ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 462, 2011-12-06 10:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: במסגרת יום זכויות האדם אנחנו מקיימים דיון.

אמנון כהן: הנושא הוא לפי בקשתם של האגודה לזכויות האדם.

אמנון כהן: הם ביקשו לדון בנושא גבייה של גופים פרטיים ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: הם יציגו אחר כך את הנושא, אבל הוועדה שמה לעצמה את הנושא של זכויות האדם כזכות – זכות האדם "בצלם אלוקים ברא את האדם באשר הוא", לא משנה מיהו, מהו, מאיפה הוא, לאיזה גוף הוא משתייך, לאיזו מדינה הוא משתייך.

אמנון כהן: אדם הוא כאדם, והוועדה דנה בנושאים רבים כאשר יש נגיעה לנושא זכויות האדם.

אמנון כהן: היה כאן דיון בנושא דוח של סנגוריה ציבורית שדיבר על מצבם של מתקני כליאה בשירות בתי הסוהר; יש לנו חוק על שולחנה של הוועדה בנושא הסתננות, מדיניות ההגירה ויחס הפליטים ולמאגרי עבודה.

אמנון כהן: בוועדה שלנו אנחנו דנים גם בנושא של תכנון ובנייה כאשר הכנסנו בו את החלק של דיור בר-השגה.

אמנון כהן: זכותו של אזרח בישראל שתהיה לו קורת גג, שיוכל להקים משפחה, לחנך את ילדיו.

אמנון כהן: אין ספק שאנחנו כוועדה נותנים לזה את המענים הראויים ברגישות רבה ובטיפול נאות.

אמנון כהן: אתמול שמתי על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה נושא של מינימום מחיה לאסיר, כאשר למדנו בדיונים מהסנגוריה הציבורית שיש לאסיר בקושי 3-2 מטר, ומנגד הייתי בסיור במכון ויצמן - - - יש להם 2 מטר לפי חובת מקום מחיה.

אמנון כהן: אז לבן אדם ששוקל 100-80 קילו יש לו גם שני מטר.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לפחות לעשות את ההשוואות.

אמנון כהן: אני הצגתי הצעת חוק שתיתן תנאי מחיה – כאשר באירופה זה 9-8.8 מטר בערך – ביקשתי לתת 6.5 מטר כתנאי מחיה.

אמנון כהן: הממשלה התנגדה, אמרו שזה הרבה כסף.

אורי מקלב: איך אנחנו ממשיכים להיות באותה ממשלה?

אורי מקלב: אולי צריך לשים גם ראש ממשלה בכלא שקצת ירגיש.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשאול את כל אנשי הבנקים - -

אמנון כהן: אנחנו מתחילים יותר גבוה – אנחנו מתחילים עם הנשיא שירגישו - -

אורי מקלב: הנושא הזה לא צריך ממשלה שמכהנת, אלא כל מיני כאלה שכיהנו בעבר.

יש אחד על הכוונת שצריך להיכנס.

אורי מקלב: בבוקר הלכת להציע לו להיות ב-200 מטר.

אמנון כהן: כן, רציתי, אבל אמרו שיש שוויוניות לכולם.

אמנון כהן: אז אני, קודם כול, רוצה לחזק את ידיהם של העוסקים בפעילות – כל הארגונים של זכויות האדם.

אמנון כהן: אני גאה במדינה שיש לה ארגונים כאלה.

אמנון כהן: יישר כוח לכם.

אמנון כהן: הוועדה הזאת קשובה לפניות שלכם.

אמנון כהן: אני אומר לכם גם תודה שאתם שותפים פעילים בוועדה.

אמנון כהן: למרות שיש לנו הרבה דיונים הנוגעים בנושאים האלה אתם מתמידים ומגיעים ומביעים את העמדה.

אמנון כהן: העמדה שלכן חשובה לנו, אנחנו מתחשבים בעמדה, אולי לא תמיד במאת האחוזים, אבל אתם בהחלט מעלים הערות חשובות, והן מקבלות את ביטוין בוועדה.

אמנון כהן: על כך אני אומר לכם בשם כל אלה שאפילו לא יודעים שאתם עושים עבורם את העבודה – תודה רבה לכם.

אמנון כהן: מכאן לנושא שאתם ביקשתם.

אמנון כהן: תעלו אותו, ואנחנו נפתח את הדיון.

אמנון כהן: גם חברי כנסת ירצו להתייחס.

אורי מקלב: אתה תיתן קודם לנו?

אמנון כהן: קודם אתה רוצה?

אמנון כהן: בבקשה, חבר כנסת.

אמנון כהן: רק אנחנו ציינו שהם ביקשו לדבר על נושא של גבייה ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: זה זכויות אדם – "כי בצלם אלוקים ברא את האדם באשר הוא".

אמנון כהן: לכן חבר הכנסת מקלב, אתה יכול להגיד את האני מאמין שלך.

אורי מקלב: אני מתנצל מכיוון שאני חייב ללכת לעוד ועדה.

אמנון כהן: אני צריך אותך גם ב-11:30 בתכנון ובנייה, אז תלך ותבוא.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על עצם קיום הדיון וגם לאגודה לזכויות האזרח שמעלים את הנושא הזה ולחברי חבר הכנסת חנא סוויד.

אורי מקלב: נושא של הפרטה הוא דיון שאנחנו דנים בו מפעם לפעם, האם זה דבר טוב או דבר לא טוב.

אורי מקלב: אבל מי שיודע ויש לו רקע מוניציפאלי או שהוא מכיר את כל הטיפול של הרשויות בגביית חובות, יודע שהפרטה בנושא הזה זה לא רק בגלל שרוצים להתייעל, אלא רוצים את עצם חברות הגבייה שבאופן מודע, מי שיפעל הרבה יותר באגרסיביות כלפי האזרח – הרשות עושה במודע - -

היא לא רוצה לעמוד בפרונט מול האזרח, לא רוצה להיות האיש הרע.

אורי מקלב: היא לא רוצה לעמוד בפרונט.

אורי מקלב: היא שולחת, ואז בא ראש העיר או מישהו אחר ואומר - -

אמנון כהן: "לא אני".

אמנון כהן: "זה הוא".

אורי מקלב: - - "לא אני", ושולחים את חברות הגבייה.

אמנון כהן: אבל ההוא צריך להרוויח עוד יותר.

אמנון כהן: בשביל 100 שקל הוא גובה 800 שקל.

אורי מקלב: "אני עושה חוזה איתו, אני לא יודע, אני גם לא יכול לדבר איתו בעניין הזה.

אורי מקלב: ואז הם יוצאים מהעניין הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אני גיליתי תופעה שהייתה הפקרות ממש.

אמנון כהן: בחברות גבייה בשביל חוב של 200 שקל היו מבקשים אלף שקל.

אמנון כהן: אני תיקנתי בוועדת חוקה חוק שיגיד שלא יכול להיות ששכר טרחה יהיה יותר גבוה מסכום הגבייה.

אמנון כהן: זה יהיה 50% מהגובה בכלל.

אמנון כהן: זאת אומרת אם זה 200 שקל, מקסימום נגבה 300 – 100 שקל זה שכר טרחה ו-200 שקל זה החוב.

אמנון כהן: זה לא יכול להיות כי היו מגיעות אליי פניות של אבסורדים.

אמנון כהן: תיקנתי את החוק הזה, התקנות אושרו לא מזמן.

אמנון כהן: את החוק אישרנו כבר ב-2005.

אמנון כהן: אבל זה אחר כך.

אורי מקלב: חברות הגבייה יודעות בדיוק למה שולחים אותם, והם מתנהגים בהתאם, והם יודעים למה באמת הפריטו ולמה מבקשים ולמה הם זכו במכרז, והם צריכים להביא את מבחן התוצאה.

אמנון כהן: לא מבחן תוצאה, הם צריכים להרוויח.

אורי מקלב: התוצאה היא שהם צריכים להרוויח על עצמם, וגם הרשות רוצה להרוויח, והם מתחלקים ברווחים – הרשות מקבלת את הכסף שלה מהר בשיטות שהיא עצמה לא יכלה לעשות את זה מכיוון שגם עובד ציבור עומד למבחן, ואנחנו יודעים באופן מהותי, מכבדים עובדי ציבור.

אורי מקלב: לא פעם הם מופיעים בפנינו, ואנחנו יודעים שעובדי ציבור לוקחים על עצמם עול כי אנחנו יודעים שהם אנשי מקצוע כמו שיש לנו רופא.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכשמלמדים מישהו מקצוע דבר ראשון מלמדים אותו יחד עם ה"עשה" גם מה "לא תעשה".

אורי מקלב: יש עשרת הדברות, ומתוכן יש מה שלא ומה שכן.

אורי מקלב: כל עובד ציבור שיודע שהוא מקבל את התפקיד שלו גם נבחן על זה ונמדד על-ידי זה, יש שיטות איך בודקים יעילות של עובד ציבור גם ביחס ובהתנהלות.

אורי מקלב: יש לנו קודים של עבודה.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו מוציאים את הדברים האלה החוצה אנחנו בעצם מפרידים – אין שום מחויבות לאדם בצורת ההתנהלות שלו, אלא רק במבחן התוצאה, מה שהוא צריך להביא.

אורי מקלב: היום אנחנו נמצאים לא רק בדצמבר אלא גם בחודש כסלו.

אורי מקלב: מה זה חודש כסלו?

אורי מקלב: זה שילוב של שני דברים יחד: "כיס" ו"לב".

אורי מקלב: לא יכולה להיות הפרדה בין הכיס ללב.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים אנחנו צריכים את החיבור של הלב.

אורי מקלב: עובד ציבור או כל אחד שעושה גבייה צריך להיות עם הלב יחד.

אורי מקלב: הכיס צריך לבוא יחד עם הלב.

אורי מקלב: היום בחברת גבייה אנחנו מפרידים בין הדברים האלה.

אורי מקלב: מה שמעניין אותם זה הכיס, ואת הלב הם משאירים בצד, בכלל לא מעניין אותם.

אורי מקלב: התופעה הזאת, אנחנו צריכים להציף אותה, וטוב שהיא עלתה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לקבוע בנושא הזה דרך התנהלות של חברות גבייה.

אורי מקלב: לפני שחברת גבייה יוצאת לרחוב לדבר עם אנשים היא צריכה לעבור הכשרה מסוימת.

אורי מקלב: כל עובד ציבור עובר הכשרה.

אורי מקלב: הם לא צריכים לעבור איזושהי הכשרה?

אורי מקלב: הם לא צריכים לעבוד בקודים והתנהגויות ברורות בנושאים האלה, מה מותר ומה אסור?

אורי מקלב: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוויד.

חנא סוייד: אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על עצם קיום הדיון הזה.

חנא סוייד: בנושא של חברות גביה אכן יש בעיה, ובעיה רצינית.

חנא סוייד: הכי מסוכן בעניין הוא שאני מרגיש לפעמים שאנחנו נמצאים באזור דמדומים בין ה"מותר" וה"אסור", בין המאפיה – סליחה על הביטוי – לבין פעולה של רשות מדינתית, של רשות סטטוטורית.

חנא סוייד: הכוונה היא לגופים שטוענים שהם גופי גביה שמפעילים ומשתמשים בכלים ובאנשים שהם, כפי שאמרתי, באזור האפל – בין המאפיה לבין אנשים שהם אנשי אכיפת חוק.

חנא סוייד: זה מסוכן כשלעצמו.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לצאת מהמערבולת הזאת.

חנא סוייד: יש הרבה דיבורים על כך, יש הרבה התנסויות בעיריות, בתאגידי מים, בעיקר ברשויות המקומיות.

חנא סוייד: יש התנסויות, ויש הרבה סיפורים.

חנא סוייד: אני רואה כאן דיווח מעיתון איך האזרח הקטן גבר על העירייה, וסיפורים כאלה.

חנא סוייד: יש הרבה סיפורים.

חנא סוייד: לי אישית יש התנסות כזאת שאני קיבלתי התראה לשלם דוח חנייה כעבור חמש-שש שנים מאז שנרשם.

חנא סוייד: טענו שהסכום המקורי הוא 75 שקלים, ואני התבקשתי לשלם משהו כמו 700 שקל.

חנא סוייד: זה אולי לא חמש או שש שנים, זה אולי שלוש או ארבע שנים.

חנא סוייד: אני אמרתי שזאת ההשקעה הכדאית ביותר – הלוואי יש לי השקעה כזאת של 75 שקלים שכעבור שנתיים-שלוש-ארבע אני אקבל 800-700 שקל; הלוואי שיש דבר כזה – לא בבורסה ולא בשום מקום אחר.

אמנון כהן: פתח חברת גבייה.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: מעניין, אדוני היושב ראש, אני התקשרתי לעיריית חיפה – אני חייב לנקוט את השם – ואמרתי להם, לא, זה דוח שאני שילמתי.

חנא סוייד: אמרו, כן, זה דוח אחר, הדוח ההוא ששילמת – בסדר, אבל זה דוח אחר.

חנא סוייד: זה שקר וכזב, כמובן.

חנא סוייד: בסופו של דבר הם התפשרו איתי על 200 שקל במקום 700 שקל בערך, ואני הסכמתי מכיוון שלא היה לי כוח להידיין, ללכת לבית משפט.

חנא סוייד: אמרתי, מה, אני צריך עכשיו ללכת לבית משפט בשביל 200 שקל?

חנא סוייד: קחו 200 שקל ותרדו ממני.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקחת את העניין הזה לידיים וליזום דבר חקיקה שיגדיר במדויק - -

שנייה, אבל אתה לא סיפרת משהו אחר.

יש לי פנייה של אזרח בגבייה של קנס על חנייה.

בחור צעיר החנה את רכבו, קיבל קנס, ולא שילם.

שלחו לו התראה – לא יודע אם קיבל או לא קיבל – כ-500 שקל היה צריך לשלם – אבל בפועל באו אליו עיקולים.

הוא גר אצל ההורים- -

חנא סוייד: - - -

אמנון כהן: - - בשביל 500 שקל רצו לעקל לו את כל הבית.

חנא סוייד: בוודאי.

אמנון כהן: - - למעקל אין שום קייס – הוא בא, מרוקן את הבית ולוקח.

אמנון כהן: יש לו אפילו סמכות לפרוץ לבית בשביל 500 שקל.

אמנון כהן: לפעמים זה סכום יותר קטן.

אורי מקלב: נכון.

אמנון כהן: יש אבסורדים כאלה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לטפל בזה.

אמנון כהן: נדמה לי שדווקא במליאה יש הצעת חוק של חבר הכנסת שטרית שהוא רצה למצוא פתרון לזה, והממשלה התנגדה.

אורי מקלב: זה הכנסות של העיריות, זה ההכנסות של הממשלה.

אמנון כהן: לא, חברות גבייה.

אמנון כהן: בעיקרון המדינה מקבלת את הקרן עם פלוס משהו, והם מקבלים את כל הרווח.

חנא סוייד: אני לא נגד שהרשויות המקומיות ירוויחו ויכניסו כסף- -

אורי מקלב: לא מזה.

חנא סוייד: לא מזה.

אמנון כהן: הם גם לא מקבלים מזה, הם מקבלים - - -

חנא סוייד: מבחן התוצאה בעניין הזה הוא שרוב הכסף הולך לחברות הגבייה ולא לעירייה.

אמנון כהן: או לאוצר המדינה.

אמנון כהן: מה האוצר אומר?

אמנון כהן: האוצר יושב איתנו פה.

יונתן בר-סימנטוב: מדובר בהכנסות של הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: מה רשויות מקומיות?

תומר רוזנר: זה הם גורמים להם לעשות.

יונתן בר-סימנטוב: מדובר פה בהכנסות שהולכות לקופת הרשות המקומית בשביל לבצע שירותים שרשות מקומית מבצעת לטובת התושבים שלה.

אמנון כהן: אבל בשביל 200 שקל לא צריך לרוקן בית.

יונתן בר-סימנטוב: זאת סוגיה אחרת.

יונתן בר-סימנטוב: אבל באופן כללי - -

אמנון כהן: זאת הסוגיה.

חנא סוייד: אתה צודק, כי בעצם משרד האוצר מעביר את הסמכויות שלו, סמכויות של פקיד גבייה – אני לא בדיוק מומחה מבחינה חוקית בעניין הזה – לראש הרשות המקומית.

חנא סוייד: כך שהרשות המקומית הופכת להיות זרוע של האוצר, מין אותן סמכויות.

חנא סוייד: אני לא מתבטא בצורה מדויקת מבחינה חוקית, אבל זה פחות או יותר.

אמנון כהן: בהרבה דברים השלטון המרכזי מעביר סמכויות לשלטון המקומי.

חנא סוייד: לכן יש גם צדק במה שהאוצר אמר.

חנא סוייד: אנחנו צריכים גם לטפל בדרך שבה רשות מקומית מעבירה או שוכרת, קודם כול, חברת גבייה – על פי אלו מבחנים: על-פי מכרז?

חנא סוייד: מה הטווח של שכר הטרחה?

אמנון כהן: אמות מידה שהוא יוכיח שהוא גבה מאה אחוז ממקום אחר, שיראו שהוא יודע לבצע.

חנא סוייד: אבל אתה העלית גם מה שכר הטרחה הראוי.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות שמ-800 שקל הרשות תקבל 200-100, והגבייה תהיה 500.

חנא סוייד: יש כאן אבסורדים שאנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולחוקק חוק אמיתי שייתן הגנה לאזרחים.

אמנון כהן: מי מטעמכם?

דבי גילד חיו: אן תציג, אבל רק רציתי להודות ליושב ראש הוועדה ולצוות הוועדה.

דבי גילד חיו: זאת גם הזדמנות להודות להם על קיום הדיון לציון יום זכויות האדם, וגם על הנושא הספציפי שהוא מאוד חשוב.

דבי גילד חיו: תפקיד של ארגוני זכויות אדם, כמו האגודה, הוא בעצם להשמיע את הקול ולהגן על זכויות אדם של האוכלוסיות הכי מוחלשות שהקול שלהן לא נשמע, ואין להן גישה למקומות כמו הכנסת.

דבי גילד חיו: לכן מאוד חשוב שגם שיח זכויות אדם יהיה בכנסת וגם שתהיה גישה ואפשרות לארגוני זכויות אדם לפעול.

אמנון כהן: יש לכם כאן במה פתוחה כל הזמן.

דבי גילד חיו: בינתיים כן.

אמנון כהן: כל הזמן, כל הזמן.

אמנון כהן: להשמיע תמיד אפשר יהיה.

אמנון כהן: בבקשה.

אן סוצ'יו: אני עורכת הדין אן סוצ'יו מהאגודה לזכויות האזרח.

אן סוצ'יו: אנחנו עוסקים בהפרטה של סמכויות שלטוניות מאוד פוגעניות שמתרחשת ברשויות המקומיות כבר הרבה מאוד שנים בלי שההפרטה הזאת מוסדרת בחקיקה, בלי שיש פיקוח על ההליך הזה ותוך פגיעה בזכויות של התושבים.

אן סוצ'יו: צריך לזכור שאנחנו מדברים על הליך גבייה מנהלי.

אן סוצ'יו: זה הליך שלא עובר הליך שיפוטי, זה לא עובר הוצאה לפועל.

אן סוצ'יו: בעצם נותנים לרשויות המקומיות סמכויות מאוד פוגעניות, כמו פריצה לבתים, עיקול, עיקול של חשבונות – הרבה מאוד סמכויות שפוגעות בזכויות הפרט.

אן סוצ'יו: בעצם מה שהרשויות המקומיות עושות הוא שהן לוקחות את כל הדברים האלה ומעבירות לחברות גבייה פרטיות כשכבר בשנת 2004 המדינה התחייבה בפני בג"ץ שמכיוון שהנושא הזה לא הוסדר, לא עבר בחקיקה, ולכן בעצם כל הפעולה הזאת היא בחוסר סמכות, והמדינה התחייבה ב-2004 וגם הוציאה תזכיר חוק בעניין שעד היום לא קרה איתו כלום.

אן סוצ'יו: ב-2009 הוציאו עוד תזכיר חוק שגם איתו לא קרה שום דבר.

אן סוצ'יו: ב-2008 מבקר המדינה פרסם דוח מאוד חריף על ההתנהלות של רשויות מקומיות באמצעות חברות הגבייה.

אן סוצ'יו: הוא פרס מקרים מאוד קשים של רשויות מקומיות שפשוט העבירו את כל שיקול הדעת לחברות הגבייה שמחליטות על פריסת חובות, מחליטות על הנחות, מחליטות כמה הן גובות - -

מי יחליט?

אן סוצ'יו: הרשות המקומית.

אן סוצ'יו: חברה פרטית תחליט כמה בדיוק התושב ישלם ארנונה והאם לתת לו הנחה או לא, ואיך לפרוס לו את החובות?

אן סוצ'יו: כל הרעיון הוא שהרשויות המקומיות - -

קריאה: - - -

דבי גילד חיו: זה בדוח.

אמנון כהן: תכף ניתן לשלטון המקומי להגיב.

אן סוצ'יו: סליחה, מבקר המדינה קבע בדוח מ-2008 בצורה מאוד ברורה.

אן סוצ'יו: משרד הפנים מכיר בחובה שלו להסדיר את זה בחקיקה, זה לא משהו שהמצאנו מהראש שלנו.

אן סוצ'יו: עדיין אנחנו רואים שמ-2004 עברו מספיק שנים, ועדיין הנושא הזה לא הגיע אפילו להצעת חוק.

את אומרת שייקבעו אמות מידה על-ידי המדינה או רשות מקומית, והגוף המבצע יכול לעשות את עבודתו, כן?

אן סוצ'יו: העובדה שחברות פרטיות גובות את החובות האלה – את הארנונה, את המים, את כל המיסים של הרשויות המקומיות, יש בזה בעיה קודם כול כי מדובר בהפרטה של סמכויות פוגעניות.

אן סוצ'יו: זה הבדל מאוד גדול כשבא אליך הביתה לעשות עיקול אצלך בבית, כולל פריצה לבית כשבא בן אדם פרטי שעובד עבור חברה פרטית שמקבל עמלה על כל גבייה שהוא עושה.

אן סוצ'יו: ואנחנו רואים הרבה מקרים של שימוש בסמכויות פוגעניות בצורה מאוד בעייתית.

אן סוצ'יו: היו על זה גם הרבה מאוד כתבות והרבה מאוד פרסומים בנושא.

אן סוצ'יו: דבר שני, הבעיה היא כשהדבר לא נעשה בחקיקה.

אן סוצ'יו: אין שום הסדר בחקיקה שמסדיר את הסמכויות של החברות, מה הגבולות שלהם, מה מותר, ומה אסור.

אן סוצ'יו: אז נכון, יש חוזר של מנכ"ל משרד הפנים בנושא, אבל כמו שמבקר המדינה הראה ב-2008 החוזר הזה לא שווה כלום, הוא לא ממומש.

אן סוצ'יו: הרשויות המקומיות פשוט לא עושות מה שנקבע בחוזר הזה.

אן סוצ'יו: נדרשת חקיקה בדחיפות של הסמכויות האלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני שמעתי שיש גורמים לא רשמיים שמאוד מצטיינים בגביית חובות.

דב חנין: אני לא יודע אם הם מוסדרים באיזשהו חוק בכלל.

אני לא מכיר כאלה.

מי אלה?

דב חנין: זה שאדוני לא מכיר זה סימן טוב.

דב חנין: זה אומר שחלק מאתנו עדיין לא שמעו על התופעה המסוכנת.

אמנון כהן: איזה תופעות יש שאני לא שמעתי?

אמנון כהן: אני גר ברמלה, תדע.

אמנון כהן: השלטון המקומי, רציתם להגיב.

נועה בן אריה: כן.

אמנון כהן: מה שלומך?

נועה בן אריה: מצוין, תודה.

נועה בן אריה: שמחה להיות פה.

נועה בן אריה: היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

איך זה הולך להיות מוסדר?

אני מבין שעל שירות של ארנונה שמדינה קבעה צריך לשלם כי זאת הכנסה לעירייה, וזה נותן שירות לאזרח.

יש כאלה שלא אוהבים אולי, ויש כאלה שלא משלמים אולי.

פה כולנו מסכימים שצריכים לשלם.

השאלה היא איך הדרך.

אני גם הייתי בשלטון המקומי, הייתי סגן ראש עיר ונתקלתי כשאזרחים באו אליי.

בתקופה ההיא עדיין לא היו חברות חיצוניות, אז לא היה פשוט, וגם לא יכולנו לסייע.

היו ועדות שאפשר היה לקבל החלטות, אבל הכול נעשה באופן אחראי, מוסדר ומידתי.

כעירייה לא יכולנו לגרום לריבית כזאת או אחרת, כי לא יכולנו לקבוע, אלא רק מה שמוגדר בחוק.

אפילו אם יש פריסה מסוימת הוא בא עם סכום מסוים שיש לו נכונות לשלם על החוב, ואז פורסים לו צמוד למדד או צמוד למה שמותר לפי החוק.

אבל פה יש הפקרות.

פה מצד אחד הם עושים את המלאכה לעירייה, חברות הגבייה האלה – יש פחות כאב ראש יש לעירייה ופחות נגישות מול הציבור שבחר את אותם אנשים, כי הוא כבר לא מטפל בזה – אבל יש פה עושק ציבורי.

החברות החיצוניות בבצע כסף שלהם וכמו שאמרו פה חברים ברמז – גם בהתנהגות לא כל כך מתאימה – גובות את הכסף, אבל יש להן גם רווח נאה בצד.

זה לא ראוי כי מי שבסופו של דבר לא יכול לשלם זאת אולי אותה משפחה ברוכת ילדים שההתלבטות שלה היא האם לקנות את הלחם לילד או לשלם את הארנונה.

אני אמרתי שוב – הוא חייב לשלם, אבל כפול ולפעמים מכופל בפריסה שהוא בחיים לא יכול לעמוד בה.

לכן איך אתם מסתכלים על זה?

אין מדיניות?

אולי השלטון המקומי יעשה איזשהו הסדר קבוע בשלטון המקומי שיחלחל לרשויות המקומיות או חוק עזר עירוני.

תציעו למשרד הפנים שימציא חוק עזר עירוני או חוזר מנכ"ל שיהיו בו הוראות לגבי כל רשות, גם לגבי אותם גופים, אם יפעלו, מה הפלטפורמה.

אמרו לי פה שמבקר המדינה הצביע על הנושא הזה, ושנים זה כבר רץ.

אבל לכולם נוח שזה יישאר כך, ובסוף מי שסובל זה הציבור בקצה.

איך אנחנו מתמודדים עם זה?

נועה בן אריה: אחרי הפתיח הזה - -

אמנון כהן: כיוונתי אותך לנושא, פשוט.

נועה בן אריה: - - אני בכל זאת אנסה למקם אותנו על המפה במקום קצת יותר טוב, אבל אני רק אנסה.

נועה בן אריה: נתחיל מזה שחלק מהנושא של הסתייעות בחברות גבייה, מה שלא היה בשנים עברו בעצימות מאוד גבוהה, נבע בין היתר מדרישה של משרדי ממשלה להתייעלות של הרשויות המקומיות ולהעצמת גבייה.

נועה בן אריה: בין היתר ברשויות מאוד מועדות ובעייתיות, שבהן שיעורי הגבייה גירדו את הספרה הבודדת של האחוזים דרשו משרדי הממשלה הסתייעות בחברות גבייה מתוך הבנת הקושי - -

מי אלה משרדי הממשלה?

נועה בן אריה: בעיקר משרד הפנים, אבל גם משרד האוצר.

אמנון כהן: אוצר גם?

אמנון כהן: לא, האוצר לא מתערב בזה, הוא אמר.

אמנון כהן: האוצר אמר שהוא לא מתערב בזה בכלל, זה רק עיריות, וזה ביניהם לבין עצמם, זה לא מעניין אותו בכלל.

נועה בן אריה: אני אשמח אם אוכל לדבר רצוף.

אני בכוונה אמרתי כי נציג משרד האוצר אמר שאין לו שום קשר לזה.

נועה בן אריה: מה שנציג משרד האוצר אמר, אם בכל זאת יורשה לי לפרש את מילותיו, הוא שמשרד האוצר איננו נהנה – במירכאות – מהוצאות הגבייה או מהפעולה - -

אמנון כהן: הוא נהנה פחות לשלם.

נועה בן אריה: - - במסגרת הליכי הגבייה, והכסף מועבר לקופת הרשות המקומית.

נועה בן אריה: בכל זאת כאשר נדרשו הרשויות המקומיות לעשות שיפור במערך הגבייה, בין היתר עלה הצורך של הסתייעות בחברות גבייה, כאשר כבר אז הנושא נבחן עוד הרבה לפני בג"ץ אליעזר גל בשנת 2004 – האם ההסתייעות בחברות גבייה היא לגיטימית, אפשרית, באיזה אופן, מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות.

נועה בן אריה: כבר אז גם משרד הפנים וגם היועץ המשפטי לממשלה ראו בחיוב את עצם השימוש בחברות גבייה לצורך העמקת הגבייה והעלאת שיעורי הגבייה ברשות המקומית כפוף לסייגים מסוימים.

נועה בן אריה: אז מגיע בג"צ אליעזר גל שלמעשה עורר את השאלה העקרונית בסמכות לבצע גבייה ברשות המקומית באמצעות חברות גבייה, ועד כמה הסמכות הניתנת בידי אותן חברות גבייה גובלת בהפעלת שיקול דעת וסמכות שהיא איננה מנהלתית, אלא סמכות שהיא מסורה ברגיל לאחראי על הגבייה – הגובה מטעם הרשות המקומית ומנהל אגף הגבייה.

נועה בן אריה: במסגרת הדיון שם התחייב משרד הפנים להציג לבית המשפט נוהל הסתייעות בחברות גבייה.

נועה בן אריה: הנוהל הזה גובש אחרי עבודה מאוד ממושכת בין הרשויות המקומיות לבין משרד הפנים יחד עם חברות הגבייה שבחנו וראו את הנוהל הזה.

נועה בן אריה: הנוהל הזה קבע קטגורית שההסתייעות בחברת גבייה היא לצורך ביצוע פעולות מנהלתיות.

נועה בן אריה: הווה אומר, חברת גבייה יכולה לצאת לשטח ולבצע פעולה של עיקול ברישום, תפיסת מטלטלין, מכירת מטלטלין, עיקול, פריצה, אם צריך, תפיסת חפצים.

נועה בן אריה: אבל את הפעולות האלה היא תעשה כפוף לכתב הרשאה פר-פעולה שיינתן לה מטעם הרשות המקומית.

נועה בן אריה: דהיינו כאשר גובה יוצא לשטח, אם הוא יוצא כשהוא איננו מצויד בצעטל'ה החתום המאשר לו לבצע את הפעולה, סוג הפעולה, מהי הפעולה הניתנת, הכתובת המדויקת של החייב, הפרטים שרשומים אצלה וחתימת נציג הרשות המקומית, הוא איננו מוסמך לבצע את הפעולה.

רשות מקומית יכלה לעשות את הפעולות האלה?

נועה בן אריה: רשות מקומית באופן רגיל יכולה אם מערך הגבייה שלה הוא פנימי.

נועה בן אריה: יש רשויות שמערך הגבייה שלהן הוא פנימי.

נועה בן אריה: לא הרבה, אני מודה, זה בהחלט הולך ומתבצע באמצעות חברות חיצוניות, אבל בהחלט רשות מקומית גם יכולה לבצע את זה בעצמה.

נועה בן אריה: כמובן, לצורך העניין היא מעסיקה אנשים שהם עובדי הרשות המקומית, שזה למעשה הפער, ההבדל הגדול להציף את הקושי.

נועה בן אריה: בעוד עובד חברת הגבייה הוא איננו עובד הרשות המקומית כזה הנתון לדין משמעתי במידה שהוא מעוול וגורם נזק, הרי שעובד הרשות המקומית, כאשר הוא מבצע את הפעולה הזאת, נתון גם לדין משמעתי מתוקף תפקידו כעובד הרשות המקומית.

ועובד קבלן שגובה?

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: הוא לא.

אמנון כהן: מי קובע גובה מחיר?

נועה בן אריה: רק שנייה, אני מיד אגיע לגובה המחיר, אם יורשה לי.

נועה בן אריה: בדיוק מהסיבה הזאת הנוהל קבע באופן קטגורי שבכל מה שקשור בהפעלת שיקול דעת ובכל מה שקשור בנטילת סמכות שלא ניתנה במפורש באמצעות כתב ההרשאה, הסמכות לא תינתן גם לנציג חברת הגבייה.

נועה בן אריה: יותר מזה, קבע הנוהל באופן קטגורי שלא ניתן יהיה לבצע משא ומתן על פריסת חובו של חייב מול נציג חברת הגבייה.

אבל זה קורה בפועל.

נועה בן אריה: פריסת חובו של חייב ושיקול הדעת אם לעשות - -

אמנון כהן: אבל זה קורה בפועל.

נועה בן אריה: אני מיד אגיע למה שקורה בפועל.

נועה בן אריה: מרחב שיקול הדעת ניתן אך ורק לרשות המקומית ולא לחברת הגבייה.

נועה בן אריה: הפעולות שניתנות לה לביצוע, על-פי אותו נוהל, הן רק מנהלתיות ותו לא.

נועה בן אריה: אותו נוהל שפורסם על-ידי משרד הפנים היה צריך לימים להפוך לחקיקה אחרי שבית המשפט העליון סמך ידו על הנוהל.

נועה בן אריה: הנוהל הוצג במסגרת ההליך, בית המשפט ראה את הנוהל המוצע; הוא חשב שיש בו כדי לאזן בין הפגיעה בזכויות הפרט מחד והנושא שחברת הגבייה ועובדי חברת הגבייה אינם עובדי הרשות המקומית, לבין חשיבות העיסוק עם חברות גבייה וחשיבות ההסתייעות בחברות הגבייה לשם העמקת הגבייה.

נועה בן אריה: אבל אמר שמן הראוי שנוהל כזה יעוגן במסגרת חקיקה.

נועה בן אריה: אני מניחה שמשרד הפנים יאמר מה מצבו של הליך החקיקה בהקשר הזה.

נועה בן אריה: השלטון המקומי בעניין הזה יכול רק לברך על המוגמר, ככל שזה יהיה וישקף את מה שהסכמנו עליו במסגרת הנוהל, וההנחיות לחברות הגבייה יעוגנו במסגרת חקיקה.

נועה בן אריה: מבחינתנו – רק טוב.

מחיר.

נועה בן אריה: לאחרונה במסגרת ועדת חוקה, חוק ומשפט אושרו תקנות שקובעות את הוצאות הגבייה המרביות המותרות לגבייה במסגרת פעולות הגבייה הנעשות על-ידי חברות הגבייה.

נועה בן אריה: בכלל זה משלוח מכתבי דרישה, שכר טרחת עורך דין בטיפול, תפיסה, עיקול, אחסון של חפצים, מכירתם - -

דבי גילד חיו: זה לקח להם 10 שנים.

דבי גילד חיו: אלה היו הכספים הגדולים.

דבי גילד חיו: הכסף שהחברות לוקחות על הפעולות – פחות פריסת החובות והדברים האלה – על כל פעולה שהוא היה בא לעשות הוא היה לוקח סכומי עתק בלי פרופורציות.

דבי גילד חיו: לקח איזה 10 שנים עד שהם הזכירו שאסור לגבות מה שמתחשק באופן שרירותי.

אמנון כהן: זה חוק שלי, דרך אגב.

אמנון כהן: התקנות באו אחר כך, אבל החוק של אמנון כהן כתוב שם.

נועה בן אריה: אז קודם כול רק לברך על החוק.

נועה בן אריה: זה מצוין שזה נעשה - -

אמנון כהן: אבל זה הוסדר כרגע?

נועה בן אריה: - - אבל אם היום אנחנו יושבים כאן ומנהלים את הדיון על מה שהיה צריך לעשות וכבר נעשה אני לא כל כך מבינה את התכלית - -

דבי גילד חיו: הדיון הזה הוא בשביל לשאול שאלה אחת: איפה החקיקה?

נועה בן אריה: אני ממש לא הפרעתי.

נועה בן אריה: אם אנחנו יושבים כאן היום כדי לומר שבעבר נגבו הוצאות מופקעות, ויש צורך לעגן בחקיקה את הסכום המרבי לגבייה – נעשה.

אמנון כהן: החקיקה לא אצלה, היא לא אחראית לחקיקה.

דבי גילד חיו: בעיניי, הטענה העיקרית בדיון הזה מופנית למשרד הפנים שיגידו איפה החוק - -

אמנון כהן: בסדר, אבל היא לא אחראית לחקיקה.

אמנון כהן: תכף נגיע למשרד הפנים.

נועה בן אריה: ככל שמה שנותר בשרשרת הזאת כדי לסגור את הקצוות זה לקחת את נוהל משרד הפנים, שאגב, הוא הנחיה מנהלית מחייבת.

נועה בן אריה: ככל שרשות מקומית איננה פועלת על-פי הוראות חוזר מנכ"ל הדרך לפעול כנגד אותה רשות מקומית פתוחה לכולם.

נועה בן אריה: אני לא זוכרת שמרכז השלטון המקומי או כל גוף אחר אי פעם הטיל ספק ברמת הנוקשות של הנחיות מנהליות מהסוג הזה והחובה שלהם ברשויות המקומיות.

נועה בן אריה: דה-פקטו אני יכולה למצוא מכרזים רבים מאוד ברשות המקומית.

נועה בן אריה: אגב, חברת גבייה לא תועסק שלא במכרז, ואם היא תועסק שלא במכרז זאת חריגה ברורה מהוראות הדין, אין בכלל מה לדבר.

נועה בן אריה: אבל ככל שאני מעיינת במכרזי השלטון המקומי – וגם נמצאת כאן נציגת החברה למשק וכלכלה, והיא תגיד גם בשם החברה למשק – אבל גם במכרזים שהם אינם של החברה למשק, הוראות הנוהל שזורות במכרזים אחת לאחת, ורמת התיאום והפיקוח הנדרשת גם מהרשות וגם מבעלי חברות הגבייה מפורטות בתוך המכרזים הללו.

נועה בן אריה: אם הנוהל הזה יהפוך אחר כך לחקיקה מחייבת עבור הרשויות המקומיות, בעינינו, זה לקחת את הדבר ולהפוך את זה לחקיקה – אין לנו שום בעיה עם זה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לשלטון המקומי - -

אמנון כהן: יש להם כבוד.

חנא סוייד: - - יש להם כבוד, אבל מה ששמענו זה מה שנקרא "מכבסת מילים".

אמנון כהן: זה מה שקורה היום.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני רציתי לבטא את זה.

חנא סוייד: זאת מכבסת מילים.

נועה בן אריה: נוהל - - - זה מכבסת מילים?

אמנון כהן: החברה למשק וכלכלה, מה את רוצה לכבס?

אמנון כהן: איזה סוג של סוודר?

ג'מאל זחאלקה: תראי לי רק עירייה אחת שמפעילה את הנוהל הזה שאת אמרת.

קריאה: ראשון לציון.

ג'מאל זחאלקה: ראשון לציון?

ג'מאל זחאלקה: אתה נהנה מזה - - -

אמנון כהן: החברה למשק וכלכלה, אל תסתכלי לשם.

אמנון כהן: כשאני נותן לך זכות דיבור תסתכלי עליי.

אמנון כהן: את לא חייבת.

אריאנה חלק: אני רוצה להוסיף על הדברים שנועה אמרה.

אריאנה חלק: גם נוהל הפעלת חברות הגבייה - -

מי מפקח עליהם?

אריאנה חלק: אני יודעת שבהתקשרויות של החברה למשק שנעשות דרך מכרזי החברה - -

אמנון כהן: מי מפקח על הפעילות שלהם?

אריאנה חלק: - - החברה למשק וכלכלה מבצעת פיקוח שאכן בהתקשרויות שהן במסגרת מכרזי משכ"ל אכן נוהל חברות הגבייה מיושם, שההוצאות שנגבות מהחייבי הם בהתאם לתקנות.

אריאנה חלק: הדברים האלה נבדקים כי החשבונות גם עוברים ביקורת שלנו.

אריאנה חלק: כך שגם אם זה לא עבר עדיין הליך של חקיקה זה כבר מיושם אצלנו דה-פקטו בשטח.

אריאנה חלק: במגרש הפרטי שלנו לא כל הרשויות עובדות דרך מכרזי החברה למשק וכלכלה, אבל איפה שכן זה אכן - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, מה רצית להוסיף לדברים של ארגון זכויות האזרח?

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: תודה קודם כול ליושב ראש על הנושא.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: איזו שאלה, אדוני.

דב חנין: קודם כול אני מודה לך, אדוני, על הנושא החשוב הזה.

דב חנין: לטעמי, הוויכוח הזה איננו ויכוח טכני.

דב חנין: זה ויכוח עקרוני ומהותי מאוד עמוק.

דב חנין: יש פה שאלה מרחיקת לכת של הפרטה; מפריטים פה סמכויות שלטוניות שהן קרובות מאוד לגרעין הפעולה של המערכת השלטונית, כולל גבייה מחייבת גם כוח.

דב חנין: באופן הגיוני כשמישהו שבא לגבות כסף הוא צריך להיות מגובה ביכולת לעמוד מאחורי רצונו לגבות כסף וכדומה.

דב חנין: זאת בעיה אחת.

דב חנין: הפרטה של סמכויות שלטוניות, לפי טעמי, מאוד קרובות לגרעין השלטוני.

דב חנין: הפרטה שנייה היא הפרטה של שיקול הדעת השלטוני.

דב חנין: גם פה בכל המרווח שבין הגבייה בפועל לבין אי הגבייה בפועל יש הרבה מאוד מרווח שניתן לגורמים פרטיים.

דב חנין: זה נכון שבית המשפט העליון בפרשת הפרטת בתי הסוהר קבע עיקרון שיש הפרטות מסוימות שהן אסורות במדינת ישראל, כמו הפרטת בית הסוהר.

דב חנין: אנחנו לא בית משפט, אדוני היושב ראש, אנחנו לא שואלים את השאלה האם ההפרטה היא חוקית או לא חוקית.

דב חנין: יכול להיות שיש לנו דעה, אבל אנחנו לא שופטים, ואנחנו לא צריכים להביע פה את הדעה.

דב חנין: ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל היא החלטה אחרת: האם ההפרטה הזאת היא ראויה או לא ראויה – זאת החלטה שהמחוקק צריך להחליט בה.

דב חנין: לדעתי, הגיע הזמן שהמחוקק יאמר אמירה ברורה, שההפרטה הזאת לא ראויה, לא אפשרית ולא מתאימה למדינה דמוקרטית מתקדמת במאה ה-21.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כמות פניות הציבור שאני מקבל בנושא של חברות גבייה ממגוון של מקומות – אולי יש מקום אחד שבו פועל הנוהל שאני - - -

ג'מאל זחאלקה: בראשון לציון.

בראשון לציון.

דב חנין: מראשון לציון באמת לא קיבלתי כלום - -

ג'מאל זחאלקה: בכל העיריות, למעט ראשון לציון.

דב חנין: - - אבל ממגוון מאוד גדול.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות: אני מקבל את הפניות ממגוון מאוד גדול של רשויות מקומיות – רשויות עניות יותר, רשויות עשירות יותר - -

אמנון כהן: בעיקר תל-אביב, נכון?

דב חנין: תל-אביב זאת עיר, כפי שאדוני יודע, שהמצב בה הוא מאוד קשה.

דב חנין: אנחנו צריכים להחליף שם את העירייה, לא רק את חברות הגבייה.

דב חנין: אבל אנחנו נשאיר את הנושא הזה לדיון אחר.

אמנון כהן: הייתה לך אופציה.

אמנון כהן: לא מימשת.

דב חנין: ניסיתי.

דב חנין: אנחנו נשאיר את הנושא הזה להזדמנות אחרת.

דב חנין: התלונות האלה מעידות על כך שיש לנו בעיה רוחבית, והיא בעיה עקרונית – לא במישור של השאלה האם זה חוקי, אלא במישור של השאלה האם זה נכון.

דב חנין: האם זה נכון זה משהו שאנחנו צריכים לקבוע אותו.

דב חנין: מעבר לכל השאלות העקרוניות יש גם שאלות מעשיות שגם הן הועלו פה: איך פועלים מנגנוני התמרוץ?

דב חנין: האם זה נכון שיש פה מנגנון לא נכון של הפעלת מערכת שצריכה להיות מערכת אובייקטיבית ואוניברסאלית של גבייה.

דב חנין: אנחנו מכניסים שיקולים של רווח פרטי, יוצרים אינטרסים לגורמים פרטיים לבצע גבייה בדרך מסוימת.

דב חנין: אולי לגבות מאנשים מסוימים כי אצלם יותר פשוט, יותר קל.

דב חנין: אנחנו משבשים את הפעולה האובייקטיבית והניטראלית של מערכת הגבייה שלנו.

דב חנין: אנחנו פה יוצרים מצד אחד עלויות מיותרות.

דב חנין: קודם כול, עצם העובדה שלחברות הגבייה יש רווחים, זה כסף שיוצא מהכיס הציבורי.

דב חנין: אז למה שהכסף הזה לא ישמש לייעול המערכת הציבורית כדי שהיא תפעל בצורה יותר טובה?

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר שמאחורי הדברים האלה ישנה הנחה מאוד עצובה ומאוד מקוממת על המערכת הציבורית בישראל.

דב חנין: ההנחה שמשרד האוצר בשלבים מסוימים האמין בה – אולי כבר בינתיים לא – היא שמערכת ציבורית לא יכולה לעבוד בצורה תקינה.

דב חנין: היא לא יכולה לעבוד בצורה יעילה.

דב חנין: אתה רוצה שתהיה גבייה?

דב חנין: תן את זה לגורמים פרטיים, הם כבר יידעו לעשות את זה.

דב חנין: זאת הנחה שאם מקבלים אותה אז גם כדאי לבטל את הצבא, וכדאי לבטל את המשטרה - -

את משרד האוצר.

דב חנין: את משרד האוצר, קודם כול.

דב חנין: נפרק את כל הגורמים האלה, נעביר אותם לזכיינים פרטיים.

דב חנין: אם ההיגיון הזה עובד הוא צריך לעבוד עד הסוף.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, רצית להגיד גם משפט-שניים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, נתחיל מזה שהבעיה היא גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: נודה שיש בעיה, נתחיל בזה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה בציבור שאני מייצג היא עוד יותר גדולה.

ג'מאל זחאלקה: רמת הגבייה בחלק מהעיריות היא ממש מעליבה וקטנה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הפתרון הקל הוא חברות הגבייה.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שהלכו על הפתרון הקל.

ג'מאל זחאלקה: זה גרם נזק גדול מאוד לתושבים, חלקם על לא עוול בכפם.

ג'מאל זחאלקה: הרווח של השלטון המקומי הוא לא כל-כך גדול.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה של גבייה לא מתבקש ממנה אוטומטית הכנסת חברות גבייה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא A מוביל ל-B.

ג'מאל זחאלקה: ישנן דרכים אחרות.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שאנחנו צריכים לבחון כוועדה, כבוד היושב ראש, היא מה החלופות.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, לא צריך חברות גבייה כלל, אלא צריך למצוא דרכים לייעל את הגבייה בדרך של מחלקות הגבייה בעיריות ובמועצות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: אני עצמי השתתפתי לפני שנתיים – כתבנו כרוז, מנהיגות הציבור הערבי, ואני חילקתי אותו, בידיים שלי – הלכנו מיישוב ליישוב ואמרנו לאנשים, תשלמו את הארנונה, תשלמו את המים, כי זה מציל את העירייה ואת השלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: אני עצמי חוקקתי חוק בכנסת שאני חושבת שכבודו, אתה היית שותף לו באיזשהו שלב, של פיטורי חבר מועצה אם הוא לא משלם ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: כי רצינו - -

אמנון כהן: דוגמה אישית, מה זה.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה אישית.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק דרסטי.

ג'מאל זחאלקה: זאת פגיעה בזכות להיבחר, אבל כל כך אנחנו מוכנים ללכת רחוק מאוד כדי לטפל בבעיה של הגבייה כדי שחברי המועצה ייתנו דוגמה אישית.

ג'מאל זחאלקה: יש מערכות, יש אנשי מנהל.

ג'מאל זחאלקה: אני לא טוען שלי יש הפתרון או השפן בכיס.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני בטוח שאם יישבו האנשים עם הניסיון ועם המקצועיות הדרושה ויגידו, אנחנו נעשה מבצע לייעול מחלקות הגבייה, הרחבת סמכויות של חברות גבייה, הרחבת כוח אדם למחלקות גבייה – אני אומר לך, לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שאם אותו כסף, כבוד היושב ראש, שמגיע לכיס של חברות הגבייה, יעבור למחלקות הגבייה במועצות המקומיות – ויהיו להם אותם כלים: עורכי דין, את המערך לטפל בעניין הזה – הן יהיו הרבה יותר יעילות מחברות הגבייה.

ג'מאל זחאלקה: בוא נעשה חשבון: עירייה פלונית נתנה, למשל, חמישה מיליון שקל או שני מיליון שקל לחברת גבייה – תביא לי את שני מיליון השקל האלה, אני אשקיע מחצית מהן במחלקת הגבייה בעירייה – אני אגבה יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: כל הסיפור של ההפרטה הוא עבודה בעיניים, זריית חול בעיניים, ולפעמים אפילו זריית פלפל בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: זה גרוע מחול, כפי שכבודו יודע.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד הפנים, בבקשה.

נתן בביוף: אדוני, תודה שנתת לנו את רשות הדיבור בסוף.

אמנון כהן: בלעדיך לא יעבור פה שום דבר.

נתן בביוף: אנחנו "נקרא לנערה ונשאל את פיה", כמו שנאמר.

מי הנערה פה עכשיו?

האזרח הוא הנערה.

נתן בביוף: משרד הפנים.

נתן בביוף: הרי כל החצים פה הופנו – איפה החקיקה וכולי.

אמנון כהן: הנערה פה היא האזרח.

אמנון כהן: לכן צריך לשאול אותם.

נתן בביוף: עורכת הדין בן-אריה נתנה פה סקירה נכונה על המצב המשפטי עד היום.

נתן בביוף: זה לא שמשרד הפנים שקט על שמריו.

נתן בביוף: מערכות הגבייה ברשויות המקומיות הפנימיות לא מתפקדות או לא מתפקדות מספיק טוב.

נתן בביוף: זה נכון לגבי המגזר הערבי, כפי שאמר חבר הכנסת.

נתן בביוף: חברות הגבייה זה מה שנקרא, כוח בל יגונה.

נתן בביוף: כנראה, אי אפשר להגיע לגבייה סבירה ללא חברות גבייה.

נתן בביוף: אין מספיק כוח אדם ולפעמים אין גם מוטיבציה, לפעמים יש גם כל מיני ניגודי עניינים - -

ג'מאל זחאלקה: נתתי לך פתרון לכוח אדם:

ג'מאל זחאלקה: קח מחצית הכסף שהחברות לוקחות, תשקיע אותו - - -

אמנון כהן: הוא אומר שלא תמיד הכסף הוא הבעיה, יש בעיה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שיש בעיה של כוח אדם.

אמנון כהן: גם, אבל לא רק.

נתן בביוף: יש בעיות מסוגים שונים.

נתן בביוף: בסך הכול אנחנו יודעים שחברות הגבייה מעצימות את ההכנסות של הרשויות המקומיות.

נתן בביוף: זה לא נכון לומר שכולן מושחתות ופוגעות בזכויות אזרח.

נתן בביוף: אם יש כאלה שעושות את זה, אז כמובן הדברים עולים לערכאות.

נתן בביוף: בכל אופן, משרד הפנים עשה נוהל בעבר, ואכן עורכת הדין בן-אריה סיפרה על זה – נוהל אושר, פעלו על פיו, זה לא נכון שלא פעלו על-פיו.

נתן בביוף: אלא שברור לנו שעניין כל כך רגיש שמערב זכויות קניין וזכויות פרטיות ומידע על ציבור היה צריך להיות בחקיקה.

נתן בביוף: אכן נעשתה עבודת מטה עמוקה ויסודית בין משרד הפנים לבין משרד המשפטים, והיום יש בשורות שהשר חתם סוף-סוף על טיוטת תיקון לפקודת העיריות בנושא חברות גבייה.

נתן בביוף: זה פה לפניי, זה עולה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

קריאה: מתי?

נתן בביוף: בקרוב.

נתן בביוף: אם לא בשבוע הבא, בשבוע לאחר מכן.

נתן בביוף: שם מוסדרים קביעת תנאי שירות לחברות גבייה ועובדיה, סמכות העירייה להעסיק חברות גבייה, דרכי פעולתן של חברות הגבייה, סמכויותיה, תפקידיה, תנאי הכשירות הנדרשים ממנה או מעובדיה, הליך אישור העסקת החברה ועובדיה והפסקתם, חובת סודיות ואבטחת מידע של חברות גבייה ועובדיה לגבי מידע שהגיע אליהם.

נתן בביוף: והעיקר – חובת הפיקוח והמעקב של העירייה לגבי חברות גבייה.

נתן בביוף: אז כמובן, כל הנוכחים הנכבדים יוכלו להביע את דעתם, אני מניח, בדיונים שיתנהלו פה - -

מתי זה יגיע, באמת?

נתן בביוף: זה נשלח כבר למזכירות הממשלה.

אמנון כהן: לממשלה – זה עוד שנה יהיה.

נתן בביוף: לא, זה יעלה בוועדת השרים.

הקרובה?

נתן בביוף: כן, זה הועבר.

אמנון כהן: ועדת השרים הקרובה, בעזרת השם?

נתן בביוף: אני מקווה שכן, אבל זה יכול להיות גם לאחריה.

נתן בביוף: זאת הבשורה.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני, בסוף?

אמנון כהן: אתה כבר שעה מצביע.

אמנון כהן: איך זה משתלב עם הנכים והמוגבלים?

יהודה דורון: אנחנו ציבור הנכים, ואני נמצא בקשר עם הרבה נכים בארץ, ונתקלים בתופעה שהחברות שעוסקות בגבייה באות לנכים על דוחות חנייה שלא אמורים היו לשלם – לפני עשר שנים, לפני שתים-עשרה שנה.

יהודה דורון: באים ואומרים להם, אתם חייבים 16 אלף שקל, 10,000.

יהודה דורון: באים אליהם ומוציאים להם את הרכב, מעקלים את הרכבים של הנכים.

יהודה דורון: את זה כבר סיפרתי לכם הרבה פעמים בדיון בוועדות האחרות.

יהודה דורון: הגענו למצב שכל יום גם מציקים לנכים בבית עם דוחות חנייה עם נושא של תשלומים.

אבל דוחות צריך לשלם, אתה יודע.

יהודה דורון: אני אומר שלא.

יהודה דורון: אלה דוחות חנייה שנכה לא היה צריך לשלם.

אמנון כהן: הוא חנה במקום מותר לו?

יהודה דורון: במקום שמותר לו, על פי החוק.

לא הייתה לו תווית על זה?

יהודה דורון: הייתה תווית והכול, וקיבלו חניות.

יהודה דורון: הדיון היה פה, בכנסת, עם מיכאל איתן.

יהודה דורון: שאלו את הרשויות וגילו שהם מרוויחים מדוחות חנייה מיליארד שקל.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: אתה אומר שלמרות שיש מקום חנייה מסודר לנכים ולמרות שיש תווית על החלון של רכב, למרות זאת מקבלים דוח.

אמנון כהן: ואז, אחרי שכותבים את הרפורט, שומרים את זה בבוידם עשר שנים, ואחר כך שולחים את זה עם ריבית והצמדה.

יהודה דורון: אחרי כמה שנים הם אומרים, כתבנו לך, אמרנו לך, ולא היה ולא נברא.

יהודה דורון: היות שיש נכים מאוד חלשים, כאשר אתה בא אליהם ומאיים עליהם עם רכב ועם כל מיני דברים, בסופו של דבר הם משלמים משהו.

יהודה דורון: לכן גם ניסינו לתקן חקיקה שלפיה, פקח לא יכול לרשום יותר דוחות, משום שהיה ריבוי של דוחות שהעירייה הרוויחה מזה כסף עם חברות כוח אדם.

נועה בן אריה: אולי שוטרים ינסו לאכוף חניית נכים ולא יהיו מקומות לחנות לנכים, כי היחס בין שוטר לפקח הוא בערך 1:10.

נועה בן אריה: ואז בכלל מצבכם יהיה טוב.

יהודה דורון: אני רוצה לומר שגם המשטרה עושה דוחות, אבל המשטרה לא מרוויחה את הכסף לכיס שלה, ולכן היא מבטלת את כל הדוחות שהיא עושה לנכים בחנייה.

יהודה דורון: העירייה עושה בדיוק ההפך – אין התחשבות בנכים בכלל.

יהודה דורון: לכן אנחנו עושים תיקון חקיקה בנושא הזה.

יהודה דורון: זה עבר בקריאה טרומית.

יהודה דורון: דבר חשוב נוסף - -

אמנון כהן: אתה צריך לסיים כי אני רוצה לסיים את הדיון.

יהודה דורון: דבר נוסף חשוב - -

אמנון כהן: הכול חשוב.

יהודה דורון: כאשר בא אדם שחייב כסף לרשות ומסביר את הבעיות שלו, הרשות מתחשבת בו ומנסה למצוא דרכים.

יהודה דורון: כאשר באה חברת כוח אדם היא לא שוקלת שום דבר, היא "מתלבשת" על אותו אדם, מציקה לו, עושה לו את הנזק שיכול להיות לו, ואני אומר לכם, יש לי נכים שהתאבדו בגלל נטל כסף שהיו צריכים לשלם ולא יכלו לעמוד בו.

יהודה דורון: כשבא אליו אחד שלוחץ אותו, והוא לא יודע שהוא סובל מהלב, ומפעיל עליו לחץ בבית, ואותו אדם נפטר אחר כך בגלל בעיות לב ומחלות קשות, צריך לקחת את זה בחשבון.

יהודה דורון: צריך להשאיר את הדבר בידי הרשויות המקומיות ולא לתת את זה בידי אנשים שעושים מזה כסף.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משפט אחרון כי אני חייב לסיים.

דבי גילד חיו: בעניין החקיקה שאם היא תעבור, היא תעבור מן הסתם לדיון בוועדה הזאת:

דבי גילד חיו: אני יכולה להצטרף לדברים של חבר הכנסת זחאלקה שאולי בכלל צריך לשקול את עצם השימוש בחברות פרטיות, אבל אם מחליטים להשתמש בשירותים האלה, והחקיקה אמורה להסדיר את זה, החקיקה הזאת חייבת לכלול כמה דברים מאוד חשובים שיבטיחו - -

לכשיגיע לדיונים נדבר.

דבי גילד חיו: שיהיה גם דיון איזה סמכויות בדיוק מותר ואסור להפריט, ומאוד חשוב גם פרק שמדבר על הפיקוח - -

אמנון כהן: עוד לא ראיתי את החוק.

דבי גילד חיו: אני אומרת שלהביא חקיקה חסרה מראש - -

נתן בביוף: אבל עוד לא ראית אותה, אז איך אמרת שהיא חסרה?

אמנון כהן: לא ראיתי אותה.

נתן בביוף: כל מה שאמרת נמצא, ועוד הרבה יותר.

אמנון כהן: משפט אחרון.

קריאות: - - -

אמנון כהן: חבר'ה, אני מבקש, ויכוחים אחר כך.

אמנון כהן: יש בחוץ קפיטריה טובה, שבו שם על כוס קפה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמיר פז פוקס: אני ד"ר אמיר פז-פוקס מהקליניקה המשפטית לזכויות אדם באוניברסיטת תל-אביב.

אמיר פז פוקס: גם בדיונים בעניין בתי הסוהר שמענו שוב ושוב את המנטרה שזה הכרח בל יגונה.

אמיר פז פוקס: זה לא הכרח, וזה כן יגונה.

אמיר פז פוקס: אחת הבעיות המשמעותיות כשמפריטים סמכויות מהסוג הזה, זה שמכניסים תמריצים כספיים, כלכליים לתוך שיקולי הגבייה.

אמיר פז פוקס: זה מעוות שאנחנו שומעים פעם אחר פעם את הסיפורים על העלאה ניכרת של הגבייה של הקנסות באופן פיקטיבי, או שמחכים או לא נותנים לאנשים לשלם.

אמיר פז פוקס: אחד הדברים המעניינים בכל הסיפור הזה של ההפרטה הוא שאותן עיריות נחשלות שאומרים עליהן שהן לא יודעות לנהל, כמו המגזר הציבורי – הוא כן יודע לפקח.

אמיר פז פוקס: על זה סומכים על העיריות שהן מושחתות, שהן לא יודעות לנהל ולבצע, אבל לפקח על החברות הפרטיות זה הם יידעו לעשות.

אמיר פז פוקס: על זה אנחנו סומכים את יהבנו.

אמיר פז פוקס: זה לא יקרה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה רצה לומר משפט.

אמנון כהן: בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: אני, כמובן, לא אכנס לשאלה אם נכון או ראוי או הכרח יגונה או בל יגונה של הפרטה בנושא של חברות הגבייה.

תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, זאת שאלה שהמחוקק יכול להכריע בה.

תומר רוזנר: בית המשפט אכן אמר שהפרטה במובן של הענקת סמכויות מנהליות לחברות הגבייה היא אפשרית.

תומר רוזנר: לכן השאלה היא שאלה ערכית שבעצם המחוקק יכול להכריע בה.

תומר רוזנר: התופעה של תת גבייה ברשויות המקומיות היא תופעה ידועה, והעובדה שחברות הגבייה שיפרו אותה במידה מסוימת, ויש אומרים אפילו – במידה רבה.

תומר רוזנר: הנקודה הרלוונטית והחשובה היא הנושא של פיקוח ובקרה.

תומר רוזנר: מבקר המדינה, כפי שנאמר, בדק את הנושא הזה ומצא, לצערנו, שמידת הפיקוח על יישומו של הנוהל, שהוא נוהל שעל פניו הוא טוב, אם מחליטים ללכת לנושא של חברות גבייה – הפיקוח והבקרה על היישום שלו והתקלות שאירעו ברשויות רבות, הוא לקוי מיסודו.

תומר רוזנר: לכן הצעת החוק שמביא משרד הפנים היא חיונית, אכן בעיקר בנושא של הבקרה והפיקוח.

תומר רוזנר: שמענו למשל תלונות של שימוש במידע למטרות עסקיות אחרות של חברות הגבייה, ולאו דווקא למטרות שלשמן נמסר להן המידע.

תומר רוזנר: הנושא הזה חייב להיות מטופל במסגרת תהליך החקיקה, ואני באמת מקווה שהדבר הזה יגיע במהרה להסדרה, בעיקר בנושא של הפיקוח.

תומר רוזנר: הנושא שצריך לשקול בכובד ראש אם הולכים לנושא של חברות גבייה הוא נושא של רישוי חברות הגבייה ופיקוח עליו.

תודה רבה.

דברים חשובים.

אנחנו כוועדה, כמובן, נחכה לחוק.

תזכיר החוק הופץ, ואחרי ששמעו את כל ההערות של כל משרדי הממשלה זה יעבור לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה בתקופה הכי קרובה שאפשר.

הוועדה תיתן את דעתה על נושא החקיקה.

אני הבנתי שבראשון לציון יש אנשים טובים.

תמשיכו להיות אנשים טובים - -

דבי גילד חיו: - - - שרים?

ג'מאל זחאלקה: זה הנוהל.

נתן בביוף: מה זה הדבר הזה, אני לא מכיר את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא משרד הפנים פה, זה כנסת.

אמנון כהן: זחאלקה, אני בסיכום.

ג'מאל זחאלקה: הוא חושב שהוא מנהל את הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה חושב ככה?

אמנון כהן: לא, אני מנהל, אבל אתה מפריע לי לנהל, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתה נציג הרשות המבצעת.

אנחנו מברכים על הדיון הזה.

אנחנו נשים דגש על כל תחום זכויות האדם, גם בנושא חברות הגבייה שעושות את עבודתן.

אנחנו נגביר את הפיקוח, וכפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה נדאג שיהיה להם רישיון ותהיה אכיפה, שיבדקו ויהיה למי להתלונן אם האזרח נפגע בגלל פעילות שנעשתה.

תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.