ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 680, 2011-12-06 10:00

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010, מציע הצעת החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית, מתבקש להציג את הצעת החוק.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו הוגשה על-ידי כבר לפני למעלה משנה.

מאיר שטרית: עשיתי מאמצים להעביר אותה לוועדת המדע שבראשותי כדי לגמור את העניין במהירות – זה היה נגמר תוך שבוע.

מאיר שטרית: לצערי, ועדת הכלכלה נלחמה שהדיון יהיה אצלה.

מאיר שטרית: הנה אנחנו בוועדת כלכלה ואני שמח שסוף-סוף אנחנו זזים עם החוק הזה.

מאיר שטרית: ההיגיון שעומד מאחורי החוק הוא מה שקורה ברבות מהמדינות בעולם.

מאיר שטרית: זה קצת מוזר ומטופש בעיני שממשלת ישראל ומדינת ישראל לא נותנות לכלל הציבור גישה לחומרים שלה, שיהיו פתוחים באינטרנט להשתמש בהם.

מאיר שטרית: הדוגמא הבולטת ביותר: תמונות מלשכת העיתונות הממשלתית.

מאיר שטרית: תמונות שמצלמים בארץ – של ממשלה, של שרים, של חברי כנסת.

מאיר שטרית: אתה יודע שאם מישהו רוצה תמונה שלך וצילם אותך, נגיד, מישהו בכנסת – אי אפשר לקבל תמונה שלך.

מאיר שטרית: כדי לקבל תמונה שלך, אם רוצים להוריד מאתר לשכת העיתונות הממשלתית, צריך לשלם עליה.

מאיר שטרית: גם אם אתה שר.

מאיר שטרית: כדי לקבל ולפרסם תמונה של ראש הממשלה באינטרנט או בויקיפדיה, צריך לשלם ללשכת העיתונות הממשלתית 80 שקל.

מאיר שטרית: מי רוצה תמונה של ראש הממשלה והוא לא מפרסם?

תומר אשור: צריך לשלם 20 שקלים.

מאיר שטרית: 20 שקלים.

מאיר שטרית: מי רוצה את התמונה בכלל?

מאיר שטרית: הרי הגישה בעולם היא ממש הפוכה – ממשלות דוחפות פרסום תמונות שלהן.

מאיר שטרית: הדוגמא הבולטת ביותר: כשישראל נמצאת בבעיה כמו המשט, כמו המבצע בעזה, כמו מלחמת לבנון אז כל התמונות שצה"ל מצלם, שהממשלה מצלמת, שלשכת העיתונות מצלמת – אף אחת מהן לא מופיעה, לא משתמשים בהן בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: מראים את התמונות שהפלסטינים פרסמו, את "הזוועות" שישראל עשתה בעזה.

מאיר שטרית: לא מראים את החיילים שעומדים בכל מקום, את היריות, את הטילים שצה"ל מצלם, את המחבלים שמחזיקים אנשים וילדים כמגן אנושי – את זה לא תראה באינטרנט.

מאיר שטרית: ברור שישראל יוצאת נפגעת.

מאיר שטרית: זה הרי מטומטם לגמרי שלא לתת אפשרות לכל אמצעי התקשורת – טלוויזיה, רדיו, עיתונאים דוקומנטריים – להסתכל בחומר.

מאיר שטרית: הדבר הכי מוזר זה שאם אתה רוצה לכתוב על העיר שדרות – ילד בבית ספר תיכון רוצה לכתוב עבודה על העיר שדרות – אם תיכנס לאינטרנט תמצא אתרי אינטרנט רבים של החיזבאללה, של החמאס, של הפלסטינים שכותבים ששדרות היא שטח כבוש, ישראל יושבת על הגבול.

מאיר שטרית: זה מה שהילד יקבל.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לקבל אינפורמציה אחרת, שהממשלה מפרסמת, על שדרות כי יש לנו זכויות יוצרים, אתה לא יכול לראות אותה.

מאיר שטרית: בארצות הברית, לא רק שקבלו החלטה לחשוף את כל החומר הממשלתי, כל מה שהכנסת עושה, כל מה שהשידור עושה, כל מה שהבית הלבן עושה – לא רק שנתנו אישור חופשי להשתמש בכול, באופן חופשי ללא שום תמורה, אלא גם דוחפים את החומר הזה קדימה.

מאיר שטרית: תכנס לאתר של הבית הלבן, אתה כל יום מקבל עדכון מהבית הלבן: מה הנשיא אמר, מה הוא עשה, תמונות שלו – זה רק הגיוני.

מאיר שטרית: לשמחתי, נפל לממשלה האסימון.

מאיר שטרית: החליטו לתמוך בהצעת החוק שהגשתי.

מאיר שטרית: אפילו הייתה ישיבה אחת עם מנהל לשכת העיתונות הממשלתית, מר אורן הלמן, שהודיע בפומבי, לפני יום העצמאות, שפותחים את כל התצלומים בלשכת העיתונות הממשלתית לציבור באופן חופשי ללא תמורה.

מאיר שטרית: בפועל, לדעתי, זה עוד לא קרה.

רביב מייזל: זה יקרה בימים הקרובים.

מאיר שטרית: אמן ואמן.

רביב מייזל: אני עורך דין בלשכה המשפטית במשרד רה"מ ובין היתר אני נותן ייעוץ משפטי ללע"מ – לשכת העיתונות הממשלתית.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה על זה לפני יום העצמאות הקודם, למיטב ידיעתי.

דן אור חוף: במאי.

מאיר שטרית: נחכה ליום העצמאות הבא.

מאיר שטרית: הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, היא לקדם את החוק הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא חשוב למדינת ישראל, חשוב לעבודה בכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה גם שהחוק יחול גם על כל אמצעי השידור הציבוריים – על רדיו, על טלוויזיה – כדי שאנשים יוכלו להוריד את מה שהם רוצים, הרי הכול מופיע באינטרנט.

מאיר שטרית: אז אם אני יכול לראות את זה באינטרנט, אז למה אני לא יכול להשתמש בזה?

מאיר שטרית: למה אני לא יכול להוריד את זה?

מאיר שטרית: מה יעשו מזה אנשים, כסף?

מאיר שטרית: אני חושב שככל שנפתח יותר וניתן אפשרות גישה לאנשים, איך אמר פעם מישהו: האור של השמש מטהר את הכול.

מאיר שטרית: ברגע שהכול חשוף זה הדבר הכי טוב – אתה יכול להתמודד בצורה רצינית בכל גישה.

מאיר שטרית: יש בעולם מה שנקרא "המעצמה השביעית", בארץ נעשתה תוכנית שנקראה "האוגדה השביעית", שאומרת שאחת הדרכים שישראל, לצערי, לא נמצאת שם זה היכולת של גיוס אנשים להשתמש באמצעי התקשורת הקיימים היום באינטרנט – בכל הכלים שיש באינטרנט – כדי לדברר את מדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה שיש שר הסברה, עם כל הכבוד לשר ההסברה, ההסברה של ישראל זה גמלים במדבר וכן הלאה, זאת לא בדיוק ההסברה הכי טובה למדינת ישראל בעיני.

מאיר שטרית: אפשר להקים באמת אוגדה – אפילו היה מי שהציע לעשות ממש – להקים אוגדה של מתנדבים.

מאיר שטרית: יש לנו בארץ אנשים נהדרים, יוצאים מן הכלל בכל התחומים.

מאיר שטרית: מי שנכנס לויקיפדיה הישראלית מוצא הגדרות מאוד ברורות, מפורטות על כל עניין.

מאיר שטרית: ויקיפדיה שהיא כלי, אנציקלופדיה חופשית לכל אדם בעולם ולכל אדם בארץ שקורא עברית, הם לא יכולים להוריד את החומרים שישנם היום במערכת.

מאיר שטרית: ברור לי שברגע שאפשר יהיה להוריד את החומרים הללו ולהשתמש בהם – כל ילד בארץ יוכל להגיע לכל נקודה, לכל עניין, לכל דבר ולראות את כל האינפורמציה הזאת.

מאיר שטרית: אני בעד, אדוני היושב-ראש, אני נותן לכם חופש פעולה ואני אשמח לשתף פעולה, ככל שתרצו, להרחיב את העניין ולהחיל אתו גם על רשות השידור כי הרי מי משלם עבור רשות השידור?

מאיר שטרית: מי משלם עבור השידורים ברדיו ובטלוויזיה?

מאיר שטרית: הציבור.

מאיר שטרית: זה כסף שהציבור משלם אותו.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שלא יראו את החומרים האלה וישתמשו בהם לצרכים דוקומנטריים, לצרכי הסברה - -

אתי בנדלר: אתה מדבר, חבר הכנסת שטרית, רק על רשות השידור – על גוף שידור שממומן מאגרה או מתקציב המדינה?

מאיר שטרית: כן, ממלכתי, בדיוק.

מאיר שטרית: אני לא יכול לחייב גופים פרטיים.

מאיר שטרית: אם הייתי יכול הייתי עושה את זה.

אתי בנדלר: אתה לא מדבר על ערוץ 2 ו-10 ולא על הכבלים ולא על הלוויין?

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי אני לא יכול לחייב גופים פרטיים לעשות את זה.

מאיר שטרית: הנימוק, בתחומים הציבוריים הוא שהציבור משלם את הכסף, לא מישהו אחר.

מאיר שטרית: זה כסף ציבורי ממילא.

מאיר שטרית: אם מפיקים את זה בסף של הציבור אז למה שהציבור לא ייהנה מזה באופן אוטומטי?

מאיר שטרית: בגדול, זה המכלול שעומד מבחינת היישום בחוק.

מאיר שטרית: בעולם עשו את זה, בארצות הברית עשו את זה, בהרבה מאוד מדינות באירופה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך: לפעמים אני מרגיש כישראלי מטופש.

מאיר שטרית: אתה נכנס לאתרים אחרים ואתה לא יכול לראות שום דבר ממה שצולם בארץ או נעשה בארץ כי אדם שכותב בויקיפדיה או עיתונאי שרוצה לכתוב בחוץ לארץ מאמר או רוצה לסקור נושא מסוים – הוא לא ילך לשלם על תמונות בשביל להציג את העמדה של ישראל, הוא לא יעשה את זה.

מאיר שטרית: זה קצת מוזם.

מאיר שטרית: אין סיבה שלא ניתן לו את החומרים האלה כדי שישתמש בהם כמיטב יכולתו.

מאיר שטרית: יהיו כאלה שישתמשו בהם לטובה ויכול להיות שיהיו כאלה שישתמשו בהם לרעה – אבל זו מהותה של תקשורת.

מאיר שטרית: ככל שהנושא יהיה יותר פתוח – יש לנו קבוצה נהדרת של אנשים בישראל שעושים עבודה יוצאת מן הכלל בכל הרשתות של התקשורת: באינטרנט, בטלוויזיה, בפייסבוק, בטוויטר ואיפה שאתם לא רוצים.

מאיר שטרית: אם ניתן להם את החומרים האלה הם יעשו בהם שימוש, למיטב ידיעתי, בצורה יוצאת מן הכלל לטובתה של מדינת ישראל ולטובת החברה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני פותח את הנושא לדיון.

חמד עמאר: רשות השידור הוזמנה?

ליאת בלום: הוזמנה ורוצה לדבר.

חמד עמאר: כל מי שרוצה לדבר צריך להירשם אצל מנהלת הוועדה.

אורי רוזנווקס: אני יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים בישראל.

אורי רוזנווקס: ראשית אני מברך על ההצעה.

אורי רוזנווקס: אני חושב שהיא צעד חשוב.

אורי רוזנווקס: אני רוצה לבקש להוסיף להצעה הזאת ולהרחיב אותה במידה מסוימת: אנחנו, כיוצרים דוקומנטריים, מהווים באופן טבעי גוף שעוסק המון בארכיון, בכל הארכיונים, לטובת הסרטים הדוקומנטריים שהם אמצעי מספר אחד לחשוף את החומרים האלה של כל הרשויות הממשלתיות.

מאיר שטרית: לאחרונה – ואני מציין זאת לשבח – הספרייה הלאומית במדינת ישראל העלתה אתר לאינטרנט שבתוכו העלו את כל כתבי היד, ערימה עצומה של ספרים דיגיטליים, חופשיים לשימוש הציבור, להורדה.

מאיר שטרית: זה יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: הם עשו זאת מיוזמתם הם ללא חוק.

אורי רוזנווקס: אני חושב שהחוק הזה גם יכול לשמש מנוף לקדם את היצירה המקורית.

אורי רוזנווקס: חשוב מאוד שהוא יכלול את כל הגופים הממשלתיים והגופים שבצורה כזאת או אחרת קשורים למדינה – יש לי פה רשימה ארוכה של גופים כאלה – דיברתם על רשות השידור; כמובן שצריך לדבר גם על הטלוויזיה החינוכית; על שרות הסרטים; על משרד החוץ - -

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: יש כאן שני דברים שונים.

אתי בנדלר: אני הבנתי שחבר הכנסת שטרית אומר בהצעתו שגם רשות השידור תהיה רשאית לעשות שימוש בתמונות, לא שניתן יהיה לעשות שימוש חופשי בארכיון שלה - -

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הפוך.

אתי בנדלר: הכוונה שארכיון התמונות של רשות השידור יהיה פתוח לציבור?

אורי רוזנווקס: כן.

אורי רוזנווקס: ארכיון בכלל.

אורי רוזנווקס: גם וידאו, נכון?

מאיר שטרית: כן.

אתי בנדלר: הארכיון של רשות השידור יהיה פתוח לכלל הציבור?

מאיר שטרית: למה לא?

אתי בנדלר: אז יהיו לי הרבה יותר שערות לבנות ממה שיש לי היום.

מאיר שטרית: אבל יום אחד זה יקרה, כשנהיה זקנים שנינו.

אורי רוזנווקס: אני רוצה להכניס תוספת לעניין הזה שיבוא לטובת היצירה המקורית והיוצרים בישראל.

אורי רוזנווקס: הוא נמצא בתיקון שהוספנו לחוק רשות השידור ( תיקון 25).

אורי רוזנווקס: בסעיף 48 דיברנו על זה ששימוש בחומרי ארכיון יהיה רק בעלות ללא רווח.

אורי רוזנווקס: אתם מדברים פה על עצמאיים, אנשים פרטיים ואני מדבר על היוצרים הדוקומנטריים בישראל.

אורי רוזנווקס: אני מבקש להכליל לתוך התיקון הזה, לתוך החוק הזה, סעיף שיאפשר שימוש של עלות ללא רווח בכל הארכיונים הממשלתיים ובכל הארכיונים שכפופים לעניין הזה.

אורי רוזנווקס: אני חושב שבסופו של דבר, העבודה של תחקירנים דוקומנטריים בתוך המקומות האלה רק תוסיף ותייעל אותם.

אורי רוזנווקס: ניקח לדוגמא את גנזך המדינה: הוא גוף עצום שיושב על אוצרות אדירים, קשה מאוד להתנהל מולו, הוא כמעט חסום, אין שם סדר.

אורי רוזנווקס: כל התחקירנים שלנו שמנסים להגיע לשם נתקלים בבעיה עצומה.

אורי רוזנווקס: אני חושב שהחוק הזה, עם השדרוג שאני מציע, יחשוף את הדברים לאור השמש.

אורי רוזנווקס: לכן אני מבקש להוסיף את הכלל שיישמנו לגבי רשות השידור בתיקון מספר 25 של חוק רשות השידור – עלות ללא רווח על כל חומרי הארכיון ששיכים למדינה בצורה כזאת או אחרת.

מאיר שטרית: זה המצב היום ברשות השידור?

אתי בנדלר: לא.

אורי רוזנווקס: זה המצב.

אורי רוזנווקס: הכנסנו תיקון לחוק החדש.

מאיר שטרית: מה המצב היום?

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר משהו לגבי הסעיף שמדבר עליו מר רוזנווקס.

אתי בנדלר: על שולחנה של ועדת הכלכלה מונחת הצעת חוק רשות השידור שעניינה רפורמה כללית ברשות השידור – בעיקר במבנה, המוסדות של רשות השידור.

אתי בנדלר: אגב הדיון באותה הצעת חוק, הועלתה הצעה להוסיף סעיף נוסף שיתייחס לארכיון רשות השידור ובו הוצע – וכך אישרה הוועדה כשדנה בנושא הזה – שארכיון של רשות השידור ניתן יהיה לקבל ממנו חומרים במחיר עלות בתוספת - -

אורי רוזנווקס: לא.

אורי רוזנווקס: ללא רווח.

אורי רוזנווקס: רק דמי טיפול.

אתי בנדלר: ללא רווח.

אתי בנדלר: נדמה לי שאני האימא של ההצעה הזאת, אם אינני טועה.

אורי רוזנווקס: נכון.

אורי רוזנווקס: אין ספק.

אתי בנדלר: הדיונים בהצעת החוק עדיין לא הסתיימו.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם הם בכלל יסתיימו.

אתי בנדלר: איש לא דוחף לקדם את הצעת החוק הזאת כך שספק אם הדיון בה יתקדם, וגם אם כן, לא ברור אם תוגש או לא תוגש הסתייגות לאותו סעיף ומה יהיה דינו.

אתי בנדלר: אפשר לדבר על זה ברמה שהייתה הצבעה בוועדה בשלב ראשון של הנושא הזה אבל ממש אי אפשר לברך על המוגמר.

אורי רוזנווקס: ברור, אבל זה עבר בוועדה עצמה.

אורי רוזנווקס: לסיכום, אני ממליץ להחיל את הכלל הזה על כל הארכיונים הנוגעים למדינה ולממשלה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: נציג משרד המשפטים.

הווארד פולינר: אני ממונה בכיר במשרד המשפטים בתחום של הקניין הרוחני.

הווארד פולינר: בעקבות הצעת החוק הזו, נכנסנו לדיונים עם משרדי ממשלה שיש להם אוספים של תמונות כדי ליצור מערכת של רישיונות שתאפשר שימוש בתמונות מסוימות על-ידי הציבור.

הווארד פולינר: התחלנו את עניין היקף הרישיון במתווה של הצעת החוק ואפילו הרחבנו יותר בתוך הרישיונות.

הווארד פולינר: היו חילוקי דעות בין המשרדים עד כמה שהם רצו - -

מאיר שטרית: מה זאת אומרת רישיונות?

מאיר שטרית: החוק מציע לפטור מרישיונות – זה הרעיון.

הווארד פולינר: התחלנו פיילוט עם לשכת העיתונות – על אתר האינטרנט שלהם הכנו רישיון שמאפשר שימוש חינמי בתמונות שזכויות היוצרים שלהן שייכות למדינה.

הווארד פולינר: יש שם גם תמונות שזכויות היוצרים שלהן לא שייכות למדינה.

חמד עמאר: הצעת החוק מדברת באופן ברור על כל מה ששייך למדינה.

הווארד פולינר: חלק מהתמונות באוספים שייכות למדינה וחלק לא שייכות למדינה.

הווארד פולינר: מה שלא שייך למדינה, אנחנו - - -

מאיר שטרית: של מי?

מאיר שטרית: של לשכת העיתונות הממשלתית?

הווארד פולינר: כן.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: זה כמו באתר של הכנסת: יש צילומים של רובינגר שזכויות היוצרים בתמונות האלה הן שלו, ויש עוד כל מיני מקרים.

אתי בנדלר: לא כל הצילומים שיש בידי הכנסת – זכויות היוצרים שלהן בידי הכנסת.

הווארד פולינר: בלשכת העיתונות הממשלתית מתקיים הפיילוט – לעשות מערכת של רישיונות שלדעתי, משיגה את המטרות של כל הגורמים המעוניינים.

הווארד פולינר: אין אחידות בין המשרדים: יש כאלה שרוצים לאסור שימוש מסחרי; יש כאלה שרוצים לאסור שימוש של יצירה נגזרת; יש שמוכנים לאפשר גישה חופשית יותר.

הווארד פולינר: מעבר לזה, אם אנחנו הולכים על הצעת החוק שהיא, בעצם, הכנסת תיקון לשימוש מותר לצרכים מסוימים, לפי הכתוב בהצעת החוק, אז זה אומר שזכות היוצרים נשארת של המדינה והשימוש המותר הוא זכות טריטוריאלית.

הווארד פולינר: אני לא בטוח שזה יחול על מה שקורה בחוץ-לארץ כי אצלם עניין של הפרת זכות יוצרים – זה דבר שקורה בחוץ לארץ.

הווארד פולינר: בעולם דיגיטאלי, אפילו אם הולכים על שימוש מותר בתוך מדינה ישראל - -

מאיר שטרית: למה רק במדינת ישראל ולא כל מי שרוצה?

הווארד פולינר: יש לנו שתי אופציות: אחת, לבטל את זכויות היוצרים בכלל בכל התמונות ששייכות לממשלה - -

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה מה שעשו בארצות הברית.

הווארד פולינר: - - ואז הן הופכות להיות נחלת הכלל.

הווארד פולינר: זה לא כתוב בהצעת החוק - -

מאיר שטרית: תקן את הניסוח.

הווארד פולינר: - - או לחלופין, אם המדינה רוצה לשמור לעצמה שליטה על התמונות - -

מאיר שטרית: לא צריך לשמור שליטה.

מאיר שטרית: מה הם עושים עם התמונות האלה, מתקופת המעברות?

הווארד פולינר: אני אסביר מה היתרונות.

הווארד פולינר: יש את האופציה של שלילת זכויות היוצרים בכלל ואז זה יהיה נחלת הכלל וכולם יכולים לעשות איתן מה שרוצים - -

מאיר שטרית: נכון, זה הרעיון.

הווארד פולינר: זאת אופציה אחת אבל היא לא נובעת מהצעת החוק - -

מאיר שטרית: זה מה שהתכוון המחוקק.

הווארד פולינר: לחלופין, במצב הנוכחי זכות היוצרים בתמונות נשארת למדינה אך המדינה מוכנה לתת רישיון גורף לאנשים להשתמש בתמונות ואולי למנוע יצירה נגזרת או שימושים מסחריים, לפי הרשימות של ה-Creative Commons .

הווארד פולינר: ברשימות של ה-Creative Commons כפי שהבנתי ויקימדיה וויקיפדיה ואחרים, הם יכולים לחיות עם רישיון שלCreative Commons שמתיר אפילו שימוש מסחרי אך עניין היצירה הנגזרת לא נוגע אליהם.

הווארד פולינר: עניין היצירה הנגזרת משאיר למדינה מעט שליטה על שימושים לא ראויים בתמונות, מבחינת שימוש הוגן.

הווארד פולינר: אם מישהו רוצה להשתמש בתמונה לצורך ביקורת או לפרודיה – אי אפשר למנוע את זה בתוך מדינת ישראל.

הווארד פולינר: בחוץ-לארץ לפי החוקים החלים שם - -

אורי רוזנווקס: אם הוא משלם אז הוא כן יכול להשתמש בזה בתור פרודיה?

הווארד פולינר: התשלום לא נוגע לעניין.

הווארד פולינר: פרודיה וביקורת – זה לא משנה אם אתה משלם או לא משלם, זה לא קשור לעניין.

לאה ורון: אנחנו לא אוהבים פרודיה וְסָטִירָה.

אורי רוזנווקס: - - - לחסוך את העניין של הביקורת, אבל אם אדם, במצב הנתון, משלם כסף ועושה שימוש כזה?

אורי רוזנווקס: זאת בעיה.

הווארד פולינר: זאת לא בעיה.

הווארד פולינר: אני אסביר - -

חמד עמאר: מה המצב היום?

חמד עמאר: אם מישהו רוצה תמונה, מה הוא עושה?

מאיר שטרית: הוא צריך לשלם עליה.

תומר אשור: במקרה הטוב.

הווארד פולינר: הוא צריך לפנות למדינה ולקבל רשות להשתמש בה.

הווארד פולינר: במשרד החוץ, כנראה שנותנים את התמונה בחינם.

הווארד פולינר: בלשכת העיתונות – עד עכשיו זה היה תמורת תשלום סמלי - -

חמד עמאר: הצעת החוק באה להסדיר תהליך מסודר לכולם.

חמד עמאר: לא יכול להיות שבמשרד החוץ יהיה בחינם ובמשרד לביטחון פנים יגבו מהם כסף - -

מאיר שטרית: נכון.

הווארד פולינר: כן, נכון.

הווארד פולינר: היתרון של החוק באחידות.

מאיר שטרית: החוק מציע לתת לכולם שימוש חופשי, בכל החומרים.

חמד עמאר: אתה דיברת על מסחר – שמישהו ייקח את התמונות ויתחיל לסחור בהן - -

מאיר שטרית: בחוק כתוב: לא יעשה בתמונות שימוש מסחרי.

אתי בנדלר: ההצעה שלך לא כל כך ברורה.

אתי בנדלר: ההצעה דיברה על כך שהמדינה עדיין נשארת הבעלים של זכות היוצרים וקובעת מהו שימוש מותר.

אתי בנדלר: אתה אומר ששימוש מותר הוא כזה שניתן לעשות בתמונות כל שימוש ובלבד שאיננו לשימוש מסחרי ובמגבלות האחרות שקבעת בהצעה: לא יעשה בתמונה שינוי, לרבות עריכה – זאת אומרת שלא ניתן יהיה לעשות ממנה יצירה נגזרת.

חמד עמאר: לזייף אותה.

אתי בנדלר: לא, זה לא סילוף, יצירה נגזרת יכולה להיות גם בלי סילוף, סליחה, בלי פגיעה בכבוד.

אתי בנדלר: אבל כרגע אתה משנה את ההצעה, אתה אומר: אני לא מדבר כרגע על שימוש מוסדר, אני רוצה שהמדינה תוותר בכלל על זכות היוצרים שלה - -

מאיר שטרית: נכון.

אתי בנדלר: - - משהיא מוותרת על זכות היוצרים שלה – כל אחד יכול לעשות בתמונה כל שימוש, אתה לא מגביל את השימוש במקרה כזה: לא בהיבט מסחרי או לא מסחרי; לא לפרסומת מסחרית; ולא לשום דבר אחר, כולל סילוף - -

מאיר שטרית: נראה לי נכון, אחרת עד שיהיה לנו שער לבן זה לא יקרה – אם לא נפתור הכול ונגמור את העניין, עד שיהיה לנו שער לבן זה לא יקרה.

מאיר שטרית: עד שמר פולינר ישב עם כל משרדי הממשלה ויגיע להסכמה – עוד 20 שנה זה לא יקרה.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, הדרך הכי טובה היא לעשות חוק גורף, פוטר הכול: את התמונות, את המסמכים הכול.

מאיר שטרית: נפתח את הדלת ואז נראה מה יקרה.

מאיר שטרית: אם מחר יסתבר שטעינו - -

אתי בנדלר: שעושים פרסומות בסגנון בנטון?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: עושים, עובדה שעושים.

אתי בנדלר: עושים.

אתי בנדלר: לכן כנראה זה מותר.

מאיר שטרית: הם קנו את התמונה, זה מותר.

מאיר שטרית: זה הרי מצחיק – זה לא עוצר את זה.

מאיר שטרית: הרי מי שרוצה לעשות פרסומות כאלה משלם כל כך הרבה כסף, אז מה אכפת לו לשלם על תמונה?

מאיר שטרית: לצרכים של מדינת ישראל, שרוצה את הפרסומים האלה - -

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: בדרך כלל גם כשמוכרים, אם יש זכות יוצרים – מגבילים את זכות השימוש בתמונה, לא רק בארץ אלא בכל מקום.

מאיר שטרית: כיום, אבל אני מציע לא להגביל את השימוש, אם ישלמו 20 שקל הם כן יכולים לעשות שימוש?

מאיר שטרית: לכן אני מציע ללכת לדבר גורף ואת יכולה לשנות, כמובן, את הניסוח של החוק כמו שנראה לך.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אבל צריכים להבין מה הכוונה: זאת אומרת שלא יהיו שום מגבלות מכל סוג או מין שהוא על השימוש בתמונות?

מאיר שטרית: שום מגבלות.

מאיר שטרית: לפתוח את העניין.

מאיר שטרית: אם מחר יסתבר לנו שטעינו – אני אתקן את החוק מחדש.

מאיר שטרית: אני מתחייב לתקן את החוק מחדש ולעשות מגבלות.

אתי בנדלר: בכל מקרה, זאת לא ההצעה שהממשלה התייחסה אליה.

חמד עמאר: הממשלה התייחסה להצעת החוק שהיא - -

אתי בנדלר: עכשיו אתה מציע משהו הרבה יותר רחב.

אתי בנדלר: זה בסדר - -

מאיר שטרית: נשמע את הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה יושבת פה.

חמד עמאר: נשמע את העמדה של הממשלה ואז אנחנו נתקדם.

הווארד פולינר: היתרון בשמירה על הבעלות בתמונות הוא מניעת שימושים מסוימים כמו היצירה הנגזרת.

הווארד פולינר: ביצירה נגזרת, צד שלישי לוקח את המונה ומשנה אותה לא לשם ביקרת או פרודיה אלא , אולי, לשנות היסטוריה.

הווארד פולינר: הוא מוחק אנשים שהיו בתמונה ואז מייצר היסטוריה אחרת.

מאיר שטרית: ואם הוא קונה את התמונה, הוא לא יכול לעשות את זה?

הווארד פולינר: הוא יכול לעשות את זה, אבל מה המדינה יכולה לעשות?

הווארד פולינר: אם המדינה בעלת זכויות יוצרים בתמונה הזאת היא יכולת לתבוע ולקבל צו מניעה נגדו להפסיק את השימוש בתמונה בצורה כזו, בארץ או בחוץ-לארץ.

תומר אשור: בחוץ-לארץ בתיאוריה.

הווארד פולינר: לא, לא בתיאוריה.

הווארד פולינר: אם הוא שומר על זכות היוצרים אז זה נחשב כשינוי של ההיסטוריה ולא בתחום שימוש הוגן – הוא יכול לתבוע, אני לא יודע אם המדינה תעשה את זה.

אורי רוזנווקס: איך תמצא אותו?

אורי רוזנווקס: הוא עושה את זה מאיזה Server בחו"ל.

אורי רוזנווקס: בכלל אין לך - -

הווארד פולינר: אני לא מדבר על התיאוריה - -

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: המדינה תשלח את המוסד ואת השב"כ ויחפשו אותו.

הווארד פולינר: זה ההבדל בין השארת הבעלות למדינה לעומת ביטול זכות היוצרים בתמונות.

הווארד פולינר: אם אנחנו מבטלים את זכויות היוצרים בתמונות – הן הופכות לנחלת הכלל, כולם יכולים לעשות מה שהם רוצים בחינם.

הווארד פולינר: יש יתרונות וחסרונות לשיטה הזו והיא גם אחידה וידועה.

הווארד פולינר: יש יתרון לזה, אני מסכים.

הווארד פולינר: מצד שני, יש יתרונות לשמירת הבעלות אצל המדינה כדי לשלוט על שימושים ראויים של התמונות.

חמד עמאר: אתה יכול לסכם?

מאיר שטרית: אז מה אתה מציע?

הווארד פולינר: הרישיונות שלנו הולכים בכיוון הזה.

הווארד פולינר: אני מודה שבינתיים לא הצלחנו להגיע לאחידות בין משרדי הממשלה על היקף הרישיונות.

הווארד פולינר: היתרון של הרישיון הוא שנוכל לאפשר, פחות או יותר, מה שרצינו להשיג מהצעת החוק בלי לוותר על כל האופציות ולשלוט על שימושים מסוימים בתמונות.

הווארד פולינר: אם אנחנו רוצים ללכת על משהו הרבה יותר גורף, לעומת הנאמר בהצעת החוק, אז אנחנו צריכים הצעת חוק אחרת.

אתי בנדלר: לא צריכים הצעת חוק אחרת.

אתי בנדלר: הוועדה רשאית, בהכנה לקריאה ראשונה, להכניס כל שינוי.

אתי בנדלר: יתכן שאתם צריכים לגבש מחדש את עמדתכם בעניין, אבל זה אפשרי לחלוטין לעשות בעת הכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: מר פולינר, אתה אומר שזה הגיוני לעשות חוק אחד יפטור את כולם.

מאיר שטרית: זה הכי נכון, הכי פשוט, נכון?

מאיר שטרית: יותר פשוט מאשר לנהל משא ומתן עם כל משרד וגוף ממשלתי.

הווארד פולינר: כן, השאלה אם זה Overdoing it?

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה Overdoing כי זה טובת המדינה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום, במצב הקיים – החוק הזה הוגש לפני יותר משנה.

מאיר שטרית: אני לא זוכר מתי החוק עבר קריאה טרומית.

מאיר שטרית: יותר משנה – ואמרתי לכם: תפתרו את הבעיה ואני אמשוך את החוק.

מאיר שטרית: לא פתרתם, אז אני מקדם את החוק.

מאיר שטרית: אתה אומר שזה הגיוני ואתה צודק.

מאיר שטרית: השימוש האפשרי בתמונה – מה מישהו יכול לעשות עם תמונה?

מאיר שטרית: שם את ביבי מתנשק עם אבו מאזן, אז מה?

מאיר שטרית: זה מצחיק, זה נחמד, בנטון עשו את זה – זה יופי של דבר.

מאיר שטרית: הרי מה יכולים לעשות בתמונה – ואני לא רואה את המדינה שולחת אף עורך-דין לחפש מישהו בחוץ לארץ שעיוות את התמונה או עשה פרודיה.

מאיר שטרית: הנזק, במצב הנוכחי של מדינת ישראל, שלא יכולים כל הדוקומנטרים, כל אתרי האינטרנט, להשתמש בחומרים שיש לנו, הוא הרבה יותר גדול לאין ערוך מאשר התועלת שבשמירה על הזכויות.

מאיר שטרית: אני חושב שהאינטרס של מדינת היום זה להוציא את דברה החוצה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מצליחים לעשות את זה כי הכול חסום.

מאיר שטרית: זה מגוחך שעיתונים בארץ צריכים לקנות תמונות של ראש הממשלה מצלמים בחוץ לארץ כדי לפרסם אותן, זה מגוחך, זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: הייתי שר במשך עשר שנים בממשלות שונות, בתפקידים שונים אבל אתה לא תמצא שום תמונה שלי בחוץ לארץ שנלקחה מאירועים שהשתתפתי בהם בארץ ושלשכת העיתונות צילמה.

מאיר שטרית: גם אני, אגב, לא רואה את התמונות האלה.

מאיר שטרית: גם אני לא יכול לראות אותן ולקבל אותן.

מאיר שטרית: אני אומר לך מה עושה שר שרוצה לפרסם תמונה שלו: הוא לוקח צלם שלו, זה אבסורדי.

מאיר שטרית: אני לוקח צלם שלי – בנוסף ללשכת העיתונות הממשלתית – מזמין צלם שמצלם את התמונות, אנחנו משלמים לו על התמונות ואז הן שלי לשימוש ואני יכול לפרסם תמונה שלי בחוברת.

מאיר שטרית: זה מגוחך, זה בזבוז כספים מיותר.

מאיר שטרית: אם ידעו השרים, ראש הממשלה, הנשיא וכולם שלשכת העיתונות הממשלתית, באופן גורף נמצאת ומצלמת אירועים – אם היה מצב כזה, אני לא צריך להשקיע צלמים שלי.

חמד עמאר: גם אני לא הבנתי: מאיזה שימוש אתם מפחדים?

מאיר שטרית: מה יכול לעשות עם תמונה?

חמד עמאר: הרי אם הוא משלם את ה-20 שקל שדיברתם עליהם, הוא יכול לעשות בתמונות שימוש.

חמד עמאר: ה-20 שקל יעצרו אותו אם הוא רוצה לעשות שימוש?

הווארד פולינר: זה לא העניין שזה - -

חמד עמאר: אני איתך בהשארת זכות יוצרים למדינה, לפי הצעת החוק המקורית.

חמד עמאר: הצעת החוק נותנת את הפתרונות.

הווארד פולינר: תשמעו מהאחרים פה שהם לא רוצים מגבלות על העניין של שימוש מסחרי.

מאיר שטרית: אני רוצה להרחיב את הצעת החוק, היושב-ראש, אני חושב שזה נכון להרחיב אותה.

מאיר שטרית: אנחנו לומדים תוך כדי - -

לאה ורון: אם מרחיבים את הצעת החוק, זכויות היוצרים ממילא לא נשארות של המדינה.

אתי בנדלר: זה מה שמציע כרגע חבר הכנסת שטרית.

הווארד פולינר: אפשר להרחיב את סעיף 6 בחוק הנוכחי בו כתוב שאין זכות יוצרים בחקיקה או בפסקי דין ואפשר גם להוסיף ולפטור את המדינה ואז זה הופך להיות נחלת הכלל.

אתי בנדלר: לא על זה מדובר.

מאיר שטרית: המשפטנים יכולים להגיד מה יותר טוב.

מאיר שטרית: אני בעד לפתוח הכול.

מאיר שטרית: לדעתי, זה האינטרס של המדינה.

מאיר שטרית: אפשר לעשות זאת בשתי דרכים – אני לא יודע אם משפטית זה אפשרי – דרך אחת: כמו שהוא מציע, שומרים את זכויות היוצרים של המדינה אבל החוק נותן פטור גורף מהכול, כל אחד יכול להשתמש ועדיין זכויות היוצרים בידי המדינה.

מאיר שטרית: זה מותר, נכון?

מאיר שטרית: אין סתירה?

אתי בנדלר: ואתה תאפשר שימוש לכל מטרה שהיא?

מאיר שטרית: חופשי, בלי רישיון.

חמד עמאר: כל אחד יכול להיכנס לאינטרנט ולהוציא - - -

אתי בנדלר: אז מה המשמעות של שמירת זכות היוצרים?

מאיר שטרית: מה שהוא אמר – אם מישהו יעשה שימוש בתמונה והמדינה תחשוב שהשימוש בה הוא כזה עקום וקלוקל - -

אתי בנדלר: אז אתה לא מאפשר שימוש חופשי לכל מטרה שהיא כי עדיין - -

מאיר שטרית: מאפשר.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אתה אומר כך: שימוש חופשי ובלבד שהמדינה לא חשוב שעשו שימוש לרעה בתמונה.

אתי בנדלר: אם המדינה תחשוב שעושים שימוש לרעה בתמונה אז זה כבר לא שימוש חופשי.

מאיר שטרית: אני לא יודע להגדיר.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, אני לא סתם מקשה.

מאיר שטרית: את צודקת.

מאיר שטרית: אני לא יודע להגדיר את זה משפטית.

מאיר שטרית: המטרה שלי להביא לכך שכל החומרים יהיו פתוחים לשימוש כולם.

מאיר שטרית: אני חוזר על מה שאמרתי קודם: הנזק היום, במצב הנוכחי, כשהציבור כולו – בארץ ובעולם – לא יכול להשתמש בחומרים של הממשלה ושל המדינה הו נזק עצום למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שמי שלא מבין את זה – יש לו בעיה.

מאיר שטרית: אני מסתובב בכל הפורומים הבין-לאומים וזה פשוט לא יאומן, הפער שיש בינינו לבין מדינות אחרות בעולם, בפרסום החומרים של המדינות.

מאיר שטרית: זה נובע מתפיסת העולם הישנה והאנכרוניסטית שהמדינה שומרת על זכויות התמונות שלה.

מאיר שטרית: נגיד שאני רוצה להכין ספר על המעברות.

מאיר שטרית: יש אוצרות – בקרתי פעם בלשכת העיתונות הממשלתית – יש שם אוצרות של תמונות מתקופת המעברות.

מאיר שטרית: מראים אנשים שגדלו בארץ באוהלים.

מאיר שטרית: הייתי "מת" למצוא תמונה שלי שם באוהל או בצריף, הלוואי.

מאיר שטרית: לך תדע, אני אלך לחפש בכל התמונות?

מאיר שטרית: אם היה באינטרנט, הייתי יושב שתי לילות ועובר על התמונות אחת-אחת ומחפש.

מאיר שטרית: את יודעת איזה נכס נמצא?

מאיר שטרית: את מתארת לך: תמונה שלי כילד במרוקו, עם ברט ב"שער עלייה", את יודעת מה זה?

מאיר שטרית: הייתי מוכן לשלם עליה – לא 20 שקל – 1,000 שקל הייתי מוכן לשלם עליה, אם היו מביאים לי אותה, אבל אין.

מאיר שטרית: יש אוצרות עצומים למדינה.

מאיר שטרית: איש לא משתמש בהם, איש לא חושף אותם, אף אחד שכותב ספרים לא יכול להשתמש בהם, מי שרוצה לכתוב ספר על תקופת המעברות, על העלייה, לעולם לא יגיע לשם – הוא לא יכול לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני אומר בואו נפתח את הכול, תני להם שיעשו מה שהם רוצים: יפרסמו, יכתבו, יסקרו, יפרסמו תמונות, יעשו אלבומים – יעשו מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיגרם נזק למדינה.

מאיר שטרית: להפך, הנזק נגרם מאי-פרסום ואני חושב שצריך לשנות את זה ולכן אני בעד להרחיב ככל האפשר.

מאיר שטרית: אם יש איזושהי הפרעה למדינה שזכויות היוצרים לא יהיו שלה – אין לי בעיה לכתוב בחוק שזכויות היוצרים עדיין נשארות של המדינה אבל החוק פוטר את כולם מהצורך לקבל אישור או רישיון או לשלם על זה, זה פותר את העניין הזה.

אתי בנדלר: האם אני מבינה נכון שההצעה החדשה שלך כוללת גם חובה על המדינה ועל הרשויות הציבוריות להנגיש את כלל התמונות לציבור?

אתי בנדלר: כי זה לא כלול היום בהצעה.

מאיר שטרית: בשלב הראשון זה לא כלול, אני אסביר מדוע: העלויות הרבות והזמן שייקח לעשות את זה – המון שנים, יגידו שייקח 10 שנים – אני לפחות רוצה לפתוח ולתת אישור, כך שאפילו במצב הנוכחי שאין הנגשה, אני חושב שהמדינה צריכה להנגיש – זה אינטרס שלה, אבל כל עוד שאין הנגשה יכול כל דוקומנטר כזה לפנות ללשכת התיאום ולהגיד שהוא רוצה לבוא, לחפש תמונות, להעתיק ולקבל תמונות.

מאיר שטרית: הוא ישלם את עלות העתקת התמונה - -

חמד עמאר: אין את האפשרות הזאת היום?

אורי רוזנווקס: תלוי באיזה גופים.

חמד עמאר: האם יש את למצוא אפשרות ללכת ולחפש את התמונה של מאיר שטרית?

חמד עמאר: יש לי את האפשרות הזאת?

אורי רוזנווקס: תלוי איפה: לע"מ, למשל, מאוד יעילים.

אורי רוזנווקס: אבל בגנזך המדינה אין לך עם מי לדבר בכלל.

אורי רוזנווקס: כל העניין הוא שברגע שהחוק הזה יפתח את הצינור – אז גם הדרישה תעלה והגופים יצטרכו להתייעל ולהשיב על הדברים.

אורי רוזנווקס: בסך הכול אנחנו מצילים את החומרים האלה.

אורי רוזנווקס: החומרים האלה נרקבים.

חמד עמאר: לא קיבלתי ממשרד המשפטים עמדה ברורה.

חמד עמאר: אבקש סיכום של שתי שורות.

הווארד פולינר: אם אנחנו הולכים בכיוון של להפוך הכול לנחלת הכלל – אין לי מנדט לתת לך - -

חמד עמאר: ואם אנחנו הולכים לפי הצעת החוק?

הווארד פולינר: אנחנו העדפנו ליישם את הצעת החוק באמצעות רישיונות ואנחנו הולכים לכיוון הזה.

הווארד פולינר: אני יכול לתת לך סקירה על מה שקורה בפועל - -

חמד עמאר: כמה זמן אתם אומרים שאתם רוצים ליישם את כרישיונות?

הווארד פולינר: הפיילוט שלנו בלע"מ כבר פועל, זה יעלה לאינטרנט השבוע או עלה בשבוע שעבר.

הווארד פולינר: נשמע סקירה של מה שקורה אצל האחרים, נשמע מהם גם מה העמדה שלהם.

הווארד פולינר: לדעתי, הרישיון גורף יותר לעומת הצעת החוק המקורית.

הווארד פולינר: אם אנחנו רוצים לשנות את הצעת החוק המקורית, אין לי - -

מאיר שטרית: נתקן את הנוסח, נפתח את זה לגמרי.

מאיר שטרית: לא רישיונות, מה רישיונות?

מאיר שטרית: יתחיל כל משרד לנהל - -

אורי רוזנווקס: לקבור את זה שוב, פשוט לקבור את זה.

חמד עמאר: עורכת-דין ליאת בלום מרשות השידור.

ליאת בלום: ראשית, להערה האחרונה: דוקומנטר כזה, בסופו של דבר, מוכר סרט ועושה כסף.

מאיר שטרית: למה לא?

ליאת בלום: אני מציעה שנעשה קצת סדר כי עלו פה כמה נושאים שונים שבכלל לא באו בהצעת החוק.

מאיר שטרית: גם מי שכותב ספר עושה כסף, אולי.

קריאות: - - -

חמד עמאר: אני מבקש ממי שלא היה אצלי בוועדה, כשאני ניהלתי את הוועדה – אצלי מדברים רק באישור.

ליאת בלום: תודה.

ליאת בלום: המדינה מעודדת יצירה – תכף אני אתייחס ספציפית לרשות השידור – אבל עלו כאן

ליאת בלום: כמה רעיות שונים מהצעת החוק.

ליאת בלום: עלה רעיון לבטל בכלל את זכות היוצרים בצילום, זה משהו לגמרי שונה ממה שמובא בהצעת החוק.

ליאת בלום: אם אנחנו פותחים את הכול, ומעכשיו כל יצירת צילום, בואו נשמע את הצלמים, יש להם זכויות.

ליאת בלום: מישהו צילם את זה – מישהו יצא עם המצלמה ליום עבודה וצילם את זה.

ליאת בלום: אני מציעה שאם אנחנו עושים משהו שהוא הרבה יותר רחב ממה שמוצע כאן – בואו ניקרא לכל הגורמים לקבל עמדה.

אתי בנדלר: גברת ליאת בלום, סליחה, אני חושבת שחבר הכנסת שטרית מדבר על ויתור על זכות יוצרים באותם צילומים שלמדינה יש זכויות יוצרים - -

חמד עמאר: כי הציבור שילם על אותה תמונה של אותו צלם שיצא.

חמד עמאר: לא מדברים על מישהו פרטי שיצא.

ליאת בלום: כשאנחנו דיברנו על שימוש פרטי שהוא לא מסחרי כמו שמוגדר בהצעת החוק – זה משהו אחד, וכשאנחנו משחררים את זה לגמרי, לכל דוקומנטר או לכל מפיק, עדיין צריך לזכור שבסופו של דבר יש כאן גם רווח לאותם גופים פרטיים.

מאיר שטרית: אז למה לא?

מאיר שטרית: שיעשו רווח, למה לא?

ליאת בלום: אם המדינה – כרגע עוד לא התייחסתי לרשות השידור ספציפית – אבל צריך לשמוע את עמדת המדינה לנושא הזה שהוא נושא אחר לגמרי - -

מאיר שטרית: מי זה "המדינה"?

מאיר שטרית: הכנסת היא הריבון.

מאיר שטרית: מה זה "המדינה"?

מאיר שטרית: הכנסת היא הריבון לא המדינה.

מאיר שטרית: הכנסת היא האחראית על המדינה.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה שיתנו לדוקומנטרים שיעשו דוקומנטציה כמה שהם רוצים ושירוויחו?

מאיר שטרית: מה זה מפריע לכם?

ליאת בלום: אני לא מתיימרת לייצג את המדינה, אני רק אומרת שאם מביאים הצעת חוק כזאת שמאפשרת היום לכל יוצר ולכל מפיק להשתמש בתמונות שצולמו על-ידי מי ממוסדות המדינה – אני חושבת שראוי להביא את זה בהצעת החוק ולאפשר לקיים דיון, כי זה דיון אחר לגמרי מהדיון שמתקיים פה עכשיו.

ליאת בלום: לגבי רשות השידור: בהצעת החוק רשות השידור לא מוזכרת ולכן אנחנו מבקשים שאפשר יהיה להעביר נייר עמדה מסודר לגבי כל ההצעות שעלו כאן.

ליאת בלום: אני מפרידה כרגע בין הצעת החוק הנוכחית להנגשת ארכיון רשות השידור.

ליאת בלום: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ארכיון רשות השידור נדון כרגע גם במוסדות, גם במשרדי הממשלה, בכל הנוגע להצעת חוק רשות השידור.

ליאת בלום: אנחנו מאוד מקווים לקדם את זה, אבל יש לזה המון השלכות:

ליאת בלום: הארכיון הקיים כיום הוא לא ארכיון שיכול טכנית להעמיד את זה בצורה מונגשת לציבור.

ליאת בלום: יש כאן המון שאלות שצריך לחשוב עליהן ואני לא חושבת שזה נכון, בתוך הצעת חוק כזאת שבאה להסדיר שימוש פרטי - -

מאיר שטרית: החוק לא מציע הנגשה.

מאיר שטרית: החוק מציע אפשרות לקבל את החומרים תמורת העלות.

מאיר שטרית: נקודה.

ליאת בלום: בשביל לקבל את החומרים היום, גם לשימוש פרטי, אתה פונה לארכיון רשות השידור, מישהו צריך לעשות תחקיר, מישהו צריך למצוא ולאתר את זה.

ליאת בלום: כיום, הארכיון ברובו, לא דיגיטאלי.

ליאת בלום: יש פה שאלות אחרות שרשות השידור חייבת שתינתן לה האפשרות להגיב עליהן.

ליאת בלום: אנחנו לא מוזכרים בהצעת החוק, אנחנו הגענו לכאן בשביל לראות אם זה מתרחב לפתחנו ולבקש אפשרות להגיב בצורה מסודרת.

ליאת בלום: יש כאן השלכות מאוד גדולות לגבי רשות השידור.

ליאת בלום: התיקון שהוצע בהצעת החוק עדיין בדיונים – הוא לא חל – ובשביל להחיל אותו מהיום לעכשיו, אנחנו חייבים לבדוק את זה גם במוסדות וגם מבחינה תקציבית כי יש לזה השלכות כלכליות.

ליאת בלום: ההצעה במתכונתה הנוכחית – ככל שהיא לא חלה על רשות השידור – יכולה בהחלט להיות נכונה אלא אם כן בהתאם לשינויים כאלה ואחרים מבחינת הטמעת החוק בתוך חוק זכויות יוצרים.

ליאת בלום: רשות השידור היא אמנם גוף ציבורי אבל היא לא דומה למשרדי ממשלה, לצבא ולמשטרה, היא גוף בתוך תקשורת תחרותית וכדי שאנחנו נוכל לעשות את המיטב לציבור - -

מאיר שטרית: שהציבור משלם את העלות.

ליאת בלום: הציבור משלם עבור שידור – ואנחנו משדרים.

ליאת בלום: מה שאתה מבקש כאן זה משהו אחר לגמרי.

מאיר שטרית: הציבור משלם אגרה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שכל מה שאתם עשיתם והפקתם ויצרתם – הכול שייך לציבור.

חמד עמאר: בנוסף לתשלום האגרה של הציבור, מי שמממן את רשות השידור זאת המדינה, זה הציבור.

ליאת בלום: בסדר גמור, ולכן זה משודר.

ליאת בלום: אבל מה שאתם מבקשים כאן זה משהו אחר לגמרי שיש לו השלכות אחרות לגמרי.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ממשרד ראש הממשלה, מר רביב מייזל.

רביב מייזל: אני נותן, בין היתר, ייעוץ משפטי ללשכת העיתונות הממשלתית.

רביב מייזל: אני רוצה לומר מה חל כרגע ומה יחול בעוד מספר ימים לגבי לשכת העיתונות הממשלתית.

רביב מייזל: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת המציע, בכל מה שקשור ללע"מ, מיצתה את עצמה ועשתה את העבודה ואני חושב שהוא יבוא על סיפוקו בעוד מספר ימים.

רביב מייזל: כרגע, רק להעמיד דברים על דיוקם, כל מי שרוצה לקבל צילום מהאוסף של לע"מ, שולח מייל ונענה, בדרך כלל עוד באותו יום או אולי יום לאחר מכן, ומקבל למייל שלו את התמונה ומשלם דמי טיפול של 20 שקלים.

רביב מייזל: כמו שהוזכר פה, במאי השנה לע"מ הובילה החלטת ממשלה שדיברה על פתיחת מאגר התמונות הלאומי לציבור ללא תשלום.

רביב מייזל: כרגע, כל מה שקשור ללע"מ בוצע – כל המאגר הועבר לאנשי המחשוב, לתהיל"ה וכו' ורישיון השימוש – רישיון שימוש בעברית ובאנגלית, תכף אומר עליו כמה מילים – ולמעשה נאמר לי שבעוד ימים, כשאנשי המחשוב יסיימו את העבודה, יועלה לאוויר אתר אינטרנט עם מאגר התצלומים וכל מי שירצה יוכל, מהמחשב הביתי אצלו בבית ללא פנייה במייל, להוריד את התמונה ללא תשלום.

אתי בנדלר: אבל לא לכל שימוש.

לאה ורון: לפי המסמך שהועבר לוועדה: אין לשנות את התצלום או להשתמש בו בצורה שפוגעת וכו' ואין להשתמש בתצלום בפרסומת מסחרית או לפעילות מפלגתית.

לאה ורון: יש מגבלות על השימוש.

רביב מייזל: נכון מאד.

רביב מייזל: השימוש המותר הוא להעתיק, להפיץ, להראות, לשלוח, כל תצלום שנכלל באוסף.

אתי בנדלר: וגם לא ליצור יצירות נגזרות.

רביב מייזל: באמת אסור לסלף את התצלום, להשתמש בו בצורה שפוגעת בכבוד המדינה וכו'.

רביב מייזל: צריך לזכור שיש זכות מוסרית גם לצלם – המדינה יכולה להיות חשופה לתביעה מצד הצלם שצילם את התמונה אם יבוצע בה סילוף.

רביב מייזל: זה גם טיעון למה לא להתפרק לגמרי מזכות היוצרים אלא להרשות רק שימוש.

מאיר שטרית: איך עשו את זה בארצות הברית ובבריטניה ובמקומות אחרים?

מאיר שטרית: למה שם זה כן - - -

רביב מייזל: לא כל דבר שעשו בחו"ל אנחנו צריכים להעתיק.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: צריך ללמוד מה שעשו אחרים, למה לגלח את זקננו?

מאיר שטרית: אין זכויות לצלמים בארצות הברית?

מאיר שטרית: את שיא התקשורת אנחנו לומדים מהם.

מאיר שטרית: שם אין זכויות ופה יש זכויות של צלמים?

מאיר שטרית: הצלם קיבל תשלום על העבודה שלו, שילמו לו על התמונה – מאותו רגע היא בבעלות המדינה, אין לו זכות דיבור על התמונה, עם כל הכבוד לגישות האלה.

רביב מייזל: אבל חוק זכויות יוצרים קובע משהו אחר.

מאיר שטרית: אנחנו משנים את זה בחוק.

מאיר שטרית: זה מה שאני רוצה לשנות, שלא יהיה דבר כזה.

מאיר שטרית: אתה שילמת על תמונה, היא שלך.

מאיר שטרית: אם אני שילמתי על תמונה היא שלי, עם כל הכבוד לצלם.

רביב מייזל: קיבלת רישיון להשתמש בתמונה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא קיבלתי רישיון.

מאיר שטרית: קניתי את התמונה, היא שלי.

חמד עמאר: הטענה הזאת, שאתה חשוף לתביעה מהצלם – אין לה מקום.

חמד עמאר: כשאני מצטלם אצל צלם ומשלם לו 50-20 שקל ולוקח את התמונה, אני יכול להשתמש בתמונה איך שאני רוצה, אני יכול לשנות מה שאני רוצה.

חמד עמאר: הצלם שצילם אותי יכול לבוא ולתבוע אותי ששיניתי את התמונה?

ליאת בלום: כן.

רביב מייזל: אני מסכים שבמחלוקת בינינו מה שתגיד היועצת המשפטית של הוועדה מקובל עלי.

מאיר שטרית: שיתבע.

מאיר שטרית: מי שרוצה שיתבע.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לו לתבוע, יש בתי משפט, שיתבע.

ליאת בלום: אבל זה החוק.

מאיר שטרית: אנחנו משנים את החוק.

מאיר שטרית: החוק נועד לבטל את זכויות היוצרים על התמונות שביבי הממשלה.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: מי שרוצה – שיתבע.

רביב מייזל: אתה חושף את המדינה לתביעות.

אתי בנדלר: חוק זכות יוצרים מכיר בשני סוגים של זכות יוצרים: זכות היוצרים שעליה מדובר כאן כל הזמן, יש עוד זכות, לצידה של זכות היוצרים, שהיא זכות עצמאית שנקראת "הזכות המוסרית", שאומרת כדלקמן – ואני אקרא שני סעיפים מחוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007 – והיא זכות מוכרת בכל העולם, זאת לא המצאה ישראלית כמובן.

אתי בנדלר: סעיף 45 (א) אומר: "ליוצר של יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית או יצירה ספרותית, למעט תוכנת מחשב, שיש בה זכות יוצרים, תהיה ביחס ליצירתו זכות מוסרית, למשך תקופת זכות היוצרים באותה יצירה.

אתי בנדלר: (ב) הזכות המוסרית היא אישית ואינה ניתנת להעברה, והיא תעמוד ליוצר אף אם אין לו ביצירה זכות יוצרים או אם העביר את זכות היוצרים ביצירה, כולה או חלקה, לאחר.

אתי בנדלר: " זו זכות אישית של מי שיצר במקור את היצירה – לעניינו, הצלם – וגם אם אתה עושה הסכם עם הצלם שאתה קונה את זכות היוצרים תמורת הסכום שאתה משלם לו, עדיין ליוצר התמונה יש זכות מוסרי.

אתי בנדלר: מה אומרת הזכות המוסרית, ובזה דן סעיף 46 לחוק, אומר כדלקמן: "זכות מוסרית ביחס ליצירה היא זכות היוצר – (1) כי שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ובמידה הראויים בנסיבות העניין; (2) כי לא יוטל פגם ביצירתו ולא ייעשה בה סילוף או שינוי צורה אחר, וכן כי לא תיעשה פעולה פוגענית ביחס לאותה יצירה, והכל אם יש באילו מהם כדי לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר.

אתי בנדלר: " דהיינו, יש סילופים שהם סילופים מותרים.

אתי בנדלר: רק סילוף שיש בו כדי לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר – יש בו פגיעה בזכות המוסרית שלו ואזי, אם נעשה שימוש כזה, אז אכן הוא רשאי לתבוע.

מאיר שטרית: מקובל עלי.

מאיר שטרית: כשהצלם יחשוב שעשו פגיעה – שיתבע, אין לי בעיה.

חמד עמאר: סיימת?

רביב מייזל: לא סיימתי, אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת.

רביב מייזל: אמרנו מהם השימושים המתרים ומה השימושים הלא מותרים.

רביב מייזל: במסגרת השימושים הלא מותרים, חוץ מלשנות את התצלום, אנחנו אוסרים גם להשתמש בתצלום לפרסומת מסחרית או לפעילות מפלגתית.

רביב מייזל: אנחנו אוסרים גם ליצור יצירות נגזרות - -

מאיר שטרית: מה זה פעילות מפלגתית?

מאיר שטרית: ראש ממשלה לא יכול להשתמש בתמונה שצילמו אותו ולפרסם אותה בפריימריז?

רביב מייזל: אתה מעוניין שראש הממשלה ייקח את התמונה שלו ויפרסם את עצמו בפריימריז?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: תסביר לי למה לא.

מאיר שטרית: אתה חושב שהיום לא עושים את זה?

אורי רוזנווקס: העולם זז קדימה.

אתי בנדלר: אני לא מביעה דעה, אני רק שואלת.

אתי בנדלר: השאלה היא לא רק מדוע לראש הממשלה יהיה אסור לעשות שימוש בתמונה שלו, אני שואלת מדוע למפלגה יריבה אסור יהיה לעשות שימוש?

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לא עושים שימוש בתמונות של ראשי ממשלות ושל אחרים?

חמד עמאר: אם הוא משלם את ה-20 שקל אז מותר לו?

רביב מייזל: לא.

מאיר שטרית: למה לא?

רביב מייזל: אין קשר בין התשלום – תפרידו לגמרי את נושא התשלום, הוא לא קשור.

מאיר שטרית: ראית פעם מערכות בחירות?

רביב מייזל: כל שנה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מאיפה לקחו את החומרים האלה?

מאיר שטרית: לא לקחו מרשות השידור, מערוץ 2 ומערוץ 10?

מאיר שטרית: שינו אותם וטשטשו ועיוותו, הכול קיים – אני הייתי ראש מטה הסברה – תאמין לי, עושים הכול.

מאיר שטרית: מישהו תבע אותנו?

מאיר שטרית: מה שאתה רוצה עושים, מישהו פותח את הפה?

מאיר שטרית: אני לא מבין אתכם, מה תפיסת העולם הזאת?

מאיר שטרית: תוציאו את הידיים מהעסק.

מאיר שטרית: תנו לאנשים לפעול באופן חופשי.

מאיר שטרית: יש זכות יצירה לאנשים בדיוק כמו למי שצילם את התמונה, תנו להם לפעול.

מאיר שטרית: מי שחושב שזכות היוצרים שלו נפגעת – שיתבע, לגיטימי.

מאיר שטרית: עד היום לא נתקלתי אף פעם שמישהו תבע בכל ה-18 מערכות בחירות על שימוש לא נכון בזכויות היוצרים שלו.

רביב מייזל: גם היום לשכת העיתונות הממשלתית מוציאה הרבה מאוד תמונות לשימוש – גם בארץ וגם בחו"ל.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שתוציא, אני רוצה שיהיה חופשי.

מאיר שטרית: אל תעשה טובות ואל תוציא – זה לא רכוש שלך.

מאיר שטרית: זה רכוש של המדינה ואני רוצה שיהיה פתוח לציבור.

מאיר שטרית: זה לא שלך ולא של אף אחד אחר ולא של לשכת ראש הממשלה, זה של הציבור במדינה ואני רוצה שהחומר הזה יהיה פתוח לכלל הציבור להשתמש בו כראות עיניו.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: תסביר לי, למה לא?

רביב מייזל: כרגע או בימים הקרובים החומר הזה יהיה פתוח לשימוש של כלל הציבור.

מאיר שטרית: אז למה אתה מטיל מגבלות?

רביב מייזל: לא פרסומת מסחרית ולא פעילות פוליטית.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: תסביר לי למה לא?

מאיר שטרית: אני לא מבין למה.

מאיר שטרית: זה לא מה שנאמר בחוק שלי.

מאיר שטרית: בחוק שלי אין מגבלה כזאת.

רביב מייזל: גופים כמו "תנובה", "שטראוס", "אגד" רוצים לעשות פרסומת מסחרית - -

מאיר שטרית: שיעשו.

רביב מייזל: אתה חושב שהם זקוקים לכך שייקחו תמונות מלע"מ ויצרפו אותן לפרסומת שלהם?

מאיר שטרית: שייקחו תמונה שלי ויפרסמו שוקולד אם זה טוב להם, שיעשו.

מאיר שטרית: רק תמונה יפה.

מאיר שטרית: אתה יודע שכל חבר כנסת שמופיע – ואני אומר לך מניסיון – בערוץ 2, או בערוץ 10, או בערוץ 1 מחתימים אותו מראש, לפני ההופעה בטלוויזיה, שהערוץ רשאי להשתמש בתמונה שלו לכל מטרה, פרסומת, לכל דבר.

מאיר שטרית: חותמים כולם על עיוור, אפילו לא קוראים את זה.

מאיר שטרית: אני היחידי שקורא את זה ומוחק שם קטע אחד.

אתי בנדלר: איפה זה?

מאיר שטרית: בכל ערוצי הטלוויזיה.

מאיר שטרית: את חותמת על טופס שהם פטורים, לא צריכים לשלם שום דבר, הם יכולים להשתמש בזה לכל מטרה שהם רוצים: לפרסם, לערוך, לעוות, לשנות, הכול.

מאיר שטרית: כולם חותמים אוטומטית בלי לקרוא.

מאיר שטרית: אני היחידי שתמיד מוחק בכוונה איזה קטע שאני לא מסכים לו וחותם.

רביב מייזל: אני לא מכיר את ההסכם הזה.

רביב מייזל: אני חושב שזה קשור לחוק הגנת הפרטיות ולא לזכויות יוצרים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה שימוש בצילומים.

מאיר שטרית: אתה בא להצטלם בטלוויזיה – זה זכות יוצרים.

מאיר שטרית: אתה משתמש, אתה עושה את הקייס, זו תמונה שלך, זה חומר שאתה מדבר, מצלמים אותך, מקליטים אותך.

מאיר שטרית: הם אומרים שמותר להם להשתמש למה שהם רוצים: לערוך את זה, לשנות, לסדר, לעשות הכול ואנחנו חותמים.

אורי רוזנווקס: אחרי זה אנחנו באים לארכיון ומשלמים על זה.

אתי בנדלר: היוצרים מאוד ממורמרים על החוזה הזה שלטענתם הוא דרקוני ושגופי השידור החזקים מנצלים את כוחם כדי לקפח אותם.

מאיר שטרית: נכון, אבל איזו ברירה יש לנו?

מאיר שטרית: הם אומרים לך: את לא רוצה להופיע?

מאיר שטרית: אל תופיעי, לכי הביתה.

מאיר שטרית: את מכירה פוליטיקאי שיגיד שהוא לא רוצה להופיע?

אתי בנדלר: זה לא רק פוליטיקאי.

אתי בנדלר: אלו גם יצירות שלמות שמפיקים עצמאיים מפיקים עבורם.

מאיר שטרית: מצד שני אני חושב שהיצירה המקומית הישראלית נפגעת בצורה חריפה בגלל המגבלות הקיימות היום.

מאיר שטרית: היכולת שלהם ליצור, לעשות, לפתח, להוביל, להשתמש בחומרים קיימים, נפגעת מאוד.

מאיר שטרית: היכולת שלהם ליצור נפגעת.

מאיר שטרית: כל היוצרים הדוקומנטריים עושים מיליארדים מהסרטים הדוקומנטריים?

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שעומדים בתור אנשים לראות את הסרט ומכניס מיליארדים בשבוע הראשון שלו, או מיליונים.

מאיר שטרית: אנשים לפעמים מפסידים את המכנסיים כשעושים סרט דוקומנטרי ולא הפוך.

אתי בנדלר: אחר כך קונים את זה מהם גופי השידור הגדולים ומחתימים אותם על ויתור על זכות היוצרים.

רביב מייזל: צריך להכניס את זה לפרופורציה – התמונות שהם לוקחים - -

חמד עמאר: בואו נתקדם בדיון.

חמד עמאר: נרשמו הרבה ובקצב הזה לא נצליח להגיע להכרעה.

רביב מייזל: אני רוצה לסכם: הרציונל של חבר הכנסת שטרית, כפי שהבנו אותו, מוצע כאן בהסדר שאנחנו נחיל אותו בימים הקרובים ולכן בכל מה שקשור ללשכת העיתונות הממשלתית החוק הזה לא צריך לחול.

מאיר שטרית: החוק יחול על כולם, גם עליכם.

מאיר שטרית: זה שאתם עושים מרצון – כל הכבוד, אבל החוק יחול עליכם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תומר אשור מעמותת ויקימדיה.

תומר אשור: אני מעמותת ויקימדיה ישראל.

תומר אשור: אני מייצג כאן גם את אתר האינטרנט ויקיפדיה, אני לא יודע אם הנוכחים שמעו על האתר הזה עדיין.

תומר אשור: אני אתחיל באמירה פרובוקטיבית: אין בויקיפדיה אף תמונה של ראש ממשלה או של רמטכ"ל ורוב מוחלט של השרים שצולמה בישראל.

תומר אשור: כל התמונות האלה נלקחו מחומרים ששוחררו על-ידי הבית הלבן, על-ידי הקרמלין: אנחנו צריכים לחתוך את פוטין החוצה.

תומר אשור: ככה יש לנו תמונות של ראשי המדינה שלנו.

תומר אשור: תודות לחבר הכנסת שטרית שמענו איך לערוץ 2 ולערוץ 10 יש תמונות – כשהם רוצים לקחת לחתוך – לאנשים באינטרנט אין החומרים האלה.

תומר אשור: כמה פעמים נאמר כאן בוועדה שיש אנשים שעלולים להרוויח כסף מזה – אני לא יודע שלהרוויח כסף זה לא בסדר בישראל.

תומר אשור: על רווחים משלמים מיסים, זאת אומרת שהכסף הזה חוזר למדינה באיזשהו אופן.

תומר אשור: אנחנו לא מצליחים להגיע להסדרים עם הגופים האלה ואנחנו עובדים על זה הרבה מאוד זמן.

תומר אשור: לאחר הדון הקודם בוועדת הטכנולוגיה הייתה התקדמות מצד לשכת העיתונות וקצת מצד דובר צה"ל – קול קורא בצעדים מדודים.

תומר אשור: הממשלה העבירה החלטה מטעם לשכת העיתונות לשחרר את החומרים שלהם.

תומר אשור: לפני כחודש החומרים עלו לאתר האינטרנט "פליקר" עם כל מיני הצהרות על זכויות מלאות שאי אפשר להשתמש בהן בשום אופן, לפעמים גם הצהרות שהן לא נכונות כי זכויות היוצרים פוקעות אחרי 50 שנה.

תומר אשור: גם על חומרים כאלה כתוב באתר הזה שיש זכויות יוצרים.

תומר אשור: יש כאן התנגדות לשימוש ממסחרי.

תומר אשור: מה זה "שימוש מסחרי"?

תומר אשור: לאף אחד בעולם זה לא ברור מהו שידור מסחרי – האם כשמישהו מציג באתר אינטרנט, כשיש לידו פרסומות, זה מיד הופך את זה לשימוש מסחרי?

תומר אשור: לא ברור איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

תומר אשור: כשמישהו משלב בספר לימוד או בחוברת הסברה שמוכרים אותה תמורת 5 שקלים רק כדי לכסות את עלויות ההדפסה – גם זה נחשב לשימוש מסחרי לפי החוק.

תומר אשור: כל השימושים האלה לא יתאפשרו במידה ויגבל השימוש המסחרי.

תומר אשור: בעבור זה שאנחנו מרוויחים את זה ש"תנובה" ו"אסם" לא יפרסמו על השוקולדים שלהם את התמונות שהם קנו מהמדינה בכסף קטן – כל היוצרים וגופי תקשורת קטנים, אתרי אינטרנט וארגוני מתנדבים פשוט לא יכולים להשתמש בחומרים האלה.

תומר אשור: לגבי יצירות נגזרות: כאן אני לא בכלל לא מבין איך אפשר לדבר בעולם הדיגיטלי על יצירות נגזרות.

תומר אשור: מרגע שמעלים תמונה לאינטרנט היא כבר יצירה נגזרת; הסריקה היא יצירה נגזרת; כשמשנים לה את הגודל, רזולוציה, עושים הבהרה כדי שתופיע יותר טוב על מסך מחשב – כל הדברים האלה הם יצירות נגזרות.

תומר אשור: זאת אומרת שכשמגבילים יצירה נגזרת, מאפשרים אך ורק הדפסה על נייר קודאק בגודל המקורי שהתמונה צולמה בו – פעם זה היה, אם אני זוכר נכון, 20X25 ס"מ – זה השימוש היחידי שאותו רישיון מלשכת העיתונות, שאנחנו מחכים לו מחודש מאי, יאפשר בחומרים שהם מעלים.

תומר אשור: לגבי החשש שלנו מסילוף: היות והמסלפים, המסיתים והממרידים כבר עוברים על החוק, על החוק הפלילי, לא החוק הזה של זכויות יוצרים זה מה שיימנע.

תומר אשור: אלה לא חובבי ישראל ומי שעכשיו מסלף ולצורכי פרסומת מחבר את אבו מאזן ואת ראש הממשלה, יש לו סתם חוש הומור תפל, ומי שעושה את זה כי הוא רוצה להעביר איזה מסר פוגעני אז הוא אדם פוגעני.

תומר אשור: מדינת ישראל לא תבעה אף אחד אף פעם על הפרת זכויות היוצרים שלה – ככה נאמר לי ממשרד המשפטים כשנפגשנו איתם – בוודאי שהיא לא תבעה בחו"ל אף אחד על הפרת זכויות היוצרים שלה, היא גם לא תתבע.

תומר אשור: אני מציע שאת הכלים בהם אתם רוצים למנוע סילוף – תשתמשו בחוקים נגד סילוף כשאתם רוצים לעשות את זה.

תומר אשור: יש לנו חוקים מצוינים לדברים האלה ויודעים להפעיל אותם מצוין.

תומר אשור: עד כאן דברי.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: רפ"ק דרור קלייטמן ממשטרת ישראל

דרור קלייטמן: רציתי להסב את תשומת הלב לשתי נקודות.

דרור קלייטמן: בדברי ההסבר להצעת החוק מוזכר העניין שה יהיה כפוף להוראות הצנזורה הצבאית, אבל יש פה שתי נקודות: עניינים של חומר חקירה ועניינים של אבטחת מידע.

דרור קלייטמן: היום כתוב בחוק - -

אתי בנדלר: חומר חקירה.

אתי בנדלר: מה הדבר השני?

דרור קלייטמן: אבטחת מידע.

דרור קלייטמן: מופיע היום בחוק "כל תמונה שצילם גוף ציבורי", לכאורה, זה כולל כל תמונה שצולמה בחקירה.

דרור קלייטמן: אולי שייכתב: "כל תמונה שפורסמה בפומבי על-ידי גוף ציבורי", אחרת יבוא אדם וידרוש תמונה מתיק חקירה.

דרור קלייטמן: צריך למצוא דרך לסייג את זה.

מאיר שטרית: אין לי בעיה לסייג את זה.

מאיר שטרית: למרות שלצערי ראיתי בטלוויזיה סרטים שצולמו בחקירה.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת כל תמונה שצולמה בפומבי - -

דרור קלייטמן: פורסמה בפומבי.

אתי בנדלר: אני מבינה למה אתה מתכוון אבל אני חושבת שהעניין הזה לא מספיק מחודד.

אתי בנדלר: האם תמונה שצולמה בטקס שנערך ברחבה שלפני המטה הארצי של המשטרה בטקס מינוי מפקד מחוז חדש, תחשב שצולמה בפומבי?

אתי בנדלר: הרי זה צולם בחצרים סגורים.

דרור קלייטמן: פורסמה בפומבי.

אתי בנדלר: פורסמה בפומבי – אז היא בכלל לא תפורסם, זאת הבעיה.

אתי בנדלר: ההגבלה היא אדירה.

דרור קלייטמן: מאיפה אנחנו רוצים לקחת את הדברים?

דרור קלייטמן: הכוונה המקורית היא לא לקחת את זה מתוך תיקי חקירה אלא מתוך ארכיון.

מאיר שטרית: בוודאי שלא.

אתי בנדלר: אז צריך להגדיר את הסייג שאתה מבקש.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה הסייג.

דרור קלייטמן: אם יורשה לי: בהצעת החוק זה מופיע, דובר על תמונה שפורסמה.

דרור קלייטמן: שלא יפרסמו דברים שלא רוצים שישתמשו בהם.

אתי בנדלר: כתוב כאן: "בלי לגרוע מהוראות פרק זה, שימוש בתמונה שצילם גוף ציבורי, לרבות פרסומה".

אתי בנדלר: מדובר על כל תמונה שצילם גוף ציבורי.

אתי בנדלר: מכיוון שגם צבא הגנה לישראל ומשטרת ישראל מוגדרים כגוף ציבורי, כל תמונה שצולמה ע"י משטרת ישראל או על-ידי צה"ל ובוודאי על-ידי משרד הביטחון וכו' היא תהיה מותרת לשימוש חופשי.

ליאת בלום: חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) אוסר פרסום אלא באישור בית משפט.

ליאת בלום: תיעוד קולי או חזותי של חקירה מוגן בחוק.

ליאת בלום: אם אתם הולכים לפתוח את זה אתם צריכים לשנות גם את חוק סדר הדין הפלילי.

ליאת בלום: לעניין ההערה שיש חקירות שצולמו - -

אתי בנדלר: ליאת, ברור לך שאין כוונה לפתוח את זה לכן אני מבקשת שתמציאו לי איזושהי הגדרה למה הכוונה או יותר נכון, מה לא.

דרור קלייטמן: תחילת הסעיף מדברת על: "מבלי לגרוע מהוראות פרק זה".

דרור קלייטמן: אולי להרחיב את זה ל: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין"?

מאיר שטרית: בלי לגרוע מהוראות כל דין.

מאיר שטרית: בשביל זה יש משפטנים בעולם.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "הוראות כל חוק" לעניין הזה.

דן אור חוף: דין זה חוק ותקנה.

דרור קלייטמן: אולי אפשר להוסיף – זה אסור גם לפי הסייג שממילא הוזכר – לגבי הצנזורה הצבאית, שיהיה תת-סעיף מפורש שיאמר, אף שלכאורה זה מיותר - -

מאיר שטרית: צנזורה צבאית יכולה לצנזר כל דבר בכל מקרה.

מאיר שטרית: מישהו מונע מהצנזורה הצבאית לצנזר?

מאיר שטרית: מה שהצנזורה מצנזרת בכלל לא עובר החוצה.

דרור קלייטמן: החשש הוא - -

מאיר שטרית: אתה חושב שהצנזורה לא מאשרת והתמונות נמצאות?

דרור קלייטמן: - - - אני רק העליתי את זה לעשות את זה ביחד, איכשהו משהו שיסייג את הנושא הזה - -

מאיר שטרית: אין לי בעיה עם הסייגים.

מאיר שטרית: במידה ולא רוצים שיחשפו חומרים מחקירות, אין לי בעיה עם זה.

אורי רוזנווקס: חקירות שהן פתוחות.

דרור קלייטמן: מה שיצא החוצה – יצא החוצה.

דרור קלייטמן: הכוונה שזה לא יהיה עוד איזה שהוא חוק שיוסיף לעניין של לנסות להוציא את זה - -

מאיר שטרית: מוזר לי שבחקירות אתה רואה את התמלילים של החקירות בעיתונים.

ליאת בלום: חוק חקירת חשודים מדבר על תיעוד קולי או חזותי.

ליאת בלום: תמלילי מחדר חקירות מותר לפי החוק.

ליאת בלום: יש גם פסיקה שקובעת את זה מפורשות.

ליאת בלום: אני מציעה שנציגי המשטרה ירחיבו.

דרור קלייטמן: זה לא העניין של החוק הזה, זה לא קשור.

דרור קלייטמן: עוד הערה קטנה: זה אולי קשור לזכות המוסרית שהוזכרה פה, אבל יש גם עניין, מבחינת אבטחת מידע, שישמר העניין שאם תמונה צולמה, על-ידי משטרת ישראל, למשל – תהיה החובה לציין שהתמונה הזאת צולמה על-ידי משטרת ישראל.

דרור קלייטמן: על מנת שתהיה לנו אפשרות לעקוב אחרי אבטחת המידע: לדעת שהתמונה הזאת צולמה על-ידי המשטרה ולא על-ידי מישהו אחר.

דרור קלייטמן: זאת הזכות המוסרית, שיצוין שזה צולם על-ידי גוף כזה או אחר.

אתי בנדלר: זה כלול בנושא של הזכות המוסרית.

אתי בנדלר: נשאלתי כאן שאלה שאנני יודעת מה התשובה שלה: הרי לע"מ לא מצלמת בעצמה את התמונות.

מאיר שטרית: נכון.

אתי בנדלר: אז צריכים לדעת גם איך להתייחס לנושא הזה כי עוד לא קראנו את ההצעה עם השינויים אבל מדובר כאן בשימוש בתמונה שצילם גוף ציבורי – אבל לא הגוף הציבורי הוא זה שמצלם.

תומר אשור: יצירה שהוזמנה על-ידי המדינה – המדינה היא הבעלים הראשון בה, באופן אוטומטי, מתוקף חוק זכויות יוצרים.

לאה ורון: צריך להחליף את המילה "שצילם" במילה אחרת.

לאה ורון: גם השימוש במילה "הוזמנה" לא טוב כי יכולות להיות - -

תומר אשור: הבעלות של זכויות היוצרים היא של המדינה.

רביב מייזל: ברישיון השימוש בלע"מ מחייבים לציין את שם הצלם ואת לע"מ.

מאיר שטרית: אתם מודיעים את שם הצלם.

רביב מייזל: בוודאי, שם הצלם ולע"מ.

רביב מייזל: אבל צלם של לע"מ, כדי להוציא תמונה, הוא יכול לצלם לפעמים מאה תמונות.

רביב מייזל: לא היית רוצה שכול מאה התמונות יונגשו לציבור.

מאיר שטרית: למה לא?

רביב מייזל: כי יכול להיות שיש תמונות של השר שטרית במצבים פחות - -

מאיר שטרית: שיצלמו.

מאיר שטרית: אם צילמו אותי, שיעשו.

מאיר שטרית: אני לא מפריע להם.

אורי רוזנווקס: כשאתם מוכרים את התמונות, אתם לא נותנים כלום לצלם.

רביב מייזל: הצלם הוא עובד של לע"מ.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מר דן אור חוף מאיגוד האינטרנט הישראלי, בבקשה.

דן אור חוף: איגוד האינטרנט רוצה לברך את חבר הכנסת שטרית על הצעת החוק.

דן אור חוף: אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה מאוד, מסוג הדברים שאומרים: איך זה לא קרה קודם ואיך אנחנו כל כך מאחורי הרבה מדינות אחרות, כמו שחבר הכנסת שטרית אמר.

דן אור חוף: יש צורך דחוף בתיקון החוק בהיבט הזה על מנת שאפשר יהיה להשתמש באוצרות הבלומים שיש בידי המדינה ולא מגיעים לידי האזרח.

דן אור חוף: אנחנו תומכים והולכים יד ביד עם עמותת ויקימדיה וכמובן שאנחנו תומכים בכל מה שנאמר על-ידי מר תומר אשור מטעם ויקימדיה.

דן אור חוף: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים קטנים: הגשנו נייר עמדה שבו אנחנו מציעים מספר תיקונים - -

אתי בנדלר: שלחתם אותו כל כך מאוחר שאני לא חושבת שמישהו הספיק לקרוא אותו.

דן אור חוף: אנחנו מתנצלים על זה.

דן אור חוף: אני רוצה לעמוד על כמה נקודות ספציפיות שצריך לשים עליהם דגש: התחילו לדבר על העובדה הזאת שצריך לתקן את הניסוח במובן שמדובר על יצירות צילום – יצירות צילום ולא תמונות כי זה המונח בחוק זכות יוצרים – יצירות צילום שהבעלות בזכויות שלהן היא של המדינה.

דן אור חוף: זה אומר שכל מה שלא בבעלות המדינה, ולא משנה אם המדינה צילמה או לא – אין מונח כזה, אין חיה כזאת שהמדינה צילמה, אלא מדובר על זכויות של המדינה - -

לאה ורון: אז איך היית אומר:

לאה ורון: התמונות נמצאות באופק של - -

דן אור חוף: שימוש בזכויות של גופים ציבוריים ביצירות צילום, ואנחנו מדברים על זכויות יוצרים של גוף ציבורי ביצירות הצילום.

דן אור חוף: זה מה שצריך להיות כתוב.

ליאת בלום: אפשר להגיד גוף ציבורי?

דן אור חוף: גוף ציבורי מוגדר בהצעת החוק.

מאיר שטרית: בהצעת החוק מוגדר גוף ציבורי: משרדי ממשלה; צבא הגנה לישראל; משטרת ישראל.

דן אור חוף: רשות השידור לא מופיעה בו.

לאה ורון: אבל זה לא שימוש בזכויות יוצרים של גופים ציבוריים.

לאה ורון: אתה רוצה לפתוח את זה לכולם, לא לגופים ציבוריים.

דן אור חוף: הזכויות של הגוף הציבורי, השימוש בזכויות - - -

מאיר שטרית: - - - הציבורי יהיה פתוח.

דן אור חוף: וזה אומר, למשל, שאם יש צילום מסוים שהזכויות הן באופן חלקי לא של גוף ציבורי אז הצעת החוק הזאת לא פוטרת מקבלת רשות מאותו צד שלישי שהוא בעל הזכויות הנוסף, זה ברור.

אתי בנדלר: אולי צריך לומר בפרוש שמלוא הזכויות הן - -

דן אור חוף: מלוא הזכויות.

דן אור חוף: אנחנו בעצם פותרים את הבעיה הזאת כשאנחנו מדברים על זכויות יוצרים של גוף ציבורי, אנחנו לא מתייחסים בכלל לזכויות של אחרים.

דן אור חוף: כל מה שהתיקון הזה יעשה זה לתת היתר להשתמש בזכויות של המדינה.

דן אור חוף: זה מה שהוא נועד לעשות, זה דבר אחד.

דן אור חוף: הדבר השני הוא – דיברנו על העניין הזה של "מבלי לגרוע מהוראות כל דין" – אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים כאן רק על הטריטוריה של זכויות יוצרים ועל הזכויות של המדינה.

דן אור חוף: החוק הזה לא בא לפתור בעיות של שימוש לצרכי הסתה; פלילי; המרדה; פגיעה בפרטיות של מצולמים או כל מיני דברים שיש דינים אחרים שמסדירים את העניין שלהם בגזרות אחרות, ולכן אני חושב שזאת הדרך הנכונה להסדיר את העניין בצורה רחבה, כוללנית ופשוטה.

דן אור חוף: התיקון הזה לא פוגע בשום הוראת דין אחרת אלא הוא נועד להסדיר אך ורק את הנקודה הזאת: הזכויות של המדינה ביצירות הצילום שלה.

דן אור חוף: הנקודה שלישית היא הנקודה של ההנגשה:

דן אור חוף: אנחנו ערים היטב לעובדה שלדרוש מגופים ציבוריים להנגיש את כל מה שיש להם ממחר, זה לא ישים.

מאיר שטרית: אני לא מציע את זה בחוק.

חמד עמאר: בהצעת החוק לא מדובר על הנושא.

דן אור חוף: אני יודע.

מאיר שטרית: מקווים שה יקרה באופן אוטומטי.

דן אור חוף: מאידך גיסא, אם לא נתייחס לעניין בכלל, בסופו של דבר יהיה לנו מצב שבאופן עקרוני הכול מותר לשימוש אבל עדיין יש הרבה מאגרים שהגישה אליהם היא, פראקטית, לא קורית.

דן אור חוף: אנחנו מציעים – אולי צריך לשקול את זה – להוסיף תקנות בעניין כדי שיהיה אפשר ליצור הסדרים ספציפיים בתהליך מובנה, בשיתוף עם הגופים הציבוריים, להנגשה הדרגתית של הצילומים האלה לציבור בדרך של העלאה לאינטרנט או בדרכים אחרות כמו סריקות כאלה ואחרות, כל דבר שיהיה נוח ובצורה מבוקרת.

דן אור חוף: אני חושב שזה יהיה נוח גם לגופים הציבוריים ואני חושב שאנחנו גם נזכה, בסופו של דבר, לכך שהמאגרים האלה באמת יהיו נגישים לציבור ולא רק באופן עקרוני עומדים תחת היתר לשימוש.

דן אור חוף: הנקודה האחרונה: עלתה הצעה שהרישיון הסטטוטורי שקבוע בהצעת החוק יהפוך להעברת הזכויות לנחלת הכלל כדי לפתור לחלוטין את כל הבעיה.

דן אור חוף: אנחנו תומכים בזה.

דן אור חוף: אני חושב שאין שום סיבה אמיתית ליצור מגבלות על השימוש.

דן אור חוף: אם בכל זאת נלך במתווה שיש כאן בהצעת החוק – ואנחנו תומכים בכל מה שנאמר כאן עד עכשיו, כולל בדבריו של חבר הכנסת שטרית – אין שום סיבה ליצור שום מגבלה על השימוש בצילומים הללו.

דן אור חוף: השימוש צריך להיות מותר.

דן אור חוף: נקודה.

דן אור חוף: תודה רבה.

חמד עמאר: בואו נשמע את עמדת גנזך המדינה.

אתי בנדלר: ד"ר לזוביק נמצא פה.

אתי בנדלר: היושב-ראש מתכוון לתת לו רשות דיבור.

מאיר שטרית: עלתה לי הערה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים שאמר עורך-דין דן אור חוף יוצאים מן הכלל, גם הניסוח.

מאיר שטרית: הם העבירו ניסוח של הצעת חוק – שעולה בדיוק בקנה אחד עם מה שהוא אומר – שפותרת את רוב הבעיות.

מאיר שטרית: אני מציע לקחת את ההצעה שלו, לקרוא אותה, לשמוע אם יש הערות ולאשר אותה לקריאה ראשונה עם אפשרות לתיקון בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: זה הדבר הכי אפקטיבי שנוכל לעשות היום.

יעקב לזוביק: אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תדבר לפני.

שושנה שירן: אני ממשרד ראש הממשלה, היועצת המשפטית של ארכיון המדינה.

שושנה שירן: גבולות הדיון הזה, כפי שהוגדרו על-ידי הצעת החוק שהובאה לפנינו ומוכרת לנו, נפרצו לחלוטין.

שושנה שירן: נפתחו פה חזיתות בלי סוף, עלו פה כמה הצעות שאם יש כוונה רצינית שנדון בהן – צריך לכנס אותן לתוך נוסח אחד ולאפשר לנו לחשוב עליהן ולהגיב עליהן ברצינות.

שושנה שירן: אם בכל זאת חוזרים למסלול הראשון שעליו עלינו לקראת הדיון הקודם, צריך לציין שבדיון הקודם נשמעו עמדות דומות לאלו שנשמעו כאן וסיכומו היה, נקודת הסיום הייתה: ככל שהמדינה, ממשלת ישראל, תצליח להביא למצב שבו שימוש חינמי יינתן לכל מי שחפץ בכך לצרכי הסברה – אני מזכירה שזה היה המקור שממנו נולדה הצעת החוק – של מדינת ישראל וככל שמדינת ישראל תצליח להביא לכך שהגופים המרכזיים – זו עוד נקודה שלא נדונה כאן – שמייצרים ושומרים את התמונות ואת יצירות הצילום שמצולמות על ידה, יצליחו להנגיש אותן לציבור באופן חינמי – בזה יבואו כולם על סיפוקם.

שושנה שירן: נקודת המוצא של הדיון הזה הייתה אחרת לחלוטין ומשם הדיון הוסט למחוזות שלא התכוננו אליהם ואם אנחנו צריכים להגיב עליהם – נרצה לעשות את זה בצורה רצינית.

שושנה שירן: לגופו של עניין, לגופה של הצעה ולעמדת ארכיון המדינה: אחד, צפירת הרגעה.

שושנה שירן: ממשלת ישראל ובוודאי ארכיון המדינה, היו מאוד רוצים שמחר בבוקר כל האוצר הבלום שהארכיון מחזיק בו יונגש לציבור והוא עובד על זה.

שושנה שירן: מדובר בפרויקט ענק – אנחנו מדברים על 40 קילומטרים של מדפים שמחזיקים בהם תעודות שיש בארכיון המדינה ומדברים על אוספי תצלומים ענקיים.

שושנה שירן: ביחס לאוספי התצלומים שנמצאים בארכיון המדינה: בשונה מאוספי תצלומים המוחזקים על-ידי לע"מ, על-ידי דובר צה"ל ועל-ידי גופים אחרים, מדובר באוספים שנוצרו במדינת ישראל על-ידי אזרחים, על-ידי בעלי מקצוע ולאו דווקא או בעיקר לא על-ידי עובדי מדינה, בשונה מהגופים האחרים.

שושנה שירן: כך שזכויות היוצרים על אוספי התמונות שנמצאות בארכיון המדינה הן על פי רוב לא של המדינה ובחלק גדול של המקרים הן אפילו לא ידועות – מדובר ביצירות "יתומות", אנחנו מחזיקים תמונות יפהפיות שהיינו רוצים להנגיש לציבור אבל אנחנו אפילו לא יודעים מי הבעלים של זכויות היוצרים.

שושנה שירן: זה אחד.

שושנה שירן: שנית, ביחס להצעה עצמה, הערנו כבר בדיון הקודם - -

מאיר שטרית: איך הן הגיעו לגנזך המדינה?

שושנה שירן: בכל מיני דרכים.

מאיר שטרית: אז הן בבעלות המדינה.

מאיר שטרית: מה המשמעות?

מאיר שטרית: מה שבגנזך המדינה, בעיני הוא בבעלות המדינה.

שושנה שירן: אני חושבת שבאופן כללי אתה שואף לתקן את חוק זכות יוצרים בהרבה מקומות בחוק, זה יפה, אבל זה לא הדיון.

שושנה שירן: בכל מקרה, זכויות היוצרים של יצירות "יתומות" הן לא של המדינה.

שושנה שירן: יש לנו הרבה מאוד תמונות.

מאיר שטרית: מי שירצה לתבוע זכויות יוצרים בגלל שפרסמו תמונה שלו שיתבע את הזכויות, מה הבעיה?

מאיר שטרית: לא יכולים לחסום את האינפורמציה ולהגיד "יתומות".

מאיר שטרית: שהיתום יבוא ויתבע.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את הגישה הזאת, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אני מכיר את גנזך המדינה לפני ולפנים – הגישה שלכם לא נכונה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שמה שאתם צריכים לעשות זה להוריד את כל המדפים – 40 קילומטר – לשרוף אותם ולעשות הכול באינטרנט.

מאיר שטרית: אם הייתם עושים את זה הייתם חוסכים למדינה 100 מיליון שקל בשנה – כשר אוצר, אני עשיתי את העבודה לשינוי גנזך המדינה.

מאיר שטרית: אתם צריכים להיות הגורם הראשון המעוניין שכל החומרים שלכם יהיו דיגיטאליים, מונגשים, חופשיים לכולם.

מאיר שטרית: אנחנו לא מצפים שזה יקרה מחר בבוקר, לכן אמרנו שלא מדברים פה על הנגשה ומה שהוצע פה זה דבר חכם: שהשר יקבע תקנות לגבי הנגשה.

מאיר שטרית: אם המדינה תחליט שהיא רוצה לעשות דיגיטציה של כל גנזך המדינה – היא צריכה להקצות לזה הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: אני יודע, זה עולה הון תועפות אבל יעשו את זה בהדרגה אולי תוך 20 שנה, 30 שנה נגיע למצב שהכול יהיה מונגש, אדרבה, מה יש לכם נגד זה?

מאיר שטרית: יצירות "יתומות" – כל מי שנפגעו זכויות היוצרים שלו שיתבע, מה הבעיה?

מאיר שטרית: אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני תביעות משפטיות של אנשים שזכויות היוצרים שלהם נפגעו: שידרשו תשלום, שיתבעו, אין בעיה.

מאיר שטרית: למה לחסום את האינפורמציה?

שושנה שירן: צריך לומר שהצעת החוק משתמשת במונח "תמונה שצילם" – כמובן שנצטרך לדבר על - -

מאיר שטרית: שינינו את זה.

שושנה שירן: נצטרך לדבר על הנוסח המדויק.

שושנה שירן: מכל מקום, צריך להיות ברור שיש כל מני סוגי קבצים: אימג'ים, מפות סרטי וידאו.

שושנה שירן: יש כל מיני סוגי יצירות צילום וצריך יהיה להבין על מה הצעת החוק מדברת.

שושנה שירן: דבר שלישי וכמעט אחרון - -

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: אם אני חוקר ורוצה לבוא לגנזך המדינה כדי לצלם מפה, אני יכול לעשות את זה, תמורת תשלום?

שושנה שירן: אם היא נמצאת בתיק שפתוח לעיון הציבור.

מאיר שטרית: אם היא פתוחה, בוודאי.

מאיר שטרית: אם היא לא פתוחה לעיון הציבור אז זה לא רלוונטי לגבי החוק שלנו.

מאיר שטרית: אני לא מציע לפרסם מה שמוטל עליו חיסיון, אני מציע רק מה שאין חיסיון כבר.

מאיר שטרית: אני מניח שיש לכם שם כמה מדפים שלי בתפקידים שונים בממשלה – שם שום דבר לא חסוי מבחינתי.

מאיר שטרית: שיפרסמו את הכול.

מאיר שטרית: אם הייתי יכול לעשות את זה לבד, הייתי עושה את זה לבד.

מאיר שטרית: השאלה היא האם יוכל אדם לגשת לארכיון ולבקש לראות את העבודה של מאיר שטרית כשר האוצר או כשר השיכון – יש שם הכול בגנזך המדינה – מותר להם לעיין, תמורת תשלום?

שושנה שירן: זה לא כרוך בתשלום.

מאיר שטרית: אם רוצים לצלם – צריכים לשלם על התצלום ועל העבודה של הגנזך, זה בסדר.

מאיר שטרית: אבל ברגע שיהיה מונגש אפשר יהיה לקבל את זה חינם ללא תשלום.

שושנה שירן: נכון.

שושנה שירן: בנוגע להנגשה: צריך להיות ברור שבמסגרת הצעת החוק או במסגרת רישיון שימוש – אם זה המסלול שנעלה עליו – מה שנמצא באתר הוא זה שיונגש.

שושנה שירן: אין בכוחה של הצעת החוק, בשלב הזה, לחייב את גנזך המדינה לעשות פרויקטי ענק - -

מאיר שטרית: אנחנו לא מחייבים את זה.

מאיר שטרית: לא מחייבים, חלילה.

שושנה שירן: בנוגע לכפיפות של ההצעה הזאת או של כל הסדר אחר לדינים אחרים: הזכרתי בעבר שעל כל החומר הארכיוני שנמצא בארכיון המדינה חל חוק הארכיונים ותקנות העיון.

שושנה שירן: כל חומר שבא בשעריו של ארכיון המדינה סגור, כברירת מחדל, לכל הפחות ל-15 שנים ורק לאחר מכן הוא ייפתח.

שושנה שירן: כך שמגבלות שאני שומעת פה טענות ביחס אליהן, הן מגבלות שנובעות מחוקים ותקנות אחרים – אם יש עניין לתקן אותם, זה כאמור, לא בדיון הזה.

שושנה שירן: צריך להיות ברור שהצעת החוק הזאת או כל הסדר אחר כפופים למגבלות האלה.

שושנה שירן: אני מסכמת ואומרת: אם אנחנו חוזרים למקורה של הצעת החוק, ככזו שבאה לענות על צרכי ההסברה של מדינת ישראל – אז כדי לשתות כוס חלב לא חייבים לקנות פרה.

שושנה שירן: אפשר להסתפק ברישיונות השימוש של לע"מ - -

מאיר שטרית: זה לא רק להסברה.

שושנה שירן: אז זו הרחבת חזית שאנחנו נרצה להתייחס אליה ברצינות.

שושנה שירן: מכל מקום, רישיונות השימוש שלע"מ הציעה מאפשרים שימוש חינמי סביר - -

מאיר שטרית: אני מקריא לך מה שכתוב בהצעת החוק המקורית, בקריאה הטרומית, מדברי ההסבר: "מטרת הצעת חוק לקדם את חופש המידע.

מאיר שטרית: מידי יום מצולמים על-ידי גורמים ציבוריים שונים עשרות תמונות.

מאיר שטרית: תמונות אלו, לרוב, נשמרות בארכיוני המדינה ולציבור אין אפשרות לראות תמונות אלו ולעשות בהן שימוש.

מאיר שטרית: לתמונות כאמור יש ערך היסטורי רב.

מאיר שטרית: בנוסף, גופי הסברה שונים מטעם המדינה, גם הם, אינם מפרסמים תמונות שמצולמות" כלומר, לא רק הסברה אלא חופש מידע, כדי שתהיה גישה לאנשים.

שושנה שירן: אם מסלול של רישיון שימוש בכל זאת ייראה מספיק על מנת לענות על הצרכים שמבקשים יוזמי הצעת החוק למלא, ארכיון המדינה מקבל את תנאי השימוש שגובשו על-ידי משרד המשפטים יחד עם לע"מ ומבחינתו, בימים הקרובים, גם הוא מוכן לספק את אותו שרות עבור קהל המעיינים ביחס לתמונות שנמצאות באתר ארכיון המדינה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני רוצה לתת רשות דיבור לנציג צה"ל ואחרון הדוברים.

יעקב לזוביק: ברשותך אני רוצה להוסיף משהו.

חמד עמאר: בבקשה.

יעקב לזוביק: אני רוצה להוסיף הערה אחת, אף-על-פי שהיא כפולה.

יעקב לזוביק: אנחנו נשמח מאוד אם הכנסת תחוקק חוק שיחייב אותנו להנגיש כל דבר בצורה מלאה ובתנאי שהחוק יבוא עם החצי מיליארד או יותר, נשמח מאוד.

מאיר שטרית: אני איתכם בעניין.

מאיר שטרית: טיפלתי בזה כשהייתי שר אוצר והצעתי תקציב ענק לעשות את זה.

יעקב לזוביק: לעצם העניין.

יעקב לזוביק: אנחנו מבינים כרגע את ההצעה – גם בצורה המורחבת יותר שלה – כמתייחסת לחומרים שנמצאים כבר באינטרנט.

יעקב לזוביק: למה זה נראה לנו כל כך חשוב?

יעקב לזוביק: מעבר לזה שההנגשה של חומרים שאינם באינטרנט תעלה הרבה כסף, ישנה סכנה אמיתית: ברגע שתצלום – אנחנו מדברים כרגע על תצלום ולא על שאר הדברים כי כך היה הוגדר הדיון – ברגע שתצלום יוצא החוצה אפשר לסלף אותו בשיטות מצחיקות, אפשר לסלף אותו בשיטות חביבות ואפשר לסלף אותו בצורות שמאוד פוגעות במדינה.

יעקב לזוביק: תארו לעצמכם שלוקחים תמונה ואומרים: זאת תמונה שלקחנו מארכיון מדינת ישראל.

יעקב לזוביק: תמונה שמראה חיילי צה"ל מתעללים בגופה כאשר בתמונה המקורית זה לא מה שרואים כי שיחקו עם זה – וקל לשחק.

יעקב לזוביק: הדרך היחידה, האמיתית – אני לא מדבר עכשיו על משפטים ותביעות – להוכיח שהאדם סילף זה אם נמצאת, בו זמנית באינטרנט, שני קליקים משם, התמונה המקורית.

יעקב לזוביק: אז אפשר להסתכל על התמונה המקורית, להסתכל על התמונה שהוא טוען שהיא מכיחה שחיילי צה"ל הם רוצחים ולראות האם זאת אותה תמונה או לא.

יעקב לזוביק: לכן, העמדה שלנו היא שהחופש המוחלט שאתם מבקשים לתת הוא דבר רצוי ובתנאי שניתן לבדוק מול מה שיוצא החוצה את המקור שנמצא אצלנו.

יעקב לזוביק: את זה ניתן לעשות כרגע רק אם המקור נמצא באינטרנט ולא אצלנו במחסנים – שאז לא ניתן יהיה להוכיח.

מאיר שטרית: \

מאיר שטרית: ה מקרה קיצוני שלא קורה.

מאיר שטרית: בדרך כלל זה קורה הפוך.

מאיר שטרית: כשהיה המשט בעזה הראו – מבחינתנו כל העולם, כל הפלסטינים, כל טורקיה וכל העולם – הראו את חיילי צה"ל, יַעְנִי, יורדים ומדכאים את המסכנים שמה ואף אחד לא הראה ששם עומדים שם סכינים ומוטות כי צה"ל חסם את השידור, נתן הוראה לא לשדר שום דבר מאתר, עד שעברו כבר המון שעות וזה היה בכל הטלוויזיות בעולם – אז צה"ל פתח את הראש ואמר: עכשיו צריך להתחיל לשדר.

יעקב לזוביק: חבר הכנסת שטרית, ארכיון המדינה לא היה צד בדבר הזה - -

מאיר שטרית: לא אמרתי ארכיון המדינה.

מאיר שטרית: רק הבאתי דוגמא אחרת שבאמת קורית.

יעקב לזוביק: אני רוצה לומר, כמי שהיה בעברו מנהל ארכיון "יד ושם":

יעקב לזוביק: הסכנה שיסלפו תעודות ומסמכים ויגידו שזאת האמת היא סכנה אמיתית.

מאיר שטרית: הסכנה קיימת ואפשר להתגונן.

מאיר שטרית: אם מישהו מסלף תמונה כזאת, לארכיון יש את זה ויכול תמיד להתגונן.

חמד עמאר: אני רוצה לתת רשות דיבור לנציג צה"ל שהוא אחרון הדוברים.

מיכאל גבע: תודה, אדוני.

מיכאל גבע: לדוגמא האחרונה שנתן חבר הכנסת שטרית אני לא אתייחס כי זה היה דורש ממני הרבה מאוד זמן, התיאור לא מדויק אבל אנחנו לא יכולים לנהל דיון בעניין הזה - -

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: ראינו את זה בעולם.

מאיר שטרית: אתה לא צריך להתייחס בכלל.

מאיר שטרית: ראינו מה קרה בעולם, איך ישראל הותקפה מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: בכל העולם עשו אותנו לשמצה עד שלקח ימים להראות מה באמת קרה במשט.

מיכאל גבע: אמרתי שאני לא אתייחס לזה.

מיכאל גבע: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה מהנחות היסוד שנאמרו כאן.

מיכאל גבע: קודם כול, אני חוזר על הסטייה מהצעת החוק המקורית - -

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להתייחס, אני מוכן להזמין אותך לוועדת חוץ וביטחון ספציפית כדי לדון בהסברה בתחום המשט ואני אתן לך הזדמנות בוועדת חוץ וביטחון להציג את כל מה שעשיתם, אנחנו נציג את האלטרנטיבה ונשמע את הדיון.

מאיר שטרית: אני מוכן לעשות את זה.

מיכאל גבע: רק אמרתי שכרגע אין לי זמן להתייחס לעניין הזה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מוכן להרים את הכפפה ולקיים דיון על זה.

מיכאל גבע: אני רוצה להתייחס לכמה מהנחות היסוד שנאמרו כאן.

מיכאל גבע: קודם כל השימוש בדינים אחרים – אין לי זמן להרחיב את היריעה – לא תמיד אנחנו יכולים לעשות את זה.

מיכאל גבע: לא רציתי להיכנס לדוגמא הזאת אבל רק לאחרונה בפסק הדין של בית המשפט העליון בנושא "ג'נין ג'נין", בערעור על פסק הדין בתביעת לשון הרע שהוגשה נגד מוחמד בכרי, נחסמה הדרך – אמנם שם לא היה מדובר בתמונות של צה"ל – אבל נחסמה הדרך להשתמש בחוק איסור לשון הרע במקרה שבו נפגע צה"ל באמצעות המדיה.

מיכאל גבע: זאת דוגמא אחת למה אני לא יכול להשתמש בדינים אחרים, מה גם שהדינים האלה, האחרים, לא תמיד נאכפים על ידי המדינה, כמו: פגיעה בפרטיות, כמו חוק איסור לשון הרע, כאשר נפגעת המדינה, מסיבות מובנות.

מיכאל גבע: גם הקניין הרוחני של המדינה לא תמיד נאכף כי המדינה צריכה לעשות איזונים.

מיכאל גבע: בג"צ דטה חוק ומשפט בע"מ נגד הנהלת בתי המשפט גם דיבר על זה.

מיכאל גבע: השופט פוגלמן אמר במפורש שהמדינה צריכה להפעיל שיקול דעת לפני שהיא אוכפת את זכויות היוצרים שלה, ובצדק, כי המדינה היא לא כמו גוף פרטי אחר שרץ תמיד לבית משפט, וזה בסדר גמור.

מיכאל גבע: לכן יש כאן איזונים פנימיים שצריך לדעת שהם קיימים והם טובים.

מיכאל גבע: בנושא של הזכות המוסרית, נאמר כאן שלא הייתה שום תביעה.

מיכאל גבע: היו לפחות שתי תביעות שאני מכיר: רובינגר עם התמונה המפורסמת של שלושת החיילים ליד הכותל, תבע את "וואלה" על פרסום שהם עשו ב"דה-מרקר" שהם השתמשו בתמונה ועשו מזה פרסומת.

מיכאל גבע: נאמר במפורש שזו הפרה של הזכות המוסרית.

קריאות: זה לא של המדינה.

מיכאל גבע: נכון, אבל רובינגר תבע בהתחלה גם את המדינה.

מיכאל גבע: על זה דובר.

מיכאל גבע: מה שנאמר כאן זה שהמדינה יכולה להיות חשופה לתביעות.

מיכאל גבע: אני אומר שזה כבר נעשה.

מיכאל גבע: במקרה אחר, היה גם מקרה של שימוש פוליטי, במקרה של "ידיעות תקשורת" נגד וולוביץ', על שימוש פוליטי בקריקטורה בבחירות לעיריית תל אביב.

מיכאל גבע: מקרים שבהם בתי משפט אומרים במפורש: שימוש לפרסום, שימוש מסחרי בתמונה, שימוש מפלגתי יכול לפגוע בזכות המוסרית של היוצר, בלי קשר לגוף שמעסיק אותו.

מיכאל גבע: הנחת יסוד נוספת היא לגבי ארצות הברית: צריך לזכור שבארצות הברית אנחנו מדברים על חוק בן יותר ממאה שנה שמדבר על הנושא הזה של הממשל הפדראלי.

מיכאל גבע: זה חוק שעוסק בממשל הפדראלי בלבד.

מיכאל גבע: ב-States המצב הוא בדיוק כמו במדינת ישראל – יש להם זכויות יוצרים מלאות.

מיכאל גבע: יותר מזה, החוק הזה הוא חוק טריטוריאלי כי דיני הקניין הרוחניים הם טריטוריאליים.

מיכאל גבע: גם במדינת ישראל, כל חוק שלא יהיה, יהיה טריטוריאלי.

מיכאל גבע: איך אנחנו רוצים בכל זאת שהשימוש בתמונות יהיה חופשי בעולם?

מיכאל גבע: לא משנה כמעט מה נעשה בחוק – זה לא ישנה את זה, כי בעולם השימוש כפוף לחוק הטריטוריאלי.

מיכאל גבע: מה הפתרון?

מיכאל גבע: רישיונות, שזה מה שאנחנו עושים פה הרבה זמן.

מיכאל גבע: גם צה"ל וגם גופים אחרים - -

חמד עמאר: מה שאתה מציע - - -

מיכאל גבע: אגב, האתר של הבית הלבן מציג רישיון, הוא לא מסתמך על החוק האמריקאי.

מיכאל גבע: הוא רוצה שישתמשו בחומרים שלו גם בעולם.

מיכאל גבע: לכן אני אומר, אנחנו כבר עושים את זה: גם צה"ל, גם משרד החוץ – אני לא יודע אם הם פה – גם גופים אחרים, כבר הרבה זמן מפרסמים תמונות ברישיון חופשי באתרים חיצוניים וזה גם יהיה באתרים שלנו, זה יהיה, זה קורה, זה בעבודה.

לאה ורון: מה זה "רישיון חופשי", למה הכוונה?

מיכאל גבע: רישיון חופשי זה אומר שלא צריך לבקש רשות, בסייגים.

מיכאל גבע: זה לא אומר שזה נחלת הכלל, זה אומר שלא צריך רשות - - -

אתי בנדלר: מתווכחים בדיוק על הסייגים.

אתי בנדלר: אתה מבין שהוויכוח הוא על הסייגים.

מיכאל גבע: נכון.

מיכאל גבע: ואני נצמד כאן להצעת החוק שאושרה, שמדברת על סייגים.

מיכאל גבע: בעניין הזה צריך להשאיר שיקול דעת, שעליו דיברתי קודם, אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת.

מיכאל גבע: צריך להסתמך על רישיונות – הם הפתרון הכולל לבעיה.

מיכאל גבע: זה כבר נמצא בעבודה ולכן אני מבקש לתת לנו להמשיך בעבודה שכבר התחלנו אותה, אני בטוח שזה ישפיע - -

חמד עמאר: אני רואה כאן שאין עמדת ממשלה ברורה.

חמד עמאר: יש עמדות של משרדים כאן:

חמד עמאר: כל משרד מציג עמדה אחרת.

חמד עמאר: לכן אני מציע - -

מיכאל גבע: אני רק אומר לאדוני:

מיכאל גבע: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה כעמדה ממשלתית את הצעת החוק - -

חמד עמאר: המקורית.

חמד עמאר: מה שהציע חבר הכנסת מאיר שטרית.

חמד עמאר: אישרה בסייגים.

מיכאל גבע: אני חושב שזה דבר מאוד קרוב לעמדה ממשלתית, לגבי הסייגים.

מיכאל גבע: אני חושב שרוב גופי הממשלה – שוב, אני לא בטוח שנעשתה בדיקה מספקת בעניין הזה - - -

אתי בנדלר: זה ממש לא קרוב.

אתי בנדלר: הכוונה הייתה שתבוא עמדה ממשלתית אחידה.

אתי בנדלר: מה שנאמר כאן זה שהעמדה הממשלתית היא שיהיו רישיונות וכל משרד יחליט מה יהיה ברישיון שלו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הייתי רוצה לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה אבל אני מבין שבישיבה התעוררו שאלות רבות, בעיקר עקב רצוננו להרחיב את תחולתה של ההצעה ולכן ההסדר הנכון מחייב מתן אפשרות לממשלה לגבש עמדה - -

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

מאיר שטרית: יש לנו ויכוח.

מאיר שטרית: החוק שלי לא הציע שהממשלה תיתן רישיונות - -

חמד עמאר: לגבי ההצעה המורחבת - -

מאיר שטרית: המורחבת – יש לנו פה נוסח שלדעתי הוא הגיוני, אני מציע לאשר אותו לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: עדיין יש לנו זמן בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית לתקן - -

חמד עמאר: אני חושב שמבחינת הזמן עברנו את הזמן - -

מאיר שטרית: צריך לקבוע את העיקרון.

מאיר שטרית: בסדר - - - עברנו עם החוק הזה שנה וחצי מאז שהתחלנו - - -

חמד עמאר: אני מקווה שתיקבע בקרוב.

חמד עמאר: אני מקווה שבקרוב תיקבע ישיבה נוספת.

חמד עמאר: עד אז אבקש מהממשלה לגבש עמדה ואף להציע נוסח, אם תרצו - -

מאיר שטרית: הממשלה לא אמורה להציע נוסח, עם כל הכבוד.

חמד עמאר: אם ירצו, אם ירצו.

מאיר שטרית: אבל יש לנו נוסח.

מאיר שטרית: יש לי פה נוסח.

מאיר שטרית: אני מציע לקרוא את הנוסח הזה ולהצביע עליו.

מאיר שטרית: אני לא צריך שירצו ושהממשלה תרצה.

מאיר שטרית: תעמיד את זה להצבעה.

מאיר שטרית: אם הממשלה לא תסכים לחוק – שתפיל אותו, בבקשה.

חמד עמאר: אנחנו ככנסת לא ניתן לממשלה לקבור את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: תקדם את זה.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים בשתי דקות להעביר את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: אבקש גם מהממשלה להתייחס להצעת החוק של איגוד האינטרנט בישיבה הבאה.

חמד עמאר: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה אתה לא יכול להצביע על ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע על ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: בוא נצביע על זה.

מאיר שטרית: קיימנו דיון - בא נצביע.

חמד עמאר: קיימנו דיון, הרחבנו, הלכנו לכמה דברים.

חמד עמאר: אני מציע שנבוא בהסכמות בפעם הבאה.

מאיר שטרית: אז הרחבנו, יש נוסח.

מאיר שטרית: היושב-ראש, לא יהיו הסכמות כי יש ויכוח עקרוני - -

חמד עמאר: לכן אני אומר - -

מאיר שטרית: - - - לא רוצה רישיונות אני רוצה להביא את החוק למבחן.

חמד עמאר: בדיוק.

חמד עמאר: יבואו עם הצעה מוסכמת – זה מה שהיה ב - -

מאיר שטרית: אבל לא תהיה הצעה מוסכמת כי אני לא מסכים עם הממשלה.

מאיר שטרית: אני מציע להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אם המליאה תרצה להפיל אותו – תפיל אותו הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא נגד זה.

חמד עמאר: אני לא רוצה שנפיל את הצעת החוק.

חמד עמאר: אני רוצה להביא את זה נגד הממשלה ולהגיע למצב - -

מאיר שטרית: זה לא נגד הממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה תמכה בהצעת החוק שלי.

חמד עמאר: זאת הצעת חוק מאוד טובה ולכן אני לא רוצה לקבור את הצעת החוק הזאת.

חמד עמאר: לכן אני מבקש שיהיה תיאום - -

מאיר שטרית: יושב-ראש, לא צריך - - - בהצעת החוק כי הממשלה תמכה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: מי שמדבר פה בשם הממשלה לא מציג את עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

הווארד פולינר: בהסכמה ובתיאום.

חמד עמאר: בהסכמה ובתיאום.

חמד עמאר: הסכמה ותיאום עם מי?

חמד עמאר: עם משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: עם מי מהם?

מאיר שטרית: אני כבר שנה וחצי מנסה.

מאיר שטרית: ככה אי אפשר לקדם חוקים, אדוני.

מאיר שטרית: אנחנו יושבים שנה וחצי והחוק לא זז.

מאיר שטרית: סנטימטר הוא לא זז מאז שקידמתי אותו.

מאיר שטרית: הדרך להזיז את זה – אם אתה רוצה שזה יזוז – זה לאשר את זה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית יש זמן לממשלה לדון, להציג עמדות, לדבר.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים לתקן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

מאיר שטרית: ככה אי אפשר לנהל עניין.

מאיר שטרית: באמת אני מתפלא, שנה וחצי אנחנו מחכים.

מאיר שטרית: אנחנו דנים ונשארים באוויר.

מאיר שטרית: זה לא פיתרון.

מאיר שטרית: אני מציע לאשר את החוק הזה, בוא נצביע עליו.

חמד עמאר: אם היינו הולכים לנוסח המקורי של הצעת החוק, הייתי בא - - -

מאיר שטרית: בוא נצביע על הנוסח המקורי.

מאיר שטרית: אני מוכן להצביע.

חמד עמאר: אבל התקיים דיון כאן.

חמד עמאר: דיון מאוד טוב ולכן אני מציע - -

מאיר שטרית: היושב-ראש, אין לי התנגדות גם להצביע על הנוסח המקורי, נעביר אותו לקריאה ראשונה ונתקן את התיקונים בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: בבקשה, בוא נתקדם, בוא נעשה צעד.

חמד עמאר: אם היינו עושים את זה - -

מאיר שטרית: אבל גם עכשיו עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: הנוסח המקורי כתוב, בוא נצביע עליו.

מאיר שטרית: נביא אותו לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: עדיין לא קורה שום אסון, אנחנו יכולים לשנות בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

חמד עמאר: מה שאני מבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה לקבוע בהקדם דיון לקריאה ולהצבעה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני נועל אתת הישיבה.