ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 682, 2011-12-06 12:30

חמד עמאר: צהריים טובים לכולם.

חמד עמאר: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חמד עמאר, דודו רותם, אורלי לוי אבקסיס, פניה קירשנבאום, רוברט אילטוב ואנסטסיה מיכאלי.

חמד עמאר: האישור הטרומי היה ב-2/12/09 – לפני שנתיים.

חמד עמאר: קיימנו דיון בנושא וסיכמנו שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים יביא לנו את עמדת הממשלה ונכין נוסח מוסכם.

לאה ורון: כן, הכוונה לעורך-הדין דן אורן.

דן אורן: זה אני.

חמד עמאר: הבנתי שלא קיבלנו שום נוסח.

חמד עמאר: לא היה סיכום.

קריאה: - - -

חמד עמאר: היועץ המשפטי של הוועדה הכין - -

איתי עצמון: עורך-הדין ניר ימין

חמד עמאר: - - נוסח, ואנחנו נתחיל בהקראה ויהיו הערות על הסעיפים.

חמד עמאר: בבקשה.

איתי עצמון: בטרם אתחיל לקרוא אני רוצה להגיד משפט קצר: הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא בבחינת טיוטה, לכן גם כתוב עליו טיוטה – טיוטה שהופצה להערות משרדי הממשלה, עוד באוגוסט, אם אינני טועה.

איתי עצמון: נשלחו מספר תזכורות בעניין כדי לקבל הערות, ולהטמיע את כל העמדות של הגורמים המקצועיים עם משרדי הממשלה, כמו שהוועדה נוהגת בדרך-כלל.

איתי עצמון: עד כה לא קיבלנו שום הערה בכתב לנוסח המוצע, ואנחנו עומדים במצב שזה הנוסח העומד לדיון.

חמד עמאר: נכון.

איתי עצמון: אבל הוא, כמו שאמרתי, בבחינת נוסח גולמי.

איתי עצמון: הפצנו אותו כדי לשפר ולטייב אותו באמצעות ההערות שלא קיבלנו.

חמד עמאר: ארבעה חודשים?

איתי עצמון: כן.

חמד עמאר: נהוג - - - ארבעה חודשים.

חמד עמאר: לא קיבלנו הערות, ובישיבה האחרונה שקיימנו אמרתי שבישיבה הבאה נתחיל בהקראה ובאישור הסעיפים.

חמד עמאר: אם יש דברים שצריך לשנות הייתם צריכים לעשות זאת קודם, ועכשיו נפתח את זה לדיון.

איתי עצמון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה בנושא זמזמים לעיוורים, הוספת סעיף 71א2 לפקודת התעבורה.

איתי עצמון: בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 71א1 יבוא (להלן – הפקודה): "התקן שמע לרמזורים להולך רגל שהוא אדם עם מוגבלות בראייה".

איתי עצמון: סעיף קטן 71א2(א) – "רשות מקומית תתקין בכל רמזור שיוצב בתחומה אחרי יום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשע"א-2011, התקן שמע לרמזורים להולך רגל שהוא אדם עם מוגבלות ראיה, מסוג שיקבע השר, בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (בסעיף זה – חוק השוויון), ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות כמשמעותם באותו חוק".

חוה ראובני: מתי להעיר?

איתי עצמון: תלוי ביושב-ראש.

איתי עצמון: אתה רוצה לשמוע כרגע הערות?

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: נקריא את סעיפים קטנים 71א2(ב) ו-(ג) ואחרי זה נשמע הערות.

איתי עצמון: סעיף קטן 71א2(ב) –"תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך X ימים - - -", כאן הוועדה תידרש להחליט, "- - - מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשע"א-2011".

איתי עצמון: כמובן שגם השם יהיה שונה, כמו שאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.

איתי עצמון: סעיף קטן 71א2(ג) – "לעניין רמזורים שהוצבו לפני יום תחילתן של תקנות לפי סעיף קטן (א) – (1) כל רשות מקומית תגיש לשר הפנים, עד תום שישה חודשים מיום תחילתן של התקנות לפי אותו סעיף קטן, תכנית המפרטת את דרכי הנגשתם של הרמזורים שהוצבו בתחומה; התכנית תיערך בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק השוויון, ובאישורו; (2) התקנות האמורות יוחלו בהדרגה במשך תקופה של שבע שנים, שתחילתן תהא לא יאוחר מיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) וסופן לא יאוחר מיום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) לפי צו שיקבע השר, עד ליום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011);".

איתי עצמון: כמובן שגם את התאריכים האלה נידרש - - -

חמד עמאר: נצטרך לשנות.

איתי עצמון: "ההחלה ההדרגתית תיקבע בפריסה שווה בכל אחת משבע השנים, בהתחשב, בין השאר, בתכניות שהוגשו לפי פסקה (1), ככל שהוגשו; בקביעת הפריסה רשאי השר להביא בחשבון את מרכזיות הרמזורים, בנסיבות העניין, ואת קרבתם למקומות המספקים שירות לציבור".

איתי עצמון: אני אסביר את מה שהקראתי – מוצע לתקן את פקודת התעבורה ולהטיל על רשויות מקומיות להתקין בכל הרמזורים שיוצבו בתחומן זמזמים – התקני שמע – מסוג שיקבע שר התחבורה, בהתייעצות עם כל הגורמים שפירטתי.

איתי עצמון: מוצע גם לקצוב זמן להתקנת התקנות כדי להחליט מתי הן יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: כאן מדובר על רמזורים חדשים שיוצבו לאחר יום תחילתו של החוק המוצע.

איתי עצמון: לעניין רמזורים קיימים שהוצבו לפני יום התחילה יש הוראות מיוחדות שקובעות שכל רשות-מקומית תגיש לשר הפנים תכנית שמפרטת איך היא תנגיש את הרמזורים המוצבים בתחומה.

לאה ורון: מה זאת אומרת "תנגיש את הרמזורים המוצבים בתחומה"?

איתי עצמון: תכנית המפרטת דרכי הנגשתם של רמזורים שהוצבו בתחומה, הכוונה - - -

לאה ורון: למה צריך להנגיש אותם?

לאה ורון: האם הכוונה לרמזור שיש לו, בנוסף לאור, גם קול?

לאה ורון: גם רעש?

דן אורן: זאת משמעות ההנגשה, גברתי.

דן אורן: כלומר, כשאנחנו מדברים על נגישות, האסוציאציה הראשונה היא נגישות לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ולמוגבלים בניידות.

דן אורן: אבל המשמעות של נגישות היום – בישראל, בעולם – זו נגישות לכלל האנשים עם מוגבלויות שונות, כולל במקרה זה לאנשים עיוורים.

לאה ורון: כן, אבל אני לא מבינה למה צריך להגיש תכנית?

לאה ורון: לא ברור לי.

חמד עמאר: לא בכל הרמזורים יכולה להיות נגישות.

חמד עמאר: לא בכל מקום אתה יכול לעבור עם כסא גלגלים - - -

קריאה: לא, זה לא קשור - - - לעיוורים - - -

איתי עצמון: לא, אני מבין את השאלה.

איתי עצמון: - - -

לאה ורון: בשביל מה לסרבל את העניין?

לאה ורון: במקום שאין רמזורים צריך להתקין רמזורים.

לאה ורון: בשביל מה להגיש רשימות - - -?

קריאה: הם צריכים להגיש רשימה - - -

חמד עמאר: בואו נסיים את ההסבר ואחר-כך נפתח לדיון.

איתי עצמון: אני אזכיר, כהשלמה לדבריו של עורך-הדין אורן, את הגדרת "נגישות" בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמדברת גם על – "אפשרות הגעה למקום, תנועה והתמצאות בו, שימוש והנאה משירות, קבלת מידע הניתן או המופק במסגרת מקום או שירות - - -", וכיוצא בזה.

איתי עצמון: כלומר, יש הגדרה רחבה.

איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך לשנות, כשניכנס לפרטי הסעיף.

חמד עמאר: נתחיל עם משרד התחבורה.

חוה ראובני: ראשית, אני רוצה לומר שלא העברנו התייחסות כיוון שמאז יולי ועד עכשיו – וזה נכון אפילו לתקופה שעד לפני יומיים – קיוויתי שנוכל לדווח על התקדמות המסלול – שבינינו הוא מועדף, וזאת היתה גם עמדת ועדת השרים – של תקנות נגישות הדרכים באופן כללי.

חמד עמאר: גברתי, אני רוצה להזכיר לך שמה שקיבלתי מהשר אז, היה בדצמבר 2009 – שנתיים.

חמד עמאר: לא יום ולא יומיים.

חוה ראובני: אין ספק, אדוני צודק לחלוטין.

חוה ראובני: אין לנו שום טענה.

חוה ראובני: יחד עם זאת, קיוויתי שאני אהיה אשת בשורה בדיון הזה ואתמול היתה אמורה להתקיים ישיבה של מנכ"לי משרד התחבורה ומשרד הפנים בניסיון לסגור את המחלוקות האחרונות שמעכבות את הגשת התקנות לוועדה.

חוה ראובני: מן הסיבה הזאת, חשתי תקווה בחודש יולי שאנחנו לא נצטרך להידרש לחוק הזה – שיהיו תקנות – ולכן לא הערתי, ורק - - -

חמד עמאר: גם אני אמרתי, כמציע החוק, שאם יהיו תקנות, אני מוכן לא להמשיך לקדם את החוק - - -

דן אורן: זה גם כתוב בנוסח.

חוה ראובני: נכון, וזאת הסיבה שלא העברנו את ההתייחסות מראש, ועכשיו אני מבקשת להתייחס.

חוה ראובני: ראשית, אני מבקשת – גם בכותרת, ובמידה וזה יישאר – לא להתייחס למונח "זמזמים" - -

איתי עצמון: "התקני שמע"?

חוה ראובני: - - אלא שבאופן אחיד נדבר על "התקני שמע".

חוה ראובני: הם יכולים להיות בעלי מאפיינים שונים.

חוה ראובני: שנית, ברמה הניסוחית, אני לא בטוחה שצריך להגיד: להתקין בכל רמזור, אלא התקן שמע בכל צומת בה מוצב רמזור – הוא לאו דווקא יהיה פיזית ברמזור עצמו.

חמד עמאר: מה ההערה השנייה?

חמד עמאר: לא הבנתי אותה.

חוה ראובני: אומרים: להתקין ברמזור.

חוה ראובני: ההתקנים, לאו דווקא מותקנים ברמזור עצמו, אלא בצומת.

שמואל חיימוביץ': צומת מרומזר.

חוה ראובני: צומת מרומזר לא נשמע לי נכון מבחינת העברית, אלא צומת בה מוצב רמזור.

חוה ראובני: שלישית, לא בכל צומת בה מוצב רמזור יש מעברי חצייה, ולכן צריך לסייג את זה לצמתים ולרמזורים שבהם יש מעברי חצייה.

חמד עמאר: בסדר, זה מקובל.

חוה ראובני: רביעית, לעניין לוחות הזמנים – כמו שהם בנויים בחקיקה – זה קצת מעגלי כי מצד אחד אומרים שההתקנים יוצבו בכל צומת שירומזר החל מתחילת החוק, אבל גם השר צריך להתקין תקנות באיזה שהוא לוח-זמנים - - -, ועד שאין תקנות אי-אפשר לעשות את זה.

חוה ראובני: יש כאן שלושה דברים שונים התלויים אחד בשני, אבל כולם מתייחסים למועד תחילת החוק.

חוה ראובני: צריך לתאם את לוחות-הזמנים בכדי שזה יהיה בטור הגיוני.

חמד עמאר: אנחנו נתאם את זה ביחד.

חוה ראובני: אוקיי.

חוה ראובני: חמישית, וזה קשור למהות – אני רוצה לשאול האם נכון שסוג ההתקנים יקבע בחקיקה?

חוה ראובני: אנחנו לא מדברים על משהו במובן המשפטי של תקנה בת פועל תחיקתי.

חוה ראובני: זה לא יוצר מותר ואסור.

חוה ראובני: אם נשווה את זה לקסדות, או למושבי בטיחות לילדים אזי מי שמשתמש במשהו תקני נהג כדין, ומי שמשתמש במשהו לא תקני הוא עבריין.

חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על הנחייה שאינה יוצרת עבירה פלילית, ובנוסף זו הנחייה שלא מיועדת לציבור בלתי מסוים, אלא לגופים מוגדרים.

חוה ראובני: אני חושבת שהתקנות מיותרות, כמו שמוצע בחוק, בסעיף שעוד לא הוקרא, בנושא של - -

ערן טמיר: תקן.

חוה ראובני: - - התקן.

חוה ראובני: אני חושבת שאפשר להסתפק בזה מלכתחילה, ואין צורך בתקנות.

חוה ראובני: דבר אחרון, לגבי העתיד – אני רוצה לשאול האם יש צורך בהנגשה של כל אחד ואחד מהרמזורים – הצמתים המרומזרים – בכל רחבי הארץ, והאם אי-אפשר ליצור סטנדרטים ולעשות מיפוי?

חוה ראובני: אני לא מופקדת על התקציבים.

חוה ראובני: אני לא יודעת אם אגף התקציבים העביר הערכת עלות תקציבית - - -

שמואל חיימוביץ': חוק השוויון - - -

לאה ורון: רק שנייה.

לאה ורון: ברגע זה אנחנו מנסים לפעול מול אגף התקציבים, ומר ערן כהן מציע להתנגד להצעת החוק, מעלה נימוקים למה וכו'.

לאה ורון: אנחנו מנסים לגרום לכך שהוא יגיע לדיון, על מנת להציג את עמדתו בפני הוועדה.

איתי עצמון: וגם זאת לאחר פניות ובקשה של היועצת המשפטית של הוועדה למשרד האוצר להכין עלות תקציבית להצעת החוק.

איתי עצמון: בקשה שנשלחה לפני מספר חודשים.

חמד עמאר: אבל משך הזמן של התקנות שאתם מתקינים, עולה על שנתיים.

חמד עמאר: על מה היה מדובר?

חמד עמאר: לא על כל רמזור?

קריאה: החוק מדבר על כל - - -

חמד עמאר: לא מדובר על העלות הכספית של הנושא?

חוה ראובני: אני חייבת לומר שאני לא יודעת לפרטים מה יש שם, אבל זה מכלול שלם של הנגשת דרכים, והתקן שמע ברמזורים הוא רק אחד מהפרטים.

חוה ראובני: אבל כיוון שאני לא עוסקת בהם – יש כאן אנשים אחרים שמעורבים יותר ממני.

חוה ראובני: הם בוודאי יטיבו ממני לומר מה מתוכנן שם.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: עורך-הדין טמיר.

ערן טמיר: אני מכבד את מר שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי של "נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להזכיר לגברתי שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש סעיף המדבר על הנגשה של כל המקומות שבהם יש רמזורים ומעברים להולכי-רגל.

שמואל חיימוביץ': אז אין מקום להתלבט אם חלק, או - - - וכו'.

איתי עצמון: מה מוצע במסגרת התקנות שאתם - - -?

שמואל חיימוביץ': מה שמוצע בחוק.

שמואל חיימוביץ': בסופו של דבר, זה אימוץ התקן - - -

איתי עצמון: השאלה אם בתקן נקבעים סוגי הרמזורים שעליהם יוצבו התקני השמע?

מיכל צברי דוד: כן.

ערן טמיר: כל רמזור להולכי-רגל יהיה מחויב בהתקן שמע.

שמואל חיימוביץ': התקן מחולק לשניים: אחד, דרישות מההתקן.

שמואל חיימוביץ': שניים, אופן ההתקנה.

שמואל חיימוביץ': הכללים לגבי היכן, מתי וכו', מוגדרים בתקנות.

שמואל חיימוביץ': התקן מדבר על איך ליישם את הדרישות.

איתי עצמון: אני לא הבנתי את התשובה.

איתי עצמון: האם בתקן – או בתקנות שאמורות להחיל את התקן – נקבע שרק על סוגי רמזורים מסוימים יחולו ההוראות המחייבות - - -?

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': זה לא דן - - -

ערן טמיר: כל רמזור שמשמש הולכי-רגל – לפי החקיקה והתקנות המוצעות – יצטרך להיות מונגש באמצעי שמע.

ערן טמיר: יותר מזה, מבחינת החקיקה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות המוצעות, זה חל גם על דרכים ורמזורים שאינם בתחום הרשות-המקומית.

מיכל צברי דוד: גוף מבצע.

ערן טמיר: עוד פעם:

ערן טמיר: בתנאי שמדובר ברמזור שמיועד להולכי-רגל שלא נזקקים להתאמה הזו.

שמואל חיימוביץ': מאחורי זה עומדת תפיסת עולם שאומרת שאנשים זכאים לעבור בבטחה את הצומת במקום שיש בו רמזור, והדרך היחידה שיש לאנשים עם מוגבלות ראייה ועיוורים לדעת את זה, היא באמצעות רמזור שמע.

שמואל חיימוביץ': לכן, כשיש אור ירוק שנותן זכות קדימה, או אור אדום שעוצר את האנשים מלעבור באותו מקום, החלופה היא רמזורי השמע.

שמואל חיימוביץ': אגב, אני יכול לומר שבשנים האחרונות מותקנים רמזורי שמע ביוזמות מקומיות של רשויות-מקומיות שונות.

שמואל חיימוביץ': בלא מעט מקומות עשו פעולה כזאת.

שמואל חיימוביץ': אנחנו שואפים להגיע למצב של אחידות ושבכל מקום יתקינו משהו שמדבר באותה השפה, בכדי שלאנשים יהיה ברור איך משתמשים, ושלא יקבלו הנחיות סותרות וכו'.

איתי עצמון: כלומר, אתה סבור אחרת ממה שהציגה כאן עורכת-הדין ראובני?

שמואל חיימוביץ': לא, לא.

שמואל חיימוביץ': מאיזו בחינה?

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: זה לא משנה כי למיטב ידיעתנו זה לא במחלוקת כרגע בין משרד התחבורה ומשרד הפנים לגבי התקנות.

איתי עצמון: להבנתי, המנגנון שהוצע כאן הוצע כדי להתאים, מכיוון שהעמדה המקצועית היא שראוי שהנושא יוסדר בתקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איתי עצמון: אלא שבשל הנסיבות ומשום שהתקנות – למרות שעבר זמן רב – טרם הושלמו, מוצע כאן תיקון חקיקה שאמור להתאים את המנגנון כולל חובת ההתייעצות ואימוץ התקן הישראלי הרלבנטי בחקיקת משנה.

איתי עצמון: אני חושב שזו הסיבה להצעה הזו.

איתי עצמון: אבל עורך-הדין טמיר, הערת הערה לגבי הטלת החובה על רשות-מקומית ואמרת שלהבנתך - - -

שמואל חיימוביץ': צריך גם בצמתים שמחוץ לרשויות-המקומיות, ככל שזה קשור בדרכים בין-עירוניות שיש בהם מקומות שמשמשים מעבר להולכי-רגל ויש בהם רמזורים.

איתי עצמון: כלומר, רשות תמרור מקומית?

מיכל צברי דוד: לא.

מיכל צברי דוד: עורכת-הדין מיכל צברי, משרד הפנים.

מיכל צברי דוד: כפי ששוחחתי אתמול עם נציגי הוועדה – עם היועצים המשפטיים של הוועדה – אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שהחובה היא לא על רשות-מקומית, אלא על "גוף מבצע" כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכל צברי דוד: ההגדרה בחוק קובעת גם רשות-מקומית, וגם גורמים שמבצעים תשתיות תחבורה כמו מע"צ וגופים אחרים - -

חמד עמאר: בסדר, מקובל.

ערן טמיר: אתה רוצה שאני אקרא - - -?

מיכל צברי דוד: - - וככה זה גם בתקנות הנגישות.

איתי עצמון: הגדרת "גוף מבצע" לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נמצאת לפניי.

איתי עצמון: סעיף קטן 19לט(א): גוף מבצע הוא אכן רשות-מקומית, אבל גם "גורם אחר העוסק בתכנון, בניה או החזקה של תשתיות דרכים שקבעו שר התחבורה או שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור (בסעיף זה – השר האחראי)".

איתי עצמון: משמעות הדבר היא שעד שהשרים לא קובעים בתקנות את אותם הגופים, זה יחול רק על רשות-מקומית.

איתי עצמון: אני מסביר את המשמעות של אימוץ ההגדרה מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איתי עצמון: צריך להבין את זה.

חמד עמאר: זה לא מכניס - - - מע"צ שמתחזקת את - - -

ערן טמיר: זה נכון, אבל זה אותו המנגנון בדיוק.

איתי עצמון: זה אותו המנגנון, פשוט השאלה - - -

ערן טמיר: אבל הנוסח שמוצע כעת לא כולל גם את זה.

איתי עצמון: נכון.

מיכל צברי דוד: הבעיה עם הנוסח שמוצע כעת היא שאותם גורמים – מע"צ וכו' – יוצאים מאחריות.

מיכל צברי דוד: הכול נופל על הרשות המקומית.

מיכל צברי דוד: - - - בוודאי לא צריך להיות.

מיכל צברי דוד: במיוחד כאשר, לדוגמא, מע"צ מבצעת תשתית, מקימה רמזור, ולא יכול להיות שתקבע רמזור אחד ובסוף הרשות-המקומית תצטרך להקים את רמזור השמע.

מיכל צברי דוד: צריך שתהיה אחידות.

איתי עצמון: מיהם הגופים המבצעים, שלפי התקנות שאתם מכינים כעת, יחולו עליהם החוק והתקנות,?

מיכל צברי דוד: בתקנות הנגישות של שר הפנים זה לא קבוע, כי זה בעצם - - -

איתי עצמון: השר הממונה על אותו תחום?

מיכל צברי דוד: בדיוק.

מיכל צברי דוד: לדעתי מע"צ ושר התחבורה.

איתי עצמון: אם שר התחבורה לא קובע מיהו הגוף המבצע, אז גם תקנות השוויון מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא יחולו על גופים מעבר לרשות-מקומית, להבנתי.

חוה ראובני: ההגדרה שמוצעת כרגע בטיוטת התקנות ל"גוף מבצע" היא רשות מקומית, או גורם אחר העוסק בתכנון, בניה או החזקה של תשתיות דרכים שקבע שר התחבורה.

דן אורן: זה מה שהחוק קובע.

איתי עצמון: זה מה שהחוק.

קריאות: - - -

מיכל צברי דוד: לא, כי אי-אפשר לסטות בתקנות מההגדרה שבחוק.

חוה ראובני: למעשה, זה מיותר.

חוה ראובני: אני מניחה שהמכוון יכוון בראש ובראשונה לגוף כמו מע"צ - -

קריאה: נכון.

חוה ראובני: - - אבל לא רק.

חוה ראובני: עורכת-הדין מיכל צברי דוד העירה שאי-אפשר להטיל את כל האחריות על הרשות-המקומית, ויש דרכים במגזר הבינעירוני שצריך לבדוק מי יטפל בהם.

איתי עצמון: לא, השאלה שלי היא שאם אנחנו מאמצים את הגדרת "גוף מבצע" – בהגדרה הזו מדובר על שר התחבורה, או על שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור.

איתי עצמון: יש עוד שרים רלבנטיים חוץ משר התחבורה לעניין התקני השמע ברמזורים שבו אנחנו עוסקים?

מיכל צברי דוד: יכול להיות ששר התשתיות.

חמד עמאר: לא, שר התשתיות לא אחראי על כבישים.

חוה ראובני: אני לא מצליחה לחשוב על הקשר - - -

קריאה: זה גם מה שאני חושב.

איתי עצמון: אז אולי לא כדאי לשאוב את ההגדרה, אלא לחזור אליה בשינוי ולומר: רשות מקומית, וכן גורם אחר העוסק בתכנון, בנייה או אחזקה של תשתיות דרכים, כפי שקבע שר התחבורה, כי הוא השר הרלבנטי כאן.

מיכל צברי דוד: לא, השאלה היא מדוע לסטות מהמנגנון?

מיכל צברי דוד: כי אתה כן חוזר להוראת הסעיף "- - - קבע שר התחבורה - - -".

איתי עצמון: לא, אני שואל האם ההגדרה של "גוף מבצע" בסעיף קטן 19לט(א) רלבנטית לכל הסדרה של הנגשת דרכים?

איתי עצמון: כי ההסדרה מאד רחבה, וכנראה שהיא רלבנטית לא רק למשרד התחבורה, אלא גם למשרדי ממשלה אחרים.

איתי עצמון: אני שאלתי האם כדאי לשאוב את הגדרת "גוף מבצע" מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, או להתאים אותה לתיקון הספציפי המוצע כאן?

חוה ראובני: אם נישאר עם ההגדרה הזאת, אז יש פוטנציאל – היה והתעורר צורך – שעוד שרים יכולים להסמיך.

חוה ראובני: אם בכל זאת נמצא גוף רלבנטי, שאינו תחת אחריותו וסמכותו של שר התחבורה ונעשה הגדרה ספציפית פה, עלולה להיווצר בעיה, ואם נפנה לשם, אז - - - והפרוצדורה היא אותה פרוצדורה, ממילא.

איתי עצמון: אתם מעדיפים להפנות.

דן אורן: צריך לשים לב שההגדרה הזאת אינה כמו בסעיפים שבהם מטילים אחריות על שני שרים ביחד, - -

איתי עצמון: נכון.

דן אורן: - - ואז החשש הוא שזה יכול לעכב כי השרים צריכים לסכם דברים ביניהם, ואמנם הם באותה הממשלה, אבל לכל משרד יש את הייעוד שלו.

דן אורן: פה זה לא כך – שר התחבורה יקבע במה שנופל תחת התחום שלו, ואם זה נופל תחת התחום של שר אחר, שלא ידוע כעת, אז אותו שר יקבע.

דן אורן: כלומר, לא צריך פה הסכמות ותיאומים בין שרים.

דן אורן: אז אני חושב שזו הגדרה - - - לאמץ את זה - - -

איתי עצמון: להשאיר את ההגדרה.

ערן טמיר: להפנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חמד עמאר: אין בעיה להשאיר את - - -.

חמד עמאר: למרות שאני יודע מניסיון, כי חוץ משר התחבורה אין מי שממונה על כל הנושא של - - -, אבל אין בעיה להשאיר את - - -

דן אורן: רציתי להעיר, אם אפשר?

חמד עמאר: בבקשה.

דן אורן: הייתי בדיון הקודם, והיתה לי התנגדות לכך, והסיכום היה שאנחנו כממשלה נציע נוסח לוועדה.

דן אורן: בפועל, מה שקרה – גם בעקבות שיחה שהיתה ביני לבין היועץ המשפטי של הוועדה – שהייעוץ המשפטי הפיץ נוסח, וכפי שחברתי אומרת ואני חושב שראוי להדגיש: אין לנו מחלוקת מהותית עם הוועדה.

דן אורן: לכולנו יש את אותה המטרה – להנגיש את מדינת ישראל כולל הרמזורים, הדרכים והתשתיות.

דן אורן: מבחינת משאבים, אנחנו משקיעים אותם בעיקר בקידום חוק השוויון.

דן אורן: צר לנו שאנחנו לא יכולים להיות אנשי בשורות ולהגיד: יש לנו נוסח תקנות, שאנחנו עומדים להגיש לכנסת - - -

חמד עמאר: מתי אתם חושבים שתשלימו את התקנות?

דן אורן: כפי שנאמר, המנכ"לים אמורים להיפגש.

דן אורן: - -

חוה ראובני: המועד לכך קבוע ליום שני הבא.

דן אורן: - - במצב כזה אני מודה שעל פי החלטת ועדת השרים, גם כאשר יש לנו עמדה מקצועית שאומרת שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות צריך להיות זה שמסדיר את כל הנושא, מכל מיני טעמים – ואני לא אחזור, כי הצגתי את זה בישיבה הקודמת – גם בוועדת השרים רוצים שברמה הפקידותית יתקדמו כמה שיותר מהר בגיבוש התקנות השונות.

דן אורן: יש שורה של תקנות שצריך להתקין לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: יש התקדמות רבה גם בגלל עתירה לבג"ץ בנושא של אי התקנת התקנות ויש התקדמות רבה בהתקנת התקנות.

דן אורן: יחד עם זאת, לגבי התקנות הספציפיות האלה, אנחנו עדיין לא במצב שהן מוכנות להגשה.

דן אורן: אני מבין שאמורה להיות ישיבה של שני מנכ"לים כדי לסכם ביניהם את הנקודות שבמחלוקת, ואז כל התקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות טעונות הסכמת שר האוצר.

דן אורן: אני לא יודע אם לחבריי במשרדים יש צפי.

דן אורן: אני לא שמעתי על תאריך מסוים, אבל יש התקדמות.

דן אורן: שמנו לב שנוסח הצעת החוק מכיל אפשרות שהתקנות יותקנו ואז החקיקה הזאת תתייתר.

דן אורן: זה מה שכתוב בסעיף 4 שעוד לא קראנו בסוף הצעת החוק, בנוסח המוצע.

חמד עמאר: לא התנגדתי לזה.

חמד עמאר: אמרתי שברגע שיש תקנות אין לי בעיה - - -.

חמד עמאר: מה שמעניין אותי היא הרגישות לנכים.

חמד עמאר: הצעת חוק היא לא - - -

דן אורן: אני מדגיש במיוחד כשהעבודה על התקנות מתעכבת, שאני לא חושב שיש מחלוקת אמיתית בין משרדי הממשלה לבין הוועדה.

חמד עמאר: יש עוד הערות על הסעיפים?

קריאה: יש הערות פה ושם.

איתי עצמון: סליחה, אני מעדיף לסכם בנוכחות כולם את ההערות לגבי כל סעיף קטן.

חמד עמאר: בסדר.

איתי עצמון: אז לגבי סעיף קטן 71א2(א) ההחלטה היא שמדובר על "גוף מבצע" כהגדרתו בסעיף קטן 19לט(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איתי עצמון: היו הערות של עורכת-הדין ראובני שלא מדובר על כל רמזור, אלא על צומת שבה מוצבים רמזורים המיועדים להולכי-רגל?

חוה ראובני: אני לא יודעת אם הניסוח הזה בדיוק אומר את זה.

חוה ראובני: - - - א', על צומת בה מוצב רמזור ולא על רמזור.

חוה ראובני: ב', אני אסייע לעורך-הדין עצמון לעשות את הניסוח המדויק – צומת עם רמזורים המיועדים להולכי-רגל.

חוה ראובני: בחקיקה ראשית זו קצת בעיה להפנות ללוח התמרורים, כשיש לו תמרור מדויק.

איתי עצמון: ודאי.

דן אורן: כי שם יש את הצורך.

דן אורן: אם זה רמזורים אחרים - - -

חוה ראובני: רמזורים המסדירים את חציית הכביש על-ידי הולכי-רגל - - -

איתי עצמון: אבל מדובר בכל מקרה על רמזורים שיוצבו לאחר תחילתו של התיקון המוצע?

חוה ראובני: כן.

איתי עצמון: כלומר, זה בכל צומת שבו הוצב רמזור, ואז החלק הזה נשאר, כמובן.

ערן טמיר: מה?

איתי עצמון: איך אני מתאים את התיקון?

איתי עצמון: צריך להתאים את ההערה של עורכת-הדין ראובני למה שכתוב בנוסח:

איתי עצמון: גוף מבצע יתקין בכל צומת שבו מוצב רמזור המיועד להולכי-רגל – אנחנו נמצא את הניסוח המתאים לאחר-מכן – ככל שמדובר על רמזור חדש שהוצב לאחר תחילת התיקון.

חוה ראובני: כן, בכפוף להערה הכללית שלי בשאלה: האם אנחנו מדברים על כל הרמזורים באשר הם, בכל מקום שהוא?

מיכל צברי דוד: בטיוטת התקנות של הנגישות התכוונו להגדרה לרמזור שמע.

מיכל צברי דוד: אני יכולה להקריא את ההגדרה: "רמזור שמע – התקן המפיק אות שמע ואות מישושי, המורים כיוון ומיועדים לאנשים עם ליקויי-ראייה ולאנשים עם ליקויי-ראיה ושמיעה, לחצות את הכביש בבטחה".

קריאה: למה שמיעה?

יוסי לוי: שמיעה, לא צריכים את זה.

מיכל צברי דוד: יתכן ואתה צודק.

מיכל צברי דוד: בגלל זה, זה בטיוטה עדיין.

קריאה: - - -

מיכל צברי דוד: למה?

מיכל צברי דוד: אני לא בטוחה - - - כי הזמזם.

מיכל צברי דוד: למה?

יוסי לוי: במה את לא בטוחה?

קריאה: הוא רואה.

גבריאל סבח: גם שמיעה.

קריאה: - - - צריכים את זה.

חוה ראובני: לא, זה לאנשים עם ליקויי-ראייה ולאנשים עם ליקויי-ראייה ושמיעה.

שמואל חיימוביץ': שניהם?

שמואל חיימוביץ': בסדר.

מיכל צברי דוד: כן.

ערן טמיר: או ליקויי ראייה, או - - -

יוסי לוי: או עיוורים לחלוטין.

מיכל צברי דוד: אז קבענו את הגדרת "רמזור שמע", ולכן במקום לכתוב "זמזמים לעיוורים" בכותרת החוק, אפשר לכתוב "רמזור שמע".

ערן טמיר: אני חייב להגיד ש"זמזמים" זה קליט יותר מ"רמזורי שמע".

ערן טמיר: אנחנו מדברים בינינו על "זמזמים" - - -, אבל זה הביטוי הנכון.

מיכל צברי דוד: בגוף התקנות, בגלל כל הסוגיה הזאת – היכן מתקינים את רמזורי השמע – כתבנו שלהולכי-רגל יותקן רמזור שמע, ומיקום רמזור השמע ותכונותיו יהיו לפי תקן ישראלי 5990, שזה גם התקן שהצעת החוק מבקשת לאמץ.

מיכל צברי דוד: הסיבה שניסחנו את זה כך היא שמאחר והתקן הישראלי אומר על אלו רמזורים אפשר להציב את זה - - -, אז ככה החלנו את זה.

מיכל צברי דוד: במקום להתחיל עם: איפה, תציב, באיזה צומת, עם רמזורים – אנחנו חושבים שזה לא דרוש, במידה ומנסחים את החוק כפי שהוא מנוסח בצורה הזאת.

איתי עצמון: תוכלי לומר לוועדה מה הנוסח שאת מציעה?

מיכל צברי דוד: כן, הנוסח שאולי אפשר יהיה לקבל הוא: גוף מבצע יתקין להולכי-הרגל רמזור שמע - - -

איתי עצמון: מה זה יתקין להולכי-רגל?

מיכל צברי דוד: הרי אני מקריאה רק פרק מסוים, בלי קשר - - -

איתי עצמון: לא, תגידי מה המהות.

איתי עצמון: לא הבנתי את מהות הדברים.

מיכל צברי דוד: אולי אפשר יהיה לנסח שלהולכי-רגל יותקן רמזור שמע על-ידי גוף מבצע, ומיקום רמזור השמע ותכונותיו יהיו לפי התקן הישראלי 5990.

איתי עצמון: אני מתנצל, אבל אני לא מבין את התיבה "להולכי-רגל יותקן - - -".

איתי עצמון: התקן השמע מותקן בצומת?

איתי עצמון: ברמזור?

מיכל צברי דוד: פה אנחנו מתחברים לרמזורים של הולכי-הרגל.

מיכל צברי דוד: בדיון הקודם דיברתי, למשל, על הרמזור הצהוב המהבהב שמיועד לנהג ולא להולכי-רגל, ולפי הבנתי ברמזור כזה, זה לא יותקן.

מיכל צברי דוד: לא יכול להיות מותקן.

שמואל חיימוביץ': משרד התחבורה התנגד שזה יותקן שם.

מיכל צברי דוד: לא, אני הבנתי שלפי התקן זה לא מתאים לרמזור הצהוב המהבהב.

שמואל חיימוביץ': אז אני מבהיר: משרד התחבורה התנגד שזה יהיה בתקן.

שמואל חיימוביץ': נכון.

מיכל צברי דוד: אז התקן הישראלי הזה קובע על אילו רמזורים אתה יכול.

מיכל צברי דוד: לדוגמא: הרמזורים של ה"אדום ירוק"; והתכונות; ואיפה מציבים.

ערן טמיר: אין לי בעיה עם זה.

ערן טמיר: אנחנו מסכימים - - -.

ערן טמיר: - - - הניסוח - - -

חוה ראובני: כי הצהוב המהבהב לא - - - את תנועת הולכי-הרגל.

חוה ראובני: הוא אומר לנהגי המכוניות: תנו זכות-קדימה להולכי-הרגל.

חוה ראובני: אבל זכות-קדימה לא לוקחים, אלא מקבלים.

חוה ראובני: גם אם הולך-הרגל יודע שיש שם רמזור שמבקש מנהגים להאט ולתת זכות-קדימה, עדיין זה לא אומר שהוא יכול לחצות.

חוה ראובני: לכן זה לא רמזור - - - לתת תשובה חד חד ערכית.

חמד עמאר: ניתן ליועץ המשפטי את רשות הדיבור.

איתי עצמון: מכלל הדברים ששמענו כאן, אני חושב שאנחנו יורדים לרזולוציות מאד נמוכות.

איתי עצמון: אולי כדאי, לאור הדברים האלה, שהדברים ייקבעו בחקיקת משנה, מכיוון שיש כל מיני אפיונים ופרטים קטנים שאני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס אליהם בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: לכן, מלכתחילה נוסח התיקון כך שמדובר על תקנות שבהן יוסדר כל הנושא.

ערן טמיר: אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה היא הצעה טובה.

ערן טמיר: במקום לעבור את שלב התקנות, מבחינתנו אפשר להפנות ישר לתקן.

איתי עצמון: לא, אני לא הצלחתי להבין מה הנוסח שהממשלה מבקשת כרגע.

איתי עצמון: כי מההערות שנשמעו כאן אני שומע פרטים קטנים ואפיונים שאני לא מצליח לגבש לכדי נוסח.

איתי עצמון: זו הסיבה שהפצנו את הנוסח זמן רב מראש כדי לקבל מוקדם את ההערות ולבחון אותן.

ערן טמיר: הנוסח מקובל בסך-הכול.

ערן טמיר: רשות-מקומית וגוף מבצע - - - כמו שכתוב כאן.

שמואל חיימוביץ': על פי התקן.

איתי עצמון: כתוב כאן ששר התחבורה יקבע בתקנות היכן יותקנו ומה יותקן ברמזורים.

שמואל חיימוביץ': לא זה מה שעורכת-הדין ראובני אמרה.

חוה ראובני: אנחנו מציעים להפנות ישר לתקן.

איתי עצמון: כלומר?

חוה ראובני: לקבוע בחוק שזה יהיה על פי התקן.

איתי עצמון: כלומר, גוף מבצע יתקין התקן שמע לרמזורים בהתאם לתקן הישראלי - - -

איריס ברקת: הרלבנטי.

חמד עמאר: בסדר, - - - .

חמד עמאר: זה יחסוך את כל - - -

ערן טמיר: יחסוך עבודה על התקנות.

חמד עמאר: השר יצטרך לקבוע את זה, והוא ייכנס לכל הדברים הקטנים שיש בה - - -

איתי עצמון: כאן מתעוררת השאלה – שהתעוררה גם בדיון הקודם – שאם אנחנו מעגנים כאן תקן ישראלי, מה תהיה הפומביות של אותו תקן?

איתי עצמון: הנגישות של הציבור לאמור באותו תקן?

איתי עצמון: מבלי להידרש לשלם בעד - - -

ערן טמיר: את זה כבר כתבתם פה - - -

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: כתבנו את זה בהקשר אחר, בסעיף קטן 71א2(ד) – שעוד לא הקראתי – שעוסק במצב שבו לא הותקנו תקנות והשר לא קבע צו, ואז יש חובה על רשות-מקומית להתקין בכל רמזור התקן שמע העומד בדרישות תקן - - -

ערן טמיר: הפומביות היא אותה פומביות.

חוה ראובני: למעשה, אנחנו מדלגים על סעיף קטן 71א2(א) ועוברים לסעיף קטן 71א2(ד).

שמואל חיימוביץ': נכון.

ערן טמיר: הפומביות היא אותה פומביות אבל האמת היא שזאת החלטה שלכם.

ערן טמיר: כי בסופו של דבר הם יצטרכו לעשות תקנות.

ערן טמיר: אני מניח שאם הם ימשיכו באותה מגמה, הם יכתבו בשורה אחת שהרמזורים יהיו לפי התקן - - -

דן אורן: אני זוכר שבדיון הקודם עלתה השאלה: האם החקיקה מאמצת תקן AS IS?

דן אורן: אני יודע שקודמך, שהיה פה, דיבר על כך שהיו כמה דיונים בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: בנושאים שונים.

איתי עצמון: זה התעורר, אגב נושאים שונים.

דן אורן: - - - נושאים של ועדת הכלכלה, וגם אצלנו במשרד יש דיון בנושא הזה.

דן אורן: לא בכדי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות השר אמור לקבוע מפרטים ופרטים טכניים בהתחשב בתקן הישראלי.

דן אורן: אנחנו מקווים שהתקנות יותקנו וייתרו את הצעת החוק, אבל אם הצעת החוק מתקדמת אז זה נושא שנצטרך לבדוק אותו.

דן אורן: הוא לא צריך - - -

חמד עמאר: אז מה אתה מציע עכשיו?

דן אורן: אין לי התנגדות שהוועדה תאשר את הנוסח כמות שהוא ושתאמץ את התקן, בכפוף להערה שלנו שככל שתתקדם החקיקה צריך לבדוק אותו – האם מאמצים את התקן, או האם עושים משהו - - -

חמד עמאר: לפי מה שהוצע בהתחלה, או לפי מה שהצעתם בשינוי?

דן אורן: כלומר, הברירה הראשונה לפי הצעת החוק היא שיש תקנות, ובתקנות השר לא מוגבל לתקן.

דן אורן: אבל אם לא מתקינים את התקנות, יש אימוץ של המחוקק הראשי של התקן – שזה דבר שלפעמים עושים בתקנות שמתגבשות, ודבר זה מעלה שאלות – וככל שהצעת החוק מתקדמת, נצטרך לבדוק אותו ולהגיד לוועדה מה עמדתנו.

איתי עצמון: כך או כך, העמדה שהוצגה על-ידי עורך-הדין ניר ימין בדיון הקודם – והיא כמובן העמדה המקצועית שלנו – שלא ראוי להפנות לתקן ישראלי ולאמץ אותו בחקיקה, מבלי לתת לציבור אפשרות סבירה לעיין בו ולראות מה כתוב בו מבלי לשלם עליו.

איתי עצמון: כלומר, כיום מכיוון שהתקנים האלה כפופים לזכויות יוצרים, לא ניתן לעיין בכל התקנים ולהפיץ אותם באתרי האינטרנט.

שמואל חיימוביץ': הם מוצבים אצלנו, באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איתי עצמון: באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

שמואל חיימוביץ': כן.

שמואל חיימוביץ': אנחנו רכשנו זכויות יוצרים.

איתי עצמון: גם התקן הרלבנטי הזה?

שמואל חיימוביץ': כן.

שמואל חיימוביץ': אנחנו רכשנו ממכון התקנים זכות להציב מידי שנה, את כל תקני הנגישות באתר שלנו לטובת כל הציבור: הן אלה שמחויבים לעמוד בדרישות, והן האנשים שצריכים את הנגישות.

יוסי לוי: מה זה נותן לעיוורים?

איתי עצמון: בדקנו רק אתמול באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולא ראינו את התקן הספציפי שעליו מדובר – שמופיע בתוספת 11 המוצעת כאן, תקן ישראלי 5990 – כשהוא נגיש לעיון הציבור ללא תשלום.

ערן טמיר: גם אם לא, ברגע שזה יהיה תקן מחייב, אנחנו נפנה.

ערן טמיר: ככה אנחנו עושים גם עם כל שאר - - -

דן אורן: לא, אני חושב שעורך-הדין עצמון אומר שנורמה שרוצים - -

ערן טמיר: בסדר גמור.

ערן טמיר: אנחנו יודעים את זה ואנחנו מסכימים.

ערן טמיר: אין עם זה בעיה.

דן אורן: - - לחוקק, לא צריך לפרסם אחרי שהחוק מתקבל, אלא עכשיו - - -

ערן טמיר: האם את התקנות מפרסמים עכשיו?

דן אורן: מה?

ערן טמיר: זה נכון, אבל גם את התקנות לא מפרסמים עכשיו.

איתי עצמון: אני אנסה לסכם את ההחלטה כפי שמתגבש כאן:

איתי עצמון: גוף מבצע כהגדרתו בסעיף קטן 19לט(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יתקין בכל צומת שבו מוצב רמזור המיועד להולכי-רגל, או להולכי-רגל עם מוגבלות ראייה, התקן שמע מסוג העומד בדרישות – אני מפנה לסעיף קטן 71א2(ד) שעוד לא הקראתי – מסוג העומד בדרישות תקן ישראלי המנוי בתוספת האחת עשרה, והעומד לעיון הציבור ללא תשלום, באתר האינטרנט של הנציבות כהגדרתה בחוק השוויון, ושכתובתו – וכאן מפורטת הכתובת – ובתוספת האחת עשרה - - -

דן אורן: סליחה, לאיזה סעיף שייך נוסח זה?

איתי עצמון: אני הפניתי לסעיף קטן 71א2(ד) שעוד לא הקראתי, כי הבנתי ממה שמתגבש כאן שזאת ההחלטה.

איתי עצמון: בתוספת האחת עשרה מפנים לתקן ישראלי 5990, חלק אחד וחלק שניים לאותו תקן, ואז כל המנגנון שהוצע כאן, שהוא תקנות לגבי רמזורים חדשים וצו ותכנית של רשות-מקומית לגבי רמזורים קיימים מתייתרת.

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: אם אנחנו הולכים לפי מה שהצעת - - -

איתי עצמון: לפי מה שמשרדי הממשלה - - -

חמד עמאר: גם משרדי הממשלה מסכימים לזה.

חוה ראובני: כל התכנית לגבי ההנגשה?

מיכל צברי דוד: אבל צריך תחולה, לא?

קריאה: זה מתייתר.

איתי עצמון: תיכף נדון.

איתי עצמון: צריך להפריד בין רמזורים שהוצבו לאחר תחילת החוק, לאלה שקיימים כעת.

איתי עצמון: אז התיקון שאתם ביקשתם הוא לגבי רמזורים חדשים?

קריאה: נכון.

חוה ראובני: סעיף קטן 71א2(ב) מתייתר.

אבי רמות: מה זה סעיף קטן 71א2(ב)?

איתי עצמון: סעיף קטן 71א2(ב) מדבר על חובת התקנת תקנות - - -.

איתי עצמון: לגבי רמזורים חדשים, אם הנושא לא יוסדר בתקנות, אז אין צורך בחובת התקנת תקנות.

חמד עמאר: סעיף קטן 71א2(ג).

איתי עצמון: צריך לקבל החלטה לגבי סעיף קטן 71א2(ג) – מה קורה עם רמזורים שקיימים היום, לפני תחילת התיקון המוצע?

יוסי לוי: השאלה היא למי עוזרים הרמזורים האלה?

אבי רמות: אפשר להתייחס לזה, בבקשה?

חמד עמאר: בבקשה.

אבי רמות: תודה.

אבי רמות: שתי הערות תוכן: 1.

אבי רמות: מוזכר אישור מורשה נגישות תשתיות וסביבה - - -

חמד עמאר: שמך, בבקשה.

אבי רמות: אבי רמות, יועץ נגישות, משרד התחבורה.

אבי רמות: אני סבור שגם למורשה נגישות השירות, יש את הכישורים והידע כדי לאשר את הרמזורים האלה.

אבי רמות: זאת הערה אחת.

אבי רמות: 2.

אבי רמות: לגבי התכנית – מדובר על תכנית לרמזורים הקיימים, והגברת אמרה: צורת ההתקנה.

אבי רמות: אני חושב שלא צריך לדבר על צורת ההתקנה, אלא על קצב התקנת הרמזורים הקיימים.

אבי רמות: אפשר לראות דוגמא טובה בחקיקה בתכנית משרד התחבורה להנגשת התחבורה הציבורית בישראל, שהיא מדורגת לכל הרשויות-המקומיות, לתקופה שקבע החוק.

אבי רמות: גם כאן אני סבור שלגבי רמזורים קיימים – או צמתים קיימים – כדאי לעשות תכנית מדורגת לרשויות-המקומיות, לפי ההיקף שקיים בכל עיר, כי לא סביר שבתוך X חודשים כל הרמזורים, בכל המדינה ובכל הצמתים יהיו נגישים.

אבי רמות: לכן, זה הכיוון שצריך לחשוב על התכנית.

יוסי לוי: אדוני, אפשר?

חמד עמאר: כן, בבקשה.

יוסי לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שהדיון מתקיים היום.

יוסי לוי: אני זוכר את הדבר הזה לפני שנתיים, ודנו על אותו הדבר – על מי נופלת האחריות?

יוסי לוי: וחבל שהדברים לא מתקדמים.

יוסי לוי: מה שקורה היום הוא שהבעיה מאד בעייתית – יש ריבוי התקנים ברמזורים, כי שם הכסף הגדול.

יוסי לוי: כל רשות-מקומית בוחרת את החברה שאיתה היא רוצה לעבוד.

יוסי לוי: יש היום רמזורים מתקתקים; רמזורים שרים; רמזורים מנגנים; רמזורים שהם כמו רכב שנוסע אחורה, והאדם העיוור אובד עצות.

יוסי לוי: אני רוצה לראות – יושבים פה חברים, שיראו לי – איזה רמזור, שאני בתור עיוור, יכול לחצות את הצומת בבטחה?

יוסי לוי: תל-אביב מלאה זמזמים למיניהם, ואני אף-פעם לא מצליח לעבור בבטחה את הרמזורים – במיוחד בצמתים.

יוסי לוי: לכן, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה אחידות ואחריות של מכון התקנים, ולא לאפשר לכל חברה שרוצה לעשות קופה להתקין כל מיני רמזורים.

יוסי לוי: אני זוכר שאנחנו הראשונים שהבאנו את ההתקן הצ'כי – ראינו את זה בפראג – והיתה התלהבות גדולה.

יוסי לוי: אבל הרבה חברות אמרו: לא, זה לא יעיל מכיוון שהם לא יכלו להתמודד בסיפור הזה.

יוסי לוי: אחר-כך אמרו שאין חלקי חילוף.

יוסי לוי: אבל, למשל בהרצליה, עדיין ממשיכים עם הצ'כי, וזה דבר יוצא מהכלל.

יוסי לוי: אז למה אי-אפשר לעשות אחידות?

יוסי לוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני כעיוור המתנייד בכל רחבי הארץ, ותדעו לכם: העיוורים מתניידים בכל רחבי הארץ.

יוסי לוי: הם לא יושבים בקיבוץ שצריך להתקין להם כל מיני - - -.

יוסי לוי: הדבר היחיד שלא קורה, שקודם כל מתקינים רמזור, ואחר-כך לוקחים את העיוורים ואומרים להם: תראו, זה ככה וזה ככה, מה אתם אומרים עליו?

יוסי לוי: לכן, אני אומר שאנחנו העיוורים יודעים מה טוב לנו.

יוסי לוי: זו לא חכמה לקחת דוקטור כזה ופרופסור כזה שיעשה מחקר על גבו של העיוור וימצא באינטרנט איזה רמזור יעיל לנו.

יוסי לוי: אני מבקש שהאחריות תיפול על גוף.

יוסי לוי: האחריות צריכה להיות על מכון התקנים שייתנו דבר אחיד, ותפסיקו לשגע אותנו – כי אם אני הולך לתל-אביב, הרמזורים שונים; אם אני הולך לחיפה, הרמזורים אחרים; אם אני הולך לירושלים, גם אחרים, אבל איך העיוור יכול להתנייד בצורה כזאת?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אתה רוצה להגיב לסעיפים שהקראנו?

שמואל חיימוביץ': רציתי להגיב לדבריו של מר יוסי לוי.

חמד עמאר: בקצרה בבקשה.

שמואל חיימוביץ': אוקי.

שמואל חיימוביץ': דבר ראשון, אני חושב שכל מטרת החקיקה היא להגיע לאותו שלב שעליו מדבר מר יוסי לוי, והתקן נקבע בשביל שתהיה אחידות.

שמואל חיימוביץ': החוק הזה, או התקנות לחילופין של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אמורים להביא להסדרה אחידה בכל הארץ.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, אני חושב שבבוא היום יהיה צריך להעביר הדרכות לציבור העיוורים על ההסדרים שנקבעים עבורם, כדי שהם ידעו להשתמש בהם.

שמואל חיימוביץ': זה לא נכון רק לפרסם את ההתקנים וכו', בלי שהם ידעו להשתמש בהם.

יוסי לוי: לפני שאתה מתקין תיקח את העיוור, ושהוא יבדוק אם זה יעיל לו או לא יעיל לו.

שמואל חיימוביץ': אני מסכים איתך, אבל עשו את זה בעבר.

אבי רמות: זה לא יביא לך - - -

קריאות: - - -

ערן טמיר: אני יכול להגיד לך מי ישב שם.

יוסי לוי: יביא ועוד איך.

שמואל חיימוביץ': דבר אחרון, התקנים מופיעים באתר משרד התחבורה.

חמד עמאר: תודה רבה.

איתי עצמון: כרגע שמענו הערות לסעיף קטן 71א2(ג) – יש עוד הערות לסעיף הזה?

איתי עצמון: כי בכל מקרה נצטרך לעשות התאמות בסעיף קטן 71א2(ג), למה שאושר בסעיף קטן 71א2(א), מכיוון שכאן מדובר לעניין רמזורים שהוצבו לפני יום תחילתו של החוק המוצע, כיוון שהוחלט שהנושא לא יוסדר בתקנות.

איתי עצמון: מדובר על רמזורים?

חוה ראובני: כן.

איתי עצמון: למרות שבסעיף קטן 71א2(א) אמרנו שבכל צומת.

חוה ראובני: גם כאן מדובר על צמתים.

חוה ראובני: - - - דרכי ההנגשה, אלא על לוח-הזמנים.

חוה ראובני: צריך להתאים את כל זה.

חוה ראובני: מדובר על תכנית לאימוץ התקן באופן הדרגתי לרמזורים - - -

איתי עצמון: לגבי רמזורים קיימים.

אבי רמות: לגבי צמתים קיימים.

איתי עצמון: צמתים קיימים?

אבי רמות: צמתים מרומזרים.

חוה ראובני: הרמזורים הקיימים בצמתים - - -

איתי עצמון: מכיוון שההערה שלך, עורכת-הדין ראובני, היתה שבכל צומת שבו מוצב – יותקן - -

חוה ראובני: כי שם מדברים על הצבה.

איתי עצמון: - - כלומר, חובת ההתקנה תהיה - - -

חוה ראובני: אותם הרמזורים קיימים.

שמואל חיימוביץ': לאותם רמזורים קיימים, צריך לעשות תכנית רב-שלבית, הדרגתית ליישום.

אבי רמות: נכון.

איתי עצמון: כלומר, כל גוף מבצע יגיש.

איתי עצמון: גם כאן מדובר על שר הפנים?

מיכל צברי דוד: זה השר האחראי.

מיכל צברי דוד: אם מסתכלים על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהגדיר שכל "גוף מבצע" ישלח את התכנית שלו לשר האחראי.

מיכל צברי דוד: לדוגמא, רשות-מקומית לשר הפנים, מע"צ לשר התחבורה.

מיכל צברי דוד: זו ההגדרה בסעיף קטן 19 לט(ה).

איתי עצמון: לא, סעיף 19לט מדבר על הסמכות המיניסטריאלית של קביעת מיהו הגוף המבצע.

איתי עצמון: כאן, בסעיף קטן 71א2(ג) - - -

דן אורן: לא, יש שם גם הגדרה של השר האחראי.

איתי עצמון: יש הגדרה של השר האחראי?

דן אורן: בסוף.

מיכל צברי דוד: בסוף.

מיכל צברי דוד: למשל בסעיף קטן 19לט(ה), בסוף כתוב " - - - היה הגוף המבצע רשות מקומית, תוגש התכנית לשר הפנים".

חמד עמאר: באיזה סעיף?

מיכל צברי דוד: סעיף קטן 19לט(ה).

חוה ראובני: רשות-מקומית צריכה להגיש לשר הפנים, ומע"צ צריכה להגיש לשר התחבורה.

איתי עצמון: אז גם כאן לשר האחראי לפי העניין?

מיכל צברי דוד: כן.

איתי עצמון: כלומר, כל גוף מבצע יגיש לשר האחראי לפי העניין, עד תום שישה חודשים מיום תחילתו של החוק המוצע, של תיקון מספר כך וכך לפקודת התעבורה, תכנית המפרטת את – כאן כתוב " - - - דרכי הנגשתם של הרמזורים שהוצבו בתחומה - - - ", השאלה היא אם זה נוסח מתאים?

שמואל חיימוביץ': זה לא דרכי הנגשתם, אלא הפריסה שלהם.

ערן טמיר: לוחות-הזמנים.

שמואל חיימוביץ': הדרגתיות הביצוע.

חוה ראובני: דרכי ההנגשה יהיו לפי התקן.

איתי עצמון: למעשה, לוחות-הזמנים ליישום הוראות התקן הישראלי שהחלנו קודם.

שמואל חיימוביץ': אבל חשוב שייאמר שזה הדרגתי ובמנות שוות.

שמואל חיימוביץ': כי אחרת הכול ילך לסוף התקופה.

איתי עצמון: בהמשך, בסעיף קטן 71א2(ג)(2) שהקראתי – שם מדובר על תקנות – יש את הפריסה ההדרגתית.

ערן טמיר: הרעיון לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא שהחייב מעביר תכנית לשר הממונה כדי להראות את המגבלות, ומה הוא מתכוון לעשות.

ערן טמיר: בסופו של דבר, את ההחלטה לגבי צורת הפריסה מחליט השר הממונה.

ערן טמיר: לכן חייבים - - -

דן אורן: מה שמר חיימוביץ' אמר לגבי המנות השוות כלול בניסוח, שהוא אותו ניסוח שעשינו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, של פריסה שווה.

חוה ראובני: זה נאמר בסעיף קטן 71א2(2) " - - - ההחלה ההדרגתית תיקבע בפריסה שווה - - -".

דן אורן: כן.

ערן טמיר: אבל חשוב שיהיה ברור שאם מוחקים את החלק של התקנות - - - טוב בסדר, הגענו לסעיף קטן 71א2(2)?

חוה ראובני: יש לנו מעט זמן, לא?

חמד עמאר: יש לנו.

מיכל צברי דוד: מה אמרת, עורכת-הדין ראובני?

חוה ראובני: שישה חודשים יספיקו להגיש תכנית כזאת?

מיכל צברי דוד: לא ממש.

חוה ראובני: אנחנו חוששים ששישה חודשים אינם זמן מספיק.

איתי עצמון: היתה כאן הערה ששישה חודשים זה זמן מועט.

חוה ראובני: שישה חודשים הם זמן קצר.

חוה ראובני: יש מקומות שזה פשוט - - -

ערן טמיר: זה מה שקבוע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חוה ראובני: אני יודעת, ומצד שני כמה רמזורים יש בעיר תל-אביב?

שמואל חיימוביץ': אז אפשר לקבוע שישה חודשים, ולמקומות שבהם יש מעל 200,000 תושבים לקבוע שנה.

חמד עמאר: מקובל עליי.

איתי עצמון: תוכל לחזור?

ערן טמיר: ברשויות-מקומיות שיש בהם מעל 200,000 תושבים - - -

איתי עצמון: אבל לא מדובר רק על רשות-מקומית, אלא על "גוף מבצע", אני מזכיר.

שמואל חיימוביץ': מע"צ לא צריכה יותר משישה חודשים.

קריאה: למע"צ אין כל-כך הרבה - - -

ערן טמיר: בדיוק.

ערן טמיר: בדרכים בין-עירוניות - - -

איתי עצמון: כלומר, לעניין רשות-מקומית שמספר תושביה - - -

שמואל חיימוביץ': מעל 200,000, אז שנה.

חוה ראובני: אני חושבת שבתור ניסוח לשלב הקריאה הראשונה, אפשר להסתפק בזה.

חוה ראובני: אנחנו נבחן - - -

חמד עמאר: תבחנו את הזמן, בין הקריאה השנייה והשלישית.

איתי עצמון: התכנית אמורה לפרט את המועדים?

איתי עצמון: כך לכתוב: המועדים, או לוחות-הזמנים ליישום התקן?

אבי רמות: בהחלט.

שמואל חיימוביץ': גם את הצמתים שיטופלו.

חוה ראובני: זה לפי התקן.

שמואל חיימוביץ': לא, איזה צמתים?

קריאה: היכן הולכים להציב?

קריאות: - - -

חוה ראובני: זו התכנית.

חוה ראובני: זו הפריסה.

מיכל צברי דוד: לוחות-הזמנים ליישום ההנגשה.

שמואל חיימוביץ': שלא יגידו לנו אחוזים – 10% בשנה זו, 10% בשנה אחרת – אלא ממש יציינו באילו צמתים.

קריאה: מספר רמזורים, או מה?

איריס ברקת: לא, למה לא נעשה את זה כמו - - -

אבי רמות: כמו אצלנו.

אבי רמות: עם תחנות.

אבי רמות: תהיה לנו רשימת תחנות.

חמד עמאר: אני חושב שאם משרדי הממשלה היו יושבים ומתאמים את הנושא, היינו מגיעים ליום - - - יותר טוב.

ערן טמיר: זה נכון.

ערן טמיר: היו כבר תקנות.

חמד עמאר: אל תדברו איתי על תקנות.

חמד עמאר: כבר שנתיים שאני שומע על תקנות.

ערן טמיר: מה שאתה אומר נכון – היו כבר תקנות.

ערן טמיר: זה מה שאנחנו אומרים.

חמד עמאר: אם בתקנות לא סיכמתם, איך תסכמו כאן?

שמואל חיימוביץ': זה נושא פשוט.

שמואל חיימוביץ': הוא ממוקד.

חוה ראובני: המחלוקות הן בין משרדי הממשלה.

חמד עמאר: כן, אבל זה הרבה זמן.

חמד עמאר: נושא כזה היה צריך - - -

ערן טמיר: משרד מאד חשוב לא נמצא פה בכלל, כמו שאמרתם בהתחלה.

חמד עמאר: משרד ה-?

לאה ורון: משרד האוצר.

קריאה: - - -

לאה ורון: - - - על אף שהדברים תואמו איתו ונשלח להם - - - על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

חמד עמאר: גם בהחלטת ועדת השרים אין התנגדות של האוצר.

חמד עמאר: הטענה שלהם בוועדת השרים היתה שאנחנו מתקינים תקנות, ולכן אנחנו מבקשים שתחכה - -

קריאה: 60 יום.

חמד עמאר: - - 60 יום.

חמד עמאר: זה היה בדצמבר 2009.

איתי עצמון: אני לא הבנתי את ההחלטה מה יהיה כלול בתכנית, מכיוון שנשמעו כאן כמה הערות מכמה כיוונים.

חמד עמאר: נאמץ את מה - - -, ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית תהיה לנו הסכמה.

איתי עצמון: כלומר, תכנית המפרטת את לוחות-הזמנים ליישום או להצבת התקני שמע, לפי התקן?

חמד עמאר: כן.

איתי עצמון: התכנית תיערך בהתייעצות עם מורשה לנגישות - - - תשתיות וסביבה?

אבי רמות: ו/או נגישות השירות.

איתי עצמון: זה מונח שקיים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

אבי רמות: כן, משנת 2005 – תיקון מספר 2.

איתי עצמון: מהי הגדרת המורשה?

ערן טמיר: כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכל צברי דוד: עורך-הדין טמיר, בסעיף קטן 19לט(ה) כתוב שההתייעצות תהיה עם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

אבי רמות: זה מה שאני אומר.

קריאות: - - -

קריאה: - - - ו/או.

מיכל צברי דוד: למה ו/או?

מיכל צברי דוד: אני שואלת: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בסעיף קטן 19לט(ה) כתוב שההתייעצות צריכה להיות עם מורשה לנגישות - - -

אבי רמות: אני מבקש לתקן ולומר: או עם מורשה נגישות השירות.

מיכל צברי דוד: למה?

איתי עצמון: מי יחליט?

איתי עצמון: עם מי אתה מתייעץ?

איתי עצמון: מתי תהיה ההתייעצות עם מורשה?

איריס ברקת: המתקין.

אבי רמות: אני לא יודע מה יגיד האדריכל שמואל חיימוביץ', אבל מבחינתי לשני המורשים יש את הידע.

איתי עצמון: לא, זה דבר שצריך להעביר בחקיקה.

איתי עצמון: דרושה התייעצות עם שני הגורמים האלה, או עם אחד מהם, או עם אחד מהם לפי העניין – צריך להבין על מה מדובר.

ערן טמיר: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ההתייעצות עם - - - היא כמו שכתובה כאן, למיטב זכרוני.

קריאה: כן.

איתי עצמון: אני מציע להשאיר את זה כרגע ככה, ולא לשנות.

אבי רמות: לא, אני חושב שלא.

שמואל חיימוביץ': אבל אתה רוצה תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - -

קריאה: אל תחרוג מחוק - - -

חמד עמאר: אני לא רוצה לחרוג מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חמד עמאר: אני אאמץ את זה ואנחנו נתקדם.

איתי עצמון: אז זה סעיף קטן 71א2(ג)(1).

איתי עצמון: עכשיו לגבי סעיף קטן 71א2(ג)(2) – כרגע, כמובן שהנוסח לא רלבנטי מכיוון שלא מדובר על תקנות לפי החלטת הוועדה, אלא על הפריסה ההדרגתית.

איתי עצמון: השאלה אם הפסקה הזו עדיין רלבנטית?

חוה ראובני: למעשה, תהיה פסקה אחת – סעיף שאומר שתהיה תוכנית הדרגתית בפריסה שווה על פני שבע שנים.

ערן טמיר: לא.

איתי עצמון: לא, אז אם כך צריך לומר בסעיף קטן 71א2(ג)(1), שעכשיו דיברנו עליו, שמדובר בפריסה הדרגתית שתיקבע באותה תכנית.

חוה ראובני: צריך למזג אותם.

ערן טמיר: מה שחשוב הוא שמה שמחייב מבחינה חקיקתית הוא לא התכנית, אלא החלטת השר.

ערן טמיר: תפקיד התכנית הוא לסייע לשר לקבל את ההחלטה על הפריסה.

איתי עצמון: אז מה ההצעה שלך לגבי סעיף קטן 71א2(ג)(2), בהתחשב בתיקון שכבר עשינו?

ערן טמיר: אני מציע שההחלה ההדרגתית תיקבע בצו - -

איתי עצמון: שיקבע השר?

ערן טמיר: - - שיקבע השר - - -

חמד עמאר: והמועדים?

ערן טמיר: בפריסה שווה, בהתחשב, בין השאר, בתכניות שהוגשו – מה שכתוב.

איתי עצמון: השאלה היא האם לא צריך לשנות את המועדים?

איתי עצמון: האם המועדים האלה עדיין רלבנטיים?

שמואל חיימוביץ': יש לי בעיה קטנה לגבי המועדים, כיוון שיש את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות שמגדירים מועדים, ואי-אפשר שזה יסתור את ההם, אם זה מאריך שם את המועדים.

שמואל חיימוביץ': לקצר אפשר.

איתי עצמון: אני לא חושב שתהיה סתירה, מכיוון שבכל מקרה יש לאחר-מכן הוראה שאומרת - -

שמואל חיימוביץ': צריך לזכור שיהיה תיאום.

איתי עצמון: - - שברגע שייקבעו התקנות, ההסדר לא יחול, אם אני מבין נכון.

שמואל חיימוביץ': כן.

איתי עצמון: אז אני לא בטוח שתהיה סתירה.

שמואל חיימוביץ': אוקיי.

שמואל חיימוביץ': בבוא היום יצטרכו לשים-לב לזה.

דן אורן: זה דבר שככל שהצעת החוק מתקדמת – ואנחנו מקווים שהתקנות יוגשו, וזה יתייתר – צריך לבחון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חמד עמאר: מה בקשר למועדים?

מיכל צברי דוד: בקשר למועדים, כאן ציינתם לא יאוחר מה-1/1/18, כאשר בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה ה-1/5/18.

מיכל צברי דוד: אני מפנה לסעיף קטן 19לט(ו).

ערן טמיר: אין טעם לדבר עכשיו על מועדים, כשאנחנו לא יודעים מתי זה יעבור.

חמד עמאר: נשאיר את המועדים לישיבה הבאה, כי אנחנו ממילא לא נצליח לאשר את זה להכנה לקריאה ראשונה.

איתי עצמון: אישרת את כל מה שעד עכשיו הקראנו?

חמד עמאר: אישרתי.

חמד עמאר: אני מאשר את כל מה שהקראנו עד עכשיו.

איתי עצמון: כלומר, סעיף קטן71א2(א); מחיקת סעיף קטן 71א2(ב); וסעיף קטן 71א2(ג)(1).

חמד עמאר: כן.

מיכל צברי דוד: כלומר, סעיף קטן 71א2(ג)(2) לא - - -

איתי עצמון: בינתיים לא נדון.

חמד עמאר: בישיבה הבאה.

חמד עמאר: אני נועל את הישיבה.