ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 111, 2011-12-06 10:30

רונית תירוש: שלום, אני מברכת את כל המשתתפים בדיון הזה, בהחלט נוכחות מרשימה ביותר.

רונית תירוש: אנחנו נעסוק היום בעיקר בנושא של שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי במסגרת יום זכויות האדם.

רונית תירוש: יום זכויות האדם חל, למעשה, בעשירי בדצמבר, הכנסת הקדימה במספר ימים ומקיימת היום בכל הוועדות שלה דיונים בהקשר הזה של זכויות אדם.

רונית תירוש: לפני שנגע בנושא הזה בהרחבה, על סדר היום שלנו הקמת ועדת משנה לנושא החלל ואני רוצה לבקש מחבר הכנסת יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין לשמש יושב ראש ועדת החלל, הנושא הזה הוא נושא שהולך ומתפתח, כשמזכירים חלל בישראל באופן אינטואיטיבי ואינסטינקטיבי מיד קושרים זאת לפעילותו של אילן רמון זכרו לברכה שיצא למסע בחלל ולצערנו ולכאבנו הרב לא שב.

רונית תירוש: מדינת ישראל משקיעה רבות בחקר החלל, מי שעומד בראש הועדה הלאומית שלנו, של מדינת ישראל, הוא פרופסור יצחק בן ישראל, שהיה גם חבר כנסת בקדנציה הקודמת מטעם סיעת "קדימה", ואני אשמח מאד שחבר הכנסת זאב אלקין יקח לידיו את הועדה הזו וירחיב את הדיונים בה.

רונית תירוש: יש הרבה מאד נושאים שנוגעים לחלל, לא רק טיסות לחלל אלא אפילו שידורים, שידורי לווין הם בעזרת מה שנמצא בחלל ואני בטוחה שהטכנולוגיה עוד תלך ותתפתח.

רונית תירוש: לחבר הכנסת אלקין יש כישורים מקדמיים מתאימים לנושא הזה, בנושא פיסיקה, בנושא מתימטיקה ובנושאים מדעיים אחרים ואני בטוחה שתיהנו אם וכאשר תוזמנו לדיונים של ועדת המשנה הזו.

זאב אלקין: תודה רבה גבירתי יושבת הראש, תודה רבה על היוזמה ועל האמון, נכון, מדובר בנושא חשוב ומרתק שמתפתח מאד בשנים האחרונות ומדינת ישראל הולכת ותופסת –למרות הגודל הקטן שלנו, מקום יותר ויותר מרכזי בנושא הזה של תעשיית החלל העולמית, ובהחלט נכון מאד שוועדת המדע תתן תשומת לב מיוחדת לנושא הזה.

זאב אלקין: אני רק אעדכן שבינתיים, מן השיחות הראשונות שקיימתי - לא הספקתי להקיף את כל חברי הועדה אבל, יש שני חברי כנסת שכבר הביעו את רצונם להיכלל בהרכב של ועדת המשנה ואני מציע שמראש נכניס אותם והם: חבר הכנסת רוברט טיבייב וחבר הכנסת דניאל בן סימון וכמובן, במידה שיהיו חברי ועדה אחרים שירצו להצטרף אני מאד אשמח לזה, זה נראה לי ראוי ומרתק.

רונית תירוש: בהחלט.

רונית תירוש: ככל שאתם תתקדמו בדיונים ותגיעו לכדי סיכומים, אשמח מאד שתביאו את זה למליאת הועדה, תודה רבה.

רונית תירוש: בעד – רוב

רונית תירוש: נמנעים – אין ההצעה נתקבלה

רונית תירוש: פה אחד ואני מאחלת לך, חבר הכנסת זאב אלקין, הצלחה רבה ועשייה פוריה.

זאב אלקין: תודה רבה.

רונית תירוש: אנחנו נמשיך אל הדיון שלשמו התכנסנו, הנושא של שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי - איך זה קשור לנושא של זכויות אדם, על פניו נראה, ככל שאנחנו מצמצמים את מרחב המחיה הפרטי שלנו, הדיסקרטי יותר, ככל שאנחנו נמצאים תחת העין הפקוחה של ה"אח הגדול", כך אנחנו כנראה, פוגעים בכבוד האדם –ואני אומרת כנראה, לכאורה, עוד נדבר על זה במהלך הדיון, פוגעים בכבוד האדם ובצנעת הפרט.

רונית תירוש: הנושא הזה של הצבת מצלמות במרחב הציבורי תופס תאוצה.

רונית תירוש: זה התחיל בצורה יותר מואצת בהקשר של תכנית "עיר ללא אלימות" ולא שזה לא היה קודם לכן אבל, זה קיבל תאוצה ושידרוג במהלך אותה תכנית למניעת אלימות, שהחלה בעיר אילת, העיר אילת הכריזה על אפס סובלנות, מעבר לפעולות החינוכיות הרגילות שמאד מבורכות וברוכות, החליטו גם להציב מצלמות בכל מקום בעיר, העיר כולה מרושתת ולטענתם, המצלמות הללו מאפשרות ואיפשרו וגם תאפשרנה לקלוט –גם בזמן אמת, תחילתה של קטטה, תחילתה של אלימות, תחילתו של שוד, תחילתו של מעשה עברייני כזה ואחר ואפשר אולי למנוע תוך כדי.

רונית תירוש: אפשר גם בדיעבד, להסתכל במצלמות, בסרטונים ולבחון מה בדיוק קרה, מה היה והאם להביא את האשמים לדין במידת הצורך אלא, שנראה לנו –ולא רק נראה לנו אלא בוודאות, ופה הסניגוריה הציבורית היא בהחלט גורם מאד מאד עקשן -ובצדק, בטענה שיש מקום להסדרה רגולטיבית של הנושא הזה, משום הפגיעה שדיברתי עליה קודם לכן -צנעת הפרט וכבוד האדם.

רונית תירוש: יש מקום להסדיר את הנושא, צריך לבחון מי האדם המצלם, באילו מקומות מצלמים, האם בכל מקום, מה נעשה, איזה שימוש נעשה וייעשה בסרטונים הללו, היכן יימצא המאגר, עד כמה המאגר הזה מאובטח, מי יכול להיכנס ולקחת ממנו מידע, איזה שימושים ניתן לעשות, כמה זמן שומרים על אותם סרטונים, וכל הדברים הללו.

רונית תירוש: אגב, השאלות הללו מזכירות לי את הבעיות והשאלות שצצו בהקשר אחר –שגם הוא יש לו נגיעה לחשיפת הפרט ולפגיעה בצנעת הפרט, והוא הנושא הביומטרי.

רונית תירוש: היו פה הרבה מאד דיונים בוועדה הזו לגבי החוק הביומטרי, כאשר לא מדובר רק בטביעות אצבע אלא גם בטביעות פנים, שאפשר דרכן להגיע לכל אדם במדינה הזו, אם וכאשר כמובן החוק הזה ייכנס לפעולה, החוק עבר אבל הוא צריך להיות מיושם, וכרגע מדובר על פיילוט.

רונית תירוש: כל הנושאים הללו מראים לנו שהעתיד הלא רחוק מְזמן לנו מצב שבו אנחנו מאבדים מן הפרטיות שלנו.

רונית תירוש: אני חייבת לומר בהגינות שעל כפות המאזניים יש את הטענה -הלכאורה מוצדקת, שאם אנחנו רוצים לשמור על סדר ציבורי ואם אנחנו רוצים לשמור על הבטחון האישי של האזרחים, אז זה אחד האמצעים, אז זה מצד אחד של המאזניים ובצד השני, כמו שאמרתי, הפגיעה בזכויות ומעבר לענין הלכאורה ערכי-תיאורטי הזה, תסכימו אתי שכשאני יודעת שבכל מהלך שלי, בכל התנהלות שלי, יש מי שרואה אותי, יש מי שצופה בי, אני משנה מן ההתנהלות שלי.

רונית תירוש: אם ההתנהלות שלי התכוונה להיות עבריינית ושלילית אז טוב שכך אבל, אם ההתנהלות שלי באופן נורמטיבי, במרבית המקרים היא לא כזו, אז מאד לא נוח לי שאני יודעת שמישהו מסתכל עלי, זה מאד לא נוח וזה פוגע ביכולת שלי להתנהל באופן הכי טבעי ובזה לא הייתי רוצה שיפגעו ולכן, מטרת הדיון היא גם להציף את הבעייתיות משני הכיוונים של המאזניים, משני המצבים הללו ולנסות למצוא או להמליץ, על איזונים, שמחד יאפשרו את הבטחון הזה שמשרה אותה מצלמה, אותו מעקב, אבל, מצד שני, עדיין לאפשר לחיות כאדם פרטי מבלי להגביל את עצמי ולתחום את עצמי ומבלי להיות חשדן למה שסובב אותו.

רונית תירוש: בזה אני פותחת את הדיון ולדיון הזה הזמנו, כמובן, את משרד המשפטים, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, הסניגוריה הציבורית, המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל, משרד החינוך, האגודה לזכויות האזרח וזכויות דיגיטיליות, מומחים מן האקדמיה, שלטון מקומי, מתנ"סים וכו'.

רונית תירוש: אנחנו נאפשר לכל מי שירצה לדבר ואני מבקשת להעביר לכאן פתק עם השם ותחת השם את מי הוא מייצג -במידה ומישהו מייצג איזשהו גוף, להעביר את זה למנהלת הועדה ולכרגע נתחיל עם עורך הדין אבנר פינצ'וק, ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח.

אבנר פינצ'וק: תודה רבה גבירתי, אני רוצה לברך את גבירתי על כניסתה לתפקיד של יושבת ראש ועדת המדע, אנחנו היינו כאן הרבה בוועדת המדע ונמשיך להיות כאן.

אבנר פינצ'וק: לפעמים יש מחלוקות אבל לדיאלוג אין "תנאים מוקדמים".

אבנר פינצ'וק: וכמובן להודות על ציון יום זכויות האדם, יום זכויות האדם, אנחנו השבוע בעשירי בדצמבר, אנחנו חוגגים ומציינים את יום זכויות האדם, זה היום שבו חתמה והצהירה העצרת הכללית הצהרה אוניברסאלית בדבר זכויות האדם וזה נעשה ב 1948, אז לפחות מבחינת ההצהרה ומבחינה כרונולוגית, המדינה שלנו וההצהרה הן בנות אותו גיל, ואנחנו רק צריכים לשאוף לכך שבאמת תהיה התקרבות מהותית וזו שאיפה מוחלטת.

אבנר פינצ'וק: לנושא.

אבנר פינצ'וק: ועדת המדע יש לה קשר מאד גדול והטכנולוגיה יש לה קשר מאד גדול לזכויות אדם, אולי בחלל לא אבל, בהרבה תחומים אחרים, בפרט בתחום של טכנולוגיות מידע שהיום הן אחד הטובין הכי נחשקים בחברה ובמשק, הם מהווים משאב עצום של כח, יש שאיפה של המון גורמים ממשלתיים וגורמים פרטיים, להשיג כמה שיותר מידע אישי עלינו, לעבד אותו ולדעת עלינו -לפעמים הם יודעים עלינו הרבה דברים שאנחנו בעצמנו לא האמנו שקיימים אצלנו, וכמו שהזכירה יושבת הראש, היה פה דיון בנושא הביומטרי והיום יש פה דיון בנושא המצלמות וקרוב לוודאי שיהיו עוד הרבה נושאים שבהם כדאי לבחון את האיזון הנכון בין זכויות אדם לבין צרכים ואינטרסים אחרים בהקשר הטכנולוגי.

אבנר פינצ'וק: טכנולוגיה היא לא רעה ולא טובה, המכונית היא לא טובה ולא רעה, וגם מצלמות מעקב הן כשלעצמן אין בהן טוב ואין בהן רע.

אבנר פינצ'וק: מי שטוב או רע הוא אנחנו, בני האדם, הארגון שאנחנו מאורגנים בו, הנורמות שלנו, התרבות שלנו ומהו השימוש שאנחנו עושים בטכנולוגיה.

אבנר פינצ'וק: עם טכנולוגיה נעשו בהיסטוריה דברים איומים ונוראים ונעשו דברים נפלאים וזה נכון גם לגבי המצלמות.

אבנר פינצ'וק: לגבי המצלמות אני אשתדל מאד לקצר, אני באתי בעיקר כדי לשמוע, יש כאן הרבה אורחים נכבדים, מן הרשויות ומן המינהל הציבורי ואני חושב שאחת הבעיות בשימוש בטכנולוגיה ובטכנולוגית מידע וגם בפגיעה אגב השימוש הזה בזכויות אדם, היא היעדר שקיפות או חוסר שקיפות.

אבנר פינצ'וק: אנחנו רוצים שתהיה איזושהי דיווחיות, שתהיה איזושהי שקיפות של המינהל הציבורי, שיבוא ויסביר לנו מה הוא עושה, איך הוא אוסף את המידע האישי שלנו, כמה זמן הוא משתמש בו וכן הלאה שאלות שגם יושבת הראש הזכירה.

אבנר פינצ'וק: אחד הדברים ואולי דבר נוסף שאכן כדאי לבחון, ושוועדת המדע היא המקום לבחון אותו כשמדברים על טכנולוגיות, הוא לדאוג שלא נאמץ טכנולגיות בצורה גורפת ובלי לחשוב רק בגלל שאנחנו לא כל כך –או חלקנו, לא כל כך מבין במה מדובר, נראה לנו מאד cool ויש איזה מקסם שווא שהטכנולוגיה תפתור את כל הבעיות שמהן סבלנו עד עכשיו, רק מהר מאד מסתבר שהטכונולגיה היא לא בהכרח פותרת -וגם אם היא פותרת בעיות אז לפעמים לא בהיקף משביע רצון ובמקביל, יש לה מחירים, יש לה מחירים גם בערבים מטריאליים וגם בערכים של זכויות אדם וערכים דמוקרטיים.

אבנר פינצ'וק: זה בדיוק הקונפליקט של המצלמות –לפחות מן הסקירות שאני הצלחתי לראות, לרבות הסקירה שהונחה כאן הבוקר, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עולה שהרבה פעמים, שעדיין אין הערכה ואין הוכחות לכך שהמצלמות ומערך המצלמות –ובטח בשימוש הגורף שנעשה בהן בעולם, ובעתיד הקרוב גם במדינת ישראל, לאור המכרז המונומנטלי של המשרד לבטחון פנים, להקמת מערכי מעקב, הן לא הוכיחו את עצמן או לפחות אין הוכחות בדוקות שיצדיקו את המחיר.

אבנר פינצ'וק: ושוב, מעבר למחיר של זכויות אדם, אני חושב שכדאי גם לבדוק כמה זה עולה לנו.

אבנר פינצ'וק: כי יכול להיות שבכסף הזה -גם אם יש איזו תועלת שולית קטנה, יכולנו להשיג את אותן מטרות של מניעת פשע וכן הלאה, יכולנו להשיג אותן ולהשתמש בכסף בדרכים הרבה יותר מוצלחות והרבה פחות פוגעניות בזכויות אדם.

אבנר פינצ'וק: כאן אני מגיע לסיום, שוב, התפקיד של ועדת המדע -כוועדה של הכנסת, מדובר פה בהרבה על ביקורת, על ביקורת על מה שהממשלה עושה, יש הרבה טענות נגד ביקורת של בית המשפט העליון, שכמובן היא חשובה ולגיטימית אבל, פה המקום של חברי הכנסת לבוא ולשאול את אנשי המינהל הציבורי, את הרשות המבצעת, מה הם עושים ולהעמיד להם גבולות ועם כל הכבוד גבירתי, זה לא חייב להיות רק ברגולציה, כי מדובר פה בפגיעה בזכות יסוד והכנסת יכולה פשוט להחליט שבלי חקיקה דברים כאלה לא ייעשו, או לחוקק חוק, החוק לא יכלול את כל הפרטים אבל הוא יקבע נורמות והרבה פעמים, בדיוק בנסיבות כאלו, יש התנגדות ברשות המבצעת לחקיקה, כי למרות שהם אומרים: "אנחנו עושים את הדברים שאתם רוצים להכניס בחוק, אנחנו, הנה, תראו, אנחנו דואגים לכל האינטרסים ולכל החששות שלכם", אבל, אני חושב שראוי שגם מבחינה חוקית, כי מדובר בפגיעה בזכויות, וזה אכן צריך להיות לפי חוק, וההתנגדות שיש פעמים רבות במינהל הציבורי לחקיקת חוק היא שמטרידה אותי כי אני לא חושב רק על היום אלא אני חושב גם על מחר וחשוב שהכנסת תפקח ותעמיד גבולות באמצעות חקיקה.

אבנר פינצ'וק: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הזכרת כספים אז רק אזרוק כאן לחלל שיש לנו, אגב, רועי גולדשמידט שיושב לימיני, הגיש לוועדה דוח מאד מקיף, עם התייחסויות של רשויות שונות ובין היתר, הוא כותב שבאנגליה, לונדון בעיקר, כמי ש"רישתה את עצמה לדעת", שם הושקעו חצי מיליארד לירות שטרלינג בהיקף של 4.2 מליון מצלמות, שזה מביא אותנו למצלמה על כל ארבעה עשר אזרחים, שזה ממש מטורף ואגב, זו נקודה שלא ציינתי קודם לכן, אין באמת מחקרים –בטח לא בישראל, שבדקו 'לפני' ויגידו 'אחרי', זאת אומרת, לפני המצלמות באיזה מצב היינו וכמה המצלמות הועילו.

רונית תירוש: גם הסתבר שבארצות הללו כמו אנגליה, שרישתו את עצמן, אין אותם מחקרים וכלל שמצליחים לעשות איזושהי בדיקה, התועלת היא לא כזו מובהקת ויש כאן מקום לשאול, לפחות לגבי העלויות, כי אם היא לא כל כך מובהקת, התועלת, אז בשביל מה להשקיע כל כך הרבה כסף כאשר אולי, אפשר להשקיע בשיטור ברחובות, בנוכחות של שוטרים, שגם הם עושים את שלהם ואולי אפילו האפקט שלהם -גם על פי סקר שעשו בישראל, בו שאלו את האזרחים האם הם מסכימים לרישות במצלמות והתשובה היתה 'כן' רק כששאלו: מה עדיף לכם, שיהיה זה או שיהיה יותר שיטור ברחובות אמרו:

רונית תירוש: אנחנו מעדיפים יותר שוטרים, הנוכחות הזו היא הרבה יותר משמעותית.

רונית תירוש: רק נקודה אחת בהמשך למה שגבירתי אמרה הרבה באמת אכן לא מוכיחים או מוכיחים שהמצלמות לא יעילות והרבה פעמים, בעקבות המחקרים האלה, מה שאומרים שוב ושוב בתחנות משטרה בעולם וגם בארץ הוא תחושה של בטחון, אם תשימו לב גם אני יכול להביא סקירה של עיתונות, שהרבה פעמים דיברו פה על הצבת מצלמות כדי לתת את תחושת הבטחון, בדוח מרכז המידע והמחקר של הכנסת מוזכרת סקירה שהמשרד לבטחון פנים הזמין מגורם שהוא –אני לא יודע עד כמה הוא אובייקטיבי כי הוא קשור לגורם נוסף, זה מצוי בעמוד 14 לסקירה, ושם מדובר על היתרונות או על מה שרוצים להשיג, מתוך חמש נקודות דובר שם, בארבע מהן, על ענין של תחושה ושל שביעות רצון אז עם כל הכבוד, בשביל תחושה של בטחון - זה לא בטחון וזה לפעמים אפילו מסוכן שתהיה תחושה מדומה של בטחון ושוב, זה לא שווה כי בשביל תחושה אני אלך לפסיכולוג אבל אני לא רוצה שיעקבו אחרי ואני לא רוצה לשלם בעד זה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אגב, אני כמנכ"לית חינך לשעבר תוהה איך היד קלה על ההדק בענין הזה, הרי בכל פעים שרצינו להכניס מצלחמה לבית ספר לצלם איזה אירוע אז היינו נדרשים לקבל את הסכמת ההורים לגבי הילדים, ופה הנושא לגמרי פרוץ, זאת אומרת, אם מצלמים אז אין אבחנה בין ילד לבין מבוגר ובכלל לא שואלים גם את המבוגר וגם אם היו שואלים אותו אז אם רישות כזה ואחר לא יתחום אותי ויגיד לי: רגע, אם אני נורא לא רוצה להיות תחת העין הפקוחה של האח הגדול איך אני יכולה להגיע אל המקום שאני רוצה שלא דרך מצלמות?

רונית תירוש: האם יש אפשרות?

רונית תירוש: אם אין אפשרות אז מה הטעם בלשאול אותי?

רונית תירוש: מגבילים אותי במרחב הנשימה והניידות שלי.

יורם הכהן: בוקר טוב ותודה רבה.

יורם הכהן: גם אני רוצה להודות על היוזמה לקיים את הדיון בהקשר של מצלמות המעקב ובהקשר של יום זכויות האדם הבינלאומי.

יורם הכהן: כהרגלנו בקודש, כרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, ניתן סקירה שהיא משולבת, גם טכנולוגית וגם משפטית כדי להבין איפה אנחנו נמצאים, גם במצב המשפטי וגם במצב הטכנולוגי, ובמקרה הספציפי הזה אנחנו גם באנו עם פתרון, מבחינתנו סוג של פתרון, שנמצא בתוך הרגולציה שלנו.

יורם הכהן: ראשית, זה נאמר פה ואני רוצה לתת את האמירה בקונטקסט של פרטיות, שאכן ה"עין הצופה" יש לה אפקט מְמַשְׁטְר, והתמונה שאנחנו רואים פה היא תמונה של בית כלא שניבנה לפי מודל הפנאופטיקון, של ג'רמי בנת'ם, שבהקשר של הרעיון הזה אמר מישל פוקו: ש"המבט ממשטר" וגם הבאנו איזושהי אמירה מן מקורות שיוכל להסביר לנו קצת על שינוי ההתנהגות שנגרם כתוצאה מן ה'עין הצופה'.

יורם הכהן: אנחנו נמצאים היום בעולם שזה מה שאנחנו, האזרחים, רואים, לגבי מצלמות, זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש מצלמות ואנחנו רואים אותן בכל מיני מקומות ובאמת האנשים –מבחינת התחושה, כפי שנאמר כאן, רואים מצלמה אז יכול להיות שהם מרגישים שהמצלמה מגנה עליהם אבל, מאחורי המצלמות האלו פועלת טכנולוגיה וטכנולוגיית המעקב היא טכנולגיה שהולכת ומתפתחת בקפיצות ענק.

יורם הכהן: את הזכרת כאן, גבירתי, את המאגר הביומטרי, חיבור של יכולת ביומטרית עם מצלמות מעקב שפרושׂות, זה משהו שצריך מאד מאד להדאיג אזרחים ובהחלט לחשוב עליו, מכיוון שהטכנולוגיה הולכת לכיוון הזה שבו, על בסיס מידע ביומטרי כזה או אחר, אפשר יהיה לעקוב אחרי אנשים ולזהות אותם ברחוב.

יורם הכהן: אנחנו רואים פה -חלק לא כל כך ברור פה, לא כל כך רואים טוב, אבל, התמונה הימנית התחתונה מראה איך מתמונה של בן אדם אנחנו מוצאים אנשים שדומים לו ובסופו של דבר מגיעים אל האדם, התמונה העליונה השמאלית מראה את פרופיל הזיהוי הביומטרי של תמונת פנים שלוקחת דגימות ונקודות מסויימות, ועל בסיסן בונה את המידע שלפיו אחר כך אפשר לזהות אנשים.

יורם הכהן: פה אנחנו רואים טכנולוגיה שאני לא יודע כמה מכם שמו לב לזה אבל, מי שמאד התרשם מזה שהחניון שלו, כשהוא יוצא היום, לא מבקש ממנו להעביר פתק ביציאה, זה נובע מטכנולוגיה שנקראת l.p.r. , License Plate Recognition, שמתעדת את מספר הרישוי של כלי הרכב במאגר מידע של החניון ואז, בכניסה וביציאה הוא פשוט "יודע" אם האדם שילם או לא שילם ולכן פותח עבורו את השער אז, בשביל הנוחות הזו שהיא מאד מאד נוחה, ואפילו בקרית הממשלה בתל אביב יש כזו טכנולוגיה, נוצרים מאגרי מידע בכל החניונים במדינת ישראל היום, שמתעדים את כל כלי הרכב שנכנסים ויוצאים מהם, עם השעות שלהם וזאת, למרות שקבע כבר בית המשפט העליון שלוחית רישוי של כלי רכב היא מידע אישי שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות, כי ניתן לשייך אותו בסופו של דבר לאדם, וזה לצורך הענין, כמו מספר טלפון, מן הבחינה הזו.

יורם הכהן: אז זו דוגמה נוספת לטכנולוגיה, הטכנולוגיה הזו אגב, משמשת גם בכביש 6, משמשת היום גם בנתיב המהיר ובעוד כל מיני מקומות.

יורם הכהן: פה אנחנו רואים יישומים יותר מתקדמים של טכנולוגיה שעושה ניתוח של התמונה ומזהה אוביייקטים מתוך התמונה.

יורם הכהן: בתמונה הימנית אנחנו רואים משהו שמתעד מקום מסויים שרוצים למנוע מאנשים לעבור בו, אז הריבוע האדום אומר שהמצלמה הצליחה לזהות שיש פה אדם שנמצא ואז -כיד הדמיון הטובה, זאת אומרת, במזרח גרמניה אפשר לחבר לזה כלי נשק ולירות באדם ובמקומות אחרים אפשר סתם לשלוח שומר אבל, זה בהחלט מראה שאפשר –על בסיס תמונות וניתוח אינטיליגנטי, לעשות פעולות שהן אקטיביות, לא פעולות שהן רק פסיביות, כמו אחר כך לתעד את הפעולה ובתמונה השמאלית אנחנו רואים את היכולת לעקוב אחרי תנועה של אובייקט מסוים במרחב מסוים.

יורם הכהן: זאת אומרת, מן הבחינה של "מה שנמצא" -והטכנולוגיה הזו הולכת ומתפתחת כל הזמן, היא מגיעה גם כמובן מתהליכים בטחוניים שהם למטרות בטחון –לא בטחון ציבור אלא בטחון יותר צבאי, מפתחים כל מיני טכנולוגיות כאלה ומכיוון שכח המיחשוב הולך וגדל והיכולות הולכות וגדלות אז אנחנו בהחלט הולכים לכיוון הזה.

יורם הכהן: זאת אומרת, מעבר לאותן מצלמות נוצרים מאגרי מידע שהם הולכים והופכים למאגרי מידע שניתן לקשור אותם לזהויות של אנשים באופן אוטומטי.

יורם הכהן: על רקע זה, וזו אולי התמונה האחרונה, שהיא מאד מעניינת, התמונה השמאלית העליונה מראה אפליקציה שמודדת כמה אנשים מסתכלים על פרסומת מסויימת, זאת אומרת, היא מצליחה לזהות -בתוך זרם הנתונים של האנשים שהולכים, האם מישהו מרים את מבטו ומסתכל על הפרסומת.

יורם הכהן: זו דרך למדוד את האפקטיביות של הפרסומת אבל, לפי זה אנחנו רואים שהטכנולוגיה מאפשרת כבר בצורה מאד מאד קלה, בתוך זרם של נתונים לזהות פרצופים של אנשים ולבודד אותם.

יורם הכהן: התמונה הימנית העליונה היא תמונה שבה, על תמונה של אנשים המערכת כבר מזהה האם האדם הוא זכר או נקבה, מה פחות או יותר המוצא שלו, האם הוא ממוצא הודי או ממוצא אפרו-אמריקאי או ממוצא אירופאי ונותנת סטטיסטיקה, למי שצופה, על הדברים האלה.

יורם הכהן: זאת אומרת, שם אנחנו נמצאים והחיישן הזה שנקרא מצלמת מעקב מספק את המידע שעליו אפשר להפעיל את כל הטכנולגיות האלו.

יורם הכהן: כאן אנחנו נמצאים ואנחנו הולכים ונהיים יותר ויותר מתוחכמים בנושא הזה.

יורם הכהן: הרשות למשפט וטכנולוגיה, שהיא הרגולטור של הגנת הפרטיות במידע ממוחשב, היתה שותפה לדיונים שנעשו בתוך הממשלה בהקשר של פרוייקט "עיר ללא אלימות" וכל הדברים מן הסוג הזה, אבל, אנחנו גם קיבלנו תלונות של אזרחים שטענו שמידע שנאסף על ידי מצלמות פרושות, נעשה בו שימוש שהוא לא שימוש לגיטימי.

יורם הכהן: מישהו אומר שלקחו את המידע שלו והשתמשו בו באיזשהו אפיק אישי שלו, משהו מול גרושתו ודברים מן הסוג הזה.

יורם הכהן: על הרקע הזה אנחנו חיברנו הנחיה.

יורם הכהן: בהתחלה כתבנו מסמך שהוא מוזכר בדוח של מחלקת המחקר והמידע, מסמך שכתב ניר –שתיכף יציג את ההנחיה, על המשמעות מבחינתנו ואנחו הפכנו אותה והיום אנחנו בעצם מפיצים אותה.

יורם הכהן: זה תהליך שאנחנו עושים, הישיבה הזו בכנסת פשוט נתלכדה עם התהליך הפנימי שנעשה אצלנו, ולכן חשבנו שזה המקום ראוי ונכון לחשוף אותה ולפרסם אותה אבל, אנחנו מוציאים אותה היום לתגובת הציבור ואני מבקש מניר גרסון, שהוא כתב את ההנחיה, להציג אותה.

ניר גרסון: תודה רבה.

ניר גרסון: לפני שאציג את ההנחיה ואת ההיבטים המשפטיים שלה, אני מבקש להדגיש שתי נקודות שעלו בדברים של יושבת הראש ושל יורם.

ניר גרסון: קודם כל לגבי המבט הממשטר, נוכחותה של המצלמה משפיעה על התנהגות של כל האוכלוסיה וזו נקודה שלא תמיד ברורה.

ניר גרסון: יש תכליות ציבוריות למצלמות מעקב לשמירת הסדר הציבורי ולמניעת אלימות ברחוב אבל, המצלמות האלו משפיעות על ההתנהגות של כל האוכלוסיה, גם עוברי הדרך התמימים ומשפיעה ממילא גם על התנהגות שנתפסת עלידי החברה כחיובית או אפילו כנייטראלית, לא שלילית.

ניר גרסון: זו נקודה אחת והיא מאד חשובה.

ניר גרסון: דבר שני נוגע כבר להצדקה של הזכות לפרטיות ברחוב, יש שיגידו: ממילא, כשאדם הולך ברחוב, לא צריכה להיות לו ציפיה יוצאת דופן לפרטיות כי אפשר לראות את מעשיו קודם, גם קודם עמדו שוטרים ברחוב, ויש כאלה שיגידו שמצלמות מעקב הן לא יותר מגירסה משוכפלת ומתוחכמת יותר של שוטר מקוף אבל, המציאות היא שלא כך הדבר כי יכולות העיבוד, השמירה ומיחזור המידע שבמערכות המעקב יוצרות שינוי איכותי ומהותי ביכולות של המערכת, זה לא שוטר מקוף מתוחכם.

ניר גרסון: מבחינה משפטית, נקודת המוצא היא שפרטיות היא זכות חוקתית.

ניר גרסון: הפרטיות מוגנת בסעיף 7 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, המעמד, הסטטוס התחוקתי משפיע על ההיקף והעוצמה של ההגנה עליה, ומשפיע גם כמובן על פרשנות דברי החקיקה ועל התחולה של הזכות ברשויות ציבוריות.

ניר גרסון: כמו שאמרתי קודם, למרות שהצילום ברחוב הוא במרחב ציבורי עדיין, מבחינה משפטית, לפי סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, עלול הצילום להגיע כדי פגיעה בפרטיות.

ניר גרסון: סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות מגדיר רשימה של מצבים, בהם שימושים במידע או התנהגויות הם פגיעה בפרטיות וצילום –גם צילום ברשות הרבים, נכנס –לפחות עשוי או עלול להיכנס לחלק מהן, למשל, הוא עלול להגיע לבילוש והתחקות אחרי אדם באופן שעלול להטריד אותו, צילום אדם מרשות הרבים, כשהוא תופס את רשות היחיד שלו, זו גם פגיעה בפרטיות הרי, כשמצלמה מוצגת על עמוד ברחוב אבל היא חודרת מבעד לחלון של דירה פרטית, זו פגיעה בפרטיות.

ניר גרסון: ישנם עוד מספר תתי סעיפים של סעיף 2 שיכולים להביא לכדי כך שצילום פוגע בפרטיות, גם למשל, צילום של אדם ברשות הרבים בנסיבות שעלולות להשפיל אותו, למרות שזה מרחב ציבורי, זו פגיעה בפרטיות.

ניר גרסון: זה פן אחד של הדברים.

ניר גרסון: צילום שנעשה ברחוב יכול להוות פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות, כשפגיעה בפרטיות היא בנסיבות מסויימות יכולות להיות עבירה אזרחית ובנסיבות אחרות עבירה פלילית אבל, בין אם הצילום ברחוב באמצעות המצלמה גרם לפגיעה בפרטיות או לא, הרי שאוסף של נתונים של צילומים, זאת אומרת, מצלמה שמצלמת ושומרת את הצילומים, עשוי להיחשב מאגר מידע לפי פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות.

ניר גרסון: פרק ב' מסדיר את הרוח ואת ההפעלה של מאגר מידע שהוא אוסף ממוחשב של נתונים על רשימה של קטיגוריות כגון מצב בריאותו של אדם, אמונתו הדתית של אדם, ובגללל מאפינים של המצלמה, בהחלט גם צילום ברשות הרבים יכול ללמד על מצב בריאותו של אדם.

ניר גרסון: אם למשל, אדם מצולם כשהוא נכנס, או אישה, למרפאת הפלות, אדם מצולם כשהוא נכנס למרפאה לטיפול במחלות נפש, וכך הלאה.

ניר גרסון: אם אדם מצולם בכניסה לבית תפילה של דת מסויימת או אם אדם לובש לבוש מסויים, לבוש שמייצג דת מסויימת, אם אדם נמצא בסיטואציה רגישה עם אדם מסויים אחר, יכול ללמד גם על ענינים של אישיותו וכל אלה מובילים לכך שבמקרים מסויימים, אוסף צילומים של מצלמה יכול להיחשב למאגר מידע.

ניר גרסון: על מאגר מידע חלות הוראות פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות, מוטלות חובות כגון חובת אבטחת המידע של אותו מאגר, האיסור להשתמש במידע הזה למטרות זרות, חובת מתן זכות עיון ועוד חובות נוספות שבחלקן ניגע בהמשך.

רונית תירוש: אני רוצה לבקש שתתמצת.

ניר גרסון: בסדר גמור, לכן אני עובר לתוכן ההנחיה.

ניר גרסון: לאור עקרונות היסוד שעליהם דיברתי קודם, ההנחיה מתארת את התנאים המוקדמים להצבת מצלמה ברחוב.

ניר גרסון: חוק הגנת הפרטיות דורש ואוסר על פגיעה בפרטיות ללא הסכמה של אדם ובסעיף אחר בחוק, - - -

רונית תירוש: רגע, עצור, מה זה אומר, האם צריך לבקש עכשיו, כל עיר שמרשתת את עצמה צריכה לבקש מן התושבים שלה הסכמה?

ניר גרסון: לכאורה כן אבל קודם כל יש מצבים שבהם יש הסמכה בחוק אבל יש מצבים אחרים - - -

רונית תירוש: היום הערים -ולא נדבר בתיאוריה, היום יותר ויותר ערים רישתו את עצמן ומתכוונות, ראשון לציון, גבעתיים, תל אביב.

ניר גרסון: לא, לא, - - -

רונית תירוש: האם הן ביקשו הסכמה?

רונית תירוש: הם הוסמכו על ידי מישהו?

רונית תירוש: על ידי מי הוסמכו?

ניר גרסון: הסכמה לפי חוק הגנת הפרטיות צריכה להיות מודעת אבל היא יכולה להינתן מכלל.

רונית תירוש: לא, אתה מדבר אתי משפטית לא מובנת.

רונית תירוש: אמרת 'הסכמה'.

ניר גרסון: קודם כל, דרישת ההסכמה, לפחות הסכמה מכללה, מובילה לכך שאחד התנאים הוא שהמצלמה תותקן לאחר יידוע של הציבור.

ניר גרסון: לכן אחת מן הדרישות הברורות שלנו היא שהמינימום הוא שיותקנו שלטי אזהרה סמוך למלצמות, בכניסה לבנין שבו מותקנת מצלמה ולמעשה, בכניסה לשטח - - -

דניאל בן-סימון: מי מוסמך להציב מצלמה?

דניאל בן-סימון: בשפה פשוטה.

ניר גרסון: לגבי השאלה מי מוסמך מבחינת רשויות על זה יש דיונים עכשיו במשרד המשפטים לגבי יחס בין רשויות אני לא אגע בזה - - -

דניאל בן-סימון: יש תשובה או אין תשובה?

ניר גרסון: יש תשובות, יש תשובות - - -

דניאל בן-סימון: האם התשובות סודיות?

ניר גרסון: אני אתן למי שיותר - - -

דניאל בן-סימון: לא, לא, תענה.

דניאל בן-סימון: מי מוסמך להציב מצלמה בצומת מסוים?

יהונתן קלינגר: האם קבוצה של אזרחים פרטיים יכולה להציב מצלמות מחוץ לבתים שלהם, שמצלמות את המרחב הציבורי, לרשום מאגר מיגע ולהעלות את זה לאינטרנט כדי שלכל אחד תהיה אפשרות לגשת.

ניר גרסון: מה שאנחנו אומרים -וההנחיה היא קודם כל, שאם רשות ציבורית רוצה להתקין מצלמה אז היא צריכה לעמוד –מעבר לדרישת היידוע גם בדרישות חוקתיות שהן 'תכלית ראויה' ו'מידתיות' -עליהן נפרט בהמשך אבל, אנחנו אומרים שבגלל הבעיה, הספק בתקפות או הבעיה בקבלת הסכמה, במרחב הציבורי, אז גם גופים פרטיים שרוצים להציב מצלמה במרחב הציבורי, או מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, הרי מבחינה קניינית לא בהרבה מקרים אדם פרטי יכול להתקין מצלמה ברחוב, אם כי גורם פרטי יכול להתקין מצלמה במתחם שהוא לא רחוב אבל הוא מעין רשות רבים כמו קניון למשל.

דניאל בן-סימון: יש לי שכן הוא עובד בשגרירות והציב מצלמה ומצלם בעצם את כל מה שמתנועע ברדיוס של מאה מטר.

דניאל בן-סימון: האם זה מותר או אסור?

ניר גרסון: לפי ההנחיה שלנו - - -

דניאל בן-סימון: כי הוא מצלם גם מה שהוא לא צריך לצלם - - -

ניר גרסון: במצב כזה, אם יש לו תכלית ראויה למשל, יש לו סיבות להגן על עצמו עדיין הוא צריך לדאוג לכך שזווית המצלמה ושטח הכיסוי שלה ושהרזולוציה שלה - - -

דניאל בן-סימון: מי מוסמך לענות על השאלת האלו?

רונית תירוש: מי מוסמך ומי יאכוף?

ניר גרסון: אנחנו מוסמכים לאכוף.

ניר גרסון: אם את הצילומים הוא רק מצלם והוא לא מקליט או אם יש נסיבות אחרות - - -

רונית תירוש: אני אפשט את הדברים.

רונית תירוש: מאד לא נוח לחבר הכנסת בן סימון שיש מצלמה שקולטת גם את התנועה לביתו.

דניאל בן-סימון: במיוחד במפלגה - - -

דובר: צריך להגיש תלונה במשטרה.

רונית תירוש: אסור לדעת עם מי הוא נפגש, מי נכנס, מי יוצא.

דניאל בן-סימון: מי מגיע הביתה, למשל.

דניאל בן-סימון: ואתה לא מקל עליי.

רונית תירוש: רגע, אני רוצה לשאול.

רונית תירוש: למי הוא פונה?

רונית תירוש: זה מאד מציק לו, האם יש גוף שהוא יכול לפנות אליו?

ניר גרסון: הוא יכול לפנות אלינו, כי זה מאגר מידע.

יורם הכהן: בואו נעשה רגע את האבחנה באמת.

רונית תירוש: מי זה 'אלינו'?

רונית תירוש: מה הטלפון?

יורם הכהן: "אלינו" זה הרשות לטכנוגליה ומידע והטלפון הוא 03-7634050 ואפשר לפנותא לינו גם דרך אתר האינטרנט שלנו, דרך אתר משרד המשפטים או ilita.justice.gov.il אבל, פה צריך להבהיר משהו לגבי מה שניר אמר.

יורם הכהן: יש הצבה של מצלמות שהיא לא עולה כדי מה שייחשב כמאגר מידע.

יורם הכהן: אם למשל, המצלמה יושבת ומצלמת ויש מבפנים, בתוך בית השגריר, יושב שומר שמסתכל על מסך מחשב, אז מבחינתנו לא מדובר במאגר מידע.

יורם הכהן: קו הגבול הוא לא טרוויאלי ולא ברור וככל - - -

רונית תירוש: מה זה מאגר מידע, כשזה נשמר?

יורם הכהן: כשזה נשמר כי יש הבדל דרמטי - - -

רונית תירוש: האם יש מצב שמצלמה מצלמת וזה לא נשמר?

יורם הכהן: כן, מצלמה מן הסוג שאני תיארתי כרגע, מצלמות שמצלמות לצורך, שהן בעצם "העיניים הארוכות" של השומר - הן לא מתעדות ולא אמורות לתעד.

רונית תירוש: את הפרספקטיבה, הן מרחיבות לו את הראייה.

ניר גרסון: אז זו סיטואציה שבה - - -

רונית תירוש: לא על זה מדברים.

ניר גרסון: נכון, אז בסיטואציה שבה זה נשמר, כמו שהראינו, יש להבין, קו הגבול הוא לא ברור וטרוויאלי אבל, הטכנולגיה הולכת לכיוון הזה שהדבר הזה הוא מאגר מידע.

ניר גרסון: למה?

ניר גרסון: מכיוון שאם יש מאגר של תצלומים שהם מצולמים כבר, אז להפעיל על זה אמצעים שהם אמצעים שמוציאים החוצה אחר כך זהות של אנשים, זה קל, וזה נהיה קל, זה יחסית קל היום וזה נהיה יותר קל לכן, אם השגריר שומר את המידע וגם למשל - -

רונית תירוש: הוא לא יכול לדעת.

רונית תירוש: האם הוא יכול לגשת ולבדוק?

ניר גרסון: הוא יכול בעצם לפנות לשגרירות - - -

רונית תירוש: האם הוא יכול לפנות אל השגרירות ולבדוק אם הם שומרים את זה?

דובר: אולי לשגרירות ספציפית - - -

דניאל בן-סימון: זו שגרירות של מדינה גדולה וידידותית.

ניר גרסון: בכל אופן, אם להמשיך את דבריו של יורם, אם זה מאגר שנשמר וביחוד אם זה מנוהל על ידי עסק אז אתה יכול לפנות אל הרשות למשפט וטכנולגיה, זה בתחום הסמכות שלנו.

יורם הכהן: זו הסיבה שאנחנו מוציאים את ההנחיה שלנו כי רוב הגורמים –בראייתנו, רוצים לקיים את הוראות החוק רק הן לא ברורות להם ולכן אנחנו בהנחיה הזו באים ושמים את האופן שבו, כשאתה מציב מצלמה -כולל השגרירות שפועלת בתוך המדינה שלנו, מה התהליך שהיא צריכה לעשות כדי להציב את המצלמה הזו ויכול להיות שבסופו של ענין, לגיטימי מבחינתה להציב את המצלמה ואת אותה מערכת והיא יכולה להצדיק את זה, ובהרבה מאד מן הסיטואציות –לדעתנו, מי שיפעיל את הענין הזה יגיע למסקנה בעצמו, שלא נכון להציב את המצלמה או שצריך לצמצם בצורה דרמטית את הפריסה של המצלמה.

יורם הכהן: בין אם זה - - -

רונית תירוש: אני רוצה לקדם את הדיון.

רונית תירוש: ניר, אעצור אותך פה אבל תוסיף בהמשך.

רונית תירוש: אני גם רוצה לאתגר אתכם ולעשות את הדיון הזה יותר חי ולא משהו משפטי-משפטני כזה כשמרביתנו לא בקיאים בהלכה.

רונית תירוש: אני מדברת על היומיום, מה שקורה, מה שעומד לקרות לנו, ואני שואלת את עצמי האם לא איחרנו את הרכבת?

רונית תירוש: היה לנו דיון בנושא של טלפונים חכמים -סמאטרפונים, שבאמצעות הטלפונים הללו, יש טכנולוגיות שמאפשרות למי שרוצה למצוא אותנו בכל נקודת זמן ולדעת איפה אנחנו נמצאים, ללמוד על ההרגלים שלנו, לאן נסענו, הג'י.

רונית תירוש: פי.אס.

רונית תירוש: הוא הדבר הכי ברור שאפשר להזכיר אותו פה אבל מעבר לו, זאת אומרת, אפשר לראות שהאדם הזה יוצא באופן קבוע מכתובת כזו וכזו כל יום בשעה כזו וכזו, חוזר לכתובת כזו, פעמיים בשבוע לכתובת אחרת, שלש פעמים בשבוע לכתובת אחרת, הולך לחנויות מסוג מסוים וזאת אומרת, ה'אח הגדול' כבר נמצא אז אני שואלת: האם זו לא התעקשות קטנוניות –ואני בכוונה מחדדת את זה כך, להתעקש על הדיון הזה ולנסות לעשות הסדרה?

רונית תירוש: האם הנושא הוא לא כל כך פרוץ וכל כך בלתי נסבל שאי אפשר בכלל להשתלט עליו?

רונית תירוש: אולי נרים ידים?

רונית תירוש: ויותר מכך, אם נדמיין לעצמנו את תכנית '

רונית תירוש: האח הגדול' -אני לא יודעת מי מכם ראה אבל בודאי ראה חלק מסוים, אני חושבת שבאיזשהו שלב, למרות שאדם יודע שהוא מצולם בכל רגע נתון, באיזשהו שלב הוא כבר חי את שיגרת יומו וכבר לא מבחין או לא מודע, הוא כן מודע אבל, זה כבר לא "משחק אצלו תפקיד", בהתנהלות היומיומית שלו.

רונית תירוש: זאת אומרת, בהתחלה, כן, בהתחלה נזהרים אבל ככל ש"זה עליך" ו"אתה שם", למשך חודשיים או שלושה חודשים ובהקשר שלנו –שָׁנים, אז זה בעצם כבר "לא נתייחס לזה" ו"מה שיהיה יהיה" אז אני הייתי רוצה ברשותכם, אנשים נוספים לשמוע ואולי נקח את "עיר ללא אלימות" כדוגמה, מן הראשונות שחוו את החוויה הזו ויש לנו את מר דני שחר.

רונית תירוש: אני לא אדבר כאן על כך שהתכנית נכנסה ללא מכרז כי זה כבר סיפור אחר, בהקשר החינוכי, זו נקודה רגישה.

רונית תירוש: זו תכנית שמיד הופצה לכל כך הרבה רשויות כשלא היה מעקב ולא היה מחקר ולא היתה הפקת תועלות אבל נעזוב את זה.

רונית תירוש: אני חוזרת לענין.

דני שחר: על זה לא צריך לפרט כאן.

דניאל בן-סימון: כל העבר לפנינו פה.

דניאל בן-סימון: לא מוחקים את העבר.

דני שחר: אני רק שלושה חודשים בתפקידי אז לא נתעסק עם ההיסטוריה.

דני שחר: לפני שנכנסתי לתפקידי, הייתי סמנכ"ל בראשות גדולה והתעסקתי בענין המצלמות, אני רק יכול לספר שכשנכנסנו -בראשות שבה עשיתי את זה, לקחנו פארק ציבורי ושמנו מצלמות, היה ונדליזם והיו הפרעות, בעיות של רעש וכו' בלתי רגילות, הצבנו מצלמות –וכמו שנאמר כאן, שילטנו אותן, לא הסתרנו ולא שום דבר וראה זה פלא, השקענו מאה ועשרים אלף שקל ותוך שנה חסכנו מאתיים.

דני שחר: כמות ההפרעות ירדה, לא היתה אלימות, לא עצרנו אנשים, חלק מן הטיפול בכלל היה טיפול חינוכי וזה, אגב, לפני שהכנסנו את "עיר ללא אלימות".

דני שחר: מעבר לזה –ונאמר פה כבר, היום, חלק גדל מן הראשויות -חלק מן התכנית וחלק לא מן התכנית, מרושתות במצלמות.

דני שחר: המצלמות, או קודם כל, זמינות המידע ואני מדבר עכשיו רק על המרחב הציבורי, הוא לשני גורמים ובלבד, אחד – הראשות משתמשת או לא משתמשת, לא משתמשת בהיסטוריה של זה, היא רואה אירוע – מטפלת באירוע.

דני שחר: הראשות היחידה שמשתמשת בזה לצרכים אחרים בהנחה או במידה ובוצעה עבירה פלילית היא המשטרה.

דני שחר: בעזרת היעוץ המשפטי יש לה את הזכות לבוא ולקבל את החומרים.

דני שחר: אף אחד אחר –ואני שוב אומר, במיגזר הציבורי, לא מוסמך להיות נגיש למידע הזה.

דני שחר: זהו, אנחנו בתהליך של הרחבה של התכנית הזו, לכם אני אומר שהתכנית הזו תהיה תחת בקרה של המשרד זאת אומרת, כל ראשות שתצטרף לתהליך הזה, תעבור הליך אישור כדי לוודא שבאמת המצלמות מפוזרות במקומות שיש בהם בעיות של רעש, ונדליזם וכו' ורק לצורך הזה אנחנו מתירים.

יואל הדר: רק סיפא לדברים של גבירתי, "עיר ללא אלימות" התחילה באילת והתקדמה לערים אחרות שנעשו במסגרת פיילוט והיום, אנחנו בעשרות של ראשויות, גם במסגרת פנייה של 'קול קורא' לראשויות להצטרף ונקבעו קריטריונים מובחנים זאת אומרת, הכל נעשה, מבחינה משפטית, בבחירת הראשויות, נעשה מבחינה חוקית - - -

רונית תירוש: תרשה לי רק מילה, גם כמנ"לית משרד לשעבר, כל רצון שלנו להחדיר משהו ולעקוף את כל הרגולציות למיניהן הוא להגיד "ניסוי", פיילוט וזו מילת קסם, זה מאפשר לנו, פיילוט הוא לא מוגדר, פיילוט בכמה ישובים?

רונית תירוש: בכמה מוסדות?

רונית תירוש: פיילוט, פיילוט הוא כאילו מחוץ לתחום, הוא מותר, לא צריך עכשיו להיות כפוף לכל מיני הנחיות ותקנות אז זה, מאחר וציינת פיילוט, זו ההערה.

יואל הדר: זה התחיל מפיילוט אבל זה כבר לא פיילוט אלא כבר תכנית, שנעשתה בהתאם ל'קול קורא' וכבר עברנו את השלב הזה, כשגבירתי היתה מנכ"לית זה באמת היה פיילוט אבל התקדמנו מאז והפכנו את זה לפרוייקט.

יואל הדר: אני מדבר על המיגזר הציבורי ולא על המיגזר הפרטי, שאנחנו לא אמונים עליו וכל הנושא של המצלמות כפי שראו פה, חלק ניכר מן התופעות והטכנולוגיות לא מדבר אלינו מן הבחינה הזו שאנחנו לא מתכוונים ליישם את זה אצלנו, אין שום כוונה לגורם ממשלתי שלנו ליישם את הדברים שהראו פה, מה שראינו לנגד עינינו שנעשה בנושא של גבר ואישה וכל פלאי הטכנולוגיה.

יואל הדר: אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר פשוטים, פחות מתוחכמים ולמטרה אחת, לא שפתאום בבוקר המשרד לבטחון פנים או רשות מקומית קמה ואומרת: אני רוצה להציב מצלמות.

יואל הדר: הדבר נעשה –וגבירתי יודעת, גם מתוך משרד החינוך כי צריך להילחם בתופעה מסויימת, שהתגברה דווקא בחברה הישראלית, בנושא של האלימות.

יואל הדר: אנחנו לא מדברים בכלל אלא על שאנחנו צריכים לתת מענה למרחב הציבורי בלבד.

יואל הדר: כל מה שנאמר פה על ידי הראשות ואנחנו מסכימים שזה לא תקין, אנחנו גם פועלים בכיוון הזה, אין שום כוונה שמצלמה פתאום תעבור אל תוך הבית ותסתכל בתוך החלון להיפך, לדבר כזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

יואל הדר: המטרה היא לתת לנו עוד כלי כדי לסייע לפתרון במאבק באלימות במיגזר הציבורי.

רונית תירוש: ולכן המצלמה מוצבת במקומות מועדים לפורענות.

יואל הדר: כן, ולכן המצלמות של המשרד לבטחון פנים –ואני לא מדבר על מצלמות של שגרירות, מצלמות של המשרד לבטחון פנים ושקשורות למשרד לבטחון פנים נכון להיום, הן רק במקומות כאלה ואין בשום מקום אחר.

יואל הדר: המצלמות של הראשות המקומית גילו, למשל, ואפשר לראות ביוטיוב, כיצד מנעו אונס של בחורה בנתיבות.

יואל הדר: המצלמות –מה שנאמר פה כאילו כאילו אין להן תועלת משלהן אבל המצלמות סייעו לפענח פשעים עד לרמה של רצח וזה היה גם בתקשורת, זה לא שאני מדבר על משהו שלא היה ידוע.

יואל הדר: המצלמות האלו בהחלט מסייעות.

יואל הדר: יש הבדל -גם מבחינת עלויות, כשדיברו כאן על לחסוך בעלויות, שוטר עולה הרבה יותר מאשר מצלמה.

יואל הדר: היעילות של שוטר אחד לעומת מצלמה לא נמדדת בזה שהשוטר נמצא שם מפני שהמצלמה, מספר מצלמות יחד הן שוטר אחד זאת אומרת, שיש לנו יתרון גם טכנולוגי, גם כספי וגם תקציבי בזה שמוצבות מצלמות ולא נמצאים שם שוטרים.

יואל הדר: זה גם נושא של עלות מול תועלת וןגם יכולת.

יואל הדר: באופן כללי, גם האזרח עצמו, שיבוא ויגיד: מה פתאום, לא עשיתי את המעשה הזה?

יואל הדר: אז אם יש שם שוטר אז הוא מתווכח מול מה שהשוטר ראה אבל, כשיש ראיה מוכחת יש גם יתרון למצלמות, שיש ראיה מוכחת.

רונית תירוש: זה יכול גם להיות אליבי שיראה: הנה, הייתי שם ולא הייתי שם.

יואל הדר: זה יכול גם לסייע, יש יתרונות למצלמה מבחינת האבסולוטיות שלה, גם לטובת האזרח.

יואל הדר: המטרה שלנו גם למנוע -ואני בהחלט מסכים שצריך היות איזשהו שלט שיגיד: יש פה מצלמות ואני לא רוצה שאנשים יעשו עבירות כשהם ידעו שיש מצלמות.

רונית תירוש: מה זאת אומרת 'אתה מסכים', מבחינתנו זה המינימיום נדרש.

יואל הדר: מבחינתנו, במרחב הציבורי שבו אנחנו חוששים שיש בעיה יש חשיבות למצלמות, חשיבות - - -

רונית תירוש: תמיד מצלמות – כדאי שנדע עליהן.

רונית תירוש: גם מצלמות מהירות של המשטרה, גם שם יש לי הצעת חוק שדורשת איזו צ'קלאקה או משהו שיהבהב או ירתיע או יזהיר "יש כאן מצלמה שהיא פעילה".

רונית תירוש: תודה לך.

עודד פלר: תודה רבה ליושבת הראש.

עודד פלר: אני עודד פלר, אני מנחה הקליניקה לזכויות אדם במכללה למינהל בבית הספר למשפטים, בכובעי האחר אני גם עורך דין באגודה לזכויות האזרח, אנחנו מודים ליושבת הראש על הזמנתנו - - -

רונית תירוש: כובע אחר הוא גילוי נאות.

עודד פלר: אומר כך: הנושא הטכנולוגי לא זר לנו ואנחנו גם לא מתנגדים לו.

עודד פלר: עוד בימיי בבית הספר התיכון, למדתי בבית ספר שהיה בית ספר שגם בו היה פיילוט –אם אני לא טועה, של רישות בית הספר במחשבים, קראו לזה בזמנו פרוייקט 2000, זה היה לפני שנות ה-2000 והיינו בית הספר הראשון שהיה בו מחשב בכל כיתה, בית הספר העירוני ט' בתל אביב, היתה בו מנהלת, הייתי תלמיד של חברת הכנסת רונית תירוש ולכן הנושא לא זר לנו ואנחנו בפירוש מברכים על טכנולוגיה אבל מבקשים להיזהר.

עודד פלר: נמצאים איתנו כאן סטודנטים של הקליניקה, במיוחד יושבים אתנו סביב השולחן שלומית, תמר ונמרוד והם ירצו להציג את המחקר שהקליניקה ערכה בנושא המצלמות ואת המסקנות שלנו.

שלומית הראל: שוב שלום, אנחנו סטודנטים למשפטים במסלול האקדמי שנמצאים בקליניקה שאצלנו במכללה.

שלומית הראל: יש אצלנו במרכז מספר קליניקות כשהמטרה העיקרית שלהן היא באמת סיוע משפטי, שינוי חברתי, שמירה על זכויות אדם וכיוצ"ב, אנחנו מטעם קליניקת זכויות אדם, מציבים מבחנים עם שאר הקורסים בכך שאנחנו משלבים איזשהו לימוד פרקטי יחד עם הלימוד התיאורטי.

שלומית הראל: אנחנו מאתרים עסקים שמפרים זכויות אדם, מנסים להתחקות אחריהם וללמוד אותם ולנסות לתקן אותם ועכשיו נציג לפניכם את מה שעשינו במהלך השנתיים האחרונות במסגרת הקליניקה שלנו, בנוגע לפרוייקט המצלמות.

נמרוד ברנע: ובכן, כפי שצויין קודם, בשנת 2006 ועדת שרים למאבק באלימות אימצה מודל של "עיר ללא אלימו"ת והחליטה להרחיב את פרוייקט המצלמות.

נמרוד ברנע: לפני שנתיים התחלנו ללמוד את ההסדרים הנוגעים למצלמות בשמונה ראשויות: ירושלים, נתניה, רמלה, לוד, חדרה, אילת, גבעתיים ובת ים.

נמרוד ברנע: רצינו לבדוק את עוצמת הפגיעה בפרטיות, את דרכי הפיקוח על השימוש במצלמות ומאגרי המידע, את אמות המידה לשאלה כיצד נקבע מיקומן ואת ההתאמה להוראות החוק.

נמרוד ברנע: פנינו לראשויות שונות בבקשות לפי חופש מידע וביקשנו מהן את הנתונים הבאים: כמה מצלמות מוצבות בכל ראשות, מה אמות המידה, מי מפעיל אותן, מה תנאי הכשירות, מה ההסמכה, איזה נהלים יש, האם בכלל קיימים נהלים באותה ראשות וכד'.

תמר סורוביץ: איסוף הנתונים לקח הרבה מאד זמן, חלק מן העיריות ענו מהר מאד וחלק - - -

רונית תירוש: בואי, תני לנו את המימצאים.

תמר סורוביץ: ירושלים הראשונה שענתה, העיריה לא מסרה פרטים לגבי מספר המצלמות בעיר, המצלמות מוצבות בריכוזי קהל במקומות ציבוריים ומשמשות באתר בילויים.

תמר סורוביץ: משמשות לאתר - - -

רונית תירוש: לא הייתי רוצה שתקראי, האם את יכולה לתמצת, מה ירושלים כן מסרה?

שלומית הראל: מה שחשוב לשדעת הוא למשל, הן גם מאתרות עבירות בניה ועבירות על חוק עזר עירוני כמו רוכלות, שזה לא חלק מן התכלית שהיתה לפרוייקט הזה.

רונית תירוש: יותר מסים לעיריה.

רונית תירוש: נהדר.

תמר סורוביץ: המערכת מופעלת על ידי מוקד עירוני, זה לא איזשהו גוף מקצועי, יש בעיקר סטונדטים שמפעילים את זה.

תמר סורוביץ: וגם העיריות היחידות שבעצם שדיווחו לנו שהן מקיימות נהלים שמסדירים את השימוש במצלמות הן ירושלים ואילת, ואילת היא היחידה שמסרה לנו את הנתונים האלה.

תמר סורוביץ: בנתניה, ככל שידוע לנו מן המכתב, מוצבות עשרים ותשע מצלמות, אמות המידה להצבת המצלמות נקבעו בתיאום עם גוף מקצועי, לא מסרו לנו מי מפעיל את המערכת, - - -

רונית תירוש: הלאה.

תמר סורוביץ: ברמלה מוצבות ששים וארבע מצלמות, המיקום נקבע בהתאם להחלטת העיריה יחד עם המשטרה, לגבי סיכונים, נקודות סיכון לונדליזם ואירועי אלימות חריגים ושוב, חוזר על עצמו, המערכת מופעלת על ידי מוקד עירוני.

תמר סורוביץ: בלוד, ממה שאנחנו יודעים - - -

רונית תירוש: דווקא שם הייתי מרשתת את כל העיר.

שלומית הראל: היה איזשהו שינוי, בזמן נתינת התשובה היו גם שש מאות מצלמות שהוצבו בעיר, היה איזשהו מכרז שידוע לנו שהוא פורסם במרץ 2011 לרשת את העיר במצלמות - - -

רונית תירוש: אני נסחפת, לוד היא עיר מדהימה אבל יש בה מספר שכונות מאד בעייתיות שבהן הייתי מרשתת.

שלומית הראל: לא נמצאו מי מתפעל, לא נמצאו נהלים לגבי תיפעול המצלמות, למי יש נגישות לחומר המצולם והאם הוא נשמר או לא נשמר,

דובר: מי מסתכל על זה?

רונית תירוש: המוקד העירוני במרבית המקרים.

נמרוד ברנע: בכל מקרה מדובר במוקד העירוני.

רונית תירוש: ונמסר לנו שהסטודנטים במוקד העירוני - - -

נמרוד ברנע: מכל הראשויות שפנינו אליהן חדרה היא הראשות היחידה שגורסת את החומר כשבוע לאחר מכן.

נמרוד ברנע: חדרה ידעה את התושבים על ידי הודעות בעיתונות המקומית ושילוט באופן כללי, שמצביע על מקומות שיש מצלמות אבל לא ליד המצלמות עצמן.

נמרוד ברנע: גם בחדרה, נכון לקבלת מועד התשובה, אין שום נהלים.

רונית תירוש: מי בכל הערים שבדקתם, הכי אופטימלית?

נמרוד ברנע: הייתי אומר שאילת וירושלים, כפי שצייינה חברתי - - -

שלומית הראל: אילת יש לה נהלים מסודרים, שמסרה לנו אותם.

דובר: היא רשמה את המאגר שלה בצורה של מאגר המידע.

יורם הכהן: מאד "נחמד" שהם רשמו את המאגר במאגר המידע רק חבל שהם פועלים בניגוד לתכלית שנקבעה לנושא.

נמרוד ברנע: באילת - - -

רונית תירוש: הוא אמר שהוא שמח על הדיון כי הוא יגלה פה מספר דברים.

נמרוד ברנע: באילת זה לא מופעל על ידי המוקד העירוני והם טרחו לציין שהוא קיבל סכמה מקצין הבטחון של העיריה.

נמרוד ברנע: לא ברור מכח איזה חוק קצין הבטחון של העיריה קיבל את ההסמה אבל בסדר, אמצעי ההגנה על מאגר המידע הוא סיסמה שידועה רק לקצין האבטחה ולחברה שמספקת את השירות.

רונית תירוש: כמה זמן הם מחזיקים את החומר?

נמרוד ברנע: המידע הזה לא נמסר לנו.

תמר סורוביץ: בגבעתיים חלק מן הדברים נמסרו וחלק לא נמסרו, שתים עשרה מצלמות וכל המלמות בהרבה מאד גורמים כמו משטרת ישראל, משרד הבטחון, מנכ"ל העיריה.

תמר סורוביץ: כמו בשאר העיריות, המוקד העירוני מתפעל ונמסר לנו שנציגי המוקד העירוני הונחו לפעול תוך שמירה על צנעת הפרט וזה משהו מאד כללי ועמום, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הכוונה שלו, ולא נמסרו נהלים.

תמר סורוביץ: בת ים, ששית ואחרונה, לא השיבה בכתב לאף שאלה - - -

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: בואו נתקדם כי אנחנו בשתים עשרה אמורים לסיים ואני רוצה לשמוע יותר אנשים.

רונית תירוש: מה עיקר המימצאים?

עודד פלר: אני אסכם בקצרה, מה שאנחנו מצאנו במחקר הזה הוא שיש אבחנות במבחן של פרמטרים.

עודד פלר: המטרות שלמענן מוצבות המצלמות, ראשויות שמציבות אותן כדי להילחם בוונדליזם וראשויות שבודקות ענייני ברוכלות.

עודד פלר: הכללים לאבטחת מידע, ככל שיש כאלה בכלל, הגורמים שמורשים לצפות בחומר, כמו למשל עירית חדרה, ששם היא מספרת לנו שלא זו בלבד שהיא מעבירה את החומר למשטרת ישראל אלא שבתחנת משטרת חדרה יש מוניטור, שהשוטר בתחנה יכול לראות באופן שוטף את כל מה שהמצלמות מצלמות.

עודד פלר: השיתוף במידע בין גורמים שונים, למי הם מעבירים אותו?

עודד פלר: כיצד הם מעבירים אותו?

עודד פלר: מי מוסמך להעביר אותו?

עודד פלר: האם מיידעים את הציבור?

עודד פלר: עירית רמלה, למשל, אמרה שהיא מציבה שלטים בשלש שפות ועיריות אחרות אפילו לא חשבו על זה וזה בעיקר, הנושא המרכזי הוא אי קיומם של נהלים שמסדירים את הנושא הזה.

עודד פלר: המסקנות שלנו מן הענין הזה הן מאד ברורות: הנושא הזה לא מוסדר בחקיקה ואנחנו -בניגוד לראשות, לא סבורים שחוק הגנת הפרטיות הוא מסגרת מספיקה כדי להסדיר את הנושא הזה.

עודד פלר: לטעון שיש הסכמה מכללה מעצם היציאה לרחוב, שאנחנו מסכימים שיצלמו אותנו, זה מוקשה בעיניננו, יש בעיה בנושא הזה, הוא מצריך הסדרה בחוק והקליניקה פנתה אל היועץ המשפטי לממשלה, בקיץ האחרון, הצבענו על המימצאים האלה, הצבענו על הבעיה החוקית ולצערנו, עד עכשיו לא נענינו.

עודד פלר: אנחנו מקווים שזה יוסדר.

דניאל בן-סימון: עודד, תגיד, בדילמה הזו, אנחנו הרי -עם הזמן, הולכים לכיוון המודל הבריטי, אנחנו נציב מצלמות בכל מקום ונהיה מצולמים, אין ספק בזה שתוך עשר או חמש עשרה שנה המקום הקטן הזה יהיה מצולם מכל עבר ויש סיבות: בטחון פנים, בטחון חוץ, ריגול, פגיעה, ונדליזם, אלימות – כל מה שאפשר לטעון אבל, יחד עם זאת, האם לדעתך, כמשפטן חברתי וכמי שמחובר לזכויות האזרח, האם יש פה פגיעה אקוטית בפרטיות של האדם?

דניאל בן-סימון: בסופו של דבר, התהליך הזה, שאמור להגן על המדינה, האם הפולשנות הזו תשנה את חיינו?

דניאל בן-סימון: האם אנחנו נהיה חשופים יותר ל'אח הגדול' והאם בעצם אנחנו מאבדים את הנכס היחידי שנשאר לנו – הפרטיות שלנו?

עודד פלר: לדידי התשובה היא פשוטה – כן.

עודד פלר: אנחנו מאבדים את הפרטיות שלנו, המידע הזה נאגר, וכמו הדוגמה שאדוני נתן של השגרירות שמצלמת, המידע מצולם ואנחנו לא יודעים אם הוא נאגר או לא, אנחנו לא יודעים מי שומר אותו, אנחנו לא יודעים לכמה זמן הוא שומר אותו, אנחנו לא יודעםי עם מי הוא חולק אותו, עם מי הוא משתף אותו, למי הוא "יזלוג", אנחנו רואים שהמצב דהיום הוא כזה שבו סטודנטים –ואנחנו כמובן לא מזלזלים בסטודנטים, החבר'ה שלי הם סטודנטים אבל, אנחנו מדברים על כח עבודה ארעי ולא מיומן והוא זה שיש לו נגישות למידע הזה, זו בעיה מאד קשה, אנחנו לא יודעים מהי ההכשרה הרלבנטית, האם מישהו קבע אמות מידה להכשרות האלה ולכן, כן, בפירוש האח הגדול צופה וזו בעיה מאד חמורה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אשמח לשמוע את הסניגוריה הציבורית שיש לה טענות –מוצדקות בעיניי, כלפי משרד המשפטים שלא פועל מספיק להסדרת הנושא ובענין הזה אני אבקש לשמוע את עורך הדין ישי שרון, סניגור ציבורי.

ישי שרון: קודם כל אנחנו לא באים בטענות אלא - - -

רונית תירוש: אני ניסחתי את זה.

ישי שרון: אנחנו פונים בנימוס רב - - -

רונית תירוש: נימוס, נימוס, ובכל זאת נימוס לא מסדר.

ישי שרון: זה נעשה בצורה עניינית.

ישי שרון: התחלנו לפנות בנושא הזה לפני כשנתיים, בעקבות דיווחים שהגיעו אל אמצעי התקשורת על הרחבת הפרוייקט "עיר ללא אלימות" - - -

רונית תירוש: והאם ה"נימוס" הזה עזר?

ישי שרון: ה"נימוס" עדיין לא עזר להסדרה אבל אני מקווה שהוא יתחיל לשאת פירות כעת, עם תחילת הדיונים בכנסת בנושא הזה.

ישי שרון: אני חייב לציין שכבוד יושבת הראש שאלה שאלה טובה והיא: האם לא מאוחר מדי?

ישי שרון: ואכן ככל שנוקף הזמן השאלה הזו הולכת ומתחדדת אז אמנם מאוחר, וחלפו שנתיים ואכן יש ערים ש"מרשתות את עצמן לדעת" אבל, אני לא חושב שמאוחר מדי.

רונית תירוש: האם יש מקום לעצור את הרישות?

ישי שרון: הדרישה הבסיסית שלנו בכל אותן פניות, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למשנים ליועץ המשפטי לממשלה היתה שלכל הפחות, עד אשר מסיימים את המהלך של הבחינה הנורמטיבית והמשפטית של הנושא הזה, לפחות בואו נעשה hold ובואו נקפיא את המצב הקיים.

ישי שרון: אחד המחקרים המעניינים שאני קראתי בענין הזה הוא מחקר שמתמקד ברגולציה של המצלמות ועשה השוואה מעניינית בין בריטניה לבין מדינות אחרות באירופה כמו צרפת הולנד ושבדיה.

ישי שרון: הוא מצא נקודה מאד מעניינת.

ישי שרון: במדינות שבהן קודם רישתו ואחר כך ביצעו רגולציה זה באמת לא עזר, המדינה הפכה להיות מרושתת ואת הזכרת קודם את הנתונים המחרידים, יש גם עוד נתון והוא אנקדוטלי, שכל תושב בלונדון מצולם שלש מאות פעם ביום כשהוא מסתובב ברחוב.

ישי שרון: לעומת זאת, במדינות שעשו חשיבה לפני מעשה - - -

רונית תירוש: מה זאת אומרת "שלש מאות פעם ביום"?

רונית תירוש: האם הם רק מסתובבים ברחוב?

ישי שרון: מספיק שהם יוצאים לארוחת צהרים ב Piccadilly square וקולטים אותם מספר פעמים.

ישי שרון: לעומת זאת במדינות כמו צרפת, הולנד ושבדיה, שביצעו חשיבה לפני מעשה, ובנו מערך רגולטורי הדוק ואגב, לא רק מערך רגולטורי אלא גם מערך רישוי; אנשים שרוצים להתקין מצלמות גם צריכים לקבל רישוי מגוף שהוקם לצורך הנושא הזה, אז במדינות האלו, באופן טבעי, הרגולציה הכתיבה תוצאה של מדיניות יותר מרוסנת - - -

רונית תירוש: מה היית רוצה לראות ברגולציה?

ישי שרון: הזכרנו את זה גם במכתב שלנו וגם עמדת על זה בתחילת הדברים וזה להתייחס גם למספר המצלמות, המיקום שלהן, כמובן לאופן שמירת המידע, מי זכאי לעיין במידע הזה ואני, אחד מן הדברים שבעיניי מטרידים הוא שלא ברור מה ההכשרה של האנשים שיושבים במרכזים האלה, במוקדים העירוניים - - -

ניר גרסון: כל הדברים האלה נמצאים במסמך שלנו.

ישי שרון: יפה מאד שהם נמצאים במסמך, קראתי את המסמך, המסמך באמת מרתק ומעניין והוא יכול להיות טיוטה מעולה לחוק אבל, לפי מה שאני מבין זה לא עומד כרגע על הפרק, אין מחשבה כרגע לגבש חקיקה ראשית, אני לתומי חשבתי –וזו היתה תחזית אופטימית - - -

ניר גרסון: להנחיה הזו יש תוקף של חוק.

ניר גרסון: חלק מן החוק של פגיעה בפרטיות - - -

ישי שרון: גם אבל יש פה ענין שחייב להיות מוסדר בחקיקה ראשית וזה עלה גם בפסיקה של בית המשפט בהקשרים אחרים, גם הנושא של השיטור העירוני, במשך שנים לא הוסדר בחקיקה וגם כאן יש בעיות כמובן אבל, בסופו של דבר, אחרי אמירות ברורות של בית המשפט העליון בנושא, הלכו למהלך של הסדרה חוקית ויכול להיות שהוא עדיין לא מבוצע אבל הלכו למהלך של הסדרה חוקית.

רונית תירוש: נעצור כאן?

ישי שרון: אני רק רוצה לסיים ולומר שאם יש תפקיד חשוב לדיון הזה הוא שתצא קריאה מכאן להקפיא את המצב, להסדיר את הענין בחקיקה ראשית ולא להותיר לנהלים שלא ברור כמה ראשויות הרגישו מחוייבות מספיק לערוך אותם.

רונית תירוש: אני אבקש ממרכז השלטון המקומי מספר משפטים.

אוהד עוזרי: תודה.

אוהד עוזרי: נציג הסניגוריה הציבורית דיבר על הקפאת המצב אי אפשר להקפיא מצב - - -

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: לא להוסיף רשויות.

אוהד עוזרי: הדוגמה הפשוטה היא ראשי ראשויות ומנהלים בראשויות שהם מאויימים ומשטרת ישראל מחייבת אותם להציב מצלמות, בלי שום קשר ל"עיר ללא אלימות" - - -

רונית תירוש: לא הבנתי.

רונית תירוש: האם ראשי ראשויות מאויימים ובגלל זה אני ארשת את העיר במצלמות?

אוהד עוזרי: לא, לא אמרתי את כל העיר.

אוהד עוזרי: חלק מן הדרישות של משטרת ישראל הוא הנושא הזה של מצלמות.

רונית תירוש: זה חדש לי .

רונית תירוש: לרשת עיר בגלל שראש העיר מאוים?

אוהד עוזרי: זה קיים בעשרות ראשויות.

אוהד עוזרי: בעשרות ראשויות יש ראשי ערים מאויימים.

אוהד עוזרי: יש היום עשרות ראשויות וכן, אני לא חושב שזה חדש.

רונית תירוש: אז אנחנו נקים ראשות לשמירה על ראשי ערים.

אוהד עוזרי: יש עשרות ראשויות.

אוהד עוזרי: בתשובה להערת הביניים אני אומר שאמרתי שזה לא קשור ל"עיר ללא אלימות".

אוהד עוזרי: יש עשרות ראשויות שמפעילות מצלמות בלי שום קשר - - -

רונית תירוש: בגלל שראשי ערים מאויימים?

דובר: זה רק על הבית של ראש העיר, אני מכיר את זה מן העיר שלי.

אוהד עוזרי: אז בעיר שלך יש רק על הבית של ראש העיר.

אוהד עוזרי: כל הסיפור של מניעת פשע ומניעת אלימות, שגם עלה כאן, יש לנו –בלי מחקרים, יש לנו מספרים מסודרים.

אוהד עוזרי: ונדליזם, הריסת מבנים, - - -

ישי שרון: המחקרים האלה לא פורסמו, המחקר היחידי שפורסם בענין הזה היה דווקא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא דווקא הראה נתונים שלא מראים על יעילות.

רונית תירוש: עורך הדין שרון, באינטואיציה, בתחושת המוגנות.

דובר: כוועדת מדע אנחנו נחפש מתודולוגיה.

אוהד עוזרי: מספיק שתפנו לעירית ראשון לציון ותשאלו אותה כמה כסף היא חסכה בזכות המצלמות שהיא שמה בגנים הציבוריים בקיץ האחרון ומדובר במאות אלפי שקלים.

רונית תירוש: זו תכלית ראויה בעיניי, הנושא הזה של שמירת הגנים וכו' ואם יש שיפור אז נהדר ואני אומר לכם לעשות מחקר.

אוהד עוזרי: יש כאן גם את משדר החינוך ויש לזכור שגם בבתי הספר היום, עם משרד החינוך, עם משטרת ישאל וועדי ההורים, בהרבה מאד ראשויות מקומיות, בתוך בתי הספר, לא רק מחוץ לבתי הספר אלא בתוך בתי הספר קיימות מצלמות, כולל מכרזים שיוצאים as we speak, כמו שאומרים, זאת אומרת, זה לא משהו שעכשיו אפשר לבוא עם האצבע ולהחליט: "טוב, מקפיאים, שלום, להתראות, ביי.

אוהד עוזרי: "

רונית תירוש: יהודה, אני רציתי לשאול את השאלה שאתה תשאל.

יהודה סקר: שלום, יהודה סקר, ועד הורים ארצי ירושלים, אני מצוי בירושלים כי אני חבר ועדת החינוך העירונית.

יהודה סקר: מי מאשר לשים מצלמות?

יהודה סקר: בבתי הספר יש ונדליזם, יש הצצה לפרטיות, גונבים מתוך ה'לוקרים', ודברים נוראיים נעשים.

רונית תירוש: האם אתה בעד?

יהודה סקר: אני בעד אבל רק במסדרונות, רק במסדרונות, לא בשירותים, לא בחדרי מורים.

יהודה סקר: תודה.

רונית תירוש: האם יש כאן נציג של משרד החינוך?

רונית תירוש: מה תגיד לנו?

מאיר שמעוני: שלום לכולם, אעשה את זה בתכליתיות.

מאיר שמעוני: קודם כל אנחנו, לפני שנה וחצי, ניהלנו דיון מאד מקיף בראשות שר החינוך וכל הצוות המקצועי, בסוגיה הזו, של מצלמות בבתי הספר.

מאיר שמעוני: אני חייב לציין –לפחות לגבי מוסדות החינוך בבתי הספר, כמו שגבירתי מכירה את זה מתפקידה הקודם, הנושא הזה של מצלמות, לפחות בבתי הספר, הוא לא מטרה בפני עצמו אלא אמצעי להשיג מטרה לצד - - -

רונית תירוש: בתפקידי הקודם לא הייתי בעד.

מאיר שמעוני: אמרתי מתוקף תפקידך, לא אמרתי מה היתה עמדתך.

מאיר שמעוני: יש את הפן המאד מאד חשוב של מענה חינוכי-פדגוגי-הוליסטי בתוך בתי הספר, קודם כל.

מאיר שמעוני: בנושא של מניעת אלימות.

מאיר שמעוני: לצד זה יש את הנושא של התקנת המצלמות ואמנם אין מחקרים אבל יש נתונים בלא מעט בתי ספר, שהאלימות ירדה, הונדליזם ירד וכו'.

מאיר שמעוני: לצד זה אני בהחלט חושב שצריך לווסת את הענין הזה של להגדיר קריטריונים של מה מותר ומה אסור, למי כן ומי לא, מי רשאי לראות, כל נושא השקיפות להורים, לתלמידים וכו'.

מאיר שמעוני: דבר אחרון שאני רוצה לציין ברמה הארגונית, שישנה ועדה שאמורה ממש לסיים בימים אלה את עבודתה, בשיתוף גורמים נוספםי, משרד המשפטים ועוד, שדנה יותר בהיבטים של קריטריונים וסטנדרטים ואמור להתפרסם חוזר מנכ"ל בענין הזה.

מאיר שמעוני: תודה.

יהונתן קלינגר: אשתדל למצות אז רק אקח את הנקודה שאותה אחרים לא אמרו.

יהונתן קלינגר: אתם מציגים פה תמונה יפה, ארבע עשרה מצלמות בלוד, שמונה מצלמות במקום אחר, נותנים מספרים כאלה ואז אני רואה דברים אחרים לגמרי בעיתונות.

יהונתן קלינגר: כתבה של יואב זיתון ממאי 2011 ב-ynet שבה מספרים על מצלמות שהותקנו בחופי הים של תל אביב וכתוב "אבל לא רק אנשי הבטחון יוכלו לצפות בנעשה בחופים אלא כל אזרח במדינה יוכל לעשות זאת בלי לצאת מן הבית, ל-ynet נודע כי בחברת אתרים מתכוונים להקים אתר אינטרנט ובו כל אחד יוכל להתעדכן על הנעשה בכל חוף וחוף באמצעות צפייה בשידור שמעבירות המצלמות" כלומר, דיברנו על חדרה - - -

ניר גרסון: התרענו בפניהן.

ניר גרסון: פנינו בכתב ובעל פה והתרענו.

דובר: מצלמה מול הבית.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על מצב שבו הכנסת העבירה ב 2009 את חוק המאגר הביומטרי אבל לא הסדירה מאגרים ביומטרים אחרים לדוגמה, אני -כבעל מידע, לא יכול ללכת לחדרה ולומר להם: תנו לי פירוט של כל המידע שאתם מחזיקים עלי וזו זכותי על פי חוק, והם מחזיקים ואיך אני אמור לעיין במידע הזה?

יהונתן קלינגר: הכנסת צריכה לשבת ולהסדיר את נושא המעקב ומאגרי המידע הביומטריים בכלל וכשאנחנו מסתכלים על הנתונים המספריים צריכים להסתכל על הדוח של מחלקת המחקר והמידע מ -2010, המשרד לבטחון פנים סירב לתת למ.מ.מ.

יהונתן קלינגר: נתונים על ההפחתה של הפשיעה, זה מה שכתוב בדוח.

יהונתן קלינגר: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על האיכות של הצילום אז צריך להגביל אותה, צריך להגביל רזולוציה וצריך גם לשאול למה אנחנו נותנים לפקחים ולא לשוטרים –שהם אנשים מיומנים, שעברו הכשרה, שהם עובדים מקצועיים, להיות מי שאוכפים את החוק וזו שאלה חשובה שצריכה גם לקבל כאן התייחסות.

רונית תירוש: נכון מאד, תודה.

משה שפר: אעיר רק הערה אחת ואומַר את הדברים מתוך נסיון של פעילות יעוץ להרבה מאד ראשויות מקומיות בנושא הזה של מצלמות ברשות הרבים.

משה שפר: אני אומַר קודם כל לגבי הטרמינולוגיה, הייתי מציע, כדי להיות יותר ידידותיים, אחד כלפי השני, לא לקרוא לנושא הזה מצלמות מעקב לדעתי זה לא טוב, צריך לקרוא לזה מצלמות אבטחה והגנת הסביבה.

דובר: אבל הן מצלמות מעקב, אדוני.

דובר: האם אתה מתפרנס מזה?

משה שפר: כן.

משה שפר: גם אתה מתפרנס מזה.

משה שפר: לגבי סוגית המאגר –כן או לא מאגר, כחלק גדול מאד מן הראשויות ואני יכול כאן לומר, לא בכולן, לא נוצר מאגר מידע, המידע נשמר לתקופה מאד מאד קצרה וזה לא מאגר מידע לכן, לא בטוח שהרגולציה הקיימת יכולה להתייחס אליו, כי זה לא מאגר.

רונית תירוש: משה, כל רשות מחליטה על היקף זמן אחר.

איל זנדברג: תודה רבה גבירתי.

איל זנדברג: לא אוכל להסתפק במשפט או שניים לאור כל הדברים שנאמרו פה אבל אשתדל לקצר בהתחשב בזה שאני רואה מה השעה שנקבעה.

רונית תירוש: אני רק אומרת למשמר הכנסת שלא התחלנו בזמן שלא באשמתנו.

איל זנדברג: הזכות לפרטיות היא אחת מזכויות היסוד החשובות ואין צורך לומר את זה, היא מעוגנת גם בחוק וגם בחוק יסוד, ולמעשה היא הזכות שזכתה אולי להכי הרבה טקסט ומלל כחוק היסוד, מה גם שהיא אינטואיטיבית לכולנו, כולנו מבינים מהי פרטיות אבל אם חושבים עוד רגע אז מבינים שאולי לא כולם מבינים מהי באמת פרטיות וכשמנסים לברר מה הרציונאלים ומה עומד ביסוד הזכות הזו אז אפשר להגיע לרציונלים שונים ,שהם רלבנטים בהחלט לדיונים שלנו, בין אם זה הגנה על האוטונומיה של הפרט והיכולת שלו להתפתח באופן יחודי, בין אם זה שליטה במידע אודותיו, בסופו של דבר, כפי שאפשר להביא בתרגום מאנגלית וזו "הזכות להיעזב לנפשו", שאדם יכול להלך ובעצם, שהחברה -ובוודאי השלטון, לא יתערבו בענייניו.

איל זנדברג: אנחנו מקבלים ואנחנו סבורים שאדם נהנה מזכות לפרטיות ויש הילה של פרטיות שעוטפת אותו בכל מקום שהוא הולך, והדבר חל לא רק ברשות היחיד אלא גם כשהוא יוצא אל הרחוב וגם כשהוא מטייל בין החנויות במרכז הקניות, הוא נהנה מאותה הילה של פרטיות אם כי ההיקף והאופי של הזכות לפרטיות משתנה בהתאם לציפיה שלו במרחבים השונים אבל, גם המרחב הציבורי הוא בוודאי יכול לצפות שלא להיות נתון למעקב.

איל זנדברג: הוא לא יכול לצפות שאנשים לא יביטו בו, הוא כן יכול לצפות אולי שלא יתעדו באופן מרחיק לכת את הפעילות שלו.

איל זנדברג: מידת הפגיעה בפרטיות במרחב הציבורי תלויה בהרבה מאד מרכיבים וזה לא 'שחור ולבן', יש פגיעה בפרטיות או אין פגיעה בפרטיות, יש פגיעה מסווימת בפרטיות אבל, עד כמה היא קיימת והדבר קשור מאד לניתוח המשפטי, כי זה תלוי בסוג האמצעים שמפעילים והאמצעים אכן הם לא רק מצלמת חוזי רגילה אלא יש מצלמות תרמיות ויש מצלמות שפועלות בלילה ושאר האמצעים שהוזכרו פה ולכן, האמצעי שמופעל, רמת הרזולוציה שלו ואפילו באיזו זויות הוא מופעל ובוודאי גם הרציפות –וזו נקודה חשובה, הרציפות של התיעוד, הן משפיעות בסופו של יום על מידת הפגיעה בפרטיות ועל עצם קיומה, כי יהיו נסיבות שבהן גם מצלמה לא תוביל לפגיעה בפרטיות אם מדובר במצלמה אחת לשטח מסוים.

איל זנדברג: נדמה לי שהתופעה שמדובר בה כאן, היא איזושהי תופעה שיש לה ראשים רבים שעלו כאן

איל זנדברג: בדיון ואני חושב שהיה צורך לעשות איזה סדר ואת זה אין לי זמן כרגע לעשות אבל, כמובן צריך להבחין בין הגורם -אם זה ראשות שלטונית או אדם פרטי, והאם המצלמה מצלמת את חצריו שלו ואגב כך מצלמת במקרה גם את בית השגריר, מצלמת גם מעט מן המרחב הציבורי או באופן עקבי את המרחב הציבורי וכן הלאה אבחנות שאפשר לעשות.

איל זנדברג: כך או כך, אני אזדקק בכל זאת למספר משפטים, נדמה לי - - -

דובר: גם היועץ המשפטי לא מנחה, אתה צריך להגיד - - -

איל זנדברג: אני בטוח שזה לא בא על חשבון הזמן שלי.

איל זנדברג: אם יאפשרו לי אני אומר הכל.

איל זנדברג: הדיון יש לו הרבה מאד היבטים ואנחנו צריכים להודות, כולנו כחברה, שהטכונלוגיה משיגה את המשפט, המשפט -כמעט באופן גנרטי, איטי לעומת הטכנולוגיה וזו אחת הסוגיות שהדבר הזה מתרחש לנגד עינינו ולכן, אין פה 'רעים וטובים' ש'רוצים לפגוע בפרטיות או לא רוצים לפגוע בפרטיות' אלא צורך לפרש את חוק הגנת הפרטיות שהוא אומר דברים אבל הוא לא קובע הסדר מפורש בהקשר הזה, ואנחנו מנסים, גיברתי, אני בכל זאת צריך איזו סבלנות של דקות אחדות, אנחנו - - -

רונית תירוש: משמר הכנסת הוא זה שמוציא אותנו.

איל זנדברג: יש פה שטוענים סביבי שיש לי אינטרס לא לדבר אבל אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים.

איל זנדברג: אנחנו מנסים בעצם לפרוט את ההוראות של החוק שאין בו הסדר פרטני דווקא לנקודה הזו, כמו להרבה מאד סיטואציות שהן קשורות לפרטיות והחוק, מטבע הדברים, לא הסדיר אותן, אם זו פרטיות בתחום העבודה, או דוגמאות אחרות ואנחנו מנסים לפרוט אותן, אנחנו מנסים, בעצם, להביא למצב שלפחות ראשויות השלטון –ואני לא נוגע כרגע במצלמות - - -

רונית תירוש: כשאתה אומר "מנסים" – האם אתם - - -

איל זנדברג: מיד אגיע לזה.

רונית תירוש: למה 'מיד?

רונית תירוש: כן או לא?

איל זנדברג: אנחנו מנסים להגיע להסדר שהשלטון יעשה את זה בצורה מידתית.

איל זנדברג: לכן אנחנו יושבים ומקיימים עבודה שהיא פרטנית ולכן גם ממושכת, יש שיגידו שהיא ממושכת מדי, עם המשרד לבטחון פנים, משרד הפנים והמשטרה.

איל זנדברג: יש בידינו טיוטה מתקדמת -אולי עם מחלקות מסוימות אבל יש טיוטה של נוהל שבעצם לפיו יופעלו המצלמות בידי הראשויות המקומיות במסגרת "עיר ללא אלימות" והנוהל הזה יתייחס להיבטים שעלו כאן בדיון, של השאלות מתי צריך להציב ומי מחליט על ההצבה של המצלמה, מה זויות הצילום ומהן שעות הצילום, כמה זמן יישמר החומר ומי יהיה רשאי לצפות בו והדברים האלה בצורה פרטנית, אני מאמין, יתנו מענה לפחות ליישום.

איל זנדברג: עדיין תתתעורר השאלה –שהיא בעינה, שאלה חברתית, האם התופעה הזו של מצלמות אבטחה, מצלמות מעקב –איך שלא נכנה את זה, היא תופעה רצויה או לא רצויה, חלק מן הדיון שלנו, ואחרי שאנחנו קודם כל נתמודד עם ה"עיר ללא אלימות" שהוא פרוייקט שהולך ומתרחב ואנחנו לא רוצים שהוא יתרחב בלי איזושהי הסדרה ושליטה, אנחנו בהחלט נשקול גם את התשובות למה שעלה כאן בדיון - - -

רונית תירוש: "אנחנו מנסים", "אנחנו נשקול", "אנחנו נבחן", אני אשַמָע פחות מנומסת.

איל זנדברג: אני מתאר את מה שיש.

איל זנדברג: יש לנו טיוטה, יש לנו נוהל שיכול, שהוא בעצם הנוהל שלפיו תופעל מערכת "עיר ללא אלימות", יש עוד דברים לומר אבל הופסקתי.

רונית תירוש: הפסקתי אותך שלא בטובתך.

רונית תירוש: ראו, אני מתרשמת שהשנתיים שניתנו "במרכאות או לא במרכאות", למשרד המשפטים, להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, לא נוצלו כהלכה.

רונית תירוש: נוצלו בכך שיש –כמו שאמרת, יש בדיקה, יש בחינה.

איל זנדברג: נדמה לי שאני לא יודע שניתן זמן למשרד המשפטים או לממשלה ככלל כדי לגבש חקיקה ראשית, הסניגוריה הציבורית יכולה ליהות רגועה שזכויות הנאשמים בהליך הפלילי שהיא אמונה עליו - - -

רונית תירוש: אני אסכם מהתרשמותי את הדברים הבאים.

רונית תירוש: ראשית, חוק הגנת הפרטיות, בעיניי, לפי מה שנשמע כאן, לא מסדיר את כל הבעיות שצצות עם כניסת מצלמות מעקב בכל הראשויות, בכל המרחב הציבורי שלנו ולפיכך, אני מבקשת לקבוע את ההמלצות ואת הדברים הבאים: ראשית, הועדה, ועדת המדע והטכנולוגיה, קיימה היום דיון ראשוני בנושא מצלמות מעקב לצורכי אבטחה במרחב הציבורי, אנחנו נמשיך את הדיונים.

רונית תירוש: הועדה קוראת למשרד המשפטים לבחון את הנושא כמכלול ולהכריע –הן באשר לאיזון הראוי בין הזכות לפרטיות לבין התכליות הראויות המצדיקות שימוש במצלמות מעקב לצורך שמירה על הסדר הציבורי, תוך –וזה הסיפוא שהוא מאד חשוב, תוך הסדרה בחוק.

רונית תירוש: אני בהחלט מצפה שתהיה הסדרה בחוק כי החוקים הקיימים לא מגנים עלינו מספיק, אפשר להביא תיקון לחוק הגנת הפרטיות שמוסיף עליו או לחילופין, בחקיקה ראשית.

רונית תירוש: אני כבר אומרת שגם חבר הכנסת בן סימון וגם אני, ניזום חקיקה כזו בעזרת מוסדות שיסייעו בידינו ואולי בזה אנחנו נזרז קצת את הממשלה או את משרד המשפטים בהקשר הזה, להציע חקיקה מטעמו, חקיקה ממשלתית.

רונית תירוש: הועדה מבקשת לקבל דיווח מקיף על הנושא.

רונית תירוש: תוך כחודשיים נקיים דיון נוסף, לראות במה התקדמנו.

רונית תירוש: אני מבקשת את הדיווח -הן ממשרד המשפטים, הן מן המשרד לבטחון פנים וגם מן השלטון המקומי.

רונית תירוש: אני כבר אומרת -במאמר מוסגר, שאם שאם התכלית של הצבת מצלמות בראשויות המקומיות היא לשמור על ראש העיר המאוים אז בעיניי זו תכלית מאד לא ראויה, יש לזה כלים אחרים.

רונית תירוש: אני אפילו תוהה על עצם האמירה כאן.

רונית תירוש: ולכן אני מבקשת מן המשרד לבטחון פנים -שהוא זה שמתיר לראשויות המקומית להציב במצלמות, אני מבקשת לעצור את ההיתרים הללו, להסתפק - - -

דובר: זה לא המשרד לבטחון פנים.

רונית תירוש: אז אני אומרת לשלטון המקומי, לעצור את הפרוייקטים הללו, אני מבקשת לפחות בחודשיים הבאים, אני אקבל איזשהו דיווח שממנו נבין באמת מה התועלות –אני מקווה.

רונית תירוש: לסיום אני מבקשת מכל הגורמים שמקיימים כיום בפועל מערך של מצלמות, להגיש לדיון הקרוב בוועדה הזו, בכנסת, דיווח על מחקר שהם עושים, של מימצאים שהם מצאו, שמוצאים, שימצאו בעקבות הקריאה שלי, על התועלות שיש בהצבת המצלמות, אל מול המצב הקודם, אמרו שיש נתונים, שיש אינטואיציות, אני מבקשת את הדברים.

יהונתן קלינגר: כבודה, זו הקופה הציבורית אז שידווחו גם על העלויות.

רונית תירוש: כמובן, כשמדברים על תועלות זו גם עלות מול תועלת.

רונית תירוש: תודה רבה.