ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 104, 2011-11-01 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, תיכף תגיע גם חברת הכנסת רונית תירוש, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

אמנון כהן: הנושא על סדר-היום – התפרסם שהיתה גניבה של מאגר מידע ממרשם האוכלוסין, והוא הופץ.

אמנון כהן: בכנסת ישראל עבר חוק המאגר הביומטרי, ואנחנו חוששים מאוד שגם הוא יגיע איכשהו לידיים לא רצויות, ושם הדבר הרבה יותר חמור, כי שם נמצאת הזהות – טביעות האצבע, התמונה וקלסתר הפנים של אדם.

אמנון כהן: אם הוא ילך לידיים לא נכונות או לא רצויות, הסכנה היא שאדם יכול לקחת זהות של אדם אחר, וזו סכנה אמיתית למדינה, גם מבחינה ביטחונית.

אמנון כהן: ולכן בדיון הזה מצאתי לנכון לבדוק את הדברים, לשאול את השאלות הקשות והחשובות ולראות איך נערכים לכך שבסופו של דבר בלהט העשייה לא נגיע למצב של מחדל כזה או אחר, כואב, ולא נוכל אפילו לתקן אותו.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהפענוח של הנושא הזה בתחילת החקירה דווקא היה בסדר-היום של הוועדה הזאת.

אמנון כהן: היה דיון ב-7 במרץ 2007, כשהיה חשש של דליפה, או גניבת אינפורמציה, או קובץ של נתונים ממשרד מסוים, ואז העלו פה בדיון את הנושא הזה.

אמנון כהן: ישב כאן יושב-ראש הוועדה בזמנו, אופיר פינס, דנו פה על זה ואמרו שאנחנו לא דנים פה על הדברים כי הוגשה תלונה למשטרה ונפתחה חקירה, אבל אנחנו רואים כמה זמן לוקח.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים היום בסוף 2011 וכל כך הרבה זמן לקח עד שפענחו את הבעיה ואת התופעה הזאת, כאשר הנתונים האלה כבר עברו מספר ידיים, והם הגיעו למאגר שאפשר להשתמש בו.

אמנון כהן: כל אחד יכול להיכנס ולראות את כל הנתונים – מי קשור למי, איזו משפחה קשורה למשפחה כזאת, מי השורש של המשפחה – הכול אפשר לדעת שם.

אמנון כהן: את המאגר אפשר לחתוך בכל הכיוונים שאדם רוצה.

אמנון כהן: כמובן גם גופים עסקיים משתמשים בזה.

אמנון כהן: לא פלא שאזרחים מקבלים טלפון הביתה, יודעים את כל הפרטים עליהם ורוצים לעשות להם פעם ביטוח, פעם נושא אחר.

אמנון כהן: אתה אומר: מאיפה יש להם את הטלפון שלי?

אמנון כהן: מאיפה יש להם את כל הנתונים?

אמנון כהן: הם יודעים הכול: שם, שם משפחה, השם של אבא, של אימא, של כולם.

אמנון כהן: מאיפה קיבלת?

אמנון כהן: יש לנו.

אמנון כהן: אזרחים היו מתקשרים אתי, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ושואלים: אמנון, מאיפה יש להם את הנתונים?

אמנון כהן: מישהו מדליף נתונים בין חברה לחברה?

אמנון כהן: מסתבר שבמקום לחפש את הנתונים ב-144, יש להם מאגר, הם נכנסים ומקבלים את הפרטים.

אמנון כהן: זה בינתיים עסקי, אבל חס וחלילה זה יכול להגיע לידיים עוינות.

אמנון כהן: עוד חמור שנגנב מאגר מידע של פנקסי האימוץ ממשרד העבודה והרווחה, ושם יש דברים רגישים ביותר.

אמנון כהן: שם כתוב מי ההורים המאמצים, מי ההורים הביולוגים, מאיפה הילדים הגיעו.

אמנון כהן: המאגר הזה הוא למעשה סוד חסוי מאוד.

אמנון כהן: זו פגיעה גם בילד, גם במשפחות.

אמנון כהן: אלה דברים שצריכים להישאר בסודיות, והמאגר נפרץ.

אמנון כהן: ניתן כמובן למשרד הפנים ולכל אלה שאמונים על ביטחון הנושא הזה לענות על השאלות הקשות שלנו, איך בלהט העשייה, עם האקרים שנמצאים היום בכל מקום, מונעים פריצה לכל דבר.

אמנון כהן: גם הוועדה המשותפת למדע וטכנולוגיה נתנה דעתה בנושאים האלה והיו התלבטויות קשות.

אמנון כהן: כל הזמן דיברו על חדירה מבחוץ למאגרים, אבל מה עושים עם אותו עובד מתוסכל שיכול ביום מסוים להגיד: סידרתם אותי, לא נתתם לי דרגה, לא נתתם לי משכורת ראויה, אני לוקח את כל המאגר הזה, יוצא עם זה החוצה, ולך תדע, לך תמצא, ועד שתגיע אליו כל המאגר יצא מכלל שליטה?

אמנון כהן: כשיהיה מאגר ביומטרי זה יהיה דבר חמור ביותר, אפילו סכנה למדינה.

אמנון כהן: כמובן בשאלות האלה ניתן גם לחברי הכנסת להתבטא, ליושבת-ראש המדע והטכנולוגיה, ואנחנו רוצים להיות משוכנעים שבכלל ראוי שנקים מאגר.

אמנון כהן: האם מספיק שנעשה את התעודות החכמות ונסתפק בזה או שהמאגר הזה יהיה מיועד לדברים אחרים?

אמנון כהן: ההתלבטות פה עולה שוב ושוב.

אמנון כהן: איך מביאים כמה שפחות אנשים להיות חשופים למאגרים האלה?

אמנון כהן: כמו שיש לאנשים סיווגים כאלה ואחרים, כמו שבכל דבר ניתנים סיווגים, שלא לכל אחד תהיה יכולת להיכנס למאגר, ודאי לא לעובד קבלן כזה או אחר, שבא לתת שירות כזה או אחר.

אמנון כהן: אם כי לפעמים אתה חייב, כי אנשי מחשבים שמתקנים, או מכניסים תוכנות, או מחליפים תוכנות ומתחזקים את כל המחשוב, הם למעשה אנשים מבחוץ.

אמנון כהן: טבעי הוא שאדם או גוף או משרד נעזר או עושה הסכם עם גוף חיצוני שייתן לו את השירות הזה.

אמנון כהן: איך מונעים דליפה?

אמנון כהן: איך עושים את הדברים האלה כדי שלא נעמוד במצב שעשינו משהו ואי-אפשר לתקן?

אמנון כהן: את הדברים האלה אי-אפשר לתקן – כשדליפה כזאת יוצאת החוצה, אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

אמנון כהן: אפילו אם פיטרת את האדם, אפילו שמת אותו בכלא, נתת לו עונש פלילי, זה לא פתר את הבעיה – המאגר בחוץ וכל אחד כבר יכול לעשות אתו מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אני כמובן אתן לחברי, חברי הכנסת, אם הם רוצים להוסיף עוד שאלות, ואחר כך ניתן לגופים שאמונים על הנושא הזה לתת לנו את המענים בנושא.

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שעשית שיעורי בית כהלכה.

רונית תירוש: כל מה שרציתי לומר אמרת ושאלת.

אמנון כהן: באת באיחור, שאלתי עוד כמה דברים.

רונית תירוש: אני רוצה רק לחדד שאלה שעלתה אצלי, אולי כתוצאה מכך שלא הייתי שותפה לדיונים הקודמים ואני לא יודעת מה היו ההנמקות.

רונית תירוש: אני מבינה שיש הבדל בין תעודות זהות חכמות לבין המאגר, התעודות אינן מותנות במאגר.

רונית תירוש: ואם הן אינן מותנות במאגר, ואני מניחה שהיה דיון על זה שבכל זאת יהיה מאגר, הייתי, ברשותכם, כן מבקשת לקבל הסבר קצר – שוב, בהנחה שכבר ניתן הסבר מפורט קודם לכן – מדוע המאגר הזה חשוב.

רונית תירוש: כי הרי אם כל חטאת זה המאגר, לא התעודות החכמות.

רונית תירוש: אתה מדבר על עובדי קבלן, אבל גם עובדים מן השורה – היום אנחנו שומעים על קצין שסרח ועל שוטר שסרח.

רונית תירוש: כלומר, יש גם אנשים מתוך המערכת – הפיתויים הם גדולים, הכסף הוא בלתי מוגבל בהקשרים כאלה, הטובות שתצמחנה לזה שיקבל את המידע הן כאלה שהכסף כנראה לא יהיה מחסום בעבורו, לכן לא הייתי רוצה להעמיד אנשים בפיתוי הזה.

רונית תירוש: אני קוראת שיש לפרופ' שמיר איזו הצעה, אולי בהמשך נרחיב עליה כאן או שיש מישהו שיסביר עליה, שעושה הפרדה בין טביעות האצבע לבין המאגר הנדרש.

רונית תירוש: יכול להיות שיש מקום לעשות שינוי.

רונית תירוש: אני לא חוששת מתיקון ותוספות שצריכים להיעשות בחוק שאישרנו בסוף המושב הקודם.

רונית תירוש: אנחנו לא צריכים לטמון את הראש בחול, לא לחשוש מלתקן ולהביא שינויים ואפילו ביטולים מסוימים אם אנחנו נידרש להם, כי אנחנו לא רוצים שוב להיתקל בפריצה כזאת, בבעיה כזאת, בחשיפה כל כך משמעותית.

רונית תירוש: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה סבב של דובר אחד וחבר כנסת אחד, כי כולם רוצים להתייחס.

אמנון כהן: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האורחים כמובן, כשנדון הנושא של מאגר ביומטרי בוועדת המדע נוכחתי במעט מאוד ישיבות, אבל נוכחתי בכמה מהן.

פניה קירשנבאום: אחת השאלות ששאלתי היא מה רמת האבטחה של המאגר הזה.

פניה קירשנבאום: אז הרגיעו אותי, אמרו שיש כל מיני דברים והם יודעים להתמודד עם הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: עדיין היו ספקות בלבי, אבל משום שהוסברה לנו חשיבות המאגר על כל מיני נושאים, על כניסה לארץ ודברים אחרים, מצאתי לנכון לתמוך בזה.

פניה קירשנבאום: אבל יותר ויותר בזמן האחרון – ואני מודה לך על קיום הדיון הזה – אנחנו רואים שלאו דווקא אבטחה טכנית יכולה להציל את המאגר, אלא דווקא בזמן האחרון אנחנו נתקלים בגורם אנושי שהוא זה שיכול לפגוע באבטחת המידע.

פניה קירשנבאום: ראינו בצה"ל מה שקרה, אנחנו רואים את זה עכשיו בפקיד שלא היה שבע רצון ולקח מידע רגיש ביותר.

פניה קירשנבאום: אין לי ספק שניתן לאבטח ולאשר כניסות ויציאות של החומר.

פניה קירשנבאום: והשאלה שלי, מה נעשה בנושא זה כדי לבודד את הגורם האנושי ולהבטיח לנו ביטחון של המידע הזה?

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, תודה.

אמנון כהן: נמצאת פה הרשות למשפט, מידע וטכנולוגיה.

אמנון כהן: ההערות שלכם לדברים האלה.

אמנון כהן: לציבור יש הרבה חששות האם לתת מידע, לא לתת מידע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מישהו מטעמכם, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

מילי בך: אני ראש מחלקת חקירות במינהל האכיפה הפלילית, ונמצא פה עמית אשכנזי שהוא היועץ המשפטי.

מילי בך: אני מתנצלת, ראש הרשות, יורם כהן, נמצא כרגע בחוץ-לארץ.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא ישלח את הנציגים הנאמנים והמסורים.

אמנון כהן: האם אתם יכולים להתייחס לדברים?

עמית אשכנזי: בוקר טוב ותודה על ההזמנה.

עמית אשכנזי: אנחנו יכולים להתייחס לפרסומים האחרונים בשני הקשרים.

עמית אשכנזי: מילי בך יכולה להציג את הפיצוח ואת האירועים שקרו סביב מרשם האוכלוסין.

עמית אשכנזי: לגבי הנושא שבו פתחת, המאגר הביומטרי, הרשות הביומטרית, חוק אמצעים ביומטריים, אני רוצה להגיד את הדברים הבאים מנקודת המבט של הרשות.

אמנון כהן: תתייחס לזה, אבל אני גם רוצה שתדווח לוועדה לגבי התלונה שהיתה ב-2007.

אמנון כהן: אתם נכנסתם לתמונה ב-2009.

אמנון כהן: במשך שנתיים המידע עבר כל כך הרבה ידיים.

אמנון כהן: איפה הייתם?

אמנון כהן: נרדמתם?

רונית תירוש: הם נתנו כבוד למשטרה.

מילי בך: התלונה אכן הוגשה ב-2007 למשטרת ישראל.

רונית תירוש: הם בכלל סגרו את התיק, הבנתי.

מילי בך: נפתחה תלונה והתיק נסגר במרץ 2008 מחוסר יכולת להגיע לחשודים.

מילי בך: אנחנו לא היינו קיימים אז.

מילי בך: הקמתי את מחלקת החקירות מאפס, החל מ-2009.

מילי בך: קיבלתי החלטה כמובן יחד עם ראש הרשות לקחת את זה כתיק ראשון, תיק הדגל, ולכן נפתחה חקירה סמויה ב-2009.

מילי בך: ב-2010 נפתחה החקירה הגלויה, ואני שמחה לבשר שאנחנו בשלהי התיק והעברתו לפרקליטות.

אמנון כהן: תמשיך, בבקשה.

אמנון כהן: תיכף נגיע למשטרה.

עמית אשכנזי: צריך לומר את הדבר הבא, הרעיון של הקמת מאגר ביומטרי ותעודת זהות ביומטרית נדון בממשלה תקופה מאוד ארוכה, נעשתה עבודת מטה מאוד-מאוד מקיפה לפני שזה הגיע לכנסת, ובכנסת הנושא הזה נדון דיונים ארוכים בוועדת המדע של הכנסת.

עמית אשכנזי: אני לא מוסמך לייצג פה את הממשלה לגבי המאגר הביומטרי, ולצורך העניין יושבים פה נציגי משרד הפנים ונציגים אחרים.

עמית אשכנזי: צריך לומר ביושר שאירוע הפריצה היה ידוע בזמן החקיקה, ולכן כמעט בכל דיון במסגרת השיקולים לכאן ולכאן בהקמת המאגר הנושא הזה עלה.

עמית אשכנזי: ואכן בחוק אמצעים ביומטריים, כפי שחוקק, יש שורה של מנגנונים שאפשר לפרט, משרד הפנים ודאי יכול לפרט, שהמטרה שלהם היא לצמצם את החששות מפני אירועים כאלה ואחרים במאגר.

עמית אשכנזי: זה מבחינת נוסח החוק, כך גם בקשר לתקנות.

עמית אשכנזי: אני מעדיף שבעניינים האלה מי שיציג את הפעילות זה דווקא הגורם שאמור לבצע אותה.

אמנון כהן: אתם גוף חדש שהוקם ב-2009, פתחתם את התיק הזה כתיק הראשון.

אמנון כהן: האם יש לכם עוד כמה תיקים בדרך?

מילי בך: כן, אבל לא דברים שאני יכולה לדבר עליהם כרגע.

מילי בך: הגוף עצמו, למען הדיוק, במתכונת הנוכחית כבר היה קיים מ-2007.

מילי בך: מחלקת החקירות נועדה לתת מענה לעבריינות החדשה בתחום המידע האישי, והיא נפתחה ב-2009.

אמנון כהן: למי הכפיפות שלכם?

מילי בך: אנחנו יחידה במשרד המשפטים.

אמנון כהן: משרד הפנים.

אמנון כהן: מי רוצה להסיר את החששות?

אמנון כהן: אמרו שאתם הגוף המקצועי.

אמנון כהן: נמצא פה אתנו אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

אמנון כהן: בבקשה, ידידי.

אמנון כהן: אתה יכול לדבר או מישהו מטעמך.

אמנון בן עמי: אני אתחיל, וברשותך אני אעביר לאנשים נוספים.

אמנון בן עמי: בוקר טוב ליושבי-הראש של הוועדות, חברי הכנסת, משתתפים נוספים, קודם כול, אני רוצה לפתוח בשתי הערות קצרות.

אמנון בן עמי: הראשונה, אני שמח שהחקירה הארוכה הסתיימה.

אמנון בן עמי: אני שמח עוד יותר כמובן כמי שעומד בראש רשות האוכלוסין וההגירה שהחקירה אכן הוכיחה מה שחשבנו ברשות האוכלוסין וההגירה, שהגניבה לא התבצעה אצלנו.

אמנון בן עמי: אני שמח על כך מאוד.

אמנון בן עמי: בנוסף, אני בהחלט מבין וער לחששות וער להקשרים שעושים פה חברי הכנסת, במהלך השנתיים האחרונות.

אמנון בן עמי: מרגע שקיבלנו את האחריות על הפרויקט של התיעוד החכם התקיימו אין-ספור, אני חושב למעלה מ-20, ישיבות דומות בהרכבים שונים של חברי כנסת.

אמנון בן עמי: השאלות הן אותן שאלות מאז ועד היום.

אמנון בן עמי: אנחנו נשמח לחזור על התשובות.

אמנון כהן: אמנון בן עמי, אמרת: אתם שואלים אותן שאלות, אנחנו עונים אותן תשובות.

אמנון כהן: יש פה חשש אמיתי, כי יש פה נושא חדש.

אמנון כהן: היתה חקירה וברוך השם יש גילוי שזה הגיע מאיזה מקום.

אמנון כהן: כמובן נדבר על איך זה יצא ממשרד הרווחה, תיכף נגיע, אבל בגדול החשש הוא שמה שהיה היום ודלף זה כאין וכאפס כאשר יודלף הנושא הביומטרי.

אמנון כהן: היום אפשר לקחת תעודת זהות של מישהו, להחליף תמונה, לעשות עבירות תנועה, וראינו כמה כתבות שהיו לגבי אזרחים שאמרו: זה לא אני.

אמנון כהן: התלבשו עליהם, על מספרי חשבון.

אמנון כהן: לך תוכיח שאתה זה לא אתה, וזה זיוף קטנצ'יק של תעודת זהות.

אמנון כהן: מחר במאגר הביומטרי, יש להם טביעות אצבע, את התאים שלי, את קלסתר הפנים, לכן לא תוכל להוכיח שזה לא אתה.

אמנון כהן: לכן החשש כבד.

אמנון כהן: לכן אלה לא אותן שאלות, והתשובות צריכות להיות אחרות לגמרי.

אמנון בן עמי: אני מקבל, רק תתנו לנו להשלים ואז תראו שיש לכם תשובות.

אמנון בן עמי: המאגר הביומטרי והתיעוד החכם הוא הפתרון לבעיה שאתם מעלים.

אמנון בן עמי: הוא לא הבעיה.

רונית תירוש: תסביר.

אמנון בן עמי: אנחנו נסביר.

אמנון בן עמי: אם תתנו לנו, נסביר.

אמנון בן עמי: הפרויקט של התיעוד החכם, שהוחלט עליו עוד ב-2002, אני מזכיר, נועד לתת מענה לבעיה של גניבת זהויות, של זיופים – כל הדברים שמהם אתם חוששים.

אמנון בן עמי: זה הוגדר כפרויקט לאומי.

אמנון בן עמי: אני רוצה לתת לכם נתונים על 2010.

אמנון בן עמי: ב-2010 הלכו לאיבוד וזויפו למעלה מ-22,000 דרכונים ולמעלה מ-130,000 תעודות זהות.

אמנון בן עמי: הפרויקט של התיעוד החכם והמאגר נועד לתת לזה מענה, ונסביר לכם איך.

אמנון בן עמי: אני רוצה לענות מייד להערה שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש.

אמנון בן עמי: אין ערך ואין מענה אם נפריד בין התיעוד והמאגר, אם לא יהיה מאגר, ונסביר לכם על זה ככל שתרצו.

אמנון בן עמי: לא אמרתי את זה סתם.

אמנון בן עמי: אני חושב שהתהליך הזה, שהוא פרויקט שבאמת התנהל בעבודה ממשלתית מאוד מסודרת לאורך השנתיים האחרונות, בשיתוף כל הגורמים הממשלתיים, התייחס לכל הסוגיות ולכל החששות ונותן לדעתנו תשובה.

אמנון בן עמי: אם לא היינו מציגים תשובות טובות, זה לא היה מאושר, לא בממשלה, לא בכנסת על ועדותיה השונות - - -

רונית תירוש: אמנון בן עמי, אתה הולך סחור-סחור, תסביר לי את המשוואה מאגר ותעודות.

אמנון בן עמי: אנחנו נסביר לך.

אמנון בן עמי: אני רוצה לעשות את זה מסודר, ברשותך.

אמנון בן עמי: הפרויקט הזה לווה בחקיקה מאוד-מאוד מפורטת, שנועדה לתת מענה והגנה למאגר.

אמנון בן עמי: רשות האוכלוסין, אני מזכיר, נבחרה להיות קבלן מבצע.

אמנון בן עמי: זה הוטל עלינו בראשית 2010.

אמנון בן עמי: מייד אחרי שהסתיימה החקיקה, התקבל החוק בכנסת, בדצמבר 2009.

אמנון בן עמי: אנחנו למעשה נבחרנו להיות קבלן מבצע של הפרויקט במסגרת הזאת, בעבודה ממשלתית כמו שאמרתי.

אמנון בן עמי: דנו בדברים וגיבשנו את כל מה שצריך, ובמסגרת הזאת הוקמה גם הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

אמנון בן עמי: נמצא פה אתי גון קמני, שנבחר לעמוד בראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, ואני אבקש ממנו, כאחד שהוא גם מומחה באבטחת מידע, להסביר במפורש ובמפורט איך יוגן המאגר ואת ההבדלים.

אמנון בן עמי: בבקשה, גון קמני.

אמנון כהן: השאלה פה, למה צריך לקשור את שניהם ביחד.

אמנון כהן: לגבי תעודה אין עוררין, אין ספק לשום חבר כנסת ואף אחד במדינה שאכן צריך לתת ביטחון לנושא של תעודות חכמות.

אמנון כהן: זה גם קורה בעולם, וזה גם טוב לכל בן-אדם.

אמנון כהן: למה צריך לכרוך את זה במאגר?

אמנון כהן: זו השאלה פה.

אמנון כהן: יש פחד שהמאגר ידלוף, ואז אי-אפשר יהיה להחזיר את הדברים לאחור.

גון קמני: למעשה צללתם לשאלה הסופית.

גון קמני: בהמשך אפשר לתת את הרקע ולהפוך את הסדר.

רונית תירוש: אנחנו אוהבים את השורה התחתונה.

גון קמני: אין בעיה, נגיע לשורה התחתונה.

גון קמני: כמו שנאמר, אני ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, רשות שהוקמה בחודשים האחרונים בכפיפות ישירה לשר הפנים.

גון קמני: אנחנו לא חלק מרשות האוכלוסין, אלא רשות ייעודית נפרדת, מה שנקרא "יחידת סמך", ואחרי זה נפרט, כי רציתם להגיע לשורה התחתונה.

גון קמני: אני מברך על הישיבה, כי זה המקום להסביר המון פרטים ועובדות שלא ידועות היום.

גון קמני: אני אשמח אחרי זה כן להתייחס לשאלות שאפשר לקרוא להן שאלות רקע.

גון קמני: אני אשמח להסביר את השלבים המוקדמים שנעשו ומה באמת יש במאגר וכן הלאה, אבל זה אחר-כך.

גון קמני: נגיע קודם כול לשאלה שלכם.

ניצן הורוביץ: היה צריך להסביר לפני שהקימו לא אחרי.

גון קמני: הסבירו, וזה מה שאמנון בן-עמי אמר קודם.

אמנון בן עמי: הסבירו גם לפני.

גון קמני: הסבירו הרבה הסברים, ואני אשמח להסביר עוד פעם בשביל להביא את העובדות כאשורן גם פה, ואז להשאיר לשיקול דעת של כל אחד להשתכנע או לא ולקבל את הדעה שלו אז.

גון קמני: היום נוצר מצב שגיבשו דעה בלי העובדות הקיימות’ אני משער שחלק מהנוכחים כאן גם לא יודעים.

אריה אלדד: תתחילו לדבר, אתם הולכים סביב-סביב.

גון קמני: מהו המאגר בסופו של דבר?

גון קמני: המהות של המאגר והנתונים שיהיו במאגר, אתם יודעים מה הם?

גון קמני: זה אצבע, אצבע וצילום פנים.

גון קמני: צילום טביעת אצבע, צילום טביעת אצבע – שתי אצבעות מורות – וצילום פנים.

רונית תירוש: כמעט כולנו היינו בארצות-הברית.

גון קמני: עשר אצבעות זה משהו שונה לגמרי.

גון קמני: אחרי זה אם תרצו, נדבר על references בעולם וכן הלאה, זו שיחה מעניינת בפני עצמה.

גון קמני: המאגר הוא אצבע, אצבע ופנים.

גון קמני: אפשר לקרוא לזה אפילו בסלוגן, אנחנו קוראים לו בסלוגן "אדם אחד – זהות אחת".

גון קמני: מה זאת אומרת, אדם אחד – זהות אחת?

גון קמני: זה אומר שאני, גון, יכול להנפיק תיעוד אך ורק על שמי ולא להנפיק עוד תיעוד שונה.

גון קמני: למה אמרנו שהלכתם מייד לסוף ולמה נראה לכם שאנחנו הולכים סחור-סחור?

גון קמני: התיעוד החדש – אני לא אפרט עכשיו, כדאי אחרי זה כן לדבר על זה – הן התעודות זהות והן הדרכונים הולך להיות תיעוד מאוד מאובטח ברמה הפיזית, בלי קשר לביומטריה.

גון קמני: תיקח תעודה חדשה, זו תהיה תעודה שנראית כמו כרטיס חכם של כרטיס אשראי או כמו רישיון נהיגה עם צ'יפ עליה, עם המון אמצעי אבטחה פיזיים שעומדים בקדמת הטכנולוגיה, בכלל בלי קשר לביומטריה, כנ"ל הדרכון.

גון קמני: יהיו המון אמצעים בתוכו, אפשר לפרט פה בהמשך, רשות האוכלוסין ישמחו לפרט.

גון קמני: זה אומר שיהיה קשה מאוד לזייפנים לזייף את התיעוד החדש הזה כמו שעושים היום.

גון קמני: היום יושב בלילה בחור, כמו שרואים בסרטים או ביוטיוב, מעל אדים של הקומקום, פותח את התעודה, מחליף תמונה, מזייף תיעוד והולך עם זה.

ניצן הורוביץ: ישירות מהמאגר - - -

אנסטסיה מיכאלי: תן לו לדבר, מספיק.

אמנון כהן: תן לשמוע, אני רוצה ללמוד את זה.

גון קמני: זו הדרך הכי קצרה להגיע למטרה, כדי שתבינו את השורה התחתונה.

גון קמני: הזיוף הופך להיות כל כך קשה, שאפשר להגיד, ממש מחוץ להישג ידם של "זייפנים סטנדרטים", מה שנקרא.

גון קמני: מה שיקרה שהגנבים, הזייפנים, והיום זה עולם פיננסי שלם, של הרבה כסף שמתגלגל סביב תעודות זהות מזויפות, לא במכירה וקנייה, אלא בעולם של השימושים בתיעוד הגנוב והמזויף, הזייפנים לא יהפכו פתאום להיות אנשים טובים ויהלו לעבוד בנהיגה באוטובוס, או בשוק, או בסבלות - -

אמנון כהן: הם ימצאו דרך אחרת.

גון קמני: - - הזייפנים מחפשים דרך אחרת להשיג תיעוד מזויף.

גון קמני: מה תהיה הדרך להשיג תיעוד מזויף?

גון קמני: ללכת לסניפי לשכות רשות אוכלוסין, לבוא לפקיד כגון ולהגיד: שלום, אני יורם, ויש לי את כל הפרטים, כי יש לי פייסבוק וליורם יש חשבון בטוויטר, ויש לי קובץ שדלף בצורה זו או אחרת, ואני יודע המון פרטים על יורם.

גון קמני: אני מסוגל לעמוד מול פקיד ולהגיד: שלום, אני יורם.

גון קמני: כשאני אומר שאני יורם, אני מקבל את כל תהליך ההנפקה, אני מקבל תיעוד שהוא לגיטימי, רשות האוכלוסין הנפיקה לי, לא משנה כרגע אם זו תעודת זהות או דרכון.

גון קמני: אני מקבל תיעוד לגיטימי בשם יורם, כולל נתונים ביומטריים.

רונית תירוש: איבדתי אותך.

רונית תירוש: אז מה אם אתה יורם?

אריה אלדד: איבדתי את תעודת הזהות שלי.

גון קמני: תנו לי להסביר עד הסוף, אני מגיע לשיא הסיפור.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

גון קמני: אני מגיע בפעם הראשונה, יורם עוד לא עשה תיעוד חכם חדש.

גון קמני: אני מגיע בפעם הראשונה, נותן טביעת אצבעות, נותן סיפור שלם, אני יודע את תעודת הזהות של יורם, אני יודע איך קוראים לאימא שלו, הכתובת שלו – כל השאלות ששואלים בלשכת רשות אוכלוסין כדי לאמת שאני זה יורם.

גון קמני: הוא אומר: באתי לחדש דרכון או איבדתי תעודת זהות ואני רוצה תעודת זהות חדשה.

גון קמני: פקיד זיהה אותי, אימת שאכן אני זה אני, הוא חושב שאני זה יורם והוא מעביר את הפרטים הלאה.

גון קמני: מונפקת לי תעודת זהות - - -

רונית תירוש: אני לא אקל עליך, לא.

רונית תירוש: אתה איבדת תעודת זהות ורוצה לקבל תעודה חכמה או לא חכמה, לא משנה כרגע.

רונית תירוש: הפקיד ידרוש תעודה אחרת שתראה מי אתה.

גון קמני: לא בהכרח, לא דורשים היום.

ניסים אליסף: תעודת זהות מזויפת - - -

רונית תירוש: יש רישיונות, יש הרבה מאוד דברים, אלא אם כן זו קלות בלתי נסבלת.

גון קמני: הפרויקט הזה נולד כי היום הקלות היא בלתי נסבלת.

גון קמני: אני אסביר לך מה קורה בפועל.

גון קמני: בחלק מהמקרים אנשי לשכות האוכלוסין עושים עבודה טובה מאוד, אבל אלה פקידים שעובדים בלחץ עבודה גדול עם המון פניות ביום ולא בהכרח מבקשים תיעוד נוסף.

גון קמני: דבר שני, אם אני מבקש תיעוד נוסף, אני אומר: פרצו לי הביתה, גנבו לי את כל התיעוד, אין לי מה להראות.

גון קמני: דבר שלישי, אני יכול להראות תיעוד נוסף מזויף, כי היום הקלות של הזיוף היא כזאת שאני יכול לזייף תיעוד נוסף.

גון קמני: ואז מה קורה בתהליך?

גון קמני: אם תעודות הזהות והדרכונים יהיו תעודות ביומטריות - - -

רונית תירוש: פרצו אליך הביתה, תביא תיעוד משטרתי שהיתה פריצה, המשטרה מעידה שהיתה פריצה אצל יורם בבית.

רונית תירוש: כל כך קל לבוא לפקיד בלי שום דבר, בלי שום תיעוד ולהגיד: אני יורם, זה מספר תעודת הזהות שלי, הפייסבוק שלי הוא כזה, וזה יספק את הפקיד.

גון קמני: זה לא "הפייסבוק שלי הוא כזה", מתוך הפייסבוק גנבתי פרטים שאני אומר שאני זה יורם.

גון קמני: א', אני יכול לזייף את התלונה במשטרה, ב', לא תמיד פקיד יבקש בדיוק את הפרטים האלה ויעשה עכשיו חקירה עמוקה.

ניסים אליסף: מה שיכולים לעשות ועושים לנו, באים עם תעודת זהות מזויפת.

ניסים אליסף: כלומר, כמו שגון תיאר, פותחים תעודה, מחליפים שם תמונה, ואני בא בזהות אחרת עם התמונה שלי, ואז אני יכול להזדהות עם הפרטים של אותו אדם ולקבל תעודה לגיטימית ממשרד הפנים.

ניסים אליסף: אם אין מאגר ביומטרי, אין עם מה להשוות.

ניסים אליסף: לכן ברגע שיש מאגר, אדם אחד יוכל לקבל זהות אחת בלבד.

ניסים אליסף: כלומר, אם הוא יזייף, הוא לא יוכל לקבל את הזהות שלו, כי המאגר יעלה עליו.

רונית תירוש: גם אם הוא לא יבקש תעודת חכמה, יגידו לו: שים אצבע ונראה שזה יורם?

ניסים אליסף: אחר-כך יבוא האדם האמיתי, ואז נראה שיש טביעת אצבע כזאת ונעשה את הבירור.

ניסים אליסף: ללא מאגר אי-אפשר לעשות את הבדיקות האלה.

ניסים אליסף: את זה הסברנו.

גון קמני: ברשותך, אני אמשיך מפה.

גון קמני: השורה תחתונה של המאגר זה לאמת זהות אחת לאדם אחד.

גון קמני: נמשיך את הסיפור שעצרנו בו קודם, כי אני רואה שלא ירדת לסוף דעתנו.

גון קמני: כשאני באתי וטענתי: אבד לי, נגנב לי, לא משנה אם כן נתתי תיעוד תומך או לא נתתי תיעוד תומך, בסופו של תהליך, נניח שהצלחתי לעבוד על הפקיד, הפקיד מנפיק לי עכשיו תיעוד לגיטימי חדש עם נתונים ביומטריים עליו.

גון קמני: המקום היחיד שבו אנחנו יכולים למנוע מצב שאני גון, בא ואומר בסניף אחד של רשות האוכלוסין, אני איציק, אחרי שלושה ימים אני הולך ואומר: אני יורם, אחרי ארבעה ימים אומר:

גון קמני: אני נסים – המקום היחיד שיכול למנוע התחזויות כאלה מול פקיד זה מאגר ביומטרי שמאמת כל פעם שאכן אני זה אני.

גון קמני: עוד פעם אני חוזר להתחלה, התיעוד החדש הולך להיות תיעוד מאובטח ברמה כזאת שיהיה קשה מאוד לזייף.

גון קמני: הזליגה של הזייפנים תהיה לכיוון הלשכות, לכיוון הוצאת תיעוד לגיטימי, לכן אנחנו קוראים למאגר "הלב של הפרויקט של התיעוד החדש".

גון קמני: הוויכוח על הצורך בתיעוד חדש חכם, ביומטרי או לא ביומטרי, נגמר.

גון קמני: זאת אומרת, אין משוכה כזאת ששואלת היום אם בכלל צריך תיעוד חדש ביומטרי, אלא המשוכה היא המאגר, בגלל זה אני צריך להסביר את המאגר.

גון קמני: הלב של כל העולם הזה, של תיעוד חדש חכם עם נתונים ביומטריים, היכולת למנוע התחזות בלשכות, זה רק המאגר.

גון קמני: נשאלת פה השאלה הבאה – שאלתם פה את כל השאלות הנכונות והטובות – איך מאבטחים את המאגר שלא ידלוף.

אמנון כהן: גם מבפנים.

אנסטסיה מיכאלי: על מה מבוסס התיעוד הביומטרי?

אנסטסיה מיכאלי: הם די-אן-איי גם מעורב בזה?

אמנון כהן: ניתן למספר חברי כנסת להתבטא, תרשמו את השאלות ותענו לכולם במסודר.

אנסטסיה מיכאלי: זאת שאלה ספציפית.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד, רצית לשאול גם אתה משהו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אין טכנולוגיה בלי סיכונים, לא קיימת, אבל לפני שמעלים אוטו על הכביש מוודאים שיש לו ברקסים, כדי שיהרוג פחות אנשים, לא כדי שיהיה מאובטח לגמרי.

אריה אלדד: אני רוצה לדבר עם חברי הכנסת בשפה שמובנת לכולנו.

אריה אלדד: בישראל מסתובבים עשרה מנדטים מזויפים לכנסת.

אריה אלדד: כלומר, באופן תיאורטי אם הרבה אנשים מחזיקים 350,000 תעודות זהות מזויפות, זה בערך עשרה מנדטים.

אריה אלדד: אפשר להשפיע על דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית באמצעות תעודות הזהות המזויפות שיש.

אריה אלדד: זה סיכון אחד.

ניצן הורוביץ: זה בכל מיני מגזרים, אגב.

אריה אלדד: אמרתי שזה רק בשמאל?

אריה אלדד: לא אמרתי שזה רק בשמאל.

אריה אלדד: אין בשמאל כל כך הרבה מנדטים.

אריה אלדד: ממש לא התכוונתי.

ניצן הורוביץ: חבל לקחת את זה לפינה הזאת.

אריה אלדד: אני רק רוצה לדבר על ממדי התופעה.

אריה אלדד: אני לא חושב שמישהו הולך מחר להשפיע על הבחירות לכנסת באמצעים האלה.

אריה אלדד: יש מספיק צרות אחרות.

אריה אלדד: ידוע שאין בונים בית-חרושת לגפרורים, אלא אם מתקינים בו קודם מטף כיבוי או מקבלים אישור משלטונות כבאות האש שהמקום בטוח.

אריה אלדד: אין לי ספק שאנחנו חייבים מאגר ביומטרי ותיעוד ביומטרי.

אריה אלדד: אני מכיר את הפחדים, אבל לא שמעתי על אזרח ישראלי שנמנע מלנסוע לארצות-הברית רק כי הוא יודע שברגע שהוא נכנס, הוא נכנס למאגר הביומטרי של ארצות-הברית ומישהו יכול לגנוב את זהותו שם.

אריה אלדד: זה יכול להיות, הלוא גם המאגר שלהם נתון בסכנת הדלפה.

אריה אלדד: מה שאנחנו חייבים לקבל בכנסת, ויכול להיות שזו צריכה להיות ועדת משנה חסויה, זה איך מאבטחים את המאגר.

אריה אלדד: יכול להיות שאנחנו לא רוצים לפרסם בריש גלי איך מאבטחים אותו, כי אז אנחנו מסבירים איך לפרוץ את האבטחה, אבל לפני שהכנסת בטוחה שהמאגר הזה אכן בטוח, ככל שמשהו יכול להיות בטוח בעולם הטכנולוגי, אי-אפשר להתקדם.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, גם אתה רוצה להתייחס עכשיו?

אמנון כהן: בבקשה.

ניצן הורוביץ: יש שתי שאלות כאן.

ניצן הורוביץ: קודם כול, למה נחוץ מאגר ביומטרי.

ניצן הורוביץ: אנחנו, אגב, לא נגד תעודות זהות חכמות או דרכונים חכמים.

ניצן הורוביץ: אמרנו את זה במהלך הדיונים, אנחנו מכירים בצורך.

ניצן הורוביץ: אבל אנחנו לא חושבים שהצורך הזה מחייב הקמת מאגר ביומטרי.

ניצן הורוביץ: זו לא רק דעתי הפרטית.

ניצן הורוביץ: רק שנבין, טובי המומחים בישראל אומרים את זה, זה מגובה בניסיון בין-לאומי.

ניצן הורוביץ: משרד הפנים פה בישראל לא המציא את הגלגל, נדרשו לסוגיות האלה מדינות רבות שהלכו בדרך אחרת לחלוטין מהדרך שהולך בה משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: זו שאלה אחת שלא זכתה למענה ראוי בדיונים של ועדת המדע תחת חבר הכנסת מאיר שטרית.

ניצן הורוביץ: שאלה נוספת שהיא השאלה כאן היום, אם כבר מקימים מאגר כזה שהוא לא נחוץ והוא לא הולם, איך מאבטחים אותו בהתחשב בכך שרק השבוע חשפו מי הדליף את פרטי המאגר של מרשם האוכלוסין.

ניצן הורוביץ: זה מרשם אוכלוסין ופה מדובר בנתונים ביומטריים, אם אתה מדליף אותם, הנזק הוא בלתי הפיך.

ניצן הורוביץ: כשתלך בכל מקום בעולם ניתן יהיה לזהות אותך על-פי צורת הפנים שלך בכל מצלמה שתתפוס אותך, בכל מקום, וידעו מי אתה.

ניצן הורוביץ: המשמעות של זה כבדה, ואני חושב שהרבה אזרחים פשוט לא עומדים על חומרת העניין.

ניצן הורוביץ: משרד הפנים, וגם משרדי ממשלה אחרים, נכשלים פעם אחר פעם באבטחת מאגרי מידע, והם פרוצים ומופקרים באינטרנט לכל אחד.

ניצן הורוביץ: עכשיו מכאן, מהמחשב הזה, אני יכול להיכנס ולמצוא, אדוני היושב-ראש, איפה אתה גר, כמה ילדים יש לך, מי ההורים שלך, פרטי מספר הזהות שלך – הכול חופשי כאן באינטרנט, אני יכול להראות לך - -

אמנון כהן: דיברנו על זה.

ניצן הורוביץ: - - אז לתת לאותו גורם שנכשל פעם אחר פעם עוד פרויקט, אפילו עוד יותר גדול, עוד יותר מסוכן, זה נראה לי פשוט חלמאות.

ניצן הורוביץ: מה גם שאנחנו במהלך הדיונים הצענו פעם אחר פעם באופן רציני מנגנונים אחרים, הצענו הפרדות, הצענו חסמים, הצענו כל מיני שיטות שיאפשרו למנוע את הגישה הזאת למאגר וגם אמצעים חלופיים למאגר - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אחת מהם נכנסה לחוק.

ניצן הורוביץ: כן, אחת מהם נכנסה לחוק, אבל שוב, גם הפיילוט הזה נעשה בצורה לא הולמת.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע, אדוני, אם היית בדיונים של ועדת המדע עם חבר הכנסת מאיר שטרית.

ניצן הורוביץ: הדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם שהם התנהלו בצורה רגועה, שקולה והגיונית.

ניצן הורוביץ: זו היתה זירה של צעקות, העניין הזה נוהל בצורה אובססיבית, והגענו לתוצאה רעה.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שאולי התמרור עצור הזה, שעכשיו קיבלנו עם ההדלפה הזאת, אולי ישכנע פה עוד אנשים שצריך לעצור ולחשוב מחדש על השיגעון הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתם תכינו את התשובות לגבי השאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת, אנחנו בינתיים נחזור למשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: למה סגרו את החקירה שהיתה אז ולקח שנתיים להגיע להחלטה שזה מחוסר עניין לציבור כמו שכותבים כל הזמן על כל דבר?

אמנון כהן: מי עונה?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב.

יצחק אהרונוביץ': קודם כול, בראשית דברי אני רק אתקן שהתיק הזה לא נסגר מחוסר עניין לציבור, אלא נסגר מ"עבריין לא נודע", ואני מייד אסביר.

יצחק אהרונוביץ': תחום העבריינות, ניתן לומר שהוא תחום חדש.

יצחק אהרונוביץ': כפי שציינה קודם מילי בך, הוא פרץ לתודעת הציבור בסמוך להקמת הרשות למשפט וטכנולוגיה, וקצת קודם לכן הממשלה הבינה שיש צורך לתת מענה לתופעה והקימה את הרשות, והתפקיד שלה כאמור הוא התמחות בגניבת מאגרי מידע.

יצחק אהרונוביץ': התלונה למשטרה הוגשה במהלך שנת 2007 ונבחנה על-ידי המשטרה, בעיקר מן ההיבטים של עבריינות עבירת מחשבים, שזה הנושא שהמשטרה יותר מיומנת בו ויותר אמונה עליו.

יצחק אהרונוביץ': בשעתו, על-פי השיקולים שהיו בפני צוות החקירה שבחן את התיק, נמצא שאין אינדיקציה לכך שנעברה עבירה לפי חוק המחשבים.

יצחק אהרונוביץ': לעניין החשד לעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, שזה היה המקרה של התיק, היו מובילים רבים, זאת אומרת, לפי המידע שהיה בתיק היו הרבה בעלי גישה אפשריים למאגר הזה באותו הזמן.

אמנון כהן: בגלל שיש הרבה בעלי גישה לא חוקרים?

יצחק אהרונוביץ': חוק הגנת הפרטיות מטופל על-ידי המשטרה, ועל-פי סדר העדיפויות הכללי שלה נמצא שתידרש השקעת משאבים גדולה מאוד-מאוד על מנת לטפל בתיק זה.

יצחק אהרונוביץ': הראיה לכך, שהרשות למשפט וטכנולוגיה עסקה בתיק הזה שלוש שנים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מתווכחת עם התוצאות, התוצאות יפות, אבל היום אין פריבילגיה של עבודה על תיק במשך שלוש שנים.

יצחק אהרונוביץ': כאמור התיק לא נסגר מחוסר עניין לציבור, אלא מ"עבריין לא נודע".

אריה אלדד: כמה אנשים עסקו בפלאפון של איל גולן?

רונית תירוש: ליברמן – עשר שנים.

יצחק אהרונוביץ': אני יכולה לסיים?

אמנון כהן: כן.

יצחק אהרונוביץ': שוב, הרשות חקרה את התיק הזה במשך שלוש שנים.

אמנון כהן: עזבי את הרשות, אני מדבר על המשטרה כרגע.

אמנון כהן: הרי אנחנו ניזונים מהתקשורת, ולפעמים בתיק מסוים אתם עושים חקירה גם מעבר לגבולות המדינה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין חיסכון, אין שהות וכל מה שמסביב.

אמנון כהן: ופה, כשזה נוגע לאבטחת מידע של הציבור, שזה מאוד חשוב, לא עושים דיון במטה כדי שהמפכ"ל יקבל את האישור, אם צריך, לתקציב נוסף, וצריך באמת לעשות חקירה מאומצת יותר פה, רחבה יותר, עמוקה יותר, ואולי להיעזר באנשי מקצוע חיצוניים לטובת הנושא הזה.

אמנון כהן: רק ב-2009 הוקמה הרשות.

אמנון כהן: אתם קיבלתם תלונה, צריך להתייחס לכל תלונה בכובד ראש.

אמנון כהן: בסדרי עדיפויות יש לזה סדר עדיפויות עליון.

אמנון כהן: כשהמידע זולג והאינפורמציה על כל אזרח במדינת ישראל זולגת מחברה לחברה, מגוף לגוף, היא יכולה להגיע גם לידיים עוינות, זה לא חשוב?

יצחק אהרונוביץ': לא אמרתי שזה לא חשוב.

אמנון כהן: איך קיבלתם החלטה לא להמשיך את הטיפול בתיק?

אמנון כהן: הייתם עושים דיון בממשלה, כי היה צריך עוד 4 מיליוני שקלים, כי היה צריך לחקור 900 איש או 1,200 איש, וצריך להקים פה צוות.

אמנון כהן: הייתם אומרים שיש הרבה מטלות על המשטרה, אני מבין, אבל פה יש נושא ייחודי שמצריך הרבה משאבים.

אמנון כהן: הייתם אומרים למשל שעשיתם דיון וביקשתם 4, 8, 20 מיליוני שקלים, ולא נתנו את התקציב, לכן לא יכולתם לטפל, אבל לא הגעתם לזה.

אמנון כהן: השיקולים היו שיהיה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': קודם כול, לא כל מה שאנחנו יודעים היום היה ידוע אז.

יצחק אהרונוביץ': כל התחום הזה למעשה לא היה כל כך מוכר ולא היה כל כך ברור, וגם ההיקפים של התיק הזה לא היו ידועים למשטרה באותה עת.

יצחק אהרונוביץ': רק אוסיף שגם במהלך החקירה של הרשות המשטרה סייעה ככל שהיה ביכולתה ותרמה מיכולותיה לרשות.

אמנון כהן: התשובות האלה עצובות מאוד.

אמנון כהן: משרד הרווחה, איך הגיעו למצב שכל המאגר נלקח על-ידי עובד שבכלל היה עובד חיצוני, ואף אחד לא יודע?

אמנון כהן: איך יש נגישות?

אמנון כהן: מה עושים היום?

אמנון כהן: מה למדנו כדי שזה לא יקרה מחר?

אמנון כהן: יצאו דוחות על אימוץ או פרטים על אימוץ, יש מידע רגיש ביותר על אנשים שחולים במחלות מסוימות, ולא רוצים שהוא יהיה מפוזר בכל מקום; מידע על אנשים שמקבלים שירותים פסיכולוגיים או אחרים שנמצא במאגרים, ואף אחד לא היה רוצה שזה יסתובב בין כל מיני אנשים.

אמנון כהן: איך מונעים מצב כזה?

אריק שייב: אני מנהל אגף מערכות מידע של המשרד.

אמנון כהן: מה קרה אז ומה יש היום?

אריק שייב: אני יודע שהמשרד אז פעל באחזקת המאגר הזה של מרשם התושבים כמו שהיה נהוג אז ביתר משרדי הממשלה.

אריק שייב: היינו מקבלים קובץ במבנה מסוים שהיה נחוץ למשרד, ובתוך המשרד נבנה יישום שטיפל בכל הנושאים האלה.

אריק שייב: הנתונים של המרשם, היה צריך לאמת אותם עם יתר יישומי המשרד, שמבוססים על נתוני התושבים.

אריק שייב: היינו מודעים לרגישות של המאגר הזה וגם העובדים של מערכות המידע היו מודעים לזה.

אריק שייב: אבל אני צריך לחזור על מה שכבר הודגש פה, שלא תעזור כל הטכנולוגיה שקיימת, והיתה קיימת אז – כמובן ברמה יותר מוגבלת מהיום – הגורם האנושי, כשהוא שם לו למטרה לבצע עבירה, קשה מאוד גם עם האמצעים הטכנולוגיים לגלות את זה.

אריק שייב: אותו עובד שהיה בסמכותו לטפל במאגרים האלה, כי הוא היה אחראי על היישום הזה כמו שהוא היה אחראי גם על היישום של האימוץ – אותו עובד שהיתה לו גישה בלי בעיה לכל המאגרים האלה, פוטר על-ידינו, על-ידי האגף, כשגילינו במאי 2006 שהוא דווקא זייף משהו פחות בעייתי, את כרטיס הנוכחות שלו.

אמנון כהן: מסרתם את שמו למשטרה?

אריק שייב: כן.

אמנון כהן: איך לא מצאו אותו אם מסרתם את השם?

אמנון כהן: שנתיים חקרו ולא מצאו את הבן-אדם?

אריק שייב: ממה שאני יודע נציגי האגף הלכו למשטרה עוד ב-2006 עם השם של העובד, כאשר הוא פוטר, מכיוון שגילינו שהעובד עשה זיוף גם בקובץ אחר, כדי שבני המשפחה שלו יקבלו הנחה באגרת הטלוויזיה.

אריק שייב: מסרנו את השם למשטרה ב-2006, לדעתי, אבל אחרי זה איבדנו את הקשר מכיוון שכבר לא היינו בסוד העניינים.

אריק שייב: רק כשמילי בך פנתה אלי בתחילת השנה עם השם של העובד שיתפנו אתם פעולה, ואז התגלו כל הדברים.

אמנון כהן: הנקודה הזאת חשובה.

אמנון כהן: שמו נמסר במשטרת ישראל.

אמנון כהן: הייתם צריכים לחקור כבר ב-2006.

יצחק אהרונוביץ': ב-2006 אני לא יודעת על - - -

אמנון כהן: את לא היית שם במשטרה, היית במקום אחר.

אריק שייב: נפתח תיק לעובד הזה, אני לא בטוח שידעו מה הממדים של הנושא הזה.

אמנון כהן: האם הוא נעצר ב-2006?

אמנון כהן: האם עצרו אותו, חקרו אותו, שאלו אותו ארבע שאלות?

יצחק אהרונוביץ': בתיק מ-2007 – תקני אותי אם אני טועה – שנפתח בהונאה ירושלים לא היה קישור לאדם ספציפי.

מילי בך: זה נכון.

מילי בך: בתיק ב-2007 לא נחקר שום אדם, מלבד המתלונן שמסר תלונה.

אמנון כהן: לא עשו שום דבר במשטרה, אפילו את שם האדם שמסרו להם לא חקרו.

מילי בך: תנו לי לעשות סדר בדברים, כי התיקים המשטרתיים אצלי, כולל התיק על אותו עובד ספציפי, אז אני בקיאה בפרטים.

מילי בך: התלונה שהוגשה בגלל זיוף דוח הנוכחות והמאגר עיוורים, כפי שצוין פה, נחקרה במשטרה והוגש כתב אישום בגינו, אבל המשטרה לא עשתה את הקשר.

תומר רוזנר: כי הם לא חקרו אף אחד.

מילי בך: נכון.

אמנון כהן: זה מינימלי – שתיים-שלוש שאלות, שניים-שלושה אנשים, לא צריך הרבה תקציב.

אריה אלדד: פעם אחת הלכתי למח"ש להגיש תלונה על שוטר והבאתי את התמונה של השוטר, ואחרי חצי שנה קיבלתי הודעה שהתיק נסגר, העבריין לא ידוע.

אריה אלדד: שככה יהיה לי טוב.

אמנון כהן: תמשיך, אדוני.

אריק שייב: כפי שאמרתי, כשהעובד פוטר, חששנו שאולי הוא עשה שימוש גם במאגרים אחרים, אבל לא עמדו לרשותנו שום אפשרויות לחקור, ודאי לא בבית שלו, היכן שנמצאו כל הדברים.

אריק שייב: לגבי קובץ האימוץ – כמו שאמרתי הוא היה אחראי גם על היישום הזה – אני לא יודע אם אני יכול להרגיע, כי המעשה הוא חמור, נגנב רק חלק קטן מקובץ האימוץ, ועל-פי מה שבדקנו גם עם הרשות, הנתונים שם נכונים לסוף 2003, מה שמצביע שכנראה הגניבה נעשתה עוד הרבה לפני שהוא פוטר.

אמנון כהן: אולי הוא נכנס לעוד כמה מאגרים ואתה לא יודע.

אמנון כהן: יכול להיות שיש לו עוד דברים בכיס שאתה עדיין לא יודע.

אריק שייב: הוא לא היה אחראי על כל היישומים, ויש מידור – לא כל אחד יכול להיכנס לכל דבר, גם אם מדובר על עובדי המחשוב.

אמנון כהן: מה קורה היום?

אריק שייב: רק נסגור את הנושא של האימוץ.

אריק שייב: על-פי כל הממצאים לא נעשה שימוש.

אריק שייב: המשרד יחד עם יועץ מומחה בנושא המידע באינטרנט עושה גם בדיקה מעבר לנושאים שנמצאו, כדי לוודא כמה שאפשר באופן מוחלט שלא נעשה שימוש בקובץ האימוץ.

אריק שייב: אם מדובר על נתוני אימוץ, יש עכשיו יישום חדש.

אריק שייב: זה היה יישום בטכנולוגיה מאוד ישנה, ודרך אגב היה מאוד קשה למצוא ולקרוא את הנתונים של הקובץ הזה.

אריק שייב: יש היום אמצעים טכנולוגיים הרבה יותר מפותחים, כולל הצפנה, כולל מידור מאוד חזק של היישום במשרד – רק אדם אחד בתוך המשרד מורשה להגיע לאותם הנתונים שיכולים לעשות את הקשר בין המשפחות המועמדות לאימוץ והילד שמאומץ על-ידי המשפחה.

אמנון כהן: אם המכשיר נתקע, את השירותים של מי אתם מקבלים מבחוץ?

אריק שייב: זה יישום שסגור ברשת המשרד.

אריק שייב: רשת המשרד היא רשת סגורה, היא לא רשת פתוחה.

אמנון כהן: כמו העובד ההוא שנתן שירות מבחוץ.

אמנון כהן: אמרתם שהוא היה עובד קבלן כזה.

אמנון כהן: מחר נתקעת עם מחשב, תזמין עובד קבלן אחר, גם הוא יקבל מהקבלן סכום מסוים שלא מספיק לו, הוא מחליט שיש פה מאגר שהוא יכול לעשות ממנו ביזנס.

אריק שייב: השימוש בשם "עובד קבלן" קצת מפריע לי.

אריק שייב: קודם כול, ידוע שרוב עובדי המחשוב במשרדי הממשלה הם עובדים חיצוניים, הם לא עובדי קבלן במובן - -

אמנון כהן: עובד חיצוני, בסדר.

אמנון כהן: תתקדם.

אריק שייב: - - שמפרים את הזכויות.

אריק שייב: יש פה ראש קרימינלי, וזה לא קשור לכמה הוא הרוויח או לא הרוויח.

אמנון כהן: אתם ממשיכים לקבל שירותים מבחוץ?

אריק שייב: כן, כי רוב העובדים שם לא עובדי משרדי ממשלה.

אריק שייב: זה לא מעכשיו, זה סיפור מלפני 40-30 שנה.

אמנון כהן: אני מדבר על היום.

אריק שייב: כן, היום.

אמנון כהן: אותו דבר היום?

אריק שייב: ברוב משרדי הממשלה רוב העובדים במחשוב הם עובדים חיצוניים.

אריק שייב: אבל, דרך אגב, הם עוברים אותה ביקורת כמו העובדים הקבועים, כמו עובדי המדינה.

אריק שייב: מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות במשרד, ונראה איך נצליח, יכול להיות שבצמתים מאוד רגישים בעבודת המחשוב, נעשה מה שמקובל היום במערכות הביטחוניות ופחות במערכות האזרחיות, נעמיק את הביקורות גם בעת כניסת העובד למשרד וגם בהמשך, כדי לנסות כמה שאפשר למנוע אפשרויות שעובדים שיש להם נטיות כאלה, להגיע לצמתים האלה ולגשת למדיה הזאת.

אריה אלדד: ככל שאתה יודע יש היום מערכות שבודקות את אותם עובדים חיצוניים?

אריה אלדד: נניח שאתה יודע לבדוק את עובדי המדינה, אבל אם חברה שנותנת שירותי מחשב זכתה במכרז, יש לכם מנגנון מסוים שבודק את האנשים שמגיעים אליך למשרד לתקן מחשב או לתקן מערכת?

אמנון כהן: כל יום מישהו אחר מגיע.

אריק שייב: פחות קריטי מי בא לבדוק מחשב, כי זה נעשה בנוכחות העובדים שלנו.

אריק שייב: מדובר באותם עובדים שעובדים יום-יום במשרד.

אריה אלדד: אדם מתוחכם, למדתי כבר, יכול לעשות במחשב לנגד עיניך פעולות שאתה אפילו לא תדע שהוא עושה, לשתול סוס טרויאני.

אמנון כהן: הוא מעביר את הקובץ לאתר שלו בקליק אחד, ואתה אפילו לא שמת לב.

אריה אלדד: האם יש לך מנגנון מסוים כשאדם מציג לך תעודה אפילו, לפעמים הוא רק אומר שהוא מהחברה ההיא – יש לך מנגנון מסוים שמסנן אותם?

אריה אלדד: השב"כ בודק אותם?

אריה אלדד: מישהו שעוסק באבטחת מידע בודק את האנשים שמתעסקים במחשבים שלכם?

אריק שייב: לגבי עובדים שבאים לעבודות מזדמנות, כמו שתיארת, אין אפשרות לעשות את הבדיקות האלה.

אריק שייב: לאנשים שעובדים קבוע במשרד כן עושים את זה.

אמנון כהן: אני מבקש לחסום את כל המידע ממשרדי ממשלה.

אמנון כהן: אין להעביר שום אינפורמציה לאף אחד.

אמנון כהן: אין הפקרות כאן.

אמנון בן עמי: תעשו שינוי חוק.

אמנון בן עמי: אנחנו מחויבים להעביר למשרדי ממשלה.

אמנון כהן: נעשה שינוי חוק שכל מי שירצה לקבל, יבוא אליכם - - -

אריה אלדד: גם במשרד הפנים יש שירותי מחשוב כאלה.

אמנון כהן: אני מעדיף שפקיד שלך יבוא למשרד - - -

אמנון בן עמי: גם למפלגות נחסום, אדוני?

אריה אלדד: בייחוד למפלגות.

אמנון בן עמי: תחליטו על זה.

אמנון כהן: אתה מפחיד אותי עוד יותר עכשיו.

אמנון כהן: אישרנו פה חוק שמצד אחד ישמור, מצד שני שלא יהיו כפילויות, ומישהו מבפנים במערכת, ברגע אחד, יכול לקלקל פה דבר שלא תוכל לתקן.

אמנון בן עמי: תן לנו להסביר לכם.

אמנון בן עמי: דרך אגב, את המאגר הביומטרי אנחנו לא יכולים להעביר לאף אחד.

אמנון בן עמי: אסור.

אמנון בן עמי: לא למשרדי ממשלה, לא למפלגות.

אמנון בן עמי: תנו לנו להסביר לכם.

אריה אלדד: מישהו בא לתקן את המחשב אצלך.

אריה אלדד: אתה בודק אותו?

אמנון בן עמי: נסביר לך מה ההגנות.

דבי גילד-חיו: אם עובד מדינה החליט למכור את זה תמורת סכום מסוים, מי מבטיח לנו שזה לא יקרה?

אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

אמנון בן עמי: שאלתם שאלות עם פחדים מאוד גדולים, ובצדק.

אמנון בן עמי: תנו לנו להסביר במה זה שונה מהמצב היום, מה הגנות של החוק, מה ההגנות של האבטחה שנשאלו לגבי המאגר.

אמנון בן עמי: בבקשה, תנו לנו להסביר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להוסיף עוד כמה שאלות שתגיבו גם עליהם.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלדד שבחוק עצמו, בסעיף 32, ועדת הכנסת המשותפת החליטה על חברי ועדה, שבראשה עומד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

רונית תירוש: זו אותה ועדת משנה חסויה שתדון באמצעי אבטחה.

רונית תירוש: בוועדה אחד מנציגי הוועדה המשותפת לנושא הזה, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט וכן הלאה, אז יש ועדה.

רונית תירוש: אני רוצה "להרגיע" אותך ולומר לך שלהערכתי תמיד יהיה מיקור חוץ לנושא של תחזוקת המחשבים.

רונית תירוש: אין בין עובדי המדינה באופן השוטף, בכל משרד שהוא, אנשים שבקיאים עד כדי כך בנושאים המחשוביים, בטכנולוגיה המאוד-מאוד מתוחכמת שקשורה בנושאים ביומטריים, שהם חדשים וחדשניים לגבינו, ולכן זה תמיד יהיה מיקור חוץ.

רונית תירוש: לא שזה אומר שאם זה היה אדם מבפנים, הוא היה חסין בפני אותו פיתוי למכור מידע.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך להעביר אותם סיווג ביטחוני.

אמנון בן עמי: גברתי, המאגר מסווג סודי ביותר.

אמנון בן עמי: תנו לנו להסביר.

רונית תירוש: אתה כל הזמן רוצה להסביר, אבל הלכת כל כך סחור-סחור שהפסדת את הדקות החשובות.

אמנון בן עמי: לא הלכתי שום סחור-סחור, שאלת שאלות, אבל את לא נותנת לי לענות.

אמנון בן עמי: זה כל העניין.

רונית תירוש: הייתי מאוד שקטה כשדיברת.

אמנון כהן: יש עוד שאלות?

רונית תירוש: בוודאי.

רונית תירוש: אני רוצה גם הערות למשטרה.

רונית תירוש: אני חושבת שלא השכלתם להבין שלא מדובר פה בניסיון פריצה.

רונית תירוש: אזרחי ישראל הבינו שבכל פריצה לא כדאי לפנות למשטרה, כי לא קורה כלום, אבל צר לי לחשוב ולהבין שגם לפריצות כל כך מהותיות אתם לא מתייחסים.

רונית תירוש: המאגר הביומטרי מחולל פשעים.

רונית תירוש: כלומר, מי שיש לו אותו בידיים יכול לגרום למעשי פשיעה מאוד-מאוד חמורים בהיקפים אדירים, וכדי למנוע את זה אתם צריכים להבין שבעניין הזה הייתם צריכים להשקיע את כל הזמן, את כל הכוחות ואת כל מה שנדרש על מנת לפתור את הבעיה.

רונית תירוש: זו תעודת עניות למשטרה שמחלקה חדשה שקמה במשרד המשפטים הצליחה לעשות ארבע שנים מאוחר יותר את מה שלא הצלחתם ברגע האמת, כשאפשר לטשטש ראיות.

רונית תירוש: פה השאלה שלי למילי בך ולצוות שלה, מה לוחות-הזמנים שהיו בזמן שהמשטרה בדקה, מ-2007 עד 2009, לאן זה דלף בשרשרת?

רונית תירוש: האם עד סוף 2009 זה היה עדיין אצל אותו אדם או כבר בשלב הזה - - -

אמנון כהן: עבר ידיים, ראיתי בעיתון.

רונית תירוש: שאלה למשטרה.

רונית תירוש: מי קיבל את ההחלטה להפסיק את החקירה?

רונית תירוש: זה מאוד מעניין אותי.

רונית תירוש: ושאלה לגון קמני, מה בעצם מספק המאגר?

רונית תירוש: אמר היושב-ראש שידעו אם אני עוברת טיפול פסיכולוגי, כן או לא, וכן הלאה.

רונית תירוש: זה מגיע עד כדי כך או שזה רק נותן שרשרת באילן היוחסין?

אמנון כהן: הוא אמר שיש לו רק אצבעות ופנים.

רונית תירוש: אגב, בעבודת השורשים בבית הספר, שאני מאוד בקיאה בזה, יהיה קל מאוד להיכנס, והמאגר ייתן אוטומטית את העבודה.

רונית תירוש: ..

אמנון כהן: עוד שאלה אחרונה?

רונית תירוש: אני מבקשת לדעת לגבי הצעתו של עדי שמיר, שהוא מבקש שני מאגרים נפרדים: מאגר של זהויות ומאגר של טביעות אצבע.

רונית תירוש: מה בדיוק מתכוונים מי שמתכוון בהפרדה הזאת?

רונית תירוש: האם היא תסייע או שהיא תחבל במטרה שלשמה קם המאגר?

רונית תירוש: היו לי שלוש שאלות למילי בך, לגון קמני ולמשטרה.

דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: גם אנחנו מוטרדים מעצם הקמת המאגר.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, התעודות מאוד נחוצות ומאוד חשובות בדיוק בשביל לפתור את הבעיות של גניבות זהויות וכל הדברים האלה, ואנחנו בעדן מאוד, אבל המאגר מאוד-מאוד מטריד.

דבי גילד-חיו: צריך להסתכל על התמונה הגדולה של מה יכול להיות עם המאגר הזה.

דבי גילד-חיו: העניין של ההרכשה הכפולה הוא רק פסיק אחד.

דבי גילד-חיו: הוא מאוד-מאוד חשוב אומנם – אני תיכף אתייחס אליו יותר בפרטים – אבל צריך לראות איזה נזקים יכולים להיות מהמאגר.

דבי גילד-חיו: כמובן, ברגע שיש גניבת זהות אפשר לעשות פשיעה בשמות של אנשים אחרים, אפשר לעשות פעולות משפטיות בשם של אנשים אחרים, להיכנס ולצאת מארצות בשם של אנשים אחרים, אפשר להפליל אנשים אחרים באמצעות המידע הזה, והכי הכי חשוב לזכור שזה בלתי הפיך – ברגע שזולג המידע הזה, גמרנו, זה מידע ביומטרי של אנשים, אין פעילות הפוכה.

דבי גילד-חיו: ואולי זה מביא אותי בסוף לשאלה.

דבי גילד-חיו: במקום לדבר כל הזמן על איך מאבטחים את המאגר והאם עובד חיצוני ידליף יותר מעובד מדינה – הרי תיאורטית גם עובד מדינה יכול למכור את החומר הזה אם הפיתוי יהיה מספיק – צריך אולי לדון יותר איך נערכים המדינה, הרשויות השונות, למקרה של הדליפה הזאת.

דבי גילד-חיו: אם פתאום כל המאגר הביומטרי של התושבים במדינה או של כל תושבי רחובות ידלוף, מה הם מתכוונים לעשות?

דבי גילד-חיו: איך הם יתמודדו עם זה?

דבי גילד-חיו: שיענו על השאלות האלה.

דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להתייחס לנקודה של הרכשה כפולה, שזה מצריך מאגר.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור כמה דברים, נכון זאת נקודת תורפה, אבל שני דברים שלא שמענו, ואולי גם על זה הם יענו, קודם כול, בנקודה הזאת של ההרכשה הכפולה יש אמצעים נוספים שאולי הם ראויים יותר מהמאגר הביומטרי.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, יש לך הרבה-הרבה מידע, אתה יכול להקשות באיזה מידע אתה רוצה לקבל כדי להבטיח את הרגע הזה – זה הסיפור שסופר קודם, שאדם בא ואומר שהוא מישהו אחר, וכך בעצם יש לו כמה זהויות.

דבי גילד-חיו: כמובן שמדובר על הפעם הראשונה, זה לא יכול להיות לנצח אין-סופי – דבר ראשון, שייתנו מידע כמה מקרים כאלה יש.

דבי גילד-חיו: האם ההרכשה הכפולה היא תופעה כזאת שהמאגר זה הפתרון היחיד לעומת המשקל של כל הבעיות האחרות?

אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד אמר שיש עשרה מנדטים כאלה מסתובבים עם כל מיני זהויות.

דבי גילד-חיו: יש הבדל בין זה שאדם מחזיק תעודת זהות מזויפת, ואיתה הוא יכול ללכת להצביע בבחירות, ובין זה שיש לך זהות ועם הזהות הזאת - - - צריך לזכור בהקשר של ההרכשה הכפולה שזו בעיה שמתמודדים אתה בכל העולם, אבל בכל העולם לא הקימו מאגרים כאלה, וגם אם יקימו, לא בכל המדינות.

דבי גילד-חיו: לי לא ידוע שיש, אבל כאן לוחשים לי ממשרד הפנים שיש מאגרים כאלה במקומות אחרים.

דבי גילד-חיו: גם אם יש, ודאי לא בכל המדינות, ועובדה שמדינות אחרות שיש להן את הביומטרי הזה כבר הרבה שנים לא מצאו צורך להקים מאגר מידע בשביל להתמודד עם הרגע הזה של ההרכשה הכפולה.

דבי גילד-חיו: כשדנו בחוק הזה אמרו רשויות הביטחון שהן לא רוצות את המאגר.

דבי גילד-חיו: המשטרה כן רצתה.

דבי גילד-חיו: רשויות הביטחון אמרו שכדי להתמודד עם טרור ונושאים כאלה בשום אופן הם לא צריכים מאגר, להיפך.

דבי גילד-חיו: אתם ודאי זוכרים שהיו כתבות שאפשר יהיה לזהות סוכנים בחוץ-לארץ וכן הלאה.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, זה עורר אפילו אצלם חששות מסוימים.

דבי גילד-חיו: כך שצריך להסתכל בגדול על הצרות שיכולות להיות מזה ולא רק על הנקודה הספציפית הזאת.

אמנון כהן: אנחנו פונים להתייחסויות.

אמנון כהן: משטרת ישראל, נשאלה שאלה.

אמנון כהן: האם יש לכם תשובה מי קיבל החלטה לגבי סגירת התיק?

יצחק אהרונוביץ': החלטת הסגירה התקבלה על-ידי יחידת ההונאה של מחוז ירושלים שבדקה את התיק.

רונית תירוש: מי זה?

רונית תירוש: שם של בן-אדם.

רונית תירוש: מה זה יחידת הונאה?

רונית תירוש: זה היה לפני ארבע שנים, ב-2007.

אמנון כהן: חברת הכנסת מבקשת שם.

אמנון כהן: אפשר לתת לה אחר-כך אם לא עכשיו?

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודעת להגיד פרסונלית.

אמנון כהן: ראש יחידה של - - -

רונית תירוש: הונאה.

יצחק אהרונוביץ': כן, הונאה ירושלים, אבל היתה התייעצות עם גורמים אחרים במטה הארצי וגורמי המחוז הממונים עליו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מילי בך, בבקשה, אחר-כך נחזור למשרד הפנים.

מילי בך: לגבי הלוח-זמנים.

מילי בך: הפרשה נחשפת – וזה חלק מעבריינות של מידע – אחרי שהמידע נהיה פומבי ועולה לאינטרנט, זאת אומרת, אחרי שמעשה העבירה כבר מושלם, לכן גם עולה החשיבות המניעתית, כי אחרי שהעבירה כבר נעשתה, זה קצת מאוחר מדי ומעט מדי.

מילי בך: כמובן חשוב מאוד-מאוד להביא את העבריינים לדין, לאתר אותם ולשים את היד עליהם, כפי שעשינו.

מילי בך: אגב, אני חייבת לציין שהיינו עם ידיים קשורות, בלי מיליונים, בלי אנשים ובלי הרבה סמכויות.

אמנון כהן: יישר כוח.

מילי בך: תודה רבה.

אמנון כהן: אם אתם צריכים להרחיב את הפעילות ולצורך כך צריכים תקציב נוסף, אל תהססו.

מילי בך: ודאי שכן.

אמנון כהן: אני לא אומר סתם.

אמנון כהן: יש לנו גם חברים שיושבים בוועדת הכספים, אנחנו יכולים לסייע, לכן אני אומר שאם יש לכם עדיין בתוכנית העבודה מספר דברים חסויים ואתם צריכים לזה כוח-אדם – לפעמים משרד המשפטים בסדרי העדיפויות שלו יכול להגיד שבמקום אחר יותר חשוב לו – לנו חשוב הנושא שאתם עושים, אפילו בשקט אפשר לדבר עם חבר כנסת, אנחנו יכולים להעלות את זה בשקט ולתקצב את הנושא הזה, כי זה נושא חשוב.

אמנון כהן: אנחנו רואים גוף מקצועי שעושה עבודתו נאמנה.

אמנון כהן: ציבורית זה חשוב לנו, לכן אל תהססו, תפנו.

אמנון כהן: לגבי הלוח-זמנים, מרגע שהמידע עלה לאתר, כבר אין לנו שליטה לאן זה ילך.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להוסיף?

מילי בך: רק לומר שאנחנו בפתחו של תזכיר אכיפה, שמעניק לנו סמכויות כפי שאנחנו צריכים כדי להמשיך ולבצע את עבודתנו נאמנה.

אמנון כהן: מגובה בתקציב?

אמנון כהן: בלי כסף לא זז כלום.

רונית תירוש: תזרקי כבר מספר, וזהו.

אמנון כהן: אנחנו אנשים שמתעסקים בחקיקה ומתעסקים גם ביישום.

מילי בך: אני חושבת שאני עושה את זה.

אמנון כהן: קחי את זה לתשומת לבך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלות שנשאלו.

אמנון כהן: מה יקרה, חס וחלילה, בפילוח כזה או אחר – אמרו שיש בביומטרי רק את טביעת האצבע והפנים – באזור מסוים או בעיר מסוימת משהו נפרץ?

אמנון כהן: לא משנה מה הסיבה, קרה מקרה, איך מונעים את זה או איך מטפלים בזה?

אמנון כהן: איך ממזערים את הנזק עד כמה שאפשר?

אמנון כהן: האם יש אפשרות כזאת או שברגע שזה יצא נגמר הסיפור?

אמנון כהן: תוך כדי התשובות טענו גם על זה.

אמנון כהן: בבקשה.

יורם אורן: לגבי המידע שנמצא במאגר – הדברים מוגדרים היטב גם בחקיקה וגם נאמרו לא מעט פעמים.

יורם אורן: תמונה של האדם, טביעות של שתי אצבעות ומשהו שמייחד את הרשומה הזאת מרשומה אחרת שהוא לא נתון מרשם, זאת אומרת, לא מספר הזהות שלו.

יורם אורן: כל הנתונים האלה יושבים בצורה מוצפנת.

יורם אורן: הדברים האלה גם מחויבים בחוק.

יורם אורן: אין די-אן-איי, אין נתונים אחרים.

רונית תירוש: אילן יוחסין?

יורם אורן: לא, אין.

יורם אורן: אין שם, אין כתובת.

אמנון כהן: תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: ראשית, לגבי החוק הביומטרי, כל הסמכויות שניתנו הן סמכויות שניתנו לרשות הביומטרית שהיא זרוע במשרד הפנים.

תומר רוזנר: לא ניתנו פה סמכויות פיקוח חיצוני שאינן, ממי שמתפעל את המאגר.

תומר רוזנר: כך לדוגמה רמזה מילי בך מהרשות לטכנולוגיית מידע שהחקירה שנוהלה עד כה וגם הסמכויות שיש בידי הרשות כיום הן סמכויות מאוד-מאוד מוגבלות.

תומר רוזנר: כלומר, הרשות לטכנולוגיית מידע מוסמכת כיום בסמכויות מאוד דלות שמאפשרות לה פיקוח על מאגרי מידע בכלל, ועל המאגר הביומטרי בפרט.

תומר רוזנר: כדי לבצע את החקירה הספציפית הזאת נאלצה הרשות לטכנולוגיית מידע לבקש הסמכות מיוחדות עבור האנשים שטיפלו בנושא הזה.

תומר רוזנר: לכן אני קורא לחברי הכנסת ולממשלה לטפל באופן דחוף בנושא של הסמכת הרשות לטכנולוגיית מידע בסמכויות שיבטיחו פיקוח נאות על מאגרי מידע בכלל, ועל המאגר הביומטרי בפרט.

תומר רוזנר: נושא שני שהייתי רוצה להדגיש הוא הנושא של המציאות, והוא נוגע בעיקר למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

תומר רוזנר: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעביר כדבר שבשגרה לעמותות רבות מידע אישי רגיש ביותר על אזרחי המדינה, שמקבלים שירותים בעקבות תהליכים של הפרטת שירותים, ולא ננקטים כל אמצעי פיקוח או בקרה של המשרד או של גוף אחר על המידע הזה שנמסר.

תומר רוזנר: המידע שנמצא במאגרי משרד הרווחה נמסר בסמכות וברשות לגופים פרטיים רבים מבלי שנעשה כל מאמץ של ממש לפקח על מה שנעשה באותם נתונים פרטיים, אישיים, רגישים ביותר של אזרחי המדינה, למעט הוראות כלליות שנכללות במסמכי המכרזים האלה, שאותן עמותות צריכות לשמור את המידע הזה בסוד, כך שלא צריך להתמקד רק במידע שנמצא במשרדי הממשלה.

תומר רוזנר: לעתים קרובות משרדי הממשלה מוסרים את המידע הלאה, מבלי שהם נוקטים שום אמצעים של ממש לפקח על המידע שנמסר.

תומר רוזנר: לגבי המאגר הביומטרי עצמו שתי נקודות.

תומר רוזנר: נקודה אחת היא שגם אם נניח שהיה צורך במאגר הביומטרי לצורך הדברים שדובר עליהם כאן, לצורך אבטחת הזהויות, לצערנו, מה שנכלל בחוק הוא הרבה מעבר לכך.

תומר רוזנר: זאת אומרת, המאגר הזה לא ישמש רק למטרה של הנפקת התעודות החכמות, אלא ישתמשו בו למטרות רבות נוספות, שהוגדרו אומנם בחוק, כך שלמעשה החקיקה של יצירת מאגר ביומטרי תאפשר לגופים, כמו שהזכירה חברת הכנסת תירוש, כמו המשטרה, לקבל מידע מן המאגר הזה למטרות שאינן קשורות כלל לנושא של הנפקת התיעוד החכם.

תומר רוזנר: הוויכוח שהיה בוועדה המשותפת היה בעיקר בנושא הזה, שמשעה שמקימים מאגר והכרנו בצורך לקיים תיעוד חכם ויש צורך במאגר כזה שמאפשר את התפעול של אותו תיעוד חכם, האם נאפשר שימוש במאגר הזה גם לצרכים אחרים.

תומר רוזנר: הערה אחרונה.

תומר רוזנר: במהלך הדיונים בוועדה וגם בתגובה לדליפה הזאת ולתפיסה של החוקרים של הרשות לטכנולוגיית מידע, השר מיקי איתן, שידיעותיו בנושאים הטכנולוגיים לא מעטות, העיר שהאסון הביומטרי קרוב.

תומר רוזנר: לצערי מתוך מה שהבנתי מדיוני הוועדה, שלא הייתי שותף להם, ההצעות שהציעו גורמים בלתי תלויים, מומחים שונים, לנקיטת אמצעים נוספים שיבטיחו עוד יותר את המאגר הזה, לא ננקטו מטעמים שאפשר להסביר אותם, אבל אני לא חושב שזה המקום.

תומר רוזנר: בעיקר מטעמים של תקציב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לחזור לתשובות.

אמנון בן עמי: יורם אורן, תמשיך בתשובה.

אמנון בן עמי: אני מקווה שהפעם הם כן ייתנו להשלים.

אמנון כהן: בבקשה.

יורם אורן: היינו בשאלה מה יש במאגר.

יורם אורן: הסברנו שיש מעט מאוד נתונים ברשימה הזאת, וזהו.

יורם אורן: יתרה מכך, לא רק שהנתונים מצומצמים במאגר, אלא מה שאפשר לעשות בנתונים מוגדר מאוד ומצומצם מאוד.

אמנון כהן: זה יכול גם לדלוף לבקשת המשטרה אליהם, כשהם רוצים לקבל נתון כזה או אחר, לאמת משהו לטובת עבודתם המסורה?

יורם אורן: הם יכולים לבקש שאילתא של אימות – הנה טביעת אצבע של בן-אדם, הנה הזהות שלו, האם זה באמת הוא או לא.

יורם אורן: הם לא יכולים לקבל מתוך המאגר הזה נתונים ביומטריים.

אמנון כהן: הם מפנים אליכם שאילתא, ואתם אומרים כן או לא?

יורם אורן: הם יכולים לבקש את השירות הזה ולקבל אותו בתנאים מוגדרים מאוד, ושוב, אני מפנה לחוק ושם זה מפורט.

דב חנין: מה זה "הם יכולים"?

דב חנין: הם יכולים הכול.

יורם אורן: ממש לא.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, ברוך שובך לדיון.

אמנון כהן: תמשיך.

דב חנין: - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, תן לשמוע תשובות עכשיו.

אמנון כהן: נשאלו פה הרבה שאלות.

אמנון כהן: אל תפריע לנו עכשיו לשמוע את התשובות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יורם אורן, יש לך עוד משהו להשלים?

יורם אורן: כן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יורם אורן: היו פה שאלות על חלופות נוספות.

יורם אורן: הנושא הזה נדון בהרחבה, אבל בשתי מלים אפשר להגיד שלא הוצעו חלופות של ממש.

יורם אורן: קודם כול, לא הוצעו חלופות.

יורם אורן: היו הרבה מאוד אמירות ברמה מאוד-מאוד ערכית, גבוהה וראויה, אבל לא הוצעו שום חלופות של ממש.

יורם אורן: אין חלופות של ממש.

יורם אורן: זה מה שנעשה גם במדינות אחרות, ואני יכול לפרט כאן רשימה ארוכה מאוד של מדינות, שמתחילה מארצות-הברית ונגמרת - - -

דבי גילד-חיו: מדינות שיש בהן מאגר?

דבי גילד-חיו: בארצות-הברית אין לאזרחים מאגר ביומטרי.

אמנון כהן: דבי גילד-חיו, אין שאלות ותשובות כרגע, רק תשובות.

יורם אורן: לצערי הרב, כצופה מן הצד, אני רואה הרבה מאוד מקרים של דברים שנעים על ספקטרום בין דיסאינפורמציה לפרשנות עם קשר מאוד רופף למציאות.

יורם אורן: מאגרים כאלה יש בהרבה מדינות.

יורם אורן: את הרשימה אנחנו יכולים לתת עם אסמכתאות ואפילו עם אנשי קשר למי לפנות בשביל לברר אם אנחנו אומרים דברים נכונים או לא.

יורם אורן: מעבר לניהול הסיכונים שעלה כאן קודם, שמצד אחד התיעוד מאוד קשה לזיוף, מצד שני יכול מישהו לקבל תיעוד לכאורה אמיתי במרמה, יש לזה עוד צד.

יורם אורן: אנחנו מדברים כאן על פער בין מעצמת על שצריכה לזייף לפושע מן השורה שיכול לקבל את התיעוד הזה, והפער הזה זה מה שהמאגר סוגר.

דב חנין: המאגר פותח.

אמנון כהן: תמשיך.

יורם אורן: בהמשך למה ששאל חבר הכנסת אלדד, יש סיווגים שונים למידע.

יורם אורן: בהתאם לסיווגים האלה נגזרות גם תשומות אבטחה שאותו מידע מקבל.

יורם אורן: יש סיווג בלמ"ס, יש סיווג שמור, יש סיווג סודי, יש סיווג סודי ביותר.

יורם אורן: אנחנו מדברים כאן על פער מאוד גדול.

יורם אורן: שוב, לדברי חבר הכנסת אלדד, תשומות האבטחה שמקבל מאגר שהוא סודי ביותר חלקן אינן ניתנות לפרסם, חלקן ניתנות לפרסום, אבל זה שונה מהותית, כך שאנחנו מדברים על שני עולמות שונים.

יורם אורן: אנחנו מדברים גם על הפער של מה החוק מרשה.

יורם אורן: לגבי מרשם האוכלוסין, החוק מחייב למסור מידע להרבה מאוד גורמים; לגבי המאגר הביומטרי, החוק אוסר למסור מידע, מגדיר מספר מאוד מצומצם של מקרים ומצבים, ושם על זה גם כל מיני בלמים ואיזונים שאינם במקומות אחרים.

יורם אורן: המאגר מונחה על-ידי הרשות הממלכתית לאבטחת מידע כסודי ביותר, כשתשומות האבטחה הן על-פי נוהלי הרשות לאבטחת מידע, בפיקוח שלה ובבדיקה שלה, ומי שלא עושה את זה, עובר עבירה לא קלה.

יורם אורן: מעבר לזה, הוזכר כאן שמדובר על רשות נפרדת לגמרי שתנהל את המאגר.

תומר רוזנר: מי מפקח עליה?

גון קמני: השב"כ.

גון קמני: הרשות לאבטחת מידע זו הרשות של השב"כ.

אמנון כהן: תמשיכו להשיב את התשובות בבקשה.

יורם אורן: אותן תשומות אבטחה ואותו סיווג גם מקובע בחקיקה.

יורם אורן: זאת אומרת, צריך לבוא לפה אם רוצים לשנות את זה.

יורם אורן: צריך לעבור הליך - - -

אמנון כהן: לגבי מה?

יורם אורן: האבטחה של המאגר, למשל העובדה שהוא מנותק מכל רשת אחרת.

יורם אורן: אין גישה און ליין לאף אחד וזה מוגדר בחקיקה.

יורם אורן: זה משהו מקובע בחקיקה.

יורם אורן: זה משהו שמאוד קשה בהחלטה של פקיד כזה או אחר לשנות.

אמנון כהן: לגבי פריצה לעיר מסוימת או לאזור מסוים?

אמנון כהן: למשל נתון מסוים דלף איכשהו.

יורם אורן: יש כאן שני מישורים: יש מישור רגשי ויש מישור מעשי.

יורם אורן: אני אתחיל במישור המעשי.

יורם אורן: במישור המעשי – שוב, המומחיות שלי בזיהוי פלילי זה לראות כמה תוכניות של CSI, לא יותר מזה – אמר כאן מטובי המומחים שיש לנו בנושא זיהוי פלילי, אם אני אתן לך את טביעות האצבע האלה, לא תוכל לעשות אתן משהו שישכנע את מז"פ שעשית עבירה.

יורם אורן: יתרה מכך, הזכירו כאן את הנושא של אותם אלה שמבקרים בארצות-הברית, שאני מניח שזה אחוז ניכר, לפחות מהיושבים פה, אבל גם אחוז ניכר מהאוכלוסייה.

יורם אורן: היום במאגר האמריקני יש מעל 130 מיליון זהויות ברמת פירוט גבוהה לאין ארוך ממה שמתוכן במאגר הביומטרי כאן.

יורם אורן: שם מדובר על עשר אצבעות, מדובר על הרבה מופעים של אותו אדם – לא רק צילום חזיתי, אלא גם צילום מהצד, זאת אומרת, ניתן לזהות אותו במגוון הרבה יותר גדול.

יורם אורן: א', האמריקנים לא חייבים כלום לאף אחד אחר בעולם, ב', הם חולקים את המידע הזה במוצהר עם המון רשויות ממשל, עם המון מדינות, ואנחנו לא שומעים על כל מיני הפללות.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להשלים?

אמנון בן עמי: אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תשלים כמה דברים, כי נאמרו כאן כמה דברים.

נעמה פלאי: אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

נעמה פלאי: קודם כול, אני רוצה להדגיש שאנחנו שוכחים שיש פה דבר חוק שלא עבר באישון לילה ולא עבר אחרי דיון אחד או שניים, החוק הזה עבר אחרי דיונים רבים בוועדה - -

דב חנין: הוא עבר באישון יום.

נעמה פלאי: - - שבהם נשקלו כל ההצעות שעלו, כל החלופות שהוצעו, ומדברים עליהן כאן.

נעמה פלאי: גם חקיקת המשנה שנעשתה – התקנות והצו – גם עברו אחרי אישור הכנסת.

נעמה פלאי: החוק הזה הוא חוק מפורט מאוד, חוק שהוא ברמה של הנחיות תפעוליות, ברמה שיורדת לרזולוציות שלא קיימות היום בחקיקה ראשית בישראל.

נעמה פלאי: הוא מגדיר באופן מפורט ומודגש את הקמת המאגר, את הקמת הרשות שתנהל את המאגר הזה, את האבטחה של המאגר הזה, באופן ברור מאוד כתוב שהמאגר הזה יהיה מופרד מפרטי מרשם.

נעמה פלאי: ולכן, בהשלמה למה שיורם אורן אמר, אם – תסריט כמעט דמיוני – המאגר הזה ידלוף בצורה כלשהי, אין מה לעשות עם הנתונים הביומטריים שנמצאים בו, כי צריך גם לגלות את נתוני המרשם של אותו אדם.

נעמה פלאי: בשונה ממרשם האוכלוסין שאנחנו חייבים על-פי חוק להוציא מידע החוצה לגופים חיצוניים, במאגר הביומטרי החוק מחייב אותנו שלא להעביר מידע לגורמים חיצוניים, גם פנימה אין העברות מידע – אפילו עובדי רשות האוכלוסין שמופקדים על הנפקת תעודות זהות, לא מקבלים את המידע הביומטרי, הם רק מקבלים אישור האם ניתן להנפיק את התיעוד הזה או לא ניתן להנפיק.

נעמה פלאי: רשות האוכלוסין לא מקבלת מידע ביומטרי.

נעמה פלאי: המאגר הביומטרי הזה על-פי חוק הוא מונחה ומפוקח על-ידי הרשות הממלכתית לאבטחת מידע, הוקמה פונקציה נוספת בחוק הזה, שנקראת "ממונה על יישומים ביומטריים" במשרד ראש הממשלה, שהוא ממליץ וגם מפקח על הדברים שנעשים בכל ההיבטים של המידע הביומטרי הזה.

נעמה פלאי: ולכן יש פה כל כך הרבה הגנות שנקבעו במסגרת חקיקה ראשית על אבטחת המאגר, שנותנות מענה אבטחתי מתאים והולם לכל השאלות שנשאלו כאן.

אריה אלדד: בסוף יש סיווג סודי ביותר למי שבא לתקן את המחשב שלכם?

אמנון בן עמי: התשובה היא כן.

נעמה פלאי: כן, וגם זה נקבע בחקיקה ראשית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון.

דב חנין: אדוני, הצעה לסיכום הדיון.

אמנון כהן: היה פה דיון שעתיים.

דב חנין: אני עוקב אחריו.

אמנון כהן: אין סיכום.

אמנון כהן: הסיכום הוא סיכום דיון, כי מי שטיפל בכל נושא הביומטרי זו ועדה משותפת, בראשותה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אמנון כהן: בזמנו היושב-ראש היה חברנו מקדימה, חבר הכנסת שטרית, והיום גברתי הנכבדה, מנכ"לית משרד החינוך לשעבר – יש פה גם פן חינוכי.

אמנון כהן: בסוף הדיון אני אציין עוד משהו שהיא צריכה להמשיך.

אמנון כהן: הדיון הזה היה למעשה בעקבות חשיפת הפרשה, וזה למעשה נתן לנו תחושה מה יקרה חס וחלילה, אם יקרה, כאשר יהיה מאגר ביומטרי.

אמנון כהן: הוועדה שמעה את הדברים, אני אסכם, ואחר כך, אם תרצה, תוכל להוסיף.

אמנון כהן: זה לא סיכום של המשך טיפול, כי אני רוצה שהמשך הטיפול יהיה באותה ועדה שטיפלה בחוק הביומטרי.

אמנון כהן: הסיכום שלנו הוא שהוועדה מאוכזבת מעבודתה של משטרת ישראל, שהיא לא עשתה את עבודתה כמצופה, לא חקרה לעומק, לא ביקשה אם היה צריך תקציב או משהו אחר לטובת הנושא הזה, הציבורי.

אמנון כהן: בתקופה ההיא הנושא הזה היה נושא די חדש, והם ראו בנושא הזה כאילו הוא פחות נוגע לציבור, אבל זה היה יכול להגיע למקומות, ואולי אפילו הגיע למקומות, לא רצויים, אפילו לגופים פליליים.

אמנון כהן: אנחנו גם מאוכזבים ממשרד הרווחה שלא עמד על כך שהמשטרה תקבל את כל הנתונים, גם לא היה מישהו שיגיד: מסרנו לכם שם, האם חקרתם את האדם?

אמנון כהן: האם בדקתם את האדם כי אנחנו כמשרד חרדים לגורלן של אותן המשפחות שחשופות היום?

אמנון כהן: נרדמתם גם אתם בשמירה.

אמנון כהן: היה צריך מישהו שילווה את המשטרה, לעשות את העבודה במשותף, סך הכול זה אינטרס ציבורי.

אמנון כהן: אני גם חושש שעדיין היום יש אצלכם מחדלים, ועדיין גם היום כל אחד שנותן שירותים חיצוניים ממיקור חוץ יכול לבוא ואף אחד לא בודק מה הסיווג שלו, איזה אישורים הוא קיבל.

אמנון כהן: לא צריך הכול להתקין בחקיקה, אתם כמשרד צריכים לדאוג לעצמכם.

אמנון כהן: תעבירו את הדברים שלנו לשר.

אמנון כהן: אני אדבר גם עם המנכ"ל וגם עם השר, אבל אתם צריכים לטפל במאגרים שלכם, אלה דברים רגישים ביותר שאתם צריכים לבדוק.

אמנון כהן: אתם צריכים לייחד אדם, או הקב"ט של המשרד או מישהו מטעמו, שיבדוק את הנתונים, שיבדוק מי נכנס, מי יוצא.

אמנון כהן: הרי פה בכנסת בודקים אדם שרוצה להיכנס לפנים ולפני, את כל המחשבים שלו.

אמנון כהן: אתם משרד ממשלתי, אתם נותנים שירות, אתם מקבלים נתונים רגישים ביותר, וכל אחד יכול לבוא ולעשות מה שהוא רוצה ואף אחד לא בודק.

אמנון כהן: קרה מקרה ואתם אפילו לא דואגים, לא בודקים מה עלה בגורלו.

אמנון כהן: יש לכם הנתונים, יש לכם האדם, לא בדקתם כלום, ואנחנו מאוכזבים מאוד מהעבודה של אותו אגף שהיה אמור לטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שאתם צריכים לטפל בדברים יותר בזהירות.

אמנון כהן: זה גורם גם לחברי הכנסת להיות קיצוניים יותר בחקיקה, כי אנחנו חרדים לדברים האלה.

אמנון כהן: לא פשוט הדבר הזה.

אמנון כהן: התרשמנו מהצוות של משרד הפנים, שנקטתם את כל האמצעים הדרושים.

אמנון כהן: אנחנו עדיין חוששים.

אמנון כהן: תמשיכו לעבוד, תמשיכו ללמוד מהעולם איך יכול להיות בנושא הזה ביטחון מקסימלי, גם מבחינת הפרדת נתונים שאתם מדברים עליה, כדי שאפילו אם ידלוף נתון מסוים, הוא יהיה עקר, זה לא ייתן שום דבר, כי צריך להצליב עוד נתון בשביל למצוא אינפורמציה.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת מהוועדה המשותפת – יושבת-ראש הוועדה כאן – לבדוק אם יש פה דברים שלא הובאו בחשבון.

אמנון כהן: כפי שציין גם היועץ המשפטי, היו מספר חלופות ענייניות, ופה אומרים שהיו דיבורים ולא היו חלופות.

אמנון כהן: אולי צריך לבדוק לעומק, אולי צריך שינוי, תיקון חקיקה כזה או אחר אם יש דברים בגו'.

אמנון כהן: אם יש נתונים, אם יש אנשים מומחים מהעולם שמתמחים בדברים האלה ויכולים לתת עוד פן של אבטחה שהדבר הזה לא ידלוף לאף אחד, לא לעובד פנים, לא לעובד חיצוני, כמובן אנחנו נקבל את זה בברכה.

אמנון כהן: יש לך שיקול דעת, גברתי, תחליטי איך את רוצה לקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: זה סיכום הדיון.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידי משרד הפנים, אבל הדברים האלה רגישים, מאוד רגישים, גם בהעברת מידע למשרדים אחרים, גם למשטרת ישראל.

אמנון כהן: תבדקו שגם שם הנושא מאובטח טוב מספיק.

אמנון כהן: תשימו אתם את המגבלות, שאם לא יהיה זה וזה, לא יקבלו את המידע, כי זה דבר רגיש, ובסוף זה מתנקז אליכם, כי כל הנתונים נמצאים אצלכם.

אמנון כהן: לכן תיאלצו את אותם הגופים, את אותם משרדי ממשלה שזקוקים מאוד לנתון כזה או אחר לגבי הפרט או לגבי הכלל, לשים את הסייגים שלכם, כדי שהם יאבטחו את המידע.

אמנון כהן: יושבת-ראש הוועדה.

רונית תירוש: אני מודה לך לסיכום, ואני בטוחה שאתה מצטרף לברכות לרשות.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אני גם הצעתי את שירותי בכנסת.

אמנון כהן: תביאי את זה בחשבון.

רונית תירוש: ברשותכם, אני בהחלט מתכוונת להמשיך את הדיון, אבל אני רוצה גם לתת שיעורי בית.

רונית תירוש: אנחנו נתמקד בעיקר בתיקונים שצריכים להיעשות, אם בכלל, אני מעריכה שכן, לחוק הביומטרי, כאשר נתייחס בעיקר לטכנולוגיות הגנה למיניהן, כולל הצעות כמו זו של פרופ' עדי שמיר, להפרדה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: לכן תכינו תשובות.

רונית תירוש: תבואו מוכנים לנושאים הללו, כי אנחנו לא רגועים וחוששים שמה שקרה במינהל האוכלוסין, עלול לקרות גם במאגר לכשיוקם.

דבי גילד-חיו: גם שימושים.

רונית תירוש: גם שימושים.

רונית תירוש: על שימושים הם לא צריכים לעשות שיעורי בית.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, עוד משפט.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שלך כמובן ושלך, גברתי היושבת-ראש, גם על האכזבה וגם על הזהירות.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שלפחות הדרישה שלי תהיה, בדיון המשך שיתקיים בוועדה המשותפת, להקפיא את הפיילוט של המאגר הביומטרי.

דב חנין: אני חושב שזה המהלך שאנחנו צריכים לעשות - -

רונית תירוש: הוא התחיל היום.

דב חנין: - - להקפיא אותו, מכיוון שאנחנו נמצאים במהלך שיכולות להיות לו השלכות הרבה יותר ניכרות מאשר התמונה שאתם מציגים בפנינו.

דב חנין: העלינו את זה בוועדה המשותפת בדיון בזמן החקיקה, אנחנו נחזור ונעלה את זה בדיוני ההמשך שיהיו בוועדה המשותפת.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, דווקא הפיילוט לפעמים נותן לנו, כחברי כנסת, כיוונים וגם למשרדי הממשלה, כדי ללמוד.

אמנון כהן: הפיילוט הוא בהתנדבות.

אמנון כהן: שם נראה את הבעיות.

אמנון כהן: עד שאתה לא מקבל את הנתונים ואתה לא מעבד אותם, לא תוכל לדעת מה הבעיות.

דב חנין: הם יהיו שפני הניסוי.

דב חנין: אנחנו נגד ניסויים בבני אדם.

אמנון כהן: יש מתנדבים.

דב חנין: ובאישור ועדת הלסינקי, שמאשרת ניסויים בבני אדם.

דב חנין: ..

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.