, שהם בני אדם וצריך לעזור?

טלב אלסאנע: יש בהכשרה של עובדים סוציאליים?

טלב אלסאנע: זה קורס חובה או בחירה?

אנטולי מרגוליס: כל העובדים הסוציאליים שמתקבלים אצלנו לטיפולי עבודה במשרד הבריאות, זה חובה שיהיה להם קורס.

אנטולי מרגוליס: אני מדבר על משרד הבריאות, אנחנו לא מקבלים את האנשים בלי הכשרה.

אנטולי מרגוליס: לא מקבלים לעבודה.

רחל קור: אני מפקחת ארצית בשירות להתמכרויות, ואני מתנצלת שאיחרתי, עיכבו אותי המון זמן בכניסה.

רחל קור: אז אני רוצה, גם נאמרו כמה דברים עוד לפני שנכנסתי, הבנתי, ואני רוצה קצת לתקן וקצת להסביר.

טלב אלסאנע: כן, בקשה.

רחל קור: משרד הרווחה מטפל במקבלי מתדון, או נגיד מטפל בשני מישורים.

רחל קור: קודם כל, כל מקבל מתדון שיש לו מצוקה כמו לכל אזרח, רשאי לפנות ללשכה לשירותים חברתיים ומקבל שירות, כמו שציינו בתל אביב או בכל מחלקה לשירותים חברתיים.

טלב אלסאנע: ובתל אביב, זה מה שציינו, בתל אביב שזה שונה ממחלקות אחרות, שההתייחסות שלהם היא התייחסות של ניכור.

טלב אלסאנע: אני מבקש התייחסות, למה?

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים את הדברים לא להאשים, אלא כדי שנבקש את ההתייחסות שלך, לדברים שנאמרו.

טלב אלסאנע: מה המצב לאשורו היום במחלקות הרווחה במדינת ישראל?

רחל קור: במחלקות הרווחה אנשים, למשל מהדוניסטים, דרי רחוב מטופלים דרך משרד הרווחה, יש הרבה מאוד, אתם מוזמנים לבוא לקריית שלמה לראות שבעים מטופלים, שאחוז גבוה מהם הם מקבלי מתדון.

אנטולי מרגוליס: לא, אנחנו מדברים על מחלקות רווחה ברשויות המקומיות השונות, איך מתייחסים שם?

רחל קור: רגע, שנייה, אז אני רוצה טיפה להסביר.

רחל קור: הם מקבלים שירות כמו כל אזרח, אלא מה?

רחל קור: בתוך שירותי הרווחה יש יחידות לטפול בנפגעי סמים, בתוך יחידות נפגעי סמים שעובדות על פי תע"ש, שזה נוהל העבודה של עבודה סוציאלית, שהם לא מקבלים מטופלי מתדון.

רחל קור: זה חלוקה של פעם.

רחל קור: כי מטופלי מתדון קיבלו טיפול בתחנות, טיפול סוציאלי.

רחל קור: בתחנות לחלוקת מתדון יש עובדים סוציאליים.

רחל קור: השירות לנפגעי היחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלים בנפגעי מתדון, ויש לזה רציונאל מקצועי.

טלב אלסאנע: למה, מה הרציונאל?

רחל קור: לא רוצים לערבב אותם עם אנשים "נקיים".

רחל קור: זו הייתה בקשתם של המכורים, לקבל טיפול באותה יחידה עצמה.

רחל קור: מה גם, שזה דברים היסטוריים.

רחל קור: אני לא כל כך אחזור עליהם, שמשרד הבריאות תמיד טיפל בנפגעי מתדון ומשרד הרווחה טיפל במי שרוצה להיות נקי.

רחל קור: אנחנו, משרד הרווחה היום, יש לו מסגרת אחת פנימייתי שמטפלת בנפגעי מתדו,ן שנמצאת בקריית שלמה, ונותנת להם מענה של מגורים פלוס טיפול, אמנם אולי לא מספיק ולא לכולם, אבל נותנת מענה לקבוצה לא מבוטלת.

רחל קור: מגיעים לשם דרך תשלום של משרד הרווחה.

רחל קור: בקהילה, היחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלות בנפגעי מתדון, זה נכון.

טלב אלסאנע: למה ומה הפיתרון?

טלב אלסאנע: האם המצב הזה סביר וצריך להמשיך בו?

טלב אלסאנע: מה התכלית, מה ההיגיון?

רחל קור: אבל זה כמו שנגיד, שאנשים שחולים בסוכרת יבואו לטיפול אצל עובד סוציאלי.

רחל קור: לא תמיד זה נכון, לא תמיד זה מתאים.

טלב אלסאנע: לא בא לקבל את הטיפול הרפואי.

רחל קור: אבל הוא מקבל טיפול סוציאלי, שאותו הוא יכול לקבל בלשכת הרווחה.

טלב אלסאנע: זה מקרה סוציאלי, זה טיפול סוציאלי, אז למה לא לטפל בו?

רחל קור: יש עובדים סוציאליים בתחנות מתדון.

טלב אלסאנע: אבל כמה תחנות וכמה מקומות?

רחל קור: כל אדם שמקבל מתדון נמצא בתחנה, הוא לא יכול לקבל מתדון סתם.

טלב אלסאנע: אבל שמענו, מחלקים ניידות וקשה להם להגיע.

רחל קור: במרפאות יש עובדים סוציאליים, שנותנים שירות סוציאלי.

טלב אלסאנע: למה העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, לא יכולים לתת את השירות לאותם נזקקים לשירות סוציאלי?

רחל קור: הם נותנים שירות כמו אדם.

רחל קור: אדם פונה ללשכת הרווחה ואומר, חסרה לי מיטה, חסרה לי.

רחל קור: ביחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלים במקבלי מתדון, כי יש עובדים סוציאליים במרפאות.

רחל קור: זה כאילו, זה אותו דבר בכל מרפאה לחלוקת מתדון יש עובדים, יש צוות עובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים, כמה מרפאות יש?

רחל קור: אבל כל אדם שמקבל מתדון מקבל במרפאה, הוא לא מקבל ברחוב.

רחל קור: אז אם הוא הגיע למרפאה ורוצה טיפול סוציאלי הוא מקבל.

רחל קור: יושב פה ד"ר הרמן, הוא מנהל תחנה, יש לו צוות של עובדים סוציאליים.

רחל קור: מרפאה, אני הייתי המדריכה של העובדים הסוציאליים שלו, יש מרפאה ומקבלים טיפול סוציאלי.

רחל קור: זה לא נכון שלא מקבלים.

בני אברג'יל: ד"ר הרמן יכול להגיד כמה עובדים סוציאליים יש לו במרפאה?

טלב אלסאנע: אני חוזר על השאלה, למה לא יקבל?

רחל קור: אז זה סיפור אחר.

בני אברג'יל: אם הם יכולים לעמוד במסה הזאת?

רחל קור: אבל זה סיפור אחר.

בני אברג'יל: אז מציעים פה שמשרד הרווחה, כמי שבעצם אחראי על היחידות לטיפול בהתמכרויות, ייתן שירות לאותם אנשים שגרים ביישובים האלה, והם יוכלו לקבל שם טיפול בהתמכרות שלהם.

טלב אלסאנע: מה צריך בשביל זה?

רחל קור: כוח אדם.

בני אברג'יל: נכון.

טלב אלסאנע: אז זה משהו אחר, כוח אדם נמצא.

רחל קור: לא, הוא לא נמצא.

רחל קור: כוח אדם היום עובד - - -

גלעד נתן: אתה מציע להעביר גורם אחד, שיש לו תת תקינה לגורם אחר שיש לו תת תקינה, ואתה חושב שפה יהיה השיפור?

גלעד נתן: חבר'ה, זה משחק של כסף.

גלעד נתן: לוקחים משרד אחד שאין לו למשרד שני שאין לו.

טלב אלסאנע: מגיע מישהו, אזרח, שנזקק לשירות של שירותי הרווחה אז אומרים, סליחה, מצטערים, לא יכולים לתת לך, יש לנו בעיה של כוח אדם.

רחל קור: תלוי למה הוא נזקק.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: לא, הרי בעיות של כוח אדם תמיד יש, כל תחום יש לדעתי, אין תחום אחד במדינה שאין להם בעיה של כוח אדם.

טלב אלסאנע: כולם רוצים עוד כוח כדי ליעל עוד, וברור שזה נכון, אבל בכוח האדם הקיים צריך לתת שירות, לא האופטימאלי אבל שירות בסיסי, לפחות בסיסי.

טלב אלסאנע: אתם אומרים אנחנו נותנים להם אפס.

טלב אלסאנע: זה מה שאתם אומרים.

רחל קור: לא, אנחנו אומרים ששירות בסיסי הם יכולים לקבל בשירותי הרווחה כמו כל אזרח.

רחל קור: שירות ספציפי לטיפול באדם, זה לא דבר פשוט, הוא צריך להגיע לשנה טיפול, לבוא לשיחות, צריכים לעשות לו בדיקות מעקב לראות שהוא אכן רק לוקח מתדון ולא לוקח סמי רחוב נוספים, זה לא טיפול של מה בכך, זה טיפול שדורש הרבה כוח אדם ודורש הרבה התייחסויות.

רחל קור: חוץ מזה, שאני עוד צעירה אבל בחלוקה של פעם הייתה החלטה שמקבלי מתדון הם מטופלי משרד הבריאות, ואנשים שהולכים לגמילה - - -

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לבחון את ההחלטה הזו, אולי לבטל אותה.

רחל קור: בקשה, אבל זה לא החלטה שלנו, אנחנו עובדים לפי תעש ובתעש שלנו אנחנו אמורים לטפל אך ורק באנשים שהם רוצים גמילה וטיפול של אחר הגמילה.

רחל קור: אם ישנו את זה, אם תהיה החלטה לשנות, גם היום אנחנו נותנים הרבה מענה למקבלי מתדון.

נועם כץ: אני פה כחלק מוועד העובדים של מרכזי המתדון, אבל גם כעובד סוציאלי במרכז מתדון.

נועם כץ: אני רוצה להעיר פה לנקודה הזאת, אני חושב שיש הגיון בחלוקה בנושא הטיפולי, כלומר אם אדם מקבל את הטיפול הנפשי שלו במרכז מתדון שמחזיק צוות של עובדים סוציאליים ומטפלים לצורך העניין הזה, אני חושב שיש בזה חלוקה, שיש בזה הצדקה ויש בזה הגיון.

נועם כץ: יש לנו בעיה אחרת, כי הצדדים הנוספים שמשרד הרווחה יכול לספק, לא תמיד אנחנו מקבלים מהם מענה כמו שצריך, כלומר מטופל שלי שיצטרך לבקש כל מיני שירותים שהם מתקבלים בלשכה, זה מאוד תלוי בלשכה עצמה, יש לשכות שבהן באמת השירות ניתן - - -

טלב אלסאנע: אולי תפרט, כשאתה אומר מטופל שרוצה כל מיני.

טלב אלסאנע: מה זה כל מיני?

נועם כץ: זהו, אז אני רוצה לחלק את זה לשניים.

נועם כץ: יש דברים איך, חומריים נניח, כמו סיוע בשמיכות, בציוד לחורף, בשירותים לילדים, קייטנות, דברים כאלה ברוב המקרים זה כן מתקבל ושיתוף הפעולה לרוב בסדר, אבל זה גם תלוי בלשכה, יש הבדל בין הלשכות, אבל נקודה שלי---

טלב אלסאנע: זאת אומרת, יש אפשרות ויש מקרים שהוא לא יקבל גם את השירות הזה?

נועם כץ: יש מקרים נקודתיים כאלה, וכן זה קיים לצערי.

נועם כץ: זאת אומרת, יש, אנחנו יודעים שיש רתיעה גם של אנשי מקצוע לצערנו, לטפל באוכלוסייה של מכורים, והרבה פעמים גם בתוך אנשי המקצוע שהם מטפלים במכורים יש תפיסה של המטופלים במתדון, שהיא עוד יותר רתיעה גם מהם, ואנחנו רואים את זה שהמטופלים שלנו בהרבה מקרים, הם מה שנקרא, החלשים שבין החלשים, וזה ניכר בהרבה מצבים, אבל אני רוצה לתת דוגמה נוספת למשהו, לפי מה שנאמר לי, לפחות הוא בסיסי במערכת והוא בעייתי, כי אנחנו נתקלנו לא פעם במטופלים שיש להם בעיות למשל של אלימות במשפחה וכשאנחנו רצינו להפנות מטופל שלנו למרכז שמטפל באלימות במשפחה, יש מקומות ייעודיים כאלה, הם סירבו לקבל אותו סירוב עקרוני, שנאמר לנו שמשרד הרווחה לא מוכן שמטופלים שלנו, כיוון שהם באחריות משרד הבריאות יקבלו טיפול בתחנה לטיפול באלימות במשפחה.

טלב אלסאנע: החלוקה הזו, מאוד חסרת הגיון.

נועם כץ: היא פוגעת במטופלים.

נועם כץ: אותו דבר לגבי מטופל, שהייתה לו בעיה של הימורים.

נועם כץ: יש מרכז שמטפל גם בהתמכרות להימורים, כשאנחנו רצינו לשתף פעולה בטיפול באנשים האלה, נאמר לנו חד משמעית, שעקב מדיניות, ופה זה כבר לא בעיה אישית של לשכה ספציפית, אלא יש לפחות, כך הוצג לנו, שיש מדיניות שאומרת אנחנו לא מוכנים לטפל באנשים האלה, ופה יש כבר בעיה מבנית מאוד רצינית, כי אנחנו לא יכולים לטפל בצורה כזאת באנשים את הטיפול המלא שמגיע להם.

טלב אלסאנע: תודה, כן.

יואב בן ארצי: אני רוצה קודם כל להתייחס ולומר, שלפני שבועיים הגיע אלי בחור, אדם שהיה נקי שמונה שנים ונפל שוב לסמים, ואחרי זה היה עם מתדון וסובוטקס ושוב מתדון וסובוטקס והגיע לקריית שלמה, שרחל ציינה, וחזר בחזרה לקהילה ורצה להתקבל למתדון ולא, לא קיבלו אותו.

יואב בן ארצי: המטופל נפטר לפני שבוע וחצי.

בני אברג'יל: מוכר לכולנו.

יואב בן ארצי: מוכר לכולם.

יואב בן ארצי: הוא לא הראשון, לצערי אני חושש שהוא לא יהיה האחרון.

יואב בן ארצי: אסור לנו, אסור לנו, אני אומר עוד פעם, מדינת רווחה, אנחנו מוגדרים ככזאת, מדובר במחלה כרונית.

יואב בן ארצי: מחלה כרונית אמורה לקבל מענה תמידי, כל הזמן, על אף שהמטופלים לפעמים עושים טעויות, הם חולים.

יואב בן ארצי: לא שאני לוקח מהם את כל האחריות אבל אני גם לא רוצה להעניש אותם.

יואב בן ארצי: אדם שלוקח, שחולה בסוכרת ולא לוקח אינסולין לא מקבל עונש ואחרי זה לא מקבל את האינסולין, הוא ממשיך לקבל ואולי גם על הראש טיפה.

יואב בן ארצי: כאן יש הגליות ויש השהיות.

יואב בן ארצי: זה רציונאליים טיפוליים שהתגבשו בגלל מצוקה, ואסור, אסור לנו שזה יקרה.

יואב בן ארצי: אני אומר עוד פעם, אסור לנו שזה יקרה.

יואב בן ארצי: לדעתי, עשו קצת "משמש" בכל מיני דברים, אני רוצה לעשות סדר.

יואב בן ארצי: מאז ומתמיד מטופלי מתדון מטופלים שבעצם מוגדרים ככאלו, שלא יכולים לעבוד לפי הינזרות מוחלטת.

יואב בן ארצי: משרד הבריאות, כמי שאמור להיות אמון על זה, זאת מחלה כרונית להזכיר, אמור לטפל באותם אנשים ולא להתבלבל עם שני הערוצי טיפול האלו.

יואב בן ארצי: זה שהם זכאים לקבל שירותים משרותי הרווחה כאחד, קודם על פי חוק ועל פי קוד אתי.

יואב בן ארצי: רע מאוד שבחלק מהמחלקות זה לא קורה, אני חושב שאולי משרד הרווחה אמור לעשות איזושהי עבודה עם השירותים החברתיים, השירות להתמכרויות, וטיפה להטמיע את זה יותר, אולי זה חלק מהמחלה שלנו בעניין הזה, שלנו, של המשרד אני מתכוון.

בני אברג'יל: היא אומרת, שעל פי חוק הם לא אמורים לקבל שירות.

יואב בן ארצי: מה על פי התעש?

רחל קור: שירות ביחידות לטיפול בנפגעי סמים, אתם מבלבלים.

יואב בן ארצי: אני מדבר על שירות אינסטרומנטלי, כל אדם שפונה - - -

בני אברג'יל: רק את השירות הזה אתם נותנים בעיריית תל אביב.

בני אברג'יל: אתם לא מטפלים במטופלים.

טלב אלסאנע: אולי תן לו להשלים את הדברים שלו.

יואב בן ארצי: בוא נעשה שוב סדר.

יואב בן ארצי: רבותי, יש היום, לא היום כבר שנים, התמחות של טיפול בנפגעי סמים.

יואב בן ארצי: הטיפול, ההתמחות הזו ניתנה לשירות להתמכרויות שנמצא היום במאה וארבעים רשויות, לדעתי שנותן את השירות הזה.

יואב בן ארצי: זאת התמחות מקצועית, שדרך אגב עוברים הכשרה מקצועית, מחויבים לעבור קורס מאוד יסודי, אני לימדתי שם כבר כמה שנים והוא שנת לימודים מלאה, דרך אגב.

יואב בן ארצי: קורס מאוד טוב שמשרד הרווחה מוביל אותו עכשיו, זאת התמחות בפני עצמה.

יואב בן ארצי: כל החלקים האינסטרומנטליים שאדם זכאי לקבל בכוח החוק ומתוקף הקוד האתי הוא מקבל ממחלקות לשירותים חברתיים, אמור לקבל בלי שום קשר להיותו קשיש, דר רחוב, מכור, מקבל מתדון.

יואב בן ארצי: לא משנה, הוא אמור לקבל את השירותים, לא על ידי השירות להתמכרויות, על ידי מחלקות לשירותים חברתיים שמטפלים בכלל האוכלוסייה הזו בישראל, זה לעשות סדר.

יואב בן ארצי: עכשיו, משרד הבריאות לדעתי, לא מרים את הכפפה עד הסוף, לשים את הכול על החוק, חוק הרשויות שרשות מעל ארבעים אלף תושבים תמיד תהיה אמורה להקים שירות, בעיני זה לשים את זה על השלטון המקומי, ואני לא חושב שזה המקום.

יואב בן ארצי: אני חושב שמשרד הרווחה שעשה את הפעולה במאה ארבעים וארבע רשויות, כמוה צריך לעשות משרד הבריאות ולהתחיל להטמיע את השירות הזה של מקבלי מתדון ברשויות, שמזהה שיש בהם יותר מדי מטופלים.

טלב אלסאנע: באיזו דרך?

טלב אלסאנע: שירותי רווחה יש בכל רשות מקומית, משרד הבריאות לא נמצא בכל רשות מקומית.

יואב בן ארצי: יש בתי חולים, יש מרפאות, יש.

יואב בן ארצי: זאת אומרת המשרד צריך לפעול באמצעות הערוצים האלו, זה תפקידו.

יואב בן ארצי: עכשיו, לדוגמה, כרגע בבת ים יש מאה ושמונה מקבלי מתדון שמקבלים אצלנו בתל אביב .

יואב בן ארצי: חולון יש שישים.

יואב בן ארצי: ראשון לציון חמישים.

יואב בן ארצי: זה גדרים שמשרד הבריאות אני מקווה, שהוא גם יעשה את זה, כי אמורה להיות פגישה בשישה בדצמבר אצל לחיאני כדי לקדם את הסיפור הזה, אבל זה רק הפתיח, זה כאילו החלוץ.

יואב בן ארצי: אחרי זה צריך לבוא המשך של זה בערים אחרות בארץ, וזה תפקידו, לדעתי המכריע, של משרד הבריאות בגיבוי השלטון המקומי.

יואב בן ארצי: לא שלא, לשלטון המקומי אמור להיות שם מקום, אבל צריך להיות בהובלה של משרד הבריאות.

טלב אלסאנע: בתחילת הדיון, התייחסתי לעניין המרפאות ושירותי בריאות, אפשר לראות את זה כתרופה לחולה, אז המרפאות יתנו, ולכן שמענו שאי אפשר בסדר.

יאיר גלר: לא, אבל רק אולי ברשותך מילה אחת, יואב.

יאיר גלר: זה נכון שמשרד הבריאות באמת הוא הגורם שצריך להוביל, אבל הוא כבר מזמן נכון ופועל בעניין הזה, אבל ללא סיוע, אני אומר מאוד משמעותי של ראשי רשויות נלך לקיצוניות, התנגדות של ראשי רשויות, כמעט ולא יקרה שום דבר.

יאיר גלר: משרד הבריאות לא יכול כל היום רק לבוא ולאכוף את זה בשם החוק או בשם משהו אחר, אם אין נכונות של הקהילה, ומי שמייצג את הקהילה בכל מקום זה ראש הרשות שום דבר כמעט לא יקרה, אלא אנחנו נמשיך, כמו שאמרו כבר כמה קודמים, לשבת ולהגיד שוב, למה זה לא קורה?

יאיר גלר: אם תהיה נכונות משמעותית של ראשי רשויות, אני אומר לך שבעוד שנה שנתיים נהיה במקום אחר.

אנטולי מרגוליס: אני רוצה להוסיף עוד עניין.

אנטולי מרגוליס: מדובר בטיפול מאוד מורכב, מדובר בטיפול רב תחומי וטיפול עם צוות גדול.

אנטולי מרגוליס: אי אפשר להקים את המרכז שהוא יטפל בזה לחמישים איש, אי אפשר, כי זה צוות.

אנטולי מרגוליס: צריך להחזיק צוות אחיות, צריך להחזיק צוות של עובדים סוציאליים - - -

טלב אלסאנע: מה מספר המטופלים המצדיק הקמת מרכז כזה?

אנטולי מרגוליס: ממאה חמישים ומעלה.

טלב אלסאנע: הוא ציין שבבת ים מאה חמישים.

אנטולי מרגוליס: אבל אי אפשר בכל עיר להקים את הבית חולים, אי אפשר.

יואב בן ארצי: לא אמרנו כל עיר.

אנטולי מרגוליס: אין כזה דבר בית חולים בכל עיר במדינת ישראל, אין כזה דבר.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, גם פה כשאנחנו מדברים על מרכזים אזוריים, ופה אנחנו לא פעם, אני עכשיו שיש תעש בישראל, אבל אנחנו לא פעם ביקשנו ודיברנו, עכשיו זה פחות, אבל דיברנו שכל האנשים שנמצאים בפריפריה ומקבלים, נגיד תרופה אצלנו, שבן אדם נמצא בצפת ומקבל תרופה בניידת, ואם הוא יכול לקבל את הטיפול הפסיכו סוציאלי בלשכת הרווחה שם בצפת אז אנחנו נספק לו תרופה, נספק את הטיפול הרפואי, הוא לא יצטרך כל יום או פעם בשבוע לנסוע מצפת לטבריה או מצפת לחיפה.

אנטולי מרגוליס: זה עניין שאנחנו רצינו, לשכות הרווחה שירימו את הכפפה, מקומות רחוקים שאנחנו ניתן את הטיפול הרפואי וטיפול פסיכו סוציאלי יכול להינתן בלשכות הרווחה, כי אומרים שאי אפשר לערבב את הנקיים ואת "המתדוניסטים", אני חושב שזה היה כבר לפני עשרים שנה, חמש עשרה שנה, עכשיו זה כבר לא כל כך רלוונטי, וזה סתם אומרים את האמירה הזאת.

טלב אלסאנע: אולי נשמע את האגודה לזכויות האזרח.

רמי אדוט: הנושא שאנחנו עוסקים בו, שהוא ההפרטה, באמת תלוי ועומד בבית המשפט.

רמי אדוט: אני רוצה לדבר על הרמה הפרלמנטארית, מה אפשר לעשות.

רמי אדוט: רגע לפני שהלכנו שוב, וזו כבר העתירה השלישית שבעצם תוקעת, אפשר לומר, את מימוש המכרז ואת החתימה עם זכיינים במשך יותר משנה, זאת העתירה השלישית כאמור, ורגע לפני שהלכנו ועתרנו שוב באנו למשרד הבריאות לפגישה והייתה פגישה מאוד טובה, ד"ר מרגוליס לא היה לצערי, אבל המנכ"ל היה.

טלב אלסאנע: אם הוא לא היה, אז היא לא הייתה טובה.

רמי אדוט: אני אמרתי לצערי הוא לא היה, רק הוא היה חסר, ד"ר רושקה לובין וגמזו היו, אני חושב שהדברים שאתה אמרת, היו"ר ואחרים כבר הפכו להיות מובן מאליו.

רמי אדוט: אפילו משרד הבריאות בעצם מכיר בזה, שההפרטה פה הייתה טעות גדולה.

רמי אדוט: לא חשוב עכשיו מאיפה מתחילים, אם מתחילים מ93' או מתחילים מ2006.

רמי אדוט: טעות.

רמי אדוט: צריך לחזור, צריך לדבר על איך מממשים את הזכות של האדם הזה, של המכור, אם הוא חולה כרוני אז איך בדיוק מסדירים את השירות, ואני רוצה לבקש ממך דבר שניסינו גם לעשות בקדנציה הקודמת עם היו"ר הקודם, אני חושב שאנחנו, גם זה היה הנושא פגישה שלנו במשרד הבריאות, השאלה הגדולה מבחינתנו, למה הנושא הזה לא נכלל ברפורמה לבריאות הנפש, שכל שאר השירותים, כמעט רוב השירותים של בריאות הנפש נכללים, והנושא של התמכרויות, כמה מתוכו פלוס המתדון לא נכלל ברפורמה.

רמי אדוט: כלומר, לא יועבר לקופות.

רמי אדוט: למה זה אפילו לא מובא לדיון בכנסת?

רמי אדוט: בסדר, הרי הרפורמה תקועה אבל הדיון, למה לא מתקיים?

רמי אדוט: למה לא קיבלנו עד היום תשובה מלאה, מפורטת ומנומקת מקופות החולים?

רמי אדוט: אם הטענה היא של משרד הבריאות שהקופות נרתעות, אני לא מדבר עכשיו ברמה האנושית, כגוף הן נרתעות, אולי הן חושבות שזה לא מספיק - - -

טלב אלסאנע: הקופות רוצות רק אנשים בריאים שיגיעו לקופות הן לא רוצות שחולים יגיעו לקופות.

רחל אדטו: אבל, מכיוון שלשמחתי חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל היום, והקופות יכולתן לעשות סלקציה יותר נמוכה, ואדם יכול לעבור לאיזה קופה שהוא רוצה ויש עוד כמה תמריצים שקיימים, אפשר היה לחשוב כמו שאנשי המקצוע מגדירים, מדובר על חולים כרוניים, מן הדין אם גם הנפש עובר, מן הדין שהמתדון יהיה גם באחריות הקופות, אבל זו רק אופציה.

רחל אדטו: אני לא אומר שצריך להיאחז בה, אני חושב שנאמרו פה, הרפורמה תקועה הרבה שנים מהרבה סיבות, אז אני אומר גם משום שהיא תקועה, גם משום שהמנכ"ל שאל אותנו שאלה ישירה, אתם חושבים שזה או הרפורמה או שום דבר אחר?

רחל אדטו: אמרנו לו, לא, יש עוד אופציות.

רחל אדטו: בריאות התלמיד שמדברים שם על הפרטה, היום היה דיון על זה.

רחל אדטו: המשרד חוזר בו ולקח את כל מחוז בדרום ומפעיל אותו ישירות אז גם פה המשרד יכול להתחיל ולהפעיל ישירות.

רחל אדטו: מה שנאמר לנו, שזה יכול להיות שזה יקרה בדיוק עם המרכזים האלה החדשים בגוש דן דרום, אני חושב שזה ראוי לקיים על זה דיון בועדת העבודה והרווחה, לדבר על האופציות, לפתוח את השולחן, לדבר על האפשרויות, קופות, לדבר על האפשרות של משרד הבריאות ישירות, ואני שמעתי שנאמר פה משהו עם רשויות מקומיות, אולי רשויות מקומיות יכולות להיות הדרך, אם כי אני בספק.

רחל אדטו: בספק רב.

רחל אדטו: אני חושב שהגיע הזמן לדבר על זה ברמה הזאת, הפרלמנטארית, אני מקווה שחיים כץ יסכים.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל בורנשטיין: אני גם נציג מפורום של זכויות המכורים וגם מנהל מרכז פרטי לחלוקת סבוטקס שד"ר מרגוליס מפקח.

מיכאל בורנשטיין: רציתי לדבר על סטיגמה מאוד מאוד קשה, של התרופה למעשה, של גם של כל המכורים שאנחנו ראינו, שגם אנשי מקצוע תורמים לסטיגמה קוראים לכל אלה שמקבלים מתדון מלוכלכים ותרופות אחרות וקוראים לתחנה למרפאה קוראים תחנה ולמי שמטפל קוראים לו שוכר, אולי, אני חושב שזה - - -

רחל קור: קצת הגזמת, אבל לא נורא.

מיכאל בורנשטיין: אולי קצת, באמת.

טלב אלסאנע: מותר להגזים לפעמים.

מיכאל בורנשטיין: כן, אני חושב שזה בעיה באמת מאוד רצינית, וכאנשי מקצוע צריכים קודם כל להוציא את הסטיגמה, ואנשים שמקבלים מתדון או סבוטקס הם מסוגלים להגיע לרמות גבוהות של תפקוד, ויש לנו אנשים שהם מנהלים עסקים ואנשים שהולכים ולומדים, ואין לנו גם בעיה לשלב, יש לנו קבוצה מעורבת גם שאנשים מטופלים הם מקבלים טיפול אבססטטי וגם של אנשים נקיים.

מיכאל בורנשטיין: אני חושב, שלמעשה, הסטיגמה הזאת, שכוללת, שהיא נמצאת גם בתקשורת, גם בפן המקצועי ואני לא מאשים, וכמובן לא מקבלים את האנשים שמטופלים בסבוטקס, לא מקבלים אותם ברוב היחידות העירוניות.

טלב אלסאנע: אתה אומר שהבעיה לא מטופלים, אתה אומר שהבעיה היא בחברה שלא מקבלת את המטופלים, אחרי שמייצבים אותם, לא מקבלת אותם, ממשיכה להתייחס אליהם בניכור.

מיכאל בורנשטיין: אני חושב שזה גם מונע מהרבה אנשים לבוא ולקבל את הטיפול, מונע מהרבה אנשים ומהרבה משפחות לבוא ולקבל את הטיפול, והם ממשיכים לחפש פתרונות אחרים, אלטרנטיביים, ממשיכים להיות בסמים, כי הם חושבים שלהגיע לטיפול במתדון או בסבוטקס זה כישלון טוטאלי, כאשר זה יכול להציל להם את החיים.

טלב אלסאנע: אוקי, תודה רבה.

נועם כץ: תודה.

נועם כץ: אני רוצה להתייחס גם למה שרמי אמר, ואני מסכים איתו בנוגע, אני לא אחזור על הדברים שהוא אמר, אבל אני חושב שאחת הנקודות המשמעותיות בגיבוש של פיתרון היא לשתף את האנשים עצמם, אם זה המטופלים ואם זה העובדים שמתמודדים עם המציאות הזו יום יום בשטח, ואני חייב להגיד, שלצערנו, אנחנו כבר לא שנה רמי אלא שנתיים בסיפור הזה של מאבק במכרז שהוצע, והניסיונות שלנו להשיג איזשהו שיח בנושא הזה, הם היו, נתקלו בהרבה קשיים, ואני חושב שאם אנחנו מנסים לגבש איזשהו פיתרון לנושא הזה, זה חייב לכלול הקשבה לאנשים בשטח, ומפה אפשר להמשיך הלאה בפירוט, אבל זה המפתח.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אנטולי מרגוליס: אני רוצה להתייחס לכמה דברים פה שנאמרו, דברי טעם, ואני הקשבתי לנועם כמו ששמעתי שאנשים, של כאילו הנציגים של חברה פרטית אחת נאבקים במכרז, שבעזרה אולי של האגודה.

רמי אדוט: לא, הם מעולם לא היו.

רמי אדוט: מעולם לא עתרנו יחד עם שום חברה פרטית, וגם לא במקרה הזה.

טלב אלסאנע: אתם משרתים אחרים בצורה עקיפה?

רמי אדוט: לא.

טלב אלסאנע: לא משנה, אתם הולכים על עיקרון יש כאלה שמתחרים.

רמי אדוט: לא ביקשנו סעד להחזיר את זה - - -

אנטולי מרגוליס: כשאתה דיברת שתקתי.

רמי אדוט: לא, אבל אתה מייחס לי דברים לא נכונים.

אנטולי מרגוליס: אוקי, אבל אתה אמרת גם דברים שאני - - -

רמי אדוט: עליך?

אנטולי מרגוליס: לא עלי, בכלל.

אנטולי מרגוליס: אנחנו רואים שיש מאבק במרכז, ושנה ומשהו אנחנו רואים שהמרכזים האלה שיש פה נציגים של הגוף הפרטי האחד, פשוט לא נותנים לצאת למכרז ולדבר, אני מסכים שצריך אולי לעשות את הדברים ולהביא לכך שיהיה טיפול על ידי מדינה, יכול להסכים לזה, אבל לא, מטופלים לא צריכים להיות אנשי ערובה בגלל שרוצים את זה, זה מה שאנחנו רואים, אנשים האלה לא נותנים לצאת למכרז, לטפל הרבה יותר טוב עם צוות הרבה יותר הרבה יותר טוב ממה שזה, בגלל שיש את הדעה שצריך לעבור למדינה, אני מסכים, אולי, אבל הדרך צריכה להיות אחרת, לא צריכים להיות, לקחת שלושת אלפים אנשי ערובה ולהגיד את זה - - -

טלב אלסאנע: זה בדיוק הנושא שעומד בדיון בבג"ץ.

אנטולי מרגוליס: נכון, אבל זה בדיוק מה שקורה, שאנשים לא מקבלים טיפול טוב ובגלל שרוצים שמדינה יטפל בזה, אפשר שגם יקבלו עכשיו טיפול יותר טוב, ובשלב הבא שמדינה תיקח את זה.

רמי אדוט: אז תבטיחו לנו.

אנטולי מרגוליס: אני לא מבטיח.

רמי אדוט: יש חוק בריאות התלמיד, אתה משרד הבריאות, תבטיח לנו שאתם הולכים להחזיר את זה למדינה.

אנטולי מרגוליס: אוקי, זה בדיוק העניין.

רמי אדוט: עשית את זה עם בריאות התלמיד, למה לא?

אנטולי מרגוליס: אני אמרתי שצריך לדבר, אבל לא צריך לקחת.

טלב אלסאנע: הוא אמר, תן לנו להתקדם ולשקול את העניין להחזיר את זה למדינה.

רמי אדוט: שיבטיח לועדה, שייתן מכתב לועדה שהוא מתחייב כמו בבריאות התלמיד, היום דיברו על זה בבוקר, שבתוך כך וכך זמן הוא מחזיר את זה לידי המדינה.

אנטולי מרגוליס: אבל למה מטופלים צריכים לסבול מפה?

אנטולי מרגוליס: זה העניין.

טלב אלסאנע: ההצעה שלו היא אחרת, האם אתם מוכנים להתחייב שבעוד שנה-שנה וחצי להחזיר את זה למדינה, ובתנאי שמבטלים את העתירה, ואז מקדמים את המכרז שאתה מציע, אבל לדעתי זה שני דברים סותרים אחד את השני, שניהם מסלולים סותרים, זה לא מסלול אחד.

טלב אלסאנע: כן, גלר בקשה.

יאיר גלר: אני הייתי מזהה פה באמת, או אומר שיש כאן שתי סוגיות מאוד מאוד כבדות על השולחן.

יאיר גלר: אחד, זה הנושא הזה של טיפול בנפגעי סמים בכלל, שמדינת ישראל גם מטעמי סטיגמות ואני חושב שזה לא רק עניין של סטיגמות, אני חושב שזה מדובר בתקציבים שהם לא תקציבים גדולים, אם אני חושב ד"ר מרגוליס פתח בחמשת אלפים איש, שצריכים את התרופות האלה.

יאיר גלר: יש גם היום תרופות מאוד מאוד מתקדמות שזה הסובוקסון שזה כבר הרבה יותר מתקדם ממתדון וסובוטקס, גם אי אפשר כבר לסחור בזה ואי אפשר לנצל את זה לצרכים של הזרקות ודברים כאלה.

יאיר גלר: אני חושב שיש הגיון רב שהיום יבוא משרד הבריאות, ואני אומר שוב השקעה דרמטית, יחד עם משרד הרווחה יחד עם מרכז השלטון המקומי, אני חושב שישיבה כזו של שלושה אנשים תייתר הרבה מאוד ישיבות עתידיות של הועדה הזאת, אני אומר את זה בעדינות, אבל זה הסיפור.

יאיר גלר: לא מדובר פה במסה גדולה של תקציבים וכו' אלא זה משהו בסגנון של נקרא לזה מעט שינוי סדר עדיפות, או עוד איזשהו סוג של הקצאה, אני חושב שאין שום סיבה ל- waiting list.

יאיר גלר: אני לא מבין, למה צריך עכשיו?

יאיר גלר: ויסלחו לי עובדי הרווחה, לא תמיד צריך את הטיפול הפסיכו סוציאלי.

יאיר גלר: רוב, לא רוב, אבל חלק, אין ספק משמעותי מהאנשים זקוקים לתרופה הזאת ולהיעלם לשבוע ולחזור אחרי שבוע, זה מה שהם זקוקים.

יאיר גלר: אפשר, אני אומר שוב, אם יש מצוקת תקציב בוא נוותר לחלק מהאנשים על הטיפול הפסיכו סוציאלי, ניתן להם אבל את התרופה הזו על מנת שהם יוכלו לתפקד בחברה, אני חושב שזה לא, שוב זה לא פיתרון שהוא כל כך רחוק, אלה שתי פתרונות שהם מאוד ישימים, לטעמי.

טלב אלסאנע: מה הפיתרון השני?

טלב אלסאנע: לא הבנתי מה הכוונה.

יאיר גלר: הכוונה היא פה למפות את כל אלה שזקוקים לתרופה הזאת, אם אפשר תרופה, אני אומר יותר מתקדמת כמו סובוקסון ולתת להם את זה בלי להיכנס למערכת של טיפול ולהכניס אותם כתוצאה מהטיפול למערכת של המתנה ארוכה.

יאיר גלר: גם זה, אם אתה שואל אותי - - -

טלב אלסאנע: איך יינתן השירות הזה?

יאיר גלר: באותם מקומות, על ידי האנשים הנוכחים.

יאיר גלר: לא צריך לצורך זה תוספת כוח אדם לא צריך, אני חושב שאפילו אם ניתן לאדם את הטיפול התרופתי בלבד ולא טיפול פסיכו סוציאלי במרכז, לחלק, לא לכולם כמובן, אני חושב שאתה תיתן מענה לרוב רובם של האנשים.

רחל קור: אני לא חושבת.

רחל קור: אני חושבת שכדאי לשמוע מישהו שמנהל מרפאה, מי האוכלוסייה שנמצאת?

רחל קור: אתה הגדרת על הרוב - - -

יאיר גלר: אז חזרתי בי מהמילה רוב ,אמרתי חלק.

רחל קור: זה בטח לא רוב.

נועם כץ: שנים לקח עד שהגיעו לזה, זה פשוט ללכת אחורה.

נועם כץ: גלעד נתן תמיד אפשר לבדוק מצב, שבו בן אדם מקבל רק תרופה.

נועם כץ: אבל אלף, אפשר לבדוק את זה, לא צריך לבדוק, אתם יכולים לקחת מקום כמו אילת, איפה שאין ממש טיפול פסיכו סוציאלי כן?

נועם כץ: אלא רק נותנים תרופה ולראות מה זה עושה.

נועם כץ: חלק מהניידות כן הגיעו לטיפול באילת, כשעומדים אנשים ליד הניידת שפעם בשלושה חודשים אמורים להגיע לבאר שבע, זה לא באמת טיפול.

נועם כץ: כן?

נועם כץ: זה אותו דבר גם עם הניידות, גם כל עוד משתמשים בניידות, ניידת צריכה להיות במקום שיש שם, לפחות מגיעה אליו תחבורה ציבורית ויש בו משהו, כי אני ראיתי את הניידת באילת, אין לאנשים האלה תמיד כסף להגיע לשם עם מונית, אין שם שום מקום לעשות שום דבר, זה גם דבר שצריך לטפל בו, יכול להיות שזה מול הרשות.

יואב בן צור: אסור לשכוח שמחלת ההתמכרות, נכון היא מחלה, ונכון שהיא מחלה כרונית, היא מלווה בדפוסים מאוד בעייתיים.

יאיר גלר: אני מנסה להיות פרקטי פשוט.

יואב בן צור: אז הפרקטיות לא אמורה להיות במקום שלא לתת טפול, היא אמורה להיות במקום שהטיפול יהיה ממונן, זאת אומרת מינון נכון לאדם, פר אדם, לא כל אחד זקוק

טלב אלסאנע: הוא מציע, עדיף התרופה מאשר שום דבר אחר.

יאיר גלר: שום דבר, בדיוק.

יאיר גלר: אז זה צוק העיתים, אבל אני לא אומר.

טלב אלסאנע: זה לא מקרה אופטימאלי, אבל זה המקרה המינימאלי.

טלב אלסאנע: אני חושב שבדיון הזה יש התייחסות למספר סוגיות שאני חושב שמחייבות אותנו לתת את הדעת לגביהם.

טלב אלסאנע: אלף, העניין של שירותי הרווחה.

טלב אלסאנע: אני חושב שאי אפשר להתנער מהאחריות לגבי אותם מטופלים אך ורק בגלל החלוקה הזו, שלדעתי יש בה הצדקה, אבל לא צריך לקחת אותה למקרה של קיצוניות, כאשר כפי שאמר יואב, שאכן משרד הבריאות הוא האמור לתת את הטיפול התרופתי, אבל שירותי הרווחה ממשיכים לשאת באחריות לתת את השירותי רווחה לאותם אנשים, ולא להגיד, אתם מטופלי מתדון, זהו נגמר, אתם לא אצלנו.

טלב אלסאנע: לכן, את החובה הזו צריך להמשיך ולשאת בה.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים לקבל דיווח בעתיד לקיום החובה הזו ואם יש צורך שאנחנו נקיים דיון לגבי ההחלטה, שעושה את ההבחנה ואת ההפרדה וחלוקת התפקידים, איך ולמה ניתנה ההחלטה הזו, מה ההיגיון שבה, אז אנחנו נקיים דיון.

טלב אלסאנע: אבל לדעתי, אי אפשר להתנער מהאחריות, האנשים האלה הם אנשים, צריכים לתת להם את מה השירות שהם זכאים לו וזה חובת החברה כלפיהם.

טלב אלסאנע: אם יש החלטה שאני לא מבין את ההיגיון שבה, יש בה הגיון מסוים, אבל זה לא אומר שהיא הפרדה מוחלטת, הם לא אצלנו.

טלב אלסאנע: הם ממשיכים להיות שווים שזכאים לשירותים מהרשויות, ממחלקות הרווחה באותם רשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: לעניין בחינת הקמת מוסדות לחלוקת מתדון, אנחנו חושבים שמשרד הבריאות יקדם את יוזמת החקיקה בעניין הזה, ושידווח לנו איפה זה עומד ואם יש צורך שאנחנו ניזום הצעת חוק פרטית אנחנו ניזום, אבל אנחנו, מרגוליס, מבקשים שאתה תיקח את ההמלצה בעקבות הדיון ולקדם את יוזמת החקיקה.

טלב אלסאנע: יש חובה של הרשויות המקומיות לאותם תושבים שמשתתפים גם בבחירות של ראשי הרשויות ואם זה חלק מהשירות שאמורים לקבל, ולכן המוסדות האלה גם זה לטובת המטופלים, אבל גם לטובת שאר התושבים.

טלב אלסאנע: הדבר השלישי שאני חושב שיש מקום להתייחס אליו, הוא עניין של, אני רשמתי לעצמי, עניין של הקמת מרכזים חדשים שציינת, אתה אמרת שהיא תוך פרק זמן של מספר חודשים העניין הזה---

אנטולי מרגוליס: תוך חודש בלוינסקי, תוך חודש אנחנו מקימים את המרכז בלוינסקי.

טלב אלסאנע: אז אנחנו מברכים על היוזמה הזו, והועדה תפנה לראש העיר אילת לגבי הקמת מרכז לחלוקת מתדון באילת, איפה זה עומד, ומה ההתנגדות ומה הסיבה להתנגדות?

טלב אלסאנע: אנחנו ביקשנו לקיים דיון המשך בסוגיה שהעלינו.

אנטולי מרוגוליס: אדוני היושב ראש, אני חייב לציין שאין התנגדות בעיריית אילת, הם מסכימים על הכול, פשוט לא עושים.

טלב אלסאנע: הם אומרים שכן, אבל לא מקדמים, אז אנחנו רוצים לדעת למה לא מקדמים ומתי יקדמו ואיפה זה התקדם.

יואב בן ארצי: אני רוצה גם לציין שאני מברך על הנקודה הזאת, שמקימים בלוינסקי.

יואב בן ארצי: כן, כי סך הכול זה גם משרת את תל אביב מן הסתם, אבל שוב זה המקום הנוח והקל, אז אני חושב שכדאי להתמודד עם מקומות שהם לא נוחים וקלים ושם להקים את הנקודות המשמעותיות.

יואב בן ארצי: אני חוזר, בת ים מאתיים חמישים מטופלים.

טלב אלסאנע: אני אצל לחיאני עוד שבועיים בדיוק בעניין הזה.

יואב בן ארצי: אם יש לועדה משהו לומר בעניין הזה גם לטובת הקידום המשא ומתן עם לחיאני, זה יעזור.

טלב אלסאנע: בודאי אנחנו אמרנו שאם יש צורך אנחנו נקדם יוזמת חקיקה בעניין הזה, אבל עדיף שיהיה בהסכמה מאשר ביוזמת חקיקה.

טלב אלסאנע: אני חושב שאנחנו מברכים על כל ראש רשות שנעתר לבקשה, מקים מרכז לחלוקת מתדון ונותן את השירות ביישוב שלו.

טלב אלסאנע: לא צריך להטיל את הכול, שהתושבים ייסעו וילכו, ואנחנו יודעים שזה גם שם מרשם בטוח לכישלון הטיפול, כאשר זה כרוך בהרבה נסיעות, הרבה שעות, זה בסופו של דבר יתחילו להגיע, אבל יפסיקו בהמשך.

רמי אדוט: מה לגבי אפשרות של ישיבה משותפת עם ועדת העבודה על הרפורמה לבריאות הנפש, להכניס את המתדון לקופות?

טלב אלסאנע: זה רעיון.

רמי אדוט: הם עושים ישיבות, כמעט בכל מושב יש כמה ישיבות על הרפורמה.

רמי אדוט: לא על המתדון, על כל הנושא של התמכרויות.

רמי אדוט: אני אומר על האחרים אני, אבל אם תבוא הצעה ממשלתית, בודאי שיהיה דיון.

רמי אדוט: למה לא תציעו?

טלב אלסאנע: אוקי רבותי, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.