ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 495, 2011-12-12 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, הצעת חוק העונשין (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה).

דוד רותם: לאחר שהכנסת אישרה את פיצול החוק באופן שנביא בפעם הראשונה את העקרונות, וכל הנושא של הוועדה לקביעת עונשי מוצא וכל הדברים האלה יהיו בשלב מאוחר יותר, אנחנו רוצים לגמור את הסימן הזה, כדי שנוכל להעלות אותו לקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, מה עוד נשאר לנו?

סיגל קוגוט: יש מספר הערות, אני אעבור אחת-אחת על מנת שתוכלו להכריע בהן, או שיהיה דיון קצר בחלק מהן, ותוכלו להצביע.

דוד רותם: נדמה לי שכבר דנו בכול.

סיגל קוגוט: נכון, ולכן ההערות יהיו רק הערות ממש נקודתיות או למחשבה אחרונה.

דוד רותם: אין דיון נוסף או דיון חוזר.

סיגל קוגוט: בכל הערה תגיד אם אתה רוצה לדון בה.

סיגל קוגוט: נכון, לא צריך באמת לפתוח נושאים גדולים.

סיגל קוגוט: למשל בסעיף המטרה היתה הערה של פרופ' לסלי סבה, ואולי כדאי לקבל אותה – למחוק את הסיפה, "כדי לצמצם פערי ענישה שאינם מוצדקים", כי בסופו של דבר ברור שאם נותנים לנאשם את העונש המתאים, יש שוויוניות בענישה, ופשוט לא צריך את זה, זה מכוער, זה לא אלגנטי.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: זה מקובל.

דוד רותם: זה גם לא יפה להגיד שאני רוצה לצמצם פערי ענישה.

סיגל קוגוט: המטרה של החוק הזה היא באמת להבנות את שיקול הדעת ולתת את העונש המתאים לנאשם.

דוד רותם: פערי ענישה יישארו, פרופ' סבה, בין אם תכתוב ובין אם לא תכתוב.

סיגל קוגוט: אני מוחקת.

סיגל קוגוט: הערה שנייה זו הערה של משרד המשפטים לסעיף 40ב וגם של פרופ' קנאי.

סיגל קוגוט: הם סברו שאם אנחנו כותבים שהעיקרון המנחה הוא יחס הולם בין חומרת מעשה העבירה בנסיבותיה, הדבר עלול להטעות, כי המלה "נסיבותיה" אחר-כך מופיעה – הנסיבות שקשורות לעבירה ולא קשורות לעבירה.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהביטוי "בנסיבותיה" הוא היה מטרתנו, לומר שהעונש ניתן על העבירה הקונקרטית – לא על סעיף אישום בספר חוקים, אלא על המעשה הספציפי הזה שיכול להיות בכל מיני רמות של חומרה, לפי הביצוע שלו.

סיגל קוגוט: לא ראינו פה הטעיה, אבל עם זאת, גם לכתוב "חומרת מעשה העבירה" זה קונקרטי.

סיגל קוגוט: לכן בעינינו אפשר להשאיר את זה.

סיגל קוגוט: למשרד המשפטים חשוב שנמחק את זה.

דוד רותם: לי חשוב נורא שכאשר אדם – ואני אחזור לג'וק הקבוע שיש לי בראש – פורץ לדירה של קשישה, וחוץ מזה שהוא מכה אותה, הוא גם קורע ממנה בכוח את העגילים ודברים כאלה, אז לעבירה הזאת יש חומרה יתרה, זה לא סתם.

דוד רותם: צריך להביא בחשבון גם את האכזריות שלו.

רביד דקל: זו ממילא הצעה - - -

סיגל קוגוט: גם אם יש דוגמה כזאת או אחרת, הכוונה היתה למעשה הקונקרטי.

רביד דקל: אדוני, אני רק רוצה להגיד שברור שמה שאדוני אומר זה נכון וזה יובא בחשבון וימתח את גבול מתחם העונש ההולם, אולי לפעמים עד עונש המקסימום, אבל אם אנחנו רוצים להדגיש שהסעיף הזה מדבר על מעשה קונקרטי שבוצע על-ידי מישהו שעומד בפני בית משפט, הסמיכות עושה את הדבר הזה.

רביד דקל: כתוב כאן "מעשה העבירה ואשמו של הנאשם", ברור שאנחנו מדברים על מישהו ספציפי ולא מדברים בעלמא.

רביד דקל: אם אתה מכניס שם את "מעשה העבירה בנסיבותיה" זה כאילו משדר "תחשוב פעמיים", כי הרי אחר-כך יש לך הנחיה איך אתה קובע את החומרה ואת האשם – אתה קובע את זה על סמך הנסיבות, והנסיבות שהוא תלש לה את העגילים והוא התנהג אליה בצורה אכזרית שאי-אפשר להעלות על הדעת – כל הדברים האלה מובאים בחשבון כשאתה אומר שזאת החומרה וזה האשם, ולכן אתה לא צריך להגיד את זה גם פה.

רביד דקל: זה סוג של הטעיה, וממילא הסמיכות עושה את העבודה, והיא עושה קונקרטיזציה של המעשה הספציפי הזה, של הנאשם הספציפי הזה, שעומד בפני בית משפט.

סיגל קוגוט: למה את רואה בזה הטעיה?

סיגל קוגוט: מה מטעה פה?

רות קנאי: ההטעיה היא בזה שהמלה "נסיבות" יכולה גם להביא להתחשבות בנסיבות שמשחקות רק בתוך המתחם, וכאן הרי אנחנו לא מדברים על זה.

סיגל קוגוט: אמרנו "חומרת מעשה העבירה בנסיבותיה".

סיגל קוגוט: אם נכתוב "בנסיבותיו", שיהיה ברור שזה על המעשה ולא על דברים שלא קשורים למעשה, אז ההערה שלך לא תתקיים.

רות קנאי: אני לא חושבת שזה יעזור.

סיגל קוגוט: למה זה לא יעזור אם נכתוב "חומרת מעשה העבירה בנסיבותיו", ואז ברור שזה על המעשה?

רות קנאי: אוקיי.

סיגל קוגוט: זה בסדר?

רות קנאי: אולי קצת יותר טוב.

יצחק הרצוג: זה הרבה יותר נכון, כי אין נסיבותיה של העבירה, יש נסיבות מעשה העבירה.

דוד רותם: מה רצית להגיד, רותי אלדר?

רותי אלדר: עכשיו זה הסתדר לי.

רותי אלדר: אני חושבת שבסעיף שמהווה עיקרון אי-אפשר לוותר על העניין של הנסיבות.

רותי אלדר: נכון שאחר-כך נכנסים לעניינים קונקרטיים ונסיבות אחת לאחת, אבל בעיקרון זה צריך להופיע שמתחשבים בנסיבות שאחר-כך יובאו.

סיגל קוגוט: בסדר, אז "בנסיבותיו".

סיגל קוגוט: הערות שלישית ורביעית בהגנה על שלום הציבור, סעיף 40ה – ישבנו עם נסחית החוק, עשינו שיפוץ, בסוף אמרו לנו שהשיפוץ יוצר פתאום עמימות.

סיגל קוגוט: כתבנו "בית המשפט יקבע כאמור שיש חשש ממשי אם מצא שלנאשם עבר פלילי משמעותי", הורדנו את המלה "רק", עכשיו נוסיף אותה בחזרה, או שנכתוב "לא יקבע אלא אם כן מצא".

סיגל קוגוט: נמצא את הדרך להבהיר שהוא לא חייב לקבוע, אבל אם הוא קובע זה רק על בסיס הדברים האלה.

יצחק הרצוג: למה צריך את הסיפה הזאת?

סיגל קוגוט: הסיפה חשובה – איך בית משפט קובע שמישהו מסוכן לשלום הציבור.

יצחק הרצוג: סייגתם את זה.

יצחק הרצוג: כתבתם שצריך להחמיר, אבל לא לחרוג ממתחם העונש ההולם.

יצחק הרצוג: יש לך הגדרה של מתחם העונש ההולם?

סיגל קוגוט: זה בסעיפים הקודמים.

דוד רותם: בית המשפט קובע את מתחם העונש ההולם.

יצחק הרצוג: למה להגביל עוד פעם את בית המשפט?

יצחק הרצוג: למה צריך להגביל פעמיים את בית המשפט?

סיגל קוגוט: אנחנו לא מגבילים פעמיים.

יצחק הרצוג: כך זה נקרא.

יצחק הרצוג: זה כמו הגבלה של בית המשפט, תסתכלו בסיפה.

יצחק הרצוג: אם לא היה לו עבר פלילי משמעותי והוא עשה עבירה איומה?

יצחק הרצוג: מה זה משנה בכלל?

סיגל קוגוט: זאת ההערה שקיבלנו מהפרקליטות ומהמשטרה.

יצחק הרצוג: את רוצה להילחם בעבירות.

דוד רותם: "החמרה בעונשו והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגן על שלום הציבור" – איך אתה מנבא, כשאדם מקבל עשר שנות מאסר, מה יקרה בעוד עשר שנים?

דוד רותם: אתה רוצה להחמיר בעונש.

דוד רותם: איך אתה מחמיר?

יצחק הרצוג: יכול להיות שצריך חוות דעת.

יצחק הרצוג: למה אסור תסקיר מבחן?

סיגל קוגוט: בדיוק.

סיגל קוגוט: זו הערה נכונה – למה אסור תסקיר מבחן?

יצחק הרצוג: היה לי מקרה של אדם שאיים ברצח על אשתו, נכלא, לקראת תום תקופת השחרור היה ברור שאם הוא משתחרר יש סכנה שהוא ירצח את אשתו.

יצחק הרצוג: הוצאנו את האשה לחוץ-לארץ, לא פחות ולא יותר.

יצחק הרצוג: ממשלת ישראל דאגה למצוא לה מקום בחוץ-לארץ, כי לא היה שום כלי משפטי להגביל אותו.

דוד רותם: אז הפסקתם לשלם מזונות לילדים, כי היא נמצאת בחוץ-לארץ...

יצחק הרצוג: יש הסדר.

יצחק הרצוג: היא עובדת מדינה, אז היא נשלחה לשליחות.

יצחק הרצוג: השאלה מה אתה עושה פה.

יצחק הרצוג: פה יש חשש שהוא יחזור ויבצע את העבירה.

יצחק הרצוג: למה תסקיר קצין מבחן לא מתאים פה?

סיגל קוגוט: שירות המבחן עשה את זה מטעמים תקציביים, ואנחנו חושבים שהם צריכים לשקול את זה עוד פעם.

יצחק הרצוג: אף-על-פי שאני נורא אוהב את שירות המבחן, אני לא חושב שזה נכון.

דוד רותם: אין להם אפשרות לעשות את זה.

סיגל קוגוט: הם עושים את זה.

סיגל קוגוט: במסוכנות הם עושים.

ברכה וייס: אין ספק שהניסוח כרגע הוא ניסוח מלאכותי ולא טוב, ולא הצלחתי לחשוב על משהו יותר טוב בשלב זה, זאת האמת.

ברכה וייס: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה שוב, עם התייעצות נוספת.

יצחק הרצוג: אל תוציאו תסקיר קצין מבחן, זה הכלי הכי קלאסי.

דוד רותם: הם ביקשו.

דוד רותם: לא אני המצאתי.

סיגל קוגוט: שירות המבחן ביקש את זה מטעמים תקציביים.

דוד רותם: שירות המבחן לא רוצה.

סיגל קוגוט: הם גם לא טענו שמבחינה מקצועית הם לא יכולים לעשות את זה.

סיגל קוגוט: זה טעמים תקציביים גרידא.

דוד רותם: להיפך, הם טענו שהם יכולים, והם לא רוצים לעשות את זה.

רביד דקל: לא רק מטעמים תקציביים, גם החשש שלהם שיבואו ויחקרו אותם.

רביד דקל: זה בעיקר היה החשש שלהם שבגללו הם ביקשו להחריג את עצמם.

רבקה גלט: את זה אפשר לפתור בדרכים פחות קיצוניות מאשר לגרום לתביעה ולציבור לאבד כלי עבודה שהוא מאוד חשוב.

דוד רותם: התביעה מאבדת כלי עבודה?

רבקה גלט: הציבור מאבד כלי שניתן לעבוד בו.

דוד רותם: אנחנו לא דנים פה מבחינת התביעה בלבד, יש פה גם סנגוריה.

רבקה גלט: ברור, אבל ביודענו, אדוני היושב-ראש, ש-99% מתסקירי שירות המבחן הם הרי תסקירים של רחמנים בני רחמנים.

רבקה גלט: הם תסקירים שלא נוטים למצוא מסוכנות במקום שהיא איננה, אם אני אתנסח בזהירות.

יצחק הרצוג: לא להשמיץ את אנשי משרד הרווחה, אני מבקש.

רבקה גלט: חס ושלום, אני לא משמיצה, נהפוך הוא.

רבקה גלט: אני אומרת שזה טיבו של הכלי הזה.

רבקה גלט: במקרים הבודדים והנדירים שבהם תסקיר מצא לנכון לציין קיומה של מסוכנות, יש לשער שקצין המבחן עשה את זה בזהירות מאוד רבה ובאחריות מקצועית מאוד עמוקה.

רבקה גלט: לאבד את האפשרות להשתמש בדבר הזה באולם בית המשפט, זה בעיני - - -

דוד רותם: ברור לך שכאשר יהיה מקרה קיצוני שבקיצוני שכזה, הדבר הראשון שחגית לרנאו תבקש זה לחקור את קצין המבחן?

רבקה גלט: אנחנו צריכים לעשות החלטה נורמטיבית האם בעינינו זה כלי עבודה שנכון להשתמש בו או לא.

דוד רותם: לא הבנתי, סליחה.

דוד רותם: את רוצה שאנחנו גם נלמד את חגית לרנאו איך לנהל את הסנגוריה, את התיק שלה?

רבקה גלט: חס ושלום, זה לא מה שאני אומרת.

דוד רותם: היא רוצה לחקור את קצין המבחן.

דוד רותם: נגיד לה שהיא לא יכולה לחקור אותו?

דוד רותם: זה מה שאתם רוצים, שנגיד שאי-אפשר לחקור.

רבקה גלט: ייתכן שהדרך הנכונה היא לקבוע באיזה מקרים ניתן לחקור ואיך ניתן לחקור.

רבקה גלט: ייתכן שצריך בעניין הזה לקבוע כללים, אבל ההליכה בדרך המנוסחת כאן, ששוללת את האפשרות של בית המשפט להשתמש בכלל בכלי, נראית לי מאוד מרחיקת לכת.

יצחק הרצוג: אפשר להציע נוסח פשרה?

יצחק הרצוג: תורידו את המלים "למעט תסקיר קצין מבחן".

דוד רותם: קציני המבחן לא רצו את זה.

סיגל קוגוט: הם רצו שיהיה כתוב "למעט".

יצחק הרצוג: זה לא אומר שזה קציני מבחן.

דוד רותם: זה יכול להטיל עליהם חובה.

רביד דקל: הברירה היתה האם לאפשר לתביעה שני אמצעים להמחיש בפני בית משפט שיש סכנה לציבור שעולה מהנאשם הספציפי הזה.

רביד דקל: האחד היה עבר פלילי משמעותי, השני היה חוות דעת.

רביד דקל: אין ספק שחוות דעת זה כלי שחבל לוותר עליו.

רביד דקל: אני חושבת שכולם מסכימים פה, ואז הגיע החשש של שירות המבחן שאם חוות הדעת הזאת תהיה בתסקיר, אז יחקרו אותם.

סיגל קוגוט: ראשית, היום בכל ההלכות שיש לפי חוק סדר הדין הפלילי, בית משפט היה יכול גם אותן לשנות.

סיגל קוגוט: גם כאן זה לא שהסעיף הזה באופן אוטומטי מוחק את כל ההלכות של בית משפט.

סיגל קוגוט: נכון שעכשיו, כשאפשר יהיה לחרוג מהמתחם – אני לא אומרת שלא יטענו את זה ושבית משפט לא ישקול את זה, ותלוי איזה חריגה ותלוי באיזה מקרה – אני לא אומרת שבית משפט לא יכול לשקול שוב את ההלכות שלו, זה גם לא אומר אוטומטית שמשהו בנוסח של הסעיף הזה מכוון לזה עכשיו שכל קציני המבחן עומדים על דוכן העדים, זה גם לא אומר את זה.

סיגל קוגוט: למה לכתוב מעבר לזה שזה אומר כאילו שחוות הדעת של קציני המבחן הן לא מספיק מקצועיות ולכן אי-אפשר לבסס עליהן ממצאים?

סיגל קוגוט: זה מה שעולה מהסעיף הזה - - -

רביד דקל: חשבנו שהפסנו את דעתו של שירות המבחן בזה שהסברנו שהבקשה של התביעה לחוות דעת כאלה במסגרת תסקיר תהיה יותר מוגבלת, כדי שלא יהיה נתק, וזה לא התקבל.

רביד דקל: הברירה היא בין הורדה לחלוטין את חוות הדעת, או השארת חוות דעת שהיא לא כוללת תסקיר כללי.

יצחק הרצוג: האם אפשר לקבוע כללים, לומר ששר המשפטים ושר הרווחה יקבעו כללים?

סיגל קוגוט: לחקירה?

סיגל קוגוט: זה שיקול דעת של בית משפט.

יצחק הרצוג: שהם יקבעו כללים לאיזה חוות דעת.

יצחק הרצוג: הרי זה הכול תקציבים.

דוד רותם: האם אתה מבין שמה שיקרה שלא יהיו כללים?

דוד רותם: שני שרים עד שהם ייפגשו - - -

יצחק הרצוג: לרוב יש הבנות בדברים האלה.

רבקה גלט: אם יותר לי להגיד, אני לא יודעת לאיזה חוות דעת אחרות הכוונה כאן.

רבקה גלט: אני לא מכירה כיום - - -

חגית לרנאו: נתונים שונים של הערכת מסוכנות, ויש חוות דעת פסיכיאטריות ויש אבחונים אישיותיים.

רבקה גלט: אלה לא כלים שהתביעה הכללית עושה בהם שימוש כיום.

חגית לרנאו: מה החוק אומר?

חגית לרנאו: החוק אומר שבאופן פורמלי יהיה מצב שבו נגיד לאדם:

חגית לרנאו: העונש ההולם שמגיע לך מבחינת המעשה הוא כך, ואנחנו נותנים לך עוד 20% או 30%, כי אנחנו חושבים שאתה מסוכן לעתיד.

חגית לרנאו: המחוקק אומר שזה בסדר, אבל את הדבר הזה צריך להוכיח.

חגית לרנאו: לא מספיק שנגיד שיש לנו תחושת בטן, ונראה לנו - - -

קובי עזרא: זה כמו היום.

קובי עזרא: זה אותו דבר כמו היום.

חגית לרנאו: זה לא כמו היום, כי היום זה לא בא בצורה הפורמלית הזאת.

חגית לרנאו: היום בית המשפט שומע כל מיני דברים, עושה כל מיני שיקולים, הוא אומר שנראה לו כך וכך, אבל אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, אנחנו רוצים להבנות את זה, אנחנו רוצים שבית המשפט ילך בדרך הרבה יותר ברורה וקוהרנטית, ושיהיה לו ברור למה הוא עושה כל דבר.

חגית לרנאו: התוספת הזאת שאומר בית המשפט שהעונש ההולם הוא עד שלוש שנים, והוא נותן לו ארבע וחצי שנים כי הוא מסוכן, היא חייבת לבוא קודם כול, או על סמך עבר עשיר, שהוא באמת אינדיקציה למסוכנות, או על סמך חוות דעת.

חגית לרנאו: ואם יש חוות דעת כזאת, צריך לתת לנאשם אפשרות להתגונן מפניה.

חגית לרנאו: אי-אפשר להגיש מסמך כזה ושאי-אפשר יהיה לחקור.

קובי עזרא: איך היום הנאשם מתגונן מפני אמירות קשות נגדו בתסקיר?

קובי עזרא: מה הוא עושה?

קובי עזרא: הרי שנינו יודעים שזה בא לידי ביטוי בענישה, אי-אפשר להתחמק מזה.

קובי עזרא: זה בא לידי ביטוי בענישה, בתי המשפט אומרים את זה במפורש.

קובי עזרא: איך הוא יכול להתמודד עם זה?

חגית לרנאו: קודם כול, יש מצבים שזה מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: בדיוק לפני שבועיים הגשתי ערעור לבית המשפט העליון בדיוק על מצב כזה, שתסקיר - - - לריסוק של אבחון אישיותי מאוד בעייתי ושירות המבחן סירב להראות את מסמכי העבודה.

חגית לרנאו: הגשנו על זה ערעור, כי אנחנו חושבים שגם במצב היום יש בו לפעמים בעיות.

חגית לרנאו: אבל ברגע שזה הופך להיות כל כך פורמלי – הרי מצד אחד אתה רוצה להבנות דרך מאוד פורמלית שבית המשפט יחשוב בה, אבל ברגע שאתה עושה את זה, פתאום ברורה המשמעות של חוות הדעת הזאת, חייבת - - -

יצחק הרצוג: מי נותן הכרעת מסוכנות?

יצחק הרצוג: זה תסקיר מבחן?

סיגל קוגוט: לא, מעריך מסוכנות זה הליך לפי חוק עברייני מין.

רבקה גלט: זה מיוחד למגזר מאוד-מאוד צר.

יצחק הרצוג: הסעיף הזה מדבר על הערכת מסוכנות.

יצחק הרצוג: על מה הוא מדבר?

סיגל קוגוט: לא רק בעברייני מין.

סיגל קוגוט: מעריכי המסוכנות זה סעיף בחוק עברייני מין.

יצחק הרצוג: זה לא על נטיות אלימות?

סיגל קוגוט: לא, זה בתסקיר המבחן.

יצחק הרצוג: מי נותן על אלימות?

סיגל קוגוט: זה שירות המבחן.

קריאה: או פסיכיאטר.

סיגל קוגוט: או פסיכיאטר, אבל התביעה בדרך כלל עובדת עם שירות המבחן.

יצחק הרצוג: אני חושב שאין ברירה אלא להשאיר את כל הכלים בידיים של המערכת.

יצחק הרצוג: זה ממש הזוי לא להחריג תסקיר קצין מבחן.

דוד רותם: אם במקום לכתוב "למעט תסקיר קצין מבחן", נכתוב שסוג חוות הדעת ייקבע על-ידי שר המשפטים והשר לשירותים חברתיים?

יצחק הרצוג: הם יתאמו את זה.

רות קנאי: בקביעה כללית?

יצחק הרצוג: לקביעת כללים לגבי סוג חוות הדעת.

דוד רותם: איזו חוות דעת אפשר להגיש.

רותי אלדר: לא יהיו כללים.

דוד רותם: "לא יהיו כללים", זה נכון.

סיגל קוגוט: לא יהיו כללים.

סיגל קוגוט: עדיף שנכתוב את זה.

סיגל קוגוט: אם הם רוצים, הם תמיד יכולים להוציא כללים.

רבקה גלט: אם יהיו כללים, נצטרך להקים גוף חדש לפי חוק, יצטרך להיות חוק שמעגן את פעולתו של אותו גוף, את סוג חוות הדעת שהוא נותן ואת דרכי ההגשה שלהן, ויצטרכו תקציבים לאותו גוף שנותן חוות דעת ציבוריות.

רבקה גלט: זאת אומרת, אנחנו מנפחים את המנגנון בשעה ששירות המבחן באופן מהותי מוכן לתת את חוות הדעת האלה, והוא גם נותן מבט יותר הוליסטי - - -

דוד רותם: שירות המבחן מוכן לתת את חוות הדעת?

סיגל קוגוט: כן, הם רק מפחדים - - -

קריאה: זה לא מדויק.

דוד רותם: אז אני מוחק את "למעט" - - -

סיגל קוגוט: נמחק את זה.

יצחק הרצוג: מי פה מהשירות?

ברכה וייס: שירות המבחן בהחלט גם כיום, בתסקירים, כשהמקרים מאוד מיוחדים, מציג בהחלט הערכת סיכון שמדברת על סיכון גבוה.

ברכה וייס: ברגע שמדובר על החמרת יתר, לצורך זה יש גם הנושא התקציבי אבל גם הנושא שניקרא לעדות, וזה יכול לפגוע מהותית בתפקיד של קצין המבחן, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

יצחק הרצוג: זה בכל מקרה.

דוד רותם: אני אמחק את המלים "למעט תסקיר קצין מבחן", תלכו הביתה, תעשו חושבים.

דוד רותם: אני לא אניח את הצעת החוק הזאת על שולחן המליאה לפני - - -

סיגל קוגוט: לפני שבוע הבא.

דוד רותם: מקסימום תגישו בקשה לרביזיה או תגישו הסתייגות, ואנחנו נדון בזה.

יצחק הרצוג: אני מציע לכם לשקול.

יצחק הרצוג: אין שום ברירה, אין כלי אחר, לא המצאנו את הגלגל.

יצחק הרצוג: ואם זה עניין של כסף – זה גם לא המון כסף, כי כמה תיקים כאלה כבר יש בשנה?

ברכה וייס: אולי אנחנו צריכים למצוא ניסוח מסוים שיכול להגן עלינו לצורך חוות דעת מקצועית, לא משום סיבה אחרת.

דוד רותם: אין שום בעיה.

סיגל קוגוט: שנכתוב בחוק שאי-אפשר לחקור אתכם?

חגית לרנאו: להיפך, אנחנו חושבים שצריך לכתוב בחוק שכן אפשר לחקור אותם.

סיגל קוגוט: עדיף לא לכתוב כלום.

דוד רותם: יותר טוב שלא נכתוב כלום, שבתי המשפט יחליטו.

רותי אלדר: אני רוצה להוסיף הערה קטנה שגם כתבתי אותה בעמדה שלנו ואני רוצה לחזור עליה.

רותי אלדר: כשכותבים "להגן על שלום הציבור" להוסיף, זה אולי רק סמנטי, "נפגעי עבירה".

דוד רותם: דיברנו על זה ודחינו את זה בפעם הקודמת.

דוד רותם: אי-אפשר לחזור על כל דבר עשר פעמים.

רותי אלדר: זה לא נדחה בצורה מנומקת.

דוד רותם: לא ידעתי שאנחנו צריכים לנמק.

רותי אלדר: לא היה על זה דיון.

דוד רותם: היה על זה דיון, והחלטנו שלא להכניס את זה.

סיגל קוגוט: לגבי התסקיר, להשלמת הדיון הקודם – אפשר להפנות לסעיף הזה בחסד"פ, ועליו יש כל ההלכות.

סיגל קוגוט: נגיד כאן שיחולו הוראות 191, כלומר, שבית המשפט רשאי לבקש.

סיגל קוגוט: איך זה כתוב היום?

סיגל קוגוט: על בסיס מה בית המשפט עשה את כל ההלכות שלו?

סיגל קוגוט: כתוב היום: "בית המשפט רשאי לבקש, ממי שערך את התסקיר, הסבר או השלמה לאמור בו; נוכח בית המשפט שיש מחלוקת על עובדות שבתסקיר, רשאי הוא להרשות לבעלי הדין להציג שאלות למי שערך את התסקיר, לשם הבהרת העובדה שבמחלוקת".

סיגל קוגוט: כלומר, זה סעיף שהוא לא חקירה רגילה, אבל הוא מאפשר הבהרה והוא קיים היום.

רביד דקל: גם פה וגם שם?

סיגל קוגוט: הם אומרים שכל סעיף 191 זה היה לתסקירים שכתובים בחסד"פ, עכשיו אנחנו מפנים בחוק אחר, אז יכול להיות שכאן צריך פרוצדורות אחרות.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לעשות את זה.

סיגל קוגוט: זה פחות אלגנטי, אפשר היה לטעון גם כך שמה שכתוב על תסקירים חל על כל התסקירים, אבל זה קצת ירגיע, יגיד לבית המשפט שיש לו פה גמישות, זאת אומרת, שגם לגבי התסקיר שמוצע ומשמש לסעיף הזה חל הסעיף ההוא.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאי-אפשר לפעמים לחקור, גם היום זה לא אומר, אבל זה אומר שלא בהכרח זה דרך המלך, ושבדרך כלל בית המשפט הוא שואל את שאלות ההבהרה, ואז זה פחות יעורר בהם חששות, ואז נפנה לסעיף 191.

סיגל קוגוט: אני יודעת שהסנגוריה לא רוצה את סעיף 191(א) על הסעיף הזה.

חגית לרנאו: גם המצב היום הוא מצב בעייתי והוא מעורר סוגיות שנידונות בבתי משפט.

חגית לרנאו: היתרון והחיסרון של המצב היום שהכול מעורבב ואין שום דרך מסודרת.

חגית לרנאו: ברגע שמבנים דרך מסודרת, ברגע שאומרים בצורה הכי מפורשת לאדם שהוא הולך לקבל עונש חמור יותר ממה שמגיע לך על סמך חוות דעת מקצועית, לעשות את זה בצורה שלא מאפשרת - - -

סיגל קוגוט: זה לא שהיא לא מאפשרת.

חגית לרנאו: היא לא מאפשרת.

רביד דקל: - - - תהיה יותר גמישה.

חגית לרנאו: זה לא העניין.

חגית לרנאו: שירות המבחן הרי אומר שגם את מסמכי העבודה שלנו הם לא נותנים.

חגית לרנאו: גם כשהם פונים למומחה מטעמם – אם בית המשפט היה עושה את זה, היה ברור שמסמכי העבודה היו מגיעים לצדדים – הם משלמים לו כסף ופסיכולוג שיעשה אבחון הם לא מוכנים להראות את מסמכי העבודה של הפסיכולוג הזה.

חגית לרנאו: הדברים האלה הם מאוד מעטים.

סיגל קוגוט: את זה את יכולה לטעון גם היום על סעיף 191(א), ובמקרים נדירים וקיצוניים אולי גם יקשיבו לך, נכון שלא בדרך המלך, יש ההלכות על הסעיף הזה, אני יודעת, אבל כן יכולים גם היום לשנות קצת את ההלכות במקרים המתאימים.

חגית לרנאו: אם את משאירה את זה פתוח, את אומרת: בתי המשפט יחליטו.

חגית לרנאו: אבל אם את אומרת לבתי המשפט: תמשיכו לעבוד לפי הכללים הנהוגים היום, את אומרת בעצם: אתם תקבלו תסקירים של שירות מבחן, בין אם זה יהיה התרשמות של קצין המבחן, שאנחנו לא יודעים על סמך מה היא נעשית, ובין אם זה יהיה מין פרפראזה שקצין המבחן עושה למומחה אחר שמדבר על מסוכנות, זה יביא להחמרה בעונשו של אדם מעבר למה שמגיע לו בעבירה, וכל זה, כשאנחנו משדרים לבית המשפט שהדבר הזה לא יינתן לפריצה בבחינה, בחקירה נגדית ובבדיקה של מומחים מטעם הסנגוריה.

חגית לרנאו: אני באמת חושבת שזה לא ראוי.

דוד רותם: אני לא אומר את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים את זה.

חגית לרנאו: מה שאני צריכה כשמותר לי לחקור חקירה נגדית – נגיד בחוק הגנה על הציבור כשבמפורש כתוב שכן מותר לחקור – אנחנו פונים למעריך המסוכנות ומבקשים קודם כול את מסמכי העבודה, את התיק ועל סמך מה ניתנה הערכת המסוכנות.

חגית לרנאו: אנחנו מעבירים את זה למומחה מטעמנו, אנחנו בודקים אם אפשר לאתגר את זה או אי-אפשר לאתגר את זה.

חגית לרנאו: לפעמים אי-אפשר לאתגר את זה, וכאן זה נגמר.

חגית לרנאו: לפעמים כן אפשר לאתגר את זה.

חגית לרנאו: אנחנו מזמינים את המומחה לחקירה נגדית, אנחנו שואלים אותו שאלות.

חגית לרנאו: לפעמים יש ערך לשאול אותו שאלות שהן לא שאלות בכתב, אלא דווקא שאלות בחקירה בעל-פה.

חגית לרנאו: את כל הדברים האלה את כאילו משמיטה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שזה יגרום לשוני בפרשנות של הסעיף, אבל זה בהחלט אומר שלפעמים די בשאלות ההבהרה של בית המשפט, זה נכון.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שזה מה שזה אומר.

יצחק הרצוג: עדיף לדחות את זה.

חגית לרנאו: לפעמים די בשאלות ההבהרה.

חגית לרנאו: וגם היום לפי חוק ההגנה על הציבור, כשכן יש זכות לחקירה נגדית, לפעמים מסתפקים בשאלות הבהרה.

חגית לרנאו: הרי גם כשיש זכות לחקירה נגדית מסתפקים בפחות מזה, והרבה פעמים לא חוקרים חקירה נגדית - - -

סיגל קוגוט: את בעצמך אמרת שבדרך כלל תבקשי לחקור.

חגית לרנאו: לא נכון.

חגית לרנאו: אמרתי שבדרך כלל אני אבקש לראות את מסמכי העבודה.

חגית לרנאו: להיפך, מהניסיון שלנו אנחנו חוקרים חקירות נגדיות באחוז מאוד-מאוד קטן בחוק ההגנה על הציבור, אף-על-פי שיש סמכות מפורשת, כי הרבה פעמים אין מה לחקור, אין מומחה שאומר דברים אחרים, מסתפקים בשאלות הבהרה – יש כל מיני דברים שעושים.

דוד רותם: סעיף 190, כשמדובר שם על "ורשאי בית המשפט לצוות על חקירות אחרות הנראות לו מועילות לקביעת העונש", זה לא מאפשר לכם לשכנע את בית המשפט לאפשר לחקור את המומחים?

חגית לרנאו: עוד פעם, זה מפנה למצב נורמטיבי קיים.

חגית לרנאו: המצב הנורמטיבי הקיים הוא מצב שבתי המשפט נותנים משקל מאוד-מאוד גדול למקצועיות המיוחדת של שירות המבחן.

חגית לרנאו: יש מעט מאוד החלטות שבהם הדברים האלה חורגים, ממש ספורות.

חגית לרנאו: הוויכוח הוא הרבה לפני, הוויכוח הוא על מסמכי עבודה לפעמים.

חגית לרנאו: האמירה "אתם תלכו בדרך הזאת" היא אמירה שמחזירה אחורה.

חגית לרנאו: אם כל הרעיון של החוק היה להגיד לבית המשפט שכאשר אתה קובע מסוכנות, תבין שזה לא משהו שרק נראה לנו כי עמד איזה תובע ואמר, או כי העבירה היא חמורה; כשאתה קובע מסוכנות, ניבוי עתידי של מסוכנות - - -

דוד רותם: אם לא תסתמך על המקצועיות של קציני המבחן, הם לא יסמכו על משהו שאמר התובע.

חגית לרנאו: בשיטת משפט שאומרת:

חגית לרנאו: אנחנו סומכים לגמרי על רשויות המדינה, אנחנו סומכים על התובע, וסומכים על שירות מבחן, וסומכים על המשטרה, לא צריך סנגור, לא צריך זכויות לנאשמים.

חגית לרנאו: הרי כל הרעיון של זכויות נאשמים זה הרעיון - -

דוד רותם: גם הסנגוריה זו אחת מרשויות המדינה.

חגית לרנאו: - - שיכול הנאשם, במקרים המתאימים, לאתגר את הדבר הזה.

חגית לרנאו: החשש מחקירה נגדית הוא גדול יותר מהפרקטיקה.

חגית לרנאו: תסתכלו על חוק הגנה על נאשמים – אני יכולה להביא נתונים – ספורים הם המקרים, ויש שם זכות מפורשת, שבהם אנחנו מבקשים לחקור חקירה נגדית של מעריך מסוכנות.

חגית לרנאו: אבל במקרים האלה זה מאוד-מאוד חשוב ומאוד-מאוד משמעותי, ומביא לפעמים ממש לשינוי עמדה של מעריך מסוכנות גם בבתי המשפט.

יצחק הרצוג: אתה רוצה לאפשר, ושיהיה כמו שהצעת, ושהם ייתנו תשובה עד יום שני, וזהו.

יצחק הרצוג: חברים, אתם צריכים לענות עד יום שני.

חגית לרנאו: אנחנו מוחקים את הסיפה "למעט תסקיר קצין מבחן".

רות קנאי: מוחקים את ה"למעט"?

דוד רותם: מקסימום הם יגישו הסתייגות.

לסלי סבה: בשולי הדברים אני רוצה להגיד משהו על הנושא של הייעוד המקצועי של מי שעוסק בניבוי מסוכנות, שזה נושא שמופיע היום יותר ויותר בכל מיני שלבים, ויש תסקיר מסוכנות כבר בשלבים המוקדמים.

לסלי סבה: המיקוד העיקרי זה בשלבים היותר מאוחרים בשב"ס – אני לא יודע אם יש כאן נציג שב"ס – ושם, אגב, יש גם הרחבה של המקצוע.

לסלי סבה: אני כביכול שייך לקרימינולוגים, יש היום חוץ מהקרימינולוגים אקדמאים, יש קרימינולוגים יישומיים וקליניים, ואני חושב שרבים מהם גם עוסקים בנושא הזה בכלא.

לסלי סבה: זה נושא שראוי לבדיקה.

לסלי סבה: יש גם עניין הניבוי הקליני לעומת הניבוי הסטטיסטי, אני לא יודע כמה משתמשים בזה, וזה גם נושא חשוב.

לסלי סבה: בהזדמנות זו, כשמכניסים את הנושא הזה לחקיקה ראשית של השיפוט, צריך לבדוק גם את הנושא הזה.

לסלי סבה: ואחרון-אחרון, אני רוצה לומר משפט יותר חגיגי, היום זה יום היובל של המכון לקרימינולוגיה בירושלים, הוא כבר קיים 50 שנה, ויש בין השאר כל מיני טקסים ודיונים, ויש הרצאה של דרור וילק מהשב"ס – מודלים חדשניים לחיזוי רצידיביזם ואלימות אסירים – היום בהר-הצופים, בשעה 17:15, זה יכול גם לתרום לדיון הזה.

לסלי סבה: תודה.

סיגל קוגוט: הסעיף של העבר הפלילי, על-אף שחשבתי שהוא מאגד כמה וכמה דברים ולא רק נסיבות, העברנו לנסיבות.

רות קנאי: עבר פלילי שהוא לא משמעותי.

סיגל קוגוט: עבר פלילי משמעותי מאפשר חריגה, עבר פלילי לא משמעותי עכשיו יתחלק בין הנסיבות, בין היעדרו ובין קיומו.

סיגל קוגוט: קודם זה היה כתוב קצת אחרת.

סיגל קוגוט: בסעיף 6 על הקנס יש שינויי נוסח, זה לא משנה את המהות.

סיגל קוגוט: השארנו את הקביעה שמתחשבים, לצורך קביעת מתחם העונש ההולם, גם במצבו הכלכלי של הנאשם.

סיגל קוגוט: הלאה.

דוד רותם: הגענו לסעיף 8 – גולדברג.

סיגל קוגוט: תיכף גולדברג.

סיגל קוגוט: היו הערות לסנגוריה על הנסיבות.

סיגל קוגוט: אלה הערות של דברים שכבר דנו בהם.

דוד רותם: כבר דנו בהם.

דוד רותם: הסנגוריה, עם כל הכבוד, אי-אפשר כל ישיבה להעלות מחדש.

דוד רותם: הסנגוריה ורותי אלדר בכל ישיבה חוזרים לי לנושא.

ישי שרון: ההערות של הנסיבות שאינן קשורות.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנתמקד בעיקר באלה שאינן קשורות.

רביד דקל: יש משהו על הקנס.

רות קנאי: רק הניסוח, לא משהו מהותי.

סיגל קוגוט: נעבור על זה אחר-כך.

סיגל קוגוט: הסנגוריה, אתם מוותרים על ההערה על הנטל?

סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי לוותר עליה.

רות קנאי: איזה סעיף?

סיגל קוגוט: הסעיף של הוכחת הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: אולי נעבור לנסיבות שאינן קשורות.

חגית לרנאו: נכון שהדברים נדונו, ונכון שההסדר, בגדול, הוא בוודאי לרוחנו.

חגית לרנאו: הבנו את ההערה רק בפעם שקראנו את כל החוק, היא בכל זאת הערה נכונה בשאלה מה הנאשם יכול - - -

סיגל קוגוט: זה לא מה הוא יכול.

סיגל קוגוט: משום שחל עליו גם סעיף קטן (2), גם אם הוא ירצה לטעון ההיפך הגמור, הוא יוכל, אבל אז הוא יצטרך לבקש את אישור בית המשפט.

סיגל קוגוט: יש בזה איזון יפה מאוד.

סיגל קוגוט: דרך המלך היא שהוא לא יטען נגד מה שהוא טען קודם.

חגית לרנאו: הצענו שהוא לא יטען נגד מה שכתוב בעבירת הדין.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: יטען משהו נגד מה שהוא טען במפורש קודם.

סיגל קוגוט: לפעמים הוא לא טוען משהו מפורש, הוא שותק.

סיגל קוגוט: בזה אין בעיה.

סיגל קוגוט: אם הוא הציב גרסה, התברר המשפט, והוא רוצה לבוא בהכרעת הדין ולטעון ההיפך, הוא יבקש את אישור בית המשפט.

סיגל קוגוט: זה כל מה שזה אומר.

סיגל קוגוט: אפילו אז, עדיין יש לו הפתח לעשות את זה, אבל באישור בית המשפט.

סיגל קוגוט: דרך המלך שהוא לא יטען שני דברים הפוכים בהפרשים של כמה ימים אחד מהשני.

סיגל קוגוט: מה כל כך שלילי בהסדר הזה אחרי שהתחלנו את הדרך מזה שגם על כל דבר שהוא לא עושה בזמן הוא צריך לבקש את אישורו של בית המשפט?

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את עמדתכם בעניין הזה.

סיגל קוגוט: תיכף נגיע ל-8ב.

סיגל קוגוט: לסנגוריה היו שתי הערות לסעיף של נסיבות שאינן קשורות.

סיגל קוגוט: גם עליהן דנו, אבל אני אסביר את ההערות ומה שדנו, ותחליטו.

סיגל קוגוט: הסנגוריה חשבה שגם הגיל וגם נסיבות קשות של הנאשם לא צריכים להיות קשורים באופן שקשרנו אותם.

סיגל קוגוט: לא כתבנו סתם כך גיל, אמרנו שהגיל, או שהוא קשור למידת ההבנה של האדם את מה שהוא עושה – נגיד גיל מאוד-מאוד צעיר, גם אם הוא לא קטין – או שהוא קשור לסבל גדול שייגרם לו מהעונש, לאימפקט שהעונש יעשה לו, בין אם הוא צעיר מאוד ובין אם הוא מבוגר מאוד.

סיגל קוגוט: כך קשרנו את הגיל.

סיגל קוגוט: לא שמנו סתם סעיף שאומר גיל בלי להגיד שיש לו קשר, או להבנה שלו או לאימפקט של העונש עליו.

סיגל קוגוט: הסנגוריה סברה שצריך להוציא את הגיל מהקשירה שלו לנסיבות אחרות, לפרשנות שהסברנו במה אנחנו חושבים שמתחשבים בגיל, וסתם לכתוב סעיף גיל.

סיגל קוגוט: הוועדה לא רצתה לעשות את זה, כי היא לא חשבה שסתם המלה גיל כשלעצמה אומרת משהו.

סיגל קוגוט: המחוקק רצה להגיד שהוא מתחשב בגיל, מפני שהעונש יכול מאוד-מאוד להשפיע על הנאשם, וזה קורה בדרך כלל כשהוא צעיר, אף אם הוא לא קטין, או כשהוא מאוד-מאוד מבוגר, או שהוא באמת אדם שלא מיושב בדעתו, שזה הנסיבות שכן קשורות, וגם שם זה בדרך כלל כי הוא צעיר מאוד, ולא להגיד סתם גיל בלי לתת הכוונה כשלהי.

סיגל קוגוט: מעבר לזה שכל הרשימה הזאת היא רשימה פתוחה, ובית המשפט יוכל לתמרן במקרים נדירים שצריך, עדיין המחוקק רצה לקשור את זה.

סיגל קוגוט: זה על הגיל.

סיגל קוגוט: ההערה השנייה שלהם היתה על הנסיבות הקשות.

סיגל קוגוט: גם כאן הוועדה קיבלה גם את עמדת הפרקליטות וגם את עמדת נפגעי עבירה, שסתם לכתוב "נסיבות חיים קשות", בלי לקשור את זה שהיתה לזה השפעה מסוימת על דרכו העבריינית או על ביצוע העבירה, זה דבר שלא מכוון שיקול דעת מספיק, ולכן קשרנו שנסיבות החיים הקשות קשורות גם לעבריינות שלו.

סיגל קוגוט: הסנגוריה חושבת שצריך להוציא את "נסיבות החיים הקשות" ולא לקשור אותן בכלום.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהניסוח הקיים הוא ניסוח מצמצם מדי.

חגית לרנאו: כשאת אומרת "נסיבות חיים קשות של הנאשם שהשפיעו על ביצוע מעשה העבירה על ידו", קודם כול, זה לא עומד כל כך עם הכותרת "נסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה", וגם השאלה באיזה רמה צריך יהיה להראות שנסיבות השפיעו על המעשה המסוים.

חגית לרנאו: יש הבדל בין אמירה שנסיבות החיים השפיעו על מצב שמוביל בכלל לעבריינות ובין אמירה שהשפיעו על מעשה העבירה עצמו.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהסיפה היא סיפה מצמצמת מדי.

חגית לרנאו: אם לוקחים אותה מאוד ברצינות, זה לא מתאים למקום, ואם לוקחים אותה פחות ברצינות, כדאי אולי למצוא ניסוח מרחיב יותר.

דוד רותם: לא "שהשפיעו על ביצוע מעשה העבירה על ידו".

דוד רותם: זה שהיו לו חיים קשים, כמעט לכל אחד יש חיים קשים, השאלה לאן כל אחד מנווט את החיים הקשים שלו.

דוד רותם: יש כאלה שעשו להם כיבוי אורות בשעה 21:00, וזה חיים קשים נורא, יש כאלה שכיבו להם את הטלוויזיה ב-22:00 – כל אחד יש לו חיים קשים בדברים אחרים.

דוד רותם: זה צריך להיות דבר שהוא כללי, לא שזה השפיע בכלל על מערכת החיים שלו.

יצחק הרצוג: זו הגדרה מאוד סבירה.

ישי שרון: אגב, נסיבות חיים קשות לפעמים מתגבשות אחרי ביצוע העבירה, תוך כדי התקדמות ההליכים, ובית המשפט עדיין מתייחס אליהן.

ישי שרון: זה לאו דווקא דברים שהשפיעו על ביצוע המעשה.

דוד רותם: אני גם צריך להסתכל קצת על כלל החוק.

דוד רותם: בסופו של דבר בית המשפט צריך להביא את כל השיקולים האלה ולהחליט על עונש.

יצחק הרצוג: איפה כתוב על משפחתו של הנפגע?

יצחק הרצוג: לא הכנסתם את זה.

יצחק הרצוג: אין אמירה מפורשת על משפחתו של הנפגע.

דוד רותם: בסעיפים קטנים (4) ו-(5) – "נטילת האחריות של הנאשם", "המאמצים שעשה הנאשם כדי לתקן את תוצאות העבירה ולפצות על הנזק שנגרם בשלה" – זה הכול הנפגעים.

דוד רותם: אני משאיר פה הכול.

יצחק הרצוג: גם אני משאיר.

יצחק הרצוג: מה עם הסיפה של סעיף קטן (7) שרציתם להוריד", "אי-ביצוע עבירות קודמות"?

יצחק הרצוג: זה ירד?

סיגל קוגוט: זה ירד, מפני שהעבר הפלילי נכנס.

יצחק הרצוג: למה סעיף קטן (11) הוסף פתאום?

דוד רותם: זה היה סעיף בפני עצמו, והחלטנו שמאחדים הכול יחד.

דוד רותם: רבותי.

דוד רותם: הגענו לסעיף 8 של גולדברג.

סיגל קוגוט: כאן הסנגוריה רצו להגיד בעל-פה כמה דברים על סעיף 8(ב).

חגית לרנאו: האמת שכבר אמרנו.

דוד רותם: אמרתם הכול, אנחנו יודעים.

דוד רותם: אין מקום כרגע לסעיף 8(ב), מכיוון שאין לי הפרק של עונשי מוצא.

דוד רותם: אילו היה לי הפרק של עונשי מוצא, שאני אומר לבית המשפט: תשלח את האדם לכלא, אלא אם כן יש לי סעיף 8(ב), היה מקום, אבל זה לא קיים היום.

דוד רותם: מה שקרה היום שעונשי המוצא נשלח לחלק השני, ופה אני אומר לבית המשפט: קח את כל הסיפור כולו ולפי זה תחליט.

דוד רותם: פירושו של דבר שאם בית המשפט חושב שיש עונש ראוי שהוא איננו עונש מאסר, הוא ייתן את העונש הזה, כי אני לא מכריח אותו ללכת לעונשי המוצא.

דוד רותם: אני מציע דבר אחד ויחיד, אנחנו את סעיף 8 נזכור כשדנון בפרק של עונשי מוצא.

דוד רותם: כאשר נקבע עונשי מוצא, גם נכניס את סעיף 8.

דוד רותם: אבל לא בחלק הזה, כי בחלק הזה בסופו של דבר מה שהשופט עושה, הוא בודק את האשם, את הנסיבות, ולפי זה הוא מחליט מה העונש הראוי.

דוד רותם: אם העונש הראוי הוא מאסר, סעיף 8(ב) לא יעזור.

ישי שרון: זה מיועד למקרים שיש שני עונשים, אחד מהם הוא מחוץ למאסר והשני הוא מאסר.

דוד רותם: "מצא בית המשפט, לאחר שאיזן בין כל מטרות הענישה ונתן להן ולנסיבות את המשקל המתאים לפי הוראות סימן זה, כי יש יותר מעונש אחד - - - ".

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: יבוא בית המשפט ויגיד: רבותי, לאיש הזה מגיעות ארבע שנות מאסר.

ישי שרון: אפילו נציגת הפרקליטות שמתנגדת לסעיף הזה אמרה שבהרבה מקרים מתאים המאסר בפועל מאחורי סורג ובריח ומאסר בעבודות שירות.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני לא מבין את האפשרות הזאת.

דוד רותם: אם אני בא לשופט ואומר לו: אדוני השופט, קח את כל הנסיבות, תקבע מהו העונש הראוי במקרה הזה, אז זה לא יכול להיות.

דוד רותם: אם הוא קובע שזה שנה מאסר, הוא לא יכול לקבוע שזה גם שישה חודשים עבודות שירות.

ישי שרון: הוא יכול לקבוע שישה חודשי מאסר מאחורי סורג ובריח ועדיין לחשוב ששישה חודשי מאסר בעבודות שירות זה גם יכול להיות עונש מתאים.

דוד רותם: זה בסדר, אבל אם הוא שקל את הנסיבות וחשב ששישה חודשי מאסר בעבודות שירות זה עונש נכון, זה מה שהוא ייתן.

חגית לרנאו: הערך של הסעיף הזה - - -

דוד רותם: הוא דקלרציה.

דוד רותם: אני יודע.

חגית לרנאו: מעבר לזה, הוא לבוא ולהגיד שיש מדרג של חומרה, וכשמכניסים אדם לכלא יש כאן מדרגה גבוהה יותר, וצריך לעצור עוד רגע ולראות האם היא הכרחית.

חגית לרנאו: ברור שלא מדובר כשבית המשפט חושב להטיל ארבע, מדובר על עונשי מאסר קצרים.

חגית לרנאו: ולדעתי גם ברור שיש מקומות שבית המשפט מתלבט, הוא אומר לעצמו: אולי יש ערך, אולי אין ערך הרתעתי – כל השיקולים.

חגית לרנאו: זאת אומרת, להגיד שאין מקומות אפורים ולבית המשפט ברור לגמרי אם זה כן מאסר או לא מאסר, זה נראה לי - - -

ישי שרון: אגב, הסעיף הזה קיים גם במקומות - - -

דוד רותם: יש לי פחד מדבר אחר, שבית המשפט, אחרי שהוא שקל את הכול, חושב שהעונש הראוי זה שנה וחצי מאסר בפועל, אבל הוא אומר: רגע אחד, אולי אני אתן לו שישה חודשים בעבודות שירות וקצין מבחן.

דוד רותם: יהיה לו – איך תמיד אמרתם?

דוד רותם: – פרק השיקום.

דוד רותם: זה לא המקום.

דוד רותם: בית המשפט בא, שקל את כל הנסיבות ואמר: זה העונש, נקודה.

דוד רותם: עכשיו אין משחק בין כלא או לא כלא.

דוד רותם: אם לא מגיע לאיש כלא, הוא לא ישלח אותו לכלא; אם יהיה לאיש כלא, אני רוצה שישלח אותו לכלא.

דוד רותם: החוק הזה – לא מטרתו להחמיר בעונש, אבל הוא גם לא מתכוון להקל בעונש, הוא מתכוון שיהיה עונש אמיתי.

יצחק הרצוג: יש לי כמה שאלות.

יצחק הרצוג: קודם כול, דוח ועדת גולדברג – כמה מתוכו הוכנס לחוק הזה?

יצחק הרצוג: הדוח כולו חוץ מזה?

עונשי המוצא.

יצחק הרצוג: הפרק של עונשי המוצא לא נכנס, לכן אתם קושרים זה לזה.

רביד דקל: הסעיף הזה באופן מפורש לא הוכנס להצעת החוק מתוך ועדת גולדברג.

סיגל קוגוט: על דוח גולדברג הוא שואל.

יצחק הרצוג: השאלה, למה רק הוא?

יצחק הרצוג: משום שהראייה שלכם כתביעה מסתייגת מהסעיף הזה.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם יש סיבה למה הוא הוחרג.

יצחק הרצוג: אומר היושב-ראש: משום שכל פרק עונשי המוצא לא - - -

רביד דקל: הסיבה להחרגה של הסעיף הזה היתה אחרת, חשבנו שהוא ממילא אומר את המובן מאליו שעולה מכל המנגנון שהצעת החוק הזאת מציעה, שממילא היא מכוונת את בית המשפט לתת את העונש המתאים לנאשם.

דוד רותם: זה למה לא הכנסתם אותו להצעת החוק.

דוד רותם: השאלה למה אני לא הכנסתי אותו להצעת החוק.

יצחק הרצוג: קודם כול, הסעיף הזה בנוסחו הקיים בלתי אפשרי, הוא אמפירי ונותן הנחיה לשופט.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר דבר כזה.

יצחק הרצוג: "לא יגזור"?

יצחק הרצוג: אין דבר כזה "לא יגזור", והוא לא מכניס את סעיף השיקום פנימה, שהוא הרי חלק מהחלופה, אבל יכול להיות שאפשר להכניס את זה בסעיף של הנסיבות החיצוניות שאינן קשורות בביצוע העבירה, דהיינו, אתה מוסיף עוד עילה שאומרת, שבדק ומצא אם יש עונש חלופי.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה שם את זה בסעיף 40יא(12) וכותב: יש יותר מעונש אחד המתאים לביצוע - - -

דוד רותם: בוז'י, תקרא את סעיף 40א ו-40ב בתחילת החוק – מטרת סימן א'1 והעיקרון המנחה.

דוד רותם: זה יסודו של החוק הזה, שהעונש יהיה מתאים למעשה העבירה.

דוד רותם: אם לא מגיע בית סוהר – לא יהיה בית סוהר; אם מגיע בית סוהר – יהיה בית סוהר.

דוד רותם: מה אני אומר לשופט?

דוד רותם: אני אומר לו: אתה תקבע את העונש ההולם, ואחרי שתקבע את העונש ההולם לך תבדוק, אולי מאסר לא בפועל זה מתאים יותר, אז תיתן לו מה שמגיע לו.

דוד רותם: אני אומר לשופט: אל תיתן מה שמגיע, תיתן לפי שיקולים וחשבונות אחרים.

דוד רותם: אם אני מכניס פה את פרק עונשי המוצא, בסדר, אני אומר לשופט: אדוני, גם אם נתנה לך הוועדה את עונשי המוצא, תבדוק אולי משהו אחר מתאים.

דוד רותם: אין פרק עונשי מוצא.

יצחק הרצוג: איפה נכנס העניין של תפיסת השיקום כחלופה?

סיגל קוגוט: זה סעיף מפורש בחוק שמאפשר לך לא להתחשב בעיקרון הגמול בכלל.

רבקה גלט: דווקא משום שהוא קיים אנחנו חושבים - - -

חגית לרנאו: הימנעות מעונש מאסר לא חייבת להיות רק בסוגיות של שיקום; הימנעות מעונש מאסר יכולה להיות גם בסוגיות של גמול.

איתי שוחט: אני מייצג את לשכת עורכי-הדין, אני סנגור פלילי, אני מופיע בבתי משפט.

איתי שוחט: שיקולי שיקום הם לא השיקולים היחידים שמונעים הכנסת נאשם מאחורי סורג ובריח, יש שיקולים רבים אחרים, ואני חושב שבהצעת החוק, סעיף 8ב, כן מדבר עליהם.

איתי שוחט: אחד השיקולים למשל זה הרצון למנוע מנאשמים צעירים להיכנס לכותלי בית הסוהר, לפגוש באסירים אחרים, להפנים נורמות עברייניות אחרות.

איתי שוחט: לדעתי הסעיף מדבר על האפשרות שבית המשפט שוקל להטיל שני עונשים שונים, שאחד מהם יכול להיות לא מרוצה בעונש מאחורי סורג ובריח, לאמור, זה לא שבית המשפט שוקל עכשיו להשית ארבע שנים ומצד שני עבודות שירות, אלא אם הוא רוצה להשית עונש מאסר בפועל שיכול גם להיות מרוצה בעבודות שירות, ועל כן הסעיף עצמו נותן פתרון להבניית שיקול הדעת השיפוטי בעניין הזה.

רות קנאי: הסעיף מדבר על מצב מאוד מצומצם של מקרים בנוסח שנמצא פה, ודאי לא על ארבע שנים.

רות קנאי: הוא מדבר על מצבים שהעונש של המאסר בפועל הוא מאוד קרוב, הוא קצר יחסית.

רות קנאי: מה שנראה לי שהרבה מקרים שיכולים להתעורר פה הם דווקא המאסר הראשון.

רות קנאי: אלה המקרים שהוא יכול לקבל בהם עונש יחסית קצר במאסר, ואפשר לחשוב גם על עונש שלא מכניס אותו לבית הכלא, ודווקא במאסר ראשון יש חשיבות לכך שאדם יחשוב עוד פעם לפני שהוא מכניס אדם לבית כלא.

יצחק הרצוג: אבל זה נמצא.

דוד רותם: קודם כול, אנחנו לא מדברים על בן אדם, אנחנו מדברים על שופט.

דוד רותם: רבותי, אני מוכרח לומר שאני מעריך את השופטים הרבה יותר מזה - - -

רות קנאי: גם אנחנו מעריכים אותם, אבל כמו שהשופט מצא אמר, יש איזה פסיק.

חגית לרנאו: יש אלמנט של הנחיה של המחוקק, אחרת לא צריך את החוק הזה.

דוד רותם: אז בא המחוקק ואומר לשופט: אתה תקבע את העונש לפי הנסיבות, אבל שכל הוא עדיין צריך להפעיל.

דוד רותם: רבותי, שלא יהיה לכם שום ספק, החוק הזה לא אומר שהשופטים משאירים את השכל בבוקר בבית.

יצחק הרצוג: זאת גם לא המטרה.

דוד רותם: הם צריכים לקחת אותו אתם לבית המשפט.

יצחק הרצוג: מה זה, מסרסים שופטים פה?

ישי שרון: לא בכדי הסעיף הזה באמת מופיע במרבית המדינות שהבנו את שיקול הדעת השיפוטי בענישה, לרבות מדינות שאין בהן עונשי מוצא ומבנים רק שיקולים, כמו ניו-זילנד וכמו קנדה.

דוד רותם: - - - טבלאות.

ישי שרון: גם במדינות שאין בהן תעריפי ענישה או עונשי מוצא אימצו את המודל שלנו שמבנים רק את השיקולים.

ישי שרון: הבאנו סקירה משווה בהערות שוליים של ניו-זילנד, קנדה, אוסטרליה, אנגליה, גם מועצת אירופה ממליצה על סעיף כזה, וסעיפים שהנוסח שלהם הרבה יותר קיצוני מהנוסח שמוצע כאן, שהוא באמת מאוד תחום ומוגבל.

דוד רותם: זה כשצריך, לא כשלא צריך.

יצחק הרצוג: קודם כול, העבודה שלכם מרשימה ויפה.

יצחק הרצוג: קראתי אותה, היא מרתקת.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שהסעיף הזה, איך שהוא כתוב, הוא ממית את כל החוק.

יצחק הרצוג: אני יודע ממה נולדה ההבניה, זה בא בדיוק הפוך.

יצחק הרצוג: הסעיף הזה בצורה מסוימת קושר את הידיים של בית המשפט.

יצחק הרצוג: אני רוצה לתת לו שיקול דעת, בסוף אנחנו חיים במערכת משפט שיודעת לשקול גם את הנסיבות המקלות, לדעתי, ורוב הזמן היא עושה את זה.

דוד רותם: אני בעד שלא נכניס עכשיו את הסעיף הזה.

דוד רותם: כאשר נחוקק את פרק עונשי המוצא, נכניס את הסעיף הזה אם יהיה צורך.

יצחק הרצוג: השאלה אם נחוקק את פרק עונשי המוצא.

דוד רותם: ודאי שנחוקק.

יצחק הרצוג: זו עבודה ענקית, זה קודקס מטורף.

דוד רותם: עבדתי יותר מדי קשה על החוק הזה שלא נכניס את עונשי המוצא.

סיגל קוגוט: בסעיף הקטינים השופט מצא חשב שהנוסח המקורי שלנו היה נכון, שהיה צריך לכתוב "בית המשפט רשאי להתחשב בעקרונות ובשיקולי הענישה".

סיגל קוגוט: אני חושבת שהוא צודק.

סיגל קוגוט: לא שכל כך משנה כך או כך, אבל זה שהוא ייתן להם משקל אחר כי מדובר בקטינים זה ברור, זה ברור, כי זה מה שהסעיף אומר, אבל הכוונה היתה שאפשר להתחשב בכל הדברים שמנויים בפרק הזה, תוך התאמתם לקטינים, אז למה למחוק ולכתוב רק "עקרונות" ולא להגיד "עקרונות ושיקולים"?

רביד דקל: זה משהו שגיבשנו ביחד עם - - -

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: למה לא לכתוב "עקרונות ושיקולים"?

רביד דקל: בדיוק זה היה הרצון של שירות המבחן לנוער בעניין הזה, שכל מה שקיים היום נשאר על כנו, ונבהיר שאפשר להתחשב גם בעקרונות אחרים שהחוק הזה מזכיר.

סיגל קוגוט: זה לא רק עקרונות.

סיגל קוגוט: יש פה עקרונות ענישה ושיקולים.

סיגל קוגוט: רצינו שיהיה הכול.

רביד דקל: את התכוונת שיהיו גם הנסיבות.

סיגל קוגוט: כן, מה שבית משפט רוצה, שהוא יעשה, תוך התאמה לקטינים.

סיגל קוגוט: למה אני צריכה לרמוז לו שהוא משתמש רק בחלק מהסעיפים פה?

סיגל קוגוט: זו לא היתה הכוונה.

רביד דקל: זה לא רק חלק מהסעיפים.

רביד דקל: אם מסתכלים על החוק בתור סכמה, למעשה יש החלק של העקרונות ויש סוג של כלים שעוזרים לבית המשפט לבחון את העקרונות האלה, אם הם מתקיימים או לא מתקיימים.

רביד דקל: כלי העזר האלה – פעם היה החלק של עונשי המוצא לצורך העניין, ועכשיו יש את הרשימות של הנסיבות – ברור שבית המשפט יכול איך שהוא רוצה למדוד ולבדוק אם העקרונות מתקיימים.

סיגל קוגוט: הוא לא יתחשב בכל הנסיבות לכולה ולחומרה?

רביד דקל: הוא יתחשב בנסיבות שהוא רוצה.

רביד דקל: אבל למה דווקא - - -

סיגל קוגוט: כל המטרה של הסעיף הזה להגיד לו: חוק הנוער גובר, עם זאת, מותר לך להתחשב בכל מה שכתוב כאן תוך התאמתו לקטין ובאיזה שיקולים שאתה רוצה, לא במשקל שכתוב כאן.

סיגל קוגוט: ברשימות שכתובות כאן מותר להתחשב, אז למה שהוא לא יתחשב גם בנסיבות?

רביד דקל: יש לי חשש שברגע שתגידי דבר כזה – אם תפני אותו לרשימות, יש לי חשש שזה ייצור הטיה לחומרה בעניין הזה?

חגית לרנאו: להיפך.

סיגל קוגוט: למה?

רביד דקל: כמו שאמרנו קודם, ההבניה תפורה למידותיו של בגיר, היא לא תפורה למידות של קטין.

רביד דקל: עשינו בחינה מסוימת אצלנו וניסינו לראות איזה נסיבות רלוונטיות או לא רלוונטיות לענישה של קטינים - - -

חגית לרנאו: תסתכלי מה נחשב בחוק כעיקרון ומה נחשב בחוק כשיקול, ותראי ש - - -

ישי שרון: זה לא כל כך ברור, האמת.

דוד רותם: רביד דקל, כאשר בית המשפט בא לדון בענישה של קטין, בלי החוק הזה, יש שיקולים שדנים בקטין?

רביד דקל: לא הבנתי.

דוד רותם: החוק הזה לא חוקק.

דוד רותם: כאשר בית המשפט בא להעניש קטין, יש לו שיקולים אחרים מאשר כאשר הוא דן בבגיר?

רביד דקל: כן.

דוד רותם: את השיקולים אנחנו רוצים שהוא יביא הלאה בחשבון?

רביד דקל: כן.

דוד רותם: אז כשאנחנו אומרים לו "רק בעקרונות הענישה", ואנחנו לא אומרים לו "ושיקולי הענישה", אנחנו בורחים מהמציאות.

דוד רותם: צריך לכתוב לו במפורש: קח בחשבון את העקרונות - - -

סיגל קוגוט: הוא מתאים אותם איך שהוא רוצה.

דוד רותם: אני לא יודע למה אני לא יכול להוציא פה משפט בלי הייעוץ המשפטי שיפריע לי?

חגית לרנאו: המלה "עיקרון" מופיעה בחוק הזה רק לגבי שיקול אחד.

דוד רותם: גם הסנגוריה לא צריכה להפריע לי.

חגית לרנאו: תסתכלי מתי מופיעה המלה עיקרון, היא מופיעה רק לגבי העיקרון המנחה.

חגית לרנאו: כל היתר, לכאורה זה שיקולים.

חגית לרנאו: אנחנו נכנסים לוויכוח סמנטי.

חגית לרנאו: הכוונה ברורה, ואף אחד לא מנסה להיאבק נגד הכוונה.

חגית לרנאו: הכוונה היא לתת עדיפות לחוק הנוער ולאפשר לבית המשפט ללכת - - -

סיגל קוגוט: לכם היה חשוב שלא נכתוב "נסיבות".

רביד דקל: בעיקרון המנוי בחוק זה ובשיקולי הענישה?

חגית לרנאו: חשבנו שצריך להגיד רק "שיקולים".

חגית לרנאו: אתם חושבים להגיד רק "עקרונות".

סיגל קוגוט: אתם לא רציתם שנכתוב "נסיבות", אז מחקנו את הנסיבות, אבל "עקרונות ושיקולים".

דוד רותם: רבותי, אני חושב ש"עקרונות ושיקולים" זה נכון, כי בסופו של דבר אני רוצה שכאשר ידונו בקטינים יביאו את שיקולי הענישה של קטינים, לא רק את העקרונות.

דוד רותם: שיקולים זה לא עקרונות.

קריאה: - - -

דוד רותם: רבותי, בין עקרונות ושיקולים יש מרחק בין מזרח למערב.

דוד רותם: אין שום קשר בין עקרונות ושיקולים...

סיגל קוגוט: הוא צוחק עליכם.

סיגל קוגוט: סעיף תחילה, שלא קיים פה בנוסח, אבל משום שכולם צריכים להתארגן או לעשות השתלמויות, תגידו כמה זמן אתם צריכים כדי להכניס את החוק הזה לתוקף לדעתכם.

סיגל קוגוט: זו הערה של הסנגוריה, הערה נכונה.

דוד רותם: צריך שישה חודשים.

חגית לרנאו: חשבנו שישה חודשים.

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: מבחינת תיקים שכבר ניתנה בהם הכרעת דין, אני רוצה שבית המשפט כבר ישקול את השיקולים האלה כשהוא בא להעניש, כי אין פה דברים שבית המשפט צריך להביא בחשבון בהכרעת הדין שאי-אפשר להחיל את זה עליו.

רות קנאי: פרט לבעיה של ראיות.

דוד רותם: מצבי עוד יותר טוב.

דוד רותם: אם הוא כבר נתן הכרעת דין, אי-אפשר להוכיח את אותם דברים שרוצים להוכיח בראיות, אז בית המשפט יקל עם הנאשם.

דן שני: ובערעורים?

דן שני: תתייחס גם להיבט של ערעור, שניתנה הכרעת דין והיא עדיין לא חלוטה.

דוד רותם: והוגש ערעור, אז מה?

דן שני: בית משפט של הערעור גם - - -

סיגל קוגוט: הוא לא שומע ראיות, אז זה פחות נורא.

דוד רותם: הוא ידון לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: אם התחילה היא בעוד חצי שנה, אז אין לכם בעיה של ראיות.

סיגל קוגוט: לפי החוק הזה.

תמר בורשטיין: זה לא אותו דבר מתי הוחל ועל מה הוא יוחל.

סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל אם התחילה שלו - - -

תמר בורשטיין: - - -

רבקה גלט: הוא יחול רק על עבירות שיבוצעו - - -

סיגל קוגוט: לא, לא על עבירות שיבוצעו, על מקום שעוד לא ניתנה הכרעת דין.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מקום שלא ניתן גזר דין.

דוד רותם: ניתנה הכרעת דין.

חיים ויסמונסקי: מה עם ערעור?

דוד רותם: אותו דבר.

סיגל קוגוט: בערעור ממילא אין ראיות, אז שוקלים את השיקולים החדשים.

דוד רותם: הבעיה היחידה היא בעיה של ראיות.

קריאה: בגלל ההוכחה - - -

דוד רותם: אם התביעה תרצה להוכיח מעבר לכל ספק כל מיני נסיבות, היא לא תוכל.

רביד דקל: מכיוון שהסעיף של הנסיבות מתייחס לא רק מהשלב של גזר הדין, הוא מתייחס גם לפני זה, זה לא יכול להיות מה שהיושב-ראש אמר.

דוד רותם: יכול.

דוד רותם: כי באותם תיקים שכבר ניתנה הכרעת דין, לא תוכלו להוכיח.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: הרי גם עד היום לא הוכחתם יותר מדי.

דוד רותם: אל תקפצו.

דוד רותם: על כמה תיקים כאלה אנחנו מדברים?

דוד רותם: 2% מהתיקים שנמצאים במדינת ישראל?

דוד רותם: אחרת מה שיקרה שהחוק הזה יימשך וייגרר, ואני רוצה לגמור את הבניית שיקול הדעת של השופטים.

סיגל קוגוט: נניח שנכתוב שהוא יתחיל בעוד חצי שנה והוא יחול על כל תיק שטרם ניתנה בו הכרעת דין?

דוד רותם: טרם ניתן בו גזר דין.

סיגל קוגוט: יש דברים שמוכיחים בשלב בירור האשם.

דוד רותם: אז באותם תיקים לא יוכיחו.

דוד רותם: נו, מה קרה?

דוד רותם: אסון לאומי.

סיגל קוגוט: יש לכם הסעיף שאפשר לבקש אישור של בית משפט.

סיגל קוגוט: נראה בזה מקרה חריג אם יצטרכו.

דוד רותם: אני רוצה תיקים שכבר ניתנה בהם הכרעת דין ועכשיו צריך לתת גזר דין, שהשופט כבר יביא בחשבון את השיקולים האלה.

סיגל קוגוט: הפרקליטות רוצה שיתחיל בעוד חצי שנה ויחול על תיקים שטרם ניתנה בהם הכרעת דין.

דוד רותם: הסנגוריה רוצה בעוד חצי שנה, והסנגוריה צודקת.

סיגל קוגוט: היושב-ראש אומר, שטרם ניתן בהם גזר דין.

חגית לרנאו: בשביל להתייחס לחוק ברצינות, צריך ללמוד אותו, צריך להכשיר אותו.

חגית לרנאו: אנחנו נכשיר סנגורים.

יצחק הרצוג: זה מחייב ימי עיון.

יצחק הרצוג: זו מהפכה בעולם השיפוט.

דוד רותם: יהיה צריך לעשות ימי עיון לשופטים.

יצחק הרצוג: השאלה אם חצי שנה תספיק?

דוד רותם: תספיק.

דוד רותם: שופטים יודעים לקרוא חוק.

רביד דקל: אדוני, העמדה שלנו שסעיף התחולה צריך להיות על תיקים שלא ניתנה בהם הכרעת דין, לא גזר דין.

דוד רותם: זה לא כל כך משנה, כי זה שני תיקים יותר, שני תיקים פחות.

דוד רותם: את יודעת כמה תיקים תלויים ועומדים בבתי המשפט היום?

יצחק הרצוג: את יכולה להסביר את עמדתך?

יצחק הרצוג: למה הזה משפיע על הכרעת הדין?

רביד דקל: משום שחלק ניכר מהראיות שהתביעה צריכה להוכיח לצורך קביעת העונש צריכות להיות מובאות בשלב שלפני הכרעת הדין.

רביד דקל: הראיות שקובעות את החומרה ואת האשם צריכות להיות - - -

יצחק הרצוג: למה זה קשור לגזר הדין?

יצחק הרצוג: בסוף את מדברת על עונש.

רביד דקל: אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות לבוא ולהביא את הראיות האלה בשלב הזה.

רביד דקל: נכון להיום הם לא צריכים להביא את זה בשלב הזה.

דוד רותם: כמה תיקים יש?

רביד דקל: הבקשה מבית משפט היא חריגה, ופתאום בחמש השנים הקרובות הוא יהיה הכלל.

דוד רותם: כמה תיקים ניתנה בהם הכרעת דין ועוד לא ניתן גזר דין?

דוד רותם: אם אני מדבר על חצי שנה, ברור לך שאין תיקים כאלה, כי בסופו של דבר שופטים לא מחכים חצי שנה עם גזר דין.

חיים ויסמונסקי: יהיו תיקים חדשים.

דוד רותם: בתיקים חדשים תתחילו לפעול לפי החוק הזה, כשאתם יודעים שאתם צריכים להביא את הראיות.

תמר בורשטיין: צריך לפעול לפי החוק לפני שהוא נכנס לתוקף?

יצחק הרצוג: זה לא סביר.

יצחק הרצוג: אני לא מבין למה צריך לקשור את ההכרעה לגזר הדין?

יצחק הרצוג: בהכרעה הוא קובע שאדם אשם, אבל העונש זה משהו אחר לגמרי.

יצחק הרצוג: מה הקשר?

רביד דקל: יש כאן סעיף ספציפי שאומר איך אתה צריך להוכיח מה שאתה רוצה לטעון בשלב העונש.

רביד דקל: הוא אומר שהתביעה תביא את הראיות שלה.

יצחק הרצוג: איפה זה?

רביד דקל: סעיף 40י.

יצחק הרצוג: אם זה כך, היא צודקת.

דוד רותם: כמה תיקים יהיו?

יצחק הרצוג: עדיין יש זכויות של נאשמים.

דוד רותם: אני לא מדבר על נאשם, נאשם רשאי גם בשלב גזר הדין.

דוד רותם: התביעה תצטרך.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש?

יצחק הרצוג: מה אכפת לך?

דוד רותם: אחרת זה לא ייגמר לעולם, אלא אם כן אני אקבע דבר אחד ויחיד, שבעוד חצי שנה זה נכנס לתוקף, נקודה.

דוד רותם: בלי להתייחס לתיקים תלויים ועומדים.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: יש תחילה ויש תחולה.

סיגל קוגוט: תחילה בעוד חצי שנה, אבל תמיד יש שלבים שונים של ניהול תיק.

סיגל קוגוט: זה הליך מתמשך.

סיגל קוגוט: אתה אומר מה השלב שממנו אפשר להשתלב עם החוק החדש, שזה שלב שבו עדיין אפשר להביא ראיות בשלבים הרלוונטיים, וזה על תיקים שטרם ניתנה בהם הכרעת דין.

סיגל קוגוט: זה כל ההיגיון של הבקשה.

סיגל קוגוט: זה לא נורא דרמטי, כי אפשר גם להגיש בקשה, ובדרך כלל כן מוכיחים את כל הדברים בשלב הרלוונטי, אז לא יהיו הרבה נזקים מזה, אבל עדיין זה ההיגיון של הבקשה.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה עובד לטובת התביעה.

דוד רותם: מכיוון שאני רוצה לגמור, כי יש לי ב-10:30 דיון אחר - - -

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

דוד רותם: אני אוותר להם בעוד חצי שנה על תיקים שטרם ניתנה הכרעת דין.

סיגל קוגוט: 45א לחוק העונשין – בטל.

דוד רותם: רבותי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.