ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 674, 2011-11-29 13:30

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבה של ועדת הכלכלה, אחרונה להיום.

כרמל שאמה-הכהן: סדר היום: החזרת הסולר לפיקוח – ישיבת מעקב.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה קיימה בשנה האחרונה שתי ישיבות ספציפיות לעניין שוק הדלקים, בהן עלה גם הנושא של מחירי הסולר, השוק הפרוע והמחירונים הפיקטיביים.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים פורטו גם במהלך הדיונים שבהם מחירי המחירונים, או מחירי העמוד בתחנות הדלק, הם כמעט כפול מהמחיר בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: מחיר מחירון שאין דומה לו בעולם למוצר שהוא גלובלי.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר פגע קשות בחלק מהצרכנים, דווקא בצרכנים הפחות מתוחכמים, הפחות חזקים, ולכן, היו קריאות והצעות חוק פרטיות להחזיר את הסולר לפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: שנה עברה ודבר עוד לא קרה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שכן קרה בדרך, שמחזק את קריאת הוועדה בתחילת השנה, היה דוח טרכטנברג, שבחר בעמוד 193 שלו, אם אינני טועה, בסעיף שעוסק בענף הסולר לתחבורה ואני אצטט: "נתונים שהוצגו לוועדה מלמדים שהסרת הפיקוח על הסולר בתחנות התדלוק בשנת 1993 ובשער בתי הזיקוק בשנת 2007, הובילה בסופו של יום לעלייה משמעותית במחירו בהשוואה למחיר המפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: מרווח השיווק הממוצע בסולר גבוה משמעותית ממרווח השיווק בבנזין, אשר מצוי תחת פיקוח מחירים, בעוד עלויות השיווק זהות או אף נמוכות קמעה בסולר.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהצרכנים המאוגדים משלמים מחירים גבוהים מהמחירים אותם משלמים המתדלקים המזדמנים" – יש פה טעות בהגהה של דוח טרכטנברג, הכוונה היא הפוכה – "וזאת בשל מנגנוני הצמדה מסובכים בחוזה ההתקשרות.

כרמל שאמה-הכהן: לכך מתווספת היעדרה של תחרות אפקטיבית בין תחנות התדלוק כאמור לעיל.

כרמל שאמה-הכהן: אומדן היעדר התחרות" – וכאן שימו לב – "בענף מוערך בכ-400 מיליון שקלים בשנה".

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, ציבור נהגי ישראל משלם באופן ישיר נזק של 400 מיליון ש"ח בשנה, ומחיר הסולר, שהוא אבן יסוד בתמחור של רוב המוצרים המשונעים במשק, או במפעלים שמופעלים על גבי סולר, מדובר בעלויות שאחרי זה גם נגררות למחירים של מוצרים לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: ההמלצה הברורה של ועדת טרכטנברג אומרת: "לאור זאת, הוועדה סבורה כי יש להחיל פיקוח מיידי" – הדגש על מיידי – "על מחיר הסולר לתחבורה בשער בתי הזיקוק ובתחנות התדלוק, בדומה למנגנון הפיקוח בשוק הבנזין".

כרמל שאמה-הכהן: גם כמובן הנתון שאי אפשר להתעלם ממנו, שישראל מספר אחת, מספר אחת במחיר הסולר במונחי כוח קנייה במדינות שאנחנו נחשבים אתם באותו מועדון של מדינות מפותחות.

כרמל שאמה-הכהן: מספר אחת.

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון הכי מובהק שיכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר גם את הטענות של חברות הדלק, רובן נדחות על-ידי על הסף.

כרמל שאמה-הכהן: יש דברים חדשים ששמעתי לאחרונה שיש צורך לשקול, אבל הסחבת שהממשלה נוהגת בדבר, לקבל החלטה כל-כך פשוטה, שגורמת למאות מיליונים נזק לצרכן כל שנה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי החלטה הזאת אין לה הוצאה תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: צריך פה הליך מסודר של בדיקת הנתונים, אולי שימוע לחברות, ולהחיל את זה כמה שיותר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: לעומת זאת, בתקופה של יוקר מחייה, שמחפשים כל מיני דברים, ודוח טרכטנברג על מאות עמודיו הלך לרפורמות כאלה ואחרות, יש כאן משהו שמונח שהוא כל כך פשוט וכל כך נגיש.

כרמל שאמה-הכהן: עיוות שמשווע לתיקון והממשלה פשוט גוררת רגלים.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן זו ישיבת מעקב, אבל מבחינתי ישיבת מעקב אחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: כי מבחינתי, אם לא נשמע תשובות מאוד ברורות מהממשלה כרגע, מתי ומה בכוונתה לעשות בעניין הזה, יהיו לכך השלכות מבחינת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ועדה שאחראית על נושא התשתיות אך גם על נושא הצרכנות, וזה כבר עוול שאנחנו לא נוכל לעמוד מנגד ולהגיד: אנחנו ממתינים לממשלה שתתעשת ותעשה.

כרמל שאמה-הכהן: חן בר יוסף, נמצא?

חן בר יוסף: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הכתובת הישירה.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם הנושא של הפיקוח על סולר?

חן בר יוסף: כמו שאתה יודעים, ועדת המחירים, מינהל הדלק – לא שקטנו על שמרינו בשנה האחרונה.

חן בר יוסף: זה גם התפרסם בעיתונות.

חן בר יוסף: הוועדה דנה בצורה מאוד אינטנסיבית בנושא מחירי הבנזין.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, על זה צריך לברך אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: עשיתם באמת דבר גדול מבחינה צרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: תיקנתם עוול של שנים ארוכות שהמשמעויות שלו הן גם מאות מיליונים בשנה, ועל זה להצדיע לכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה חייב להיאמר.

כרמל שאמה-הכהן: התחלנו פה את הדיונים בוועדת הכלכלה בינואר, אם אינני טועה, עם הדוח של מחלקת המחקר – שגם מגיע להם ישר כוח לגבי מרווח השיווק – ואתם המשכתם את המלאכה בצורה שבאמת צריך ללמוד אותה לדוגמה.

חן בר יוסף: למרות שחשבנו שסיימנו את המלאכה, בית המשפט העליון קבע שלא.

חן בר יוסף: בית המשפט העליון שלח אותנו לעשות - - -

שמעון שטרית: ברוך השם.

חן בר יוסף: כל אחד וה - - - שלו.

חן בר יוסף: בית המשפט העליון שלח אותנו לעשות בדיקה חוזרת של הנתונים.

חן בר יוסף: למעשה הוא הורה שאנחנו צריכים להחיל פיקוח בהתאם לנתונים עדכניים.

חן בר יוסף: בהתאם לזה, בתוך שבוע וחצי על פי הוראת בית המשפט, הוצאנו בקשה למידע חדש מהחברות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר עכשיו על הבנזין?

חן בר יוסף: אני מדבר על הבנזין.

חן בר יוסף: אני תכף אסביר שבמהלך הזה, כיוון שהנתונים מופיעים נתוני תחנה בתוך דוחות החברות – אני כבר לא מדבר על כל מה שנוסף שם בתוך הדוחות האלה, כל הנושא של חנויות הנוחות בתוך התחנות וכן הלאה.

חן בר יוסף: לכן, למעשה, בסדרת הנתונים הזאת שהחברות התבקשו להגיש – דרך אגב, לבקשתן, הרי הן אלה שהלינו על המספרים שניתנו במחירי הבנזין – יש שם סדרת נתונים שהיא זאת שנדרשת לנו על מנת לגבש המלצה והחלטה, אחד, על החזרת פיקוח, שניים, על תעריף ראוי.

חן בר יוסף: אנחנו בתהליך איסוף הנתונים האלה בחודשיים האחרונים.

חן בר יוסף: הוא עוד לא הסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על מסלול הבחינה מחדש של מרווח השיווק של הבנזין?

חן בר יוסף: למעשה, באותם נתונים – כיוון שבאותה תחנה נמכרים שני המוצרים – אפשר לגבש המלצה לגבי מחיר הסולר.

חן בר יוסף: זה בא יחד.

כרמל שאמה-הכהן: ולפני כן אין לכם?

חן בר יוסף: לפני כן יש לנו.

חן בר יוסף: לנו יש נתונים של 2007.

חן בר יוסף: בית המשפט העליון כבר קבע - - -

מתי יצחק: אבל הם לא נכונים.

בני ביטון: הם לא נכונים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על מרווח השיווק, אני מדבר לגבי הפיקוח, מה איתו?

חן בר יוסף: אין פיקוח באוויר.

חן בר יוסף: פיקוח הוא בסוף קביעת מחיר.

חן בר יוסף: קביעת מחיר מקסימלי, הערה חשובה של רשות ההגבלים.

חן בר יוסף: לשמחתנו, גם בבנזין אנחנו רואים שיש תחנות שמצליחות לתת מחיר נמוך יותר מהמחיר שנקבע לבנזין.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוויכוח בבנזין – אני מבין מול חברות הדלק – הוא לגבי מרווח השיווק.

חן בר יוסף: זה אותו דבר לחלוטין.

חן בר יוסף: זה שני מוצרים, עוברים בדיוק את אותו מסלול, חיים באותה תחנה, בתוך אותה משאבה, מיכל ליד מיכל.

חן בר יוסף: לחלוטין אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן – נניח ועכשיו אתה ממשיך במסלול שלך, איסוף הנתונים – יש החלטה סופית לגבי הפיקוח?

חן בר יוסף: פה בעצם מתחלקת השאלה למה שאני יודע שאני יכול לעשות בתוך הבית, לבין מה שאינו תלוי בי ותלוי בקבלת הנתונים.

חן בר יוסף: הלכנו לבית המשפט, שוב, על פי החלטתו, וזה לא שונה בהרבה.

חן בר יוסף: בתוך סדר גודל של שלושה חודשים מקבלת הנתונים המלאה, עורכים הליכים מסודרים של שימוע, שמיעת הגופים השונים וקבלת החלטה.

חן בר יוסף: לגבי מתן התשובות ומתן המענה לדרישת הנתונים, אנחנו מקבלים אותו כרגע טיפין טיפין, מקבלים אותו בצורה חלקית ממרבית החברות, אבל לא מאפשר עדיין הצעה קונקרטית למחיר מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו תלויים בחברות?

חן בר יוסף: אנחנו, עד גבול מסוים, תלויים בחברות.

חן בר יוסף: אני מזכיר, כל המוטיבציה להעברת הנתונים היתה שלהן, החל מהפיקוח על הבנזין.

חן בר יוסף: לכן, על פניו לא אמורה להיות מוטיבציה - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, בג"ץ לא חייב אותן להעביר נתונים?

חן בר יוסף: בג"ץ אמר להם: תעבירו נתונים, הרי זו פנייה שלהן לבג"ץ, אז בג"ץ אמר להם: תעבירו את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: והם עדיין לא מעבירים את הנתונים?

חן בר יוסף: הם העבירו נתונים חלקיים בלבד.

יהודה בר אור: הם רוצים למשוך את הזמן.

מתי יצחק: כל המטרה היא להעביר זמן.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, סליחה.

חן בר יוסף: לדבריהם הם מפסידים על כל יום שעובר.

חן בר יוסף: לא נתבלבל, מאז הפיקוח על הבנזין הם מפסידים, לדבריהם, לכן, הנחנו שם הוצאת דרישה מסודרת לנתונים.

חן בר יוסף: החל מה-26 בספטמבר היא מונחת לפתחם.

חן בר יוסף: שם זה נמצא כרגע.

חן בר יוסף: אנחנו מניחים שזה ייגמר בחודשים הקרובים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא למה לא לקבל, קודם כל, החלטה עקרונית אם להחזיר לפיקוח או לא.

כרמל שאמה-הכהן: זו החלטה עקרונית שלא קשורה אחרי זה בגודל הרכיב של מרווח השיווק של - - -.

חן בר יוסף: אבל היא החלטה שאי אפשר ללכת אתה למכולת.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

חן בר יוסף: כי מה אתה עושה אם ההחלטה העקרונית - - -

כרמל שאמה-הכהן: תן להם את המרווח המקסימלי שאפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: שאין עליו ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין זה עדיף מהמצב היום.

בני ביטון: יפה אמרת.

חן בר יוסף: לא, ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

חן בר יוסף: יש הבדל בין לקחת מחיר גבוה מדי כי החלטת, כי הממשלה אמרה: אני לא מפקחת, לבין שהממשלה אומרת: זה מחיר שאני שמה כרף מקסימלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא את המחיר.

חן בר יוסף: זו אמירה מאוד חריפה שאחר כך תיתקף שלוש פעמים בבג"ץ, למה אתה עכשיו משנה מהמספר ששמת קודם.

חן בר יוסף: אז לשים מספרים שהם חסמי עליון, שהם מאוד גבוהים ומאוד רחוקים רק בשביל שלא יהיה ויכוח, הרי זה מייצר ישר ויכוח עם גורמים אחרים שמשלמים היום פחות מזה.

חן בר יוסף: אנחנו לא רוצים לעשות נזק בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מחיר מפוקח לא אומר שאי אפשר למכור ביותר זול.

בני ביטון: בדיוק.

חן בר יוסף: אפשר, אבל מישהו ישתמש בו, ויצטט אותו, וידבק אליו ויגיד: הממשלה אמרה, לא אני, מה אתה רוצה?

חן בר יוסף: – לא כדאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין: כשאתה קובע מחיר מפוקח אתה מכריח למכור רק במחיר הזה?

חן בר יוסף: חס וחלילה.

חן בר יוסף: אבל אני דואג שהוא יהיה מחיר שמייצג נאמנה את עלויות האספקה לתחנה.

חן בר יוסף: ועל זה יש ויכוח.

חן בר יוסף: על זה יש ויכוח קשה.

חן בר יוסף: על זה השימועים בוועדת המחירים.

חן בר יוסף: על זה אנחנו מקבלים כאלה ספרים, חישבתם לא נכון, תתקן פה, תתקן שם.

חן בר יוסף: לבוא ולהגיד – קחו איזשהו מספר, שקר מרווח, לא יודע, כל מיני מספרים כאלה, ואחר כך לבוא ולהגיד – זה היה רק שלב א', עכשיו בשלב ב' אני שם מחיר מדויק.

חן בר יוסף: אז גם מי שיכול לקחת יותר, יתחיל לקחת יותר ויגיד: הממשלה אמרה.

חן בר יוסף: וגם, אחר כך שתבוא לשים את המספר המדויק, יגידו: כבר אמרת מספר, אתה חוזר בך, זה לא רגולציה סבירה, היא קופצנית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר: לא מעבירים נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שלא מעבירים נתונים, אני קובע, ולמען הזהירות אני נותן לכם את המרווח ערב השינוי האחרון שהממשלה עשתה.

חן בר יוסף: 32.

כרמל שאמה-הכהן: כמה שהיה, לא יודע, תן להם את המרווח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עדיף מהמצב היום.

בני ביטון: יפה מאוד, נכון.

בני ביטון: צודק.

כרמל שאמה-הכהן: או שאתה יודע להביא מהם את הנתונים מהר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה המדינה לא יודעת לקבל נתונים מחברות, ואם הם לא משתפים פעולה שיישאו באחריות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את המשחק הזה, לא נותנות לך.

כרמל שאמה-הכהן: משהו פה לא מסתדר לי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מתאים להתנהלות של ממשלה מול חברות רציניות.

כרמל שאמה-הכהן: אלה לא חברות פיראטיות.

חן בר יוסף: לגמרי לא.

צבי קורמן: יותר גרוע.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך אנחנו יוצאים מהפלונטר?

חן בר יוסף: לא, אנחנו לא חושבים שאנחנו בפלונטר.

חן בר יוסף: אנחנו כן רואים זרימת נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יודע להגיד לי מתי תהיה החלטה.

חן בר יוסף: אני לא יודע להגיד לך מתי תהיה החלטה.

חן בר יוסף: אני יודע להגיד לך שאנחנו עובדים על זה באינטנסיביות, בוודאי על המידע שאנחנו מקבלים.

חן בר יוסף: אנחנו מחכים להשלמה של המידע הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עד סוף השנה תהיה החלטה או שזה לא סביר?

חן בר יוסף: סוף שנת 2011?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חן בר יוסף: לא, גם אנחנו צריכים עוד זמן.

מתי יצחק: לא, זה צריך להיות, כי אתה בתוך השלושה.

חן בר יוסף: אנחנו עומדים לתמחר פה ארבע או חמש חברות דלק.

מתי יצחק: אבל חן, אתה בתוך השלושה חודשים.

חן בר יוסף: כל אחד זה סט נתונים מאוד מאוד כבד, כולל מכירות של שנתיים 2010-2009.

כרמל שאמה-הכהן: אז כשאתה אומר:

כרמל שאמה-הכהן: לא שקטנו על השמרים בשנה האחרונה, מה עשיתם בשנה החולפת?

חן בר יוסף: לא שקטנו על השמרים לרגע.

חן בר יוסף: היו דיונים ודין ודברים עם רשות ההגבלים בשביל להבין את הסיבה ואת המניע בכלל להחזיר את הפיקוח.

חן בר יוסף: זה לא היה טריוויאלי בתחילת השנה.

חן בר יוסף: לא היה טריוויאלי.

חן בר יוסף: היתה סברה כמה אנשים בדיוק מתדלקים סולר, האם זה נכון ללקוחות מזדמנים, או האם זה יחס בין גדולים.

חן בר יוסף: נזכיר, הסולר לא סתם הוסר מפיקוח ב-92', הוא הוסר מפיקוח כי היתה מחשבה שזה מוצר שמרבית לקוחותיו הם לקוחות גדולים שיודעים לנהל משא ומתן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה נעשה בעבר, אבל - - -

חן בר יוסף: זה נעשה במהלך השנה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: עמרם אזולאי הוא הסגן שלך?

חן בר יוסף: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן?

כרמל שאמה-הכהן: הוא מצוטט שהוא אומר: הסרת הפיקוח על מחיר הסולר נכשלה עקב כשל השוק של אי-היווצרות תחרות טבעית, אמיתית, בשוק הסולר.

חן בר יוסף: נכון.

בני ביטון: בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם זו העמדה של משרד התשתיות, אני לא מבין מה עוד נשאר כדי לרוץ לכיוון של החזרת הפיקוח.

חן בר יוסף: לעשות חישוב של מה עוד צריכים.

כרמל שאמה-הכהן: נו, והחישוב הזה, אתה כבר מיומן בו.

חן בר יוסף: אחד, אנחנו מיומנים בו.

חן בר יוסף: דוחות 2010-2009 שהתבקשו מהחברות טרם הגיעו במלואם.

חן בר יוסף: זה בסדר שאני מיומן בו, אני לא שולף אותו.

חן בר יוסף: אני בודק נתונים בצורה עובדתית, מסודרת.

שוקי שדה: הם גם לא יביאו עוד חצי שנה.

חן בר יוסף: ברגע שיש לי אותם אנחנו ממשיכים הלאה בתהליך.

מתי יצחק: ואתה מאמין שחברות הדלק יתנו לך את זה?

שוקי שדה: עוד חצי שנה הם לא יביאו.

מתי יצחק: הם גם לא הופיעו פה היום.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: מרווח השיווק, הוא לא אמור להיות פחות או יותר זהה?

חן בר יוסף: יש שינויים.

חן בר יוסף: יש שינויים שקשורים לתפעול ולתדלוק.

חן בר יוסף: יש שינויים שקשורים לימי האשראי בשני התחומים האלה.

חן בר יוסף: הם קצת שונים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, ימי אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הבדל יש בימי האשראי?

שוקי שדה: זה יוצא בסדר גודל הרבה יותר זול.

כרמל שאמה-הכהן: כמה ימי עבודה בימי אשראי?

חן בר יוסף: אדוני היושב-ראש, אתה מוזמן לבוא איתי לבג"ץ ולהסביר שם למה אני יכול בשליפה או בניוד ודומות לעשות מחיר דומה ולהגיד: סך הכול זה אמור להיות בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא יכול שחברות הדלק – אני אומר, ברגע שיש לך את הנתונים, אין פה עבודת מחקר של פרופסורה.

חן בר יוסף: לא, לא.

חן בר יוסף: יש.

כרמל שאמה-הכהן: יש עבודה, אבל זה לא משהו שאנחנו לא יודעים לעשות.

חן בר יוסף: לנו זה לוקח שלושה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר לי שאתה במצב שעוד אין לך את הנתונים, זה מה שמטריד אותי.

חן בר יוסף: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם היית אומר: שמע, הצלחתי לקבל את הנתונים, אני עכשיו עובד על זה עם הצוות שלי, אני סומך עליך.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: הוכחת שאתה יודע לעשות את העבודה.

חן בר יוסף: אני שמח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר שאתה עוד לא מגיע למצב שבכלל יש לך את הנתונים וזה מה שמטריד אותי, כי אני יודע שאני יכול להיגרר אתך עכשיו פה עד הקדנציה השלישית של ביבי נתניהו.

קריאה: אם תהיה.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה, תהיה.

בני ביטון: בעזרה ה'.

חן בר יוסף: גם בנושא קבלת הנתונים - - -

מתי יצחק: הם רוצים למשוך את זה כמו הדלקנים.

מתי יצחק: כמו הדלקן האוניברסלי.

כרמל שאמה-הכהן: הדלקן האוניברסאלי זה אולי משהו קצת אחר.

מתי יצחק: לא, זה אותה מתכונת פחות או יותר.

מתי יצחק: הרי יש לו את החישובים.

מתי יצחק: אנחנו עוד מעט 92, זה אותה מתכונת כמו הבנזין, אז לא צריכה להיות פה בעיה.

מתי יצחק: הבעיה היא - - - וגם חברות הדלק לא ייתנו את מחיר בז"ן בחיים.

מתי יצחק: והוא ידע את זה.

מתי יצחק: אז יש את המתכונת הקבועה שהוא יכול להתבסס עליה, עם הנתונים הבסיסיים, ומכאן לרוץ.

כרמל שאמה-הכהן: איך פותרים?

צבי קורמן: אני אעזור לך בזה אם אתה רוצה, חן.

צבי קורמן: אני אתן לך תחנה שמוכרת כמויות יפות של סולר ושל בנזין, שלח פקיד לשבועיים, הוא ידע את הכל שחור על גבי לבן.

חן בר יוסף: על תחנה אחת, רק שהפיקוח הוא על 1,069 תחנות.

צבי קורמן: אני אתן לך שתיים, אני אתן לך שלוש, אני אתן לך חמש, כמה אתה רוצה?

צבי קורמן: תוך שבועיים אתה יודע את הכול.

צבי קורמן: מה שקורה היום בענף הסולר זה קטסטרופה שעוד לא היתה במדינת ישראל.

צבי קורמן: תחנה אחת מרוויחה שמונה אגורות על ליטר, תחנה אחת מרוויחה שני שקלים לליטר.

צבי קורמן: איפה הפיקוח?

שוקי שדה: ותחנה אחת ב-14 שקל, 13.80.

קריאות: מוכרת.

קריאות: לא, זה מוכרים.

צבי קורמן: לא, מוכרת.

צבי קורמן: אל תתקן אותי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יודע מה הוא אומר.

צבי קורמן: אני אגיד לך עוד אבסורד אחד.

צבי קורמן: חברת "פז" לוקחת את העמלה על סולר במחיר של 14.80 שקלים, בו בזמן שאני מוכר סולר ב- 7.20 שקלים.

צבי קורמן: אתם יודעים איזה אבסורדים יש בשוק?

צבי קורמן: אתם נתתם להם את הכוח לשלוט עלינו.

צבי קורמן: אתם עושים את התחנות מהשוק.

צבי קורמן: רציתם רפורמה, רציתם תחנות, יצרתם קרטל של ארבע חברות.

צבי קורמן: תבדוק את עצמך.

שמעון שטרית: למה ארבע?

שמעון שטרית: חברה אחת, "פז".

צבי קורמן: היום יש 1,050 תחנות בארץ, 950 תחנות נשלטות על-ידי ארבע חברות הדלק בשליטה מלאה.

בועז ארד: חברות הדלק מוכרות לנו את הסולר במחיר כפול מהמחיר לצרכן.

בועז ארד: תראה לי עוד תחום שקיים דבר כזה אבסורדי.

כרמל שאמה-הכהן: חן, אני רוצה לשמוע ממך מה צפוי לנו מבחינתכם.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה יכול להתחייב היום, או שאתה לא יכול להתחייב על כלום?

חן בר יוסף: אתה יודע, להתחייב על גורמים שלישיים זה לא מעשה נבון.

כרמל שאמה-הכהן: אז תגיד לנו מי הגורמים השלישיים וננסה לטפל.

חן בר יוסף: הגורמים השלישיים הן חברות הדלק שאמורות להעביר דוחות.

חן בר יוסף: יש חמש חברות כאלה שאמורות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי החברות האלה שלא משתפות פעולה?

כרמל שאמה-הכהן: תן לנו, תגיד לנו, שנדע.

חן בר יוסף: לא, המושג "לא משתפות פעולה" הוא מושג קיצוני.

חן בר יוסף: הן העבירו דוחות, הם חלקיים.

כרמל שאמה-הכהן: כולן?

כרמל שאמה-הכהן: אצל כולן זה חלקי?

חן בר יוסף: אצל כולן זה חלקי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, איזה נתונים חסרים?

חן בר יוסף: הן קיבלו פורמט מסודר של דוחות שהן אמורות להגיש והן לא הגישו דוחות.

צבי קורמן: למה אתה לא לוקח דוחות של תחנות פרטיות?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, ומה תשובתן?

חן בר יוסף: תשובתן: זה מה שיש לנו בנתונים.

חן בר יוסף: זה ה- database שאתו אנחנו עובדים, זאת מערכת הsap- שלנו, אין לנו את הפילוח הזה.

צבי קורמן: מפליא אותי שהיום במדינת ישראל אחד יכול להרוויח שני שקלים על ליטר סולר והמפקח ישן, כולם ישנים ולא רואים, ואחד מרוויח שמונה אגורות על ליטר סולר, פחות ממה שחברת אשראי מרוויחה על כרטיסי אשראי.

צבי קורמן: מה קורה פה?

צבי קורמן: וכל אחד מושך זמן, וצריך זמן לחשוב, וצריך זמן לבדוק, וכשבאים עם חומר זה לא טוב, וכשמביאים הוכחות אז זו הוכחה לא מספקת.

צבי קורמן: איפה אנחנו חיים פה?

מתי יצחק: איפה הממונה על ההגבלים?

מתי יצחק: כבר שנים בודק.

מתי יצחק: למה הוא לא יוצא עם איזו הצהרה מסוימת?

מתי יצחק: היינו אצלם לפחות ארבע-חמש פעמים והעלנו בפניהם את הבעיות האלה, והם בודקים ובודקים.

מתי יצחק: גם הזמינו את מינהל הדלק לממונה אצל ההגבלים.

מתי יצחק: איפה זה עומד היום?

צבי קורמן: קיימנו עשרות ישיבות עם מינהל הדלק על הנושא הזה.

צבי קורמן: אין תגובה בשוק, השוק מת.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, בואו ניתן לו להשלים את דבריו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר בר יוסף.

חן בר יוסף: פשוט מדובר פה כרגע על שני נושאים שונים.

חן בר יוסף: הם מדברים על הנושא של - - -

צבי קורמן: לא, אנחנו מדברים על אותו דבר.

מתי יצחק: זה אותו מעגל.

לאה ורון: רבותי, סליחה.

לאה ורון: הוא ברשות דיבור, לא אתם.

לאה ורון: סליחה.

חן בר יוסף: הם מדברים כרגע על היחסים שבין החברות לבין התחנות הכבולות.

חן בר יוסף: נושא שגם נדון, לפחות אנחנו והאוצר מדברים על איך במסגרת המלצות טרכטנברג אנחנו משחררים את הקשר הזה.

חן בר יוסף: קשר לא פשוט, חוזים, משרד המשפטים.

חן בר יוסף: סוגיה – אני קורא לה כאובה – בפני עצמה.

חן בר יוסף: זה דיון שלם בפני עצמו.

חן בר יוסף: המחיר המפוקח של הסולר הוא, כמו שהסברתי, תלוי בנתונים.

חן בר יוסף: אנחנו עושים מאמצים לקבל אותם, כולל זה שאנחנו לא שוקטים על השמרים.

לאה ורון: מה תעשו אם החברות לא יעבירו לכם נתונים גם שנתיים?

חן בר יוסף: לא, זה לא צריך לקחת שנתיים.

לאה ורון: כי הצורך על פיקוח - - - העלה יושב-ראש ועדת הכלכלה עוד לפני שבכלל חשבו למנות את טרכטנברג לעמוד בראש הוועדה.

לאה ורון: אז מה?

חן בר יוסף: אין ספק, נכון.

חן בר יוסף: אנחנו, אם הנתונים לא יגיעו אלינו במועדים קרובים אפשר גם לזמן את החברות לחקירה לפי חוק הפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך סמכות?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני רוצה לשמוע, יש סמכות כזו?

חן בר יוסף: יש סמכות כזו.

חן בר יוסף: צריך להכניס את המוצר כמוצר תחת פיקוח, זה עוד שלב שצריך לעשות, צריך לעשות עליו שימוע.

חן בר יוסף: אנחנו חשבנו, כיוון שיש סט נתונים שכבר התחיל להתגלגל ואמור להיכנס פנימה, שיותר נכון לקבל את הנתונים בצורה הפשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

חן בר יוסף: אם יהיה צורך גם יש יכולת להגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז צריך – אני פשוט רוצה לדבר עם השר – אז אתה צריך להכניס את המוצר לפיקוח לפני שאתה קובע לו מחיר?

כרמל שאמה-הכהן: רק מעדכן אותו.

חן בר יוסף: לפני שאתה קובע לו מחיר.

חן בר יוסף: ואז לעשות לזה שימוע.

כרמל שאמה-הכהן: לעשות לזה שימוע על עצם ההעברה לפיקוח?

חן בר יוסף: כן.

חן בר יוסף: ואז על פי סעיפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז יש לך סמכות לזמן לחקירה?

חן בר יוסף: לזמן לחקירה.

חן בר יוסף: אם אין העברת נתונים אז לזמן לחקירה על אי העברת נתונים.

חן בר יוסף: על פניו, כיוון שהמוטיבציה היתה של החברות, בהתאם לפנייתן לבג"ץ להעביר את כלל הנתונים, אנחנו הנחנו שההליך שאומר שהנתונים יכנסו בחודשים בקרובים, הוא הליך שיוביל אותנו יותר מהר לקבלת הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, טוב.

קריאה: יש דד-ליין?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, אני אשים לזה – לפחות מבחינתנו.

צבי קורמן: אם לא יהיה שוט לא יהיה שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, יהיה שוט, יהיה שוט.

צבי קורמן: אנחנו נגיע ל-15, 17 שקלים לליטר סולר ושום דבר לא יזוז.

כרמל שאמה-הכהן: אני אעדכן את שר התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אני אעדכן את שר התשתיות, ושומע את זה גם נציגו פה, שעד 31 בדצמבר - -

צבי קורמן: דרך אגב, דיברנו גם עם משרד התשתיות.

לאה ורון: מר קורמן, אתה מפריע ליושב-ראש כבר.

כרמל שאמה-הכהן: - - עד 31 בדצמבר, אם לא יתקבלו הנתונים מחברות הדלק למשרד התשתיות, לא יתחיל תהליך הכנסת מוצר הסולר לפיקוח והצעדים הנלווים של שימוע והסמכות לזמן לחקירה, ועדת הכלכלה לא תקדם שום תקנה או חקיקה שקשורה למשרד התשתיות באופן קטגורי וגורף, גם אם מי לא בממשלה יבקש זאת לעשות כך.

כרמל שאמה-הכהן: זו היתה המשמעות של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נמשיך לחכות אפילו יום אחד אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: עד 31 בדצמבר, אם החברות יעבירו את הנתונים – יעבירו, אם לא – צריך לנער אותן בצורה כזו, במתווה שהציג כאן משרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: להגדיר את המוצר כמפוקח, לבצע שימוע על פי החוק ואחרי זה מי שלא ייתן את הנתונים, נזמן אותו לחקירה ונשאל אותו למה הוא לא נותן את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שהציבור ישלם את המחיר הזה כל שנה, ואנחנו פה, מוועדה, ממשרד מכובד וכמה חברות יעשו מזה – לא יקום ולא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה הסיכום בנקודה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד רוצה לדבר עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, לפי הסדר הזה אני הולך.

רותי שרון: אני רק רוצה להגיד שאם לאחרונה אומרים שהיתה עליית מחירים במחיר הסולר בתחנות, אין לה שום קשר למחיר שער בז"ן.

רותי שרון: מחיר שער בז"ן הוא מאוד מאוד תחרותי.

רותי שרון: קיימת היום תחרות מאוד גדולה מצד יבואנים וגם מצד בית הזיקוק, כך שאני מניחה שגם החברות יכולות להעיד שעליית המחירים – אין לה שום קשר למחיר שער בז"ן.

כרמל שאמה-הכהן: יש תלונות, דרך אגב, של חברות לגבי מחיר שער בז"ן, אבל אני לא מכיר את הנתונים לעומק, אני לא רוצה להתייחס פה.

כרמל שאמה-הכהן: חן בר יוסף, אני מניח שאם החברות ירצו להעלות את זה גם פה בדיון, הוא ישמע ויתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שאני שמעתי בפגישות עם חלק מהחברות טענות קשות לגבי התמחור של שער בז"ן, אבל אין לי מסקנה בעניין הזה.

רותי שרון: אנחנו מוכנים להתייחס.

מתי יצחק: בז"ן טוען שזה סוד מסחרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה שאין לי מסקנה.

רותי שרון: סליחה, זה שני דברים שונים.

רותי שרון: החשיפה זה שונה - - -

שמעון שטרית: צריך להכניס אותם לפיקוח ומהר.

לאה ורון: רגע, סליחה.

לאה ורון: גברת שרון קיבלה רשות דיבור.

לאה ורון: לא להפריע.

רותי שרון: בפני אותם גורמים מוסמכים שביקשו אינפורמציה, הם קיבלו אותה.

רותי שרון: גם אם נתון מסחרי, זה נכון.

מתי יצחק: גם בית משפט?

רותי שרון: כל מי שביקש והיה עם סמכות קיבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים בסיבוב הזה, בסבב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נשלים את כולם, אל תדאגו.

צבי קורמן: אני חוזר עוד הפעם לחן בר יוסף.

צבי קורמן: ניתן לך תחנה, הכול על חשבוני.

צבי קורמן: תשלח את מי שאתה רוצה ומתי שאתה רוצה, תבקר, תקבל את כל הנתונים.

צבי קורמן: תחנה בת 50, מספיק לך?

חן בר יוסף: לא.

צבי קורמן: התחנה מוכרת את הכול ויהיו לך כל הנתונים.

צבי קורמן: תוכל לשים אותם לפני חברות הדלק, הן לא צריכות לשים לפניך.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל מרווח השיווק הופך את ההוצאות של חברות הדלק - - -

צבי קורמן: תראה איזה שוד, תראה איזה שוד.

חן בר יוסף: לא, זה לא.

חן בר יוסף: תחנה אחת לא מייצגת שום דבר.

יוגב רגב: אתה מערבב נושא בנושא.

יוגב רגב: אתה מערבב שני נושאים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק במקטע של התחנה, יש עוד מקטעים שונים.

חן בר יוסף: גם מקטעים שונים, גם לא מקבלים החלטות לפי תחנה אחת שמייצגת 1,069 תחנות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא יכול לתת לך אולי גם 100 תחנות, אני לא יודע, מדגם מייצג.

חן בר יוסף: גם 100 לא מייצג.

כרמל שאמה-הכהן: לא מייצג?

חן בר יוסף: לצערנו לא, לא מייצג.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, מר מתי יצחק.

מתי יצחק: צריך להבין שהנושא הזה הוא לא רק מגן על בעלי התחנות, כמו ששמעתי בחוץ, אלא גם על ציבור הלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

מתי יצחק: הנושא הזה חשוב.

מתי יצחק: ושמענו פה מספרים, ועדת טרכטנברג, מה מדברים, גם שמענו את הממצאים בשטח, לכן חשוב שהנושא הזה לא יעבור לסדר היום בצורה חלקה, כמו שמנפנפים אותנו.

מתי יצחק: לגבי בז"ן, צריך להבין, בז"ן לא ייתן בחיים, לשום גורם, את המחיר האמיתי.

מתי יצחק: זה סוד מסחרי.

מתי יצחק: בז"ן וחברות הדלק – זה סוד מסחרי.

מתי יצחק: לכן גם פה יש בעיה.

מתי יצחק: גם מינהל הדלק יודע שיש בעיה בנושא הזה.

מתי יצחק: צריך למצוא את הנוסחה האמיתית איך מגיעים לשער בז"ן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, למדינה, לרשות להגבלים עסקיים ולמשרדים הרלוונטיים יש את הכלים.

מתי יצחק: אתה מזכיר את רשות ההגבלים, אני קודם התרעתי ואמרתי: שנים רשות ההגבלים העסקיים בודקת ובודקת.

מתי יצחק: לא ראינו שום ממצא.

מתי יצחק: אולי יצא פנימי, בין המשרדים השונים, אבל לא ראינו ממצא שיצא, ציבורי, שמתריע על מה שדיברנו כל השנים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין מצב שחברה, לא משנה באיזה תחום, תתחבא מאחורי הנושא של סוד מסחרי ואי אפשר יהיה להחיל עליה פיקוח רק בגלל הטיעון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא עובד כך.

כרמל שאמה-הכהן: כל חברה יכולה לטעון: סוד מסחרי.

מתי יצחק: אני אראה לך מסמך שמתנהל בבית המשפט, מכתב של בז"ן שאומר שהוא לא ייתן פרטים לבית המשפט על נושא מחיר בז"ן.

מתי יצחק: מסמך טרי מלפני חודש.

מתי יצחק: הנה, אני מצהיר פה בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, כן.

בועז ארד: עמלת השיווק על הסולר לא שונתה במשך 12 שנים, למרות שמחירי הסולר עלו במאות אחוזים.

בועז ארד: כך שגם אם ייקבע שצריך להחזיר לפיקוח, צריך לדאוג שיהיה מחיר סביר ומרווח שיווק סביר לתחנות, כדי שיוכלו להתקיים, כי היום הן רק מפסידות.

בועז ארד: תחנות כמו תחנות הנכים, תחנות שהן כבולות, לא יכולות להתקיים היום ממכירת סולר.

כרמל שאמה-הכהן: מה המרווח של התחנות האלה?

צבי קורמן: שמונה אגורות.

בועז ארד: 15 אגורות.

מתי יצחק: 15 אגורות, ברוטו.

בועז ארד: 15 אגורות ברוטו, לפני העמלות.

בועז ארד: עמלת חברת האשראי יותר גדולה מהרווח של התחנה ברוטו.

כרמל שאמה-הכהן: ולא קיבלתם הטבות אחרות?

צבי קורמן: שום דבר.

בועז ארד: שום דבר, כלום.

בועז ארד: אנחנו היום מפסידים ממכירה של ליטר סולר.

קריאה: לא, אבל העלו את המחיר.

מתי יצחק: כל מרווח השיווק, חברות הדלק הפילו את זה על בעלי התחנות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה מרווח הספד, אבל זו אולי סוגיה - - -

מתי יצחק: אגב, לגבי חברות האשראי, שמונה אגורות לליטר.

כרמל שאמה-הכהן: בשימוע, אם יערך שימוע, תוכלו להופיע ולהעלות את הטענות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר שוקי שדה.

שוקי שדה: אני שמעתי ובדיוק על זה רציתי לומר כמה משפטים, מאחר והפעילות שנעשתה בזמנו על-ידי הבנזין גרמה לכך שהחברות ותחנות הדלק – חייבו אותם.

שוקי שדה: אני במקרה עשיתי בדיקה מול החברות שלנו ומסתבר שהעלו ב-13-12 אגורות את הסולר מרגע שזמן מרווח השיווק שלהן ירד.

שוקי שדה: הם כל הזמן טוענים שמפסידים בבנזין, אבל העלו ב-13 אגורות את הסולר בתחנות הדלק.

שוקי שדה: אז מה קרה?

שוקי שדה: מרחב השיווק שלהם, שהיה בזמנו 18 אגורות, אם אני זוכר טוב, שהורידו למטה לפני שלושה-ארבעה חודשים, מסתבר עכשיו שהם השלימו את זה על-ידי 13 אגורות תוספת ששילמו על הסולר.

שוקי שדה: זה כבר במשך חודש וחצי.

שוקי שדה: זה המחיר שעלה במספר תחנות.

שוקי שדה: אני מדבר כרגע במקרה על תחנת סולר בפתח-תקווה שבדקתי אותה.

כרמל שאמה-הכהן: חן, יש תופעה כזו, שבעקבות ההחלטה של - - -

צבי קורמן: בטח, איזו שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, שנייה.

שוקי שדה: זו פשוט שערורייה, אתה מבין?

שוקי שדה: אז מורידים כאן, מעלים פה.

שוקי שדה: אם לא יהיה פיקוח העסק הזה ימשיך והם יעלו כמה שהם רוצים.

שוקי שדה: עכשיו אני מודיע לך, פה, לוועדת הכלכלה: זה קרטל.

שוקי שדה: פשוט קרטל.

שוקי שדה: כל החברות, כל ארבעת החברות הגדולות העלו את הסולר בין 10 ל-14 אגורות, אם אני זוכר טוב.

מתי יצחק: נכון.

שוקי שדה: והתוצאה היא שכל הזמן הם בוכים שהם מפסידים על הבנזין.

שוקי שדה: אנחנו משלמים פי שניים.

שוקי שדה: אני מדבר על חברות של 300 ו-400 אוטובוסים, תאר לך, ואוטובוס מכיל בתוכו כמות גדולה של סולר.

שוקי שדה: התוצאה היא מאות ואלפי שקלים שהם הוצאה מיותרת, נוספת, על מה שקורה היום.

חן בר יוסף: אתה יכול להגיד לנו מה מרווח השיווק שלכם?

שוקי שדה: לא, אני לא יכול להגיד.

שוקי שדה: לא עשיתי שום בדיקה כרגע של מרווח השיווק.

צבי קורמן: הוא לא תחנת דלק.

מתי יצחק: הוא אומר לך נתונים מהשטח.

מתי יצחק: אתה אומר: מרווח שיווק?

שוקי שדה: אני רק אומר לך שהוסיפו את הסולר, שהם העלו.

שוקי שדה: אני לא עשיתי עבודה על מרווח שיווק.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, בואו.

כרמל שאמה-הכהן: חן הוא איש המקצוע בינינו.

כרמל שאמה-הכהן: חן, יש לך איזו אינדיקציה?

חן בר יוסף: אני אגיד לך מה, אני גם ציינתי את זה - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, תנו לו לדבר.

שוקי שדה: רגע, סליחה, אני לא מהתחנות.

שוקי שדה: אני מנכ"ל חברות ההסעה בישראל.

חן בר יוסף: כן, נפגשנו פה כבר כמה פעמים.

כרמל שאמה-הכהן: שוקי, תן לו לדבר בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר בר יוסף.

חן בר יוסף: זה בכלל נכון לגבי מרווח השיווק, וצריך לדעת את זה.

חן בר יוסף: היו אצלנו, אצל השר פואד בן-אליעזר, לפני שנתיים וחצי איגוד נהגי המוניות.

חן בר יוסף: באו ואמרו: תחזירו את הסולר לפיקוח, תחזירו את הסולר לפיקוח.

חן בר יוסף: אמרנו להם: כמה אתם משלמים היום?

חן בר יוסף: הלכנו אחרי כך לחדר, עשינו חישובים, הוא הוציא חשבונית של אותו בוקר.

חן בר יוסף: ראינו שלפחות אותו בעל מונית, לא יודע אם כולם ככה משלמים, המרווח שלו היה יותר זול מהמרווח של הבנזין.

חן בר יוסף: האם זה נכון כך לגבי כולם?

חן בר יוסף: כנראה שלא.

חן בר יוסף: האם זה נכון על הלקוח המזדמן?

חן בר יוסף: זה וודאי שלא, ולכן אנחנו חושבים שכן צריך להכניס לפיקוח.

חן בר יוסף: אבל אני לא בטוח שהמחיר שכל היושבים פה סביב השולחן מקבלים היום יהיה יותר נמוך תחת המחיר המפוקח.

חן בר יוסף: צריך לדעת את זה.

חן בר יוסף: שכל אחד ייקח את זה בחשבון ויידע את זה.

חן בר יוסף: זה לא ישנה כהוא זה את החלטתנו לבחון ולקבל החלטה על הפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מסתכל מזווית של אדם כזה או אחר.

חן בר יוסף: וודאי שלא.

חן בר יוסף: אבל חשוב לדעת את זה.

חן בר יוסף: זה דבר אחד.

חן בר יוסף: דבר שני, בנתוני המחירים הבין-לאומיים, יושב פה בז"ן, אנחנו מצטטים את המחיר הבין-לאומי, למרות שהוא לא תחת פיקוח.

חן בר יוסף: המחיר הבין-לאומי עלה ב-30 אגורות בסולר החל מיולי ועד היום.

חן בר יוסף: עלה.

חן בר יוסף: עובדתית.

חן בר יוסף: זה מופיע באתר משרד התשתיות, שקוף.

כרמל שאמה-הכהן: מה עלה?

כרמל שאמה-הכהן: איזה מחיר?

חן בר יוסף: מחיר הסולר עצמו.

חן בר יוסף: המוצר.

כרמל שאמה-הכהן: שער בז"ן.

חן בר יוסף: קרא לזה שער בז"ן, זה כבר מחיר תיאורטי.

רותי שרון: לא בשער בז"ן, זה הפרסום.

רותי שרון: הוא מדבר על הפרסום.

חן בר יוסף: המחיר הבין-לאומי כשאנחנו מצטטים אותו אנחנו - - -

רותי שרון: מחיר ה-platts.

חן בר יוסף: מחיר ה-platts.

חן בר יוסף: המחיר הבין-לאומי של סולר.

חן בר יוסף: אני לא יודע מה ראו בתחנות, אבל יש סיכוי – אתמול גם אמר לי מישהו: אני משלם על סולר יותר מאשר על בנזין.

חן בר יוסף: הפער בין בנזין לסולר בבלו הפך להיות 10 אגורות בלבד.

חן בר יוסף: הבלו על בנזין עדיין יותר גבוה מהסולר ב-10 אגורות.

חן בר יוסף: אבל המחיר – לפחות נכון ל-1 בנובמבר, לא המחיר שיתעדכן היום או מחר – היה 3.06 לסולר, שוב, אני מדבר כרגע על מחיר המוצר, ו-2.67 של הבנזין.

חן בר יוסף: זה גם יוצר חלק מהתחושות שאיך יכול להיות שסולר יותר יקר.

חן בר יוסף: אנשים יקרים, סולר יותר יקר מבנזין.

חן בר יוסף: צריך לדעת את זה.

חן בר יוסף: לפני פיקוח, אחרי פיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה המחיר שאתה מתכוון שעלה ב-30 אחוזים?

חן בר יוסף: ב-30 אגורות.

חן בר יוסף: מ-2.78 ל-3.06.

חן בר יוסף: צריך לדעת את זה.

חן בר יוסף: זה חלק מהתחושות הלא נוחות של הציבור, של הנהג, שאומר: רגע, הסולר, כולם זוכרים, הסולר היה שקל בודד.

חן בר יוסף: הבלו אז היה 17 אגורות, היום הוא 2.80.

חן בר יוסף: קרו דברים בשוק שלא קשורים כהוא זה, לא לפיקוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה הבלו על הבנזין?

חן בר יוסף: הבלו על בנזין היום 2.95 ועל סולר 2.83.

כרמל שאמה-הכהן: רק בלו?

כרמל שאמה-הכהן: לא כולל מע"מ?

בני ביטון: רק בלו.

חן בר יוסף: רק בלו, לפני מע"מ.

חן בר יוסף: תוסיף עוד שקל מע"מ.

חן בר יוסף: אבל אדוני מכיר את זה עוד מדיוננו בבנזין.

כרמל שאמה-הכהן: זה אחרי ההורדה של הממשלה?

קריאה: איזה הורידו?

יוגב רגב: לא הורידו.

יוגב רגב: הורידו והחזירו.

קריאות: ביטול העלאה.

שוקי שדה: היה ביטול העלאה על הבנזין.

חן בר יוסף: אנחנו מדברים עדיין על סדר גודל של 57%-54% מהמחיר.

חן בר יוסף: זה עדיין מיסים, זה לא השתנה.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה הממשלה הזו העלתה את הבלו מיום שהיא נכנסה?

חן בר יוסף: תן לי את תאריך הכניסה, אני אחשב.

כרמל שאמה-הכהן: מאי 2009.

חן בר יוסף: צריך להסתכל פה.

עמי צדיק: על מה, על הבנזין או על הסולר?

כרמל שאמה-הכהן: על הבנזין.

כרמל שאמה-הכהן: על הסולר זו תוכנית רב שנתית, אני חושב.

עמי צדיק: הסולר זה משהו אחר.

עמי צדיק: היו שתי החלטות, אחת מהן בוטלה.

חן בר יוסף: התוכנית הרב שנתית הסתיימה בספטמבר 2009.

עמי צדיק: זה היה פעם 30 אגורות ופעם 20 אגורות.

עמי צדיק: ה-20 אגורות בוטל.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין לך אז לא נורא.

חן בר יוסף: לא, אין לי פה.

חן בר יוסף: אני פשוט נכנס לאתר.

כרמל שאמה-הכהן: לפי החשבון שלי זה כבר לא אמור להיות משהו דרמטי.

כרמל שאמה-הכהן: ידעתי שהבלו כל הזמן הוא 2.40, לפני תחילת הקדנציה הזו.

חן בר יוסף: 2.40 לפני תחילת האירועים האלה, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא העלו ב-50 אגורות, לא הגיוני.

חן בר יוסף: אבל הסולר היה 2.09 והיום הוא 2.83.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אני אומר, אני לא זוכר שהעלו ב-50 אגורות.

חן בר יוסף: המדרגות היו של 40 אגורות כל פעם.

כרמל שאמה-הכהן: כל פעם?

כרמל שאמה-הכהן: מדרגה אחת בוטלה?

חן בר יוסף: 30 ומשהו אגורות כל פעם, מדרגה אחת בסוף 2009 ומאז מידודים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אביב לב: בינואר העלו ב-30 אגורות, ביולי העלו וביטלו והחזירו את - - - אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא החזירו.

כרמל שאמה-הכהן: איזה ביטול החזירו?

כרמל שאמה-הכהן: הביטול האחרון שהיה, הזמני, אבל לפני כן היתה הפחתה של הממשלה במסגרת צעדי ההקלה.

חן בר יוסף: לא, לא.

חן בר יוסף: איך שלא יהיה זה 57%-54% מתוך המחיר.

יוגב רגב: ממחיר ליטר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, מי עוד רצה לדבר?

עמי צדיק: לא הבנתי משהו.

עמי צדיק: - - - הסולר עולה יותר מבנזין, צריך לשאול אותו מה - - -

חן בר יוסף: אנחנו לא עוסקים בעלויות ייצור, אנחנו מסתכלים על מחיר בין-לאומי.

כרמל שאמה-הכהן: עמי, אם אתה מדבר, בבקשה, לצד השולחן, כדי שדבריך יירשמו.

חן בר יוסף: המחיר הבין-לאומי המצוטט.

כרמל שאמה-הכהן: של חומר הגלם.

חן בר יוסף: בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יהודה בר אור: כבוד היושב-ראש וחברים נכבדים, צריך לתת פה שני דברים כהסבר מדויק למה שבאמת נעשה.

יהודה בר אור: קודם כל, משנת 2009 ועד היום, רק הבלו על הסולר עלה ב-74 אגורות, וזה מדויק, כי יש לי את הנתונים נמצאים פה, על פי הספר הכלכלי שלי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה לא מהחלטה שהתקבלה בימים אלה.

יהודה בר אור: זה מהחלטה שנמשכה בשנתיים האלה והוכללה על הסולר בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: לא בשנתיים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הוחלט על העלייה של הסולר?

חן בר יוסף: 2005.

יהודה בר אור: על הסולר הוחלט ב-2005 אבל אז לא שילמנו אגורה.

יהודה בר אור: לא שילמנו אפילו אגורה בלו.

יהודה בר אור: מ-2005 עד 2009 שילמנו 2.20 שקלים במדויק.

יהודה בר אור: ו - - - 2.20 מ-2009 ועד הרגע, שאנחנו משלמים עוד 74 אגורות, למעלה.

יהודה בר אור: הדבר הזה הוא פשוט מאוד – לא רק ריתק את הענף שלנו, כי אנחנו מדברים פה על מצב של סטטיסטיקה של 20,000 בעלי מוניות, 20,000 בעלי מוניות שמהם 19,000 משתמשים רק בסולר ו-1,000 משתמשים בבנזין.

יהודה בר אור: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הנושא הזה שנהג המונית משלם היום כל כך הרבה כסף, ובטח לא קיבל את מה שמגיע לו, אז אני אומר את זה בצורה ברורה, ב-2007, כשאנחנו היינו עם השר – ואני הייתי שם איתך, אתה יודע את זה, אתה יכול לאשר את זה, אני ושותפי דאז שעכשיו הוא כבר לא באיגוד כמובן – אז ההפרש בין הסולר לבנזין היה 1.20 שקלים לטובת הסולר.

יהודה בר אור: זאת אומרת, היינו יותר זולים מהבנזין ב-1.20 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה ברור.

יהודה בר אור: אז אנחנו באים ואומרים: המצב היום השתנה.

יהודה בר אור: לא יכול להיות שהיום, אנחנו נמצאים ב-2011, אני משלם יותר מבנזין נכון לרגע הזה.

יהודה בר אור: אני משלם בממוצע בין 15 אגורות ל-5-4 שקלים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם את הדברים.

יהודה בר אור: אם אני יכול לקנות את הסולר ב-7.5, הוא גם יכול לקחת לי 11 שקלים בתחנות אחרות.

יהודה בר אור: יש לו מרווח כמו שהוא רוצה.

יהודה בר אור: אנחנו אומרים: המצב נכון להיום חייב להיכנס לפיקוח, משום שמה שקרה בחודשיים האחרונים הוכיח כמה זה חשוב שהיה פיקוח.

יהודה בר אור: כי אם הורידו בפעמיים האחרונות את המחיר לבנזין ב-9-8 אגורות, את ה-9-8 אגורות האלו, בפעמיים האלה, הם העלו לסולר.

יהודה בר אור: העלו לסולר כדי להשלים להם הכנסה, בקרטל שהם עשו על חברות הסולר.

יהודה בר אור: לכן אנחנו אומרים שאי אפשר להמשיך כך.

יהודה בר אור: אם היה להם שכל הם היו מורידים גם לנו, כולנו היינו מתמרמרים ולא היינו מעלים את זה פה, אבל תאוות הבצע שלהם כל כך גדולה שהם אמרו: הפסדנו בבנזין, ניקח מהסולר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הממשלה אומרת לך שזו לא אשמת חברות הדלק שהמחיר עלה בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי נכון, חן?

חן בר יוסף: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי התקופה האחרונה.

חן בר יוסף: אני לא יודע מה עוד הם עשו.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אתה לא יודע מה עוד הם עשו.

חן בר יוסף: עובדה שבמחיר הבין-לאומי יש גם עליה.

יהודה בר אור: אני אומר: הסולר, אם הזיזו אותו לפה, זה היה סמך רצונן האישי של תחנות הדלק, לא על פי העליות בעולם.

יהודה בר אור: אני נכנסתי לעומק העניין הזה.

יהודה בר אור: זה כואב לי אז נכנסתי לעומק.

יהודה בר אור: אם הם היו משאירים ומורידים פה 8 או 9 אגורות בבנזין, ובסולר היו מורידים גם, אולי לא היינו מתלוננים והם היו מרוויחים שהמצב ממשיך כמו היום.

יהודה בר אור: אבל ברגע שהם רצו כל כך להרוויח את זה על חשבוננו, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, כבוד היושב-ראש.

יהודה בר אור: פה אנחנו אומרים שאם המצב ימשיך כך, נהג המונית פשוט יסגור להם את תחנות הדלק והם לא ימכרו בכלל דלק, לא בנזין ולא סולר.

יהודה בר אור: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אוקיי, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

פריד אברהם: אני מסתכל על האולם, אדוני היושב-ראש ואני נזכר בישיבה אחרת, באולם גדול יותר, בהשתתפות אדירה, לא היה מקום אפילו בישיבה, על נושא הדלק.

פריד אברהם: אותה זעקה גדולה שהיתה באולם אחר השנה.

פריד אברהם: אז, כל חברי הכנת זעקו, עמדו לצידנו וקראו כמה יש פה גזל, איזה קרטל יש ועוד כמה מילים יפות-יפות שנאמרו אז.

פריד אברהם: גם אז נאמר על-ידי היושב-ראש שהוא קורא למשרדים, לתשתיות ולחברות שיתנו לו מחירים.

פריד אברהם: אנחנו אז זעקנו ואמרנו, אז, כמו שאומר ידידי היום, מחירי הסולר היו בתחתית.

פריד אברהם: אני קצת יותר ותיק, עם שיער, מה שנשאר לי בכלל, כאשר מהבררה של הכסף הקטן הייתי קונה סולר כי זה היה באגורות מול הדלק.

פריד אברהם: לאט לאט הסולר עלה.

פריד אברהם: ב-2005, כאשר אדון הירשזון בא והכניס יחד עם כל המערכת את הנושא של הבלו על הסולר, זו תאוות הבצע של המדינה, של הממשלה, לקחת גם משם משהו.

פריד אברהם: כדי להשתיק אותנו, כי ידעו שאנחנו צודקים, קראו לנו הצידה ואמרו: תסירו את הבג"ץ ואנחנו ניתן לכם החזר.

פריד אברהם: עשינו את זה, אנחנו ממושמעים, הסרנו את הבג"ץ ונכנס לתלם.

פריד אברהם: אבל מי זוכר את זה היום?

פריד אברהם: אז נכון, אנחנו מקבלים החזרים, כל פעם שאנחנו באים לאוצר, אומרים לנו: אתם מקבלים החזרים.

פריד אברהם: ממה אבל?

פריד אברהם: היתה תקרה שצריכה להיות.

שוקי שדה: תגיד אבל כמה החזרים מקבלים?

שוקי שדה: חלק קטן מההחזרים.

פריד אברהם: התקרה היתה צריכה להסתיים באיזשהו מקום.

פריד אברהם: אתם מפסיקים תקרה?

פריד אברהם: אתם ממשיכים וממשיכים וממשיכים.

פריד אברהם: זה לא מספיק לנו.

שוקי שדה: זה נכון.

עמי צדיק: זה קשור לרשות המיסים מה שהוא אומר.

חן בר יוסף: זה דיון אחר.

פריד אברהם: אדוני היושב-ראש, לדעתי צריך לעשות מחקר עוד יותר גדול.

פריד אברהם: קודם כל, אני שמח מאוד שאתה נכנס לעומק בנושא הפיקוח.

פריד אברהם: זה צריך, זה חיוני וכמובן שזה צריך להיות מהמחיר הנמוך ביותר ולא מהמחיר הגבוה, שמישהו ישלוט פה או שיעשו את זה באיזה שהם הסכמים ביניהם.

פריד אברהם: מצד שני, אני מבקש ממך, אם כבר נכנסת לעומק, ואני אומר לך, אתה היחידי שאני היום מאמין בך בקטע הזה, כנס יותר לעומק.

פריד אברהם: תראה ותחקור למה – יש לך את הכלים – למה עלה המחיר של הסולר לאורך שנים, לא רק בחמש שנים האחרונות.

יהודה בר אור: - - -

פריד אברהם: אל תפריע לי, אדוני, ידידי הטוב, לא הפרעתי לך.

פריד אברהם: למה עלה כל כך הרבה?

פריד אברהם: אני אומר לך, אתה תמצא שם כל מיני מסחרה, סליחה על המילה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יוגב רגב: אל"ף, קצת לשחוט כמה פרות קדושות ומה אני חושב בכלל שיהיה בפיקוח.

יוגב רגב: יש מחירי עמוד, מה שנקרא, ויש מחירים בשטח.

יוגב רגב: כל אחד חיבר פה איזה נושא שכואב לו, שלא קשור דוקא למה שהתכנסנו, אז לנו כואב גם הנושא שלא מקימים תחנות זעירות.

יוגב רגב: הצבנו דרישה לכמה כאלה ומשרד הפנים דוחה אותנו.

יוגב רגב: יש פה נושא שכמה אנשים דיברו עליו שהוא קשור לבלו, זה משרד האוצר, כי בעצם נגעו במרווח השיווק של החברות אבל אף אחד לא היה מוכן לגעת בבלו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, נגעו גם בבלו.

יוגב רגב: נגעו בבלו והחזירו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לפני כן - - -

יוגב רגב: אבל הבלו עולה, כמו שתיארנו, עולה ועולה.

יוגב רגב: בגדול, לדעתי, הפיקוח יעשה רק רע למורי הנהיגה ברוב מדינת ישראל, כי היום ברוב המקומות יש תחרות.

יוגב רגב: יש אזורים שלמים, למעט חלק מגוש דן, שיש תחרות מאוד מאוד גדולה ואני לא מכיר פערים של שני שקלים.

יוגב רגב: צריך להיות, מה שנקרא, אוויל, לקנות ב-9 או ב-10 שקלים, כי יש תמיד תחנה שתיתן, בטח לנהגי המוניות ולמורי הנהיגה שקונים במזומן או בכרטיסי אשראי, לרוב זה מזומן.

יוגב רגב: מה שזה כן יעשה, לדעתי - - -

שוקי שדה: אני לא מורה נהיגה.

יוגב רגב: לא, לא, אצלך הסיפור הוא אחר.

יוגב רגב: אני קצת מופתע.

יוגב רגב: הסיפור אצלך הוא אחר כי חברות ההסעה בסך הכל, עם התחרות שיש היום בשוק, יודעות לבוא, בטח הגדולות שבהן, אבל גם הבינוניות - - -

שוקי שדה: נכון, אבל יש גם אחרות.

יוגב רגב: רגע.

יוגב רגב: אני גם תפעול וגם מכירות, אז אני יכול להגיד לך שאני יושב גם על מחירים, והמחירים שאני רואה כמעט אצל חברת הסעה הם מחירים מטורפים מטה.

יוגב רגב: זה קצת מוזר שתבוא ותגיד שנהג מונית בפתח-תקווה - -

שוקי שדה: אני לא מדבר על המוניות.

יוגב רגב: - - נהג מונית בפתח-תקווה יכול לקנות במזומן יותר זול ממך.

יוגב רגב: תהיה לך קצת הפתעה.

שוקי שדה: הקניה היא לא קולקטיבית.

קריאות: - - -

יהודה בר אור: קונים שם היום ב-7.22.

שוקי שדה: אני לא מונית.

יוגב רגב: אז כשאתה קונה ב-7.22 אתה קונה במחיר מצוין, כי יש חברות הסעה – אז לעשות קצת סדר בבלגן ובאינפורמציה, החבית עלתה והדברים, ואני לא מגן, אני בעד פיקוח.

יוגב רגב: אני בעד פיקוח.

יוגב רגב: אני רק חושב שהפיקוח - - -

פריד אברהם: אתה גורם לי לחשוב שאתה קונה את זה פחות מהבנזין.

פריד אברהם: אתה משלם יותר כסף מהבנזין.

יוגב רגב: אם אתה חושב שתקנה בשני שקלים – תן לי לדבר, נתתי לך את הכבוד.

לאה ורון: בואו, לא מדובר פה בוויכוח בין הצדדים.

יוגב רגב: לא, לא, בדיוק.

יוגב רגב: תן לי לסיים.

יוגב רגב: אם אתה חושב שתקנה בשני שקלים אחרי שיהיה פיקוח, אתה טועה.

יוגב רגב: אם אתה חושב שהפיקוח יעשה לך טוב, אני חושב שאתה גם טועה.

יוגב רגב: הפיקוח, בסופו של דבר, ואני לא מדבר כרגע על ארגון התחנות שקשור לדלק – בסך הכל היום, היתה לי שיחה בזמנו עם מר עמרם אזולאי שאני מאוד מכבד – בסך הכל היום, המשחק, למעט אזורים מסוימים, ופה אני פונה אליך, אנחנו כחברה מאוד מאוד תחרותית, מסוגלת לעשות שינוי בשוק ולתת תחרות, שם חוסמים אותנו.

יוגב רגב: חוסמים אותנו להיכנס לעיר הגדולה במדינת ישראל, לעיר השנייה בגודלה במדינת ישראל ולעיר השלישית בגודלה.

יוגב רגב: חוסמים אותנו כל מיני ועדות ואנחנו חושבים שחוץ מאותן ועדות יש גם אנשים מסחריים שקשורים לחסימה הזאת.

יוגב רגב: היתה לפני כשבוע כתבה בערוץ 10 על אדם שיש לו, אני חושב, ארבעה רכבי סולר שעשה הסכם לפני כ-13-12 שנה והוא שילם בהסכם 35 אגורות הנחה.

יוגב רגב: זה היה ההסכם שלו.

יוגב רגב: לא זוכר באיזו חברה.

יוגב רגב: פתאום הוא גילה שהוא משלם שבעה שקלים יותר לליטר מאשר השכן שלו, נהג המונית, או המורה לנהיגה או הטנדר, לא משנה מה.

יוגב רגב: ויש ייצוגיות עכשיו, שתיים או שלוש.

יוגב רגב: וזה מופרך, כי בסך הכול זה שוק.

יוגב רגב: מה שאתה צריך לבדוק, אף אחד לא עמד לך עם אקדח.

יוגב רגב: אתה לא יכול אחרי 10 שנים להתעורר ולהגיד: שמעו, 10 שנים עושקים אותי.

יוגב רגב: בסך הכול השוק, לטעמנו, כחברת דלק קטנה ותחרותית, השוק הוא מאוד מאוד תחרותי בסולר, ברוב המקומות, לא בכל המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אם אני כצרכן עושה הסכם שמבוסס על מחיר מחירון שקובע את המחיר שאני משלם בעצם, כן יש לי ציפייה סבירה שהמחיר הזה יהיה הוגן, יעודכן באופן הוגן, באופן ריאלי, ולא שהמחיר שם יתנפח בעשרות ומאות אחוזים, ללא קשר למציאות.

כרמל שאמה-הכהן: זו ציפייה שתאמין לי, משפטית, אני לא יודע איך חברות הדלק יתמודדו אתה.

כרמל שאמה-הכהן: והשאלה היותר מפחידה בסיפור הזה: איך חברות דלק שונות מתמחרות משהו פיקטיבי ומגיעות לאותו מספר, פחות או יותר, לאורך שנים?

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר מעלה שאלות בתחום ההגבלים העסקיים שאני לא יודע איפה נרדמו ברשות להגבלים עסקיים בסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אני יכול לתמחר משהו זהה ולהגיע, כמה חברות – נניח כמו בשוק הסלולר – להגיע לאותו מחיר, ויש כאלה שיטענו שיש פה תיאום ואין פה תחרות, אבל זה אותו מוצר שמתמחרים ואולי כולם מתמחרים טוב.

כרמל שאמה-הכהן: לקחת ולתמחר פיקציה ולהגיע לאותו מחיר מתאם לאורך שנים?

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מתיאום מחירים אין פה שום דבר אחר.

צבי קורמן: אולי אתה תסביר איך הגעת ל-14.80 ליטר סולר?

צבי קורמן: באיזו דרך ובזכות מה?

יוגב רגב: אני אענה על השאלה.

יוגב רגב: אל"ף, אני לא ב-14.80 והמספר למעלה בכלל לא מעניין.

יוגב רגב: אני, דרך אגב, כמעט כל השנים, לא משנה מחירון באמצע חודש, אצלי מחירון הוא מתחילת החודש ועד סופו.

יוגב רגב: אני לא משנה אותו.

יוגב רגב: ואני בכלל לא מתייחס למחירון של המחיר המקסימלי, כי אף לקוח – כל המחירים בתחנות והמחירים ללקוחות העסקיים נגזרים מכוחות השוק, אין לי אף לקוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, סליחה, זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נתון מדויק, כי אני אגיד לך מדויק.

יוגב רגב: אני מדבר על מה שאני יודע, בחברה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: לי הוצגו מקרים, לא אחד, שבהם אנשים התקשרו בהסכם עם חברות דלק, לא משנה, בשתי חברות שונות דרך אגב, והמחיר שלהם היה מחיר מחירון פחות הנחה מסוימת, שבאותו זמן זה היה מחיר סביר, ריאלי, ואולי אפילו אטרקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כמה חודשים, הם עסוקים בלייצר קופסאות, אחד עסוק בלייצר מזון, פתאום הוא מגלה שהוא משלם על הסולר מרווחים דמיוניים של מאות אגורות.

יוגב רגב: נכון, נכון.

יוגב רגב: אז אני יכול להגיד לך איך אנחנו התנהגנו, אומנם כחברה קטנה אבל עם הרבה מאוד לקוחות סולר.

יוגב רגב: אצלנו, למשל, לפחות בחצי שנה האחרונה, אין לקוח – זה בכלל לא משנה מה המחיר – שקונה את הסולר מעל שמונה שקלים בממוצע.

יוגב רגב: אין דבר כזה.

יוגב רגב: אנחנו לא בפיקוח אבל אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו בפיקוח.

יוגב רגב: בנינו לעצמנו איזו מערכת.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שנניח בזק, ההסכם אתה הוא לפי שער בז"ן ולא לפי המחירון.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה.

שוקי שדה: זה מה שרציתי לומר.

שוקי שדה: יש כאן – אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, שניה, אתה כבר דיברת.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

צבי קורמן: שמונה שקלים, זה לא הרבה?

יוגב רגב: באשראי, בשוטף 60, עם ביטחונות, עם סיכונים?

צבי קורמן: אני מוכר ב-7.30, עם אשראי.

יוגב רגב: אתה מצוין.

יוגב רגב: אז אתה יעיל.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, בשביל אשראי וסיכון עוד 70 אגורות?

יוגב רגב: מה זה אשראי?

יוגב רגב: יש שוטף 90 ויש שוטף 120 ויש כל מיני דברים.

צבי קורמן: אלה דיבורים יפים.

קריאה: זה הכול שוטף 30.

קריאה: אף אחד לא נותן, אף חברה לא נותנת.

אביב לב: אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אביב לב: אני מנהל הכספים של חברת "יונה אברך", חברת דלק קטנה, אני עושה הרבה את החישובים ואת המחירים האלו.

אביב לב: קודם כל, לשאלתך איך החישובים מגיעים לאותו דבר.

אביב לב: זה אותו מוצר, זה בדיוק כמו הסלולר.

אביב לב: אנחנו מתמחרים את המוצר, הקניה של הכול עולה לנו בערך 7 שקלים, וכל אחד עושה בדיוק את החשבון של מה שהוא רוצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה עכשיו לבוא ולהגיד לי פה ש-14 שקלים זה מחיר מחירון נורמלי?

אביב לב: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז על מה אתה בא - - -

אביב לב: אני לא חושב שמישהו משלם 14 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך אתה מגיע ל-14 שקלים?

אביב לב: אני לא מגיע.

אביב לב: אני לא מתמחר את ה-14 שקלים, חברת הדלק קטנה.

אביב לב: אתה מדבר על חיובים של חברות הדלק הגדולות.

אביב לב: לא על זה אני רוצה לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: כמה המחירון שלך?

אביב לב: אנחנו במקרה קשורים עם חברות דלק אחרות אז לכן המחירון הוא כזה, אבל על העמוד יש מחיר אחר לגמרי.

אביב לב: המספר הזה הוא לא רלוונטי לגבי.

אביב לב: לגבי הוא לא רלוונטי בכלל.

פריד אברהם: אבל אתם מנצלים את העניין.

פריד אברהם: אתם אומרים: בוא נעשה הנחה.

פריד אברהם: הם עושים הנחה מ-14.80, אתה מבין?

פריד אברהם: מתוך 50% הנחה זה 7.40 שקלים.

פריד אברהם: אתה בחור טוב.

אביב לב: אבל רגע, שנייה, אני רוצה להסביר.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להסביר.

אביב לב: עלו פה הרבה מאוד בעיות שלדעתי לא קשורות לעניין.

אביב לב: הצוות פה של קורמן דיבר למעשה על בעיה אחרת, של תחנות כבולות, שהיא בכלל לא קשורה לבעיית הסולר בפיקוח.

אביב לב: מה שהעלו פה החבר'ה של המוניות, אני בהחלט מתחבר למה שחן בר יוסף אמר קודם.

אביב לב: החבר'ה האלה באמת משלמים הרבה כסף, נהגי המוניות, זו עלות כבדה, אבל לא בגלל חברות הדלק, אלא בגלל הבלו שעלה, המוצר שעלה וכל הדברים האלו - -

שוקי שדה: גם ההיסעים נתקלו בעלות כבדה.

אביב לב: - - וזה בכלל לא קשור לחברות הדלק.

אביב לב: הם משלמים מחיר נמוך מאוד והחשבוניות שחן בר יוסף ראה, הן אותן חשבוניות אצל כל נהגי המוניות.

אביב לב: אני חושב שאתה מלין במקום הלא נכון.

אביב לב: זה הכול.

אביב לב: אבל אתם כנראה לא מתמצאים במספרים, כי אם פעם הבלו היה ככה והבלו אחר, ואם פעם המוצר היה ככה וכולי.

אביב לב: זו ההתייחסות לכאן.

אביב לב: חשוב לי להגיד רק דבר אחד: אם יכניסו את המוצר לפיקוח – ולנו אין בעיה שיכניסו את הסולר לפיקוח, זה בסדר גמור מבחינתנו, זה באמת לא משנה לנו – רק שישימו לב לדבר אחד, לחברות הקטנות זה חשוב.

אביב לב: קובעים לנו איזשהו מחיר תקרה, אנחנו קונים את הדלק לא בפיקוח, ומכיוון שיכניסו את המוצר הזה לפיקוח, וכנראה שזה מהלך שיקרה וזה בסדר, אין לנו בעיה, ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, לא משנה כמה, אני מבקש, למרות מה שרותי מבז"ן אמרה עכשיו, יש עדיין הבדלים.

אביב לב: ברגע שיכניסו לפיקוח כל אגורה או שתיים יקבעו.

אביב לב: אם חברות הדלק הקטנות יקנו, אגב, כמו שהיום הן קונות, יותר ביוקר, כי הן קונות באופן טבעי כמויות יותר קטנות, אז זה יוכל לעשות בעיות לחברות הקטנות.

אביב לב: זה כל מה שרציתי להגיד, בנושא הזה צריך לשים לב גם לעניין הזה.

רותי שרון: רק הערה קטנה.

רותי שרון: אני אומרת שאביב מכיר את זה, כשאתה קונה מבז"ן ישירות אז אני מניחה שלא נוצרת לך בעיה של נגיסה במרווח השיווק.

רותי שרון: אני מניחה שתסכים.

אביב לב: למה?

אביב לב: טוב, נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

יוגב רגב: אלה דברים שאי אפשר להגיד פה.

רותי שרון: בנקודה השנייה אין לי מושג, אבל מבז"ן בוודאי שאין לך בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שוקי שדה: אני רק רוצה להבהיר ולחדד איזו נקודה, שיהיה ברור לפחות מה שאנחנו חושבים.

שוקי שדה: מערכת היסעים חושבת שלגבי נושא הפיקוח, אנחנו בעד המסגרת של תחנות הדלק.

שוקי שדה: יש חברות לא מעטות שיש להן חוזים עם בז"ן וחוזים עם גורמים אחרים, כלומר יש בז"ן ויש גם חברות דלק רגילות שיש להן צוברים.

שוקי שדה: כלומר, צריך לחשוב לכיוון הזה, של הפיקוח על מחירי הדלק בתחנות הדלק, כי שם הבעיה.

שוקי שדה: לא במקומות אחרים.

שוקי שדה: זאת בדיוק הכוונה שכולנו נדע.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, בואו נסכם את הדיון.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר מילה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שמעון שטרית: אני אגיד רק משפט אחד.

שמעון שטרית: אתה החמאת פה למשרד התשתיות על העבודה שהם עשו, אני רק מקווה שבעוד שנה אתה לא תצטט אותו, את מר בר יוסף, שהוא עשה טעות פטאלית וקשה, וזה יקרה רק בעוד שנה.

כרמל שאמה-הכהן: טעות קשה?

שמעון שטרית: כן.

שמעון שטרית: כי מה שהם עשו עם הפיקוח על הבנזין, זו תהיה בכייה לדורות, כי היום אין תחרות בבנזין במדינת ישראל הודות לחישובים שהם עשו.

שמעון שטרית: בגלל זה בג"ץ זרק אותם מהמדרגות.

שמעון שטרית: הם צריכים להגיע עוד שבוע וחצי לבג"ץ ומעניין מה הם יגידו שם עוד פעם.

שמעון שטרית: אם עושים פיקוח, ואנחנו בעד שיהיה פיקוח גם על הסולר, ושיהיה באמת טוב לכולם, אבל לא יכול להיות שיהיה פיקוח על החברות, על הסולר ועל הבנזין, ובז"ן – שזה גוף שנשלט על-ידי מישהו וחברה ענקית – תישאר בלעדית במשחק, חברת "פז", היא תקבע את המחירים ואין עליה פיקוח בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: על בתי הזיקוק אתה מדבר?

שמעון שטרית: ברור.

יוגב רגב: שניים.

שמעון שטרית: זה צריך לבוא מלמטה, זה צריך לבוא מלמטה.

שמעון שטרית: אם עושים מרווח שיווק, צריך לעשות גם להם את מרווח השיווק.

שמעון שטרית: אי אפשר שיהיה מה שקרה עכשיו, שחברות הדלק מתמודדות - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה נמצא בהמלצות של טרכטנברג לממשלה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את הסוגיה לעומק אבל ראיתי שזה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו מסכמים.

כרמל שאמה-הכהן: עמי, יש לך מה לומר?

עמי צדיק: לא.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, כמובן, מהדברים ששמענו ממשרד התשתיות, ועדת הכלכלה קוראת לחברות הדלק להשלים במהרה את העברת הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: כל התחמקות בעניין לא משרתת, גם לא את חברות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הצהרתי במהלך הדיון, שהיה ועד סוף השנה לא יושלמו הנתונים מצד חברות הדלק למשרד התשתיות, אנחנו דורשים ממשרד התשתיות להכריז על המוצר כמפוקח, להתחיל תהליך של שימוע בהיעדר נתונים בשלב זה, לזמן את חברות הדלק לחקירה בעניין מדוע אינן מעבירות את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הסיכום של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אנחנו חוזרים על קריאתנו להחזיר את הסולר לפיקוח מיידי, בהתאם לקריאת הוועדה מחודש ינואר ופברואר משתי ישיבות, והמלצות ועדת טרכטנברג שהוגשו בקיץ האחרון.

פריד אברהם: מהמחיר הנמוך, אדוני.

פריד אברהם: לא בשמיים.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תקבע ישיבה סופית בנושא בסוף חודש דצמבר.

שוקי שדה: כבוד היושב-ראש, אם אפשר לציין שזה לתחנות הדלק ולא לאחרים כי בזה יש בעיות של חוזים.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה?

שוקי שדה: תחנות הדלק.

שוקי שדה: כלומר, הפיקוח לתחנות הדלק, לא פיקוח - - -

קריאה: לא יוכלו לעשות פיקוח על מוצר רק - - -

יוגב רגב: אי אפשר לעשות את זה.

צבי קורמן: צריך להיות פיקוח כלל ארצי על הכול, מכיוון שאם לא, יתפתח שוק שחור.

קריאות: סליחה, מאיפה קנינו - - - שיהיה על שער בז"ן, אבל שלא יהיה על דברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, הישיבה נעולה, תודה.