ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 634, 2011-10-30 10:20

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: המכרז להמרת מטבע חוץ בנמל התעופה בן גוריון, בדיוטי-פרי.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון נולד בעקבות מכרז חדש שערכה רשות שדות התעופה, לזיכיון להמרת מטבע לעוברים ושבים בנמל התעופה בן גוריון.

כרמל שאמה-הכהן: המרת מטבע הוא נושא בסיסי בתנועת נוסעים לחוץ לארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה בו נפרד ונבדל מדברים אחרים שנמכרים בדיוטי-פרי, ברחבי רשות שדות התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: שם יש רעיון והיגיון במיקסום ההכנסות והרווח, אבל המרת מטבע לנוסע לא כמוה כרכישת סיגר, ולא רכישת בגד יקר ולא מוצר אלקטרוניקה, אלא זה חלק בלתי נפרד מהנסיעה, ויש לו מחיר מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: ברחבי הארץ לא חסרות חנויות להמרת מטבע, והאחוזים במצב הנוכחי, עוד לפני השינוי שרשות שדות התעופה מעוניינת לבצע, הם פחות מ-0.5%, לעיתים 1/3%, ואפילו 1/4% מעלות המרת המטבע.

כרמל שאמה-הכהן: לכן כששמעתי שרשות שדות התעופה מסירה את עמלת המקסימום הקיימת היום בדוכני המרת המטבע בטרמינל, הדבר עורר אצלי סימני שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: שוחחתי עם מנכ"ל רשות שדות התעופה, נפגשתי גם עם צדדים נוספים לתהליך, למדתי את החומר לעומק ואין לי ספק שהמהלך לא נכון מבחינה צרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו, בוועדת הכלכלה, לא עוסקים באספקטים אחרים שיכולים להיות במכרז, או עלולים להיות.

כרמל שאמה-הכהן: לזה יש ועדות אחרות: ועדה לביקורת המדינה, אולי ועדת חוקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר מבחינה צרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נאפשר שיעשקו את הצרכן הישראלי ואת התייר.

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר חוויה שנתקלתי באותה סיטואציה במדינה זרה, ובלי לשים לב שילמתי עמלה לא פרופורציונאלית ולא מקובלת.

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי את אותה מדינה אשמה באותו רגע.

כרמל שאמה-הכהן: התדמית של אותה מדינה נפגעה בעיניי.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לעשות הקבלה למקרים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הכול מחוויות שהרגשתי על בשרי: כולם מכירים את המחירים בדיוטי-פרי באנטליה.

כרמל שאמה-הכהן: פעם נתקעתי שם ורכשתי שתייה וסנדביצ'ים לילדים, ושם עושקים את הנוסעים בגלל שהם נמצאים במקום סגור ואין תחרות, ובאותו הרגע אמרתי: אני למקום הזה לא אגיע, כי לא מכבדים אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים שהישראלים ישלמו יותר ממה שהם צריכים לשלם, ואיננו רוצים שהחוויה האחרונה של התיירים היוצאים מהארץ תהיה שעושקים אותם בעת שהם ממירים מטבעות.

כרמל שאמה-הכהן: עשיתי בדיקות למכרז הזה ולרציונאל שלו, וגם לשוק המרת המטבע המקובל בישראל, שבו אין עמלות, יש רק הפרשי שער.

כרמל שאמה-הכהן: הפרשי השער במטבעות המובילים – דולר, יורו, לירה סטרלינג – הם בגבולות של 1.5%-1% עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן כשמציגים לי תחשיב שהעמלה עלולה להאמיר בנמל התעופה בן גוריון ל-10%, זה מזעזע.

כרמל שאמה-הכהן: גם הרבה פחות מזה מבהיל, אבל אם תמחור ההצעות שהתקבלו במכרז – בכדי להגיע לאיזון או לרווח תפעולי מינימאלי – יחייבו את המפעילים להגיע לרמות כאלה של עמלות, זה לא מתקבל על הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה אינה הסמכות לאשר או לא לאשר את גובה העמלה או את תנאי המכרז, אבל אני, ועל דעת שאר חברי הוועדה, איפה שצריך ניכנס לפיקוח, גם אם צריך חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נתיר עמלות בשיעורים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהעמלה צריכה להיות יותר יקרה, למרות שלדעתי היא אמורה להיות יותר זולה כי בדיוטי-פרי אין שיקולי אבטחה כמו ברחוב הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה שירות שהמדינה ורשות שדות התעופה חייבים לתת לכל מי שעובר בשדה התעופה, גם אם האלטרנטיבה היא בין השכרה לעסק להמרת מטבע, לבין עוד חנות בגדים שאולי תכניס עוד כסף לרשות שדות התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי שרשות שדות התעופה עשתה חושבים, הגיבה, ולפחות את אחד הזכיינים הכניסה בחזרה לגבולות המקסימום של העמלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם היא לא זולה, אלא בגבול הסביר ואנחנו לא בכל דבר נוטים להתערב, אלא אם כן הוא חורג מגבולות הסביר.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין זכיין אחד יוכל לגבות ככל שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: התלות בתחרות, כשיש שני מפעילים בבניין אחד לא תמיד אפשר לסמוך על תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד שיש עשרות מטבעות.

כרמל שאמה-הכהן: יכולה להיות תחרות בדולר, ביורו, אבל במטבעות האקזוטיים, הפחות נפוצים, שם מסכן מי שיגיע.

כרמל שאמה-הכהן: בבנק הפועלים יגידו לו: אין לנו את המטבע הזה, ואז הוא יצטרך לגשת לזכיין השני ושם, השם ירחם על התוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלתי הסבר למה השינוי הזה נדרש.

כרמל שאמה-הכהן: למה היה צריך להסיר את המקסימום, שהיא לא דרקונית, שנקבעה על-ידי המועצה לצרכנות או על-ידי ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נקבע בעבר על-ידי רשות שדות התעופה, משיקולים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא שיא ההגינות, אבל היא בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בקצה הסבירות.

כרמל שאמה-הכהן: העמלה עדיין יקרה, אבל בהתחשב בנסיבות אפשר לחיות איתה גם אם לא באהבה.

כרמל שאמה-הכהן: המצב הנוכחי בלתי מתקבל על הדעת, בעליל.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים נציג רשות שדות התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: תציג לנו מה היה?

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה?

כרמל שאמה-הכהן: למה עברתם ממצב למצב, ואיך אתם רואים את המצב?

יורם שפירא: בוקר טוב.

יורם שפירא: אני סמנכ"ל מסחר ופיתוח עסקי של רשות שדות התעופה.

יורם שפירא: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון כי אני חושב שצריך את הפלטפורמה הנכונה כדי להציג את העובדות.

יורם שפירא: אני חושב שרשות שדות התעופה, רואה את האינטרסים של הציבור יותר מרוב היושבים בחדר הזה שאינם נציגי ציבור.

יורם שפירא: רשות שדות התעופה תמיד רואה בכמה מישורים את השירות שהיא נותנת: במישור הציבורי, הבטיחותי, הביטחוני ובהגינות המסחרית.

יורם שפירא: מי שאמון על התשתיות התעופתיות במדינת ישראל זו רשות שדות התעופה, והמקורות הכספיים שלה לא באים יש מאין, אלא באים ממקורות עצמיים, משני מישורים: מישור האגרות מהווה כ-50% מההכנסות, והמישור המסחרי שגם הוא מהווה כ-50% מההכנסות.

יורם שפירא: רשות שדות התעופה תשקיע בשנתיים-שלוש הקרובות בתשתיות התעופתיות – בייחוד בתחום הבטיחות – למעלה מ-3 מיליארד שקלים.

יורם שפירא: הסכום לא מגיע משום מקור תקציבי, למעט מקורות פנימיים של רשות שדות התעופה.

אברהם גרינר: אתה מדבר על מסחר הוגן.

יורם שפירא: אני מבקש מהיושב ראש לשמור על זכותי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: תישמר באופן מוחלט.

יורם שפירא: על מנת שרשות שדות התעופה תוכל לאזן בין הצרכים התשתיתיים, הבטיחותיים והביטחוניים לבין צרכי הציבור, שאני לא חושב שהצד הזה של השולחן, רובו ככולו, למעט משרדי הממשלה, מסתכל בעיניים האלה, אלא הוא מסתכל רק בעיניים מסוימות וזה בסדר.

יורם שפירא: נמל התעופה בן גוריון בנה את אחד ממתחמי המסחר הטובים בעולם בכל התחומים.

יורם שפירא: אין אח ורע בעולם לתוצאות במכירות ובפעילות העסקית המתבצעות במתחמי המסחר ברשות שדות התעופה, והקהל מצביע ברגליים בכיוון החיובי.

יורם שפירא: זה בכל המתחמים, לרבות מתחמי המרות מטבע חוץ.

יורם שפירא: רשות שדות התעופה רגישה, וברגע שפנית אלינו בנושא המכרז הראשון – שוחחתי איתך ביחד עם קובי – והחזרנו מיידית את המגבלה לבנק הפועלים.

יורם שפירא: אבל על מנת שתהיה תחרות הזדקקנו לגוף נוסף, אחרת היינו נשארים עם בנק הפועלים בלבד.

יורם שפירא: כשאין תחרות, ישנם מטבעות מפוקחים במדינת ישראל ומטבעות לא מפוקחים, שלא נסחרים בבנק ישראל.

יורם שפירא: כמעט על כל המטבעות האלה יש תחרות בנמל התעופה בן גוריון, וזה כמעט המקום היחיד שבו אפשר להשיג את המטבעות האלה והתחרות בריאה וטובה בלי קשר לרשות שדות התעופה - - -

לאה ורון: מר יורם שפירא, תציין שניים שלושה סוגי מטבעות.

יורם שפירא: בוודאי.

יורם שפירא: נתחיל מהלירה הטורקית, נמשיך לבאט התאילנדי, נעבור למדינות מזרח אירופה המרכזיות שהישראלים נוסעים אליהן – אלה מטבעות שלא מפוקחים על-ידי בנק ישראל.

יורם שפירא: יש תחרות מלאה בין הזכיינים ברשות שדות התעופה, ובכדי לסבר את האוזן – המרחק בדלפקים דומה למרחק שבין מנהלת הוועדה ליושב ראש הוועדה.

יורם שפירא: גם אני שנוסע לחוץ לארץ, עובר בין דלפק אחד לדלפק שני.

יורם שפירא: מי שנותן לי דיל טוב יותר – שם אני קונה.

יורם שפירא: התחרות קיימת והיא אמיתית.

יורם שפירא: לא במקרה ממוצע הקניות של התייר במדינת ישראל גבוה מממוצע הקניות בעולם.

יורם שפירא: למה?

יורם שפירא: נעזוב את הישראלים, נניח שתרבות הצריכה שלהם שונה.

יורם שפירא: נדבר על התייר שתרבות הצריכה שלו בישראל, גרמניה, ארצות הברית ובכל מדינה אחרת דומה.

יורם שפירא: למה בישראל הוא קונה יותר?

יורם שפירא: כי מדינת ישראל אטרקטיבית יותר בנמל התעופה בן גוריון.

יורם שפירא: זה לא יש מאין.

יורם שפירא: זה קיים כי רשות שדות התעופה מצאה את האיזון.

יורם שפירא: מה קרה במכרז הנוכחי?

כרמל שאמה-הכהן: היו שני מכרזים, נכון?

יורם שפירא: אני אתן סקירה מלאה.

יורם שפירא: היה מכרז אחד, ואחריו מכרז שני.

יורם שפירא: צילמנו מצב ויצאנו למכרז.

יורם שפירא: מצד אחד הקפדנו שבמכרז הזה יהיה אחד מהשוק המוסדי, קרי בנקים, חברות ממשלתיות ודומיהם, ומצד שני גוף פיננסי, חלפן או גוף אחר שיתחרה בשוק, משני טעמים: אחד, הבנק או הגוף המוסדי שומר על כללים שונים, ובנק ישראל מפקח עליו.

יורם שפירא: השני, גמישות גדולה יותר של החלפן.

יורם שפירא: הליך קבלת החלטות בבנק שונה מגוף פרטי.

יורם שפירא: בגוף פרטי ההליך יותר מהיר מאשר בבנק.

יורם שפירא: אני חייב לציין שבמהלך 7 השנים האחרונות, מאז פתיחת טרמינל 3, בנק הפועלים הביא כמעט את כל המטבעות ואת כל שיטות העבודה של החלפן הפרטי.

יורם שפירא: זאת אומרת שהתחרות מלאה, והשוק כמעט מאוזן בחלקים היחסיים של המכירות בנמל התעופה בן גוריון.

יורם שפירא: יצאנו למכרז והתקבלה הצעה אחת כשרה של בנק הפועלים.

כרמל שאמה-הכהן: במכרז הבנקאי?

יורם שפירא: לא, המכרז היה לשני גורמים: גוף פיננסי וגוף מוסדי - - -

כרמל שאמה-הכהן: בתוך התהליך?

יורם שפירא: באותו הליך.

יורם שפירא: כאשר אמרנו שלא יוכלו שני בנקים לזכות, ולא יוכלו שני גופים פיננסיים לזכות.

יורם שפירא: בבוקרו של יום היו שתי הצעות בתיבה.

יורם שפירא: אחד הגופים הפיננסיים החליט למשוך את הצעתו ברגע האחרון.

יורם שפירא: הוא הכניס מכתב לתיבת המכרזים בבקשה למשוך את הצעתו, מסיבותיו שלו.

יורם שפירא: ועדת המכרזים דנה והחזירה לו את הצעתו.

יורם שפירא: אני לא נכנס אליהן ולא אמור לשפוט את החלטותיו העסקיות.

כרמל שאמה-הכהן: בשלב הזה כבר אין עמלת מקסימום בדרישות המכרז?

יורם שפירא: יש עדיין עמלת מקסימום.

יורם שפירא: מי שזכה במכרז בגוף הבנקאי היה בנק הפועלים, שנתן הצעה גבוהה ב-4 מיליון שקלים מהצעה ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: מהמינימום.

יורם שפירא: מהמינימום.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה המינימום?

יורם שפירא: 14 מיליון שקלים.

יורם שפירא: על מנת לסבר את האוזן – שני הגופים, יחד, שילמו למעלה מ-28 מיליון שקלים בטרום המכרז, בימים האלה עד גמר המכרז, ב-1/11/2011.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם שילמו 28 מיליון שקלים לא - - - שכר דירה, אלא דרך הפעילות?

יורם שפירא: כן.

יורם שפירא: זה אותו דבר, זה לא שכר דירה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, 14 מיליון שקלים זה מחיר קשיח שלא מותנה, גם אם הוא לא מרוויח, או לא עושה פעולה אחת.

יורם שפירא: אני רוצה להבהיר.

יורם שפירא: התשלומים לרשות שדות התעופה כוללים את כל המרכיבים.

יורם שפירא: זה לא שכר דירה, אלא דמי הרשאה משולבים, בסיסיים הכוללים שכר דירה ועוד תשלומים, לרבות דמי הפעילות - -

לאה ורון: אבל זה לא תלוי מחזור.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא תלוי מחזור.

יורם שפירא: - - מול זה עומד אחוז מהמחזור.

כרמל שאמה-הכהן: הגבוה מביניהם.

יורם שפירא: הגבוה מביניהם.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה שציינת הם נפלו לגבוה מביניהם לפעילות.

יורם שפירא: בוודאי, אבל הם שילמו את זה בפועל בשנים האחרונות - - -

כרמל שאמה-הכהן: במכרז הקודם כמה היה הסכום שעכשיו ציינת – 14 מיליון שקלים?

יורם שפירא: אני רוצה שנבין שכאשר פתחנו את טרמינל 3 בשנת 2002 כשהיו המכרזים, עמדנו על תנועת נוסעים שהיא כמעט חצי מתנועת הנוסעים היום.

יורם שפירא: הטרמינל היה שונה לגמרי במבנה שלו.

יורם שפירא: טרמינל ליניארי – שזה רוב שדות התעופה בעולם, שבו הפעילות מתפצלת באזורים רבים – או שאתה פונה ימינה, שמאלה או הולך ישר ואז צריך לשכפל את כמות הדלפקים לכל מוצר.

יורם שפירא: זאת אומרת צריך 4-3 חנויות בשמים.

יורם שפירא: המרות מטבע חוץ – במקום 6 דלפקים צריך 18 דלפקים, וזה מעלה משמעותית את הוצאות הזכיין.

יורם שפירא: לעומת זאת עברנו לטרמינל עגול, כאשר כל הקהל עובר באותו מקום.

יורם שפירא: זאת אומרת שלא משכפלים חנויות, אלא מגדילים את הפוטנציאל של הזכיין ומורידים לו את ההוצאות.

יורם שפירא: בצורה הזאת הוא ממקסם את התועלת, ורשות שדות התעופה ממקסמת תועלת, והאזרח מרוויח.

יורם שפירא: למה?

יורם שפירא: הוא מקבל מחירים טובים יותר, בזמן קצר יותר ובכמות גדולה יותר.

יורם שפירא: במקום שיהיו 3 חנויות של 1,000 מטר, יש חנות של 3,000 מטר.

יורם שפירא: אז בחנות של 3,000 מטר, במקום לשים 3 בשמים זהים, אני שם 3 סוגי בושם שונים ואותו הדבר גם במוצרים האחרים.

יורם שפירא: דברים שממקסמים את התועלת לצרכן.

יורם שפירא: הדבר הזה מביא לכך שסל הקניות הממוצע בנמל התעופה בן גוריון גדול משמעותית מהעולם.

יורם שפירא: עזוב את הישראלים, אני מדבר גם על התיירים.

יורם שפירא: לא רק הסל: אחוז הכניסה לחנויות, אחוז המעבר מצרכן פוטנציאלי לצרכן בפועל.

יורם שפירא: כל אלה נמדדים בכל מתחמי הפעילות.

יורם שפירא: אני מניח שביקרתם בנמל התעופה בן גוריון, ואתם יודעים את מה שאני מדבר.

יורם שפירא: אין הרבה מקומות שמקבלים את רמת התהליכים והשירותים כמו בנמל התעופה בן גוריון.

יורם שפירא: אני חוזר למכרז – התקבלה הצעה של בנק הפועלים.

יורם שפירא: הצעה כשרה כדת וכדין.

יורם שפירא: דרך אגב, לא מתפקידה של ועדת המכרזים של רשות שדות התעופה לדון במניעים המסחריים, הכלכליים של כל גוף שמגיש הצעה.

יורם שפירא: כל אחד עושה את השיקולים המסחריים והכלכליים שלו.

יורם שפירא: עמדו בפני רשות שדות התעופה הצעה אחת כשרה.

יורם שפירא: הצעה אחת שנמשכה מתיבת המכרזים – הודיעו שהם מושכים אותה.

יורם שפירא: אז עומדות בפני רשות שדות התעופה 4 אפשרויות: אחת, להגיד בסדר – יש זוכה כשר.

יורם שפירא: הוא יעבוד לבד, עם כל המגבלות.

יורם שפירא: איפה הבעיה?

יורם שפירא: לא תהיה תחרות במטבעות האקזוטיים.

יורם שפירא: יהיה זכיין אחד, כל השוק יהיה שלו.

יורם שפירא: אני מניח שבאחוזים, בלי לעשות כלום, נקבל את אותו הכסף.

יורם שפירא: האם אפשרות אחת טובה?

יורם שפירא: לא.

יורם שפירא: לא בגלל רשות שדות התעופה, אלא בגלל הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: בדקתם למה לא ניגשו אנשים?

יורם שפירא: מיד אומר.

יורם שפירא: אפשרות שנייה היא לצאת למכרז.

יורם שפירא: את המכרז אפשר לראות ב-3 אפשרויות שונות: אחת, לצאת למכרז כמו שהוא.

יורם שפירא: כלומר מה הרוויחו חכמים?

יורם שפירא: הרי אם לא ניגשו במכרז הראשון, למה שייגשו במכרז השני?

יורם שפירא: כלומר, אפשרות לא הגיונית.

כרמל שאמה-הכהן: המפעיל הפרטי הקיים, לא ניגש במכרז הראשון?

יורם שפירא: המפעיל הקיים הוא זה שביקש להוציא את הצעתו מתיבת המכרזים.

כרמל שאמה-הכהן: המפעיל הלא בנקאי.

יורם שפירא: המפעיל הפיננסי – צ'יינג' פלייס.

יורם שפירא: הם יושבים פה.

כרמל שאמה-הכהן: למה משכתם את ההצעה שלכם?

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא חייבים לענות, אבל אולי זה יעזור לדיון.

אברהם גרינר: אני יושב ראש חברת "צ'יינג' פלייס".

אברהם גרינר: אנחנו מפעילים ב-14 השנים האחרונות את כל היציאות ומעברי הגבול במדינת ישראל, כולל בנמל התעופה בן גוריון.

אברהם גרינר: 14 מיליון השקלים זה מחיר מינימאלי, שעל פניו יש בו הפסד גולמי, ובהמשך נסביר למה.

אברהם גרינר: משכנו את ההצעה כי הרגליים רעדו.

אברהם גרינר: מר יורם שפירא יודע את זה – שלחתי לו אס.

אברהם גרינר: אמ.

אברהם גרינר: אס והסברתי לו למה.

אברהם גרינר: ב-14 מיליון שקלים יש הפסד גולמי של 4-2 מיליון שקלים בכל שנה.

אברהם גרינר: בנק הפועלים, עם ה-18 מיליון שקלים שלו ועם ההגבלה, יפסיד בין 12-10 מיליון שקלים בכל שנה.

אברהם גרינר: אני לא בנק הפועלים.

אברהם גרינר: לנו אין אפשרות לספוג הפסד גולמי ואני אסביר: כל עסקה מעל 350$ בשדה התעופה, עם ההגבלה, היא 2%.

אברהם גרינר: איך אדם יכול לתת 5.6% - - - ?

כרמל שאמה-הכהן: מה הרווח הגולמי הממוצע שלך?

אברהם גרינר: הממוצע על עסקה הוא 330$-340$ בשדה התעופה.

אברהם גרינר: הרווח הממוצע שם הוא 3.8%-3.9%.

כרמל שאמה-הכהן: 4% ומטה.

אברהם גרינר: 4% ומטה.

אברהם גרינר: אין מעל 4%.

אברהם גרינר: איך יכול בנק להציע 3.65% פלוס מס ערך מוסף, שזה 4.25%?

אברהם גרינר: איך הוא מרוויח?

אברהם גרינר: על כל עסקה הוא מפסיד 0.25% בממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: אולי שווה לו הנוכחות במקום?

אברהם גרינר: זה הפסד גולמי, בלי ההוצאות.

אברהם גרינר: אנחנו מכירים את רשות שדות התעופה.

אברהם גרינר: יודעים כמה הם קפדנים ורציניים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם משכתם הצעתכם, כי בתנאים המינימאליים שהציבה רשות שדות התעופה, זה להפסיד כסף?

אברהם גרינר: בדיוק.

אברהם גרינר: אנחנו מאד רוצים לעשות את העבודה.

אברהם גרינר: אנחנו מאד רוצים להמשיך לפעול בשדה התעופה.

אברהם גרינר: הגשנו את ההצעה וידענו שאיש לא ייגש.

אברהם גרינר: ההצעה שלנו הייתה 14,000,001 שקלים, בשקל אחד יותר.

אברהם גרינר: משכנו אותה כשידענו מראש שאין אף אחד.

אברהם גרינר: זה לא מתוך טריק.

אברהם גרינר: זה מתוך חשש.

כרמל שאמה-הכהן: משכתם את ההצעה כי לא יכולתם לעמוד בתנאים התפעוליים.

אברהם גרינר: אי אפשר לעמוד.

אברהם גרינר: מר יורם שפירא לא אומר שמה שהיה טבעי לעשות הוא: יש זכיין אחד.

אברהם גרינר: מורידים את תנאי הסף, משאירים את ההגבלה ויוצאים למכרז נוסף.

אברהם גרינר: ביחד איתנו היו 7 זכיינים, או 8 – אף אחד לא ניגש ב-14 מיליון שקלים.

אברהם גרינר: בנק הפועלים, מתוך שיקוליו, שאחרי זה הבנו למה - - -

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את הבנק.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא ניגשת בשלב השני?

אברהם גרינר: תיכף אסביר.

אברהם גרינר: בנק הפועלים הגיש 18 מיליון שקלים, ואנחנו חשבנו: יש פה פרסום, הוא ישים שלט, כדאי לו.

אברהם גרינר: אבל אחרי שבוע הבנו למה הוא עשה את זה – פתאום אין הגבלה.

אברהם גרינר: אמרתי למר יורם שפירא: בלי הגבלה אני מציע 35 מיליון שקלים במכרז הראשון, למה 18 מיליון שקלים?

אברהם גרינר: בלי הגבלה, תעשה מה שאתה רוצה.

אברהם גרינר: הציבור משלם, אתה יכול לעשוק אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא ידעת שהסירו את ההגבלה?

אברהם גרינר: ההגבלה הוסרה בדיעבד.

כרמל שאמה-הכהן: לא נראה לי הגיוני שההגבלה הוסרה בדיעבד.

יורם שפירא: אני לא רוצה להגיב לדבריו של מר אברהם גרינר.

יורם שפירא: אני רוצה להגיד את עמדתנו.

יורם שפירא: כמו שאמרתי היו לנו 4 אפשרויות: אחת, שב ואל תעשה – טוב לרשות שדות התעופה ורע לציבור.

יורם שפירא: החלטנו לא לעשות את זה.

רונן ישראלי: תתייחס לשאלה שלו אם זה הוסר בדיעבד.

יורם שפירא: אני צריך לענות לך?

יורם שפירא: מי אתה שאני יענה לך?

יורם שפירא: אפשרות שנייה, לצאת למכרז כמו שהוא, ולהפחית את דמי ההרשאה, אבל יש גוף שזכה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על בנק הפועלים?

יורם שפירא: כן.

יורם שפירא: האם רשות שדות התעופה תיתן לגוף שזכה תנאים קשים יותר מגוף אחר שזכה?

יורם שפירא: איפה נשמע דבר כזה?

יורם שפירא: אנחנו גוף ציבורי.

יורם שפירא: זה לא עומד במבחן משפטי וציבורי, בייחוד כשעומדת האופציה לא לצאת למכרז נוסף.

יורם שפירא: אפשרות שלישית, לצאת למכרז פתוח לכל – כלומר, כל אחד יכול להשתתף במכרז הזה.

יורם שפירא: להסיר את מגבלת החלוקה בין מפעיל פיננסי לבין בנק.

יורם שפירא: זו אפשרות מצוינת.

יורם שפירא: זאת אומרת, אנחנו פותחים את התחרות עוד יותר.

יורם שפירא: מאפשרים לבנקים נוספים להשתתף ולא להגביל את בנק הפועלים מלהשתתף.

יורם שפירא: אמרנו: עד כאן.

יורם שפירא: אנחנו רוצים לשמר את התחרות והחלטנו לא לאפשר לבנק הפועלים להשתתף.

יורם שפירא: זאת אומרת לפתוח את התחרות לכל הגופים, אבל לא לאפשר לבנק הפועלים להשתתף כדי שתהיה תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: האפשרות להוציא מכרז רק לגופים פיננסיים, לא עמדה בפניכם?

יורם שפירא: הייתה, אבל הגופים הפיננסיים לא ניגשו למכרז.

יורם שפירא: רצינו להגדיל את מגוון הגופים שישתתפו במכרז, כדי שתהיה תחרות אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בלי התנאי של מינימום 14 מיליון שקלים.

יורם שפירא: שקלנו את זה.

יורם שפירא: אמרנו: אנחנו רוצים להגדיל את פוטנציאל המשתתפים במכרז, על מנת שייגשו למכרז.

יורם שפירא: יכולנו לא לעשות דבר, המכרז יסתיים והכול בסדר – אף אחד לא אמר שצריכים להיות שניים.

יורם שפירא: אנחנו רצינו שיהיו שניים.

יורם שפירא: היה לנו ברור שאחת מאבני הנגף המרכזיות זה נושא עמלת ההמרה.

יורם שפירא: אני רוצה להבהיר: עמלת ההמרה היא החלק הקטן, מה שגדול זה הפרשי השער.

כרמל שאמה-הכהן: הפרשי השער לא מפוקחים?

יורם שפירא: לא.

יורם שפירא: יש שער קנייה ושער מכירה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לזה מקסימום ומינימום?

יורם שפירא: רשות שדות התעופה לא קובעת שערי קנייה ומכירה.

יורם שפירא: אנחנו מתעסקים רק בעמלה.

יורם שפירא: זה לא נכון שבעיר לא לוקחים עמלה.

יורם שפירא: זה משוקלל בשערים.

כרמל שאמה-הכהן: ביררתי בעיר ואמרו לי שהעמלה אפס.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שניתן לקחת את העמלה ולזרוק אותה להפרשי השער, אבל שאלתי מהו מרווח השער, וקיבלתי תשובה ברורה – בעיר, אחוז בדולר.

יורם שפירא: לא.

יורם שפירא: המרווחים הם 8%-7%.

יורם שפירא: תנסה לקנות ולמכור.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: בדקתי באופן אישי, אין כאלה דברים.

כרמל שאמה-הכהן: המרווחים בדולר הם 5-4 אגורות, ביורו 6 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: אותו הדבר, פחות או יותר, בלירה סטרלינג, וזה מביא ל-1.25%-1%.

כרמל שאמה-הכהן: אני עדיין לא מבין למה לא לקחתם את זה למקום, ואני מבין את הרצון בתחרות, ואני איתכם כל הדרך, להוריד את ה- - -?

יורם שפירא: דרך אגב, חברת "צ'יינג' פלייס" לא מזכירה שהיא עתרה לבית המשפט ו-70% מהדברים עורכי דינם יגידו להם שאסור להם לדבר פה, כי זה בדיון מחר בבית המשפט.

יורם שפירא: אני פה בלי עורכי דין.

יורם שפירא: שהם ישמרו על מה שמותר ואסור.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מעודכן בזה.

יורם שפירא: אז אני מעדכן שמחר יש דיון בבית-המשפט על עתירה שהגישה חברת "צ'יינג' פלייס" על 90% מהדברים שהם רוצים לדבר עכשיו.

יורם שפירא: זה בניגוד לכל כלל אתי של בתי-משפט.

יורם שפירא: אני לא יודע מה מותר ומה אסור.

כרמל שאמה-הכהן: שאף אחד לא יגיד משהו שלא מותר.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בעתירה מנהלית?

יורם שפירא: כן.

לאה ורון: שכל צד ישמור על הכללים.

יורם שפירא: אמרנו שנפתח לכל השוק ונסיר את המגבלה כדי שייכנס עוד גורם.

יורם שפירא: אני חוזר, במטבעות האקזוטיים יש תחרות מצוינת בנמל התעופה בן גוריון.

יורם שפירא: אני מניח, שכמו רבים בחדר הזה, כשנסענו לתאילנד קנינו מטבעות בשדה התעופה, ולא במקום אחר.

יורם שפירא: רצינו עוד מתמודד, וידענו שהמגבלה היא עמלת ההמרה, ושחברת "צ'יינג' פלייס" לא תיתמם כי גם הם טענו את זה כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך - - - הקודמות?

יורם שפירא: בוודאי.

יורם שפירא: במהלך השנים, במכרז ולאחר המכרז.

אברהם גרינר: never.

יורם שפירא: לכן זה מה שעשינו.

יורם שפירא: אמרנו: קודם כל שיבוא גוף פיננסי נוסף והתחרות תעשה את שלה.

יורם שפירא: על מנת לשמור על ההגינות, אמרנו שנסיר את המגבלה גם מבנק הפועלים, כי יש עליו פיקוח של בנק ישראל.

יורם שפירא: לאחר שפנית אלינו החזרנו את העמלה לבנק הפועלים.

יורם שפירא: לא שיש עם זה בעיה משפטית, אבל זו לא הסוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: החזרתם את העמלה רק לבנק?

יורם שפירא: באותו מכרז שהייתה מגבלה על העמלה.

יורם שפירא: איפה אנחנו עומדים כרגע?

יורם שפירא: גוף פיננסי נוסף הגיש הצעה.

יורם שפירא: יש שתי הצעות כשרות, שוועדת המכרזים החליטה עליהן כזוכות במכרז.

יורם שפירא: בנק הפועלים תחת המגבלה.

יורם שפירא: הלקוח בודק ומתוחכם – הישראלי והתייר.

יורם שפירא: כשהוא מקבל דיל טוב, העסקאות בנמל התעופה בן גוריון מצוינות.

יורם שפירא: כשאין דיל טוב, העסקה לא טובה ופונים אלינו על כל צעד ושעל.

יורם שפירא: דרך אגב, היו מעט מאד תלונות בנושא המרת מטבע חוץ ב-7 השנים האחרונות.

יורם שפירא: למיטב זכרוני ניתן לספור על כף יד אחת את כמות התלונות שהיו, כי המסחר ברשות שדות התעופה, בשוק המרת מטבע חוץ, במטבעות המפוקחים והלא מפוקחים, הוגן.

אברהם גרינר: מה שהיה.

יורם שפירא: התחרות עובדת.

יורם שפירא: לא סתם אמר מר אברהם גרינר: אני מוכן לשלם 35 מיליון שקלים אם אין עמלה ואני אשב בדלפק אחר.

אברהם גרינר: - - - לראות את העושק של הציבור.

יורם שפירא: מר אברהם גרינר, אתה לא אחראי על עושק הציבור.

אברהם גרינר: זה נכון.

אברהם גרינר: אתה אחראי.

אברהם גרינר: אם אתה עושה מכרז ב-18 מיליון שקלים, ומשנה אחרי זה את תנאי הסף – אם היית עושה את זה מההתחלה, אמרתי שהיית יכול לקבל כפול מה-18 מיליון שקלים.

אברהם גרינר: אבל אתה עושה בדיעבד ואחר כך אתה אומר: רק 18 מיליון שקלים.

אברהם גרינר: אם היית מוריד את ההגבלה מראש, אז לא היית צריך להסביר שיש לך 26 - - -

כרמל שאמה-הכהן: בשלב השני, כשהמתחרה הספרדי מגיע, ברור לכל העולם שכבר אין עמלת מקסימום?

יורם שפירא: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר כל אחד היה יכול להשתתף?

יורם שפירא: כל אחד היה יכול להשתתף.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני לא מבין למה לא השתתפתם, כשלא הייתה עמלת מקסימום?

אברהם גרינר: ביקשנו מהרשות - - - יש שני דלפקים בשדה התעופה.

אברהם גרינר: זה נכון שאחד ליד השני, אבל דלפק אחד נחות ובשני יש יותר פעילות.

אברהם גרינר: הפעילות היא שזה 60% וזה 40%.

אברהם גרינר: זה מה שנוצר לאורך השנים.

אברהם גרינר: לא סתם הבנק הלך למכרז כדי להוציא אותנו מהדלפקים שלנו, כדי להגיע למצב של 60% ולא 40%.

אברהם גרינר: במכרז השני ביקשנו מרשות שדות התעופה: אם אתם פותחים הכול, תביאו למצב שגם התחרות על הדלפקים תחזור, ואז - - - למכרז.

אברהם גרינר: הם לא ענו, והחלטנו שצריכים ללכת לבית-המשפט כדי שישמור עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר הויכוח עבר להיות על המיקום?

אברהם גרינר: גם על המיקום.

אסף שפירא: אני עורך הדין של חברת "צ'יינג' פלייס".

אסף שפירא: במכרז הראשון על פי תנאיו, במכרז שבנק הפועלים הגיש את ההצעה לבד, אחרי שהיה נבחר זכיין בנקאי וזכיין מתחום נותני שירותי המטבע, עשו תחרות פנימית ביניהם והגבוה היה יכול לבחור את הדלפק המועדף עליו.

אסף שפירא: אחרי שבנק הפועלים זכה בסיבוב הראשון לבד, הוא בחר את הדלפק המועדף.

אסף שפירא: אחר כך, כשמדבר מר יורם שפירא על זה שביטלו בדיעבד כדי ליצור שוויון, זה כבר במצב נתון שבו הבנק – עם הצעה נמוכה של ה-18 מיליון שקלים, שניתנה בידיעה שיש מגבלה – בחר כבר את הדלפק המועדף.

אסף שפירא: העתירה שהגשנו והסיבה שלא ניגשנו, מכיוון שאמרנו לרשות שדות התעופה שאם אתם פותחים אחורה את כל הגלגל, תפתחו גם את התחרות על הדלפקים.

אסף שפירא: במחזורים שרשות שדות התעופה הציגה במכרז – מיליארד שקלים בשנה מחזורי המרה – יש הבדל גדול בין דלפק שעושה 60% לדלפק שעושה 40%.

אסף שפירא: אם התחרות שוויונית, אז מההתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: לשאלה הזו לא ניכנס.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מעניין אותנו.

יורם שפירא: זו שאלה משפטית שתדון מחר בבית המשפט.

יורם שפירא: דרך אגב, הנתונים על 60% ו-40%, אינם נכונים.

יורם שפירא: היחס כמעט זהה בין ההמרות שמתבצעות בסניף בנק הפועלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מי קרוב יותר לכניסה?

אברהם גרינר: מר יורם שפירא, זה נתון שפרסמתם במכרז.

יורם שפירא: אני יודע את הנתונים של 2011.

יורם שפירא: היום אין כמעט משמעות למיקום הדלפק.

יורם שפירא: כשאני רואה שני דלפקים שצמודים אחד לשני, אני מסתכל.

יורם שפירא: הלוח הוא כמו המרחק בין שני הדגלים.

יורם שפירא: יש רק מקום אחד שיש מרחק יותר גדול – שאחד בצד ימין, ואחד בצד שמאל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את הדלפקים.

יורם שפירא: נשים הכול בפרופורציה.

יורם שפירא: כל דבר שאפשר היה להראות כלא בסדר, רצו להראות לא בסדר.

יורם שפירא: אני מאמין לחברת "צ'יינג' פלייס" שאין כדאיות כלכלית.

יורם שפירא: אני בטוח שהם לא רוצים לצאת.

אסף שפירא: זה נכון שבנק הפועלים מוכן להשקיע כסף כדי לעבור לדלפק ליד?

אסף שפירא: הוא בחר את הדלפק - - -

יורם שפירא: אני לא יודע מה בנק הפועלים מוכן.

יורם שפירא: בנק הפועלים נתן הצעה במכרז היחיד - - -

אסף שפירא: זו שאלה עובדתית.

אסף שפירא: האם הוא עובר לדלפק השני?

יורם שפירא: הוא עובר כי הוא זכה במכרז, שאתם לא זכיתם בו.

אסף שפירא: כנראה שגם בעיניו יש הבדל בין שני הדלפקים הסמוכים.

יורם שפירא: אני אתן לך עוד כמה סיבות.

יורם שפירא: כבוד היושב-ראש, המכרז הזה אינו בבלעדיות.

יורם שפירא: אני חייב לציין שאנחנו באותו צד, אני לא רואה אותנו מצד נפרד.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא.

יורם שפירא: אתה ואנחנו חוששים באותה מידה.

יורם שפירא: הלקוח הוא הדבר המרכזי ברשות שדות התעופה, ואתה יודע כמה אנחנו משקיעים בנושא הזה.

יורם שפירא: לא כל גוף משקיע היום בתשתיות בטיחות ובשיפור השירות בשדה התעופה, כמעט 3 מיליארד שקלים.

יורם שפירא: אני לא מדבר על הוצאות נוספות של תמנע ואחרים.

יורם שפירא: מדובר במסלולים, מסלולי הסעה, מגדל פיקוח, בודקים אפשרות של זרוע נוספת.

יורם שפירא: הכול לטובת הציבור, חברות התעופה והבטיחות.

יורם שפירא: יש שתי הצעות כשרות.

יורם שפירא: יש אפשרות, במידה ונראה שהמסחר אינו הוגן - - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה האפשרות הזו?

כרמל שאמה-הכהן: במה היא מגובה?

יורם שפירא: במסמכי המכרז.

כרמל שאמה-הכהן: מה היא אומרת?

יורם שפירא: אני אומר.

יורם שפירא: במידה והמסחר אינו הוגן, יש לנו אפשרות להכניס זכיין שלישי.

יורם שפירא: יושב פה נציג החברה הספרדית.

יורם שפירא: נציג הבנק לא פה, ודרך אגב הבנק לא התכוון להעלות ברבע פרומיל את העמלות.

יורם שפירא: יש לנו את הכלים לעשות את זה.

יורם שפירא: אם אתה תפנה אלינו ותגיד: בדקתי, ואכן חששותיי התממשו, אנחנו מיד נשקול זאת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך נתונים מתועדים, נכון להיום, מהם המרווחים של העמלות ושל השער?

יורם שפירא: יש לנו נתונים.

יורם שפירא: עשינו בדיקה מעמיקה בשנים האחרונות.

יורם שפירא: חברת "צ'יינג' פלייס" יודעת זאת כי זה בא ממקור עסקי אחר.

יורם שפירא: יש לנו הכל – כל הנתונים, ניתוח הנתונים, הפרשי השער, העמלות, בכל סוג מטבע, לפי קבוצות.

יורם שפירא: יש סוגי לקוחות שונים: הלקוח המזדמן, חברה עסקית שמזמינה מראש וכהנה וכהנה.

יורם שפירא: שמשלם בדלפק, או משלם בהתחשבנות - - -.

יורם שפירא: זה מורכב.

יורם שפירא: ראשית, אני מודה לך על החשש שאתה מעלה, כי זה גורם לנו לחשוב שוב.

יורם שפירא: שנית, אנחנו יודעים שיש לנו פתרון במידה וזה יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש לך זכות ברורה, והודעת לכל הצדדים, להכניס זכיין שלישי גם בשנה הבאה אם אתה רואה משהו?

יורם שפירא: בוודאי.

יורם שפירא: הם יודעים שאין בלעדיות.

יורם שפירא: דרך אגב, זה כמעט בכל התחומים.

יורם שפירא: אני זוכר את הגברת לאה ורון משנים קודמות, כשהשתתפנו בדיוני הוועדה הזו, ואמרנו את זה ובחלק מהמקרים עשינו את זה.

יורם שפירא: איפה שראינו שיש חולשה ברמת השירות או ברמת המחיר או דברים נוספים שאנחנו צריכים לשפר – בצורך, בהשתנות הטעמים – אנחנו שינינו.

יורם שפירא: ב-95% מהמכרזים יש לנו אפשרות להכניס זכיין נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: אין לך מגבלת מיקום?

יורם שפירא: מיקום זה דבר טכני.

יורם שפירא: אם אראה שחששותינו יתקיימו – ואני לא חושב שזה יקרה – עומדת בפנינו האפשרות הזו.

יורם שפירא: כמובן שאתה יכול להגיד עוד חודש - - -

כרמל שאמה-הכהן: הציבור יבחן.

יורם שפירא: הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה יממנו את ההוצאות הגדולות?

כרמל שאמה-הכהן: הרי תנועת הנוסעים בנמל התעופה בן גוריון קבועה.

כרמל שאמה-הכהן: היא עולה בצורה זוחלת.

יורם שפירא: לא, היא עולה יפה מאד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא יכולה להסביר ולשרת עלייה בשכר דירה ברמה כזו?

יורם שפירא: כן, ואני אכנס לזה מיד.

יורם שפירא: האיום שקיים על הזכיינים שניתן להכניס מתחרה, עושה אותם הכי כלכליים שאפשר.

יורם שפירא: זו נקודת מבט אחת.

יורם שפירא: נקודת מבט שנייה היא מהתחום הכלכלי: אנחנו מתחרים על התשלום הקבוע, שאתה קורא לו שכר דירה – שאינו שכר דירה, אבל הוא מגלם בתוכו גם את שכר הדירה.

יורם שפירא: זה ההבדל המשמעותי בין הראייה העסקית לראייה הציבורית.

יורם שפירא: מאיפה זה נובע?

יורם שפירא: ככל שהזכיין יגדיל את המחזור – שזה האינטרס הציבורי, הוא רואה אינטרס אחד – מקסימום רווח.

יורם שפירא: כשקיים הפרש בין האחוז לבין דמי המינימום, ונניח שהאחוז הוא x, ודמי המינימום מסתכמים ב-x וחצי, יש לו אינטרס להגדיל את המחזור.

יורם שפירא: למה?

יורם שפירא: ככל שהוא יגדיל את המחזור, החלק היחסי שלו מהתשלומים לרשות שדות התעופה הולך ופוחת.

יורם שפירא: המשמעות היא כשהזכיין יגיע לנקודת האיזון – דרך אגב, כמו שהם היו בתקופת החוזה הנוכחי – יש להם אינטרס להגדיל את המחזור.

יורם שפירא: המשחק של רווח, שהוא יודע שהגדלת המחזור ב-100 ויישאר לו מזה כתוצאה מכך שהוא ישלם לרשות שדות התעופה פחות אחד, יש לו עוד אחד בכיס – רק בהגדלת המחזור.

יורם שפירא: עד אותה נקודת איזון שהוא יכול להכניס שיקולים נוספים.

אברהם גרינר: טוב שיש הפסד גולמי.

יורם שפירא: לכן כאשר הזכיין עושה את חישוביו, אנחנו יודעים שיש לו מקסימום רווח ואנחנו רוצים מקסימום מחזור, וזו הסיבה שהולכים על המינימום.

יורם שפירא: כך מ-10% מחזור הוא יכול לרדת ל-2.5% מחזור, או ל-3% תשלומים לרשות, ככל שהוא מגדיל את המחזור.

יורם שפירא: איך הוא מגדיל את המחזור?

יורם שפירא: כשהוא תחרותי ואטרקטיבי ללקוח.

יורם שפירא: לכן אני בטוח שבעוד שנה נדבר, ואני אשמח להציג בפניך את הנתונים ואתה תראה שהחשש שלנו היה לשווא.

יורם שפירא: כי האינטרס של הגופים הפועלים, לא רק בתחום הזה – יש לי עשרות שנות ניסיון בתחום הזה ברשות שדות התעופה – ואני יכול להגיד לך שב-99% מהמקרים הנוסחה הזו עובדת.

יורם שפירא: לראייה אנחנו רואים את התוצאות העסקיות בנמל התעופה בן גוריון ובמתקני רשות שדות התעופה.

יורם שפירא: אני רוצה לסכם את נקודת מבט רשות שדות התעופה: אחת, אנחנו רגישים לנושא השירות לציבור.

יורם שפירא: לא רק בגלל הקטע הכלכלי, אלא גם מעצם היותנו גוף ממשלתי.

יורם שפירא: שתיים, החוסן הכלכלי של רשות שדות התעופה חשוב לנו.

יורם שפירא: שלוש, כל הכסף שנכנס לרשות שדות התעופה חוזר לציבור.

יורם שפירא: שום דבר לא מחולק לבעלי המניות.

יורם שפירא: המדינה היא בעלת המניות.

יורם שפירא: ארבע, יש תחרות בין שני הגופים הקיימים.

יורם שפירא: יש מגבלה על בנק הפועלים, ולא תהיה ברירה לספרדים – הם יצטרכו להתאים את עצמם לעולם של בנק הפועלים, אחרת הם יפסידו את השוק.

יורם שפירא: חמש, עומדת בפנינו אופציה עתידית, במידה ומה שנאמר כחשש, אכן יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם חשש שהם יחלקו בניהם את השוק.

יורם שפירא: אתה יכול להגיד: גוף פיננסי זה בן אדם פרטי.

יורם שפירא: בנק הפועלים זה גוף ציבורי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא בתיאום ברמה של קרטל במובן הפלילי, אלא המשחק פה ברור: בנק הפועלים מוגבל במטבעות - - -

יורם שפירא: סליחה, בנק הפועלים לא מוגבל בשום מטבע.

יורם שפירא: בנק הפועלים מביא את כל המטבעות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מוגבל בעמלה במטבעות העיקריים.

יורם שפירא: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מוגבל במטבעות האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: בנק הפועלים ירצה להגיע למקסימום שלו במטבעות העיקריים, ולא לקיים שם תחרות.

יורם שפירא: לא.

יורם שפירא: אני יורם שפירא, לקוח, ובאתי לסניף בנק הפועלים וביקשתי להמיר 500$.

יורם שפירא: הוא לא יגיד לי: אתה לא יכול להמיר 500$.

יורם שפירא: אסור לו.

כרמל שאמה-הכהן: אני אחדד.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, לא על זה.

כרמל שאמה-הכהן: בנק הפועלים יכול לקחת את המקסימום על המטבעות העיקריים וזו כוונתי.

יורם שפירא: לא, יש לו תחרות, הוא לא יכול.

יורם שפירא: יושב מולו גוף שני.

יורם שפירא: היה להם את אותו דבר היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לרשות שדות התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אברהם גרינר: אני מבקש להכיר לכם את מר רונן ישראלי.

אברהם גרינר: יש לו רקע בנקאי, כ-20 שנה, בבנקאות הישראלית והבינלאומית.

אברהם גרינר: אני אבקש ממנו להציג את העניין הזה כדי שנבין כולנו, את כל הקטע.

יורם שפירא: ברשותך, אני חושב שלא מתפקידינו לדון בהיבטים הכלכליים.

יורם שפירא: עובדה היא שיש שני גופים.

יורם שפירא: אני לא מצליח להבין מה חברת "צ'יינג' פלייס" רוצה מהוועדה.

יורם שפירא: הרי יש שתי הצעות, כל אחד שקל את שיקוליו העסקיים - - -

לאה ורון: מר יורם שפירא, הם קיבלו את רשות הדיבור מהיושב ראש.

יורם שפירא: אני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד לא יודעים מה הם רוצים לומר.

יורם שפירא: רק רציתי שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

אברהם גרינר: אם אתה שואל, לפני שאני מבקש ממר רונן ישראלי שידבר, אנחנו חושבים שרשות שדות התעופה חייבת להגביל גם את המכרז השני וגם את הזכיין השני ותיכף אני אסביר, כי זה מה שיעשה מר רונן ישראלי.

רונן ישראלי: לפני שאתחיל בדבריי, אני אתייחס למה שמר יורם שפירא שאל.

רונן ישראלי: בתשובה של רשות שדות התעופה לבית המשפט הם קידשו את עקרון השוויון ואמרו ואני מצטט, ואני יכול להיאחז בזה, זה הדבר שמשרת אותי הכי יפה: "כדי שתהיה תחרות, שני הזכיינים צריכים לפעול בתנאים מסחריים שווים".

רונן ישראלי: אנחנו נסת

רונן ישראלי: פק בזה שהרשות תיישם את מה שהיא אומרת – אחד בפה ואחד בלב.

רונן ישראלי: אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

רונן ישראלי: אני לא עורך-דין, ואני לא מייצג את הציבור, אבל אני רוצה שנבין בשפה כלכלית פשוטה את משמעות הדברים.

רונן ישראלי: כאשר אנחנו רואים שהרשות משקיעה 3 מיליארד שקלים לרווחת הציבור, והיא אומרת: אני אגלגל את העלויות האלה על הזכיינים ועל המפעילים השונים בשדה התעופה, המשמעות היא אחת – העלות הזאת תתגלגל על הציבור.

רונן ישראלי: אם אנחנו מדברים בשם צדק ציבורי וצדק משפטי וכל שאר הדברים שנאמרו כאן, ואני בטוח שזו כוונת הרשות, צריך ליישם את זה, הלכה למעשה.

רונן ישראלי: כשאני אומר למפעילים, ובצורה אפקטיבית אני מנסה להעלות את דמי ההרשאה ואת תמלוגי המדינה מהזכיינים, זה דבר מבורך עד לגבול מסוים.

רונן ישראלי: בנקודה מסוימת, כאשר אנחנו גורמים לזכיין להפסיד כסף, המשמעות היא אחת: או שהוא לא יכנס – דוגמא חיה, וימשוך את הצעתו, כי זה לא כלכלי ואנחנו לא מלכ"ר ולא גוף ציבורי, אנחנו רוצים להרוויח כסף ביושר.

רונן ישראלי: או שהוא ניגש ומגלגל את העלות על הציבור, אין לו דרך אחרת.

רונן ישראלי: אלא אם הוא נמצא כאן ממניעים ציוניים – שהספרדים יתנו תשובה על זה.

רונן ישראלי: אני אסכם בקצרה את מה שקרה בשבועות האחרונים – התחלנו במכרז שאמר: שני מפעילים עליהם תחול המגבלה.

רונן ישראלי: כמו שהיה ב-14 השנים האחרונות, ולזכות רשות שדות התעופה יאמר: הם השכילו לנהל שירות לציבור עם שני זכיינים, שפעלו תחת אותן מגבלות.

רונן ישראלי: נתנו שירות, הייתה תחרות.

רונן ישראלי: גם חברת "צ'יינג' פלייס" וגם בנק הפועלים נלחמו על ליבו וכיסו של הצרכן.

רונן ישראלי: מר יורם שפירא אמר שחברת "צ'יינג' פלייס" ניהלה את זה בצורה אתית, מכובדת, הוגנת ולא היו תלונות.

רונן ישראלי: אז כנראה שאין תלונות על חברת "צ'יינג' פלייס".

רונן ישראלי: היה זוכה במכרז – רק בנק הפועלים ניגש.

רונן ישראלי: כנראה שהמכרז היה בתנאים גבוהים מדי.

רונן ישראלי: מתוך 8 אנשים שהתעניינו במכרז, רק גוף אחד הגיש הצעה.

רונן ישראלי: יום לאחר מכן אמרו: אופס, התבלבלנו, נחזיר את התנאים.

רונן ישראלי: אנחנו מסירים את המגבלה.

אברהם גרינר: הסבירו למה.

רונן ישראלי: הסבירו למה.

רונן ישראלי: דרך אגב, לכל אורך הדרך היה זיגזג מטורף של רשות שדות התעופה.

רונן ישראלי: על כל אחד מהתרחישים שהיו הם יודעים להגן בחירוף נפש.

רונן ישראלי: הם יודעים להסביר את עצמם מצוין.

רונן ישראלי: מבחינה כלכלית, ציבורית, עניינית – מכל הבחינות.

רונן ישראלי: הם יודעים להסביר שני דברים הפוכים ולדבוק בעמדתם.

רונן ישראלי: לאחר-מכן אמרו: אנחנו מסירים את המגבלה משני הגופים, ואז אמרו שזה לא הוגן – אי אפשר לפרסם מכרז - - - אחד, ולאחר-מכן לשנות את התנאים.

רונן ישראלי: אמרו אוקי – בנק הפועלים יישאר עם המגבלה והמפעיל הזר יישאר ללא מגבלה.

יורם שפירא: לא המפעיל הזר, למשתתפים האחרים במכרז.

יורם שפירא: המפעיל הזר זכה במכרז.

רונן ישראלי: המפעיל הזר זכה.

רונן ישראלי: איפה אנחנו נמצאים היום?

רונן ישראלי: אנחנו נמצאים במצב שבו בנק הפועלים זכה במכרז וחלה עליו המגבלה – עמלת המקסימום – והמפעיל הזר ללא עמלת מקסימום.

רונן ישראלי: בכלכלה, כאשר שני גופים פועלים באותו מישור, שלא חלים עליהן אותן מגבלות, אזי אין תחרות.

רונן ישראלי: מי משלם כשאין תחרות?

רונן ישראלי: הציבור.

רונן ישראלי: חד משמעית.

רונן ישראלי: יכול להיות שהתמלוגים שהמדינה תקבל, יגדלו, אבל הציבור ישלם על זה וביוקר.

רונן ישראלי: מה קרה?

רונן ישראלי: אתה נגעת בנקודה הזו – כשבנק הפועלים יודע שהמתחרה שלו לא מוגבל במחירים שהוא יכול למכור, אין שום סיבה שהוא ירד בעמלת המקסימום.

רונן ישראלי: באותו רגע שהמתחרה שלי לא חלה עליו מגבלה, עמלת המקסימום זה מחיר המינימום שלי.

רונן ישראלי: זה נכון בשוק הכרמל, וזה נכון בשדה התעופה.

רונן ישראלי: זה נכון בכל מקום כלכלי.

רונן ישראלי: אנחנו נמצאים במצב שיש כשל שוק, סטאטוטורי, שהגוף השלטוני יצר אותו.

רונן ישראלי: הוא אמר: שני גופים פועלים באותו מתחם גיאוגרפי, בין שני הדגלים האלה, זה אחד וזה שניים.

רונן ישראלי: לא יעלה על הדעת.

רונן ישראלי: למה אני אומר את זה?

רונן ישראלי: אני לא צריך להסביר את זה.

רונן ישראלי: יסביר את זה המפעיל הזר – כשהיה ב-14 מיליון שקלים עם מגבלה, הוא לא ניגש.

רונן ישראלי: היום, כשאין מגבלה, פתאום הוא מוכן לשלם 28 מיליון שקלים?

רונן ישראלי: פי שניים.

איתי דויטש: 24 מיליון שקלים.

רונן ישראלי: פלוס מע"מ.

אברהם גרינר: אין סיכוי על מע"מ.

רונן ישראלי: כולל מע"מ.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל גם ה-14 מיליון שקלים היה לא כולל מע"מ.

קריאות: כן.

כרמל שאמה-הכהן: 24 מול 4.

רונן ישראלי: קצת יותר.

רונן ישראלי: מה קרה בין שבוע אחד, לשבועיים אחרי זה?

רונן ישראלי: לא הייתי מוכן לשלם 14 מיליון שקלים, והיום אני מוכן לשלם 28 מיליון שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: מה המחזור של זיכיון כזה?

רונן ישראלי: מה זאת אומרת מחזור?

כרמל שאמה-הכהן: מחזור ההמרה השנתי.

יורם שפירא: מיליארד ומאה מיליון שקלים, כל המחזור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר חצי מיליארד בערך.

יורם שפירא: כן, כל גוף.

רונן ישראלי: אני רוצה להסביר את ההפסד הגולמי - המפעיל הזר הציע 5.6% מהמחזור פלוס מע"מ, סה"כ 6.5%, כמעט 6.6%.

רונן ישראלי: העמלה האפקטיבית בבנק הפועלים – שחלה על הכול: על השערים ועל עמלת החליפין, על העלות האפקטיבית של העסקה – היא 2% הפרשי שער, פלוס 0.2%, סה"כ 2.2%.

רונן ישראלי: גרוסו-מודו.

רונן ישראלי: זאת אומרת שהנוסע הישראלי או התייר הנכנס מגיעים לשדה התעופה, לבנק הפועלים, רוצה לקנות 400$ ומשלם 2.2%.

רונן ישראלי: עובר את הדגל, מגיע למפעיל הזר ושם הוא ישלם לפחות 6.6%, ואני לא מתייחס לאופרציה ולעלויות של המפעיל.

אברהם גרינר: 10%.

רונן ישראלי: עם העלויות של האופרציה זה 9%-10%.

כרמל שאמה-הכהן: מהו אחוז העלות התפעולית של עסק כזה?

ענת גרינר: 3%.

כרמל שאמה-הכהן: 3%?

כרמל שאמה-הכהן: זה מקובל?

אברהם גרינר: 3%-2.5%.

רונן ישראלי: לא מעניין, לא מקובל, אין אופרציה.

רונן ישראלי: כולם עובדים בהתנדבות.

רונן ישראלי: 6.6% זו העלות הגולמית של הכסף.

רונן ישראלי: הוא קונה אותו, כי זה מה שהוא התחייב לשלם לרשות שדות התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא התחייב לשלם לרשות שדות התעופה 6.6%?

קריאה: לא.

רונן ישראלי: כולל מע"מ.

ענת גרינר: 5.655% פלוס מע"מ.

יורם שפירא: אני חש שיש פה חברה עסקית שקיבלה החלטות עסקיות, ומנסה למשוך את הוועדה לתוך דיון שמשמעותו החלטות עסקיות של חברה.

יורם שפירא: יש פה חברה שהחליטה להביא כסף מהבית, סתם אני אומר, הם דנים את החברה?

יורם שפירא: אני לא מבין.

אברהם גרינר: - - - על ההגבלה, לא על החברה.

יורם שפירא: חד משמעית הציבור מטריד אותי.

יורם שפירא: עם ההגבלה, בלי המגבלה, גם עם המגבלה שהם מדברים – 6.6% קיימים, או 5.5%, או 4%, מה הרלבנטיות?

רונן ישראלי: - - - רלבנטיות.

יורם שפירא: יש פה גוף עסקי שמנסה למשוך אותנו לויכוח שאנחנו לא צריכים להיות בו.

יורם שפירא: דרך אגב, הוא פנה לבית-המשפט בנושא – הוא טען לבטל את המכרז, להפחית את דמי ההרשאה מאותם נימוקים שהוא מעלה עכשיו.

רונן ישראלי: אני כגוף מסחרי מודיע קבל עם ועדה שאנחנו פה כדי להרוויח, וכנראה שגם הגוף הספרדי.

רונן ישראלי: זאת אומרת שאם אני קונה ב-6.6%, אני חייב למכור ב-6.6% לפחות, ואין עוד אופרציה, משמעות הדבר – הציבור ישלם הרבה יותר.

רונן ישראלי: אני יודע איך לנהל עסק כלכלי – ככה מנהלים עסק – כמה עלה לי וכמה אני מוכר, זה הרווח שלי.

רונן ישראלי: אם אני קונה ב-6.6%, אני לא יכול למכור בפחות מזה, אלא אם אני רוצה לתרום.

רונן ישראלי: אני לא חושב שגוף מסחרי, עם שיקול דעת ועם רצון להרוויח כסף, עושה מהלך כזה.

רונן ישראלי: לא יכול להיות.

רונן ישראלי: מר יורם שפירא אומר: ישחקו הנערים לפניי, ואם יפרעו את החוקים, נכניס מתחרה שלישי.

רונן ישראלי: אותנו לימדו שחכם לא נכנס לבור שפיקח לא יודע לצאת ממנו – למה לעשות את הדבר הזה?

רונן ישראלי: ניתן לשניהם תנאים מסחריים שווים, נציג את אותן מגבלות, כמו שזה עבד 14 שנה פיקס.

רונן ישראלי: למה לעשות ניסיונות על גב הציבור?

רונן ישראלי: הנקודה היחידה המשמעותית היא שהמחיר יתגלגל רק על גורם אחד – זה מס נסיעות, בוא נקרא לילד בשמו.

רונן ישראלי: ה-3 מיליארד שקלים לתשתיות ובטיחות, יתגלגלו על הציבור, בצורה מתוחכמת.

רונן ישראלי: להגיד לזכיינים: היום 14 מיליון.

רונן ישראלי: נגיד שיש רווח, 15 מיליון.

רונן ישראלי: ב-15 מיליון מרוויחים, שני הגופים.

רונן ישראלי: להגיד להם: תשלמו 18, ו-28 בהתאמה, זה לא מסתדר.

כרמל שאמה-הכהן: האם בנק הפועלים לא יתנגד שתוציאו מכרז חדש בתנאים, שכביכול, מפלים אותו, אתם מוכנים לשקול את זה?

יורם שפירא: מתי?

כרמל שאמה-הכהן: היום.

יורם שפירא: אני לא יודע.

יורם שפירא: יש מכרז שיש בו זוכה.

יורם שפירא: בנק הפועלים אינו הסוגיה.

יורם שפירא: יש הליך מסודר שעברנו.

יורם שפירא: הקפדנו שתישמר התחרות, שיהיו שני גופים ושבנק הפועלים לא יזכה שוב – מנענו ממנו להשתתף במכרז הנוסף.

יורם שפירא: בפועל יש שני גופים: אחד עם מגבלה, וברור שהגוף השני יצטרך להתאים את עצמו במסגרת התחרות.

יורם שפירא: הוא לא יוכל לקחת יותר.

אברהם גרינר: - - - תחרות הוגנת?

כרמל שאמה-הכהן: אמרת משפט נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא עושה את השיקולים והתחשיבים של החברה הספרדית.

יורם שפירא: גם אני לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש דברים ברורים, שהם באים להרוויח.

כרמל שאמה-הכהן: אין להם עסקים אחרים בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בבנק הפועלים יכולנו לחשוד שהוא רוצה מיתוג, נוכחות.

כרמל שאמה-הכהן: פה מדובר בחברה שרוצה להרוויח.

כרמל שאמה-הכהן: אם היא משלמת 24 מיליון שקלים פלוס מע"מ, ואני מחלק את זה במחזור הצפוי, זו העמלה הבסיסית, עוד לפני ההוצאות האחרות – כוח אדם, ביטוח, כל מה שיש, איך נחמוק מכשל שוק?

יורם שפירא: אתן דוגמא – חברה בינלאומית שנמצאת באותן מדינות, חלק מהמדינות, שבהן זה המטבעות האקזוטיים.

יורם שפירא: היא קונה ומוכרת את המטבעות גם בצד השני.

יורם שפירא: היא לא צריכה לקנות את זה בבנק - - -.

יורם שפירא: היא המירה שקל בישראל, ולקחה את השקל לתאילנד - - -

אברהם גרינר: המטבעות האקזוטיים הם בערך 7% מהמחזור - - -

יורם שפירא: אותו הדבר במטבעות האחרים.

יורם שפירא: היא פרוסה, משיקולים שלה שאני לא יודע אותם.

יורם שפירא: אני מנסה לנחש כמוך, גם אני שאלתי את עצמי את השאלה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שאולי היא יותר יעילה, אבל יש משהו שהיעילות שלה לא תעזור לה – לחמוק משכר הדירה.

יורם שפירא: לחברה יש תחרות בשוק, בדלפק שצמוד אליה.

יורם שפירא: היא לא תיקח אגורה או שתיים יותר, ממי שנותן אגורה או שתיים פחות.

יורם שפירא: אני לא נכנס לשיקולים העסקיים שלה.

יורם שפירא: אני יודע דבר אחד: היו שני מכרזים, יש זוכים, יש גוף עם מגבלה שהשני לא יוכל להתמודד בשוק אחר.

יורם שפירא: יש לנו את הכלי השיפוטי, הערכי, הציבורי לבדוק שזה מתבצע.

יורם שפירא: במידה ולא, יש לנו שיקול דעת נוסף להחליט מה עושים.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה השיקול שלא ללכת למכרז שאומר – תתחרו על העמלה הנמוכה יותר?

כרמל שאמה-הכהן: - - - הציבורית.

יורם שפירא: לנמל התעופה בן גוריון יש יתרונות גדולים בהיבט המסחרי, שמייצרים תועלת כלכלית גדולה לזכיין.

אברהם גרינר: זה בלי מע"מ.

אברהם גרינר: אין את זה במטבע חוץ.

יורם שפירא: לא דיברתי על זה, מר אברהם גרינר.

יורם שפירא: יש הרבה יתרונות בנמל התעופה בן גוריון, ולכל תחום יש את היתרונות העסקיים שלו.

יורם שפירא: ברגע שניתן יתרון לזכיין, הוא ייקח את זה לכיסו, ושאף אחד לא יהיה תמים.

יורם שפירא: הזכיין יהיה בתחרות עד המקסימום שהוא יכול לקחת את המחיר – המחיר המקסימאלי שהוא היצע וביקוש.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב.

כרמל שאמה-הכהן: במכרז אתה אומר שייבחרו זכיינים שיציעו את עמלת המקסימום הנמוכה יותר.

יורם שפירא: אנחנו נכנסים לתחום שהוא החלק הקטן בכל הליך המרות מטבע חוץ – הקנייה, המכירה, העמלה והתפעול.

יורם שפירא: כל אלה משולבים יחד.

יורם שפירא: אנחנו אמונים גם על הכסף הציבורי, לא רק על הרווח של הזכיין.

יורם שפירא: היו לנו מכרזים כאלה שבהם הלכנו על תחרות - -

כרמל שאמה-הכהן: מי יהיה זול יותר לציבור.

יורם שפירא: - - מי יהיה יותר זול, הסתבר שזה היה מקרה הפוך, בסופו של דבר.

יורם שפירא: למה?

יורם שפירא: הכסף הזה התגלגל לכיסו של הזכיין.

יורם שפירא: לא במקרה הזה, במקרים אחרים.

יורם שפירא: הלקוח לא נהנה מזה.

יואב צבר: לא, אחוז הנחה גבוה מבין הסכום הקבוע.

לאה ורון: מי אתה?

יואב צבר: אני מנהל יחידת נותני שירותי מטבע במשרד האוצר.

יורם שפירא: תזרים המזומנים של רשות שדות התעופה הוא מאבני הבסיס של היכולת שלנו לנהל ולתת שירות.

יורם שפירא: אני צריך לדעת בכל יום איפה אני נמצא מבחינת תזרים מזומנים, כי אני מנהל תשתית ציבורית.

יורם שפירא: לכן אנחנו מתמקדים בתחום דמי ההרשאה הבסיסיים.

יורם שפירא: אמרתי שההבדל בין ראיית הזכיין לראיית רשות שדות התעופה, במחזור ורווח, בהבדלים המהותיים ביניהם, אנחנו הולכים על התחום הזה.

יורם שפירא: אנחנו מאמינים כמו שהאמנו ב-14 השנים האחרונות.

יורם שפירא: דרך אגב, יש מקומות שאין תחרות בהמרות מטבע חוץ, ובכל זאת המקום אטרקטיבי, כי הלקוח חכם.

אברהם גרינר: לא, לפני 14 שנה לא היו המרות מטבע חוץ עד שבאנו - - -

יורם שפירא: היה.

יורם שפירא: אני אקח את מעברי הגבול לצורך העניין – אין שם תחרות - - -

אברהם גרינר: אנחנו עשינו אותה מגבלה.

יורם שפירא: כן, אבל שם אתה יכול לקחת את המקסימום.

אברהם גרינר: אבל אני לא לוקח כי אני עובד עם אותה מגבלה.

אברהם גרינר: - - - אותה מגבלה.

יורם שפירא: לא, אתה יכול לקחת את המגבלה המקסימאלית.

יורם שפירא: מר רונן ישראלי אמר שהמקסימום הופך למינימום.

יורם שפירא: יכולת לפעול אותו הדבר במעברי הגבול ואתה לא עושה.

אברהם גרינר: אתה מרוויח מזה.

יורם שפירא: למה אתה לא עושה את זה?

יורם שפירא: כשאתה הולך לטאבה, יש גם באילת.

יורם שפירא: כשאתה הולך לנהר הירדן, יש גם בקריית שמונה, בטבריה או בנצרת.

יורם שפירא: הלקוח מתוחכם.

יורם שפירא: הדבר הנכון הוא לבחון מה קרה, ואם מה שחוששים פה יקרה, אנחנו נפעיל שיקול דעת.

יורם שפירא: אתה מכיר את רשות שדות התעופה.

יורם שפירא: אני בטוח שהחששות יתפוגגו.

כרמל שאמה-הכהן: אם בעוד חצי שנה יציגו לך מצב דברים שבו הציבור משלם הרבה יותר ממה שהוא משלם - - -?

יורם שפירא: יש לנו את שיקול הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: שיקול דעת בלעדי, בלי שום הליך של - - -?

יורם שפירא: בלעדי.

יורם שפירא: זה לא אומר שהגופים לא יתקפו את זה בבית-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף היום בנוי כך?

יורם שפירא: כן.

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא מגדיר - - - לא הוגנת?

יורם שפירא: ללא בלעדיות, בצורה חד משמעית.

כרמל שאמה-הכהן: הם יגידו בבית-המשפט: נתת לנו תנאים כאלה במכרז, שכדי להרוויח רווח סביר, אנחנו חייבים לגבות מחיר מסוים מהלקוחות, אני אגיד: "לקרוע את הלקוחות".

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה תוקף אותנו?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך סעיף כזה ודרשת מאיתנו התנהלות הוגנת, אבל אם מראש אין לך תום לב, שאתה דורש שכר-דירה של 28 מיליון שקלים, אל תבוא בטענות שאנחנו לוקחים עוד מרווח של 2%?

יורם שפירא: זה טיעון שיישמע.

קריאה: ברור.

יורם שפירא: אבל אנחנו, ולא אחת נאמר בבית המשפט, שהראייה הציבורית היא אחד הדברים המובילים באושיות ההחלטה של רשות שדות התעופה ושל גופים הנותנים שירות לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: לכמה זמן המכרז?

יורם שפירא: 6 שנים פלוס שנתיים.

יורם שפירא: היו הרבה טענות של גופים, כמו חברת "צ'יינג' פלייס", שהלכו לבתי-המשפט, בשנתיים האחרונות ואמרו: הדרישות של רשות שדות התעופה לא סבירות, ראייתה לא נכונה ונתנו נימוקים מכובדים.

יורם שפירא: בית-המשפט אמר 3 דברים: אחד, אני לא מחליף את ועדת המכרזים.

יורם שפירא: שתיים, רשות שדות התעופה צריכה תמיד לשקול שיקולים ציבוריים ולא רק כלכליים.

יורם שפירא: שלוש, בית-המשפט תמיד פתוח לגופים לטעון טענותיהם, במידה ומה שהם טענו קרה.

אברהם גרינר: אל תיקח אותנו לבית-המשפט.

אברהם גרינר: בוא נדבר על 3 הדברים העיקריים.

אברהם גרינר: הזיגזג שאתה יכול להסביר כל דבר במשך השבועיים האחרונים, שאתה הולך למכרז סגור עם מגבלה לשני הצדדים – אתה יכול להסביר מצוין.

אברהם גרינר: אחר-כך אתה הולך למכרז שפתוח לצד אחד – אתה מסביר זאת מצוין.

אברהם גרינר: אחד סגור שאתה פותח לשניים – אתה מסביר מצוין.

אברהם גרינר: הזיגזג – שאתה יכול להסביר כל דבר – זה בסדר.

אברהם גרינר: אבל אנחנו אומרים לך דבר פשוט: בנתונים הקיימים, אין ספק שיהיה משהו שלא היה ב-14 השנים האחרונות.

אברהם גרינר: הציבור ישלם מינימום - - -

יורם שפירא: מאיפה אתה יודע?

כרמל שאמה-הכהן: אתה הנציג הספרדי?

איתי דויטש: כן.

כרמל שאמה-הכהן: את הנציג הספרדי לא שמעתי.

איתי דויטש: אני עורך-הדין של חברת "יורו דיוייסס".

איתי דויטש: זו חברה זרה ואין לה עדיין נציגים ישראלים, ואני פה כדי להשמיע את קולה.

איתי דויטש: אני לא יכול להיכנס לשיקולים העסקיים, כי אני לא מכיר אותם לעומק, אבל אני יכול להגיד שזו חברה בינלאומית, לא ספרדית, השלישית בגודלה בעולם - - -

אברהם גרינר: בדרום אמריקה.

איתי דויטש: בגודלה בעולם.

איתי דויטש: פועלת בעיקר בדרום אמריקה, אבל יש לה פעילות גם במדינות אחרות, זה לא רלבנטי.

איתי דויטש: אני מניח שהם יודעים איך לנהל את עסקיהם.

אברהם גרינר: לעשוק את הציבור.

איתי דויטש: אחת, אין כוונה לעשוק את הציבור.

איתי דויטש: זו חברה כלכלית, שאינה פה לשם שמיים, אבל היא תפעל בהתאם לכוחות השוק.

איתי דויטש: מר יורם שפירא הציג את זה יפה – אין סיטואציה שבה מישהו מגיע לדלפק, ואין לידו דלפק אחר של בנק הפועלים שמוגבל.

איתי דויטש: אז לטעון שאנחנו נפקיע מחירים – זו טענה קצת קשה, לפחות מבחינה כלכלית.

איתי דויטש: שתיים, בשום שירות או מוצר - - - הגבלה, ככל שידוע לי – לא כוס קפה, לא ארוחות ולא שום דבר.

אברהם גרינר: לא, יש.

איתי דויטש: על מה יש הגבלה?

אברהם גרינר: אין דבר שאין בו הגבלה.

איתי דויטש: מה זאת אומרת?

איתי דויטש: במכרז?

אברהם גרינר: - - - גם קפה, גם סנדוויץ'.

אברהם גרינר: הכול מוגבל.

איתי דויטש: לא יודע.

אברהם גרינר: מר יורם שפירא יגיד לך.

אברהם גרינר: אין דבר שלא מוגבל.

יורם שפירא: רק לעשות סדר – בחלק מהמקרים יש, ובחלק מהמקרים אין, זה בדיוק כמו המקרה הזה.

יורם שפירא: זה מה שקורה בפועל.

יורם שפירא: התחרות מנצחת.

אברהם גרינר: אבל אין תחרות במקרה הנ"ל.

אברהם גרינר: לא יכולה להיות תחרות.

אברהם גרינר: כשיש זכיין שלא יכול להרוויח פחות מ-7% - - -

איתי דויטש: אבל יש להם שיקולים שאתה לא מכיר.

אברהם גרינר: אמרנו שאם הם ציונים טובים, אנחנו לא יכולים - - - כסף מהארץ.

איתי דויטש: הם כנראה יודעים לנהל - - -.

איתי דויטש: יש להם שיקולים בינלאומיים שקצת מעבר לשוק הכרמל פה.

איתי דויטש: הם עשו את החשבון שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הם באו לתרום?

כרמל שאמה-הכהן: יש מצב אחד ברור – אם מחירי ההמרה לא יעלו בצורה חדה בנמל התעופה בן גוריון, החברה הספרדית תפסיד כסף.

קריאות: ברור.

רונן ישראלי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: כי שכר הדירה קבוע.

קריאה: הם לא יודעים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: שכר הדירה שלך קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: התחייבת עליו במכרז, יש לך מינימום.

כרמל שאמה-הכהן: שכר הדירה חלקי המחזור הצפוי, שאין פה קפיצות דרמטיות, נותן אחוז מסוים.

איתי דויטש: למה לא?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

איתי דויטש: למה לא? זו חברה פעילה בכל העולם.

איתי דויטש: בכל מדינה שהיא פועלת היא מקפיצה את המחזור.

איתי דויטש: היא יודעת לעשות את זה, תנו לה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אותם נוסעים צפויים לעבור גם בשנה הבאה בנמל התעופה בן גוריון, אתה לא מתכוון להוריד להם את העמלה.

אברהם גרינר: מה זה קשור "מחזור"?

רונן ישראלי: אנחנו מנסים לעשות פה ספקולציות.

רונן ישראלי: צר לי שהעורך-דין - - -

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד האוצר, בבקשה.

יואב צבר: אנחנו אחראים כמעט על 2,000 נותני שירותי מטבע, אנחנו לא קוראים להם חלפנים.

יורם שפירא: כמו תיווך פיננסי, חלפנים זה רק לצורך האמירה.

יורם שפירא: זה לא בקונוטציה שלילית.

יואב צבר: אנחנו לא מגבילים את עמלת הגבייה, וכוחות השוק עושים את זה – הם גובים בין 1%-0.5%, המתפרעים גובים 1.5%.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרתי.

יואב צבר: אני חושב שהדיון הזה, במה שקשור למכרז, הוא יותר בעיה משפטית, כי בעיות משפטיות של המכרז – יצא מכרז, לא יצא מכרז, איך הוא יצא, איך הוא לא יצא, מי נדפק, שינו מקומות, לא שינו מקומות.

יואב צבר: אנחנו לא קובעים עמלות, אלא נותנים לשוק לעשות את שלו.

יואב צבר: אני חושב שאם החברה הספרדית נכנסה במינימום של 6.5%, והיא לא תגבה יותר מזה, היא תפסיד.

יואב צבר: אם היא תפסיד היא תעזוב, כי כל הלקוחות יפנו לבנק הפועלים.

יואב צבר: אני לא חושב שיש מקום לעשות עמלה, אבל צריך לשקול אולי יש בעיות במכרז, ואת זה יקבע בית-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם סמכות לפקח על גובה העמלה?

קריאה: לא.

יואב צבר: אנחנו לא עושים את זה, ואין לנו את הסמכות.

יואב צבר: אין בזה גם צורך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על השוק הפתוח, פה מדובר על שוק סגור.

כרמל שאמה-הכהן: למי שנכנס לדיוטי-פרי, אין אפשרות להגיד לבן שלו: לך תקנה ברחוב ממול.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את זה.

אברהם גרינר: לקוח שבוי.

יואב צבר: נכון, אבל לך כאזרח יש את האפשרות לבחור - - -

יורם שפירא: לא, יש דלפקים חיצוניים.

יורם שפירא: יש אתרים שיודעים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי בדלפקים החיצוניים?

יורם שפירא: - - - אבל זה בשרשרת.

יורם שפירא: הוא יכול להחליט בחוץ אם הוא קונה או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אלה אותם זכיינים?

יורם שפירא: כן.

ענת גרינר: אבל עדיין זו אותה עמלה.

יואב צבר: אותם זכיינים באותו מרחב.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה אותו משחק?

ענת גרינר: ברור.

יורם שפירא: כן, ויש עוד בנק שיושב בחוץ, שהוא לא במשחק הזה, באותו אולם.

ענת גרינר: לא קשור למחזור.

אברהם גרינר: פתוח 4 ימים בשבוע.

כרמל שאמה-הכהן: איזה בנק יושב שם?

יורם שפירא: בנק לאומי.

יורם שפירא: יושב באולם מקבלי הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הם נכנסים לפעולה?

יורם שפירא: בשני לנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: הזה?

יורם שפירא: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר כבר בעוד כמה שבועות נדע.

יואב צבר: השני לנובמבר זה השבוע.

קריאה: כן, בעוד יומיים.

יורם שפירא: המכרז הסתיים.

יורם שפירא: מחר יש דיון בבית-המשפט, ובמידה ובית-המשפט יקבל את עמדת רשות שדות התעופה - - - שלא ישתמע שיש לנו משהו נגד חברת "צ'יינג' פלייס", שנתנה ונותנת שירות מצוין.

יורם שפירא: אבל אנחנו גוף ציבורי, כפופים לחוק חובת המכרזים, מתנהל והתנהל הליך ציבורי.

יורם שפירא: יש זוכים במכרז, ואלה החיים עם כל העצב והצער.

יורם שפירא: התפקיד שלנו זה לוודא שהלקוח לא נדפק, וזה מה שנעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שתעשו כך, כי אתם נמצאים בניגוד עניינים מובנה.

יורם שפירא: מי?

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד אתם רוצים מקסימום הכנסות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רע, אבל אתם צריכים לפעול בין המשקלות.

יורם שפירא: אנחנו מחפשים תמיד את האיזון.

כרמל שאמה-הכהן: מה שברור פה שמישהו הולך לשלם את המחיר.

רונן ישראלי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: או שהספרדים ישלמו את המחיר, או הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אין יש מאין.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכולה להיות פה המצאה טכנולוגית שתגדיל את הפריון ותשנה את ה- - -

אהובה זקן: שלום, אני סמנכ"ל למינהל המוצר התיירותי במשרד התיירות.

אהובה זקן: במסגרת תפקידי אני אחראית על השירות לתייר מרגע הגעתו ועד רגע עזיבתו את הארץ.

אהובה זקן: כמות התיירים בשנה שעברה הגיע לשיא של 3,400,000.

אהובה זקן: התחזית השנה לא ורודה – יהיו כמה פחות אחוזים, אבל לא פחות בהרבה.

אהובה זקן: אני בכוונה נוגעת גם בנושאים מעבר לסוגיה שעליה אנו דנים היום.

אהובה זקן: אני לא אגע בנושא המכרז ותקינותו, כיוון שאין לנו אמירה בנושא.

אהובה זקן: יחד עם זאת מה שעומד מול עינינו זו טובת התייר – השירות והשקיפות שצריכים להיות מרגע הגעתו, בכל השירותים שהוא מקבל בשדה התעופה ובכל המעברים.

אהובה זקן: משרד התיירות אחראי על השירות לתייר בכל המעברים הימיים, היבשתיים ובשדה התעופה.

אהובה זקן: שדה התעופה, מבחינתנו, הוא במקום הכי חשוב, כי הכמות הכי גדולה של תיירים – 80% מה-3,400,000- מגיעים לשדה התעופה בן גוריון.

אהובה זקן: לצערנו, נכון להיום, אנחנו מקבלים המון תלונות והשירות לתייר יורד.

אהובה זקן: שביעות רצון התייר יורדת, ומבחינתנו כל מהלך שיכול לפגוע ברמת השירות לתייר, מצוי ברמת חשיבות גבוהה.

אהובה זקן: כל תלונה כזו מתקבלת ברצינות הכי גמורה, כיוון שזה גורם נזק לתדמית המדינה.

אהובה זקן: לנו חשוב שהליך המכרז יהיה תקין, והמידע יגיע לתייר, באמצעות 17 אתרי תיירות שיש לנו, בשפות שונות, והתייר ידע שיש לו אפשרות להחליף מטבע בנמל התעופה בן גוריון ובמקומות אחרים.

אהובה זקן: זאת אומרת לאפשר לו לבחור היכן טוב ומתאים לו להחליף את כספו.

אהובה זקן: אני מתחברת לכל מילה שאמר היושב ראש בתחילת דבריו, כי מה שחשוב, מבחינתנו, שהמהלך יהיה נכון צרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: האם מישהו שלא דיבר מעוניין לדבר?

רונן ישראלי: אנחנו מנסים לענות בשם המפעיל הזר, ועורך-הדין לא יודע לענות על השאלה המסחרית, אבל לא צריך לשאול את השאלה – כשהיה מכרז עם מגבלה ב-14 מיליון שקלים, הוא לא ניגש.

רונן ישראלי: בלי מגבלה, ב-24 מיליון שקלים, או 28 מיליון שקלים, הוא ניגש, אז התשובה ניתנה.

רונן ישראלי: אין לו כוונה לספוג את ההפסדים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא היה מודע למכרז הראשון?

רונן ישראלי: כן.

אברהם גרינר: הוא קנה.

איתי דויטש: אני יכול לענות על זה.

איתי דויטש: מה שאני אומר זה מנקודת מבטי.

איתי דויטש: היו להם הרבה שיקולים ואני לא מכיר את כולם.

איתי דויטש: הם היו מוטרדים מהמגבלה, והם שאלו – לדעתי זה היה בשאלות ההבהרה – נניח אם בנק דיסקונט מחליט לא לגבות עמלות, הם אמרו: מה אנחנו עושים עכשיו?

איתי דויטש: אנחנו כפופים לממוצע בין 3 הבנקים ונצטרך לגבות עמלה נמוכה.

איתי דויטש: אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שבחוסר הוודאות.

אברהם גרינר: התשובה נמצאת בשאלה.

רונן ישראלי: כאשר יש סיטואציה של כשל שוק, השאלה היא איך רשות שדות התעופה מסבירה למה היא פועלת בניגוד לעמדתה שעקרון השוויון מחייב תנאים מסחריים שווים לשני המפעילים.

רונן ישראלי: זו אמירה שלהם בבית-המשפט, והיום הם מתנהגים הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: בעתירה שלכם העלתם גם את הטיעון של המחיר הצרכני?

אברהם גרינר: לא.

יורם שפירא: אני מודה על הדיון.

יורם שפירא: הפלטפורמה הזו חשובה להראות את עמדת רשות שדות התעופה.

יורם שפירא: כמו שאמרה הגברת אהובה זקן ממשרד התיירות, אנחנו רגישים למה שקורה עם התיירים, וכל "פיפס" קטן שאנחנו מקבלים, אנחנו בוחנים מיד מול משרד התיירות, מול לשכת מארגני התיירות וכל הגופים שפועלים בשדה התעופה ובכל המתקנים של רשות שדות התעופה.

יורם שפירא: אנחנו גמישים במתן הפתרונות, כי הלקוח הוא המרכז והתייר פי שניים.

יורם שפירא: לכן, העמדה שהצגתי היא העמדה הציבורית.

יורם שפירא: אנחנו לא נכנסים לשאלות הכלכליות של גוף כזה ואחר.

יורם שפירא: תפקידינו לוודא שהם יתנו שירות ברמה גבוהה, ובמחיר הוגן ללקוח.

אברהם גרינר: גם אני רוצה להודות על הזימון.

אברהם גרינר: כל הכבוד שיש אנשים שרואים, דנים ומנסים לעזור בעניין הזה.

אברהם גרינר: אנחנו קוראים לרשות שדות התעופה שהיא חייבת להחזיר את המגבלה גם לזכיין השני, על מנת שתהיה תחרות הוגנת ומחיר הגון ללקוח בשדה התעופה ובכל מעברי הגבול.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאני מבין זה כבר לא בידיים שלהם.

אברהם גרינר: לא, הכול בידיים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שוועדת מכרזים הכריזה על זוכים כדין, כדי לשנות משהו זה בהסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יכולים לעשות משהו חד צדדי.

אברהם גרינר: אם הוועדה תקרא לרשות שדות התעופה את הקריאה הזאת, שיחזירו את המגבלה, אני חושב שהם ייענו על זה.

אברהם גרינר: כמו שהם נענו לבקשה הראשונה שלך, הם ייענו גם לבקשה השנייה, כי הם יבינו שיש בעיה צרכנית.

אברהם גרינר: למרות מה שמר יורם שפירא אמר, הם יבינו שצריך להחזיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון נולד מתוך חשש כבד לפגיעה בנוסעים הישראלים והתיירים בנמל התעופה בן גוריון, בכל האמור לעלות המרת המטבע שהוא מצרך בסיסי בתנועת נוסעים.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, החשש לא הופג בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, מוצבת לפנינו תמונה של מכרז גמור שעומד בפני ערכאה משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: נקודת האור היחידה שראיתי היא האפשרות של רשות שדות התעופה להוסיף גורם נוסף, היה ומישהו ינצל כשל שוק וינהג באופן לא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה, ואני מתחייב לעקוב אחר הנושא ולהכין הצעת חקיקה, שתהיה בצנרת ותהיה תחליף לשיקול דעת של רשות שדות התעופה לפיקוח על עמלת המקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת עשתה צעדים כאלה בשנתיים האחרונות, ולא מן הנמנע שתצטרך לעשות זאת גם הפעם.

כרמל שאמה-הכהן: שמחנו לשמוע שעמלת המקסימום מוחזרת, בין אם על-ידי רשות התעופה, ובין אם על-ידי בית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: נעקוב גם אחר תוצאות העתירה ואחרי תוצאות המכרז, והכי חשוב – התוצאות בפועל – המחיר שהצרכן יצטרך לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והעמלה ברשות שדות התעופה ותנאי המכרז אינם תחת הכרעה ישירה של ועדת הכלכלה, אין לנו בשלב זה משהו מרחיק לכת יותר או אופרטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אלה אמירות ברורות ועם כוונות ברורות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר את זה רק בשם הוועדה, אלא גם באופן אישי, כי ועדת הכלכלה אחראית גם על תחום הצרכנות וגם על תחום התיירות.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן שילוב אינטרסים שעלולים להיפגע.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי זה יהיה בסדר עדיפות גבוה: הפיקוח על הנושא, ותיקון, איפה שיצטרך, אם רשות שדות התעופה לא תבצע את הצעד.

כרמל שאמה-הכהן: נושא הזיכיונות בנמל התעופה בן גוריון, בטח בכל מה שקשור בהמרת מטבע, לא אמור להיות תחליף למס.

כרמל שאמה-הכהן: אני מזדהה עם האמירה, שבמצב דברים שאנחנו חוששים ממנו, עלול להיות סוג של מס נסיעות.

כרמל שאמה-הכהן: כי מי שעובר לא יכול, ברוב המקרים, לחמוק משירותי המרת מטבע, לרבות האמצעים הקיימים היום: כספומט, משיכת מטבע - - - , לא לכולם יש את האפשרות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא צריך להינתן לא רק משיקול של מיקסום הרווח לצורך המטרות הטובות, כפי שנאמר על-ידי הסמנכ"ל, מר שפירא.

כרמל שאמה-הכהן: רשות שדות התעופה נותנת שירות טוב, וכמי שמסתובב בעולם שדה התעופה שלנו מתוחזק ונותן שירות טוב לנוסע, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון הנושא שאנחנו עוסקים בו.

כרמל שאמה-הכהן: היינו שמחים לשמוע שבאיזה שהיא דרך – אם על-ידי בית-המשפט, או על-ידי הסכמה של רשות שדות התעופה, או הזכיין הספרדי – להכיל עליכם את עמלת המקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: כך דברים צריכים להיעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שוכנעתי למה עמלת המקסימום צריכה להיות מוסרת, וצר לנו על כך.