ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 496, 2011-12-12 10:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010.

דוד רותם: אנחנו מקדמים בברכה את המשנה לעניינים פליליים של היועץ המשפטי לממשלה.

רז ניזרי: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו מקווים שתהיה פה בהרבה ישיבות.

רז ניזרי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שיהיה לי זמן להיות פה בהרבה ישיבות, אבל חוששני שלא.

אפרת חקאק: קודם כול, אני אעבור על התיקונים שהכנסנו מהדיון הקודם.

אפרת חקאק: אנחנו בסעיף 152 החדש.

אפרת חקאק: בסעיף קטן א(3) הוספנו את המלים "לפי העניין", לבקשת נציגת משרד המשפטים.

אפרת חקאק: עכשיו כתוב "נשאל הנאשם כאמור, רשאי הוא להשיב לאישום בהתאם להוראות פסקאות (1) ו-(2) לפי העניין או שלא להשיב לאישום".

אפרת חקאק: זה תיקון אחד.

אפרת חקאק: תיקון שני, בסעיף (א)(5)(ד) – במקום לתקן את סעיף 74(ה) ולתחום את מועד הגשת הערער בסעיף 74, הוספנו את הסיפה של סעיף קטן (5)(ד) "תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74(ה) או שטרם חלפו 15 ימים מיום שניתנה החלטת בית המשפט".

אפרת חקאק: האם זה מקובל על כולם?

אפרת חקאק: – כן.

אפרת חקאק: יש לנו שני נושאים שנשארו פתוחים מהדיון הקודם.

אפרת חקאק: הנושא הראשון זה לעניין הגדרת רשימת חומר החקירה, והסנגוריה הציעה נוסח איך להגדיר את הרשימה.

אפרת חקאק: ממה שהבנתי משרד המשפטים מבקש לא להגדיר אפילו את רשימת חומר החקירה בשלב הזה, הם עובדים על תזכיר כולל לעניין חומר החקירה.

דוד רותם: זה הולך להיות מותנה אחד בשני.

דוד רותם: אם אני מכניס רשימה של חומר חקירה, אני קובע הגדרה, אז אני אתן לשופט שיקול דעת לבדוק את הרשימה אל מול החומר שקיבל הנאשם, ואם הוא יגיע למסקנה שאין פגיעה, הוא יתחיל לשמוע ראיות.

דוד רותם: אני לא יכול לקחת שופט, לקשור לו את הידיים ואת הרגליים בשרשראות ולזרוק אותו לים.

דוד רותם: יש דברים שצריך לקחת אותם בפרופורציה מתאימה.

דוד רותם: מה עמדתכם, רבותי, בעניין הזה?

רז ניזרי: כפי שגם נאמר, אני מבין, בדיון הקודם על-ידי הנציגים שלנו, חשבנו שלא נכון לקבוע רשימת חומר חקירה.

רז ניזרי: יש הגדרה בחוק חיסיון חומר מודיעיני, שהבנתי שגם הסנגוריה הפנית אליה.

רז ניזרי: זה חוק שהוא עדיין בגדר הצעת חוק, ולכן גם הוזכר בשעתו שניסינו שם להגדיר בצורה מפורטת מה זה חומר חקירה, וזה דבר שיצר בעיות.

רז ניזרי: אני מבין מה שהיושב-ראש אומר.

רז ניזרי: לנו בהחלט חשובה הנקודה שקשרת את זה לנושא השני, לנושא של היכולת של השופט - - -

דוד רותם: אני מאוד מעריך את השופטים במדינת ישראל, ואני לא כובל אותם וזורק אותם לים.

דוד רותם: מספיק עשיתי להם את זה בחוק הקודם, אני לא עושה את זה בכל חוק.

דוד רותם: ביקשתי בנושא הזה, לגבי תחילת הדיונים, עמדת היועץ.

דוד רותם: עם כל הכבוד למשנים, לנציגים, לתובעים ולשוטרים, אני רציתי את עמדת היועץ.

רז ניזרי: כמובן לקחנו ברצינות את בקשתו של יושב-ראש הוועדה, הבאנו את הדברים בפני היועץ ואפילו ישבנו עם היועץ, והעמדה שהוצגה כאן בדיון הקודם היא על דעת היועץ.

רז ניזרי: דהיינו, העמדה שאומרת שבחוק שאנחנו קוראים לו "חוק ייעול הליכים", אם נסגור את הפתח הזה, שמאפשר לשופט להתחיל בניהול משפט גם כאשר יש ויכוח כזה או אחר, על פרט כזה או אחר, מחומר החקירה, אפשר לקרוא לזה משהו אחר, זה לא חוק ייעול הליכים.

רז ניזרי: זה לא חוק ייעול הליכים, כי למעשה הוא משנה מהמצב הקיים.

רז ניזרי: במצב הקיים היום בית המשפט כן יכול במצבים מסוימים, והוא עושה את זה במצבים מסוימים, להתחיל ניהול משפט גם כאשר יש דיון כזה או אחר לפי סעיף 74, או ויכוח כזה או אחר לגבי חומר חקירה.

רז ניזרי: כבר הוזכרו הציטוטים מהשופטת נאור בישיבה הקודמת.

רז ניזרי: אני לא אחזור עליהם - - -

דוד רותם: עשו לי טובה, עזבו אותי עם הציטוטים.

רז ניזרי: אני לא אחזור על הציטוטים, אני רק אזכיר ששני שופטים בבית המשפט העליון הציבו – אני מגיע - - -

דוד רותם: אתה לא מגיע, אתה הולך לי רחוק, למקום שאני בכלל לא מחפש.

רז ניזרי: אני אנסה להתקרב.

דוד רותם: היועץ היה להערכתי אחד הסנגורים הכי רציניים שהיו במדינת ישראל, לטוב ולרע, אבל הוא היה סנגור.

רז ניזרי: מה זה לרע?

דוד רותם: תשאל את רבקה גלט, היא תגיד לך שסנגורים זה לא דבר מבורך.

רז ניזרי: אני לא בטוח שהיא תגיד דבר כזה - -

תמר בורנשטיין: ככל שהם טובים יותר, אנחנו מברכים על זה.

רז ניזרי: - - ודאי לא על היועץ.

דוד רותם: הייתם מעדיפים לנהל את התיקים בלי סנגורים.

תמר בורנשטיין: לא, ממש לא.

דוד רותם: מכיוון שאני יודע שהוא יודע איך מנהלים תיק, והוא יודע מה חשוב ומה לא חשוב, ואיך אפשר לעשות את זה, ביקשתי את עמדתו.

דוד רותם: אם היועץ – ואני חושב שהוא גם רואה את הדברים בראייה לא רק של ייעול ההליכים, אלא גם בראייה נכונה של הדברים – אם הוא חושב שאפשר לנהל תיק, אם שכנעו את בית המשפט שלא ייגרם נזק, זאת אומרת, שאפשר לשכנע את בית המשפט שייגרם נזק, אני אקבל את העמדה שלו.

רז ניזרי: כמו שאמרתי לך, היועץ היה 33 שנה סנגור ומכיר את הדברים מהזווית הזאת.

רז ניזרי: עכשיו, בתור יועץ, הוא רואה את התמונה הכוללת, והוא בוודאי נותן משקל רחב ומשמעותי לעמדת הסנגוריה ולצורך לאפשר לנאשם לנהל את הגנתו בצורה ראויה.

דוד רותם: הגיע הזמן שגם בייעוץ המשפטי לממשלה יבינו שהסנגוריה זה דבר חשוב.

רז ניזרי: אני נמצא שם לא מעט שנים ואני חושב שזה דבר חשוב, ולא מהיום.

רז ניזרי: כך או כך, עמדת היועץ, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה, גם אם נותר ויכוח כזה או אחר, על פרט כזה או אחר, כאשר בית המשפט שמע את עמדות הצדדים, וכאשר בית המשפט השתכנע שאין בכך כדי לפגוע בהגנת הנאשם, הוא יוכל להתחיל בדיון המשפט – ואני מזכיר שאנחנו מדברים פה על מצב שאין חריג.

רז ניזרי: הרי הכלל הוא שהמשפט מתחיל רק אחרי שהתקבל כל החומר – הרעיון הזה, אם אנחנו רוצים באמת לייעל את ההליכים כמו כותרת החוק, צריך לאפשר באותם מקרים שבהם בית המשפט מבין שפרט כזה או אחר שעליו יש ויכוח לא פוגע בהגנת הנאשם – הוא גם יכול אחרי זה לתקן – כן לאפשר את תחילת המשפט.

רז ניזרי: זאת עמדת היועץ, ובהקשר הזה אני מבקש שכך יהיה.

דוד רותם: ויתרתי לכם פה, ותגידו לי זה מה חומר חקירה.

רז ניזרי: אני מבין את הלינקייג' שאתה עושה, ואני לא פוסל את האפשרות שנגיע לנוסח כזה או אחר לגבי רשימת חומרי החקירה על סמך מה שיש לנו גם כיום בחוק חיסיון מודיעיני.

רז ניזרי: קודם כול, אני רוצה שתבינו מדוע חשבנו מלכתחילה שזה בעייתי לכתוב "חומר חקירה".

דוד רותם: הייתי סנגור, ולא תמיד הייתי מקבל את כל חומר החקירה.

רז ניזרי: חיפשתי את יניב ואקי, שהוא פרקליט במחוז, כי זה הוצג גם כקושי ברמה הפרקטית לפרט את כל הדברים הללו.

רז ניזרי: האם את רוצה להוסיף, עינת גדעוני?

עינת גדעוני: הנוסח שנציע יהיה, מטבע הדברים, מאוד כללי, ואנחנו חושבים שהמקום הנכון להתגבר על הבעיות שהוצגו כאן על-ידי הסנגוריה, הבעיות הפרקטיות, הוא בהנחיות.

עינת גדעוני: היום הנחיית פרקליט המדינה 6.1 מדברת על הגדרה של חומר חקירה, ואין התייחסות לרשימת חומר חקירה.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים לעשות עבודת מטה ולפרט בצורה קונקרטית, מה שבחקיקה לא יהיה אפשרי לעשות, להתייחס לסוגים שונים של חומרים שלא מועברים להגנה, ולקבוע כללים אחידים איך לבנות רשימת חומר חקירה ואיך להתגבר על הבעיות שהוצגו.

חגית לרנאו: הרעיון של ייעול הוא רעיון חשוב ויפה, וודאי שיש בו אינטרס לכולם.

חגית לרנאו: התחושה הבעייתית היא שהמנגנונים של הייעול בחוק הזה מכרסמים באופן שיטתי בזכויות הנאשם.

חגית לרנאו: צריך לראות על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על מצב שבו מלוא חומר החקירה לא מועבר לידי הסנגוריה, זה גם בצד של התביעה.

חגית לרנאו: ובאה התביעה ואומרת: איך נתגבר על הפגם הגדול הזה?

חגית לרנאו: לא על-ידי זה שניקח על עצמנו תמיד לדאוג להעביר את חומר החקירה, ואז כל הבעיה נפתרת, אלא על-ידי זה שנצליח לשכנע את בית המשפט לחייב את הנאשם להשיב לכתב האישום וגם לחייב את הנאשם להתחיל את המשפט.

חגית לרנאו: מה הבעיה האמיתית?

דוד רותם: חגית לרנאו, אל תתפרצי לדלת פתוחה.

חגית לרנאו: היא כן קשורה לחומר החקירה.

דוד רותם: בחיי הארוכים והזקנים, מרביתם הייתי סנגור, לא הייתי תובע, וסבלתי מאי-מסירת חומר חקירה ב-90% מהתיקים שניהלתי, כי ב-90% מהתיקים שניהלתי תמיד היתה תעודת חיסיון כלשהי – יש מקורות ויש זה, ויש פה ויש שם.

דוד רותם: אני מבין את הבעיה, אבל מצד שני, כאשר לא מסרו לך את כל חומר החקירה, ולא נגרם עיוות דין ולא מתחיל המשפט, את גורמת נזק גם לנאשם, את פוגעת בזכויותיו של הנאשם.

חגית לרנאו: לא יודעים.

חגית לרנאו: אנחנו מניחים שלא נמסר כל חומר החקירה, ודאי וודאי כשאין רשימה איכותית, אלא כל מה שיש זה האינדקס הזה, שאי אפשר ללמוד ממנו כלום.

חגית לרנאו: חלק מהעניין שאני לא יודעת - - -

דוד רותם: הם הסכימו שהם יכינו נוסח להנחיות שהרשימה תהיה רשימה.

ישי שרון: ההנחיות האלה קיימות היום בפסיקה.

דוד רותם: רבותי היקרים, אז אין בעיה.

ישי שרון: יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת מה הרשימה צריכה להיות.

תמר בורנשטיין: ההנחיות קיימות בפסיקה ברזולוציה על - - -

ישי שרון: רזולוציה מאוד מפורטת ומאוד ברורה.

חגית לרנאו: יש פער מאוד גדול, זה חלק מהבעיה.

דוד רותם: ישי שרון, לא גמרתי את החוק.

דוד רותם: מה שאני מציע, שתשלחו להם במהלך הימים הקרובים את הרשימה לפי מה שאתם חושבים שהיא צריכה להיות.

חגית לרנאו: יש כאן שני עניינים: יש פער מאוד גדול בין הפסיקה של בית המשפט העליון, שלדעתנו היא ברורה ואנחנו במקרה הזה תומכים בה בשתי ידיים, לבין מה שאתה רואה בפועל בתיקים.

חגית לרנאו: לא בתיק פה ובתיק שם.

חגית לרנאו: ברובם של התיקים הגדולים אין רשימה איכותית של חומר חקירה, וחלק מהסיפור הזה שבכלל לא ברור מי האבא של רשימת חומר החקירה, האם זו אחריות של החוקרים או האם זו אחריות - - -

רז ניזרי: חגית לרנאו, בהקשר הזה - - -

חגית לרנאו: צריך להבין, בגלל זה המצב הוא שעומדים פרקליטים בבית המשפט וטוענים בלהט שאפשר להתחיל את המשפט – הם באמת חושבים שאפשר להתחיל את המשפט, כי גם הם לא יודעים מה שהם לא יודעים, לא רק אני בתור סנגורית לא יכולה לטעון מה הדברים.

חגית לרנאו: אני יכולה להגיד שאחרי שעברתי על כל חומר החקירה ברור לי שחסרים דברים, אני לא יכולה להגיד מה המשקל שלהם.

רז ניזרי: חגית לרנאו, נעשה שני דברים בהקשר הזה, כדי לתת מענה ולו חלקי לדבר הזה – שוב, הכול באיזון מול הצורך בייעול ההליכים וכן להתחיל את המשפט – ברוח מה שאמר יושב-ראש הוועדה: א', כמו שנאמר, אנחנו מתכוונים שתהיה הנחיה פנימית.

רז ניזרי: מעבר להנחיות שישי שרון אומר שיש בפסיקה, תהיה הנחיה פנימית, הנחיית פקיד מדינה או הנחיית יועץ לגבי השאלה מה בדיוק חומרי החקירה ומה צריכה לכלול הרשימה.

רז ניזרי: מעבר לכך, בשונה מעמדתנו הראשונית כפי שהובעה כאן בדיונים, אנחנו מוכנים לשקול הגדרה כלשהי על בסיס ההגדרה שקיימת בחוק חיסיון חומר מודיעיני.

רז ניזרי: היום ראיתי מייל שהעברתם דרך אפרת חקאק לגבי ההגדרה, יש כמה דברים שעל פניו אנחנו חושבים שצריך לשנות, אבל אנחנו כן מוכנים לשקול הגדרה בסיסית, וזה כמובן יעזור.

רז ניזרי: כשאת, בתור סנגורית, תרצי לטעון בפני השופט שירצה להתחיל את המשפט ותגידי: אדוני השופט, עדיין לא התקבל כל החומר, יהיו לך יותר כלים לבוא ולהצביע – תראה ברשימה, כתוב לי פה שהחומר הזה הוא לא חומר חקירה, פה מוציאים חיסיון , פה לא מוציאים חיסיון.

רז ניזרי: אני חושב שאפשר ללכת בכיוון הזה, ואז זה שני צדדים של אותו עניין.

רז ניזרי: מצד אחד, כן נלך בכיוון שיהיה יותר ברור מה חומר החקירה – שוב, נראה את הנוסח שלכם, ויש לנו הערות לגביו – מצד שני, יהיה אפשר באמת להביא לייעול הליכים דרך זה שהשופט יוכל, באותם מקרים שהוא חושב שאין בעיה, שזה לא פוגע בהגנת הנאשם, הוא יוכל להתחיל במשפט, כפי שהציע היושב-ראש.

רז ניזרי: אני מציע שבהקשר הזה אנחנו נסכים שנתקדם כך.

אורי מקלב: אפשר לעשות את זה מייד, לא צריך לחכות לאישור החוק – את האינדקס, את כל הפירוט.

רז ניזרי: חבר הכנסת מקלב, אנחנו עובדים על ההנחיות.

דוד רותם: אני רוצה שהיה פירוט מה צריך להכניס שם.

רז ניזרי: לגבי הגדרה, זה יועבר היום - - -

אורי מקלב: הוא אומר שבחוק יש פירוט שלם.

רז ניזרי: הוא אמר שבפסיקה.

רז ניזרי: הם העבירו לנו נוסח להגדרה היום.

רז ניזרי: אנחנו נבדוק את זה גם עם אנשי הפרקליטות שעוסקים בזה, נגיע להסכמה שבחוק עצמו תיכנס הגדרה וגם נעבוד על הנחיה פנימית לגבי פירוט הדבר הזה, ואז אפשר לקבל את הצד השני, שהשופט יכול להתחיל את המשפט גם כאשר לא התקבל כל החומר, באותם מקרים שבהם הגנת הנאשם לא נפגעת.

דוד רותם: וזה יהיה הנחיית יועץ.

רז ניזרי: הנחיית פרקליט או הנחיית יועץ.

רז ניזרי: דברים מהסוג הזה של חומרי חקירה וכן הלאה זה יותר מתאים להנחיית פרקליט מדינה.

רז ניזרי: זה יהיה הנחיית יועץ או פרקליט, מה זה משנה?

רז ניזרי: זו הנחיה של דרג בכיר ביותר.

דוד רותם: היועץ ינחה את הפרקליט, זה החשוב.

חגית לרנאו: זה ברור לחלוטין שכאשר יש רשימה מסודרת ואיכותית, אז הדיון האם החסר פוגע או לא פוגע, הופך להיות דיון רציונאלי, ואפשר לקיים אותו בבית משפט.

דוד רותם: לכן זה יהיה מותנה אחד בשני.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: ממה שהבנתי, כן נוסיף סעיף קטן (7) שאומר שהשופט יאפשר לצדדים להתחיל בהבאת הראיות רק אם לא נגרם עיוות דין.

דוד רותם: בוודאי.

רז ניזרי: לא עיוות דין, אם הוא ידע שלא תיגרם פגיעה בהגנת הנאשם.

אפרת חקאק: אבל נוסיף את הסעיף שלא קיים היום?

דוד רותם: כן, ואחרי שהוא שמע את הצדדים.

רז ניזרי: כשאת אומרת "סעיף קטן (7)", זה מה שכתבת פה "לדיון" בנוסח שהפצתם?

אפרת חקאק: כן.

רז ניזרי: זה לא נוסח של סעיף, זה כתוב פה בצורה של דיון.

עינת גדעוני: בכל מקרה יש הגנת הנאשם כתנאי כללי.

אפרת חקאק: לא לעניין הבאת הראיות.

דוד רותם: צריך יהיה לכתוב: שהשופט ישמע את הצדדים, ולאור זה יקבע.

דוד רותם: אם השתכנע שאין בזה כדי לפגוע בהגנת הנאשם, הוא יכול לאפשר.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: יש לנו התלבטות לעניין סעיף קטן (ב) באותו סעיף.

אפרת חקאק: היום כתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".

אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית ביקשה להוסיף "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)" וכאמור באותו סעיף קטן קצת לחדד את העניין הזה.

אפרת חקאק: בזמנו היושב-ראש חשב שהתיקון הזה קצת מסרבל.

עינת גדעוני: בעקבות התיקון יש העניין של תשובה בנפרד לכל עובדה מעובדות כתב האישום, וברגע שאנחנו משאירים את זה כמו שזה, אפשר יהיה להבין שמספיק שהשבתי.

עינת גדעוני: לנו מאוד חשוב שיהיה "בדרך האמורה", זאת אומרת, לכל עובדה בנפרד ולא תשובה כללית – כופר או מודה.

עינת גדעוני: החוק עושה כאן שינוי, הוא מחייב תשובה נפרדת לכל עובדה, ולכן יש כאן הבהרה שזאת הכוונה.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא מה זה "עשוי לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".

דוד רותם: אנחנו נמצאים הרבה לפני כן.

דוד רותם: שופט אחר-כך יגיד: מכיוון שהוא לא ענה לי לשאלה, והסנגור יגיד: השאלה שלך לא היתה שאלת הבהרה אלא ביקשת יותר.

דוד רותם: הרי הגבלנו את השאלות של השופט רק לשאלה האם הוא מודה או לא מודה.

דוד רותם: איך זה יכול לשמש חיזוק?

דוד רותם: תסבירו לי הגיונית איך זה יכול לשמש חיזוק.

דוד רותם: חיזוק למה?

עינת גדעוני: הרעיון שאנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים.

עינת גדעוני: זה יהיה כמו שזה מופיע היום, רק חשוב שיהיה ברור שהתשובה שנדרשת עכשיו היא שונה, ושלא יהיה ויכוח האם עניתי כמו שהסעיף רוצה או לא.

חגית לרנאו: ממילא יהיה ויכוח.

דוד רותם: יהיה ויכוח.

חגית לרנאו: בסוף ממילא אם בית המשפט יחליט שהוא לא קיבל תשובה משמעותית, הוא יוכל לקבל חיזוק.

דוד רותם: עינת גדעוני, אם את שואלת אותי, על כל שאלה של השופט יהיה ויכוח.

עינת גדעוני: הבהרנו בנוסח היטב את גדר השאלות.

דוד רותם: הבהרנו לשופט.

דוד רותם: אנחנו קצת מכירים את המערכת, והשופטים קצת יסטו מזה, כי הם ירצו להבין קצת יותר.

עינת גדעוני: כתבנו הכי ברור שאפשר.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: יהיה ויכוח על כל השאלה של השופט.

דוד רותם: אם אתם חושבים שלא, בסדר.

עינת גדעוני: אנחנו רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא היום, שתהיה משמעות להימנעות מתשובה, רק שאנחנו רוצים להבהיר שהתשובה שנדרשת בעקבות התיקון היום היא לא התשובה שהיתה בעבר.

עינת גדעוני: אם נשאיר את הנוסח כמו שהוא, זה יכול להשתמע בצורה הזאת.

דוד רותם: זה ברור.

יצחק הרצוג: הניסוח החדש הזה הוא לא מסייג למצב שבו לא הומצא כל חומר החקירה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם השופט החליט שמתחילים את הדיון, כי הגנתו של הנאשם לא תיפגע, אז מתחילים את הדיון.

יצחק הרצוג: סעיף קטן (ב) מנוסח רחב, הוא חל על כל שלבי הדיון.

יצחק הרצוג: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א)".

יצחק הרצוג: סעיף קטן (א) זה הכול.

יצחק הרצוג: הוא כולל הכול, גם מצב שבו לא הומצא כל חומר החקירה.

יצחק הרצוג: ואנחנו רוצים שאם לא הומצא כל חומר החקירה, הוא לא יהיה חייב להשיב.

יצחק הרצוג: יש פה סתירה פנימית מסוימת.

יצחק הרצוג: סתירה פנימית מול (א)(2).

יצחק הרצוג: אתם מסכימים אתי?

עינת גדעוני: אתה מדבר על החריג.

עינת גדעוני: זה רק אם אין הכרח לפגוע בהגנת נאשם.

יצחק הרצוג: פה זה בסעיף קטן (א).

דוד רותם: סעיף קטן (א) הזה כולל את (1), את (2) ואת (3).

עינת גדעוני: זה בא במקום.

יצחק הרצוג: הוא כאילו גובר.

יצחק הרצוג: זה עלול לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה, אבל יש סעיף החרגה.

דוד רותם: הסנגור לא קיבל את כל החומר.

דוד רותם: מה רשאי בית המשפט לבקש ממנו בסעיף קטן (א)?

דוד רותם: "להשיב לאישום בדרך של הודיה או כפירה".

יצחק הרצוג: נכון.

דוד רותם: בלי למסור תשובה על כל אחת.

דוד רותם: לבית המשפט הוא אומר "אני כופר", בית המשפט יכול לשאול אותו שאלות הבהרה.

דוד רותם: אומרים לך שאם הוא לא השיב לפי מה שהוא מחויב לפי סעיף קטן (א), אז זה יהיה חיזוק.

יצחק הרצוג: הוא יגיד: לא קיבלתי את חומר החקירה.

דוד רותם: אין בעיה, תשיב רק לפי מה שכתוב בסעיף קטן (א)(2).

דוד רותם: אתה חייב להשיב משהו.

עינת גדעוני: לכן הוספנו "לפי העניין", שיהיה ברור שהוא צריך להשיב לפי הסיטואציה.

דוד רותם: לא תיתן לי כפירה כללית, אז אתה עושה ממני צחוק.

אפרת חקאק: האם נשאיר את התיקון המוצע?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתם מסרבלים – בתי המשפט לא ידעו מה רוצים מהם, הסנגורים לא ידעו מה רוצים מהם, אבל יהיה בסדר, אתם מייעלים את ההליך...

חגית לרנאו: אנחנו רק מקווים שבסוף לא יבססו הרשעה על זה שהנאשם השיב משהו שלא כל כך היה ברור אם הוא צריך להשיב, כאילו שם צריך חיזוקים.

חגית לרנאו: צריך ראיות בשביל להרשיע אנשים, והאיסוף חיזוקים האלה לתמיכה הוא ממילא מגיע רק בתיקים שבהם הראיות הן כל כך חלשות שהיה צריך לזכות.

חגית לרנאו: אנחנו מקווים שלא נמצא בסוף הרשעות שבהן בית המשפט משתמש בחיזוק על העובדה שהנאשם אומנם השיב לכתב האישום, אבל הוא לא השיב בפירוט לגבי הסיפה - - -

יצחק הרצוג: אני מאוד מסכים אתך.

דוד רותם: חגית לרנאו, אם יקרה מקרה כזה, אז צריך לעשות שני דברים: קודם כול, צריך יהיה לשנות את החוק מייד, ודבר שני, צריך יהיה להעיף את השופט.

יצחק הרצוג: היושב-ראש, למה צריך את זה?

יצחק הרצוג: ועדת נאור העלתה את הסוגיה הזאת, מה היא הכריעה בעניין?

עינת גדעוני: אמרה להשאיר כך – חיזוק.

חגית לרנאו: הבעיה היא שבמובן מסוים הבקשה של היועץ המשפטי היא נכונה.

חגית לרנאו: ברור שהוא צריך להשיב בהתאם למה שהמחוקק אומר שהוא ישיב, אבל אז כשאומרים: המחוקק מצא להגיד את זה פעמיים, סימן - - -

עינת גדעוני: זה לא פעמיים, זה הבהרה.

דוד רותם: לא פעמיים.

דוד רותם: למה פעמיים?

חגית לרנאו: פעם אחת הוא אומר: אתה צריך להשיב, ופעם אחת הוא אומר:

חגית לרנאו: אנחנו נמצא חיזוק אם לא השבת בהתאם למה שאמרנו לך.

דוד רותם: אני צריך גם להזהיר את הנאשם, להגיד לו: אדוני, תדע לך, יש משקל.

יצחק הרצוג: הוא רק מתחיל את המשפט.

יצחק הרצוג: ואם הוא רוצה לשנות אסטרטגיה אחר-כך?

דוד רותם: מה זה רוצה לשנות?

דוד רותם: לכן שואלים אותו על כל עובדה ועובדה, על כל סעיף בכתב האישום.

יצחק הרצוג: הוא לא בחקירה נגדית.

דוד רותם: הוא לא בחקירה נגדית, אלא אם כן השופט החליט לחקור אותו.

חגית לרנאו: החוק אומר מה צריכה להיות תשובת הנאשם, והחוק אומר שאם הנאשם נמנע מלהשיב זה יכול להוות חיזוק.

חגית לרנאו: אגב, בעיני זה פסול, אבל זה כבר נמצא בחוק הזה – בכלל לא בא לידי ביטוי – אז עכשיו אומרים שאם הוא נמנע מלהשיב בצורה שבה המחוקק קובע שהוא צריך להשיב.

חגית לרנאו: אני לא מבינה בכלל למה צריך סעיף שאומר שאם יש חוק צריך לקיים אותו.

דוד רותם: מה ההבדל עם מה שקיים היום?

חגית לרנאו: אני רק חוששת שכשיבוא התובע עם יכולת הפרשנות הגבוהה ויסביר לשופט שהמחוקק התכוון לדקדק בדקדוקי הפרטים, שגם אם התשובה היתה חלקית לסיפה של השאלה, הוא יוכל למצוא שם חיזוק.

חגית לרנאו: ואם זה יעשה תובע, לדעתי צריך יהיה לפטר את התובע לפני שיפטרו את השופט.

יניב ואקי: זה לא תיאור מדויק של האבולוציה של הסעיף הזה.

יניב ואקי: מה שאנחנו באים להגיד שתמיד היתה חובה על הנאשם להשיב לכתב האישום ותמיד, אם הוא לא היה משיב, הדבר היה משמש כחיזוק.

יניב ואקי: כל מה שאנחנו מבקשים בעקבות כל מיני מניפולציות ובעקבות כל מיני אי-הבנות, להגיד מה זה אומר תשובה לכתב האישום.

יניב ואקי: אנחנו לא משנים מהמצב הקיים.

דוד רותם: דווקא מה שאתה אומר עכשיו, מחזק את הטענות של חגית לרנאו, כי מניפולציות יכולות להיות לשני הצדדים.

יניב ואקי: לא מניפולציות.

דוד רותם: מה שאתה אומר מחזק את הטענות של חגית לרנאו.

יניב ואקי: כשאני אומר "מניפולציות", הכוונה שהיו מגיבים לכתב האישום באופן שלא היינו יכולים לעשות עם זה שום דבר, זאת אומרת, תשובה מבלי לתת תשובה, ואז בית המשפט לא היה יכול לדעת אם מדובר בתשובה או לא מדובר בתשובה.

דוד רותם: אומרת חגית לרנאו דבר נורא פשוט: השופט שאל שאלת הבהרה, אבל שאלת ההבהרה היא לא לפי מה שקבענו בחוק, אלא היא רחבה יותר, ואומרת חגית לרנאו: אדוני, אני לא רוצה להשיב לך.

דוד רותם: הוא לא אומר לה במקום: תדעי לך, זה חיזוק לראיות התביעה.

דוד רותם: כשנגיע לגזר הדין, ואין לו יותר על מה לבנות את הכרעת הדין שלו, הוא יגיד: חביבי, שם חיזקת את הטענות.

יצחק הרצוג: דבר מה נוסף.

חגית לרנאו: אתה רואה את התובע יושב וכותב בסיכומיו:

חגית לרנאו: אחד החיזוקים שבמענה לכתב האישום בית המשפט שאל כך והסנגור ענה - - -

יניב ואקי: במקום כזה לא התביעה ולא בית המשפט יעשו בזה שימוש.

דוד רותם: רבותי, אוי ואבוי יהיה לנו אם בתי המשפט ירשיעו אנשים משום שהם לא השיבו לכתב האישום.

דוד רותם: אוי ואבוי.

רז ניזרי: אני לא חושב שזאת הכוונה.

רז ניזרי: ההתאמה שנעשתה כאן, חגית לרנאו – כבר כיום, כמו שנאמר, הוא צריך להשיב, אם לא זה חיזוק – מאחר ששינינו את הפירוט לגבי מה הוא צריך להשיב, אמרנו שהוא צריך להשיב לגבי כל דבר ודבר בנפרד.

רז ניזרי: פשוט מתאימים.

רז ניזרי: כשאנחנו אומרים שהוא צריך, הוא צריך להשיב, לא שינינו.

חגית לרנאו: זה לא ברור מאליו?

רז ניזרי: מה את מציעה שיהיה כתוב?

חגית לרנאו: אם התשובה לכתב האישום עד היום היתה X, ואם הוא לא נתן מענה, אז זה חיזוק, והיום היא X פי שלושה, ואם הוא לא נותן מענה - - -

עינת גדעוני: זה למנוע ספקות.

דוד רותם: רבותי, אין הבדל אם היה כתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק".

דוד רותם: שום דבר אתם לא מוסיפים, אתם לא מתקנים, רק מסרבלים את העסק, כי אתם רק יוצרים מקום לוויכוח – האם התשובות שנתתי הן בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או לא בדרך האמורה.

דוד רותם: יהיה לנו עוד דבר להתווכח עליו.

עינת גדעוני: התכלית כאן היא כזאת, יהיה המצב שלפני התיקון של תשובה כללית – כופר או מודה – ויש המצב שאחרי התיקון, שזה תשובה בנפרד.

עינת גדעוני: אם לא תהיה ההבהרה הזאת, לכאורה אפשר לבוא ולטעון: עניתי.

עינת גדעוני: הנאשם יבוא ויגיד: עניתי עכשיו כי אמרתי שאני כופר.

עינת גדעוני: מה אתם באים אלי בטענות ומנסים להסיק מסקנות?

דוד רותם: אין יותר תשובה לאישום בדרך כללית.

עינת גדעוני: על מנת שזה יהיה ברור ולא יהיה ספק, הוא השיב.

עינת גדעוני: הוא אמר: אני השבתי.

עינת גדעוני: אתם רוצים דרך מסוימת וזה לא ברור.

דוד רותם: אין צורך בזה יותר.

דוד רותם: מכיוון שכתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום" אין יותר תשובה לאישום בדרך כללית.

עינת גדעוני: כן יש תשובה כללית, ב-(א)(2).

דוד רותם: עזבי אותי מ-(א)(2).

דוד רותם: "בנסיבות מיוחדות".

עינת גדעוני: נכון, אבל על מנת למנוע ספקות.

דוד רותם: אני לא רואה שזה משנה משהו, אני רק רואה שזה מסרבל, ויהיו הרבה יותר ויכוחים – כן לעניין, לא לעניין, עניתי נכון, לא עניתי נכון.

עינת גדעוני: בכל מקרה שאלות יש.

דוד רותם: הרי השופט לא ירשיע אותי על סמך חיזוק כזה בלי שהוא נתן לי הזדמנות.

עינת גדעוני: השאלות מופיעות גם היום.

רז ניזרי: השופט לא ירשיע והתובע לא יבקש את זה.

רז ניזרי: למה שיהיה ספק לגבי הניסוח שזה לא מתכוון לתשובה הכללית של היום?

עינת גדעוני: ההבהרה היא רק לגבי התשובה, שאלות יש כבר היום.

דוד רותם: רבותי, זה לא מעלה ולא מוריד, אני חושב.

דוד רותם: זה סתם יסרבל את החיים.

דוד רותם: זה עוד שתי שאלות לוויכוחים, האם השאלה היא כן לעניין או לא לעניין.

עינת גדעוני: השאלות נשארות בכל מקרה, השאלות מופיעות כבר היום.

דוד רותם: האם השבתי לעניין או לא לעניין?

דוד רותם: כמו בסעיף קטן (א) או לא כמו בסעיף קטן (א)?

דוד רותם: בסדר גמור, אתם יודעים, עוד שני דיונים בבית המשפט, זה בסדר, לבתי המשפט אין מה לעשות ממילא...

רז ניזרי: האם החשש הוא משאלות ההבהרה?

דוד רותם: החשש הוא מדבר אחד ויחיד, כל מה שאתה משנה בסעיף הזה.

דוד רותם: איך אומרת חגית לרנאו?

דוד רותם: אני אצטרך להתווכח עם משהו.

רז ניזרי: זה עובד גם לכיוון ההפוך, שיבוא הנאשם ולא ישיב כמו שהחוק דורש היום.

רז ניזרי: הרי מסכימים שהיום הוא יצטרך להשיב אחרי התיקון לכל דבר ודבר בנפרד.

דוד רותם: עזוב את התיקון בסעיף קטן (ב).

דוד רותם: תאר לך שאין התיקון בסעיף קטן (ב).

דוד רותם: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום".

רז ניזרי: "או לשאלות בית המשפט".

רז ניזרי: שאלות הבהרה יש גם היום.

דוד רותם: זה כתוב כבר היום.

דוד רותם: למה אני צריך לכתוב "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)" כדי שיהיה על מה להתווכח?

דוד רותם: כל מלה בחוק היא מקור לוויכוחים.

דוד רותם: כשאתה אומר "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)", מה היה עד היום?

דוד רותם: הימנעות הנאשם להשיב לאישום, כולם ידעו מה זה .

רז ניזרי: נכון, אבל זה נתפס כמשהו כללי.

רז ניזרי: נכון?

דוד רותם: סליחה, כי אתה חייבת אותי בתשובה כללית.

דוד רותם: היום אתה בא ואומר לי: אדוני, תיתן תשובה ספציפית.

דוד רותם: "הימנעות הנאשם מלהשיב" – לא חשוב כן בסעיף קטן (א), סעיף קטן (ב), לא מעניין בכלל – הימנעות להשיב לשאלות היא חיזוק, נקודה.

דוד רותם: למה צריך להוסיף "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)"?

עינת גדעוני: כי התשובה השתנתה.

עינת גדעוני: היום אנחנו דורשים תשובה אחרת.

עינת גדעוני: יש שינוי.

דוד רותם: לא הבנתי, סליחה.

עינת גדעוני: להבהיר שבתשובה הנדרשת, אם לא תשיב בדרך הזאת, יכולות להיות משמעויות ראייתיות.

עינת גדעוני: התשובה היא לא כמו שהיה אתמול.

חגית לרנאו: זה ברור שזה לא כמו שהיה אתמול, כי תיקנת את החוק.

עינת גדעוני: יכול לבוא נאשם ולהגיד: אני השבתי.

עינת גדעוני: יכולה להישמע טענה: אני השבתי לאישום.

עינת גדעוני: אתם מדקדקים אתי עכשיו באיזה דרך?

עינת גדעוני: אני השבתי, אל תסיקו.

רז ניזרי: את לא רואה חשש שכך תטענו בתור סנגוריה?

רז ניזרי: .

רז ניזרי: הסנגור יבוא ויגיד: השבתי לאישום.

דוד רותם: השופט יגיד: אדוני, היה תיקון לחוק, אתה צריך להשיב לי מה אתה אומר על העובדה הזאת, מה אתה אומר על העובדה הזאת.

דוד רותם: אני חייב לענות לו, כי אני חייב לענות לו לפי סעיף קטן (א), לא לפי שום דבר אחר.

דוד רותם: לא עניתי לו, הוא שאל אותי שאלות הבהרה.

דוד רותם: בלי התיקון הזה, עדיין זה יהיה אותו דבר – חיזוק.

דוד רותם: אבל אתם רוצים את התיקון, אין בעיה, יהיו לנו עוד ויכוחים בבית המשפט, זה בסדר, זה ייעול ההליכים הפליליים.

דוד רותם: אנחנו מייעלים את ההליך, יהיו לנו עוד קצת ויכוחים.

דוד רותם: ..

חגית לרנאו: אתה רואה מצב שתבואו ותבקשו חיזוק להרשעה משום שהנאשם נשאל האם אתה כן קרוב משפחה או לא, והוא עונה תשובה חצי מתחמקת?

חגית לרנאו: אתם באמת רואים את עצמכם באים ואומרים שזה בסיס להרשעה?

עינת גדעוני: לגבי השאלות אנחנו לא מבקשים לשנות כלום, בשאלות זה נשאר כמו שהוא, אין כאן שום שינוי.

יניב ואקי: גם היום התביעה מפעילה שיקול דעת מאוד מצומצם בהפעלה כשהנאשם שתק.

יניב ואקי: יש הנחיות מאוד ברורות מתי לעשות שימוש ומתי לא, ואנחנו לא תמיד עושים, אף-על-פי שהחוק מאפשר לנו להשתמש בחיזוק כשהנאשם שתק, ובכלל לא שהוא לא השיב לכתב האישום, הוא אפילו לא העיד בבית המשפט.

יניב ואקי: יש הנחיה מאוד ברורה של פרקליט המדינה בנושא הזה.

יניב ואקי: גם בדברים האלה זה לא שנעשה שימוש קבוע בחיזוק.

יניב ואקי: זה תלוי בנסיבות, תלוי באיזו שתיקה, במה מדובר, במה לא מדובר.

יניב ואקי: הרעיון הוא גם שזה יהיה סנקציה מסוימת או כלי מסוים שיאפשר לנו לייעל את ההליך, ושהנאשם יחשוב פעמיים לפני שמגיעים לכתב האישום.

חגית לרנאו: השאלה היא למה אתה צריך להדהד את זה פעמיים?

חגית לרנאו: אני באמת לא מבינה.

חגית לרנאו: פעם אחת אתה אומר, הוא משיב לכתב אישום, הוא לא עונה, זה חיזוק, ופעם שנייה אתה אומר, ובדרך המנויה בסעיף שכרגע חוקקנו.

חגית לרנאו: באמת, הרי יבוא התובע ויגיד שהמחוקק לא משחית את מלותיו לשווא, והעובדה שהמחוקק בחר להדהד פעמיים את הדבר הזה ולא להסתפק בתיקון מלמדת שכאן היה לנאשם מאוד-מאוד חשוב שהוא אמר בדיוק לפרטי פרטים, ואם הוא לא מסר את הגרסה המלאה, גם זה יהווה חיזוק לטובתו.

חגית לרנאו: הרי נורא קל לקחת ולהפוך את זה למין סוג של פרשנות דרקונית למשהו שלכאורה קשה להתנגד אליו, כי הוא ברור מאליו.

חגית לרנאו: ברור מאליו שאם תיקנת את החוק לגבי מה זה מענה לכתב האישום, אז הנאשם צריך לתת את המענה לפי החוק המתוקן ולא לפי החוק שהיה פעם.

חגית לרנאו: זה לא פשיטא?

עינת גדעוני: זו סך הכול הבהרה מתבקשת.

דוד רותם: חגית לרנאו, תרשמי לך את התאריך של היום, וכשהם יבואו לבקש לתקן את החוק ולהוריד את זה, כי זה רק יגרום לוויכוחים וזה לא יקל על הדיון אלא רק יסרבל אותו, נזכיר להם את זה.

אפרת חקאק: נשאיר את התיקון המוצע.

אפרת חקאק: הנושא הבא זה נושא שכבר תיקנו בדיון הקודם, לעניין טענת סייג על ההתחלה.

אפרת חקאק: הוועדה קבעה, בהסכמת משרד המשפטים, שהנאשם יטען את טענת הסייג מייד, והסנקציה תהיה כמו אליבי.

אפרת חקאק: הסנקציה היא שבית המשפט צריך לטעון את הטענה אחר-כך.

אפרת חקאק: התיקון עכשיו יהיה בסעיף קטן (ג) ו-(ד), בלי סעיף קטן (ד1).

דוד רותם: בסדר.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים לנושא חדש, ופה אולי משרד המשפטים יציג את התיקון שהם מבקשים.

רז ניזרי: המצב כיום, בסעיף 156 הקיים, אומר שאם "לא הודה הנאשם בעובדות שיש בהן כדי להרשיעו באישום או באחד האישומים" וכן הלאה, "תביא התביעה לפני בית המשפט את ראיותיה לעובדות - - - ורשאית היא להקדים להן דברי פתיחה" זאת אומרת, התביעה רשאית להקדים דברי פתיחה.

רז ניזרי: לגבי ההגנה בסעיף 159, "לא זוכה הנאשם" וכן הלאה, "רשאי הוא להביא לפני בית המשפט את ראיות ההגנה ורשאי הוא להקדים להן דברי פתיחה".

רז ניזרי: זאת אומרת יש פה רשות, אין סעיף חובה, גם לגבי ההגנה וגם לגבי התביעה, כאשר לגבי התביעה התחנה היא בתחילת פרשת התביעה ולגבי ההגנה התחנה הרלוונטית היא בתחילת פרשת ההגנה.

רז ניזרי: הרעיון והעמדה של היועץ, ופה זו היתה עמדה אישית של היועץ, גם מניסיונו לאורך שנים כסנגור, כמי שאמר שהוא יודע, ודומני שהוא גם דיבר עם היושב-ראש לגבי כך, שסנגורים בדרך כלל בשלב הראשון לא ממש מוכנים לתיק בכל דיני ההקראה וכן הלאה, הם יודעים שיש להם לוחות זמנים ותיקים אחרים.

רז ניזרי: לתיק הם באים מוכנים בשלב של תחילת ההוכחות, ואז מטבע הדברים הם יודעים מה קו ההגנה ומה הם רוצים לומר.

רז ניזרי: ולכן הרעיון היה פה כפול: מצד אחד, לבוא ולחייב את התביעה – כלומר, לא שיהיה רשאי – לחייב את התביעה לומר בתחילת פרשת התביעה דברי פתיחה.

רז ניזרי: כאשר התכלית היא שבפני בית משפט תהיה תמונה ברורה, בית המשפט ידע לכוון גם אחרי זה את שאלותיו, כאשר נחקרים העדים וכן הלאה, ולדעת אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, התנגדויות.

רז ניזרי: כלומר, בית המשפט ידע מה התביעה רוצה, ולכן יהיה חיוב על התביעה בתחילת פרשת התביעה – זה משנה מצב כיום של רשאי – והמחשבה מלכתחילה היתה שלגבי נאום ההגנה – נאום ההגנה לא כמו היום, בתחילת פרשת ההגנה, אלא להעביר את הזכות הזאת, את הרשאי , גם לתחילת פרשת התביעה.

רז ניזרי: מדוע?

רז ניזרי: מאותו רעיון, כלומר, כדי שהשופט ידע כבר בתחילת המשפט מה התביעה רוצה, מה ההגנה רוצה, ושני הדברים יהיו בהתחלה.

רז ניזרי: את הגנה לא נחייב.

רז ניזרי: בניגוד לתביעה שתהיה מחויבת, ההגנה תהיה רשאית לומר את הדברים בתחילת פרשת התביעה, כאשר ההנחה היא שאם זה כמו היום, שההגנה אומרת בתחילת פרשת ההגנה, זה לא כל כך משרת את התכלית של ייעול וכן הלאה, כי ממילא בדרך כלל העד הראשון בפרשת התביעה זה הנאשם ככלל, והוא כבר מביא את הגרסה.

רז ניזרי: אין ערך מוסף אמיתי.

חגית לרנאו: הנאשם הוא עד ראשון בפרשת ההגנה.

רז ניזרי: בדרך כלל העד הראשון בפרשת ההגנה זה הנאשם, ולכן ממילא הוא זה שיביא בפני בית המשפט מה הגרסה, מה הקו הכללי וכן הלאה, דרך השאלות, דרך החקירה הראשית שלו.

רז ניזרי: לכן המחשבה מלכתחילה היתה שכדי לייעל את ההליכים צריך להעביר את הזכות לנאום הגנה מתחילת פרשת ההגנה לתחילת פרשת התביעה.

רז ניזרי: שוב, רשאי, לא חובה.

רז ניזרי: בדקנו את זה פנימית והבנו, מבחינת ההגנה, למרות הרצון לייעל, זה ייצר יותר קושי בהקשר של הזכות של הנאשם לשבת לאחור ולחכות.

דוד רותם: אני הולך להכניס פה את נוסח דברי הפתיחה של נאום הסנגור.

דוד רותם: יהיה כתוב חוק שהסנגור יושב עם הידיים מאחורי הגב ואומר: קניתי כרטיסים להצגה הטובה בעיר.

דוד רותם: כשהתביעה תוכיח את מה שהיא טוענת, אני אתחיל את הראיות שלי.

דוד רותם: הוא לא חייב להגיד יותר מזה כלום.

רז ניזרי: אין בעיה, לכן זה רשאי, הוא לא חייב להגיד שום דבר.

רז ניזרי: השאלה אם הוא יוכל בהמשך או לא.

דוד רותם: אני חושב שצריך לתת לו גם בהמשך מסיבה אחת פשוטה, אחרי שישבתי בהצגה הכי טובה בעיר וראיתי את התביעה נכשלת בהוכחת הטענות שלה, ואני לא רוצה לטעון אין להשיב לאשמה, כי אני יודע שברגע שאני אטען אין להשיב לאשמה, התביעה מייד תבקש לתקן ולהביא עוד עדים, ובית המשפט ייתן לה, אז אני רוצה להסביר לשופט: אדוני, היינו בהצגה, הם לא הצליחו כלום, תן לי נאום פתיחה.

רז ניזרי: ברור.

רז ניזרי: זה הצד השני, מדוע מצד ההגנה הוא רוצה לשמר את זה במצב הקיים, בתחילת פרשת ההגנה.

רז ניזרי: שוב, כשאנחנו מדברים על יעילות הדיון, והיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מוכן לבוא ולטעון את זה כאן בלהט עד כמה הוא מבין שהדבר הזה רלוונטי דווקא בתחילת פרשת התביעה, בתחילת המשפט, אבל מתוך הבנה למה שאתה אומר עכשיו – אני מניח שחגית לרנאו, גם לפי שפת הגוף וגם לפי מה שהיא חושבת, היא תאמר בהמשך – מתוך הבנה לכך חשבנו על דרך שלא תסגור לגמרי את האפשרות שההגנה תוכל להגיד נאום פתיחה בתחילת פרשת ההגנה מצד אחד, ומצד שני, כן תשמר את המוטיבציה של ההגנה כבר בתחילת המשפט – אפשר לעשות כמו שאמר לך היועץ, הוא יודע מה קו ההגנה שלו ככלל בתחילת המשפט, עוד לפני פרשת התביעה הוא כבר מוכן לדיון – להגיד את זה כבר אז, לקבוע את זה בצורה כזאת שהתביעה תהיה חייבת בתחילת המשפט, לפני פרשת התביעה ההגנה תהיה רשאית, באישור בית המשפט יוכל הסנגור לומר דברי פתיחה גם בשלב מתקדם יותר.

רז ניזרי: ואגב, ראינו את זה גם במדינות אחרות, הדבר הזה של אישור בית משפט לגבי המשך הדרך קיים.

דוד רותם: יש לי שאלה, שאלתי גם את היועץ, ולא קיבלתי תשובה.

דוד רותם: "ותקדים להן דברי פתיחה שבהם תפרט את העובדות האמורות ותסקור את עיקרי הראיות שבדעתה להביא לפני בית המשפט להוכחתן".

דוד רותם: האם זה מחייב את התובע?

דוד רותם: דהיינו, הוא לא יכול להוסיף ראיות?

רז ניזרי: על מה אתה מדבר?

דוד רותם: בסעיף 4(2).

דוד רותם: האם זה מחייב את התובע או שהתובע יכול להגיד: אמרתי, עכשיו אני רוצה לעשות משהו אחר.

רז ניזרי: "תסקור את עיקרי הראיות שבדעתה להביא" וכן הלאה.

רז ניזרי: מה זאת אומרת "זה מחייב"?

רז ניזרי: עיקרי הראיות זה אומר שהוא לא יכול להביא עוד ראיה?

רז ניזרי: הרי הוא לא מונה בנאום הפתיחה את כל המשפט.

רז ניזרי: אנחנו רוצים לייעל את ההליך, אנחנו לא רוצים לעשות משפטים כפולים.

דוד רותם: "תפרט את העובדות האמורות".

רז ניזרי: "ותסקור את עיקרי הראיות".

רז ניזרי: אנחנו נביא ראיות לצורך זה שנוכיח שאתה היית באותו מקום, באותו זמן, נביא האזנות סתר.

רז ניזרי: כלומר, זאת הכוונה.

רז ניזרי: לא נפרט כרגע כל פרט ופרט.

תמר בורנשטיין: המבנה והשלד של הראיות.

דוד רותם: אנחנו מדברים על מצב, תסלחו לי על הביטוי, שהוא ברברת.

תמר בורנשטיין: זה בא לעזור לשופט.

דוד רותם: זה בא לעזור לשופט כשהוא לא יכול ללמוד מזה כלום, כי הרי בישיבה הבאה אני יכול להביא דברים אחרים ולשנות את כל ההרכב.

תמר בורנשטיין: אפשר להביא את רשימת העדים שלפיה יתנהל המשפט.

תמר בורנשטיין: אם רוצים להוסיף, אם רוצים לשנות, יש כללים.

תמר בורנשטיין: אבל הרעיון של הנאום הזה ושל כל החוק הזה היה לתת לבית המשפט כלים לנהל את ההליך ביעילות, והכלי הראשון הוא שהשופט ידע מה הסיפור.

תמר בורנשטיין: הרי השופט הוא האדם שהכי פחות יודע בתיק מה המצב.

תמר בורנשטיין: מגיע העד הראשון, הוא עוד לא מבין למה הוא שייך, מה הקשר שלו.

תמר בורנשטיין: רוצים שהוא יבין יותר כדי שהוא יוכל לנהל את התיק בצורה יותר יעילה.

תמר בורנשטיין: להגיד שאחר-כך התובע לא יכול להביא עוד ראיה שהוא לא הזכיר, זה לא מקדם שום מטרה.

רז ניזרי: אף אחד גם לא חושב שהסנגור לא יוכל להביא ראיה שהוא לא הזכיר.

תמר בורנשטיין: לבית המשפט תהיה תמונה כללית מה המבנה של הראיות, והוא ידע כל עד לאן הוא משתבץ, מה המבנה, ואם יעלו טענות, הוא יוכל להכריע בהן.

תמר בורנשטיין: כרגע הוא כמו עיוור.

דוד רותם: למה צריך לחייב את התובע?

דוד רותם: עכשיו אני הופך להיות פרו תביעתי.

תמר בורנשטיין: כנראה בשביל בית המשפט.

דוד רותם: יחליט התובע.

דוד רותם: אני לא מבין, רבותי, תעשו את זה בהנחיות שלכם.

דוד רותם: אתם תתנו הנחיות לעובדים שלכם לחייב אותם לשאת נאום פתיחה.

דוד רותם: רוצה – נושא, לא רוצה – לא נושא.

דוד רותם: יש תיקים כל כך פשוטים, ותאמיני לי, אין טעם לשאת נאום פתיחה.

דוד רותם: תביאו את העדים, צ'יק צ'ק והתיק נסגר.

רז ניזרי: לא כתוב נאום באורך של מחצית השעה לפחות.

רז ניזרי: נאום גם יכול להיות חצי דקה בתיק פשוט.

דוד רותם: רז נזרי, בחייך, אנחנו עורכי-דין.

דוד רותם: עורך-דין לא יודע לשאת נאום של עשר דקות.

דוד רותם: זה פשוט לא קיים.

רז ניזרי: כתוב "דברי פתיחה", לא "נאום פתיחה".

רז ניזרי: אני מסכים אתך שבתיקים פשוטים וקטנים הרעיון של ייעול הוא פחות רלוונטי.

דוד רותם: אתם לא יכולים לשלוט בתביעה?

עינת גדעוני: לפי מה שהבנו יש מקרים שבהם התובע רוצה לשאת דברי פתיחה ולא מתאפשר לו.

עינת גדעוני: ברגע שזה יהיה כלל ויהיה ברור שזה בכל תיק, זה יינתן.

רז ניזרי: מצד בית המשפט לא מתאפשר לו.

רז ניזרי: יש שופטים שהם מאוד טכניים-פרוצדוראליים, וכן רוצים, לא רוצים.

דוד רותם: אנחנו כותבים בחוק שהוא רשאי לשאת נאום פתיחה.

דוד רותם: השופט לא יכול להגיד לו: אתה לא יכול.

חגית לרנאו: תכתוב שבית המשפט חייב להקשיב...

דוד רותם: יש דברים שאנחנו לא כותבים בחוק.

רז ניזרי: חבר הכנסת רותם, אתה לא כותב עכשיו בחוק.

רז ניזרי: כמו שנאמר, זה כבר כתוב בחוק היום, והמציאות היא שעדיין יש שופטים, כמו שאני שומע מאנשי הדרגים בשטח, שאומרים: אין לנו זמן.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: ועכשיו אני אכתוב שחוב - - -

רז ניזרי: מה זה משנה לך?

רז ניזרי: אתה דואג כרגע לתביעה?

דוד רותם: אני רוצה לייעל את ההליך הפלילי.

דוד רותם: מה שמשנה לי זה דבר נורא פשוט, יש תיקים ששופט אומר: חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא רוצה לשמוע את השטויות שלכם, תביאו את העד הראשון, אני גומר את התיק הזה בתוך שעתיים, והנאום שלכם ייקח לי 10% מהזמן.

עינת גדעוני: ותיקים - - -

דוד רותם: תהיו חייבים גם בנאום הזה.

תמר בורנשטיין: זה יהיה נאום הפתיחה.

עינת גדעוני: זה יהיה משפט אחד בתיקים הקטנים.

רז ניזרי: דברי פתיחה זה יכול להיות שני משפטים.

רז ניזרי: נאום זה במלים שלנו, זה בעגה שלנו.

רז ניזרי: בחוק כתוב "דברי פתיחה".

רז ניזרי: זה יכול להיות משפט אחד או שניים.

רז ניזרי: כבר התווכחנו יותר מהנאום.

דוד רותם: אתה מבין שאותם שופטים שלא רוצים לשמוע היום את דברי הפתיחה, גם אז יגידו לו: תפסיק לקשקש, תשב?

רז ניזרי: אני לא חושב שהוויכוח המשמעותי פה הוא לגבי האם התביעה חייבת או רשאית.

רז ניזרי: אני מניח שהדיון והוויכוח, אם יהיה, יהיה לגבי ההגנה מתי.

רז ניזרי: בכל מקרה היא תהיה רשאית, אף אחד לא חושב שצריך לחייב את ההגנה, מתוך אותה תפיסה, כמו שאתה מתאר, שהסנגור רשאי לשבת לאחור ולשמוע מה לתביעה יש לומר.

רז ניזרי: מבחינת יעילות הדיון אנחנו חושבים שאת הרשאית כדאי להעביר להתחלה ולאפשר את הפתח, באישור בית המשפט, להמשך.

דוד רותם: לשאת פעמיים.

דוד רותם: ההגנה תוכל לשאת שני נאומים.

חגית לרנאו: הכלל הנכון הוא באמת שההגנה תוכל לשאת נאום פתיחה, ואני יודעת מהניסיון שלי שבפעמיים שניסיתי בית המשפט השתיק אותי.

חגית לרנאו: וחשבתי שלא נכון לבית משפט להשתיק אותי, אבל שתקתי, לא היתה לי ברירה.

חגית לרנאו: בוודאי לפעמים יש להגנה אינטרס להגיד נאום פתיחה בתחילת המשפט ולהכניס את כל המשפט להקשר שהיא רוצה שבית המשפט יראה את התיק.

חגית לרנאו: במקרים אחרים יש להגנה אינטרס מכל מיני שיקולים דווקא לא להגיד את נאום הפתיחה בתחילת המשפט ולהגיד אותו בתחילת פרשת ההגנה.

חגית לרנאו: בהתחלה רצו לחסום את זה לגמרי, בכלל לא הבנתי.

חגית לרנאו: גם ברשות בית המשפט אני לא כל כך מבינה.

חגית לרנאו: אני לא מבינה למה, כשאני רוצה להגיד את אותם שני משפטים, את אותן עשר דקות שיסבירו את חומר הראיות שאני ממילא אביא לבית המשפט, למה אני צריכה להתווכח עם בית המשפט אם הוא כן צריך להקשיב או לא צריך להקשיב לי.

רז ניזרי: הסיבה היא פשוטה, אני אומר בצורה ישירה, לא מורח אותך, המטרה היא לייעל.

ישי שרון: הוא דווקא כלי שמאוד מייעל.

ישי שרון: הוא מכוון את בית המשפט לאן הספינה הזאת שטה.

רז ניזרי: אנחנו רוצים שהשופט כבר בתחילת המשפט, ואפילו גם בפרשת התביעה, ידע מה התביעה רוצה, מה ההגנה רוצה, ולפי זה הוא גם יוכל לכלכל את צעדיו במהלך החקירות של עדי התביעה.

רז ניזרי: יש לנו אינטרס שהוא ידע את זה כבר בהתחלה.

רז ניזרי: אנחנו רוצים ליצור תמריץ להגנה – אמרת בעצמך, יש מקרים שאין לך בעיה כבר בהתחלה לומר, נכון?

חגית לרנאו: נכון.

רז ניזרי: יש מקרים שאת אולי מעדיפה אחרת.

רז ניזרי: עכשיו את צריכה לעשות ניהול סיכונים פנימי, אני מניח, ולהגיד לעצמך: במקרה הזה אני לא רוצה לחשוף עכשיו משהו, אני רוצה לשמור את זה להמשך, אז אני אקח את הסיכון הקטן שבית המשפט לא יאשר לי.

חגית לרנאו: למה אני צריכה להעמיד את עצמי בסיטואציה הזאת?

רז ניזרי: אמרתי למה, כי אנחנו רוצים לייעל, וזה האיזון.

חגית לרנאו: זה במהות של המשפט הפלילי, שהמדינה צריכה להוכיח את הראיות שלה לפני שהנאשם - - -

קריאה: היום אתה לא יודע, פשוט לא יודע מה קו ההגנה.

חגית לרנאו: למה אני צריכה על המהות הזאת להתחיל לשחק משחקים של ניהול סיכונים?

תמר בורנשטיין: אנחנו לא משנים את המהות הזאת, זה רק מיקוד השופט למחלוקות האמיתיות.

תמר בורנשטיין: את רוצה אחר-כך להעלות עוד טענות, אף אחד לא מונע ממך.

חגית לרנאו: תני לנאשם, או לי בתור סנגורית שמנהלת את ההגנה שלו, להחליט האם אני רוצה לחשוף את קו ההגנה שלי מייד בתחילת המשפט, או האם אני רוצה לחשוף את קו ההגנה שלי בתחילת פרשת ההגנה.

חגית לרנאו: אני לא מבינה למה אני צריכה לנהל עם בית המשפט משא-ומתן.

חגית לרנאו: מה יקרה?

חגית לרנאו: בית המשפט יהיה קצר רוח, הוא יגיד לי: אני לא נותן לך נאום פתיחה, אז אני אביא את העדים, אני הרי אסכם בסוף, אז כל מה שיקרה זה שבית המשפט יביא את עצמו למצב שבו הוא שומע עדים שהוא לא מבין למה הוא שומע אותם.

חגית לרנאו: איך ייעלנו את המשפט בעניין הזה?

חגית לרנאו: אני חושבת שצריכה להיות לנאשם זכות בשתי נקודות.

דוד רותם: בתחילת המשפט את יכולה להודיע לשופט, כמו שאמרתי, קניתי את הכרטיסים להצגה הכי טובה בעיר, ניפגש במערכה השנייה.

חגית לרנאו: אני לא יכולה, אני צריכה לענות על די הרבה שאלות.

דוד רותם: עזבי את השאלות, אני מדבר על נאום הפתיחה.

דוד רותם: בנאום הפתיחה תגידי שני משפטים ותשבי.

דוד רותם: את גם לא חייבת, את רשאית להגיד.

חגית לרנאו: זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: הדברים שתגידי בנאום הפתיחה שלך זה: אדוני השופט, לאחר שנשמע את ראיות התביעה לפני תחילת ראיות ההגנה אני אשא את נאומי, את דברי הפתיחה שלי, וזה הכול.

דוד רותם: ואז תשאי את דברי הפתיחה.

חגית לרנאו: הם מבקשים לקבוע כלל שבשלב השני אני צריכה לקבל אישור בית משפט.

חגית לרנאו: אני לא מבינה למה אני צריכה להתווכח עם בית המשפט על הדבר הזה.

רז ניזרי: את מסכימה ל"רשאית" בהתחלה?

חגית לרנאו: בטח שאני מסכימה.

דוד רותם: רז נזרי, היא לא בחקירה.

רז ניזרי: היא רשאית לא לענות.

רז ניזרי: ..

דוד רותם: היא רוצה שני דברים: היא אומרת שהיא רוצה את הזכות, אם היא תרצה, בהתחלה, והיא מוכנה לוותר על זה, אבל היא רוצה לפני ראיות ההגנה להביא, כמו המצב היום.

דוד רותם: זה מה שהיא רוצה.

דוד רותם: היא אומרת: אדוני היקר, שמעתי את ראיות התביעה, אני לא רוצה לחשוף כלום כי שמעתי פעם מיושב-ראש ועדת החוקה שהסנגור צריך להישען על הכסא אחורה ולתת לתביעה לשבור את הראש, שהתביעה תוכיח.

דוד רותם: הוכחת, עכשיו יש לי מה להגיד; לא הוכחת, תודה רבה, אני הולכת הביתה.

תמר בורנשטיין: הרעיון שההגנה תגיד מה הכיוון שלה הוא לא סותר את החובה על התביעה להוכיח.

תמר בורנשטיין: אלה לא רעיונות שעומדים זה מול זה.

דוד רותם: היא לא רוצה לגלות לך את הקלפים.

תמר בורנשטיין: הבנו.

תמר בורנשטיין: היא לא רוצה לגלות, אבל גם גילוי לא מסיר את הנטל מעל התביעה להוכיח.

דוד רותם: היא יודעת מה החומר שיש לך בתיק והיא יודעת שאת לא מסוגלת להוכיח את התביעה שלך, כי חלק מהעדים שלך נמצאים מתחת לבטון - - -

רז ניזרי: זה אחלה דברי פתיחה להגיד.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיד לך את זה, כי אני לא רוצה שתתחיל לחפש מתחת לבטון, אני רוצה שתפסיד במשפט.

תמר בורנשטיין: החוק בא לשנות במובן מסוים, לפחות בנקודה הזאת בהצעה, את המצב הקיים.

תמר בורנשטיין: לא מבחינת הנטל להוכיח, הוא לא משתנה, ולא מבחינת ההגינות של ההליך, אבל כן לתת מוטיבציה לדעת מה המחלוקות.

ישי שרון: אז למה צריך אישור בית משפט בשלב הזה?

חגית לרנאו: אני לא רוצה שתגידי שנאשם שלא פתח בנאום פתיחה צריך לבקש רשות מבית המשפט לסכם.

תמר בורנשטיין: שוב, אני אומר את מה שכבר אמרתי.

תמר בורנשטיין: אפשר להתווכח על הרעיון של החוק, אפשר להתווכח על הצורך בו, אבל הרעיון שלו נבע מכך שהתברר שמשפטים מתנהלים שלא ביעילות, כי השופט לא יכול להכריע בשום מחלוקת שעומדת, כי הוא לא יודע כלום על המחלוקות – הוא לא יודע למה העד שייך, הוא לא יודע מה היו הטענות של התביעה, הוא לא יודע מה הגרסה הכללית של ההגנה.

רז ניזרי: לכן אנחנו רוצים ליצור אצלכם מוטיבציה כבר בהתחלה.

תמר בורנשטיין: זה לא פוגע בכלל היסוד שהתביעה צריכה להוכיח.

תמר בורנשטיין: הנטל נשאר על התביעה להוכיח.

דוד רותם: רבותי, גם אם אתם רוצים ליצור מוטיבציה, הכול טוב ויפה, אבל בשלב השני הם לא צריכים רשות של בית המשפט.

רז ניזרי: אז מה עשינו בזה?

רז ניזרי: איפה היעילות?

דוד רותם: נגיד שהם רשאים לשאת דברי פתיחה על מנת להסביר לשופט את הדברים.

דוד רותם: מה שיקרה שאותם שופטים שהם היום קצרי רוח, בחיים לא ייתנו להם נאום נוסף.

דוד רותם: הם יגידו: אדוני, כבר דיברת.

יצחק הרצוג: נאמת בהתחלה.

ישי שרון: היתה לך הזדמנות בהתחלה.

רז ניזרי: אנחנו מדברים על המקרים, באישור בית משפט בדרך כלל, כאשר הם לא ינאמו בהתחלה, הם לא ימצו את הזכות בהתחלה.

דוד רותם: אני מכיר כמה שופטים שיגידו: אדוני, נתתי לך בהתחלה, לא רצית, עכשיו לא תקבל.

חגית לרנאו: הרי אתם אומרים שהבעיה שלכם שבא תובע ומנסה לנאום נאום פתיחה, כשהוא חושב שזה חשוב שבית המשפט ידע מה הוא חושב.

רז ניזרי: חבר הכנסת הרצוג, אני לא מנסה ליפות את זה, ודאי אנחנו חושבים שיהיו מקרים שבהם בית המשפט לא יאשר בתחנה השנייה, אני לא מטייח.

רז ניזרי: נכון, אחרת לא עשינו שום דבר.

רז ניזרי: בהקשר הזה אמרת סנגור, ודיברת בהתחלה על היועץ המשפטי ששוחח אתך ויש לו ניסיון של 40-30 שנות סנגוריה, והוא רואה את הדברים גם מתוך כבוד והערכה לצורך לאפשר להגנה לעשות את תפקידה וגם כמי שעומד עכשיו בראש המערכת וצריך גם לחשוב על יעילות הדיון.

רז ניזרי: והוא כן חושב שבחלק מהמקרים לפחות – אנחנו הרי רוצים להגיע למצב שבמרבית המקרים, כבר בתחילת המשפט השופט ידע הכול.

רז ניזרי: התכלית שלנו, שבמרבית המקרים התביעה תגיד, כי זה חובה, ואנחנו רוצים שב"רשאי" של הסנגוריה – במרבית המקרים אנחנו רוצים שהסנגוריה תשתמש בו.

רז ניזרי: אנחנו לא מונעים מכם את הזכות לא להגיד שום דבר, זו זכותכם, אבל אנחנו רוצים ליצור מוטיבציה.

רז ניזרי: איך ליצור את המוטיבציה?

רז ניזרי: אני לא רואה דרך אחרת, אלא אם נגיד - - -

חגית לרנאו: זה ישמש חיזוק לראיות הסנגוריה.

חגית לרנאו: ..

רז ניזרי: לא שמעתי מה אמרת.

חגית לרנאו: אמרתי שזה ישמש חיזוק לראיות הסנגור.

חגית לרנאו: ..

דוד רותם: היא צוחקת.

דוד רותם: אם השופט לא ייתן לה בשלב השני, זה יהיה חיזוק לראיותיה...

רז ניזרי: הבנתי מה היא אמרה, אבל, חבר הכנסת רותם, אנחנו רוצים לייעל את ההליכים.

רז ניזרי: אני מבין, והבנתי מאנשי הפרקליטות, וגם אתם לא חולקים על כך, שחלק מחוסר היעילות בבתי המשפט נובע מכך ששופטים לא יודעים מה קורה בדיונים, לכן אנחנו רוצים ליצור מצב שכבר בתחילת המשפט, גם התביעה וגם הסנגוריה, יגידו מה שיש להם להגיד, בתור רקע לשופט, שידע מה התמונה.

רז ניזרי: לגבי התביעה, אנחנו מחייבים אותה, כי זה בידינו, כי אנחנו חושבים שזה נכון; לגבי הסנגוריה, אנחנו לא מחייבים, כמובן בגלל השיקול הברור שלסנגוריה – איך אתה עושה, אדוני היושב-ראש, ככה?

רז ניזרי: מותר לשבת לאחור.

רז ניזרי: הפרוטוקול ירשום את זה אם אני אעשה ככה בלי שאני אגיד מה הכוונה?

דוד רותם: ידיים מאחורי העורף.

רז ניזרי: לכן אנחנו לא מחייבים את הסנגוריה.

רז ניזרי: העניין של קביעת אישור בית משפט – שוב, זה לא מופרך, זה דבר שקיים במדינות בעולם לפי הבדיקה שעשינו.

רז ניזרי: הרבה פעמים בידי בית המשפט לאשר כן להגיד, הוא גם יכול לאשר את העיתוי, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, לפחות לפי הבדיקה שנעשתה אצלנו במשרד.

רז ניזרי: ואגב, היתה מחשבה אולי על מקרים חריגים, מקרים מיוחדים, וחשבנו שלא, זאת אומרת, אישור בית משפט לא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

רז ניזרי: הרעיון של יצירת אישור בית המשפט, שאתם בהחלט תביאו בחשבון את האפשרות שבסוף הוא לא ייתן לכם אישור, וזה יוסיף לכם עוד קצת מוטיבציה להגיד כבר בהתחלת הדברים, אלא אם כן אתם ממש חושבים - - -

ישי שרון: קודם כול, אתה לא יודע בהתחלה לאיזה כיוון קו ההגנה שלך הולך, ולפעמים דברים עולים תוך כדי התביעה.

ישי שרון: זכור לי מקרה, דווקא כשהייתי עוד מתמחה, שעיקר התיק היה סביב מחלוקת מקצועית בין מומחים, והגיעה פרשת ההגנה אחרי פרשת תביעה מאוד מורכבת, והסנגור רצה לתת נאום פתיחה שיראה לאיזה כיוון ההגנה הולכת.

ישי שרון: הוא רצה שבית המשפט לא ילך לאיבוד וידע לאן הספינה הזאת שטה.

ישי שרון: כמובן בית המשפט היה מאוד קצר רוח ואמר: לא, תביא את העדים שלך, והוא רצה לזרז את ההליכים.

ישי שרון: מה שקרה אחרי זה שהתחילו להגיע העדים המומחים של ההגנה, בית המשפט לא ידע לאן הספינה שטה, הוא כל הזמן עצר את העדויות.

ישי שרון: נאום הפתיחה הוא כלי לייעול ההליכים, ולבוא ולתת לבית המשפט אפשרות לחסום את הכלי הזה, בעיני זה רק יסרבל.

תמר בורנשטיין: הוא לא חוסם.

ישי שרון: דווקא משום שיש היום לבית המשפט מוטיבציה יגידו: בואו כבר נתחיל עם העדויות, בואו נתחיל לשמוע את העדים, אני לא רוצה לשמוע את ההקדמות שלך.

ישי שרון: דווקא בגלל זה, יהיה לו תמריץ לא לתת לנאשם לשאת דברי פתיחה בתחילת פרשת ההגנה, ובסוף המטרה של ייעול הליכים, גם היא תצא נפסדת, וחבל.

יצחק הרצוג: למה היועץ נגד?

רז ניזרי: היועץ מלכתחילה חשב ליצור את זה רק בהתחלה.

חגית לרנאו: אני לא יודעת אם יש חוות דעת שעושה משפט משווה, אנחנו לא ראינו.

יצחק הרצוג: למה היועץ נגד?

יצחק הרצוג: דווקא כסנגור זה מעניין.

יצחק הרצוג: הרי נורא טבעי שאתה שומע את עדויות התביעה ואומר: עכשיו, תנו לי להסביר לכם את הקונטקסט הכללי.

רז ניזרי: אני אומר לך מה שאמר לי היועץ, והוא גם יודע להציג את זה ויזואלית בצורה כזאת שאומרת: הייתי 30 שנה סנגור, אני יודע שלהקראה אף פעם לא הייתי מוכן.

רז ניזרי: אתה מגיע, כופר וכן הלאה.

רז ניזרי: כשאני מגיע ליום הראשון של המשפט, כשאני צריך לחקור נגדית את העדים, ואני צריך להתנגד לחקירת עדי התביעה וכן הלאה, אני כבר מוכן.

רז ניזרי: אני יודע בדיוק מה אני רוצה.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה אומר לא בפתיחה, אלא בפתיחת מסיכת ההגנה.

רז ניזרי: לא, התביעה.

רז ניזרי: בתחילת המשפט הוא יודע, בתחילת פרשת התביעה.

דוד רותם: לא בטיעון.

יצחק הרצוג: אחרי הצגת עדויות התביעה הוא לא רוצה להרחיב עוד?

רז ניזרי: לא.

רז ניזרי: אחרי הצגת עדויות התביעה, אחרי פרשת התביעה, הוא מוכן, ברשות בית המשפט, אם הם לא דיברו בהתחלה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שבית המשפט יסכים.

יצחק הרצוג: אם כבר נתת נאום, ממילא יש לך סיכומים.

דוד רותם: אז בית המשפט לא ייתן לך נאום פתיחה.

יצחק הרצוג: אולי יש נסיבות בעדויות.

אברהם מיכאלי: השאלה אם בפתיחה, אם הוא לא - - -

יצחק הרצוג: יהיה משפט זוטא גם על זה.

דוד רותם: הם מדברים אתך על שופטים קצרי רוח שלא נותנים להם לדבר.

יצחק הרצוג: יהיה לך משפט זוטא גם על זה.

חגית לרנאו: אם פרשת ההגנה שלי היא שהעד המרכזי של התביעה הוא שקרן, ויש לי ראיות לזה, ואני רוצה לאמת אותו בחקירה נגדית?

יצחק הרצוג: אפשר לתחום את הנאום בזמן?

דוד רותם: אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, אבל אפשר לעשות את זה אחרת, שבית המשפט לא ייתן להם לנאום מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יצחק הרצוג: נראה סביר.

רז ניזרי: מה אמרת?

דוד רותם: בשלב השני, אם בית המשפט מחליט לא לתת להם, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

רז ניזרי: אתה מתכוון לכוון את בית המשפט.

יצחק הרצוג: הוא רוצה לאפשר לסנגור בכל זאת לדבר אם הוא רוצה.

יצחק הרצוג: אני לא רואה בזה משהו רע.

רז ניזרי: העניין זה האיזון.

רז ניזרי: היועץ רצה בתחילה שיותר נאומי פתיחה יינשאו - -

יצחק הרצוג: אז כתבת, נאום פתיחה נתת בלי מגבלה.

רז ניזרי: - - הוא רוצה שהסנגור יחשוב שהוא לוקח סיכון.

רז ניזרי: זה המשחק פה.

ישי שרון: אומרים פה הרים ותלים על הנאומים האלה.

יצחק הרצוג: כמה הנושא הזה הוא קריטי?

יצחק הרצוג: הרי אתה לבית משפט, כולם נואמים - -

רז ניזרי: בעיני היועץ נורא קריטי.

יצחק הרצוג: - - העדים נואמים, אין עד שלא מתחיל את העדות שלו, הנאשם נואם.

דוד רותם: אנשי התביעה, יש לי שאלה אליכם.

דוד רותם: מה הנאום הארוך ביותר ששמעתם תובע או סנגור באיזה שלב?

דוד רותם: אנחנו מדברים על ייעול ההליכים הפליליים, כשאנחנו מדברים על שלוש דקות לכל כיוון.

יניב ואקי: יש נאומי פתיחה ארוכים, אבל הם לא מייצגים.

דוד רותם: כמה זמן?

דוד רותם: מה המקסימום?

דוד רותם: אחד המשפטים הארוכים ביותר והגדולים ביותר שהתנהלו במדינת ישראל היה משפט המחתרת ב-1984.

דוד רותם: רבותי, נאומי הפתיחה ונאומי הסנגוריה וכל הדברים האלה, אם זה לקח חצי שעה, זה היה הרבה זמן.

יניב ואקי: נאומי הפתיחה של שני הצדדים בתיק רמדיה לקחו יותר מחצי יום.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: כמה תיקי רמדיה יש במדינת ישראל?

דוד רותם: תגידו לי.

יניב ואקי: זה לא משקף, ברור שלא.

יניב ואקי: אמרתי שזה לא משקף.

יניב ואקי: ברוב התיקים אין נאומי פתיחה.

דוד רותם: ברוב התיקים זה חמש דקות, אז יהיה מצדי נאום פתיחה בהתחלה, כי בהתחלה כיוונתי את בית המשפט לאן אני הולך, ואחר-כך באתי וחגגתי.

רז ניזרי: אתה מסתכל כמה זמן זה לוקח, ולכן לא נפגע ביעילות.

רז ניזרי: זה מה שאתה אומר עכשיו.

רז ניזרי: כולה חמש דקות, שיהיו בהתחלה ויהיו גם בהמשך.

רז ניזרי: זו הסתכלות מסוימת על היעילות.

רז ניזרי: אנחנו מדברים על יעילות ביצירת תמריץ שנאום הפתיחה יהיה בהתחלה גם להגנה, לא רק לתביעה.

רז ניזרי: בהתחלה היועץ חשב שהזכות תהיה רק בתחילת המשפט, שהשופט ידע כבר בתחילה מה קורה.

רז ניזרי: אחרי זה באנו ואמרנו, כמו שבעולם - - -

אברהם מיכאלי: בהתחלה זה מזיק ללקוח שלו.

יצחק הרצוג: הוא אומר:

יצחק הרצוג: אל תוסיף לי עוד תחנה בדרך, כי זה עוד עומס.

דוד רותם: איפה דן שני?

דוד רותם: בכל תיק כזה יהיה נאום פתיחה של התובע.

יצחק הרצוג: יהיה גם נאום נוסף.

דוד רותם: יהיה גם נאום של הסנגוריה.

רז ניזרי: לסנגוריה זה "רשאי".

דוד רותם: האמן לי, יהיה.

רז ניזרי: אתה קורא לזה נאום, חבר הכנסת רותם, מדובר פה - - -

דוד רותם: דברי פתיחה.

דוד רותם: נו, מה זה חשוב?

רז ניזרי: רעייתי שתחיה היתה במשפט על עבירת תנועה לפני כמה זמן.

רז ניזרי: לצורך העניין יכול להיות: אנחנו נוכיח שהנאשמת לא נתנה זכות קדימה.

רז ניזרי: הוא יקיים את החובה, לא זאת הבעיה.

רז ניזרי: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על משפטים שהשופטים בעלי אינטרס - - -

דוד רותם: רבותי היקרים, במשפט גדול, השופט ייתן לי לדבר כמה פעמים שאני רוצה, מתי שאני רוצה, איך שאני רוצה.

דוד רותם: אני אבוא באמצע פרשת התביעה ואני אגיד לו: אדוני השופט, אני מבקש עכשיו לתת הצהרה, הוא גם ייתן לך, וזה לא יפגע בהליך.

רז ניזרי: אני מסכים אתך, אז ממה אתה חושש?

רז ניזרי: מה הבעיה שיהיה אישור בית משפט?

רז ניזרי: למה צריך שרק מטעמים מיוחדים הוא ייתן?

דוד רותם: החשש שלי הוא מאותם שופטים שאתה אמרת לי שהם קצרי רוח ולא מוכנים - - -

יצחק הרצוג: עלול להיות משפט זוטא או סוג של בר"ע?

חגית לרנאו: לא, כי אין ערעור על הליכי ביניים.

חגית לרנאו: עלול להיות מצב שהסנגור פשוט יביא ראיות - - -

יניב ואקי: הוא יוכל לערער על זה רק במסגרת ערעור על כל - - -

יצחק הרצוג: הוא יכול לערער רק על זה, אבל לא תוך כדי ההליך?

דוד רותם: אין הליכי ביניים.

יצחק הרצוג: מה שהיושב-ראש יחליט.

יצחק הרצוג: אני מבין את הטיעונים לכאן או לכאן, ואני לא מתרגש לא מזה ולא מזה, בסוף החיים עושים את שלהם.

דוד רותם: זה סעיף שנשאיר פתוח ונקבל החלטה.

רז ניזרי: המחשבה הראשונית היתה בכלל לא בהגנה, ואחרי זה אמרנו: אולי באישור בית משפט במקרים חריגים.

רז ניזרי: אני מסופק.

רז ניזרי: אני אדבר עם היועץ, אני אביא את רוח הדברים, אני אביא את הצעת היושב-ראש.

דוד רותם: עורך-הדין ניזרי המשנה, אני רוצה להזכיר לך משהו, עמדת היועץ נורא חשובה, אבל לא כל דבר שהיועץ חושב א' או ב', חייבים להסכים אתו.

יצחק הרצוג: הוא בא עם ניסיון חייו.

דוד רותם: הוא בא עם ניסיון חיים אדיר, אדיר.

רז ניזרי: אנחנו יודעים שהכנסת היא המחוקק והיא הריבון ולא חשבנו שעמדת היועץ תקבע כאן איך ייראה החוק.

רז ניזרי: כל מה שאמרתי זה רק מדוע אני לא מקבל כבר עכשיו את ההצעה שלך.

דוד רותם: מה עוד יש לנו, רבותי?

אפרת חקאק: זהו, זה הנושא האחרון.

דוד רותם: רבותי, הדבר היחיד שנשאר לנו פתוח - - -

אפרת חקאק: שני דברים: זה ורשימת חקירה.

יצחק הרצוג: אתה קרוב לסיום.

דוד רותם: אני רוצה להתייעץ עם החברים לגבי הנושא של נאומי פתיחה.

עינת גדעוני: יש פה בקשה לגבי הניסוח שאין בתחילת שמיעת ראיות כדי לפגוע בהגנת נאשם.

תמר בורנשטיין: אנחנו רוצים לראות את זה, שזה מקובל, שזה לא ייתפס כמשהו שבסופו של דבר מרע את המצב הקיים.

דוד רותם: לא פוגע בהגנתו של הנאשם.

רז ניזרי: אתם תעבירו את הנושא, ואנחנו נראה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.