הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 224, 2011-12-14 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה, על פי סעיף 21א' לחוק מבקר המדינה על תפקוד ועדת החריגים לגיור.

רוני בר-און: הישיבה היא בעצם ישיבת מעקב, גם אם היוזמה לקביעתה הונחה לפתחי על ידי סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה, שנמצא איתנו כאן.

רוני בר-און: נקדם אותו בברכה, נקדם בברכה גם את חבר הכנסת אמסלם.

רוני בר-און: כותב לי סגן יושב ראש הכנסת: "ביום 31.5.2011 התקיים דיון מיוחד של הוועדה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על מצב הגיור בישראל.

רוני בר-און: במסגרת הדיון הציג מכון "עתים" את דו"ח הגיור השנתי של הארגון, המתריע על ההתדרדרות הנוספת בתפקודה של ועדת החריגים לגיור".

רוני בר-און: הדו"ח מונה שורה ארוכה של ליקויים בהתנהלות ועדת חריגים לגיור, ביניהם אי סדרים וסרבול בעבודות הוועדה, העדר שקיפות מול המועמדים לגיור, המתנה של שנה ויותר עד שהבקשה מועלית לדיון ראשון בוועדה, קריטריונים בלתי סבירים המוערמים על המתגיירים, ודחיית בקשות ללא נימוק באופן שאינו מאפשר את הגשת הערעור.

רוני בר-און: על כן אבקש ממך לקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאור ההתדרדרות המתמשכת בתפקודה של ועדת החריגים לגיור".

רוני בר-און: גם אחרי ששמתי את המשקפיים אני חושב שקראתי את המכתב ככתבו, כלשונו.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלהלן - אני אפתח במספר דברי פתיחה, אחר כך, ככל שמר יובל חיו, מנהל החטיבה הרלבנטית במשרד מבקר המדינה, ירצה להוסיף משלו, יבורך.

רוני בר-און: אחר כך חבר הכנסת מולה יציג את הדברים כפי שהוא מכיר אותם כמצע לדיון, ואחר כך נשמע את הגורמים הרלבנטיים, אלה שהוזמנו ואלה שנמצאים ולא הוזמנו וכל אחד ידבר, וסדר הסיכום יהיה הפוך.

רוני בר-און: חברי הכנסת ככל שירצו להתייחס, לשאול שאלות בכל מקום, אם לפני הצגת הדברים, אני ממליץ אחרי הצגת הדברים ואחר כך, ככל שיהיה מקום לדברי התשובה של מר חיו, ואחר כך אני אסכם.

רוני בר-און: אני אבקש לעמוד בלוחות הזמנים שיוקצו לאלה שיקבלו רשות דיבור, ואני אעמוד על כך שאנשים יוכלו להתבטא בחופשיות, מבלי שמאן דהוא, בלא רשות, ייכנס לתוך דבריהם.

רוני בר-און: כך או כך, בעניין תפקוד הוועדה לחריגים לגיור, התקיימה ישיבת הוועדה הקודמת בחודש דצמבר 2007, הווה אומר לפני 4 שנים.

רוני בר-און: אז ניהל את הישיבה מי שהיה אז יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ונפלה החלטה בישיבה לבקש את מבקר המדינה לחוות דעתו על פי סעיף 21 לחוק.

רוני בר-און: בפועל, הביקורת לא כתבה דו"ח.

רוני בר-און: ככל שנמסר לי, מוסד הביקורת נתבקש על ידי יושב ראש הוועדה, חרף ההחלטה, ואינני מביע דעתי על העניין הזה, שלא לקיים את החלטת הוועדה.

רוני בר-און: אלה הם פני הדברים, אני מציג אותם.

רוני בר-און: אני לא רוצה לחוות את דעתי כרגע, אני לא בטוח שיש צורך בכך בשלב הזה.

רוני בר-און: אני מבקש להתמקד בבעיה, במהות, ולא בהתנהלות, למרות שגם ההתנהלות חשובה.

רוני בר-און: מאיפה אנחנו באים לכל הדיון הזה?

רוני בר-און: ביולי 2004 משאימצה הממשלה, ממשלת שרון, את המלצות ועדת נאמן, החליטה הממשלה בהחלטה מספר 2221 מיום 11.7.2004, להקים יחידה חדשה, שמה בישראל – מערך גיור במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: הכללים שנקבעו לבקשות לגיור, כללי הבקשות לגיור מהתשס"ו-2006, מסדירים את הרכב הוועדה, את סדרי עבודתה של ועדת חריגים שדנה בבקשות לגיור של מי שהוגדרו "לא אזרחים".

רוני בר-און: ועדת החריגים לגיור באה בין היתר כדי למנוע שימוש לרעה בגיור, לשם קבלת אזרחות.

רוני בר-און: נתין זר הוגדר או מוגדר אדם שאינו ישראלי ואינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל, ונתין זר שכזה שמבקש להתגייר, מופנה לשליח בית הדין, עם המסמכים שהוא מחזיק בידו.

רוני בר-און: שליח בית הדין אמור לפתוח למבקש תיק אישי, הוא גם מקבל החלטה אם המבקש עומד בתנאים כדי לענות להגדרת מועמד פוטנציאלי.

רוני בר-און: זה מתבצע לאחר שמתקיים ריאיון אישי עם המבקש.

רוני בר-און: הגיש שליח בית הדין למסקנה שהתשובה לגבי המבקש היא חיובית, המבקש מופנה אז ללימודי קדם גיור, שמשכם בין חצי שנה לשנה.

רוני בר-און: בסופם מקבל המבקש משליח בית הדין בקשה להפניה לוועדת החריגים, כשהיא מנומקת בכתב ומצורפת אליה המלצתו של שליח בית הדין.

רוני בר-און: בכללים האלה, כללי הדיון בבקשות לגיור מתשס"ו-2006 סעיף ד', מדבר על מעמדו של אדם שאינו אזרח ישראלי, נקבע כי לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זה ולא יופנה ללימודים בגוף המכין לקראת גיור, ולא יגויר בידי בית הדין, אלא בנסיבות מיוחדות, בדרך המפורטת להלן: בנסיבות מיוחדות, לאחר שתוגש הבקשה המנומקת בכתב לפתיחת הליכי גיור לנתין זר, תיבדק הבקשה בידי ועדת חריגים, שחבריה נציג מערך הגיור שימונה בהסכמת הרב הראשי, והוא זה שעומד בראש הוועדה, נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים ונציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: לפי אותם כללים, אסור לאדם להתחיל ללמוד לקראת גיור, לפני שהוא עובר את אותה ועדה.

רוני בר-און: לפני כחצי שנה, בסוף מאי 2011, התקבל נוהל עבודה חדש בנוגע לתפקוד ועדת החריגים.

רוני בר-און: לא מעט טענות נשמעות מקרב לא מעט חוגים, גם בקשר לנהלים אלה.

רוני בר-און: בגדול, או אם תרצו בקליפת אגוז, הטענה היא כי חרף העובדה שיש אנשים שמעוניינים להתגייר ויכול שהם עומדים בתנאי הסף לממש את רצונם זה, הרצון הזה והבקשה הזאת והשאיפה הזאת נמנעת מהם בדרכים שונות ומשונות, שלא כולן עולות בקנה אחד עם הסדר הישר והמינהל התקין והמהות שעומדת מאחורי כל הנושא הזה של הגיור.

רוני בר-און: העדויות שעלו בפני גורמים שונים לגבי פעילויות הוועדה, מציגים מספר נושאים בעייתיים.

רוני בר-און: קודם כל התור, צבר לא מבוטל של אנשים שמתחיל להתפתח לממדים מדאיגים.

רוני בר-און: הוועדה לא מתכנסת בתדירות המתבקשת, בוודאי לא בתדירות הרצויה.

רוני בר-און: יש טענות גם על אי בהירות לגבי דרכי הפעולה ודרכי ההתנהלות של הוועדה.

רוני בר-און: לא מעט מן התיקים מתייגעים בצנרת הסתומה לעייפה של הוועדה.

רוני בר-און: משך הטיפול עולה חודשים ארוכים ולעתים אף שנים ויותר מכך.

רוני בר-און: שאלה, בעיה, רעיון, נושא שטעון ליבון, שאלת זכות הערעור על החלטת הוועדה.

רוני בר-און: גם בדיון האחרון שהתקיים פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עלו לא מעט חילוקי דעות ובעיות שעניינן הממשק בין נציגי הוועדה לנציגי מערך הגיור והנהלת בתי הדין הרבניים, כאשר כל העניינים האלה בסוף היום פוגעים פגיעה במבקשים.

רוני בר-און: כפי שנתחייב מהדיון הקודם, לומר שוב שהתקיים לפני 4 שנים למרבית הצער, אמור היה ואכן נכתב דו"ח של ביקורת פנימית על ידי מנהל הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה, עו"ד לוזון שנמצא איתנו כאן עכשיו והדו"ח הזה נערך, או פעילות הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה, התבצעה במחצית השנייה של שנת 2007.

רוני בר-און: למיטב הבנתי ויתקנו אותי אם אני טועה, הדו"ח בעצם סוכם ונכתב ב-2008, עוד במהלך 2008.

רוני בר-און: למרבית הצער, חרף הפנייה שלנו, מתי נקבע הדיון בנושא הזה?

רוני בר-און: לפני חודש בערך?

רוני בר-און: רק אמש בשעה מאוחרת אני הצלחתי לקבל את הדו"ח הזה.

רוני בר-און: נאמר לי שצריך היה לעשות בו סינונים שאני יכול להבין אותם, כדי לא לפגוע באנשים ובשמות, צנעת הפרט.

רוני בר-און: ויחד עם זה אני מתקשה לראות איך אני יכול להתכונן לדיון בנסיבות שכאלה.

רוני בר-און: הצ'רטר לביקורת, כפי שנקבע, זה על ידי נציב שירות המדינה אז, מר שמואל הולנדר, היה בדיקת ענייני כוח אדם והתנהלות עובדים ביחידה, על רקע הצטברות תלונות לגבי המתרחש במערך הגיור.

רוני בר-און: וזה לא מעט, אבל זה בהחלט לא מספק, נוכח הבעיה שהמציאות מציבה בפנינו.

רוני בר-און: ואני אומר את זה מתוך שאני אומר לכם ואומר לכל מי שמעורב בעניין הזה, שאני טרם הספיקותי מאתמול בערב לקרוא את הדו"ח הזה עד הבוקר.

רוני בר-און: כך או כך, בביקורת הפנימית, ככל שעלו דברים שבלטו, ברור ש-אחד, אין נוהל עבודה מוסדר לטיפול בנתינים זרים, וכל שליח בית דין עושה בעצם שבת לעצמו, גיור לעצמו ופועל על פי מיטב הבנתו.

רוני בר-און: בוא, אני מוכן להניח לטובת שליחי בית הדין שהם פועלים גם על פי, זאת אומרת לא רק למיטב הבנתם, אלא למיטב יכולתם ולמיטב רצונם ומתוך כל הרצון, אבל העובדה שאין נוהל עבודה מוסדר, וכל אחד פועל כפי שהוא חושב, או כפי שהוא רוצה, או כפי שהוא יודע, נראה לי בנסיבות העניין טעון תיקון.

רוני בר-און: הממצא השני שמעניין שעולה מפה, זה שלא נקבע מועד מוסדר לבחינה על ידיעת המועמד ביהדות בתום הלימודים.

רוני בר-און: ממצא שלישי – אין היענות לסיוע בלימודי קדם הגיור, מכיוון שלאלה צריך לדאוג גם המבקש בעצמו, על פי שיקול דעתו ומאמצעיו הוא.

רוני בר-און: ממצא רביעי – אין מעקב ופיקוח על המבקשים להתגייר.

רוני בר-און: לחלק גדול מן הפונים, איך נאמר, נגוזו, נעלמו, מן הסתם חלקם גם מחמת ייאוש מבקשים.

רוני בר-און: ממצא חמישי – לא נמצאו הנחיות משפטיות שמורות לוועדה כיצד להתנהל.

רוני בר-און: זאת אומרת אין manual לוועדה איך עובדים, באופן שא' מחייב את הוועדה להתנהג, ב', הוא אמצעי בקרה וביקורת למי שבודק את עבודת הוועדה.

רוני בר-און: אין Bench mark, אין אבן בוחן שפעם אחת משמש לוועדה ופעם שנייה משמש לאלה שמבקשים להסתכל איך היא התנהלה מול המבקשים.

רוני בר-און: גם נקבע בממצאים של הביקורת שהטענה בדבר העדר מנגנון ערעור היא טענה נכונה וצריך לקיים מנגנון כזה.

רוני בר-און: נקבעה הנחיה ברמת כוח אדם שצריך למנות מזכירה לוועדה, שזה קצת גדול עלינו להתעסק בדברים האלה, אבל אני מניח ש-.

רוני בר-און: ועל הנהלת מערך הגיור לקיים מעקב ופיקוח על המידע המצטבר בוועדה, שזה דבר שהוא חשוב בעיני.

רוני בר-און: אני אבקש היום שנדון האם יושמו ההמלצות, ככל שאני מיציתי אותן, ואם יש כאלה אחרות – אשמח לשמוע.

רוני בר-און: האם יושמו ההמלצות של הדו"ח של הביקורת הפנימית, האם נעשו אותם שינויים במבנה ועדת החריגים, כמה תיקים נדונו, כמה תיקים נותרו פתוחים וככל שיתקיים הדיון ויתקרב לקראת סיומו, נבחן כמובן את השאלה האם טוב לנו או די לנו במסמך הזה, או שאנחנו באמת נצטרך עוד פעם לפנות אל רצונו הטוב ויכולותיו המופלגות, שאנחנו הורגלנו בהם, של מוסד הביקורת, כדי שאולי הוא יחשוף לנו עוד כמה דברים ויגרום לדברים בסוף היום להיראות יותר טוב.

רוני בר-און: מר חיו.

יובל חיו: אני בסוף הדיון אתייחס.

רוני בר-און: בבקשה, בהחלט.

רוני בר-און: בבקשה, מר מולה.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני יושב הראש.

שלמה מולה: קודם כל אני רוצה להודות לך גם על קביעת התאריך לדיון וכדרכך בקודש שמת את כל השאלות בצורה מדויקת, ואני לא אוסיף הרבה, אבל ובכל זאת אני רוצה להגיד כמה מילים.

שלמה מולה: באופן כללי, כמי שמכיר את נושא הגיור, יש שיפור משמעותי מאד בגיור במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובהשוואה לשנים קודמות.

שלמה מולה: אני מדבר לא על ועדת החריגים, לא על אלה שמגיעים לפתחי הבקשה של ועדת הגיור לגיור, הוועדה הבין משרדית, אלא באופן כללי יש שיפור משמעותי מאד גם ברשות בית הדין, גם קביעת בתי דין מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות, בהחלט יש שיפור משמעותי.

שלמה מולה: לא בזה אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים בשאלות אחרות.

שלמה מולה: אני גם מודע לכך שכשהמדינה רוצה לאפשר לאנשים להתגייר, היא צריכה לשאול את השאלה במצב שבו יש אלפי מסתננים למדינת ישראל, אנשים ששוהים כאן בצורה בלתי חוקית.

שלמה מולה: המדינה לא יכולה להיות פתוחה לכל אדם שבא ואומר אני רוצה להגיע לפתחי בית הדין.

שלמה מולה: המטרה היא לא להשתקע במדינת ישראל, לקבל אזרחות, לא באמת להיכנס ליהדות.

שלמה מולה: אני גם מודע שהיהדות היא איננה דת מיסיונרית, היא לא מטיפה, היא לא משתדלת, היא לא משדלת אדם להיכנס אליה.

שלמה מולה: גם לא בזה אנחנו עוסקים.

שלמה מולה: יש הסכמה ברורה, רחבה שהיהדות דרכה אי אפשר לקנות את האזרחות כדי להשתקע, אלא אם כן לאהוב, להיכנס בה, לקבל את היהדות.

שלמה מולה: השאלות האלה הן ברורות.

שלמה מולה: גם לא בזה אנחנו עוסקים.

שלמה מולה: אדוני יושב הראש וחברי הכנסת, אנחנו עוסקים באמת בוועדת החריגים הזאת, הוועדה הבין משרדית, שמעמדה לא מוסדר עד כמה שידוע לי חוקתית, ואני לא יודע האם את החלטותיה אפשר לתקוף בבית משפט מנהלתי או בבג"ץ.

שלמה מולה: הקריטריונים לא פורסמו ברבים בצורה אחידה, ברורה, שכל אדם שמגיע לפתחי אותה ועדה, הוא צריך לקבל תשובה מנומקת למה בקשתו נדחית.

שלמה מולה: אני רוצה בעיקר לדבר, אדוני יושב הראש, בעיקר על זוגות שמנהלים אורח חיים משותף, או שיש להם ילדים משותפים, או שחיו, חיים או גרים בחוץ לארץ ביחד.

שלמה מולה: ובסופו של דבר כשאנחנו שואלים את השאלות האלה, יש הרבה מאד אנשים שלא מקבלים תשובה ברורה לבקשתם.

שלמה מולה: יש מן איזו שהיא תחושה שבה הוועדה, ברצותה לענות למישהו שנראה בצבע שחור תיענה, או בצבע כהה ---

רוני בר-און: להיענות.

רוני בר-און: אם ברצותה לענות מישהו, אנחנו נטפל בה.

שלמה מולה: נכון, להיענות.

שלמה מולה: ולכן בסופו של דבר, כשאנחנו גם ראינו באמת את המקרים שהגיעו אלינו, לפחות שאנחנו יודעים אותם, וגם התקיימו דיונים לא בוועדה הזאת, בוועדת העלייה והקליטה, שהגיעו באמת עולים, אנשים.

שלמה מולה: ועלו שם מקרים פשוט מחרידים.

שלמה מולה: באמת אני משתמש במילה מחרידים.

שלמה מולה: או משפחה שרוצה לאמץ ילד, מקרים רבים כאלה והלב נחמץ.

שלמה מולה: אי אפשר, רשות שלטונית, על כמה וכמה חייבת לתת תשובות ברורות.

שלמה מולה: היא לא יכולה להתחמק מלתת תשובות.

שלמה מולה: אני גם רוצה לדעת מי ממנה את הוועדה הזאת, האם הממשלה ממנה אותם, האם שר, מי השר בעצם האחראי למינוי הוועדה הזאת.

שלמה מולה: זאת אומרת, אם אני יודע היום ועדה בין משרדית, מאיזה חוק?

שלמה מולה: מתוקף מה מקימים ועדה כזאת?

שלמה מולה: אם הממשלה החליטה – אומרת לו אדוני השר, שר הפנים, תהיה אתה אחראי על הקמת ועדה בהתייעצות עם שר הדתות, עם שר המשפטים, שהגורמים הרלבנטיים יהיו חברים וכן הלאה.

שלמה מולה: אני אדע שיש החלטת ממשלה לצד אותה הקמת מערך הגיור, אני אדע שהכתובת היא משרד כל שהוא.

שלמה מולה: אם משרד ראש הממשלה – בבקשה, אדרבא.

שלמה מולה: זאת אומרת אם הרבנות היא הכתובת, בבקשה, נדע שהרבנות הראשית היא הכתובת.

שלמה מולה: מה שלא ברור לנו – מי ממנה בכלל את הוועדה הזאת.

שלמה מולה: מה השיקולים, למה דיין כזה, למה לא דיין אחר?

שלמה מולה: מי בוחר את הדיין שהוא חבר בוועדה הזאת?

שלמה מולה: למה שליחי בית דין בכלל צריכים להיות כאלה שמביאים את התיק בכלל לפתחי, למה אני המבקש להתגייר לא יכול להופיע מול הוועדה?

שלמה מולה: האם יש תהליך כזה שאני רוצה לבקש לשכנע את הוועדה לקבל אותי להתגייר?

שלמה מולה: השאלות האלה לא קיבלו תשובות עד היום, ולכן אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להרבות ולדבר, אני רוצה בעיקר גם לשמוע את הגורמים הרלבנטיים לעניין, אבל אי אפשר, אי אפשר באמת להתעמר באנשים שמבקשים לקבל תשובות.

שלמה מולה: אני אינני קובע האם האדם הזה כן צריך לקבל או לא, אבל להתקבל, או לקבל תשובה חיובית – כן או לא, אבל גם מי שמקבל תשובה שלילית, הוא צריך לדעת לאן הוא פונה, הוא צריך להחליט מה הוא צריך לעשות.

שלמה מולה: בסך הכל, בעיקר אנשים האלה הם גם אנשים שמאד קשה להם להתמודד מול השלטון, מול הפקידות, זה קשה להם.

שלמה מולה: ולפעמים כאלה שאין להם מעמד בכלל, מחשש שאולי יאונה לי רע.

שלמה מולה: זאת אומרת כל הדברים האלה, צריך לקחת אותם בחשבון.

שלמה מולה: ולכן היהדות צריכה לנהוג כבית הלל ולא כבית שמאי.

שלמה מולה: אם בכלל היינו נוהגים כבית הלל, מצבנו היה יכול להיות הרבה יותר שפיר, במיוחד כל אלה שרוצים לבוא אלינו להתגייר.

שלמה מולה: אנחנו היינו גם זרים בחוץ לארץ, ואדוני יושב הראש, תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה חבר הכנסת מולה.

רוני בר-און: הרב אמסלם, אתה רוצה להקדים לדבר לנשמע, או נשמע לנדבר?

חיים אמסלם: נשמע.

רוני בר-און: נשמע ונדבר.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: אני מציע להתחיל איתך לוזון, בבקשה.

רוני בר-און: אתה הוא מנהל אגף א' על הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה ואתה הוא זה שעמדת מאחורי הדו"ח הזה, כן בבקשה.

יעקב לוזון: ראשית, אני אבקש להתנצל על העניין הזה של מסירת הדו"ח באיחור.

יעקב לוזון: פשוט חל עלינו איסור לפרסם דו"חות של ביקורת פנימית, וזה אולי נושא של הוועדה הזאת, אבל בישיבה אחרת.

יעקב לוזון: הבעיה, ושאלתי את היועץ המשפטי שלנו ואת הנציב הנוכחי, הבעיה היא שבדו"ח שכתבתי מוזכרים הרבה מאד שמות של מבוקרים, ולכן זה מנע ממני מלהביא את הדו"ח בזמן ולהוציא כמעט מכל עמוד שם של בן אדם זה בעייתי מאד.

יעקב לוזון: אבל זאת ההתנצלות שלי, עשיתי כמיטב יכולתי בעניין הזה.

יעקב לוזון: לעניין עצמו, אני חושב שאתה אכן הצגת את הממצאים, את הליקויים העיקריים שמצאתי בזמנו.

יעקב לוזון: אני מזכיר שוב פעם, זה נכתב ב-2008, יתכן מאד שהדברים ישתנו, אני לא יודע, אבל אני מאד מתחבר לדברים של חבר הכנסת מולה, כשהוא אומר שבעצם הוועדה הזאת, אני לא יודע מי באמת מינה אותה, אין לה סדרי עבודה, לפחות נכון לגבי התקופה שבדקתי את הדו"ח הזה.

יעקב לוזון: אני בזמנו שאלתי, גם את יושב ראש הוועדה אם הוא יכול לתת לי נתונים על כמה בקשות בכלל קיימות.

יעקב לוזון: הוא לא ידע לענות לי, אף אחד לא יודע לענות.

רוני בר-און: מי זה יושב ראש הוועדה?

יעקב לוזון: יושב ראש הוועדה הוא נציג הרב הראשי, ואני כל הזמן מדגיש, בעת הבדיקה שעשיתי, נציג הרב הראשי, לא יודע אם זה נשאר עד היום.

רוני בר-און: יש לו שם.

יעקב לוזון: יש לו שם, הנה הוא, סליחה, לא ראיתי אותו.

יעקב חרר: כאן, כאן.

מולי יסלזון: אנחנו תיכף נציג את כל החברים, כל הוועדה כאן, כולל המזכירה.

מולי יסלזון: גם הבאנו את המזכירה.

יעקב לוזון: אז יש כאן בעיה.

יעקב לוזון: לעניות דעתי, בראש וועדה ---

רוני בר-און: גם המזכירה פה?

מולי יסלזון: כן, כן, רכזת הוועדה.

רוני בר-און: תתחדשו, קודם כל.

רוני בר-און: בבקשה, כן, מר לוזון.

יעקב לוזון: אני חושב שלעניות דעתי, וצודק חבר הכנסת מולה, מישהו, איזה שהוא גוף, אני לא יודע, המדינה צריכה למנות ועדה בצורה מסודרת.

יעקב לוזון: צריכות להיות הנחיות של היועץ המשפטי, הרי גיור בסופו של עניין זה לא רק גיור, זה גם אזרחות ויש עם זה בעיה בלי ספק, ויש הרבה מאד שמנצלים את הוועדה לרעה ומבקשים בעצם להשתקע בישראל מסיבות לא כשרות.

יעקב לוזון: את כל הדברים האלה אני ציינתי בדו"ח שלי ואני לא יודע מה המצב היום, יתכן והוא השתנה, אבל אני בהחלט חושב שאת כל הוועדה הזאת צריכים באמת לחשוב על סדרי עבודתה בצורה מסודרת.

יעקב לוזון: אני גם המלצתי אגב שבראש הוועדה יעמוד לפחות אדם שהוא גם דיין, אבל גם ברמה של שופט שלום מינימום.

יעקב לוזון: זה לא רק עניין הלכתי פה.

יעקב לוזון: כל המחלוקות בכלל שבוועדה הזאת, תוך כדי הבדיקה שעשיתי, אז מהר מאד מתבררות כל מיני מחלוקות.

יעקב לוזון: אז הצד ההלכתי שמציג יושב ראש הוועדה, בצדק מבחינתו, לעומת הצד של המדינה, אבל כל הפרשנויות והמחלוקות, זה יהודים, איך אומרים – אתה לא תמצא שני יהודים שמסכימים על דבר אחד, וצריכים להסדיר את זה באיזה שהוא אופן.

יעקב לוזון: זה בגדול מה שיש לי לומר.

רוני בר-און: טוב, מר לוזון, שתי שאלות לי אליך.

רוני בר-און: שאלה ראשונה עניינה האם עיקרי הממצאים שאני קראתי פה, שישה, שבעה, שמונה סעיפים, חלקם מהותיים, חלקם פחות, יש לך מה להוסיף עליהם מבחינת משהו שאנחנו צריכים להסתכל עליו כנושא דיון, או שהסקירה הזאת ---

יעקב לוזון: אני רק מדבר על יושב ראש הוועדה, אני לא יודע אם הזכרת את זה, שלדעתי הוא צריך להיות גם נציג ברמה לפחות של שופט.

יעקב לוזון: חורצים פה גורלות.

יעקב לוזון: זו דעתי, זו ההמלצה.

רוני בר-און: בסדר, אחד.

רוני בר-און: שניים, אני מתקשה לשמוע את הסקירה שאתה נותן פה.

רוני בר-און: מה עלה בגורל העניין של מעקב אחר תיקון הליקויים.

רוני בר-און: אתה אומר לנו פה, מצהיר, אני, איך כתבתי – אני לא יודע מה קרה מאז, אז מי יידע?

יעקב לוזון: נכון, אז אני ---

רוני בר-און: אתה הוא זה שבחנת את הדברים.

יעקב לוזון: אמת, אמת.

רוני בר-און: וברוך השם, לאף אחד בממשלה עדיין אין השפעה על השעון ועל לוחות השנה, עברו שלוש שנים, לפחות שלוש שנים וחצי מאז שכתבת את הדו"ח.

רוני בר-און: אני לא יכול לקבל תשובה שאני לא יודע מה קרה מאז, 'אני מקווה שהשתפר, אני מקווה שלא התקלקל עוד יותר'.

רוני בר-און: אני מצפה לסוג של התייחסות אחרת.

רוני בר-און: אתה יודע לומר, לא יודע לומר.

יעקב לוזון: בעניין הזה אני רוצה לומר שני דברים.

יעקב לוזון: שוב פעם, עניין עקרוני שאני לא יכול להתחמק ממנו, אני מבקר פנימי של הנציבות.

יעקב לוזון: התפקיד הזה הוא לא בדיוק דומה למבקר במשרד אחר, ואני כאן קיבלתי איזו שהיא מטלה שבאמת חרגה קצת מתוך הנציבות עצמה, בגלל משרד ראש הממשלה ואיך שהוא זה התגלגל איך שזה התגלגל.

יעקב לוזון: ועכשיו, מבחינת תיקון הליקויים, שוב פעם, אני הייתי בקשר גם עם הביקורת הפנימית של משרד ראש הממשלה.

יעקב לוזון: למיטב ידיעתי, וגם פה יושבים חברים, מולי, שהוא יושב ראש, שהוא נקבע כמנהל.

יעקב לוזון: אני יודע שבקיצור נעשו כאן שינויים ונעשו.

יעקב לוזון: יש דברים שהשתפרו במערך הזה, אני באתי איתם בדברים, אבל להגיד לך שאני אישית באתי ובדקתי את ה---

רוני בר-און: אני מודה לך על הכנות ואני אומר בצניעות שהבנתי את התשובה שלך, שלא נעשה מעקב ואנחנו לא יודעים להגיד מה קורה בעצם היום.

רוני בר-און: טוב, אני מציע ומקבל את הצעתי, שאנחנו נשמע עכשיו את ענייני הוועדה.

רוני בר-און: אני חושב שזה אתה, מר חרר, נכון?

רוני בר-און: מי זה מר חרר?

רוני בר-און: לא, אז הוטעיתי.

רוני בר-און: אתה יושב ראש הוועדה, מה השם?

מולי יסלזון: לא, ראש אגף גיור, מולי יסלזון.

רוני בר-און: אה, ראש אגף גיור במשרד ראש הממשלה, בסדר, בבקשה.

רוני בר-און: אז אתה מה שנקרא יושב ראש הוועדה?

מולי יסלזון: לא.

מולי יסלזון: אני אפרט.

רוני בר-און: לא הבנתי, אני שאלתי קודם אם יש פה מישהו מהוועדה.

מולי יסלזון: כן, כן, הוועדה נמצאת.

מולי יסלזון: יושב ראש הוועדה יושב לידי, הרב ד"ר רפאל דיין.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: כן, בבקשה, מר יסלזון, בוא נשמע את יושב ראש הוועדה קודם, אחר כך נשמע אותך.

רוני בר-און: כן, הכצעקתה, ד"ר דיין?

רוני בר-און: או יותר גרוע אולי.

רפאל דיין: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת.

רפאל דיין: אני לא זוכר שמולי יסלזון שאל אותי כמה מופיעים, כמה תיקים יש באותו זמן בוועדה ולא ידעתי, אבל אל משנה, אני לא נכנס לזה.

רפאל דיין: יכול להיות, אני מקווה שזכרוני לא בוגד בי, אמנם הגיל שלי מתקדם, אבל אני עוד לא לקחתי כדורים בבוקר, אבל אני חושב שאני זוכר טוב מאד.

רוני בר-און: , שנייה אחת, הרב דיין או ד"ר דיין?

רוני בר-און: לא חשוב.

רפאל דיין: הרב, הרב.

רוני בר-און: יש לי שתי בקשות אליך.

רוני בר-און: תראה, אנחנו חפים מכל ציניות, אנחנו לא מבינים הערות ציניות, אנחנו אנשים תמימים ולא מבינים ציניות, אז מה שאתה רוצה להגיד – תגיד.

רוני בר-און: אל תתנצח ואל תעיר הערות בציניות.

רוני בר-און: בבקשה, בוא תספר לנו מה עושה הוועדה.

רוני בר-און: אתה מרוצה ממה שהיא עושה, אתה לא מרוצה, המצב נפלא, המצב מצוין, המצב טוב, המצב פחות טוב.

רוני בר-און: תגיד מה שיש.

רפאל דיין: הוועדה שאני עומד בראשה היא ועדה בין משרדית, שיושב ראש הוועדה, יש תקנות שתיקן הרב הראשי הראשון לציון, שקיבלו את ההכרה ממשרד המשפטים.

רפאל דיין: יש נהלים איך צריכים במדינת ישראל, איך הגיור צריך להתנהל.

רפאל דיין: עד לפני 2006 לא היו תקנות איך הגיור צריך להתנהל, איך הדיינים, איך צריך להיות ניהול, איך הוועדה צריכה להתנהל.

רפאל דיין: הכללים תוקנו ב-2006 ונקבעו בברכתם של משרד המשפטים ובתוך הכללים יש כלל לבן אדם שאינו אזרח במדינת ישראל שרוצה להתגייר.

רפאל דיין: ובאותו כלל כתוב שיושב ראש הוועדה שיהיה נציג של הרב הראשי לישראל, וכמובן בהסכמתו של ראש מערך הגיור.

רפאל דיין: וחברי הוועדה הם – משפטנית ממשרד הפנים, הם האנשים כביכול שנותן מבחינת החוק, חוק האזרחות, נותנים את האזרחות במדינת ישראל, והיועץ המשפטי של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

רפאל דיין: הוועדה מתכנסת כמעט כל שבוע.

רפאל דיין: בזמן האחרון היא מתכנסת כל שבוע.

רפאל דיין: נעשו המון שיפורים.

רפאל דיין: לפני כשנה הייתה ישיבה עם שר המשפטים, שר הפנים, הרב הראשי לישראל, המנכ"לים, אני המנהלות.

רפאל דיין: ישבנו, הוצאנו מסמך על דעת כולנו איך אותה ועדה צריכה להתנהל, מה הם הפרמטרים, כמה זמן אדם צריך לקבל, איך הוא צריך לקבל.

רוני בר-און: יש לך את המסמך הזה פה?

רפאל דיין: כן, כן, כמובן, יש לי את המסמך.

רוני בר-און: אז תיתן לנו עותק ממנו, בסדר?

רפאל דיין: אני אשמח מאד.

רפאל דיין: הוצאנו גם נהלי עבודה, המסמך מופיע גם באינטרנט.

רפאל דיין: מי שייכנס לאינטרנט, לאתר המשרד ראש הממשלה ---

רוני בר-און: תן את זה בבקשה לסדרן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רפאל דיין: בבקשה.

רפאל דיין: מי שייכנס לאתר באינטרנט, אתר משרד ראש הממשלה גיור, יראה שם.

רפאל דיין: מי שאינו תושב, מי שרוצה לקבל אזרחות במדינת ישראל, מי שרוצה לעבור הליך גיור, מה הם הפרמטרים כדי שנוכל לקבל אותו.

רפאל דיין: כמו שאמרתי, הישיבה יושבת קבוע.

רפאל דיין: כמובן שהישיבה יש לה את הפן הדתי ויש את הפן האזרחי, ואנחנו משתדלים שמי שרוצה, כמובן במאור פנים, החברה' שלנו מה שנקרא, רכזי המחוזות מקבלים את הבקשות, מקבלים את האנשים, מראיינים אותם, מעבירים את ההתרשמות שלהם אלינו לוועדה, הוועדה יושבת, מתכנסת, מנסה לראות שבאמת הבן אדם עומד בפרמטרים מסוימים, גם אזרחי, גם דתי.

רפאל דיין: לפעמים קורה שיש אי הבנות בין חברה הוועדה.

רפאל דיין: אנחנו משתדלים להגיע להסכמה פה אחד.

רפאל דיין: לפעמים קורה שאנחנו הולכים ברוב דעות ואני יכול להגיד שבשנה האחרונה היו כ-187 פניות אלינו לוועדה ב-2007, כמובן השנה עוד לא נגמרה.

רוני בר-און: השנה היא 2011.

רפאל דיין: 2011, סליחה, ב-2011.

רפאל דיין: מתוכן דנו ב-187, חלקן היה על תנאי סף, הן נפסלו על תנאי סף ואז לא באו הרוב.

רפאל דיין: כמעט כ-60-65% עברו את הוועדה.

רוני בר-און: רגע, רגע, לאט לאט.

רוני בר-און: בוא, אני רוצה לעשות סדר.

רוני בר-און: כמה פניות הגיעו ב-2011 ב-11 החודשים הראשונים?

רפאל דיין: 187.

רוני בר-און: 187.

רוני בר-און: אתה אומר ישיבה כל שבוע?

רפאל דיין: כמעט, בערך, פלוס מינוס.

רוני בר-און: פלוס מינוס.

רפאל דיין: לא כל שבוע, פלוס מינוס.

רפאל דיין: אמרתי, בחצי שנה האחרונה פעמיים בחודש.

רפאל דיין: פעמיים, שלוש פעמים בחודש.

רוני בר-און: אני אומר לך שעברו 12 חודשים השנה והיו לכם 10 ישיבות, ממה שאתה פרטת.

רוני בר-און: אני מונה – 11.

רוני בר-און: זה קצת לא מתכנס.

רוני בר-און: מה, אתם בכל ישיבה דנים במקרה אחד?

רוני בר-און: בכמה מקרים דנים בישיבה?

רפאל דיין: בישיבה דנים ב-15, 12 תיקים, 20 תיקים.

רפאל דיין: אבל לא התכנסה ---

רוני בר-און: מה, דיוני עומק?

רפאל דיין: כן, כמובן.

רוני בר-און: כמה זמן נמשכת ישיבה כזאת?

רפאל דיין: שלוש, ארבע שעות, חמש שעות.

שלמה מולה: כמה בממוצע דיון על תיק אחד?

רפאל דיין: תראה, בערך תלוי, תיק יותר פשוט אז זה לוקח ---

שלמה מולה: אתם מאפשרים למבקש להופיע בפניכם?

רפאל דיין: לא.

שלמה מולה: למה?

רפאל דיין: את זה צריך לשאול את אנשי המשפט, אני לא, המבקש ---

שלמה מולה: או שבא כוחו, או שהאדם בעצמו הוא רוצה להופיע, לבקש, להסביר, מה זה הדבר ---

רוני בר-און: הוא אומר לא, בסדר.

שלמה מולה: בסדר.

רוני בר-און: כן, תראה, אני קורא מדף שאת נתת לי.

רוני בר-און: הישיבה הראשונה הייתה בסוף ינואר.

רוני בר-און: זאת שאחריה באה חודש וחצי אחר כך, באמצע מרס.

רוני בר-און: זאת שאחריה באמת באה אחרי שלושה שבועות, בתחילת אפריל ואז לקחתם חודשיים חופש עד יוני.

רוני בר-און: ושוב, למעלה מחודש וחצי עד סוף יולי.

רוני בר-און: באוגוסט התכנסתם פעמיים ואז נפרדתם ללמעלה מחודשיים, אני מניח שחגים וזה.

רוני בר-און: סוף אוקטובר ויכול להיות שבנובמבר, אולי בעקבות העובדה שפה מתקיים איזה דיון, אז פתאום היו שלוש ישיבות.

רוני בר-און: זה נראה לך מספק?

רפאל דיין: לא, ברשותך, אז יכול להיות, אז אני אסביר.

רפאל דיין: מאחר שהיינו צריכים להיכנס לנוהלי עבודה מסודרים וזה עבר ---

רוני בר-און: כמה זמן הוועדה הזאת קיימת?

רפאל דיין: הוועדה הזאת קיימת כבר בערך, במתכונת של הוועדה היא קיימת מ-2006.

רוני בר-און: ממתי אתה יושב ראש הוועדה?

רפאל דיין: מ-2007.

רוני בר-און: ורק עכשיו נכנסים לנוהלי עבודה מסודרים, בסוף 2011.

רפאל דיין: לא, תמיד היינו בנהלי עבודה, אבל ---

רוני בר-און: אבל לא מסודרים.

רפאל דיין: לא מסודרים.

רפאל דיין: עכשיו זה מסודר.

רוני בר-און: עכשיו זה מסודר.

רפאל דיין: כן.

רוני בר-און: ארבע שנים.

רפאל דיין: ארבע שנים.

רפאל דיין: לא, היה ברוך השם, היה ---

רוני בר-און: קצב לא רע.

רוני בר-און: יש דברים יותר גרועים בממשלה, אני אומר לך.

רוני בר-און: מידיעה אישית אני אומר לך, אני יודעי על דברים יותר גרועים.

רוני בר-און: כן, בבקשה, תמשיך, אולי נשמע עוד דברים.

רוני בר-און: אני שומע.

מולי יסלזון: יושב ראש הוועדה ---

רוני בר-און: אה, סיימת?

רוני בר-און: אני יכול לשאול דוקטור למה אתה, ד"ר דיין?

רפאל דיין: דוקטור ליהדות.

רפאל דיין: עשיתי את התיזה שלי על חוק השבות.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: זה וודאי שייך, יפה.

רוני בר-און: כן, מר יסלזון, בבקשה.

מולי יסלזון: תודה רבה.

מולי יסלזון: ברשות יושב ראש הוועדה, האמת, בעקבות הדו"ח של מר לוזון, בשנת 2009 הוחלט על הקמת אגף גיור במשרד ראש הממשלה.

מולי יסלזון: האגף אגם את כל המשאבים בישראל שקשורים לתחום הגיור ולמעשה גם נדרשנו, בשנת 2010, לסוגית ועדת החריגים.

מולי יסלזון: רק מבחינת מספרים – כ-90% מהאנשים שפונים אלינו לאגף הגיור אינם אזרחי ישראל, אותם אלה ש---

רוני בר-און: אינם אזרחי ישראל?

מולי יסלזון: הינם אזרחי ישראל.

רוני בר-און: דברו עברית, אני רוצה לשמוע, אינם והינם.

מולי יסלזון: הינם אזרחי ישראל, כאשר אנחנו נותנים להם את השירות, זה אותם חיילי צה"ל, סטודנטים, אנשים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, בנים, בדרך כלל לאב וסב יהודי.

מולי יסלזון: והחל משנת 2009 נדרשנו באמת לעיקר הסוגיות האלה, להתמודד איתן ולשדרג את המערך, לאגם את כל המשאבים והתקציבים.

מולי יסלזון: בשנת 2010 אני הוריתי על שדרוג, ביחד עם יושב ראש הוועדה, עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים, עם הרב הראשי, לבחון את הסוגיה בעקבות הדו"ח של לוזון.

רוני בר-און: בוא תגיד לי, שדרוג זו מילה יפה, רק מה זה שדרוג, מה קרה?

מולי יסלזון: אז אני אסביר מה עשינו.

מולי יסלזון: אני רוצה קודם כל ברמת המדיניות, באמת עם שר המשפטים, עם שר הפנים, עם הרב הראשי, עם ראש מערך הגיור הרב דרוקמן, באמת לנסות להבין ברמת המדיניות קודם כל מה קובעי המדיניות רוצים, ואחר כך אנחנו כאנשי ביצוע לבצע.

מולי יסלזון: עלו שם השאלות ההלכתיות, בצד העובדה שהדו שיח למעשה, בתוך הוועדה, הוא בשני ערוצים מקבילים.

מולי יסלזון: מצד אחד הערוץ ההלכתי, שזה אנחנו כאנשי מקצוע עם אותם דיינים, אותם אנשים שבאים ובוחנים את הבקשה לפי ראות עיניהם.

מולי יסלזון: מצד שני, מדינה שמבינה שיש השפעה וזיקה, ברגע שאדם מתגייר ממילא נזקק לאזרחות והדבר לא פשוט, לאור הממצאים שמשרד המשפטים ומשרד המשפטים מוביל ומנחה אותנו.

מולי יסלזון: ולכן, לאחר קביעת המדיניות, באמת לאפשר בעקבות כל הדברים הנכונים שנמצאו בוועדה של לוזון.

מולי יסלזון: מה שאנחנו הגענו למסקנה זה שצריך לשדרג, ופה אני אסביר במה עשינו את זה.

מולי יסלזון: האדם הפונה, קודם כל נדרש לעמוד בתנאי סף שאותם קבע משרד הפנים בהנחייתו של שר הפנים, תנאי סף לבקשות לגיור, שגם מפורסמות כמו שאמר יושב ראש הוועדה, באתר שלנו שבאות ומגדירות איזה אנשים יידחו על הסף בפנייתם לוועדה.

מולי יסלזון: לאחר שאדם מגיש את הבקשה, הוא יכול להגיש אותה או בכתב או במסירה אל המתקנים שלנו, אנחנו בוחנים את תנאי הסף בעזרת רכזת הוועדה, שיש לנו ממשק עם משרד הפנים שאנחנו יכולים גם לבדוק את זה אצלנו, לא צריך לעכב על זה זמן, ומגישים לאותו אדם האם נשללה בקשתו או שהוא ממשיך בתהליך.

מולי יסלזון: במידה והוא עובר את תנאי הסף, הוא מוזמן אלינו לפגישה עם רכז מחוז.

מולי יסלזון: בפגישה הזאת הוא מתבקש להציג נתונים על הבקשה שלו, מסמכים, שרוצים לדבר על המניעים שלו בגיור ואותו רכז מחוז שלנו, יש לנו ארבעה מחוזות בארץ, למעשה מסכם את הדיון הזה ומעביר להחלטת יושב ראש הוועדה האם לקדם לאור המלצתו את התיק הזה לוועדה עצמה.

מולי יסלזון: הקמנו תת וועדה, שלמעשה יצרה ממשק ישיר בין אגף הגיור בצד ההלכתי שלנו, לנציג משרד הפנים, עוד לפני הגשה לוועדה, כדי לקצר את ההליכים האלה.

מולי יסלזון: כאשר אם אגף הגיור ומשרד הפנים מוכנים ואין שום מניעה, לאור הממצאים של משרד הפנים, להמשיך בבקשה, בכלל לא צריך להגיע לוועדת החריגים, לוועדה העליונה.

מולי יסלזון: אנחנו הצלחנו פה לקצר מאד בזמן ובמידה ואנחנו ומשרד הפנים לא רואים מקום להמשיך את התהליך, ממילא האדם מקבל את התשובה המנומקת בדואר, אליו הביתה, כאשר תמיד הוא יכול להגיש ערעור וערעורים נידונים עוד פעם בוועדה, ואנחנו מנחים אותו.

מולי יסלזון: למעשה הבקשה חוזרת חזרה לוועדה.

מולי יסלזון: במידה ויש חוסר הסכמה בין הצד ההלכתי שלנו בהתרשמות שלנו, לבין משרד הפנים והנתונים שלו, וכאן יפרטו אנשי משרד הפנים ואנשי משרד המשפטים, הרבה מאד מידעים שחסרים מאיתנו, אבל הם רואים אותם.

מולי יסלזון: הבקשה הזאת עולה ---

רוני בר-און: מה למשל?

מולי יסלזון: הם יפרטו.

רוני בר-און: מה למשל צריך לדעת או יכול לדעת משרד המשפטים, משרד הפנים, שאסור שמערך הגיור ושמשרד ראש הממשלה יידע?

מולי יסלזון: לא, זה לא אסור.

מולי יסלזון: לא אסור.

מולי יסלזון: מה שאנחנו קיבלנו את האפשרות באמת לסינון הראשוני על עניין של שהייה בלתי חוקית, אנחנו נכנסים לתוכנה.

מולי יסלזון: יש נתונים אחרים שמשרד הפנים מכיר לגבי אופי, גורש, לא גורש, לא חוקי, מסתנן, כל הדברים שהועלו פה, וצריך להבין שמה שאנחנו גילינו, שבמקום לתת שירות וזה אני ראיתי כבר, גם ב-2009 ו-2010 כשבחנתי את המקרים, במקום, עיקר העבודה שלנו לתת שירות לאזרחי ישראל שרוצים להתגייר, כל אדם, רבים מהאנשים שמאיזו שהיא סיבה היו צריכים לעזוב את הארץ, פתאום החלו הליכי גיור, ואז כל התהליך של העזיבה שלהם נתקע.

מולי יסלזון: פקקו אצלנו את כל המחוזות, היינו צריכים, לא הייתה לנו אפשרות בכלל לדחות על הסף, כאשר פה בהנחיית משרד המשפטים הוועדה כן התכנסה וקבעה לעצמה, זו הייתה הדרישה, את הכללים ואת האפשרויות גם הסטטוטוריות לבוא ולתת מענה לאותם אנשים, וכך למעשה היה פקק בכל אגף הדיון, לא רק לאותם אנשים חריגים.

מולי יסלזון: ולכן מה שאמרתי שדרוג בהתנהלות הזאת, מגיעים לדיון בוועדה ולכן כרגע אנחנו, אני ביקשתי להגדיר את זה אחת לשבועיים ישיבות קבועות, וכמו שתראה, יושב הראש, בחצי שנה האחרונה זה אכן בוצע.

מולי יסלזון: אחת לשבועיים בחצי שנה האחרונה אכן בוצעו שתי ישיבות.

מולי יסלזון: כאשר מספר המקרים של הוועדה ממילא הצטמצם, ולכן יכולנו לתת מענה יותר מהיר.

שלמה מולה: למה אנשים מזרע ישראל חייבים להגיע לוועדה?

מולי יסלזון: מזרע ישראל?

שלמה מולה: כן.

מולי יסלזון: אם הוא אזרח, מכוח חוק השבות שעלה הוא לא מגיע לוועדה.

מולי יסלזון: מזרע ישראל?

יעקב לוזון: לא, לא, יש כאן פניות, לא כל הפניות לוועדה מגיעות דרך מערך הגיור, צריך לציין את זה.

שלמה מולה: נכון, נכון.

מולי יסלזון: לא הבנתי.

מולי יסלזון: אני לא מכיר את זה.

מולי יסלזון: אני יודע שפניות לוועדה רק עוברות דרך ---

רפאל דיין: זה עניין הלכתי.

רוני בר-און: רגע, רגע, סליחה, סליחה, מדבר זה שברשות דיבור.

רוני בר-און: מה שאלת, חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה: אני שאלתי האם מי שמזרע ישראל, תושב חוץ, שהוא בדרך להתאזרח, חייב להגיע לוועדה?

אודליה אדרי: אם הוא תושב קבע הוא לא צריך להגיע לוועדה.

שלמה מולה: אם הוא תושב קבע אז הוא לא צריך להגיע לוועדה?

שלמה מולה: אז אני מציע שתבדקו את השאלה הזאת.

אודליה אדרי: אנחנו כחברי ועדה לא דנו בתושבי קבע.

אודליה אדרי: ברגע שהתגלה לנו שמדובר על תושב קבע, העברנו ---

רפאל דיין: הדיון הפסיק.

רוני בר-און: טוב, מאה אחוז.

יוכי גנסין: יכול להיות שהוא לא תושב קבע.

רוני בר-און: סיימת?

מולי יסלזון: כן.

רוני בר-און: יש עוד מישהו ממשרד ראש הממשלה שרוצה להאיר את עינינו בעניינים שמסורים למערך הגיור?

מולי יסלזון: ממילא ב-2011, בעקבות השינויים הללו, כרגע ממה שאני בדקתי וביקשתי להביא את הנתונים, אנשים, כ-500 מקרים השנה בעקבות כל ההשתרגות שלנו, נבחנו עוד פעם מחדש, חלקם הגדול חזר חזרה לוועדות, חלקם חזר למחוזות כדי עוד פעם לרענן.

מולי יסלזון: אם היו ראיונות ישנים שנתקעו מאיזו שהיא סיבה באמת בהתחדשות הזאת.

מולי יסלזון: כרגע אין לנו פיגור מבחינת תיקים.

מולי יסלזון: רפי ציין כ-187 תיקים חדשים נפתחו השנה.

רוני בר-און: כמה אנשים ממתינים אצלכם בוועדה, אתה יכול לומר?

מולי יסלזון: כרגע אין לנו המתנה לוועדה.

רוני בר-און: אף אחד.

מולי יסלזון: לא.

מולי יסלזון: מה שהיה, הכל ירד למחוזות.

מולי יסלזון: אם צריך להביא עוד מסמכים ---

רוני בר-און: כמה נמצאים שם במחוזות?

מולי יסלזון: מדובר על עשרות.

מולי יסלזון: גם הפניות שחדשות וכרגע בצנרת, וגם מקרים שבהם אותם אנשים נתבקשו וזה לוקח את הזמן שלהם, אם זה להביא את הראיות לכך שהם, כל מיני מסמכים שהם צריכים להביא לוועדה.

רוני בר-און: דיברת על האינסטנציות ערעור, ערעור על מי, על הוועדה הערעור?

מולי יסלזון: החלטות הוועדה.

רוני בר-און: מי שומע את הערעור על החלטות הוועדה?

מולי יסלזון: זה חוזר חזרה למחוז.

מולי יסלזון: זה חוזר חזרה לאותה וועדה.

רוני בר-און: זה עיון מחדש, זה לא בעצם ערעור.

מולי יסלזון: כן, בדרך כלל הוועדה ---

יוכי גנסין: ועל זה יש בג"ץ.

רוני בר-און: בג"ץ, אוקי, בסדר, תיכף נגיע אליך, יוכי.

רוני בר-און: לא את תימלטי מאיתנו ואנחנו לא נימלט ממך.

רוני בר-און: תיכף נשמע את כל העניינים שאת מטפלת בהם.

רוני בר-און: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

רוני בר-און: הערעור הוא בעצם לא ערעור, הוא הרהור, אם אתה רוצה, או עיון מחדש, נכון?

רוני בר-און: כי הוא מופיע באותו הרכב, באותה ערכאה בעצם.

מולי יסלזון: כן, כן.

רוני בר-און: אוקי, בסדר, רק שנדע, אני לא מביע דעתי, יכול להיות שזה יותר נכון.

מולי יסלזון: זה הנוהל היום.

שלמה מולה: אני יכול לשאול שאלה?

רוני בר-און: בבקשה.

שלמה מולה: הקריטריונים החדשים שאתם פרסמתם, מי יכול להגיע לוועדה, מתי פרסמתם את הקריטריונים והאם באמת הקריטריונים חשופים, כל הקריטריונים.

מולי יסלזון: התשובה כן.

שלמה מולה: מתי פרסמתם אותם?

מולי יסלזון: באוגוסט 2011.

רוני בר-און: ואלה החומרים שהגיעו אלי?

מולי יסלזון: כן, כן, יש שם את זה.

רוני בר-און: זה לא נושא תאריך.

רוני בר-און: אתה אומר שזה אוגוסט 2011 ואתה אומר שזה נחלת הכלל היום.

מולי יסלזון: סליחה, במאי, אבל לגבי פרסום שהוצאנו לאינטרנט.

מולי יסלזון: החלטות הוחלט במאי 2011, סיום במאי, אבל בפועל לאתר באוגוסט.

רוני בר-און: וזה כללים פנימיים שלכם, זה לא איזה מישהו שכבר שהתקין תקנות, או משהו.

רוני בר-און: זה הכל כללים פנימיים שלכם.

מולי יסלזון: בהתייעצות עם משרד המשפטים, צריך לציין לשבח.

מולי יסלזון: עוד פעם, ממשק מול משרד המשפטים, משרד הפנים ואגף הגיור, את זה אפשר לציין גם.

רוני בר-און: גברת גנסין, את לא חושבת שצריך לתת לזה איזה שהוא תוקף ---

יוכי גנסין: אני לא יודעת מה קיבלת, אז אני לא יכולה.

רוני בר-און: אוקי, את לא חברה ב---

יוכי גנסין: אני לא חברה בוועדה.

רוני בר-און: לא בוועדה, אבל אמרתי בממשלה הזאת.

יוכי גנסין: אני חברה בכל הממשלות.

רוני בר-און: אני הייתי מצפה, בוא, אני הייתי יושב ראש הוועדה, שאת היא זו שצריכה להגן עליו בסוף היום בבג"ץ, לפני שהייתי מפרסם את הנהלים האלה, הייתי שואל מה את אומרת עליהם, את נשאלת לגביהם?

יוכי גנסין: נכון, אתה צודק.

רוני בר-און: לא נשאלת לגביהם.

יוכי גנסין: אני לא יודעת מה אדוני מחזיק, אני מוכנה לעיין.

רוני בר-און: אני אקריא לך מה שכתוב למעלה.

יוכי גנסין: לא, לא, לא צריך להגזים, אני אקרא.

רוני בר-און: "נוהל עבודת ועדת חריגים הדנה בבקשות להליך גיור בישראל לנתינים זרים".

יוכי גנסין: אוקי, אני מסתכלת תוך כדי, שנייה.

רוני בר-און: לא, אני שואל.

יוכי גנסין: אני רוצה לראות אדוני.

רוני בר-און: רגע, אבל את יודעת שאת יכולה לענות לשאלה שלי בלי לראות.

רוני בר-און: האם את נתבקשת על ידי הלקוח האולטימטיבי שלך, שאת חדשות לבקרים צריכה להגן עליו בבג"ץ, כשהוא מפרסם נהלים, שתעייני בנהלים ותגידי לו – אדוני, כתבת נהלים טובים, או כתבת נהלים שצריך לתקן אותם, או כתבת נהלים לא טובים, כי אם תתנהל לפי הנהלים האלה, אני לא אדע מה להגיד בבית המשפט הגבוה לצדק.

רוני בר-און: התבקשת או לא התבקשת?

רוני בר-און: זה עבר את כור ההיתוך שלך, או לא?

יוכי גנסין: אדוני, אני את הדבר הזה אקרא.

יוכי גנסין: את כור ההיתוך שלי כן.

יוכי גנסין: אני יכולה להגיד לאדוני שלפני הישיבה הזאת של הוועדה אני ---

רוני בר-און: מה שקורה לפני הישיבה נורא לא מעניין אותי.

רוני בר-און: אני רוצה את המציאות לפני שהוועדה מתכוונת להתערב.

יוכי גנסין: לא, סליחה, אדוני אבל רוצה את האמת?

רוני בר-און: רק.

יוכי גנסין: רק את האמת.

יוכי גנסין: כל הסידורים החדשים והנהלים החדשים באו בעקבות ישיבה במשרד המשפטים, שאני הייתי שותפה לה בין היתר גם.

יוכי גנסין: גם אני, גם הגברת שרית דנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האזרחי, כאשר הקריטריונים שקבועים פה ונהלי העבודה נקבעו על דעתנו.

יוכי גנסין: מה שאני רציתי לומר, כשאדוני לא אפשר לי, זה האם המסמך הזה שרציתי לראות אותו, האם הוא ---

רוני בר-און: הוא התוצר של הישיבה ההיא.

יוכי גנסין: נכון.

יוכי גנסין: אז זה מה שרציתי לראות.

רוני בר-און: יפה, אז קחי לך את הזמן ותקראי.

יוכי גנסין: זה הכל.

יוכי גנסין: והדבר השני שכן רציתי להגיד, בכל זאת, ברשות אדוני ---

רוני בר-און: אז אני אגיע אליך, אמרתי לך.

יוכי גנסין: בסדר.

יוכי גנסין: מה שעלה לאינטרנט, לכן חשוב לי להגיד, מה שעלה לאינטרנט – לא עבר את עיני, ולכן לפני מספר ימים אני פניתי למר יסלזון ואמרתי לו – מולי, לפני שדברים עולים לאינטרנט, אנא זה.

יוכי גנסין: לכן אתה התפרצת לדלת פתוחה.

יוכי גנסין: זה מה שרציתי להגיד.

רוני בר-און: בהכירי את הדלת ידעתי להתפרץ לדלת הפתוחה, הרי זה ברור לחלוטין.

רוני בר-און: זה סדר העולם.

יוכי גנסין: כדי להשיב את ימינו כקדם, אני שמחה שאדוני נהנה וגם אני נהנית.

שלמה מולה: מולי, יש קריטריונים חסויים שלא מופיעים באתר האינטרנט?

שלמה מולה: אני שמעתי אותך יפה מאד, אני שואל אותך מולי וגם את יושב הראש, האם יש קריטריונים חסויים שאתם משתמשים בהם, שזה לא עלה לאתר האינטרנט?

שלמה מולה: אם אין לכם, או שיש לכם, אז לי יש מה להגיד בעניין.

רוני בר-און: אז תגיד להם שאתה יודע שיש קריטריונים חסויים שהם לא העלו לאינטרנט, ככה שואלים את השאלה.

רפאל דיין: אני אשמח מאד אם יש כזה קריטריון חסוי, אני אשמח מאד לשמוע.

רוני בר-און: אוקי, טוב.

רוני בר-און: כן, מר יסלזון, יש לכם עוד מישהו שצריך לדבר מטעם משרד ראש הממשלה?

מולי יסלזון: כן, היועץ המשפטי.

רוני בר-און: בבקשה, מר קהת, נכון?

ירון קטן: ירון קטן מהלשכה המשפטית.

רוני בר-און: כל הזמן כותבים לי פה שמות לא נכונים.

ירון קטן: הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה מלווה את אגף הגיור למעשה מאז הקמתו.

ירון קטן: רק הערה חשובה, דיברו לגבי הסמכות ומי האחראי על הוועדה, מי ממנה את הוועדה.

ירון קטן: אז בהמשך להחלטת הממשלה שהיושב ראש דיבר עליה ב-2004, ב-2005 הייתה החלטת ממשלה מיום 9.10.2005, החלטה מספר 4287, שהסמיכה את הרב הראשי לקבוע כללים לבתי הדין לגיור, ובעקבות זה ב-2006 נקבעו כללים, כשאחד מהכללים האלה, כלל ד', עוסק בוועדה, הרכב הוועדה ואופי עבודתה.

ירון קטן: כמובן זה הכל נעשה בתיאום עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה.

ירון קטן: וכמו שדיברו פה, באמת אחרי דיונים ב-2010 בעיקר עם משרד המשפטים, ב-2011 הגענו לישורת האחרונה ופרסמנו נהלים חדשים.

ירון קטן: אני גם היום משמש כחבר בוועדה, ובאמת מאז הנהלים האלה הוועדה מתכנסת באופן תדיר מאד.

ירון קטן: אני חושב מאז יוני-יולי אנחנו יושבים לא מעט ואני חושב שהקריטריונים ותנאי הסף נקבעו בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרד הפנים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

רוני בר-און: תיכף נשמע אותם.

רוני בר-און: עד כאן משרד ראש הממשלה ומכאן למשרד הפנים.

רוני בר-און: מי רוצה לדברת, הגברת עורכת הדין אודליה אדרי, או הגברת עורכת הדין רינה נשר?

רוני בר-און: אתן צריכות בורר ביניכן?

אודליה אדרי: לא, לא, השאלה מה השאלה, זו השאלה.

רוני בר-און: השאלה מה שיש לכן להגיד, זאת השאלה, אין שאלות אחרות פה בינתיים.

אודליה אדרי: אין לנו מה לחזור על מה שנאמר.

רוני בר-און: אין לכם מה להגיד, אוקי.

יעקב לוזון: אני יכול להעיר שתי הערות אולי?

רוני בר-און: בבקשה, אבל בקצרה מאד.

יעקב לוזון: בקצרה, אני לא הולך לחזור על הדברים.

רוני בר-און: אתה יודע מה, רגע, אני מתחרט על זה שנתתי לך.

רוני בר-און: אתה תרשום לך את כל ההערות ובסוף הסבב כשכל הנוגעים בדבר יגידו את דבריהם, אתה תגיד מה אתה חושב על הדברים.

רוני בר-און: זאת אומרת מה נכון, מה לא נכון, לא מה אתה חושב, מה אתה יודע.

רוני בר-און: מה אתה חושב, כרגע לא, אנחנו לא מעוניינים במחשבות, מעוניינים בעובדות.

רוני בר-און: הוועדה הזאת עוסקת בעובדות, לא במחשבות.

יעקב לוזון: ברור, מאה אחוז, אוקי.

רוני בר-און: זה משרד הפנים.

רוני בר-און: משרד המשפטים, מר גולדברג, שלום לך, בוקר טוב, בבקשה.

הראל גולדברג: שלום וברכה.

הראל גולדברג: כפי שנאמר מקודם גם על ידי נציגי אגף הגיור, אנחנו ב-27 באפריל 2011, התקיים דיון ברשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות כל הגורמים הרלבנטיים.

הראל גולדברג: סיכום הדיון הזה היה בעצם סוף שרשרת של דיונים שהתקיימו במשרדנו, כדי לנסות ולסייע לאגף הגיור לייעל את עבודת ועדת החריגים.

הראל גולדברג: נקודת המוצא של ועדת החריגים היא שהיא אמורה לתת מענה שהוא לא ה-main stream.

הראל גולדברג: למה כוונתי?

הראל גולדברג: כללי ההגירה במדינת ישראל הם הרי ייחודיים, הם כוללים גם את ההיבטים האזרחיים וגם בגלל המאפיין של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, יש גם היבטים של חוק השבות, היבטים של מי שזכאי מכוח חוק השבות – מקבל אזרחות.

הראל גולדברג: נקודת המוצא היא שמי שמבקש לקבל אזרחות, אמור ללכת לפי ההליך המדורג של חוק האזרחות.

הראל גולדברג: כאשר נקודת המוצא של ועדת החריגים היא שהיא כשמה כן היא, היא חריג לכלל, ומי שמבקש לקבל אזרחות מכוח היותו יהודי, כלומר לעבור הליך של גיור כשהוא לא תושב קבע ולא אזרח, ההסתכלות עליו, ההתבוננות עליו היא כהתבוננות אל חריג, אל מישהו שהוא יוצא מן הכלל, מישהו שהוא מעבר לנקודת המוצא.

הראל גולדברג: וחשוב להדגיש שזה כל המעטפת שבתוכה אנחנו נמצאים כאן.

הראל גולדברג: זה לא ה-main stream וזה לא שירות שניתן לאזרחים.

הראל גולדברג: מערך הגיור, כפי שציין גם מקודם ראש אגף הגיור במשרד ראש הממשלה, מערך הגיור נועד בעיקר לתת מענה לאזרחי ישראל.

רוני בר-און: עד כאן כולנו מסכימים.

רוני בר-און: ומעכשיו לתקלות שבעניין הזה.

רוני בר-און: גם בהינתן שהם החריגים, גם בהינתן שהם מה שנקרא הזרימה נגד הכיוון הכללי, עדיין, אנחנו למרבית הצער צופים פה, בוא נאמר התנהלות טכנית שיש בה לא מעט לתקן, ואני מניח שגם בענייני המהות יש כמה דברים שעדיין עין לא שזפתן, ויכול להיות שכן צריך להעיר עליה ולנסות לשפר אותה.

רוני בר-און: מה לגבי הדברים האלה יש לך לומר?

הראל גולדברג: אז ובכן אדוני, אנחנו התבקשנו על ידי אגף הגיור על ידי ועדת החריגים, באמת לתת פתרונות לקשיים שבפניהם הם היו נתונים.

הראל גולדברג: הקשיים, כפי שאדוני ציין, זה גם בהיבט המהות, גם בהיבט הטכני.

הראל גולדברג: ההיבט הטכני – עומס רב מאד של בקשות לגיור מצד אנשים שלפעמים, שקיים חשש שהם מנסים לנצל את הליכי הגיור כדי לקנות מעמד בישראל, כאשר מעמדם בישראל למעשה לא מובטח, עד שאפילו המדינה מבקשת להוציאם.

רוני בר-און: מישהו חשב על האפשרות מרחיקת הלכת הזאת, הכמעט דמיונית הזאת, שאולי תהיה עוד ועדת חריגים?

הראל גולדברג: כלומר עיבוי ההרכבים.

רוני בר-און: וודאי.

רוני בר-און: לא יודע, זה נשמע לי פתרון דמיוני, לא מהעולם הזה, אבל בכל אופן – אולי, בסוף היום.

הראל גולדברג: מטבע הדברים, שני דברים, דבר ראשון, אם אני מבין נכון מראש אגף הגיור, היום אין יותר עומס בפני הוועדה.

הראל גולדברג: בידי הוועדה אין היום אנשים שלא קיבלו מענה.

רוני בר-און: זה מה שהם אומרים.

רוני בר-און: סליחה, חברים, לאט לאט.

רוני בר-און: אני רואה שהדרמה פה מתחילה להתעצם.

רוני בר-און: זה ברור שזה ירד מהוועדה למחוזות.

רוני בר-און: עכשיו, בוא תטייל איתי במחוזות, אני אומר לך ששם יש.

רוני בר-און: מה בסוף היום אנחנו רוצים?

רוני בר-און: אנחנו אומרים – מגיע לך – לך קדימה.

רוני בר-און: לא מגיע לך – תודה רבה, לך הביתה, או החוצה, או לא בבית ספרנו.

רוני בר-און: אבל מחזיקים את האנשים האלה באיזה סוג, וכל הדברים האלה בסוף היום מעמיסים גם עליכם וגם על הגברת גנסין, וגם על משרד הפנים וכל המקומות.

רוני בר-און: יש בעיה, הפתרון הוא לא בשמיים.

רוני בר-און: הם לא עומדים בזה, המחוזות לא עומדים בזה, תעבו את המערך.

רוני בר-און: אני יודע שיש פה מה שנקרא משחקי שליטה, וכל אחד רוצה לשמור על חלקת אלוהים הקטנה שלו, וחלילה וחס שזה לא יתרחב.

רוני בר-און: בסוף היום אתם דנים באנשים חיים, גם אלה שלא מגיע להם – צריכים לדעת שלא מגיע להם ובזמן.

רוני בר-און: ובזמן.

רוני בר-און: ועכשיו עוד לא דיברנו על כל המיואשים.

רוני בר-און: כל המיואשים לא היו פה.

רוני בר-און: יש פה, אני אומר לך שעל כל אחד שבצנרת, ככה, בכלל אצבע אני אומר לך – לפחות מיואש אחד.

רוני בר-און: אחד לאחד מיואשים.

רוני בר-און: זאת אומרת אנשים שקמו ואמרו אי אפשר להתמודד עם השיטה הזאת, אז אני מוותר.

הראל גולדברג: אני יכול להגיד לך אדוני שפניות שקיבלנו מאנשים שסורבו בוועדת החריגים, שחשנו שמבחינה משפטית הם לא קיבלו טיפול ראוי, אנחנו במהלך השנים כן טיפלנו מול מערך הגיור בלתת מענה לאותן פניות.

הראל גולדברג: מטבע הדברים משרד המשפטים לא עוסק כל כך בהיבטים של כוח אדם, האם יש צורך בהרכב אחד, בשני הרכבים, בשלושה.

הראל גולדברג: יחד עם זאת אני מסכים בהחלט עם אדוני.

הראל גולדברג: אם באמת יתברר שגם העומס שנתון עכשיו בפני המחוזות הוא עומס שכזה שמצריך עיבוי של המערך, אני בהחלט חושב שיש מקום לשקול את העניין הזה, אלא חשוב לציין, זה לא האינסטנציה של משרד המשפטים בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מסכים איתך, אבל בסוף היום כשאני מדבר אליכם, כשאני מדברת אל הגברת גנסין, כשאני יודע שאת הדיון ניהלה הגברת שרית דנה, שאני לא צריך להרבות מילים בקשר להערכה הרבה שאני רוחש לה, ואפילו איך שהעולם הוא קטן ומתגלגל, מי שעמד בראש הוועדה הוא מי שהיום שר המשפטים שלכם, אבל בסוף היום, מי שמסתכל על זה במבט על, במבט הציפור על איך מתנהלת כל המערכת הזאת ויכול לשים את האינפוט שלו פנימה, גם בכללים של צדק מאוחר, זה צדק מעובד בדברים האלה, בסוף היום משרד המשפטים ומשרד הפנים שאני מכיר ומוקיר את פעולותיו, יש לו אינטרס מובהק, ולרבנות הראשית גם יש אינטרס מובהק, וכולם צודקים בשלהם.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס בין הענקים האלה.

רוני בר-און: אבל הגורם המאזן, אני מצפה ש ---

שלמה מולה: משרד המשפטים.

הראל גולדברג: אז חשוב לי להגיד גם את הדברים שאנחנו כן ניסינו לתת להם פתרון.

הראל גולדברג: אז בהיבט הטכני, כפי שציינו מקודם, בהיבט המהותי אנחנו ייעצנו לאגף הגיור להבנות את תהליך עבודת הוועדה באופן שכזה, שלא כל הפניות יצטרכו לדון ישר בפני הפורום של ועדת חריגים, שמורכב משלושת הנציגים, קרי – נציג הרב הראשי, נציג מערך הגיור, סליחה – נציג משרד הפנים, נציג משרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית.

הראל גולדברג: אנחנו ייעצנו להם להבנות את התהליך באופן שכזה, שא' הוועדה תקבע לעצמה כללי סף, תנאי סף – מי הם רשאים לבוא בשעריה ומי הם לא, וכאשר התנאים המהותיים שנקבעו, שגם הבאנו אותם לתשומת ליבם וייעצנו להם, הם תנאים שנראים בעינינו סבירים.

הראל גולדברג: אז שלב ראשון זה עצם האפשרות לדחות, לקבוע באמצעות תנאי סף מי לא מגיע בפני הוועדה.

הראל גולדברג: זה באופן טבעי א' הקל על העומס וב' – הביא לכך שבאמת מי שנדון בפני הוועדה – זה מישהו שבאמת יש אינטרס אמיתי לדון בו ולבחון את עניינו.

רוני בר-און: רגע, אני לא רוצה לרדת לרזולוציה הזאת.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – האם מה שביקשתם להבנות בתוך הכללים בוצע לשביעות רצונכם?

רוני בר-און: ואם לא – האם אתם חושבים שאחרי שביקשתם, עכשיו אתם יכולים לעבור לדרישה, ואם גם הדרישה לא תתמלא – לחייב.

הראל גולדברג: אז אנחנו, לאחר שהוצאנו את סיכום הדיון, ידוע לי ואני מודה שלא הובא לעיוננו הנוהל עצמו שהוציא אגף הגיור.

רוני בר-און: זה מצער, אז זה מצער.

רוני בר-און: מר גולדברג, אני, תשמע, אנחנו לא יושבים פה כמובן לא לשפוט את המערכת.

רוני בר-און: אנחנו יושבים פה מה שנקרא לנער, לראות מה.

רוני בר-און: בסוף היום הביקורת תחליט אם היא מתעסקת בזה ומביעה את דעתה, והיום אנחנו כבר יודעים שביקורת יודעת לתת הוראות ומי שלא ממלא את ההוראות – יש גם סנקציה בצד הדבר הזה.

רוני בר-און: אני מציע ---

הראל גולדברג: אם תרשה לי רק משפט אחד אדוני.

הראל גולדברג: לי ידוע דבר אחד.

הראל גולדברג: לי ידוע שאגף הגיור קיבל מאד בשמחה כמובן את ממצאי סיכום הדיון שניהלנו אצלנו.

הראל גולדברג: הם הובילו, הם פנו אלינו וביקשו כמובן, ואני יודע שמאז קיבלתי רשמים מהם לא אחת ולא שתיים, שהכלים האלה שסייענו להם לקבל, הם נתנו להם באמת כלים טובים לייעל את המערך.

רוני בר-און: בשורה טובה.

רוני בר-און: תגיד, אולי אותך אני אשאל וגם הגברת גנסין שומעת ותענה בזמנה.

רוני בר-און: העניין הזה של מה שהעלה חבר הכנסת מולה, של זכות ההתייצבות, של זכות הקיום, מה אנחנו חושבים על זה?

הראל גולדברג: חשוב להבין, אני חושב שא' זה ---

רוני בר-און: יכול להיות שאני שואל פה שאלת בור, כי יכול להיות שכשחשבתם על זה והחלטתם שזה לא עולה לוועדת החריגים, ויש לכם את המענים הנכונים, אבל בכל אופן, אני יודע, העובדה שאלה שחורצים בסוף היום את הגורלות הם אלה שלא רואים ולא שומעים, לא יודע, אתם יודעים לענות על זה?

הראל גולדברג: אני חושב שזה בסך הכל, שני דברים אני רוצה לומר אדוני יושב הראש, ואם הגברת גנסין כמובן בחנה גם את הנושא עוד לפני שנים, אז כמובן שאם יש לה מה להשלים אני אבקש לאפשר לה גם את רשות הדיבור.

הראל גולדברג: אני חושב שדבר ראשון ---

רוני בר-און: אין צריך לומר כמובן.

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: אני חושב שהדבר הראשון הוא, אם הקונספט הוא שמדובר בוועדת חריגים, לא מדובר באזרחים שמקבלים פה שירות ממדינת ישראל, באופן טבעי ההתייחסות של המדינה במקרים כאלה היא שונה.

הראל גולדברג: זה גם נוגע לזכות ערעור אם קיימת או לא.

הראל גולדברג: זה דבר ראשון.

הראל גולדברג: דבר שני ---

שלמה מולה: אבל אם הבן אדם נשוי לאזרח ישראלי ---

יוכי גנסין: זה דבר אחר.

שלמה מולה: רגע, שנייה.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: זאת אומרת הוא נמצא בהליך של התאזרחות, של בוא נגיד שלוש, שנתיים, שנה, בינתיים מנהלים אורח חיים ביחד, אוקי?

שלמה מולה: אז איך אפשר לבוא ולהגיד לו – אדוני, תחכה עד שאתה תקבל מעמד כלשהו.

שלמה מולה: זאת אומרת, אז לכן הבקשה להופיע לוועדה צריכה להיות, לפחות להסתמך על זה שהאזרח הוא אזרח ישראלי, שהוא נשוי לה, או נשוי לו.

רוני בר-און: טוב, אם אתה יכול לענות, אם לא – את תעני בדברים שלך, בבקשה גברת גנסין, אני מיד אעבור אליך.

רוני בר-און: ואז אני אתן לך, הרב אמסלם, חבר הכנסת הרב אמסלם.

הראל גולדברג: עוד פעם, חלק מתנאי הסף למשל, אדוני יושב הראש, אנחנו הצענו במסגרת סיכום הדיון אצל הגברת דנה, זה שבאמת מי שנמצא בתהליך התאזרחות, ונמצא בראשית התהליך, למשל מבחינתנו הבענו עמדתנו שזה תנאי סף מספיק סביר כדי לדחות את הבקשות, או לעבור דרך ועדת החריגים.

הראל גולדברג: אתה נמצא בתהליך התאזרחות, המדינה נתנה לך כלים לקבל את האזרחות, תעבור את הכלים, את המסלול המקובל.

הראל גולדברג: אנחנו לא חשבנו שבאמת זה מצדיק.

הראל גולדברג: דבר שני שרציתי לומר מקודם, אדוני יושב הראש, זה גם, צריך לזכות, ועדת החריגים היא לא בית משפט.

הראל גולדברג: זה לא בית משפט ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על מכלול של אינטרסים וזה יעילות הדיון בעבודת הוועדה ואילוצים נוספים של המערכת, וברגע שיש באמת הליך מובנה שבו שליח בית הדין מראיין את המועמד, יש המלצה לגביו, יש מסמכים, הוועדה רואה בכתובים את הדברים – אנחנו חושבים שזה מספק.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: הרב אמסלם אתה רוצה לפני הגברת גנסין או אחריה?

רוני בר-און: איך שאתה רוצה, תבחר אתה.

חיים אמסלם: לא משנה, יש לי רק מספר שאלות שאני חושב שהן חשובות.

רוני בר-און: בבקשה, אז אולי באמת תוכלי לענות אחריו.

חיים אמסלם: תודה אדוני יושב הראש.

חיים אמסלם: למעשה, ועדת החריגים של מערך הגיור שעובדת בשיתוף פעולה עם המשרדים, משרד המשפטים ומשרד הפנים, באה לתת מענה בשני היבטים.

חיים אמסלם: קודם כל למי שמבצע להתגייר ורוצה להתגייר.

חיים אמסלם: מצד שני, מדינת ישראל לוקחת בחשבון שמי שמבקש גיור ויאושר לו גיור, מחר מחרתיים הוא יבוא בעצם בדרישה להכיר בו כאזרח מדינת ישראל וכזכאי לשבות וכו'.

חיים אמסלם: עכשיו, לי ידוע שבשנתיים האחרונות הרבנות הראשית לישראל צמצמה את הכרתה בבתי הדין האורתודוכסיים בעולם.

חיים אמסלם: כלומר, היה הרבה יותר בתי דין מוכרים וזה צומצם.

חיים אמסלם: בסוגריים, אגב כך, הרבה כבר אמרו – אם כך המצב אז נלך ישר לרפורמים ונבוא עם תעודת גיור רפורמית וזה יהיה יותר פשוט.

חיים אמסלם: מבחינתי זו ---

רוני בר-און: זו תפיסה.

יוכי גנסין: אני לא יודעת.

חיים אמסלם: אני לא מתווכח, אני רק שואל.

רוני בר-און: בוא, אנחנו לא דנים בדברים האלה.

חיים אמסלם: מכאן לשאלתי.

חיים אמסלם: האם בעקבות המצב הזה היו בקשות או בוא נגיד כך, מה קורה כשמישהו תושב חוץ לארץ מעוניין לבוא למדינת ישראל ולעבור את תהליך הגיור במדינת ישראל, כאשר לא בהכרח אחרי התהליך הזה הוא יבוא בדרישה אוטומטית שיכירו בו כתושב מדינת ישראל.

חיים אמסלם: ולמה אני מכוון?

חיים אמסלם: היו מקרים וישנם מקרים ויהיו מקרים, של כאלה שהם צאצאי יהודים ומבקשים להסדיר את יהדותם ואין להם במחוזותיהם אפשרות כזאת, והם אומרים – מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, יש בו ברוך השם מערך ---

רוני בר-און: כמו אלה שבאים לקבל טיפול רפואי בארץ וחוזרים הביתה, באים לקבל טיפול גיורי, ויחזרו הביתה.

חיים אמסלם: כן, בהחלט.

חיים אמסלם: שאלה א', האם יש מענה לאנשים הללו, האם לא היה יותר נכון בעצם להפריד את ועדת החריגים לחלקים.

חיים אמסלם: כלומר, הטיפול בנושא הגיור יסתיים ואז, אם הטיפול בנושא הגיור הסתיים, כלומר, הם היו זכאים והיו ראויים והוכרו כיהודים, עכשיו נתחיל לדון האם אוטומטית צריך להיות שכל מי שעבר את תהליך הגיור, יקבל אזרחות או לא.

יוכי גנסין: אין מה לעשות.

רוני בר-און: זה החוק, זה חוק השבות.

חיים אמסלם: אוקי, אני רק שואל.

רוני בר-און: אנחנו נגיש תיקון לחוק השבות, נגיד כל יהודי זכאי לעלות ארצה ולהיות אזרח.

רוני בר-און: היהודים שעברו גיור – יתלו בוועדות חריגים אחרות, זה נראה לך פתרון?

יוכי גנסין: אני רוצה להסביר לאדוני.

חיים אמסלם: אני שואל ואני אסביר למה.

רוני בר-און: שנייה יוכי, אני יודע שאת יודעת להסביר, בשביל זה אמרתי לו שישאל קודם.

יוכי גנסין: אוקי.

חיים אמסלם: ולמעשה, עוד דבר נוסף, אני חושב שחבר הכנסת שלמה מולה רמז את זה.

חיים אמסלם: אני מבין בהחלט שכאשר מי שמבקש במדינת ישראל ורוצה להתגייר, והגיור כמובן יביא בסופו של דבר כהכרתו של אזרח, והוא מגיע לוועדת חריגים.

חיים אמסלם: האם ועדת חריגים לוקחת בחשבון את ההבדל המהותי, ולזה התכוון חבר הכנסת מולה כשהוא הזכיר מקודם את אלה שהם צאצאי יהודים.

שלמה מולה: נכון.

רוני בר-און: זרע ישראל.

חיים אמסלם: שהם זרע ישראל, והם חייבים לעבור לוועדת החריגים.

חיים אמסלם: האם הטיפול באלה והיחס אליהם הוא שונה מאשר סתם אדם שאינו יהודי שמבקש להתגייר וממילא בסופו של דבר להיות אזרח מדינת ישראל.

רוני בר-און: מסתנן, מסתננים כאלה.

חיים אמסלם: או כאלה שהם אזרחי ישראל, הדיונים צריכים להיות הרבה יותר אינטנסיביים, הרבה ברוח מקרבת ומקלה, כפי שהשכל, הסברה וגם ההלכה מבקשת.

רוני בר-און: תודה רבה כבוד הרב אמסלם.

רוני בר-און: בבקשה, יוכי, אם את יכולה לענות גם לרב אמסלם אני אשמח.

רוני בר-און: ותגידי לנו על הכל, א' אחרי שקראת את המסמך.

יוכי גנסין: כן, כאן קראתי את המסמך.

רוני בר-און: ומה?

רוני בר-און: את נזכרת?

רוני בר-און: ראית אותו?

רוני בר-און: אישרת אותו?

יוכי גנסין: אני את המסמך הזה בתור שכזה לא אישרתי.

רוני בר-און: נו, ולו דעתך הייתה נשמעת, אלה היו צריכים להיות הכללים?

רוני בר-און: לא שאני מביע דעתי.

רוני בר-און: אני לא הייתה לי הפריבילגיה עוד לקרוא.

רוני בר-און: רק אני מצפה מגוף שלטוני שמוציא נוהל עבודה, שהוא מבין שזה נוהל עבודה חקוק בקיר והוא לא יכול לסטות ממנו לא ימינה ולא שמאלה.

רוני בר-און: לא להעלות בקודש ולא להוריד בקודש, וכל מי שנכנס בנוהל העבודה הזה הוא מחייב קודם כל אותו, ואחר כך מזכה את אלה שפונים אליו.

רוני בר-און: אני חושב שזה צריך להיות מסמך שיש לו-, אוקי.

יוכי גנסין: אוקי.

יוכי גנסין: אז כמו שאני אומרת, הנוהל הזה לא עבר את אישורי.

יוכי גנסין: אז כעובדה כמו שאמרתי, כעניין שבעובדה, אחרי שקראתי את זה, הנוהל בגדול אמור היה לבטא את סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה, כפי שהוא הוא לא עבר אלי ולא עבר את אישורי והייתי עושה בו שינויים.

יוכי גנסין: אני לא אגיד פה בפני הוועדה איזה שינויים הייתי עושה בו, אבל בגדול זה נכון שזה מבטא את סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה, ולכן אמרתי גם מקודם, בגדול הייתי שמחה ---

מולי יסלזון: הנוהל הזה הועבר, ברגע שנחתם הועבר למשרד המשפטים וקיבל ---

רוני בר-און: חברה, יש לי בקשה, מולי יסלזון, בבקשה אין לנו זמן לדיונים הפנימיים האלה.

רוני בר-און: אנחנו באמת לא פה בשביל להגיד פלוני אשם יותר או פלוני זכאי פחות.

רוני בר-און: אנחנו באמת פה כדי לשרת את אינטרס הציבור בזה שהנושא הטעון, הכאוב והרגיש הזה יתנהל.

רוני בר-און: בשלמות הוא אף פעם לא יתנהל, אבל במידה, לצמצם את מידת ההכבדה על הציבור הנזקקים לשירות הזה, ככל הניתן.

רוני בר-און: זה תכלית תפקידנו פה.

יוכי גנסין: עכשיו, אני רוצה להגיד - שתי הנחות יסוד שעמדו ביסוד הדיון במשרד המשפטים ומבחינתי עומדות גם ביסוד הדיון הזה פה.

יוכי גנסין: הרעיון הוא צריך להקל על מי שראוי להקלה ולכן מבחינתי זכאי שבות או אדם שהוא מזרע ישראל פלשמורה, שלדעתי לא אמור בכלל להגיע לוועדה.

יוכי גנסין: מי שמגיע ---

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: הם לא מגיעים.

יוכי גנסין: מי שמגיע כפלשמורה זה פשוט נושא אחר, אדוני מכיר את זה, זה נושא אחר שטיפלתי.

יוכי גנסין: מי שמגיע כפלשמורה עובר רק השבה ליהדות, לא עובר גיור מלא.

יוכי גנסין: אם הוא תושב קבע הוא לא צריך ---

שלמה מולה: אם זה גיור מלא או לא אנחנו יכולים להתווכח, אבל הוא לא מגיע לוועדה.

יוכי גנסין: לא, אני לא מחליטה על מה הוא עובר, אבל אני אומרת שלפי הכללים של החלטות הממשלה בעניין הפלשמורה, לרבות החלטת הממשלה האחרונה, אנשי הפלשמורה מגיעים, שהם מזרע ישראל מצד אימותיהם.

יוכי גנסין: לפי החלטת הממשלה הם מגיעים לישראל כתושבים ואז הם עוברים תהליך שהוא תהליך מקוצר, הם בכלל לא עוברים דרך ועדת החריגים.

רוני בר-און: אז בואו נניח לזה כרגע.

יוכי גנסין: אני שמה את זה בצד.

יוכי גנסין: הוא הדין בזכאי שבות, זה לשאלה של הרב אמסלם, חבר הכנסת הרב אמסלם, הוא הדין.

יוכי גנסין: זאת אומרת, מי שהוא זכאי שבות, קרי ילד, נכד או בן זוג, עניינו שונה.

שאול פרבר: יוכי, מופיע בקריטריונים שזכאי עלייה צריך להגיע לוועדה.

שאול פרבר: זה מה שמופיע בקריטריונים.

יוכי גנסין: סליחה, כי הוא לא אזרח.

יוכי גנסין: חשוב לי להקריא ואני אקריא את הסעיף הזה.

יוכי גנסין: לכן אני אומרת, אני הייתי מנסחת את זה אחרת.

יוכי גנסין: למשל, הנה דוגמא – כתוב פה – "זכאי שבות שבידיהם אישור הסוכנות או המלצת לשכת הקשר, הבקשה תופנה לבדיקת רשות האוכלוסין בטרם מתן אישור לפתיחת תיק בבקשה להליך גיור".

יוכי גנסין: אני אסביר, מה זה זכאי שבות?

יוכי גנסין: אדוני יודע, אדוני היה שר הפנים.

יוכי גנסין: זכאי שבות זה לא בהכרח מי שהוא אזרח ומדוע?

יוכי גנסין: לשכת הקשר המליצה, אבל אז מתברר, אחרי בדיקת משרד הפנים כל מיני דברים.

יוכי גנסין: ולכן זכאי שבות איננו אזרח.

יוכי גנסין: הכללים, הכניסה האוטומטית לגיור במדינת ישראל, היא לא רק למי שהוא זכאי שבות, לזכאי שבות שהפך לאזרח.

יוכי גנסין: אדוני יודע, אדם יכול לטעון אומצתי על ידי יהודי ולכן אני בן של יהודי, בדיעבד התברר שהאימוץ לאו אימוץ הוא, האימוץ הוא פיקטיבי, אולי מישהו אמר שהוא זכאי שבות, אבל כשמשרד הפנים בדק, התברר שלפני שנתיים הוא גורש ואז הוא אומץ.

רוני בר-און: טוב חברים, אני יש לי בקשה, באמת, אנחנו לא יכולים להתפרש לפתור במסגרת הוועדה הזאת את כל בעיותיו של העם היהודי באשר הוא.

רוני בר-און: אין דרך לעשות את זה.

רוני בר-און: אנחנו עוסקים כרגע בנושא של הוועדה לחריגים.

רוני בר-און: הנה לך הערה, אדוני יושב ראש הוועדה, איך צריכים היו לצאת הנהלים.

רוני בר-און: לו בסדר עניינים רגיל היית מעביר את זה לגברת גנסין שתראה את זה קודם, אני מניח שלא הייתה יוצאת התקלה הקטנה הזאת מתחת ידיכם.

רוני בר-און: תעירי את הערותייך, תתקנו בהתאם, תפרסמו את החדש ואז לפחות יהיה לך את ההגנה – התייעצתי, נתליתי באילן גבוה.

רוני בר-און: בבקשה, תמשיכי.

יוכי גנסין: אז זה בהקשר הזה.

יוכי גנסין: אבל אני אמשיך את מה שביקשתי לבוא ולומר.

רוני בר-און: וודאי, וודאי, מה שנושא הדיון.

יוכי גנסין: התפיסה היא להקל עם מי שראוי להקלה ולא להקל ולא עם כל מי שמבקש להתגייר במדינת ישראל.

יוכי גנסין: עכשיו, זה מתחבר גם למה שאמר חבר הכנסת הרב אמסלם.

יוכי גנסין: מדינת ישראל פותחת את שעריה בפני זכאי שבות, היא איננה פותחת את שעריה בפני כל בר בי רב.

יוכי גנסין: שמדינת ישראל, כל אדם וזה נוגע למה שנאמר פה, כל אדם שמתגייר, כרגע לפי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, למרות שפרקליטות המדינה וממשלת ישראל טענה אחרת, שהגיור בישראל הוא ההליך היחידי שמקנה זכאות אוטומטית לאזרחות אוטומטית במדינת ישראל.

יוכי גנסין: בעצם אין שום דרך אחרת היום לקבל זכאות אוטומטית לאזרחות ישראלית, אז צריך לדקדק בגיור, כי המשמעות של הגיור שהושלם היא אזרחות ישראלית אוטומטית.

יוכי גנסין: עכשיו, המדינה טענה, אדוני יודע, המדינה טענה שגיור בישראל לא צריך לחול עליו חוק השבות.

יוכי גנסין: גיור בישראל צריך לחול עליו גם כן הליך מדורג ובחינה וכן הלאה וכן הלאה.

יוכי גנסין: בית המשפט העליון, ברוב של שבעה נגד ארבעה פסק אחרת.

יוכי גנסין: אני מקווה שהוא ישוב וידון בזה פעם נוספת, אבל כל עוד זה המצב המשפטי – צריך לדקדק בגיור, שמא הגיור יהפוך לפלטפורמה לאנשים שמבקשים לקבל אזרחות אוטומטית.

יוכי גנסין: אני אגיד גם יותר מזה, מה שלא היה קיים עד 2008, היום אחרי 2008 ביטול גיור זה דבר קשה, וביטול אזרחות מחמת ביטול גיור הוא דבר עוד יותר קשה, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה את הדיבור.

יוכי גנסין: לכן, אני, מה זה אני, לא אני, הוועדה צריכה להקפיד שמדיניות ממשלת ישראל, אגב לדורותיה.

יוכי גנסין: לא ממשלת ישראל הזאת ולא ממשלת ישראל הקודמת וגם זו שלפניה, מדיניות ממשלת ישראל לדורותיה היא, לא להפוך את הגיור כקרדום לחפור בו.

יוכי גנסין: לכן תנאי הסף, וזה גם סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה.

יוכי גנסין: תנאי הסף באים ואומרים, אז מה שבעצם התפיסה שמשרד המשפטים ביקש לאגן היא בשביל להקל על מי שראוי להקל עמו.

יוכי גנסין: ובשביל לא להקל ולסתום את הוועדה בבקשות שלא ראוי שהוועדה בעצם תבזבז את זמנה עליהן, נקבעו בעצם אותם חמישה מקרים שהם הוועדה תוסמך לדחות אותם על הסף.

יוכי גנסין: האחד זה השוהה הבלתי חוקי, לרבות המסתנן.

יוכי גנסין: השני, מה שכתוב פה, מסתנן, שוהה בלתי חוקי, תושב האזור, זר במעמד ב'1.

יוכי גנסין: ב'1 זה עובד זר בדרך כלל.

יוכי גנסין: ואז יש במעמד ארעי פחות משנה.

יוכי גנסין: וזה נוגע לשאלת חבר הכנסת מולה, אני עושה את זה תוך כדי תנועה.

יוכי גנסין: חבר הכנסת מולה יודע שכאשר אדם נישא או שהוא בן זוג קבוע של אזרח ישראלי או תושב קבע ישראלי, הוא מצוי בהליך מדורג לקראת קבלת אזרחות או תושבות קבע, תלוי עם מי הוא התחתן.

יוכי גנסין: לכן במצב הדברים הזה, אם הוא נשוי פחות משנה, זאת אומרת אם הוא איננו בעל תושבות לפחות שנה, הוא נדחה על הסף.

יוכי גנסין: מדוע?

יוכי גנסין: כי מה שאנחנו נתקלנו ובזה נתקלים כל העת, גם הגברת צנטר יודעת את זה, אנשים מקבלים מעמד ארעי-זמני, ואז כאשר הם יודעים ---

שלמה מולה: גם אם יש להם ילדים משותפים?

יוכי גנסין: בדרך כלל, בוא נאמר ככה, כשכתוב פה, אדוני יראה, במעמד ארעי מסוג א' פחות משנה, קרוב לוודאי שעוד אין ילדים משותפים.

יוכי גנסין: קרוב לוודאי.

רוני בר-און: פעם אמר לי מישהו שלא כתוב בשום מקום שמוכרחים להתחתן ...

רוני בר-און: אפשר להתחתן גם בחודש התשיעי, לא מוכרחים בחודש השלישי.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אחרי שיש ילדים גם, נכון.

שלמה מולה: מתחתנים גם אחרי שיש ילדים.

רוני בר-און: טוב, בדיחותא, עכשיו אנחנו חוזרים לשלנו, בבקשה.

יוכי גנסין: אני רוצה להגיד, אני אחזור לזה, הניסיון שלנו מלמד שכשמשרד הפנים עוד לא יודע שהזוג הולך להתגרש, בני הזוג יודעים שהם הולכים להתגרש, ואז הנתין הזה בדרך כלל מגיש בקשה לוועדת החריגים, בשביל שיקבל בכל זאת מעמד בישראל אוטומטי, כאשר בני הזוג עומדים על סף פרידה.

יוכי גנסין: ולכן זה ברור לחלוטין שתנאי הסף הללו נקבעו, תנאים מאד סבירים.

יוכי גנסין: ההליך המדורג הוא כארבע וחצי שנים.

יוכי גנסין: אם אומרים שאם אתה פחות משנה אתה תדחה על הסף, אבל מעל לשנה – נפתחת הדלת לדיון בעניינך – בינינו זו דרישה, תנאי שהוא תנאי סביר בנסיבות העניין.

יוכי גנסין: והדבר האחרון זה מהשאלה של אדוני, חבר הכנסת מולה, הנושא של שימוע בעל פה, שלא תגידו שלא עניתי.

יוכי גנסין: אני עונה ואני עונה כתשובה משפטית.

יוכי גנסין: קודם כל, שימוע בעל פה בגופים שהם לא בתי משפט, גופים מנהליים, בתי דין מנהליים, ככלל – הכלל הוא הפוך.

יוכי גנסין: זאת אומרת בהליך שהוא הליך בית משפטי, ההליך הוא הליך פומבי, עם טיעון, הליך אדוורסרי, אדוני יודע וכן הלאה וכן הלאה.

יוכי גנסין: בהליך שהוא סוג, זה אפילו לא בית דין מנהלי, זאת ועדה, דווקא בגלל שאדוני היה שר הפנים, ועדת גבולות – יש מה שנקרא 'שימוע בידי אחר'.

יוכי גנסין: זה בדיוק הקונספט פה, 'שימוע בידי אחר'.

יוכי גנסין: אדם הגיש בקשה, הוא גר בחיפה, הוא נפגש עם שליח בית דין, אותו שליח בית דין רואה האם כוונתו כנה או לא כוונתו כנה.

יוכי גנסין: מה הטעם שהוא יתייצב בפני ועדה שבראשה עומד הרב רפי דיין ושני חבריה הנוספים זה נציג משפטי של משרד ראש הממשלה ונציג משפטי של משרד הפנים.

יוכי גנסין: ההיפך.

יוכי גנסין: גם כאשר יש ועדת גבולות או ועדת חריגה ---

רוני בר-און: אני לא הבעתי דעה.

יוכי גנסין: לא, לא, אז אני אומרת.

רוני בר-און: אני שאלתי ואני חושב שהתשובה שלך נכונה וטובה.

יוכי גנסין: אי אפשר לסתום את ועדת החריגים באמצעות זה שכל נתין זר, שמבקש ---

רוני בר-און: מי יודע להגיד לך, לנו, אני, אל תכעסי עלי, מכניס אותך לסירה שלנו בשאלת הביקורת על ההתנהלות של המערך.

רוני בר-און: בסוף היום את צריכה להסביר למישהו שהמערך מתנהל נכון.

רוני בר-און: מה קורה במחוזות?

רוני בר-און: אוקי, שמענו, הם אין להם אצלם פיגורים, הצינורות מאווררים ויבשים ושום דבר והם קיימו דיונים והכל בסדר.

רוני בר-און: מה במחוזות?

רוני בר-און: במחוזות מה קורה?

שלמה מולה: יש לה גם לוועדה הזאת, זו ועדה מעין שיפוטית כזאת.

יוכי גנסין: היא לא מעין שיפוטית אדוני.

רוני בר-און: היא לא ועדה שיפוטית.

יוכי גנסין: היא ממש לא ועדה מעין שיפוטית.

רוני בר-און: אני מנסה לעזור לציבור שנזקק.

רוני בר-און: מה קורה במחוזות?

רוני בר-און: איך זה, כמה, איך שם מתנהלים, כמה שם מחכים, כמה שם המבקש או ככל שאין לו זכות, ככל שהוא באמת חריג וסיכוייו, הוא פשוט נאחז בקוצו של יוד.

רוני בר-און: אבל עדיין, מכיוון שיש את החריגים האלה, מכיוון שמטפלים בהם, השאלה כמה זמן לוקח לו ועוד שהוא רואה בית דין ועד שהוא מקבל שליח בית דין, ועד שהוא מקבל תשובות, כל הדברים האלה.

מולי יסלזון: במענה לשאלה.

רוני בר-און: במהירות רבה, כי יש עוד הרבה משתתפים שלא קיבלו את זכות הדיבור.

מולי יסלזון: קצר.

מולי יסלזון: מבחינת הלוחות זמנים.

מולי יסלזון: בסוף מאי אנחנו נכנסו אחרי כל הדיונים שהיו ב-2010 ולכן גם יושב הראש יראה שמבחינת ההתנהלות של הוועדות מיד אחר כך זה אחת לשבועיים בצורה מסודרת.

מולי יסלזון: ולכן נעשו כ-500 תיקים השנה, בעקבות כל הרה-ארגון הזה, ירדו בחזרה.

מולי יסלזון: מדובר על עשרות מקרים בודדים, אם זה 30 או עד 30 בכל אחד מהמחוזות.

רוני בר-און: כמה מחוזות יש?

מולי יסלזון: יש לנו ארבעה מחוזות.

מולי יסלזון: ולכן עם האתיופים אני לא מתייחס כרגע, בהתאם למה שאמרו מקודם.

מולי יסלזון: הדרך עבודה החדשה, הטמענו את הנהלים האלה גם בישיבות שלנו עם נציגי משרד הפנים, עם כל רכזי המחוזות וכל מזכירויות המחוזות אצלנו.

מולי יסלזון: הבאנו את נציגי משרד הפנים שיסבירו להם ברחל בתך הקטנה, מה זה כל הדירוגים ומה זה כל ההמלצות ולשכלל ולכוון אותם ורפאל דיין ירד בעצמו ---

רוני בר-און: ואתה כראש אגף הגיור מקיים בקרה אחרי העבודה של הוועדות במחוזות?

מולי יסלזון: חד משמעית.

מולי יסלזון: זה נהלים חדשים שכרגע יורדים, ולכן במענה לשאלה אנחנו מצפים שאנחנו גם נוכל לקבוע בהקדם ---

רוני בר-און: בסדר גמור, שמח לשמוע, טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו אני עובר לכל מיני מוזמנים ומבקשים שאני מניח שהם מייצגים יותר את הבעיות מאשר את הפתרונות.

רוני בר-און: הגברת אולגה ברקון, בבקשה גברתי, בואי שבי קדימה, קחי לך מיקרופון ותאמרי לנו למה ביום יפה כזה את באה לבקר במקום כל כך משעמם.

שאול פרבר: כבוד יושב הראש, אולי אני ---

רוני בר-און: סליחה, מי אדוני?

רוני בר-און: מה שם אדוני.

שאול פרבר: אני יושב ראש מכון "עיתים" ואולגה פנתה אלינו.

שאול פרבר: שמי שאול פרבר.

רוני בר-און: הרב דוקטור שאול פרבר.

רוני בר-און: אבל אני מעוניין בה.

רוני בר-און: תעשה הקדמה קצרצרה, בבקשה.

שאול פרבר: יש לנו אצלנו במכון "עתים" קו חם.

שאול פרבר: אולגה אחת ממאות פונים בשנה שפנתה אלינו.

שאול פרבר: אנחנו כבר מלווים אותה כמה שנים בנושא הזה של ועדת החריגים.

שאול פרבר: הדו"ח שכבוד יושב הראש דיבר עליו בהתחלה, שהצגנו בפני ועדת העלייה והקליטה ביוני, שדנה בליקויים בוועדה, גם כן דיבר על כמה מקרים כאלה.

שאול פרבר: בעצם זה פרי יוצר של פניות שאנחנו מקבלים בקו החם שלנו.

שאול פרבר: אולגה היא בעצם מייצגת כאן עם כמה חברים נוספים, את חלק מהבעיות.

רוני בר-און: מה החזון או היעד של מכון "עתים"?

רוני בר-און: למה הוא בא לעולם?

שאול פרבר: אנחנו באנו לעולם לפתור בעיות בממסד הדתי לאזרחי מדינת ישראל.

רוני בר-און: זה רחב.

רוני בר-און: טוב, זה רחב, זה רחב.

רוני בר-און: בבקשה, גברת ברקון, בבקשה.

אולגה ברקון: כן, בוקר טוב.

אולגה ברקון: אני רציתי להציג את עצמי ולספר קצת על הרקע שלי בשביל שתבינו על מה מדובר.

אולגה ברקון: שמי אולגה ברקון ואני נשואה לאזרח ישראל, יהודי בוגר ישיבה תיכונית 'לציון ברינה' ואני מנסה להתגייר כאן בישראל משנת 2006.

אולגה ברקון: אני נחשפתי לכל הנושא הזה של יהדות והיסטוריה יהודית וכל הנושאים האלה, במסגרת לימודי לתואר ראשון.

אולגה ברקון: אני במקור מבלרוס, ממינסק, וכיוון שאנחנו היינו קבוצה ראשונה שהתחילה ללמוד את כל הנושאים האלה זה שנים רבות, ואז לא הייתה שום תכנית מסודרת ולא היו ספרי לימוד ושום דבר, ולכן התחלנו ללמוד את השפה העברית מבראשית ברא אלוקים עם ספר תנ"ך.

אולגה ברקון: וחצי שנה למדנו עם ספר תנ"ך וכך בעצם התחיל התהליך הזה, עד שדרך השגרירות הצלחנו להשיג את ספרי הלימוד וכאלה.

אולגה ברקון: זה לימודים באוניברסיטה ממלכתית לתואר ראשון ביחסים בינלאומיים.

אולגה ברקון: התנדבתי בקהילה היהודית, התחלתי ללמד עברית באולפן שלנו, של הסוכנות היהודית.

אולגה ברקון: השתתפתי באין ספור כנסים בינלאומיים בנושאי יהדות והיסטוריה יהודית.

אולגה ברקון: בגיל 24 פרסמתי ספר על היסטוריה של מדינת ישראל בהוצאה אקדמאית.

אולגה ברקון: קיבלתי מלגות, הגעתי לישראל ללמוד לחצי שנה, לתכנית של שנה כאן באוניברסיטה העברית.

אולגה ברקון: למדתי גם במוסדות תורניים, בתי מדרש לנשים כאן בירושלים.

אולגה ברקון: זאת אומרת היה לי רקע מאד מאד עשיר, וכיוון שברוסיה אז לא הייתה אפשרות להתגייר, לא היו בתי דין רבניים שהתכנסו ככה ודנו בכל השאלות האלה, החלטתי לעשות, להתחיל תהליך גיור כאן.

רוני בר-און: אז בואי תספרי לנו על הניסיון הטוב או המר שלך עם ועדת החריגים, בבקשה.

אולגה ברקון: זהו, אז בשנת 2006 הגשתי בקשה לוועדת החריגים, כשאני הייתי כאן בישראל במסגרת לימודים אקדמאיים באוניברסיטה העברית, זאת אומרת עם אשרת סטודנט מחו"ל וקיבלתי סירוב.

אולגה ברקון: הגשתי ערעור, וכל זה לקח המון זמן, כי כאמור הייתי צריכה להביא את כל מכתבי ההמלצות ואישורים למיניהם ולהגיע לראיון.

אולגה ברקון: כן, זה לא דברים שהם קורים מהיום למחר.

אולגה ברקון: בינתיים, זאת אומרת פג תוקף האשרה וערעור שהגשתי לא התקבל, כי אמרו אנחנו נקבל עד שתקבלי הארכה של הוויזה.

אולגה ברקון: הגעתי למשרד הפנים ואמרתי שאני דחוף צריכה להאריך את הוויזה, כי עכשיו אני נמצאת בתהליך ואני אמורה להגיש את האישורים לוועדה.

אולגה ברקון: ברגע שהם שמעו שאני נמצאת בתהליך גיור, הם שמו את התיק שלי בצד ואמרו, מהרגע הזה אנחנו כבר לא דנים בך כ---

רוני בר-און: אז הטענה היא בעצם למשרד הפנים, היא לא לוועדה.

רוני בר-און: את אומרת הוועדה התנהלה בסחבת ואני הגעתי למצב שלא יכלו לשמוע את התיק שלי כי הוויזה פגה, אמרו תביאי וויזה, הלכתי למשרד הפנים ---

אולגה ברקון: זה סוג של מעגל סגור, כי כל אחד ---

רוני בר-און: אבל משרד הפנים אמר לך – סליחה, אני לא מאריך לך את הוויזה, זה מה שאמרו לך?

אולגה ברקון: מהרגע שהם שמעו שאני הגשתי בקשה לעבור גיור, אז מהרגע הזה הם כבר לא דנו, כאילו לא רצו להתעסק עם אשרת סטודנט ואמרו ברגע שתקבלי אישור מוועדת החריגים שאת כן נמצאת בתהליך גיור, אז אנחנו ניתן לך וויזה.

אולגה ברקון: אוקי, אז נוצר מן מעגל סגור כזה.

אולגה ברקון: בינתיים אני הכרתי את בן זוגי, בעלי לעתיד וקיבלתי הצעת נישואים וזה, ואני אמרתי נורא חשוב לי שאנחנו נתחתן כדת משה וישראל ולא רציתי, וקיבלנו החלטה שאנחנו לא נמצא לקפריסין או לחוץ לארץ להתחתן, כי בכל זאת, יש לנו אמונה ויש לנו ערכים ואנחנו רוצים לחיות לפי הערכים האלה.

אולגה ברקון: אז אנחנו היינו בסוג של מעגל סגור.

רוני בר-און: איפה זה עומד היום?

רוני בר-און: איפה אנחנו נמצאים היום?

אולגה ברקון: בסופו של דבר אנחנו כן יצאנו לקפריסין והתחתנו וכל חצי שנה אנחנו ניגשים כאילו לבתי דין מיוחדים לגיור וכל פעם אנחנו מעבירים את אותם מכתבי המלצה ואישורים למיניהם, ונפגשים עם שליח בית דין וכל פעם כשמתחלף שליח בית דין אז התיק אובד, נעלם איפה שהוא ומתברר שהוא לא בטיפול, ושום דבר ---

רוני בר-און: כמה זמן התהליך הזה מאז הסטאטוס שלך כנשואה בישראל?

אולגה ברקון: אנחנו נשואים שנה וחצי.

רוני בר-און: וכמה שליחי בית דין התחלפו לך מאז?

אולגה ברקון: שלושה לפחות.

אולגה ברקון: וכשאני גם שמעתי כל מיני הצעות למה אתם ----

רוני בר-און: רק רגע אולגה, תהי איתי שנייה אחת.

רוני בר-און: ובכל מקרה כזה שהודיעו לך ששליח בית הדין התחלף, החדש בא כאילו טבולה ראסה, אין לא תיק ואין לו שום דבר.

אולגה ברקון: נכון מאד.

רוני בר-און: תביאי מחדש את כל המסמכים.

אולגה ברקון: כן, כל פעם להביא מחדש וגם עכשיו אנחנו מתחילים מחדש, כי בפעם האחרונה ואנחנו מתקשרים גם לשאול, כי אין לנו שום דרך לדעת מה קורה.

רוני בר-און: הבאת את זה לידיעת ראשי המערך, ראשי האגף?

רוני בר-און: יש לך כתובת חוץ משליח בית דין, יש לך כתובת בפני מי להתלונן?

אולגה ברקון: לא.

אולגה ברקון: חוץ מזה ששליח בית דין אמר לא להתקשר.

אולגה ברקון: הוא אמר – אם יהיו לי חדשות אני אתקשר, כי אני לא יודע כמה פעמים הוועדה מתכנסת, אני לא יודע כמה תיקים אני מביא לוועדה, אני לא יכול להתחייב שאני אביא את התיק שלכם לוועדה.

רוני בר-און: לא, אבל, אני מבקש שתעני על השאלה שלי.

רוני בר-און: כשאת ניצבת בפני תופעה כזאת, שכל פעם שאת באה ומנסה לחדש את התהליך שלך יש לך שליח בית דין חדש וכל אחד כזה אומר לך אין לי חומר, תביאי לי את כל החומר מחדש, וגם את אל תתקשרי אלי אני אתקשר אליך אם יהיו לי הודעות.

רוני בר-און: מה אז עושים?

רוני בר-און: למי מצלצלים?

רוני בר-און: הרי בסופו של דבר את נשמעת בן אדם אינטליגנטי, למדת והכל.

רוני בר-און: את אומרת סליחה, פה אני לא אקבל פתרון, צריך לעלות מדרגה אחת.

רוני בר-און: יש מדרגה אחת מעל זה שאפשר להתקשר?

אולגה ברקון: לא שאנחנו הצלחנו לאתר את הכתובת, כתובת אחרת.

רוני בר-און: שומע את זה, מר יסלזון, זה מאד מטריד אותי.

רוני בר-און: זה מאד מטריד אותי.

רוני בר-און: אני מניח שבירושלים הדברים מסתדרים, יש ועדות ויש ראשי אגפים וכולם דוקטורים וכולם יושבי ראש והכל מסתדר בירושלים.

רפאל דיין: א', ברשותך.

רוני בר-און: לא, לא, לא ברשותי.

רפאל דיין: אני רוצה לענות לגברת.

רוני בר-און: לא, סליחה, אל תענה.

רוני בר-און: אתה מכיר אותה?

רוני בר-און: ראית אותה לפני כן?

רוני בר-און: דיברת איתה פעם?

רפאל דיין: אני מכיר את הסיפור.

רפאל דיין: אני חושב שכן, לא ראיתי אותה.

רפאל דיין: אני חושב שאני מכיר את התיק, נדמה לי, גם שזה מ-2006.

רוני בר-און: אז אני מדבר עכשיו, סליחה, אני מדבר עכשיו אל יסלזון.

רוני בר-און: אלה הדברים שלפי דעתי טעונים טיפול ברמה הכי מיידית, ברמה הכי מיידית.

רוני בר-און: כן, אתה מכיר את התיק שלה, מה אתה אומר.

רפאל דיין: נדמה לי שאני מכיר את התיק שלה.

רוני בר-און: נדמה לך?

רפאל דיין: אני כמעט בטוח.

רפאל דיין: רק אולגה, מה שם המשפחה שלך המלא?

אולגה ברקון: זייצבר.

רפאל דיין: הלפני.

רפאל דיין: אז אני חושב שלא כמוה לפתוח את הדיון, אבל אני חושב שזה היה ההיפך.

רפאל דיין: שדווקא אותם שליחי בתי הדין קיבלו אותה מאד מאד יפה, זה לא שלא היה תיק וניסו מאד לעזור לה, עד כמה שאני זוכר.

רפאל דיין: היא פשוט טענה משהו במשרד הפנים, שבמציאות כנראה משרד הפנים ביקש, ואני לא אכנס כאן לאותה טענה שהיא טענה, אני חושב מבחינת צנעת הפרט, ואם היא רוצה אני מוכן לפתוח את זה לדיון.

רוני בר-און: לא, לא, לא.

רוני בר-און: אני לא רוצה.

רפאל דיין: לכן אני אומר, אני חושב שלהיפך.

רפאל דיין: במקרה הזה שלה של הגברת שאני לא ראיתי אותה ואני זוכר את התיק, טיפלנו בה מאה אחוז.

רוני בר-און: תודה, תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני חלילה לא עוסק פה ---

רפאל דיין: יכול להיות שעכשיו היא פתחה וכנראה היא לא בהליך.

רוני בר-און: הרב פרבר, אני לא מקיים פה בירור.

רוני בר-און: שמענו אותה.

רוני בר-און: מר יסלזון שמע את ההערה שלי, אני בטוח שאם היא נכנסה פה לאיזה לופ של בירוקרטיה שלא נפתר, עכשיו כבר יודעים את זה למעלה וזה ייפתר, ואם יש, תרשה לי, אנחנו לא מבררים את הדברים האלה פה.

רוני בר-און: אנחנו מתנהלים רק בקשר להתנהלות של המערך, לא בקשר למקרים פרטיים.

רוני בר-און: אם הטענה שלה מוצדקת, היא עכשיו תמצא דרך, ומר יסלזון גם יישם את זה לבדוק למטה, איפה עוד יש כאלה אולגה נוספות, כפול 100, כפול 200, כפול 500, שלא מסוגלות לפרוץ את הבעיה של הוועדה המחוזית.

רוני בר-און: ואם יש מניעה, אז עצם העובדה שהיא הגיעה הנה לא תפתור את המניעה שלה.

רוני בר-און: אם יש מניעה אובייקטיבית לתת לה את מה שהיא מבקשת, אין לה זכות, אז אנחנו עובדים לפי כללים.

רוני בר-און: משפט ואני עובר לעניין הבא.

שאול פרבר: חמש מילים.

שאול פרבר: כעת אולגה לא עוברת את תנאי הסף.

רוני בר-און: בשעתו היא כן עברה?

שאול פרבר: כן.

רוני בר-און: בשעתו היא כן עמדה בתנאי הסף?

שאול פרבר: כן.

שאול פרבר: לפי תנאי הסף כעת אולגה לא במעמד של א' 5.

רוני בר-און: שנייה, אני לא רוצה לברר למה.

רוני בר-און: כי מה, כי הזמן עבר או מה?

רוני בר-און: כי התנאים שונו?

שאול פרבר: בגלל שהתנאים שונו.

רוני בר-און: ובשעתו היא כן הייתה בתנאי הסף?

רוני בר-און: זה גם עניין שטעון פתרון.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד, אבל אם כתוצאה מהבירוקרטיה, תסכים איתי הגברת גנסין, זכות מוקנית שהייתה לה בשעתו נפגעה כתוצאה מזה ---

יוכי גנסין: אבל אלה ה---

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד, אני מדבר על הכאילו.

רפאל דיין: אבל אדוני יושב הראש, זה כבר כמה פעמים היא באה ---

רוני בר-און: אני מדבר על הכאילו, אני לא מנסה לפתור את הבעיה.

רוני בר-און: אני כמובן לא בית המשפט שיברר את זה, רק מישהו צריך לתת את הדעת שמול מנגנון שמתקשה אובייקטיבית, בסדר, לתת שירות בזמן – אי אפשר לתקוע אחר כך על טענות שהזמן עבר.

רוני בר-און: אם הזמן עבר בגללה, היא תישא בתוצאות.

רוני בר-און: אם הזמן עבר בגללכם – צריך למצוא מוצא לדבר הזה.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, בלי לברר את העניין הזה.

רוני בר-און: תודה אולגה, תודה הרב פרבר.

רוני בר-און: הרב ישראל רוזן, בבקשה.

ישראל חסון: כן, אני כאן באתי לזעוק את זעקתם של אלה שהם, נקרא לזה – נפגעי ועדת החריגים.

ישראל חסון: אני אגיד מילה למי שלא יודע, אני הקמתי את מינהל הגיור לפני 15 שנה, עמדתי בראשו 4-5 שנים.

ישראל חסון: ייסדתי את ועדת החריגים ב-96', פרשתי בגלל גיל בשנה האחרונה ב-2011, והיום אני גם פועל במסגרת של בית דין פרטי לגיורים, לאפשר לאנשים שזקוקים לזה לתת להם מענה אישי בתחום היהודית.

רוני בר-און: יישר כוח.

רוני בר-און: עכשיו תמשיך.

ישראל חסון: ואני רוצה לומר כך, הוועדה הזאת היא שערורייתית בכמה וכמה דברים.

רוני בר-און: בוא, בוא, בוא.

ישראל חסון: לא, אני רוצה לומר רגע.

רוני בר-און: לא, לא, כבוד הרב רוזן.

רוני בר-און: יש לי בקשה אליך, עובדות ולא דעות.

ישראל חסון: עובדות, עובדות.

רוני בר-און: סליחה, שערורייה זה לא עובדה.

רוני בר-און: שערורייה זה דעה.

רוני בר-און: אני לא מעוניין בדעתו של אף אחד על אף אחד אחר מהנמצאים פה בחדר.

רוני בר-און: אני מעוניין בעובדות.

רוני בר-און: את הדעות מביע מבקר המדינה, ואם מותר, גם לחברי הכנסת.

רוני בר-און: אף אחד אחר לא יביע פה דעות.

רוני בר-און: יביעו רק עובדות.

ישראל חסון: הוועדה עוסקת בלדעתי 90% אולי ומעלה, במקרים אופייניים כמו של אולגה, ויש לי פה עוד שניים שבאו, שאני מכיר, זו שאני לימיני ועוד מישהו.

רוני בר-און: אני אשמע אותם.

ישראל חסון: שהם בעצם כולם או כמעט כולם הם בני זוג של ישראלים יהודים, יהודים טובים, שמצאו בני או בנות זוג בחו"ל, והם הפוטנציאל הגיורי שהם אינם אזרחי ישראל בני הזוג, ולכן הם לא זכאי הגיור הרגיל, הם בעצם הפוטנציאל של הוועדה.

ישראל חסון: לעניות דעתי, אני רואה שניחשתי נכון לפי מה ששמעתי, אני הערכתי בכ-150 לשנה, זה כל הנושא, בפרופורציה הנכונה ולא במחוזות וכל זה.

ישראל חסון: 150 לשנה סדר גודל, זה בני הזוג ויש עוד כמה וכמה שהתאהבו לא בבני זוג או בנות זוג, אלא התאהבו בעם היהודי או התאהבו במדינת ישראל והם רוצים להתגייר מתוך אמונה, אלה הפוטנציאל.

ישראל חסון: והם אינם יהודים, הם נולדו בגרמניה או נולדו בברזיל או בכל מקום.

ישראל חסון: למענם הוקמה ועדת החריגים בצדק, כי הגיור הוא מכוח חוק השבות, כפי שכבר נאמר.

שלמה מולה: הגיור לא .... יותר.

ישראל חסון: מה?

שלמה מולה: סליחה, גר לא גורר על פי פסיקה לדעתי של ...

שלמה מולה: ב-2003, נכון?

ישראל חסון: כך אמרה יוכי.

יוכי גנסין: מ-2001, נכון.

יוכי גנסין: זו הנחית היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל חסון: טוב, טוב, בסדר.

ישראל חסון: וחלק גדול מהם מעוניינים בעיקר ביהדות והחלק האזרחי הוא הנגזרת.

ישראל חסון: אבל הם מעוניינים, רובם אין להם בני זוג כי את האזרחות הם יקבלו במבחן המדורג תוך כמה שנים, ממילא אם הם בני זוג.

ישראל חסון: כך שאין להם את הבעיה הזאת, אלא הבעיה היא שהם רוצים לחיות חיים יהודיים, חיים יהודיים אמיתיים.

ישראל חסון: חלק גדול מהם הם משפחות דתיות, היהודים שבמשוואה הזאת, או שחזרו בתשובה, או האופייני שבני או בנות הזוג הנוכרים מחזירים אותם בתשובה לחיק משפחתם.

ישראל חסון: זה מגזר שלהם, זה לא הנושא פה.

ישראל חסון: ובכן, אלה כולם מנועים על הסף בדרישות הסף שהוחמרו, מפעם לפעם מוחמרות יותר ויותר, כפי שכאן אמר הרב פרבר, והם בעצם אלה ---

רוני בר-און: את דרישות הסף קובעת הממשלה, לא קובעת ועדת החריגים.

ישראל חסון: לא, לא הממשלה קבעה את דרישות הסף.

רוני בר-און: מי קובע את דרישות הסף?

ישראל חסון: הוועדה עצמה קבעה, כך למיטב ידיעתי.

ישראל חסון: רגע, אני רוצה לומר ---

רוני בר-און: סליחה, עם כל הכבוד, בבקשה.

ישראל חסון: רגע, אני רוצה לומר, זה תנאי סף ---

רוני בר-און: כבוד הרב רוזן, בבקשה, אני מנהל פה את הדיון, אני מצטער.

רוני בר-און: אני מבין את ההתלהבות ואני מבין את הנחישות להציג את הבעייתיות.

רוני בר-און: כאשר נקבעו דרישות הסף, לא ישב יושב ראש הוועדה עם שני יועציו וקבע את דרישות הסף.

רוני בר-און: הוא הלך אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת דנה, ושם ישבו שבעה נקיים, הגברת גנסין וכל בכירי האומה ---

יוכי גנסין: ושר המשפטים ושר הפנים.

רוני בר-און: שר המשפטים ושר הפנים וכל בכירי האומה, וקבעו את דרישות הסף.

רוני בר-און: אז אנחנו יכולים מהיום עד מחרתיים לשפוך את הקיתונות של הרותחין על הוועדה הזו, והם יקבלו את מה שמגיע להם לכשנקבע מה שנקבע.

רוני בר-און: אבל להאשים אותם בזה שהם קובעים את דרישות הסף לעצמם, נדמה לי קצת מרחיק לכת, למרות שבאמת היינו רוצים לעשות את זה.

רוני בר-און: אני אתן לך עוד דקה, אחר כך אני רוצה לשמוע את הגברת, אלא אם היא לא רוצה לדבר.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים פה בברכה את הסטודנטים לעבודה סוציאלית ממכללת ספיר.

רוני בר-און: אתם משתתפים בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנושא הדיון שלה הוא תפקוד ועדת החריגים לענייני גיור.

רוני בר-און: אנחנו לא נחזור עכשיו על כל הדברים שדיברנו פה במשך השעתיים האחרונות, אבל תנסו להבין מה שאתם יכולים.

רוני בר-און: אנחנו מברכים אתכם, ברוכים אתם.

רוני בר-און: כן, בבקשה, הרב רוזן.

ישראל חסון: אני אסיים בדקה שאתה נותן לי.

ישראל חסון: בעצם כפי שכבר הוזכר, הוועדה הזאת היא וועדה שקובעת בסופו של דבר דיני נפשות ביחס לאותם אנשים.

רוני בר-און: וודאי.

ישראל חסון: והם לא רואים ולא פוגשים.

ישראל חסון: כל מי שמגיע לוועדה הוא כבר מומלץ רבני, כל שליחי בית הדין הם רבנים והם כבר ממליצים.

ישראל חסון: הוועדה לא פוגשת את האנשים וזה הבדל גדול ברמה שיפוטית, כי יש לה פה בעצם סמכות שיפוטית.

ישראל חסון: בראשה לא עומד לפחות דיין גיור.

ישראל חסון: לפחות דיין גיור צריך לעמוד בראשה עם עיניים שיפוטיות, כי זה חריצת גורלות ולכן קראתי למצב הזה שערורייתי.

ישראל חסון: אני חוזר לזה.

רוני בר-און: טוב, אז אנחנו שבים ומודים לך על זה שטרחת ובאת.

רוני בר-און: אתה ביקשת שתדבר איזו גברת פה?

רוני בר-און: מי זו דינה שר?

רוני בר-און: כן, בבקשה.

ברתרה: שלום אדוני.

רוני בר-און: שלום וברכה.

רוני בר-און: אבל אני מתנצל, אנחנו מוכרחים להצטמצם לשתיים-שלוש דקות לכל יתר הדוברים, כי אחרת לא נצליח לסיים את הדיון במועד.

רוני בר-און: בבקשה, הגברת שר.

ברתרה: שלום.

ברתרה: אני באתי לכאן היום בתור מיואשת לשעבר.

רוני בר-און: '

רוני בר-און: מיואשת לשעבר' זה טוב, כי זאת אומרת יצאת ממצב הייאוש.

ברתרה: כן, אשתו של חריג לשעבר.

ישראל חסון: הנה, יש כאן גם מיואש עכשווי.

רוני בר-און: אוקי, תיכף נדבר עם המיואש.

ברתרה: אז אני אשתו של חריג לשעבר.

ברתרה: אני פשוט רוצה להבהיר שבעצם המגע האחרון שלי עם ועדת החריגים היה כבר לפני שנתיים, אבל באתי לכאן היום כי הבנתי שכמה שהתחילו, שהיו הנהלים מאז והשינויים מאז, שלא באמת השתנו דברים.

ברתרה: אני רוצה לדבר על כמה דברים, אחד מהם זה על העניין של מה שאמרת על שימוע בידי אחר.

רוני בר-און: תבחרי שניים, כי אין לנו זמן לכולם.

ברתרה: בסדר, שניים.

ברתרה: אז העניין של שימוע בידי אחר – אני אזרחית מדינת ישראל, בעלי הוא ממוצא דרום אמריקאי.

ברתרה: אנחנו היינו מעוניינים מהתחלה בגיור לשם גיור, לשם יהדות.

ברתרה: אני דתייה, אני ממשפחה דתית.

ברתרה: היינו מעוניינים להתחתן והיינו תקועים במהלך המדורג של משרד הפנים, של הלא נשואים, כיוון שלא יכולנו להתחתן בגלל שאנחנו דתיים ואנחנו לא נתחתן לפני הגיור, אז היינו תקועים במן מעגל כזה שהיה קשה מאד לצאת ממנו, שמבחינת תנאי הסף זה הולך פשוט יותר לאט לאלה שהם לא נשואים, ואנחנו לא היינו נשואים.

ברתרה: אז המטרה שלנו הייתה היהדות.

ברתרה: אזרחות זה דבר נחמד והכל, אבל אנחנו בעיקר רצינו להתחתן ולהקים משפחה.

ברתרה: הייתה לנו המון התעסקות עם מערך הגיור, עם ועדת החריגים שסירבו לנו.

ברתרה: זה הפעם הראשונה שאני רואה את האנשים פה היום, למרות שהם קיבלו ממני ומבעלי, בעיקר מבעלי, מכתבים, ערעורים, פניות.

רוני בר-און: אבל זה בסדר, כי הכללים מדברים על זה שהם דנים בתיקים בלי לראות את האנשים.

ברתרה: אז אני באה למחות על זה.

רוני בר-און: בסדר, אוקי, אז מחאתך נשמעה.

ברתרה: בגלל זה באתי היום.

ברתרה: גם מישהו שמכיר אותנו לא היה שם כדי לייצג אותנו.

רוני בר-און: שליח בית דין, לא?

ברתרה: הוא מכיר אותנו חמש דקות, 10 דקות.

ברתרה: איש מאד נחמד, לא מכיר אותי.

ברתרה: מי שהייתה ממונה על הלימודים של בעלי בלימודי הגיור, אף פעם לא הרשו לה להגיע לוועדת החריגים, לייצג אותו, להגיד משהו עליו, על הרצינות שלו.

ברתרה: הרי גיור זה עניין הלכתי.

ברתרה: אני יודעת שזה קשור לעניין של אזרחות במדינת ישראל ואני מודעת לכל המורכבות שבעניין הזה.

ברתרה: אבל בסופו של דבר, אם רוצים להוכיח שבן אדם ראוי להתגייר ליהדות, אז צריך לדבר על הרצינות שלו לגיור ולא רק על כל הדברים מסביב.

ברתרה: לא היה אף אחד שיכול לייצג אותנו, לייצג אותו, ואני מצטערת, זה בעייתי לי.

ברתרה: גם זה בעייתי לי מאד שרוב הזמן שהתעכבנו זה היה רק כדי לקבל אישור לימודים ממערך הגיור.

ברתרה: שהרי כדי ללמוד, כדי להוכיח את הרצינות שלך לגיור, אתה חייב ללמוד.

ברתרה: אבל לקח לו שנה פלוס רק לקבל אישור ללמוד לגיור.

ברתרה: למה אי אפשר בינתיים ללמוד לגיור?

ברתרה: למה אי אפשר בינתיים לשבת בכיתה ולשמוע על יהדות וללמוד?

ברתרה: זה גם לקח הרבה זמן.

שלמה מולה: אפשר לשאול שאלה?

רוני בר-און: אין לנו זמן.

ברתרה: אני מבינה שאנחנו באים פה והאנשים פה של משרד המשפטים באים כדי למנוע מצב של ניצול המערכת על ידי אנשים שהם לא ראויים.

ברתרה: אז אני באה לייצג את כל השאר, כי יש הרבה בני זוג, אנשים שתקועים שנים ושהאנשים שהרב דיין שיושב פה, אני סוף סוף רואה את פניו של מי שמירר לי את החיים למשך כמה שנים.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: אני רוצה, את מבינה, אנשי משרד המשפטים, תרשמו לפניכם ואני אומר עוד פעם, בסוגריים שבסוגריים, אני ער לעניין הזה של הקושי של קיום מה שנקרא דיון פרסונאלי בוועדות.

רוני בר-און: אבל צריך למצוא גם לדבר הזה פתרון, כי הדיון על ההשוואה שלקחת לוועדת הגבולות, גבולות זה גבולות, וגבולות זה קטטה בין ארגונים מוניציפאליים.

יוכי גנסין: נתתי את זה כדוגמא בגלל שאדוני היה שר הפנים.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אבל זאת הדוגמא שלך, נו, אז אני אין לי Bench mark אחר לבד מזה שאת נתת.

רוני בר-און: יש בעניין הזה באמת בסוף היום שאלת ההתרשמות האישית, ואם היא אומרת שהשליח שלה לצורך העניין, זה בן אדם שמקדיש לה או לבעלה 5 דקות ואם אומרת אולגה שבחצי שנה השליח שלה מתחלף שלוש פעמים, וכל פעם הוא אומר אין לי תיק ואת מבחינתי אניגמה, תחשבו.

רוני בר-און: אני לא אומר.

רוני בר-און: אני לא יושב פה ואומר שאפשר לסדר שם ועדה שרואה אנשים וכל מקרה צריך להיפתח לדיון.

רוני בר-און: יש איזה שהוא סוג של צדק בטענה הזאת.

רוני בר-און: יש פה בחדר מישהו מהסוג של המקרים שמדובר שאיננו מורשה, מכוח הסטאטוס שלו ---

שלמה מולה: ----

רוני בר-און: למה אתה צריך להוסיף את מה שאני לא רוצה להוסיף?

רוני בר-און: אני לא רוצה לחשוף אותו אז אתה מוכרח להגיד.

רוני בר-און: יש מישהו שהסטאטוס שלו אוסר עליו להתבטא כאשר הדיון הוא פתוח לתקשורת, ולמרבית הצער הדיון הזה משודר, אחרת הוא היה מדבר.

רוני בר-און: הוא הגיש לפי מה שנמסר לי בקשה ב-2010 לנציג מערך הגיור במחוז תל אביב.

רוני בר-און: בחלוף שנה הוא קיבל, בספטמבר 2011 הוא קיבל תשובה שבקשתו לא נתמכת בהמלצות מספיקות או מספיק המלצות.

רוני בר-און: הוא הגיש ערעור וצרף את ההמלצות, זאת אומרת הסיבה לדחייה הייתה אין המלצות, הוא הגיש ערעור, צרף המלצות ואז הוא קיבל תשובה – בערעור – שבאה מדיסציפלינה שונה לחלוטין, יותר אין את הטענה שאין לו המלצות, כי הוא הרי צרף המלצות לערעור.

רוני בר-און: הוא תיקן את הפגם הזה, אז אמרו לו – מצאנו פגם אחר.

רוני בר-און: הפגם האחר הוא – זוגתך היא בסטאטוס ב'1.

רוני בר-און: אבל גם זה לא מעניין אותי כרגע להגיד סטאטוסים שמאטוסים.

רוני בר-און: אבל מכיוון אחר לגמרי .

רוני בר-און: זאת אומרת עכשיו אנחנו אומרים לך, ריפאת את הפגם שעליו דחינו אותך בפעם הראשונה ועכשיו אנחנו דוחים אותך מפגם אחר.

רוני בר-און: לא זו אף זו, שהפגם החדש שבעקבותיו הוא נדחה בערעור, הוא פגם שנולד בעקבות הנוהל החדש שהתקבל אחרי שאמרו לו למה הוא נדחה בפעם הקודמת.

רוני בר-און: זאת אומרת הוא נדחה על X, הוא תיקן את X, עכשיו דחו אותו בגלל Y. אבל Y אי אפשר היה לדחות אותו בהליך המקורי כי זה חדש, זה חודש בין הדחייה הראשונה לבין הערעור שלו.

רוני בר-און: חברים, וזה איש דתי, זה שוב מקרה של אדם שבאמת מעוניין לפי הטענה, אני לא יודע מי הוא, לא ראיתי אותו, מונח לפני פתק שבדקתי את מהימנותו.

רוני בר-און: זה שוב איש דתי שרוצה, מה לעשות, אהבת ליבו היא לא בת העם היהודי והוא רוצה להתחתן כדי להיות נשוי לאישה יהודייה.

יוכי גנסין: תיירת.

רוני בר-און: יכול להיות.

רוני בר-און: אבל התקלה היא כזאת, היא פשוט, זה סיפור קפקאי.

רוני בר-און: אומרים לו אנחנו דוחים אותך כי כתבת בעט אדום.

רוני בר-און: הוא הולך כותב את המכתב עכשיו בעט שחור, שמים, עכשיו צריך לקבל את זה?

רוני בר-און: אומרים לא, זה לא על נייר A4 כמו שצריך להיות.

רוני בר-און: אבל התקנה החדשה חודשה באמצע.

רוני בר-און: לו הוא היה עושה את מה שהיה נדרש ממנו בסיבוב הראשון, אי אפשר היה לדחות בקשתו.

רוני בר-און: חברים, אני אומר לכם עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס למקרה.

יוכי גנסין: זה ברור לך שגם בפעם הראשונה היא הייתה תיירת.

רוני בר-און: יכול להיות, אבל יכול להיות שמישהו היה צריך להגיד לו את זה אז, ואז הוא לא היה מתרוצץ.

יוכי גנסין: נכון, בזה אני מסכימה איתך.

יוכי גנסין: אבל זה לא תקנה חדשה.

רוני בר-און: הרי אני מתעסק בנוהל, הרי אני לא יושב פה כמומחה לגיור, אלא אני יושב פה כמומחה להתנהלות של אורגני המדינה.

רוני בר-און: אי אפשר להגיד לבן אדם לך תביא לי המלצות, הוא מביא המלצות, אומרים לו מצאנו לך סיבה אחרת.

רוני בר-און: יכול להיות שבמהות את צודקת.

רוני בר-און: אבל המעט שמתגלה פה במהות, מעיד הרבה על ההתנהלות וזה מה שעניינה של הוועדה הזאת בעיקר.

רוני בר-און: הייתה פה עוד בקשה, צבי ליפשיץ, בבקשה, אבל ממש במהירות הבזק, כי אנחנו ממש על הגונג עוד מעט לסיום הדיון.

צבי ליפשיץ: שמי צבי ליפשיץ, אני נמצא פה על תקן של חריג, יותר נכון אשתי חריגה, אבל אני לא נמצא בעניין האישי.

צבי ליפשיץ: אין לנו בעיות אישיות, אני מצהיר.

צבי ליפשיץ: עכשיו, אני נשוי לסיוון סגולה בת אברהם אבינו.

צבי ליפשיץ: אנחנו נפגשנו בתאילנד, החלטנו לקשור את גורלנו זה בזה.

צבי ליפשיץ: אני בחור ישיבה, ישיבת הסדר.

צבי ליפשיץ: אמרתי לה מה זה אומר להתחתן איתי והיא למדה מה זה יהדות, החליטה אני רוצה להיות יהודיה.

צבי ליפשיץ: בתאילנד אין בית דין שמגייר, אין אפשרות לעשות את זה שם.

צבי ליפשיץ: אני אזרח ישראלי, אמרתי לה – בואי אלינו, בואי תתגיירי, יש לנו רבנים טובים.

צבי ליפשיץ: אמרה – בבקשה, אנחנו באים.

צבי ליפשיץ: הגענו הנה, היא הגיעה על תקן תיירת באשרה, הכל בסדר.

צבי ליפשיץ: ניגשנו לבית הדין, נרשמנו לפתוח תיק, קיבל אותנו שליח בית הדין.

צבי ליפשיץ: שליח בית הדין ראה עם מי יש לו עסק, ישר הוא אמר – אני אתכם, אני לא המחסום שלכם, אבל תשמעו ממני, לא ילך לכם.

צבי ליפשיץ: יש ועדת חריגים, כל שלושה חודשים היא רק מעלה תיקים לדיון, היא רוצה שתגורו ביחד, פה, פה, פה.

צבי ליפשיץ: בעוד חמש שנים אתם זה.

צבי ליפשיץ: תמצאו דרך אחרת, לכו לחוץ לארץ, לכו לדרך אחרת.

צבי ליפשיץ: כך אמר לנו שליח בית הדין, שהוא אמר אני אתכם, אבל אין מה לעשות.

צבי ליפשיץ: הפקידים חוסמים אתכם.

צבי ליפשיץ: אז בסיעתא דשמייא פגשנו את הרב רוזן ושנה אחר כך, קצת יותר משנה אחר כך, אשתי התגיירה.

צבי ליפשיץ: היא יהודייה פיראטית, מה שקוראים היום.

צבי ליפשיץ: היא התגיירה בבית הדין של הרב עדין שטיינזלץ, חתן פרס ישראל.

רוני בר-און: היה פעם שיר כזה, אידיש אה פיראטן.

צבי ליפשיץ: אידיש אה פיראטן, בדיוק.

צבי ליפשיץ: אני יודע את כל המילים בעל פה של כל השיר הזה, אידיש אה פיראטן, אחלה.

צבי ליפשיץ: והיא התגיירה אצלו.

צבי ליפשיץ: אנחנו התחתנו בנישואים בתאילנד אזרחיים, שבוע אחרי הגיור, כדי שהרב רוזן, שחיתן אותנו אחר כך בארץ, בחופה ובטבעת ובכתובה ואחרי שהיא הלכה למקווה והכל, כדי שהוא לא יעבור על החוק, כי אם לא היינו מתחתנים מראש, הוא מחתן נישואים פרטיים, ועוד לא יהודיה לפי מדינת ישראל.

צבי ליפשיץ: אז ככה אנחנו עשינו.

צבי ליפשיץ: היום אנחנו בתהליך של אחמ"ש, אתה היית שר הפנים, אתה מכיר אותו היטב – איחוד משפחות.

צבי ליפשיץ: מטרטרים אותנו, מטרטרים אותנו, אבל לא חשוב, זה לא מפריע לנו.

צבי ליפשיץ: היא גם לא רוצה להיות ישראלית, זה לא בוער לה, זה לא הקטע.

צבי ליפשיץ: הקטע הוא, ואני פה באמת רוצה לשאול שאלה שאני ממש ממש לא מבין.

צבי ליפשיץ: כולם פה חכמים וכולם פה נבונים וכולם שואלים את השאלה של החכם באגדה, מה העדות והמשפטים.

צבי ליפשיץ: מה החוקים ומה הכללים ואיך זה צריך להתנהל.

צבי ליפשיץ: אני איש תם ואני שואל – מה זאת?

צבי ליפשיץ: זאת אומרת הרי יש ועדה במדינת ישראל שתפקידה למנוע ניצול לרעה של הגיור כדי לקבל אזרחות וזה מערך הגיור.

צבי ליפשיץ: זאת אומרת כדי לעבור גיור בן אדם צריך לבוא, ללמוד שנה או שנתיים או כמה שיגידו לו ולעבור מבחן ולשמור שבת ולשמור כשרות, ואשתי הייתה צריכה לוותר על השרימפסים והיא הולכת למקווה ואנחנו ---

רוני בר-און: אל תזכיר את זה פה בוועדה.

צבי ליפשיץ: לא צריך לספר.

רוני בר-און: לבל ייראה ובל יישמע.

צבי ליפשיץ: והיום היא הייתה צריכה לקבל אורח חיים וברוך השם אנחנו שומרים אורח חיים, ואדם צריך לעבור אין סוף מדורים, לא יודע אם זה גיהינום או גן עדן, ובסופו של דבר הוא מגיע לבית הדין, ובית הדין תפקידו הרי לומר הבן אדם הזה מתחזה או שהוא בן אדם אמיתי.

צבי ליפשיץ: אם בית הדין מחליט שהוא יהודי, אז לא חשוב המוטיבציות שלו ולא חשוב כלום, הוא יהודי.

צבי ליפשיץ: עכשיו יש לי שאלה על משפט שאתה אמרת ---

רוני בר-און: טוב, מר ליפשיץ, לא, לא, לא.

רוני בר-און: אני מצטער, אבל זמננו תם.

צבי ליפשיץ: דקה אחת.

צבי ליפשיץ: יושב ראש הוועדה אמר את המשפט הזה – ניצול לרעה של תהליך הגיור על מנת לקבל אזרחות.

צבי ליפשיץ: זה משפט שנשמע לי אוקסימורון.

צבי ליפשיץ: מה זה ניצול לרעה של תהליך גיור?

צבי ליפשיץ: אם התגיירת אז אתה יהודי, אם אתה יהודי אז מה רע?

צבי ליפשיץ: אז מה יכול להיות רע פה?

צבי ליפשיץ: זה כמו שתקים מערך התפלת מי ים ותקים ועדה ותגיד אני לא אתן למים להיכנס למתקן ההתפלה, כדי שהם לא ינצלו לרעה את מתקן ההתפלה ויהיו מתוקים.

רוני בר-און: אני אקבע דיון נוסף לעוד שעתיים ואז אני אסביר לך למה זה לא אוקסימורון מה שאמרתי, אבל אני מאד מודה לך על זה שבאת להנה וגילית עניין בדיון הזה, וגם סיפרת לנו.

רוני בר-און: אני גם שמח שאתה אומר את זה מה שנקרא שהחיים שלך זורמים, למרות התקלות ואתה תדע להתמודד.

רוני בר-און: טוב, אנחנו עכשיו, שני משפטים לסיכום, אם יש לך משהו להעיר שאני לא ראיתי שום ---

יעקב לוזון: לא, רק שני דברים.

יעקב לוזון: קודם כל באחת ההמלצות לגבי מוקד טלפוני למענה לפניות, כמו ששמענו, שיכולה לעקוף את כל המערכת ולהגיע וזה חסר.

רוני בר-און: ואז תחייג כזה, תחייג כזה, תחייג כזה.

רוני בר-און: כמו שאני מדבר עם פלאפון או כמו שאתה מדבר עם HOT.

יוכי גנסין: כן, תעמוד 20 דקות.

רוני בר-און: בואו, אל תתנו לי את המוקדים הטלפונים האלה.

רוני בר-און: בן אדם בא לדבר על החיים שלו – תחייג 2.

יעקב לוזון: מוקד לתלונות, מקום לתלונות.

רוני בר-און: הבנתי אותך, תודה רבה.

רוני בר-און: כל כך הרבה יש, כמה, 700,000 אנשים עובדים בשירות הציבור וצריך מוקד טלפוני לתלונות ועניינים כאלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הרב אמסלם, אתה רוצה להגיד משהו לקראת סיכום, ואחר כך מולה, ואחר כך המבקר, ואחר כך נסיים.

חיים אמסלם: תראה, אני חייב לברך את מר ליפשיץ על הדברים שהוא אמר כאן.

רוני בר-און: גם אני.

חיים אמסלם: יותר ממה שהוא אמר, יש הרבה דברים שהוא לא אמר, אבל קוצר היריעה, אני מברך אותך על זה שבאת.

חיים אמסלם: דבר אחד אני כרב, כמי שנושא הגיור קרוב ללבי.

חיים אמסלם: אנחנו שוכחים בעיקר, לצערנו, שעומדים בפנינו מקרים רבים, אני לא אומר שכולם, ישנם כמובן כאלה שמנסים אולי לנצל את נושא הגיור לטובת הטבה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: הוא אמר שזה אוקסימורון, אז אל תחזור אתה הדבר.

חיים אמסלם: אוקי, אבל אמרתי, ישנם מקרים רבים שמערכת השיקולים שלנו היא צריכה להיות דווקא ברוח מקרבת ולא מרחקת.

חיים אמסלם: ואני רוצה לסיים בדבר אחד שמובא באחד מגדולי הפוסקים האחרונים, שאלות ותשובות רבי אליהו גוטמכר, סימן פ"ז.

חיים אמסלם: הוא אומר – כאשר דיין הגיור נמצא בדילמה, אני לא יודע כן לקבל או לא לקבל, אני לא בטוח, הרי גיור אני צריך להשתכנע שהוא רוצה, אני לא יודע, אולי כן, אולי לא, מה אני עושה?

חיים אמסלם: אז הוא כותב כך – "עדיף לך כדיין גיור שתטעה ותקבל, מאשר חלילה תטעה ולא תקבל מי שאתה ראוי לקבל".

רוני בר-און: זה כלל ידוע, עדיף לזכות תשעה חייבים מאשר להרשיע זכאי אחד, זה כבר אמרו ואני אומר לך שבמבחן האמפירי, זה לא בטוח שאפשר להוכיח את זה.

חיים אמסלם: על כל פנים, אין ספק שמערך הגיור השתפר.

חיים אמסלם: אנחנו עוקבים ורואים את הדברים, אין ספק.

חיים אמסלם: ואין ספק שהיו תקלות ואין ספק שהדיון הזה היום הוא מאד חשוב ואני חושב דווקא שלא יישמע מכאן שאנחנו בעצם באים ואומרים תשמע, הכל פה דפוק.

חיים אמסלם: זה לא נכון.

רוני בר-און: לא, לא, לא.

חיים אמסלם: ההיפך הוא הנכון.

חיים אמסלם: ישנם דברים, ישנם ליקויים, ישנן תקלות.

חיים אמסלם: בהחלט צריך לחשוב על כך, כי באמת ויושב כאן הרב רוזן, שהוא מכיר היטב , וגם כדי אין גיור.

חיים אמסלם: הרי הפרמטר המרכזי בגיור, מעבר לכל הידע, הוא יודע, לא יודע, לא זה מה שחשוב.

חיים אמסלם: זה הנפש שעומדת בפניך והנפש שעומדת בפניך כשהיא לא עומדת בפניך בוועדת החריגים, איבדת את השיקול המרכזי.

רוני בר-און: תודה רבה הרב אמסלם.

רוני בר-און: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: קודם כל אני מודה לך שוב על הדיון.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לעורכת הדין יוכי גנסין, אני חושב שהסיפור של יהודי אתיופיה מטופל מצוין.

שלמה מולה: אין שם בעיות.

שלמה מולה: זאת אומרת אם משתמע כאילו אני מעלה נושאים שקשורים לעלייה מאתיופיה, אז הדברים לא קשורים לעניין הזה.

רוני בר-און: מה לך ולעליית אתיופיה?

רוני בר-און: אני בכלל לא מבין על מה אתה מדבר.

שלמה מולה: מה לעשות?

רוני בר-און: סיפרת לך פעם שאני עיוור צבעים, אני לא יודע בדברים האלה שום דבר.

שלמה מולה: לעניין הדיון עצמו שבו עסקנו ולעומק.

שלמה מולה: אני מאד מודאג, גם אחרי הדיון הזה, אני לא רואה פתרון שהוא משביע רצון אצל אותם אנשים שמגיעים לפתחם של אותה ועדה.

שלמה מולה: אני חזקה עלי, בדרך כלל אני מתווכח עם הרב רוזן.

שלמה מולה: גם התווכחתי איתו בפעם הקודמת כשהוא היה ראש מערך הגיור.

שלמה מולה: אני חושב שהיו הרבה מאד בעיות ולכן כמות המתגיירים הייתה מעט מדי.

שלמה מולה: הם היו קפדניים יתר על המידה.

שלמה מולה: אני לא נכנס לשאלות של באמת שאלה כזאת או אחרת.

שלמה מולה: ואם הרב רוזן אומר מה שהוא אומר, יש לנו בעיה.

שלמה מולה: אני רואה אותו כאדם מחמיר לא כאדם מעכב, ואני רוצה שינהגו דווקא כבית הלל ולא כבית שמאי.

שלמה מולה: אבל הכל חייב להיות במסגרת החוק.

שלמה מולה: אני לא מכיר דברים שיעשו במסגרות לא חוק, אין דבר כזה.

שלמה מולה: והכללים שנקבעים על ידי רשות שלטונית, הם צריכים להיות מאד ברורים ועומדים בסטנדרטים שבהם שהמדינה דמוקרטית, יהודית, עם כל האפשרויות של האינסטנציה המשפטית, שהאזרח או האדם המבקש לקבל סעד, יוכל לעשות כן, ולא דברים מוסתרים.

שלמה מולה: עכשיו, לי יש בעיה, אני רוצה להגיד ואם ועדה שהיא גם אין לה בוא נגיד משך זמן ---

רוני בר-און: לא רק לך יש בעיה, גם לי יש בעיה.

שלמה מולה: אני יודע, אני יודע.

שלמה מולה: אני רק רוצה להגיד, אני לא יודע אם הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה הד-הוק קיימת לעד.

שלמה מולה: יכול להיות שצריך להגביל את משך קיומה של הוועדה כוועדה, אני מדבר לעשות איזה שהם מחזוריות בהרכבה, ביושבי ראש וכן הלאה, כדי לרענן.

שלמה מולה: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להמשיך לבקש את המשך הבקשה של ההצבעה שהייתה על העניין הזה מ-2007, זה בהחלט החלטתך העניין.

שלמה מולה: אבל אני חושב שלא הגענו לגמרי לסיפוקנו, גם אחרי הדיון הזה היום.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: בבקשה, מר חיו.

יובל חיו: אדוני יושב הראש, אנחנו במשרד מבקר המדינה נמצאים ממש כעת בהליכים לגיבוש תכנית העבודה לשנת 2012.

יובל חיו: אני מבקש להודיע שמבקר המדינה ביקש למסור שהוא בכוונתו לבחון בחיוב קיום ביקורת בשנת העבודה הקרובה בנושא הזה.

יובל חיו: ככלל אני אומר שנראה שהוצאת כללים, כללי בקשות לגיור משנת 2006, דו"ח הביקורת הפנימית מאפריל 2008, נוהל העבודה החדש שאני מבין שבמאי אושר, יוצר איזו שהיא תשתית ונקודת זמן יתכן שנכון שתהיה התבוננות של ביקורת המדינה, וכפי שאמרתי מבקר המדינה יבחן את זה בחיוב.

רוני בר-און: תודה רבה מר חיו.

רוני בר-און: אני בדרך כלל כשמתקיים דיון והשאלה היא אם לקבל החלטה לפי סעיף 21 ולבקש את חוות הדעת וכאשר הביקורת מיזמתה אומרת שהיא ממילא הולכת לעסוק בעניין הזה, אני מעדיף להשאיר לביקורת לעסוק בנושאים על פי בחירתה ולא להאיץ בה מכוח החלטות של הוועדה.

רוני בר-און: אני רק מבקש, למען הסדר התקין, לציין שהוועדה כבר ב-2007 קיבלה את ההחלטה הזאת, נמסר לי, עוד פעם, אני אומר את זה מכוח השמועה, שיושב ראש הוועדה, אחרי שהוועדה קיבלה את ההחלטה, ביקש מן המבקר שלא לכתוב את הדו"ח הזה, או לא לספק את חוות הדעת הזאת ולכן מה שיש בפנינו הוא דו"ח הביקורת הפנימית של אגף הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: אני שמח על ההודעה של ביקורת המדינה, שייתכן שהדברים יעלו בביקורת השנתית.

רוני בר-און: מכל מקום, אני מזכיר שההחלטה קיימת.

רוני בר-און: לתפיסתי, לתפיסת היועץ המשפטי של הוועדה היא עומדת בעינה.

רוני בר-און: אני מודה לכל חברים שהשתתפו בדיון.

רוני בר-און: גם אם לפעמים גלשנו בנושאים שלא ממש היו בסיליבוס של הדיון הזה, אני חושב שעשינו כך כדי להועיל לכולם, גם למבוקרים וגם לאלה שמקבלים את השירות בסוף היום.

רוני בר-און: אני מודה לכם על הקשב ותודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.