ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 494, 2011-11-16 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חינוך בתאריך 16.11.2011, י"ט בחשוון תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא: הצעה לסדר היום, דיון מהיר, סגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת יעקב כץ וחבר הכנסת יצחק וקנין.

אלכס מילר: נמצאים אצלנו כאן שני חברי כנסת אשר ביקשו דיון מהיר.

אלכס מילר: אני אתן לכם, רבותי, לפתוח את הדיון, בכך שתציגו את הסוגיה שביקשתם להעלות בפני ועדת חינוך.

אלכס מילר: כמו שאתם יודעים, לפי תקנון הכנסת – דיון מהיר – אנחנו תוך שבוע מקיימים כאן ישיבה.

אלכס מילר: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה אדוני היושב-ראש על הזריזות בקיום הישיבה ועל האפשרות להעלות את הנושא.

מיכאל בן-ארי: לפני שבועיים התבשרנו על דבר שלא היה לו אח ורע, אני חושב, בתולדות המדינה ומשרד החינוך – על סגירת מוסד חינוכי בתוך מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: מוסד חינוכי, עם סמל מוסד, שמתנהל שנים ארוכות, כשהעילה העומדת מאחורי בית הספר היא העילה של מידע חסוי.

מיכאל בן-ארי: מיותר לומר שקודם כל מדובר פה בחידוש שלא שמענו כדוגמתו.

מיכאל בן-ארי: היו כבר בתי ספר שהתלמידים שלהם יצאו להפגנות נגד מדינת ישראל, היו לצערנו אפילו בתי ספר שתלמידים שלהם – אני תכף אומר למה אני אומר את הדבר הזה – הואשמו ברצח של חבר שלהם בבית הספר, אגב מאוד-מאוד מוצלח ברהט.

מיכאל בן-ארי: כולנו מכירים את הסיפור הנורא ואיום שהיה שם לפני כחצי שנה.

מיכאל בן-ארי: דבר נורא ואיום.

מיכאל בן-ארי: איש לא העלה על הדעת, ובצדק, לסגור את בית הספר הזה, או לסגור בית ספר שבו מורים התבטאו באופן פוליטי כזה או אחר, כי בית ספר הוא בית ספר, הוא כלי.

מיכאל בן-ארי: אם יש טענות, אם יש האשמות, זאת אומרת, עברות פליליות או עברות ביטחוניות, אם נרצה להפריז ולומר – ראוי שהכוחות האמונים על החוק במדינת ישראל יפעילו את החוק בצורה ישרה, ראויה, ברורה, להביא את האנשים למשפט ולא להתנהג כפי שאנחנו רואים במקרה הזה – בסגנון של תג מחיר.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שעסקתי בנושא בעניין התקציבים, נפגשתי עם אנשי משרד החינוך והתרשמתי שיש פה התערבות בוטה של הפרקליטות, עם אצבע מאוד מכוונת כלפי אדם מסוים בפרקליטות שעובד בסגנון של תג מחיר.

מיכאל בן-ארי: אם זה היה רק בזה אז היינו חושבים אולי זה רק בזה.

מיכאל בן-ארי: אלא מה?

מיכאל בן-ארי: ראש ישיבה נעצר שם באמצע הלילה ולאחר מכן נעצר עוד הפעם – אין כתבי אישום.

מיכאל בן-ארי: תלמידים נעצרים שם פעם אחר פעם – אין שום כתבי אישום, לא שידוע לנו מכל מקום.

מיכאל בן-ארי: גם אם יש איזה מישהו אחד – שמעתי שיש איזה מישהו אחד – תגישו כתב אישום, תעשו מה שאתם רוצים נגדו לפי החוק ואנחנו נעמוד מאחורי החוק.

מיכאל בן-ארי: שינהג לפני החוק, יביא ראיות וילכו למשפט מסודר.

מיכאל בן-ארי: אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה נעשו שלא כחוק.

מיכאל בן-ארי: עכשיו, כשכלו כל הקיצים מבחינת מי שרצה לפגוע בישיבה ולחסל אותה בצורה, אני רוצה לומר, לא-דמוקרטית לחלוטין, הוציאו באיזה מקום מאוד-מאוד חשוך את המושג "מידע חסוי".

מיכאל בן-ארי: אני חושב שההתנהלות סביב העניין הזה צריכה להטריד אותנו מאוד.

מיכאל בן-ארי: לא רק לגבי ישיבת "דורשי יחודך" אלא בכלל לגבי הדמוקרטיה הישראלית, לגבי זכויות האזרח וכבוד האדם ובוודאי ובוודאי חופש העיסוק, שנפגע מהרבה אנשים שמאבדים את מקום עבודתם, תלמידים שמאבדים את מקום לימודיהם המועדף.

מיכאל בן-ארי: הם, מבחינתם, במוסד שלא נמצא בו שום פסול שאפשר להצביע עליו, שאפשר להוכיח אותו, שאפשר להראות אותו.

מיכאל בן-ארי: וגם אם כן, מעולם לא שמענו שסוגרים בית ספר מעילה כזאת.

מיכאל בן-ארי: לכן, מה שאני חושב הוא שהדבר הזה צריך לבוא לדיון מחדש.

מיכאל בן-ארי: צריך לעשות שימוע מחדש, לבדוק את הדברים בצורה נקייה.

מיכאל בן-ארי: גם אם יש מידע חסוי אז אני מציע שהמידע החסוי יבוא בפני חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה?

מיכאל בן-ארי: למצער, לוועדת חוץ וביטחון, שיספרו לנו מה המידע החסוי.

נסים זאב: מה זה קשור לוועדת חוץ וביטחון?

מיכאל בן-ארי: אני יודע?

מיכאל בן-ארי: יש וועדות, יש מישהו שאתם מוכנים לגלות לו את זה, חוץ מלאיש - - -?

נסים זאב: לוועדה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הוועדה הזאת.

מיכאל בן-ארי: מה שאפשר להגיד לשושני, אפשר להגיד לחבר הכנסת כץ, אפשר להגיד לחבר הכנסת אלכס מילר, אפשר להגיד לחבר הכנסת נסים זאב ואפילו לחבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מבטיחים שהמידע החסוי הזה, שיכול לפגוע בביטחון המדינה, לא יצא החוצה, אבל תגידו לנו בבקשה מה המידע החסוי.

מיכאל בן-ארי: אני אוסיף התנצלות.

מיכאל בן-ארי: כיוון שהיום הוא יום של הצבעות אז יכול להיות שהדיון פה ימשך ואני אצטרך לרוץ בין הצבעות של ועדת הכנסת וועדת חוקה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי.

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: אתה רוצה אולי לראות את הסרט קודם?

אלכס מילר: לא, לא.

נסים זאב: בשביל מה הסרט?

מיכאל בן-ארי: הכל נמצא לפניכם.

מיכאל בן-ארי: הכל נמצא פה.

יהודית גידלי: הכל נמצא לפניכם, רבותי.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, אל"ף, תודה, גם אני רוצה להודות לך על הכינוס המהיר של הוועדה בעניין הזה.

יעקב כץ: אני חושב שהדבר החמור שצריך לעורר חרדה בלב כולנו כמחוקקים, אדוני היושב-ראש, ואולי יש כאלה שישמחו על כך, שמחר ישב במשרד החינוך, נניח מנכ"ל בעל אוריינטציה פוליטית הפוכה מהאוריינטציה הפוליטית של שושני, והוא יחליט על מידע חסוי לסגור בתי ספר ערבים, לסגור כמויות אדירות של בתי ספר בתל-אביב על מידע חסוי שמלמדים שם רדיקליזם וקומוניזם, כי ממילא לא קושרים את זה בשום צורה, לא לתלמידים, לא לצרכים שלהם, לא להורים, לא למחנכים, לא מביאים שום ראיה.

יעקב כץ: זה מזכיר לנו את הימים האפורים של סטאלין ברוסיה כשאנשים נעצרו בלי שום מידע, יהודים נשלחו לסיביר, כאשר הכל היה מידע חסוי.

יעקב כץ: אנחנו לא ברוסיה הצארית ולא ברוסיה הסטליניסטית ואני לא רוצה להגיד עוד מקומות.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת שילדים, עם מורים, שהם ללא ספק לא חטאו ולא פשעו – תמיד מקפידה המדיה הישראלית לומר כשפוגעים במחבלים: שלא יפגעו תושבים חפים משפע, תושבים חפים מפשע, תושבים חפים מפשע, תושבים חפים מפשע; שחס וחלילה, המשפחות שנותנות מחסה לכל הרוצחים והאנשים – תושבים חפים מפשע.

יעקב כץ: אבל אנחנו – איפה התושבים החפים מפשע ביצהר?

יעקב כץ: איפה התושבים החפים מפשע בקדומים?

יעקב כץ: איפה התושבים החפים מפשע באיתמר?

יעקב כץ: במה הם חטאו, הילדים?

יעקב כץ: במה חטאו העוללים?

יעקב כץ: במה חטאו ההורים?

יעקב כץ: מה הם עשו?

יעקב כץ: איפה שמענו שבית ספר נסגר על סמך מידע חסוי?

יעקב כץ: זה מזכיר את הימים של סטאלין, סטאלין.

יעקב כץ: אנחנו לא חיים תחת השלטון של סטאלין.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת שמחר אני אהיה מנכ"ל, ואני נניח נחשב בעל אוריינטציה מסוימת, ואני מחליט לסגור את כל בתי הספר של הערבים כי אני אגיד: מידע חסוי ואסור להפעיל את בית הספר.

יעקב כץ: איפה נשמע כדבר הזה?

יעקב כץ: אנחנו במדינה דמוקרטית, חופשית, פתוחה.

יעקב כץ: אם יש למישהו ראיה נגד מישהו שחטא ופשע, אדרבא, שיביא אותו ואנחנו כולנו אנשי חוק.

יעקב כץ: מה קורה פה?

יעקב כץ: הלוא בצורה הזו אפשר לסגור מחר את בתי הספר באריאל, אפשר לסגור מחר את בתי הספר בירושלים, אפשר לסגור את כל בתי הספר בארץ, עד שלא תשים את האנשים ששושני חושב שהם מתאימים לאוריינטציה הפוליטית המאוד מיוחדת לו.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

יעקב כץ: ואני אומר שהדבר הזה צריך לעלות פה בוועדת חינוך.

יעקב כץ: אדרבא, אם יש טענה כלפי מי מהמורים או מההורים או מהילדים העוללים שחטא ופשע, שיגידו במה חטא ופשע.

יעקב כץ: לא סוגרים בית ספר.

יעקב כץ: לא סוגרים אצלנו בית ספר.

יעקב כץ: זה סטאלין וזה הצאר הרוסי כשרצו לפגוע בתחום המושב ביהודים.

יעקב כץ: זה מזכיר לי ימים אפלים של ישראל שאני לא רוצה להזכיר אותם בסזון נגד יהודים מסוימים.

יעקב כץ: אנחנו עברנו את התקופה הזאת ולפחות חברי הכנסת צריכים לדעת במה מדובר.

יעקב כץ: מידעים חסויים – לא במקומנו.

יעקב כץ: הדבר הזה נגמר.

יעקב כץ: רוצים לפגוע במנהל, או במדריך, או במישהו שהוא לא בסדר?

יעקב כץ: שיסלקו אותו מבית הספר.

יעקב כץ: מה אשמים התלמידים?

יעקב כץ: מה אשמים ההורים?

יעקב כץ: לאן הגענו?

יעקב כץ: איזה מין דבר זה?

יעקב כץ: על סמך החלטה של מנכ"ל בשימוע?

יעקב כץ: על דבר כזה צריך לעשות שימוע אובייקטיבי של אנשים שיבואו ויגידו מה המידע החסוי שמכריח בית ספר שלם להיסגר.

יעקב כץ: הלוא מחר אפשר לסגור את בתי הספר בבית-אל, בשילה, בירושלים, בתל-אביב.

יעקב כץ: כל בית ספר אפשר לסגור.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

יעקב כץ: משהו פה עקום, מכוער, מבהיל ומפחיד.

יעקב כץ: אנחנו לא ניתן לדבר הזה שיקרה ולא נוריד את זה מסדר היום עד ש – שושני כבר עזב את תפקידו, ברוך השם – אבל עד שהדבר הזה ייפתר פעם אחת ולתמיד.

אלכס מילר: סיימת?

יעקב כץ: כן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: את רוצה להתייחס?

אלכס מילר: בבקשה, גברתי, מנכ"לית משרד החינוך.

דלית שטאובר: בוקר טוב.

דלית שטאובר: קודם כל, אני רוצה ברשותכם לעשות הבהרה: ההחלטה הזו לא נוגעת בשום פנים ואופן בשום עמדה פרטית, כזו או אחרת, של מנכ"ל כזה או אחר.

דלית שטאובר: מדובר בהחלטה מנהלית שהתקבלה לאחר שיקול דעת ארוך מאוד שלקח יותר משנה, ועד שהמנכ"ל לא השתכנע באופן מלא, ולא הובאו בפניו מספיק סימוכין לקבלת ההחלטה הקשה הזאת - - -

יעקב כץ: שכל הילדים פושעים?

יעקב כץ: שההורים פושעים?

דלית שטאובר: סליחה, אני מבקשת.

דלית שטאובר: סליחה, האם זה מה שאמרתי?

יעקב כץ: זה מה שאת אומרת.

דלית שטאובר: מה אמרתי?

יעקב כץ: שסגרת בית ספר.

יעקב כץ: סגרת בית ספר.

דלית שטאובר: סליחה, אתה מוכן לתת לי לסיים בצורה מכובדת?

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, אני מבטיח לך - - -

דלית שטאובר: אני הקשבתי לך.

דלית שטאובר: אני רוצה לענות לכל הדברים שאמרת.

דלית שטאובר: אם לא אתן תשובה מספקת לדעתך, אני אשמח להמשיך ולענות על כל שאלה, אבל תן לי בבקשה לפרוס מספר דברים שעמדו בסיס קבלת ההחלטה של המנכ"ל.

דלית שטאובר: סגירת בית ספר – לא מדובר בהליך פלילי אלא בהליך מנהלי.

דלית שטאובר: הליך פלילי עוסק באשמה או באי-אשמה, הליך מנהלי של סגירת בית ספר עוסק בשאלה האם ראוי מבחינה חינוכית לתת רישיון למוסד.

דלית שטאובר: מה שהובא, כפי שאמרתי, לאחר זמן רב מאוד והרבה מאוד שאלות שנשאלו על-ידי המנכ"ל, הוא ריבוי של הוכחות כי התלמידים במוסד המדובר היו מעורבים בפעילויות אלימות רבות נגד תושבים פלסטינים ונגד כוחות הביטחון, לא כפרטים עצמאיים אלא בעידוד המורים שלהם, בידיעת המורים שלהם, לרבות בשעות הלימוד בישיבה.

דלית שטאובר: בפעילויות האלה הם היוו סכנה לביטחון ושלום הציבור, כפי שאמרתי, גם לכוחות הביטחון.

דלית שטאובר: אני רוצה להדגיש שרבני הישיבה - - -

יעקב כץ: סליחה, יש לך תיקים?

יעקב כץ: מישהו נעצר?

דלית שטאובר: אני אענה לך.

דלית שטאובר: אני מבקשת שאתה תשמור על תרבות הדיבור, אני אעשה את שלי.

דלית שטאובר: רבני הישיבה, לפי המידע שהובא בפני המנכ"ל היוצא, תמכו, עודדו והעבירו מסרים שתמכו בהפרת חוק, בפגיעה בכוחות הביטחון ובאוכלוסיה הערבית ואף מבנה הישיבה שימש לקידום הפעולות האלה.

דלית שטאובר: מהחומר שהובא בפני המנכ"ל עלה שלא מדובר במעשה חריג או יחיד של בודד, ובמקרים מסוימים גם רבנים מסוימים השתתפו בפעולות עצמן.

יצחק בם: אפשר את השמות?

דלית שטאובר: היה ברור שהם מודעים לחלקן, ובחלק מהמקרים, כפי שאמרתי, הם אף השתתפו בהן בפועל.

דלית שטאובר: המידע הזה, כפי שהבנתם, לא הובא בפני, הוא הובא בפני המנכ"ל הקודם, למדתי את הנימוקים לקבלת ההחלטה.

דלית שטאובר: במידה ועל-פי דרישתך שהושמעה כאן תרצה לראות את החומר החסוי, הפורום המתאים הוא ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ששם החומרים האלה יכולים להיחשף.

דלית שטאובר: אלה הן הסיבות – שלאחר שהן הובאו באופן חד-משמעי ומשכנע שהיה בהן בסיס מוצק להחלטת המנכ"ל – אחרי התלבטות קשה מאוד ולא בקלות-דעת הוא החליט לקבל את ההחלטה הזאת.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: השאלה הנשאלת היא האם אנחנו נמצאים במנגנון?

אלכס מילר: מישהו כאן נמצא מהפרקליטות?

דלית שטאובר: לא מהפרקליטות, מהיועץ המשפטי של המשרד.

אלכס מילר: היועץ המשפטי של המשרד פחות מעניין אותי.

אלכס מילר: מאיפה אתם?

גדי גבריהו: אנחנו מארגון, קואליציה של - - -

אלכס מילר: אוקיי, אז אתם לא קשורים.

אלכס מילר: משרד הביטחון נמצא כאן?

יהודית גידלי: לא.

יהודית גידלי: הזמנתי והם לא באו.

יעקב כץ: רוסיה הצארית.

יעקב כץ: סטאלין.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת – ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ושמעתי פה גם את חברי הכנסת – היא האם בסופו של דבר אנחנו פועלים על-פי החשדות או שאנחנו פועלים על-פי העובדות.

אלכס מילר: אני יכול להבין שיש בדיקה, יש חקירה, והחקירה מתנהלת.

אלכס מילר: אנחנו לא נכנסים לתוכן החקירה.

אלכס מילר: אנחנו לא חוקרים ואנחנו לא שופטים.

אלכס מילר: זה לא תפקידנו.

אלכס מילר: הכנסת היא רשות מחוקקת ורשות מבקרת.

אלכס מילר: כל עוד אנחנו חיים במדינת חוק, מדינת חוק קובעת שכל עוד האדם לא הורשע מתייחסים אליו כחף-מפשע, כזכאי.

אלכס מילר: אני חושב שעצם העובדה שאין לנו פה מידע על כך שהפעילות שדיברת עליה הייתה פעילות מערכתית, וכאשר אנחנו מדברים על פעילות מערכתית – שהאשמות הן לא עברות משמעת כאלה או אחרות, פנימיות, או התנהלות לא קשורה לתוכנית הלימודים של משרד החינוך, אלא מדברים על עברות פליליות, עברות של אלימות והסתה – כאשר יש האשמות כאלו מן הראוי היה לשמוע שכל אותם האנשים שאנחנו מדברים עליהם, יש עליהם חקירה והמלצות לכתב אישום על-ידי המשטרה ויש איזשהו הליך.

אלכס מילר: אם יש מישהו כאן שיכול להגיד לי: תשמע, אם כלל התלמידים – כמה תלמידים יש בבית-הספר?

איתמר פוזן: 50 בישיבה התיכונית ו-50 בישיבה הגבוהה.

אלכס מילר: אז מתוך 100 תלמידים יש המלצה להגשת כתב אישום למספר כזה וכזה, מתוך כך וכך רבנים ומורים – יש כך וכך.

אלכס מילר: מחר יכול לקרות מצב שמתכנסת פה קבוצת אנשים, מוציאים מכתבי תלונות על בית ספר כזה או אחר, המערכת מתחילה לבדוק ואז אומרים: שמענו שיש פה איזושהי בדיקה ועל-פי כך אנחנו מחליטים על מהלך וסוגרים.

אלכס מילר: זו ענישה קולקטיבית על סמך איזושהי האשמה שקיימת שבאה ממקום כזה או אחר, שלדעתי מתבססת אך ורק על העניין שאכן מתבצעת הבדיקה.

אלכס מילר: השאלה הנשאלת: האם ההחלטה לסגירה לא הייתה מוקדמת מדי?

אלכס מילר: אני מדבר כרגע על ההליך הטכני כלפי החוק, וזו כבר שאלה ליועצת המשפטית יותר: עד כמה המרחב בין הנאשם לבין האשם?

אלכס מילר: כמה בעצם מנגנון קבלת ההחלטות הופך להיות היום, שאפילו כשיש רק חשד, מתקבלות ההחלטות שבסופו של דבר הוא כבר אשם?

אלכס מילר: אנחנו גם מכירים – וזו כבר שאלה לגברתי המנכ"לית – פעילות לא פחות קטנה במגזר הערבי.

אלכס מילר: היו לנו כאן ישיבות עם מפקחת אזור צפון, שמענו טענות רבות על בתי ספר שנמצאו שם חומרי הסתה וגזענות וכניסת קבוצות קיצוניות לשטח בית ספר עם חומרים, ואני לא שמעתי שבתי ספר נסגרו.

אלכס מילר: היה לנו כאן דיון על הכניסה של "איקרא" באחד מבתי הספר עם שיעורי הסתה של אזרחים כנגד אזרחים ובסופו של דבר נאמר לנו בצורה הפשוטה ביותר שהדבר אכן קיים.

אלכס מילר: אנחנו בודקים באיזו מסגרת נכנסו הגופים האלה לבית הספר וכל מי שאשם – נמצה אתו את הדין.

אלכס מילר: אבל ברגע שמחליטים החלטה מערכתית צריך להיות ביסוס – לדעתי, לפי מה שהוצג כאן – קצת יותר מוצק.

אלכס מילר: ממה שאני שמעתי קיבלתם מידע.

אלכס מילר: זה שאני מעביר מידע, תלונה, או שאני חושד במישהו, למערכות הביטחון, מערכות הביטחון מתחילות לבדוק את זה, אם זה משטרה, אם זה שב"כ, אם זה כל אחד.

אלכס מילר: הם בודקים ומעבירים מידע שהם נמצאים בבדיקה של כך וכך נושאים.

אלכס מילר: הם מעבירים את זה למנגנונים של הרשות המבצעת, אם זה משרד החינוך או כל משרד אחר, ועל סמך זה אתם מתנהלים.

אלכס מילר: אבל עד כמה בעצם ההחלטות היו מבוססות על דברים שיש מאחוריהם משהו מוצק?

אלכס מילר: כי ממה ששמעתי עד עכשיו – מדובר כאן בחשד.

אלכס מילר: ורבותי, יש מרחק מאוד גדול בין חשד לבין אשם.

אלכס מילר: אם אנחנו נתחיל עכשיו להתעסק ולהתנהל לפי כך שכל מישהו שיש עליו תלונה - - -

יעקב כץ: אז גם בתי הספר של הילדים שלך יסגרו בסוף.

אלכס מילר: סליחה, סליחה, חבר הכנסת כץ.

אלכס מילר: אם אנחנו נמשיך להתנהל לפי הדרך – ושוב, אני עדיין מדבר על סמך אותה אינפורמציה שקיבלתי כאן עכשיו – שכל מי שיש עליו תלונה או חשוד במשהו, הוא כבר אשם ויש עליו גזר דין, אנחנו נמצא את עצמנו במדינה שמתנהלת על פי תלונות ולא על פי מערכת בית המשפט.

אלכס מילר: מספיק אחד שיגיש תלונה על מישהו אחר ובזה נגמר הבן-אדם או נגמר אותו הגוף.

אלכס מילר: זה המרחב שצריך לדבר עליו.

אלכס מילר: אני יודע שיש סמכות למשרד החינוך, עשיתם וקיבלתם החלטות לפתיחה ולסגירת בתי ספר.

אלכס מילר: אני אתן לכם את הדוגמה של בית הספר בפתח-תקווה, "ניר עציון", עם נושא התלמידים האתיופים, כאשר משרד החינוך קיבל החלטה לסגור את בית הספר בגלל הריכוז המאוד גבוה של ילדים אתיופים.

אלכס מילר: אבל שם היתה עובדה.

אלכס מילר: היה אפשר להגיע לבית-הספר ולראות שמעל 90% הם ילדים אתיופים.

אלכס מילר: פה אין חילוקי דעות וגם פה לדעתי, עד שבאמת נגיע לפתרון הוא יהיה ארוך טווח.

אלכס מילר: אבל כאן, לפחות ממה שאנחנו שומעים – ואנחנו אלה שבסופו של דבר מאשרים את התקציב של משרד החינוך, אנחנו כמובן אלה שבאים ושומעים את ההתנהלות של מערכת החינוך – כמו שזה נראה עכשיו זו ענישה קולקטיבית על פי חשדות.

אלכס מילר: אם יש משהו שאפשר לבוא ולהצביע עליו בהיבט המשפטי שהוא מוצק יותר, אנחנו נשמח לשמוע.

אלכס מילר: אני לא צריך להיכנס למידע סודי – אנחנו שמענו ואנחנו בודקים עכשיו את הבן-אדם א', ב', ג', ד' – אם זה לא נכנס לחקירה – זה לא צריך להיות לא כאן ולא בוועדת חוץ וביטחון.

אלכס מילר: בשום ועדה בכנסת אסור שתהיה חשיפה של חקירה כזו או אחרת בזמן החקירה.

אלכס מילר: אין דבר כזה כאן.

אלכס מילר: אנחנו לא נכנסים לעולם הזה.

אלכס מילר: אבל כל עוד מתנהלת חקירה אסור לקבל החלטות על פי התוצאות העתידיות שכולם חושבים שהן יהיו באותה חקירה.

אלכס מילר: אם יש חקירה והחקירה הסתיימה ויש כתב אישום, אפשר לקבל החלטה בהתאם, אבל בדיעבד – זה נשמע לי קצת מוזר.

אלכס מילר: וזה לא קשור לבית הספר הספציפי הזה, זה קשור לכל דבר ודבר.

נסים זאב: אפשר?

אלכס מילר: שנייה, אני אתן לה ואז אתן לך, חבר הכנסת נסים זאב.

דורית מורג: אנחנו מדברים על החלטה של משרד החינוך שהיא החלטה מנהלית.

דורית מורג: משרד החינוך לא מגיש כתבי תביעות לבית המשפט והתביעות האלה עניינן במישור הפלילי.

דורית מורג: משרד החינוך מקבל בין היתר החלטות פדגוגיות.

דורית מורג: במקרה הזה, נערכו הרבה מאוד דיונים בגין שתי הישיבות האלה, ישיבה גדולה וישיבה על-תיכונית.

דורית מורג: מאוסף החומרים שהצטברו, הן פרסומי הישיבה, הן הגלויים והן הרבה מאוד חומרים חסויים, קיבל המנכ"ל החלטה שבעקבות כל החומרים האלה משרד החינוך לא יכול לתת יד להתנהלות משרד פדגוגי כזה.

דורית מורג: אם אנחנו מדברים על הישיבה מבחינה תרבותית-ייחודית, זו ישיבה שיש שם קטינים, מתנהלים שם - - -

אלכס מילר: אתם פניתם לפני שקיבלתם את ההחלטה?

אלכס מילר: הייתם בקשר עם הישיבה?

אלכס מילר: הסברתם להם?

דלית שטאובר: בוודאי.

דלית שטאובר: גם היה את השימוע.

דורית מורג: הועברו חומרים לישיבה.

דורית מורג: נערך שימוע בהשתתפות עורכי הדין של הישיבה.

אלכס מילר: השאלה היא האם אחרי ההידברות שלכם איתם היה להם איזשהו סיכוי לטפל בסוגיות שנמצאות, שמבחינתכם הן סוגיות בעייתיות?

דורית מורג: היה אוסף של נתונים, שבחלקם הגדול באמת חסויים, אבל יש גם אוסף נתונים גלויים.

דורית מורג: בסופו של דבר התקבלה ההחלטה.

אלכס מילר: זה בסדר, אך אני שואל – יש שתי צורות של עבודה.

אלכס מילר: יש צורת עבודה לבוא, לבדוק ולהגיד: רבותי, חטאתם – נסגרתם.

אלכס מילר: ויש דרך שנייה, להגיד: רבותי, אתם מתנהלים בדרך לא נכונה, לא מקובלת על משרד החינוך, אם תוך תקופה כזו או אחרת לא תשנו את הדרך – נסגרתם.

איתמר פוזן: כבוד היושב-ראש, היו חמישה ביקורים של - - -

אלכס מילר: סליחה, נתתי לך זכות דיבור?

איתמר פוזן: סליחה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן.

דורית מורג: ההחלטה התקבלה לפי התמונה שהצטיירה בתאריך קבלת ההחלטה.

דורית מורג: יכול להיות שהדברים האלה, ככל שיהיו שינויים או הצטברות חומרים אחרים - - -

אלכס מילר: כמה עוד בתי ספר על רקע שקשור להסתה ולגזענות נמצאים בשימוע בשנה-שנתיים האחרונות?

דורית מורג: ההחלטה בעניין הזה היא חריגה.

יעקב כץ: תגידי: היא יחידנית.

דורית מורג: אמרתי, היא חריגה, לאור החומרים הרבים שהצטברו בנושא הזה.

דורית מורג: ככל שיהיו מידעים דומים על בתי ספר אחרים כמובן שזה יהיה.

אלכס מילר: אוקיי, תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מניח שלא היתה אזהרה חד-משמעית לפני קבלת ההחלטה.

נסים זאב: אני גם לא בטוח שזה בכלל בסמכות משרד החינוך לקבל החלטה כאשר מדובר בנושא הפלילי.

נסים זאב: זאת אומרת, החלטה צריכה להיות רק של בית משפט, פרקליטות ומשטרת ישראל.

נסים זאב: לא יכול להיות שמוסד שמתקיים במשך שנים – פתאום יש החלטה, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד החינוך, לסגור מוסד, על בסיס שיש אולי איזה שהם חשדות.

נסים זאב: אני מכיר את הרב יצחק שפירא, אני מכיר את ראשי הישיבות שם וקראתי את ספר "תורת המלך" שהוא נתן לי אותו באחת הבריתות שעשיתי שם, באזור הזה.

נסים זאב: אני אומר לך: מי שלא יודע לקרוא את הספר הזה – לא מבין מה זה פלפול ומה זה הלכה.

נסים זאב: ואם אפשר להתייחס לכל הלכה ולכל פסוק בתורה הרי בעצם יש פה הכרזת מלחמה על כל הגויים מבחינת העם היהודי.

נסים זאב: אנחנו רוצים להשמיד את כולם.

נסים זאב: תראה על כמה הלכות ועל כמה נושאים כתוב "מחלליה" ו"כל העושה" ומיתות ומה שאתה רק רוצה.

נסים זאב: אז אם אנחנו הולכים לפרש כל פסוק בתורה וכל אמירה הלכתית ולהפוך את זה לגזענות ולאמירה שאומרת: קומו, תצאו ותפגעו בערבים – אני אומר לך: אין לזה סוף.

נסים זאב: לכן, בני ישיבות יודעים מה האמירה ההלכתית ומנתחים מבחינה הלכתית את כל ספר "תורת המלך".

נסים זאב: אני רואה את עורכת הדין ששולחת את המכתב למנכ"ל ד"ר שושני ומפרטת אחת לאחת מהן הסיבות למעשה שצריכים לסגור את הישיבות – עינת הורוביץ – והיא כותבת את זה עוד ב-8 באפריל 2010.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשורה התחתונה צריך לתת שימוע נוסף.

נסים זאב: השימוע לא יכול להיות רק מול המנכ"ל, הוא צריך להיות גם בוועדה מכובדת, יחד עם המנכ"לית.

נסים זאב: בהזדמנות הזאת אני מאחל לך הרבה-הרבה הצלחה ואני יודע באמת שאנחנו יכולים להתברך במנכ"לית, אני אומר לך.

נסים זאב: אז בוא נתחיל ברגל ימין וכל הדברים שהיו בעבר – לא צריך כרגע להוציא את כל הזעם עליה.

יעקב כץ: זה סטאלין, וסטאלין במדינת ישראל צריך לעקור.

יעקב כץ: סטאלין אבינו ורוסיה אמנו צריך לעקור.

יעקב כץ: מה שאומרת הפרקליטה – יעשו מחר לילדים שלך.

יעקב כץ: ישבו אנשים שהם מחר יהיו הרוב במדינה, גברתי הנכבדת, והם יגידו שהילדים שלך בבתי ספר לא ראויים ויש לסגור את בתי הספר של הילדים שלך, ואת לא תוכלי להגיד: זה חריג - - -

נסים זאב: למה אתה מפריע לי עכשיו?

נסים זאב: אתה דיברת.

יעקב כץ: כי היא הרגיזה אותי.

נסים זאב: אז גם עכשיו אני מרגיז אותך.

נסים זאב: מה אני אעשה?

נסים זאב: מותר לי להתרגז אבל אל תפריע לי.

יעקב כץ: אני יוצא מדעתי.

יעקב כץ: חשבתי שעברנו את סטאלין.

אלכס מילר: אני דואג ללב שלך, חבר הכנסת כץ.

אלכס מילר: כבר יום שני-שלישי בכנסת שאתה מתרגז.

אלכס מילר: היה לך חוק במליאה שתקפו אותו.

יעקב כץ: עד עכשיו התרגזו עלי.

יעקב כץ: התרגזו עלי.

אלכס מילר: אתה הגשת הצעת חוק, תקפו את ראש-הממשלה, תקפו את שר החוץ, תקפו את כולם.

יעקב כץ: אני לא התרגזתי.

יעקב כץ: פעם ראשונה שאני מתרגז בשלושה הימים האחרונים היא עכשיו.

יעקב כץ: פעם ראשונה.

יעקב כץ: לא מתרגז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים.

יעקב כץ: אני שאלתי את - - - אותה, למה היא צועקת.

אלכס מילר: לוועדת החינוך אתה צריך להגיע רגוע ושלו.

יעקב כץ: אי-אפשר להגיע רגוע ושלו כששומעים שאנחנו חיים במשטר של סטאלין.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני אומר שלא מקובל לסגור מוסד על בסיס חשדות, ואפילו על בסיס נתונים או על בסיס שאני רואה את ספר "תורת המלך" כפי שהוא מופיע ושם מעודדים לרצוח ערבים.

נסים זאב: תגידי, מישהו נפגע כתוצאה מספר "תורת המלך"?

נסים זאב: אלה דברי הבל.

נסים זאב: אני אומר לך: לא היה ולא נברא דבר כזה.

נסים זאב: לכן, כשאנחנו באים לקבל החלטות זה חייב להיות בדרגים המקובלים ומשטרת ישראל חייבת לתת את המלצתה.

נסים זאב: זה לא יכול להיות במכתב של עורכת דין, ככל שתהיה בשם איזה ארגון או אגודה מסוימת, בהפניה למנכ"ל משרד החינוך והוא יקבל את ההחלטה.

יעקב כץ: זה מידע חסוי.

נסים זאב: רגע.

נסים זאב: אני אומר: המידע קודם כל צריך להיות לנגד עינינו, לנגד עיני הוועדה.

אלכס מילר: אלא אם יש חקירה.

אלכס מילר: אם יש חקירה זה משהו אחד, אם אין חקירה זה משהו אחר.

נסים זאב: נכון, אז מכיוון שאין חקירה וכיוון שזו החלטה, הייתי אומר, רק על דעת מנכ"ל משרד החינוך, עם כל הכבוד, אני חושב שלפני סגירת מוסד צריכים לקיים ישיבה ולתת אמירה ברורה למוסד שעומדים לסגור אותו.

נסים זאב: לתת את ההתראה הראויה, המתבקשת, לתת תקופה הזדמנות.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, יש לי במקרה בנים של הגיסות שלי שנתנו להם צווי הרחקה מהבתים שלהם.

נסים זאב: אחד מהם רק התחתן, הלך ליישוב ונולד לו לא מזמן תינוק.

נסים זאב: אולי כמה ימים לאחר הברית נתנו לו צו הרחקה מכל יהודה ושומרון.

נסים זאב: הוא בא אלי ואמר לי: על בסיס מה?

נסים זאב: לא עשיתי שום דבר.

נסים זאב: יש להם מידע חסוי.

נסים זאב: אני אומר לך, אני מכיר אותו, הוא נראה ילד טוב.

נסים זאב: הוא אומר: אני לא עשיתי כלום.

נסים זאב: אז נכון, יש כאלה שיוצאים מדי פעם, מפגינים, ובעקבות התנכלות של ערבים כלפי אותם ישובים יהודיים אז לפעמים יש, איך אומרים, פעולת תגמול, בוא נקרא לזה.

נסים זאב: אבל לבוא ולהוציא צווי הרחקה כנגד ציבור שלם ומתוך מידע חסוי?

נסים זאב: זה דבר שלא מקובל.

נסים זאב: לא מקובל בפרט, על אחת כמה וכמה, כשמדובר במוסד שעובד ונמצא שם.

נסים זאב: אני אומר לך, גם את התוצאה של סגירת המוסד – יקבלו תוצאה הפוכה, כי ברגע שהמוסד מרגיש והתלמידים מרגישים שמתנכלים אליהם ורודפים אותם, בסופו של דבר במקום להכניס אותם למסגרת ואולי להחיל עליהם כללים יותר מחמירים ולתת להם אזהרה נוספת, אנחנו בעצם מפקירים פה את המערכת ואומרים: בסדר, אנחנו מתנתקים מכם, תעשו ככל העולה על רוחכם.

נסים זאב: אני חושב שזה לא נכון, גם מבחינה מקצועית.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

אלכס מילר: אתם מבית הספר?

אלכס מילר: מי מדבר מכם?

יצחק בם: אני אדבר, עורך הדין יצחק בם, בא-כוח הישיבה.

יצחק בם: אני רוצה להתייחס לשני עניינים שהיועצת המשפטית העלתה.

יצחק בם: ראשית, לעניין השימוע: בשימוע הוצג לנו מידע חלקי בלבד.

יצחק בם: אמרנו: תנו לנו את שמות התלמידים שאתם אומרים שהם מעורבים בפעילות הזאת.

יצחק בם: קיבלנו רק שם אחד של תלמיד שסולק מהישיבה בגלל בעיות התנהגות, חודש לפני שהוא ביצע את אותם המעשים שהיו מפורטים במכתב השימוע.

יצחק בם: אם זה המידע שיש לכם – המידע שלכם כוזב.

יצחק בם: אם תתנו לנו להתמודד עם המידע הזה אנחנו נדע להפריך אותו.

יצחק בם: אבל כאשר אומרים: הכל סודי, אנחנו לא יכולים לתת לך כלום, חוץ מאמירות כלליות שהתלמידים והרבנים מעורבים בפעילות בלתי חוקית ואלימה – אין לנו דרך להתמודד עם זה, ואין לנו דרך להפריך את זה.

יצחק בם: שתיים: על פי החוק, לפני שסוגרים מוסד צריך לתת לו התראה וזמן של 30 חודשים לתקן את המעוות.

יצחק בם: כאן לא שמענו שום טענה קונקרטית מה שטעון תיקון, ולא קיבלנו את אותה תקופת זמן של שלושת החודשים.

יצחק בם: יותר מזה, הישיבה הזאת לא קיימת מהיום, היא היתה תחת פיקוח משרד החינוך, היו שם מפקחים של משרד החינוך, שלחו שם ביקורות וכתבו המלצות חיוביות למשרד החינוך.

יצחק בם: מה משרד החינוך עושה?

יצחק בם: מתעלם מהמידע שהמפקחים שלו עצמו מוסרים לו ומסת

יצחק בם: מך רק על אותו מידע סודי של השב"כ, שאף אחד לא יודע מה הוא ואף אחד לא יכול להתמודד אתו, ופועל על פיו.

יצחק בם: לעניין מעורבות הרבנים באותן פעולות: פעם אחת העניין באמת הגיע לבית משפט.

יצחק בם: אחרי שנשרף מסגד באחד מהכפרים בשומרון הרב שפירא נעצר, הובא בפני שופט בהליך הארכת מעצר ושם מותר לתביעה להגיש לשופט גם מידע סודי.

יצחק בם: הוגש לשופט כל המידע הסודי.

יצחק בם: פעם אחת בבית משפט שלום, פעם שנייה בבית משפט מחוזי.

יצחק בם: בשתי הערכאות השופטים אמרו שאין נגד הרב שפירא שום חשד שמצדיק מעצר או הטלת תנאים מגבילים ושחררו אותו ללא תנאי.

יעקב כץ: אגב, הוגש נגדו כתב אישום עד היום?

יצחק בם: לא הוגש נגדו שום כתב אישום.

יצחק בם: מסתבר שכאשר המידע הסודי והחמור הזה מגיע לבתי משפט, בתי המשפט לא נוטים להתרשם.

יצחק בם: רק המנכ"ל מתרשם ממנו.

יצחק בם: לכן ההחלטה הזאת תמוהה, וההחלטה הזאת מבוססת על מידע שאין לנו דרך להתמודד אתו.

אורי אריאל: מי אמר לך?

אורי אריאל: אולי היועצת המשפטית ראתה את החומר הסודי?

דורית מורג: בחלקו.

יעקב כץ: את החסוי ראית?

אורי אריאל: את הסבב השני לא?

דורית מורג: ראיתי את החומר בחלקו.

יעקב כץ: אולי תספרי לנו קצת, שנדע מה הפשעים הנוראים שהעם היהודי עבר ביצהר?

יעקב כץ: ספרי לנו.

יצחק בם: כנראה שהחומר הוא עד כדי כך סודי שאפילו הוא לא יכול לעבור בחינה של היועצת המשפטית.

יצחק בם: אין לך סיווג.

דורית מורג: מה זה?

יצחק בם: אני אומר: אין לך סיווג.

יצחק בם: החומר כל כך סודי.

דורית מורג: אתה תומך בי?

יצחק בם: החומר כל כך סודי שאפילו את לא יכולה לבחון אותו.

יעקב כץ: רק אלוקים יודע.

נסים זאב: הוא אומר זאת בתמיהה.

יצחק בם: כנראה.

יצחק בם: אלמלא היה מדובר ביצהר, החלטה כזאת לא היתה מתקבלת.

אלכס מילר: פרופסור גבי אביטל.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

גבריאל אביטל: שלום לכולם.

גבריאל אביטל: לקחתי על עצמי, מתוך תפקידי וגם מהעבר, כמדען ראשי במשרד החינוך, מהכרת העניינים מעט ונסעתי ליצהר לפני כעשרה ימים.

גבריאל אביטל: לא סתם התרשמתי, למדתי בעל-פה את דוח התשובה שהכין עורך דין יצחק בם וקיים פעם גדול בין מה נעשה – לפני מה שראיתי ולמדתי – לבין מה שפורסם והנסיבות שמשרד החינוך נאלץ לסגור את הישיבה.

גבריאל אביטל: לעניות דעתי, מי שדוחף את משרד החינוך, על מחלקותיו השונות, למשל בתחום הביקורת, זו מחלקה מסוימת במשרד המשפטים, ששמה לה למטרה, בעקבות הוצאתו של הספר "תורת המלך".

גבריאל אביטל: אין הסבר הגיוני מעבר למה שנאמר פה בתחום המשפטי שאין ראיות וראיות חסויות – ראיות חסויות על פי תקדימים של בתי משפט אינן ראיות – ועל כן הפער הגדול שנוצר מהתרשמות שלי, מלימוד החומר שלי, נעשה עוול לישיבה עצמה.

גבריאל אביטל: דבר נוסף, העול הזה נפל על המנכ"לית החדשה שאני מכיר אותה היטב ואני חושב שהיא לא היתה צריכה להיות בהיבט הזה.

גבריאל אביטל: אני מניח שאילו הצגתו של עורך הדין יצחק בם היתה מתפרסמת יותר, כפי שהמנכ"ל לשעבר אמר שהצגתו היתה מעולה, יש בסיס לדבריו של עורך הדין יצחק בם, לבקש מהם שימוע נוסף או ערעור על העניין.

גבריאל אביטל: אנחנו לא רוצים – אנחנו, מי שאני מייצג, כולל אווירה מסוימת במשרד החינוך – אני חושב שאין צורך בפיצוץ.

אלכס מילר: את מי אתה מייצג?

יהודית גידלי: חוג פרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.

גבריאל אביטל: חוג פרופסורים של 500 פרופסורים מכל הארץ.

גבריאל אביטל: זה חוג שעוסק בכל מיני היבטים, כולל לנסות להשפיע גם על המקרה הזה.

קריאה: - - -

גבריאל אביטל: גם במקרה הזה אבל יש לי גם שליחות מסוימת.

יעקב כץ: הוא היה המדען הראשי של משרד החינוך?

יהודית גידלי: היה.

גבריאל אביטל: אכן כן.

יעקב כץ: היה.

יעקב כץ: בכל זאת – כבוד.

גבריאל אביטל: אני מכיר את ההחלטות המנהליות במקרה הזה וגם את הרקע שלהן.

גבריאל אביטל: היועצת המשפטית, שלום לך, שוב מנועה מלעשות את מה שהיה מתבקש – לדחות את בקשת הסגירה, מכיוון שלא כך נוהגים במדינה; אם יש ראיות, חשדות, מגישים כתב אישום, הולכים למשטרה.

גבריאל אביטל: מדובר על תלמיד אחד למשל שסולק מבית הספר, מהישיבה, על איזה רקע?

גבריאל אביטל: רקע חינוכי.

גבריאל אביטל: רב-מורה שהיה בישיבה פוטר מתפקידו על רקע חינוכי.

גבריאל אביטל: אבל כאשר בודקים או שולחים ביקורות יותר מפעם או שתיים, כפי שמקובל לבתי ספר, בסדרי גודל - - - – מישהו מנסה למצוא אותם, לחפש אותם, לחפור מתחת לאדמה היבטים שאינם ראויים.

גבריאל אביטל: בית הספר, הישיבה עצמה, לא נקייה מכל דבר, אלא עקב האווירה ששמו עליה היא במוקד.

גבריאל אביטל: והמוקד הזה, לדעתי, צריך לטהר אותו.

גבריאל אביטל: צריך לגופו של עניין לבדוק האם מבחינה פדגוגית הוא מתנהל כמו שצריך.

גבריאל אביטל: אי אפשר להוסיף סעיף רביעי שאומר שהבניין לא באישור, זה לא לעניין.

גבריאל אביטל: אם יש חוסר באישורים, אישורי בנייה וכדומה, שישיגו אותם, על זה לא סוגרים מוסד ועל זה לא שמים אותם במוקד והם הפכו להיות היום לסמל הרוע במדינת ישראל.

יעקב כץ: 100 תלמידים הולכים הביתה.

גבריאל אביטל: אני חושב שמשרד החינוך, באווירה שאני הכרתי, לא פועל בדברים הללו.

גבריאל אביטל: אני שם את הנקודה ואת המוקד על שי ניצן – אני אומר את זה באחריות גדולה – שהוא שם לו למטרה, כאשר הרקע הוא הספר המפורסם "תורת המלך".

גבריאל אביטל: לסיכום, אני חושב שאם יש איזה שהם חשדות לגבי אותם תלמידים או מורים או מנהלים, שיגישו כתב אישום, שילכו לבית משפט.

גבריאל אביטל: אני בטוח, משוכנע, שבית המשפט ידחה אותם על הסף עוד לפני הגשת כתב האישום.

גבריאל אביטל: לסיכום, אני ממליץ לישיבה מתוך מה שאני הכרתי, לבקש ערעור על ההחלטה שהתקבלה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני, מי אתה?

גדי גבריהו: שלום, שמי גדי גבריהו, אני מייצג ברית, קואליציה, של 19 ארגונים בשם "ברית חושך לגרש".

יהודית גידלי: כמו?

גדי גבריהו: 19 ארגונים שנמצאים שם החל מארגונים אורתודוכסים של הציונות הדתית: תנועת "קולך", "י"ב בחשוון", "מרכז יעקב הרצוג" ועד ל"תנועה הרפורמית", "המרכז לפלורליזם, "התנועה המסורתית".

גדי גבריהו: אנחנו כולנו חשים שהישיבה הזאת, לא רק שהיא מחללת שם שמיים, שעושה - - -

יעקב כץ: הם עסוקים בלעשות - - -

גדי גבריהו: סליחה, אדוני, לא הפרענו לך, שמענו על ה"סטאלין".

גדי גבריהו: תן בבקשה לדבר.

אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת, שכחת - - -

יעקב כץ: כן, כן, לשמוע על החושך - - - אום אל-פחם.

גדי גבריהו: תן לנו לדבר, בבקשה.

גדי גבריהו: תכף תשמע מי זאת הישיבה ה"כיפה אדומה" הזאת, "תורת המלך" והישיבה הנהדרת הזאת.

יעקב כץ: תן לי על ה"כיפה אדומה" באום אל-פחם.

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ.

גדי גבריהו: אנחנו מרגישים שעושים שם שימוש בהלכה, בתורה, כאצטלה.

גדי גבריהו: הופכים את היהדות לדת רצחנית.

גדי גבריהו: היא לא כזו.

גדי גבריהו: לכן, כשאתם חושבים שאתם עוזרים להתיישבות אז תגי-מחיר – יאמר לי אדם מאוד מרכזי בצד השני של המפה הפוליטית: תן להם לעבוד כי הם יחסלו את ההתיישבות.

גדי גבריהו: עכשיו אני רוצה לדבר על המידע הגלוי כיוון שאני לא איש שב"כ.

גדי גבריהו: לפני שנתיים פרסם הרב יוסי אליצור מאמר שנקרא: "ערבות הדדית – האסטרטגיה".

גדי גבריהו: הרב יוסי אליצור, אחד הרבנים ממחברי "תורת המלך", אחד הרבנים המרכזיים באותה ישיבה ליד האוניברסיטה "התמימה" שאתם מדברים עליה כל הזמן.

גדי גבריהו: "סטאלין".

גדי גבריהו: שימו לב מה הוא אומר: " אם ליהודים אין שקט, גם לערבים אין שקט.

גדי גבריהו: אם הערבים מנצחים בגלל אלימות כלפי יהודים, גם היהודים ינצחו באלימות כלפי ערבים".

גדי גבריהו: מחנך, כן?

גדי גבריהו: "מובן שכל הנ"ל מוביל לפעולות חינניות, עם הרבה שמחה: אפשר לנצל את כוחם של הנשים, הילדים והמבוגרים יחסית לחסימת כביש גישה מסוים, ובזמן הזה אפשר פעילות בוטה יותר כלפי גורמים עוינים בהמשך אותו הכביש".

גדי גבריהו: מחנך.

גדי גבריהו: "אפשר לבצע פעולות שקטות ועמוקות, במקביל לפעולות בלגאן רוחביות בגזרה", כן?

גדי גבריהו: הלאה, בהמשך לאותו מאמר מלפני שנתיים - - -

יעקב כץ: - - -

גדי גבריהו: תן לי לדבר.

גדי גבריהו: תקשיב טוב.

יעקב כץ: - - -

נסים זאב: מה הבעיה בזה?

גדי גבריהו: הנזק רב עוד יותר - - -

יעקב כץ: אחד חלקי מאה - - -

גדי גבריהו: חשבתי שבפרלמנט נותנים לדבר.

גדי גבריהו: "נזק רב עוד יותר לרכוש ערבי - -

יעקב כץ: חושך לגרש.

גדי גבריהו: - - "כאשר בכל יישוב ניידת משטרה תהיה גורם לא רצוי ופקחי מנהל יבינו שיש להם עשר דקות לברוח, לפני שגלגליהם יהיו מפונצ'רים", כן?

גדי גבריהו: – הוא מציע לעשות את זה במאמר מלפני שנתיים.

גדי גבריהו: הוא נותן בעצם, אותו מחנך באותה ישיבת - -

אורי אריאל: אתה מבקש- - -

גדי גבריהו: רגע, אדוני, אתה נתת לי לדבר?

גדי גבריהו: אנחנו לא הפרענו לכם, ישבנו בשקט.

אורי אריאל: שנייה, רק שאלה רגועה.

גדי גבריהו: בבקשה.

אורי אריאל: אתה מבקש להעמיד אותו למשפט?

גדי גבריהו: תן לי קודם כל לצטט את הדברים שאומר מחנך במדינת ישראל.

גדי גבריהו: אני לא איש משפט, אני לא פרקליט, אני לא איש שב"כ.

גדי גבריהו: אני רוצה שהציבור יידע על המידע הגלוי, על המידע הגלוי - - -

יעקב כץ: - - -

גדי גבריהו: יש לי קול גם חזק.

אלכס מילר: תירגעו.

יעקב כץ: תקרא את שטרן שאמר לרצוח יהודים.

גדי גבריהו: אני לא מדבר פה על שטרן, אני מדבר על יוסי אליצור.

גדי גבריהו: אתה מסוגל לשמוע?

גדי גבריהו: אתה מסוגל לשמוע מה שמחנך בישראל אומר?

גדי גבריהו: בבקשה.

גדי גבריהו: שים לב מה הוא אומר על שי ניצן:

גדי גבריהו: זה מתחיל באנשים כגון אדון שי ניצן, תושב רמות, שחייו השלווים צריכים להיות מופרעים, תמונתו צריכה להיות מופצת תחת הכותרת 'צורר היהודים' ושכניו צריכים לדעת איזה שטן גר בשכנותם – מחנך בישיבת "כיפה אדומה", הספר "תורת המלך" – הניסיון מלמד שאנשים מן הסוג הזה ומשפחותיהם מתקשים לעמוד בלחץ כאשר הם נחשפים כמות שהם בביתם, עיין יאיר נווה.

גדי גבריהו: אומנם צפויה אלימות שלטונית גדולה, אך היא מוגבלת ביחס ליכולות למחות בחינניות ולגרום לאדון רייך שי ניצן לחשוב פעמיים על תפקידו.

גדי גבריהו: זה עובר דרך אנשי תביעה, ובעיקר דרך אלה שמהווים חלק מהציבור היהודי במדינה.

גדי גבריהו: חשוב לנתק את הקשר הזה, התביעה היא אויב ושם נמצאים אויבים, נקודה.

גדי גבריהו: לא נשכח גם את המנהלים וכולי וכולי - - -

יעקב כץ: תגיש תלונה במשטרה.

גדי גבריהו: "בנוסף" – שים לב מה עוד – "אפשר לטפל בגוף המתקרא "'המינהל האזרחי".

גדי גבריהו: אנחנו זוכרים שלפני שלושה חודשים פרצו למחנה בבסיס בבת-אל.

גדי גבריהו: שימו לב מה כותב המחנך שלכם במסמך לפני שנתיים, גלוי, לא שב"כ, לא חסוי.

יעקב כץ: מי פרץ?

גדי גבריהו: "כיפה אדומה", "סטאלין".

גדי גבריהו: "בסיס המינהל" – שים לב מה הוא כותב, המחנך - - -

יעקב כץ: מי פרץ?

גדי גבריהו: אני?

גדי גבריהו: אני לא מדבר פה על - - -

יעקב כץ: שאלתי מי פרץ?

גדי גבריהו: שים לב מה כותב המחנך - - -

יעקב כץ: לא, תגיד לי מי פרץ.

גדי גבריהו: תן לי לקרוא מה שכותב המחנך שלך.

יעקב כץ: אתה יודע מי פרץ?

גדי גבריהו: תן לי להקריא מהמחנך הדגול, יוסי אליצור: "בנוסף אפשר לטפל בגוף המתקרא "המינהל האזרחי".

גדי גבריהו: בסיס המינהל בבית-אל בהחלט יכול להוות יעד לפלישה מהירה ומדויקת של קבוצה גדולה שתביא לנזק והרס באחד ממשרדיו המכובדים".

גדי גבריהו: לפני שנתיים כתבו את זה.

גדי גבריהו: אתם עושים לנו - - -

נסים זאב: מה זה רלוונטי לישיבת "עוד יוסף חי"?

גדי גבריהו: אתם עושים לנו - - -

נסים זאב: מה זה רלוונטי לישיבת "עוד יוסף חי"?

גדי גבריהו: הוא המחנך - - -.

גדי גבריהו: תכף נגיע לגינזבורג, תכף נגיע לגינזבורג.

נסים זאב: מה זה קשור לסגור - - - של 100 תלמידים?

גדי גבריהו: לא יאומן.

נסים זאב: זה לא יאומן?

נסים זאב: זה כן יאומן.

גדי גבריהו: זה לא יאומן.

נסים זאב: תסלח לי, יש לך - - - נגד אדם מסוים – תגיש תלונה רשמית במשטרת ישראל ותעמיד אותו לדין.

גדי גבריהו: אתה מוכן לשמוע דברים גלויים?

גדי גבריהו: אתה לא מסוגל לשמוע, לא מסוגל לשמוע.

גדי גבריהו: זה דבר גלוי, הציבור לא יודע מזה.

גדי גבריהו: הציבור לא יודע שהאיש, המחנך בישיבות האלה - - -

נסים זאב: אתה יודע כמה מסיתים יש?

גדי גבריהו: לפני שנתיים - - -

נסים זאב: אני אביא לך רשימה ארוכה - - -

גדי גבריהו: - - - אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו.

גדי גבריהו: אתה לא מבין את זה אורי אריאל - - - ?

אלכס מילר: סליחה, סליחה.

אלכס מילר: אני רק אסביר לכם משהו - - -

גדי גבריהו: עכשיו אני רוצה לומר - - -

אלכס מילר: מספיק.

אלכס מילר: אתם עוברים לי פה על כל הגבולות.

אלכס מילר: תקשיב רגע, אדוני, אני אסביר לך.

גדי גבריהו: בבקשה.

אלכס מילר: אני לא עושה דיון פר איש.

אלכס מילר: אני עושה פה דיון מערכתי.

אלכס מילר: יש פה החלטות שהן החלטות מערכתיות, אוקיי?

אלכס מילר: אני בחיים לא הייתי עושה פה ישיבה על פיטורין או על התחלת חקירה על אדם כזה או אחר, זה לא תפקידנו.

אלכס מילר: יש פה החלטה מערכתית של משרד החינוך על ענישה קולקטיבית.

אלכס מילר: אתה מציע שהבן-אדם שאתה מקריא בעצם בספר - - -

גדי גבריהו: לא בספר, במאמר שפורסם.

אלכס מילר: לא בספר, במאמר שהוא כתב.

יעקב כץ: שיעמיד אותו לדין.

אלכס מילר: סליחה, סליחה.

אלכס מילר: גם אנחנו כאן ישבנו - - - מנהל בית ספר בתל-אביב שבבלוג שלו כתב דברים שלא היו ראויים לכתוב - - -

יעקב כץ: "חושך לגרש", תמצא אותו.

אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת כץ, אתה אל תפריע לי.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, כשמתקבלות ההחלטות מקבלים החלטות מערכתיות, והענישה היא קולקטיבית.

אלכס מילר: עכשיו, אני מציע לך, שאם אתה מתייחס – אל תתייחס אל בן-אדם כזה או תלמיד כזה - -

גדי גבריהו: וודאי.

גדי גבריהו: אני מדבר מערכתי.

אלכס מילר: - - את הבן-אדם אפשר לפטר, אם יש לך תלונה אתה יכול להגיש.

אלכס מילר: את התלמיד אפשר להעיף מבית הספר.

אלכס מילר: דבר אתי מערכתית.

אלכס מילר: אם יש בעיה מערכתית שאתה רוצה להסביר, בבקשה.

גדי גבריהו: אני מדבר אתך מערכתית.

גדי גבריהו: הישיבה הזאת, הקומפלקס של הישיבות האלה, ברור על-ידי מי הוא מנוהל.

גדי גבריהו: ברור שהרב גינזבורג הוא לא אחרון האנשים שם וברור שמחברי "תורת המלך" ונותני ההסכמות ל"תורת המלך", כמו הרב דב ליאור, הם לא אחרוני האנשים שם.

גדי גבריהו: אני רק רוצה לצטט ספר מתוך אותה "כיפה אדומה", - - -

אלכס מילר: לא, לא.

אלכס מילר: תשמע - -

גדי גבריהו: רק משפט אחד.

גדי גבריהו: משפט אחד.

אלכס מילר: - - אני צריך להיות עוד 10 דקות בוועדת הכלכלה - -

גדי גבריהו: משפט אחד.

גדי גבריהו: אני חושב שחשוב שיידעו.

אלכס מילר: אנחנו לא ב - - -

יעקב כץ: הסתה.

גדי גבריהו: "תורת המלך", זלזלו - - -

אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת כץ, אתה מסית - - - עוד יותר.

אלכס מילר: מספיק.

גדי גבריהו: זלזלו ב"תורת המלך".

גדי גבריהו: אני רוצה לספר לכם רק על קטע אחד, הערת שוליים בתוך "תורת המלך", בפרק העוסק בנקמה.

גדי גבריהו: "הנקמה היא חום של צדק, לעומת החום של תאוות הרשע.

גדי גבריהו: כשם שיש התלהבות של רשעות כך צריכה להיות התלהבות של צדקות להילחם ברשעות.

גדי גבריהו: כיוון שהרשעים פועלים בלי חשבון גם אנחנו פועלים בלי חשבון כדי לקיים איזון נכון ומידה כנגד מידה".

גדי גבריהו: למי הם מפנים?

גדי גבריהו: למי הם מפנים?

גדי גבריהו: לאיזה ספר מפנים מחברי "תורת המלך" בתוך הספר בהערת שוליים?

גדי גבריהו: – מחברים אותו ל"ברוך הגבר".

גדי גבריהו: "ברוך הגבר", שרצח 29 מתפללים מוסלמים תוך כדי תפילה ופצע 125.

גדי גבריהו: זו היא ישיבת "עוד יוסף חי".

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: גברתי המנכ"לית, אני אתן לך להתייחס.

אלכס מילר: שוב, אמרתי את זה בעבר גם בנושאים אחרים: אני נגד ענישה קולקטיבית בתוך בתי ספר.

אלכס מילר: בגלל זה הכנתי הצעת חוק, אנחנו נגיש אותה ממש בימים הקרובים על כל הנושא של הגדרת מנהל מוסד חינוכי, עם אחריות אישית על כל מה שקורה.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שבסופו של דבר יש ענישה של כלל הילדים.

אלכס מילר: וזה קרה בכמה מקומות.

אלכס מילר: ברגע שיש התנהלות לקויה, אחרי שימוע של אותו מנהל, אותו חינוך, מענישים קולקטיבית את כל הילדים, לוקחים את הרישיון ומתחיל הברדק.

אלכס מילר: אם יש – ואני שמעתי פה שמצביעים על אנשים ספציפיים – אם האנשים האלה בלתי ניתנים להחלפה מבחינת הישיבה אז אין מה לעשות.

אלכס מילר: אתם נותנים את ההתנהלות והתקצוב של המוסד, עושים מהלכים כלפי ההתנהלות הלקויה שזיהיתם בהיבט החינוכי.

אלכס מילר: אם הישיבה לא מצליחה להתקיים ללא אותם האנשים אז היא נסגרת.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: אבל מראש לבוא ולתת ענישה לילדים?

אלכס מילר: אני עוד לא קיבלתי חומר מספיק מוצק בשביל לבוא ולהגיד שכל הילדים שם כאלו.

אלכס מילר: כי זה מה ששמו שם על כל אותם הילדים בסופו של דבר: כולכם אשמים.

אורי אריאל: בבקשה, אני יכול?

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, אני יכול להגיד שני משפטים שהמנכ"לית תוכל - - - ?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אני רוצה בעשר וחצי לסגור את הישיבה.

אורי אריאל: קצר מאוד כי לא הייתי פה בתחילת הדיון, הייתי בוועדת כספים.

אורי אריאל: ראשית, איחולי הצלחה.

אורי אריאל: יש לך הרבה עבודה חשובה ואנחנו נשתדל לעזור ככל שאפשר.

אורי אריאל: אני אגיד דבר שלא נאמר פה כי אתם לא מכירים אותו.

אורי אריאל: לפני כשנתיים הייתי אצל אחד מראשי זרועות הביטחון החשובים ביותר במדינת ישראל.

אורי אריאל: הוא אמר לי ואני מצטט: שמנו איקס על יצהר ואנחנו נטפל בהם.

אורי אריאל: אמרתי: אתה שומע מה שאתה אומר?

אורי אריאל: על יצהר, על היישוב?

אורי אריאל: הוא אומר: כן, שמנו איקס על יצהר ואנחנו נטפל בהם.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, מהמנכ"לית, מהיועצת המשפטית וכמו גם מהשר: אתם לא צריכים להיות המוציאים לפועל של זרועות הביטחון ומה שהם חושבים.

אורי אריאל: זרועות הביטחון הם לא החוקרים, המאשימים, השופטים והתליינים ואתם לא צריכים להיות הזרוע הארוכה שלהם.

אורי אריאל: יתכבדו זרועות הביטחון ויעמידו למשפט.

אורי אריאל: אני דורש מהם, אני לא מבקש מהם, אני דורש מהם להעמיד לדין כל עבריין בכל מקום, גם ביצהר.

אורי אריאל: אין חסינות ביצהר לאף אחד.

אורי אריאל: מי שמואשם בהסתה, כמו שאתה חושב, יתכבד אדוני, יגיש תלונה במשטרה ויעמוד על כך בתוקף, ואני אצטרף אליך - - -

גדי גבריהו: הגשנו.

אורי אריאל: רק שנייה.

אורי אריאל: אני אצטרף אליך שהוא יועמד למשפט.

אורי אריאל: לא אתה ולא משרד החינוך רשאים לבוא למוסד שלם ולומר: את זה סוגרים עכשיו, לא מתקצבים עכשיו.

אורי אריאל: עכשיו לא רק שלא מתקצבים, כל עוד היו מתקצבים עד שימצאו אשמים – לא, זה בכלל הולך שנה אחורה.

אורי אריאל: חברים, אני מאוד מציע לכם – יש פה תקדים, אני אומר למנכ"לית, יש פה תקדים מאוד מסוכן.

אורי אריאל: נניח היו אומרים: עשו את זה כבר ב-50 מקרים, היה פעם במגזר הזה, פעם במגזר היהודי, פעם בבדואי.

אורי אריאל: לא, 64 שנים – אני לא חי כל-כך הרבה שנים, אני לא זוכר, ניסיתי לבדוק – אולי יש אחד כזה.

אורי אריאל: אל תהיו במשחק הזה.

אורי אריאל: אלו שני משחקים.

אורי אריאל: אם הייתם חושבים שחינוכית זה לא בסדר, אבל אנשיכם חתמו על תו תקן למוסד הרי.

אורי אריאל: זה בסדר, אני לא רוצה להגיד יותר מבסדר.

אורי אריאל: אני אומר לכם: אתם לא מערכת המשפט.

אורי אריאל: נכון יש לכם סמכות, ובזה אני מסיים, יש לכם סמכות לא לתת אישור לבית ספר שלא עומד באמות מידה שמשרד החינוך קבע, אבל זה סמכותכם, הייתי אומר גם חובת

אורי אריאל: כם כמובן, זה לא רק סמכות ולא רק זכות.

אורי אריאל: אבל זה שבאים ורואים ובודקים, ולא מקבלים חומר חסוי שהיועצת המשפטית לא זכאית לראות אותו כי היא לא מסווגת.

אורי אריאל: תראו, יש פה קושי.

אורי אריאל: אני יכול להגיד הרבה מילים טובות על המנכ"ל הקודם, זה לא עובד ככה, זו לא מערכת שיפוטית נוספת פה.

אורי אריאל: אז עומד שי ניצן – הרי השב"כ והאחרים לא עושים דברים בלי ליווי של הפרקליטות, קראנו על בייניש שעשתה נניח עם רביב, היא ליוותה את זה – אז עושים פרובוקציות מאורגנות בהיתר הפרקליטות, אחרי זה זרוע אחרת של הפרקליטות מבקשת ממך, ממך הכוונה מהמשרד, לא אישי, ואומרת: תראו, יש פרובוקציות, תסגרו, אל תממנו.

אורי אריאל: אל תשתתפו במשחק המכוער והפרובוקטיבי הזה.

אורי אריאל: תעמדו על כך, כמו שאני חושב שצריך להיות.

אורי אריאל: בעניין הזה יש לפי דעתי אחדות: כל ילד שלא מתאים למערכת החינוך – לא יהיה בה, כל מחנך, על אחת כמה וכמה, שהוא לא בסדר – יעמוד לדין.

אלכס מילר: דרך אגב, על כל ילד אני לא אסכים איתך כי יש - - - תקציב - - -.

אלכס מילר: בסופו של דבר כל ילד צריך להיות במערכת החינוך.

אורי אריאל: אני מודה לך התיקון.

אורי אריאל: היושב-ראש תיקן ואני מקבל את התיקון.

אורי אריאל: כל מחנך, על אחת כמה וכמה מנהל, שפוגע בחוקי מדינת ישראל יועמד למשפט.

אורי אריאל: יש מערכת משפט.

אורי אריאל: לא עושים את זה במחשכים.

אורי אריאל: יצאנו מהתקופה הזאת.

אורי אריאל: צריך לדעת ולומר פה לדבריך ולדברי אחרים: הישיבה התנערה מאליטוב, התנערה ממנו.

אורי אריאל: הנה אני אומר לך – לא ידוע – הנה אני אומר, בסדר?

אורי אריאל: עכשיו תדע – התנערה.

אורי אריאל: אני מבקש מהישיבה להעביר את הדברים שהיא כתבה או אמרה כדי שיידעו כולם.

אורי אריאל: אל תעשו את העבודה בצורה הזאת.

אורי אריאל: אפשר להתווכח על דעות, צריך להתווכח על דעות, לא צריך לסגור בתי ספר בגלל דעות.

אורי אריאל: אני חושב שהערעור שמוסדות הישיבה מבקשים להגיש אך מתבקש הוא שהפתח הזה, לפחות זה, המינימום שבמינימום, ישמר להם.

אורי אריאל: מתאפשר להגיש את הערעור.

אורי אריאל: ועד שישמע הערעור ותהיה החלטה ישלמו לישיבה את מה שמגיע לה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

דלית שטאובר: משרד החינוך הוא לא בוחן כליות ולב.

דלית שטאובר: משרד החינוך פועל על-פי הכללים והנהלים של החברה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

דלית שטאובר: משרד החינוך לא שופט אנשים, לא על דעות שלהם ולא על מחשבות שלהם.

דלית שטאובר: הוא פועל כאשר יש קשר בין העמדה של המורה והמעמד שלו כאיש מרות וסמכות בעיני התלמידים שלו, לבין ההתנהלות שלהם.

דלית שטאובר: במקרה הזה, הישיבה המדוברת ידעה שתוקף הרישיון שלה פג ב-31 באוגוסט 2011 ויבוא לדיון לחידוש.

דלית שטאובר: ב-18 באפריל המנכ"ל כתב והתריע שתוקף הרישיון פג ויבוא לפני חידוש ובכל זאת ההתנהלות, לפי המידע שהובא בפניו, לא השתנתה.

דלית שטאובר: אני רוצה להדגיש - -

אורי אריאל: מתי הפסקתם את המימון אבל?

דלית שטאובר: - - אני רוצה להדגיש שהמנכ"ל - - -

יעקב כץ: היא לא מקשיבה לך, היא קוראת מהנייר.

דלית שטאובר: זה המידע שהובא בפני ואני משוכנעת שהוא נכון.

יעקב כץ: מאה אחוז.

יצחק בם: 18 באפריל היה ה - - -

יעקב כץ: רוסיה.

יעקב כץ: לא יעזור לך.

יעקב כץ: רוסיה הסטליניסטית.

דלית שטאובר: אנחנו יכולים להמציא את - - -

אלכס מילר: סליחה, סליחה.

דלית שטאובר: אני נורא מבקשת ממך.

דלית שטאובר: הדקלום הזה - - -

יעקב כץ: כך אני חושב ואני אומר לך שאתם מכינים את הפגיעה בעתיד בבתי ספר.

יעקב כץ: כשאנחנו נשב פה בעוד כמה שנים את תביני איזו טעות אתם עשיתם.

דלית שטאובר: סליחה, אני לא סיימתי.

יעקב כץ: כי לא כל לקוח ותלמיד יישאר אצלכם.

דלית שטאובר: אני בכלל לא מדברת על - - -

יעקב כץ: אתם לא מבינים את הדברים שאתם עושים.

יעקב כץ: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת כץ.

אלכס מילר: בבקשה.

דלית שטאובר: אני רוצה להדגיש ולומר שהמנכ"ל כתב בנימוק לסגירה: ההיקף והמהות של המידע על היקף המעורבות והמורים – אני מקריאה לכם ומצטטת מה שהוא אמר – הצביעו שהפעילות האלימה והבלתי-חוקית והתכנים המועברים לתלמידים - - -

יעקב כץ: כל התלמידים והמורים אלימים?

דלית שטאובר: רק דקה, נגיב לזה.

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, אי אפשר כך.

יעקב כץ: אני רוצה לדעת.

אלכס מילר: אי אפשר כך.

דלית שטאובר: אני אענה לך אם תיתן לי להשלים משפט.

יעקב כץ: היא לא עונה.

דלית שטאובר: סליחה, אתה מוכן לתת לי לסיים משפט?

יעקב כץ: 100 תלמידים אלימים?

יעקב כץ: כל המורים אלימים?

יעקב כץ: כל ההורים אלימים?

אלכס מילר: אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

דלית שטאובר: אתה חושב שאני - - -?

יעקב כץ: כולם אלימים.

דלית שטאובר: הטון שאתה כרגע נוקט – יש מקומות שהוא נקרא אלימות מילולית.

יעקב כץ: ממש, ממש, ממש.

דלית שטאובר: אני מנסה להגיב לעניין.

דלית שטאובר: אני לא נגדך, אני מסבירה לך גם מה אפשר לעשות תכף.

דלית שטאובר: תן לסיים את המשפט.

דלית שטאובר: הוא השתכנע שיש בפניו מספיק ראיות, היה לו מאוד-מאוד קשה להשתכנע, בתהליך של שנה, אני מדגישה את זה.

דלית שטאובר: יש נוהל, אפשר לערער על נושא הרישוי, יש ועדת ערר, זה הנוהל.

דלית שטאובר: אם מישהו חושב שההחלטה הזאת – אפשר להוכיח אחרת – יש פורום במשרד החינוך, הוא נקרא ועדת ערר.

דלית שטאובר: אנא, תתכבדו, תגישו את הערר, יישב הפורום המכובד וידון בכל מה שאתם אומרים.

דלית שטאובר: זה לגבי הרישוי.

דלית שטאובר: גם לגבי התקציב, זה דבר שאפשר לתקוף אותו בבית משפט.

דלית שטאובר: ושוב, לגבי הראיות החסויות שכביכול נאמר שהן מתוקף השמיעה – הן הובאו בפני המנכ"ל.

דלית שטאובר: הוא ראה את כולן.

דלית שטאובר: זה לא הובא מפי השמיעה בפניו.

דלית שטאובר: אלה, כפי שאמרתי, המקום לחשוף אותן הוא ועדת חוץ וביטחון.

אורי אריאל: המנכ"לית, שאלה אחת קצרה, שאלה אחת ברשותך.

דלית שטאובר: בבקשה.

אורי אריאל: את אומרת: אלה העובדות, הודיעו להם שהרישיון עלול לפוג.

אורי אריאל: אבל היה להם רישיון עד אוגוסט 2010.

אורי אריאל: הפסקתם את המימון הרבה קודם, אני לא יודע בדיוק מתי, זה גם לא חשוב, דין פרוטה כדין מאה.

אורי אריאל: אין לכם סמכות לעשות את זה.

אורי אריאל: אתם יכולים מה-1 ביולי להגיד: אין לכם רישיון.

אורי אריאל: אני לא חושב שזה נכון וצודק אבל נניח, לשיטתך.

אורי אריאל: למה לא תחזירו את הכסף שעצרתם להם?

אורי אריאל: אני כותב למשרד ראש-הממשלה בעניין הזה, אומרים לי: כן, אלה הכל הוראות של שי ניצן.

אורי אריאל: הרי לא צריך לנחש פה, הכל חומר גלוי.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך, את לא חייבת לענות לי עכשיו, תבדקי את זה אולי, בסדר?

אורי אריאל: אני רוצה לבקש שתבדקי.

אורי אריאל: אתם לא צריכים לעבוד לפי ההוראות של שי, אתם צריכים לבדוק – כן, יש לכם אחריות שלכם –אבל אתם לא צריכים לעצור מימון.

אורי אריאל: אם את אומרת: - - - אין להם רישיון אז נניח שזה ייבדק.

אורי אריאל: לשלוח אותם לבית משפט – את יודעת את התשובה – זה 6 שנים יתגלגל.

אורי אריאל: בבקשה, יש מחלקה משפטית מהודרת במשרד החינוך - - -

דלית שטאובר: לא, הפניתי אותם לוועדת ערר על הרישוי.

אורי אריאל: לא, שמעתי, ועדת ערר זה בסדר, אבל אני מדבר איתך על הכסף.

אורי אריאל: אני מבקש ממך שתבדקי, אם תוכלי לחזור אלי עם תשובה, או לוועדה, לפחות עד השמיני שיקבלו מה שהיה מגיע להם.

אורי אריאל: אחרי זה, יכול להיות שזה פרק אחר, יכול להיות, אני לא תומך בזה, אבל לשיטתך זה פרק אחר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: טוב, רבותי, אני רוצה לעשות סיכום ביניים כי עדיין אנחנו נמצאים פה במצב מאוד בעייתי.

אלכס מילר: אני חושב שזו פעם ראשונה כאן בוועדת חינוך שאנחנו מנהלים דיון אחרי קבלת החלטות ואף אחד לא יכול להסביר להם בצורה מדויקת ולשכנע את הוועדה בצדקת קבלת ההחלטות.

אלכס מילר: אני כבר אמרתי בעבר: אני לא מקבל החלטות שהן החלטות קולקטיביות בכל מה שקשור לסגירת בתי-ספר.

אלכס מילר: בסופו של דבר, משרד החינוך צריך למצוא עכשיו פתרונות לכל אותם הילדים.

אלכס מילר: צריך למצוא פתרונות למורים ולמי שהיה שם בתוך המערכת הזאת.

אלכס מילר: זה בסופו של דבר גורם למצב של החלטות שהן בדרך הקלה יותר.

אלכס מילר: במקום להתעסק פר בן-אדם ולתת פתרונות לילדים בכלל ולהחליף את מי שמשרד החינוך חושב שבהיבט החינוכי לא מתאים להיות שם – סגרו את בית הספר.

אלכס מילר: זו דרך, כפי שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, שיכולה להיות מאוד בעייתית, כי מחר נתחיל לסגור פה בתי ספר על ימין ועל שמאל, רק בגלל העמדות הפוליטיות של מי שנמצא שם.

אלכס מילר: הייתה לנו פה התעסקות על נושא של עירוני א' בתל-אביב.

אלכס מילר: בוא, אדוני המכובד, תוציא בלוגים של רם כהן ותראה מה כתוב שם.

אלכס מילר: מנהל בית-ספר.

יעקב כץ: חושך לגרש.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אני חושב שאם נמשיך ללכת בכיוון הזה, במקום לבוא ולמצות את הדין עם אותו מנהל - - -

דלית שטאובר: הוא לא מסית ילדים לאלימות, הוא מביע את הדעה שלו.

דלית שטאובר: יש הבדל.

יעקב כץ: אני חולק על זה.

אלכס מילר: אז תפטרו את המנהל.

אלכס מילר: תפטרו את המנהל.

אלכס מילר: תפטרו את המנהל ותמשיכו הלאה.

אלכס מילר: למה להאשים - - -

יעקב כץ: במה הילדים חטאו?

יעקב כץ: כל עם ישראל פושע.

יעקב כץ: כולנו - - -

אלכס מילר: בסופו של דבר, כאשר באים לוועדת החינוך ומעלים טענה שהילדים מעורבים, שמורים מעורבים – אין לי שום מידע על איזשהו כתב אישום או על איזושהי המלצה לכתב אישום אז מבחינתי כל ילד בבית הספר מעורב.

אלכס מילר: אז כל מי שאני שומע עכשיו שבא מהישיבה הזאת – יש מצב שהוא פושע בגלל שבאתם וקיבלתם את ההחלטה הזאת.

יעקב כץ: פושע.

אלכס מילר: תחשבו מה אתם גורמים לאותם הילדים, עם איזו תווית הם ממשיכים את החיים שלהם.

אלכס מילר: צריך להיות מאוד זהירים כאשר באים ועושים החלטות כאלה שהן החלטות קולקטיביות.

אלכס מילר: כך אני מציע: אתם תמשיכו עם המנגנון של עררים ומה שיש.

אלכס מילר: אתם יודעים לעשות את זה היטב.

אלכס מילר: אני מבקש ממשרד החינוך לחשוב טוב-טוב לפני קבלת החלטות שהן החלטות חריגות, כי בסופו של דבר, אנחנו עוד נמצא מחלקה מיוחדת במשרד החינוך לתלונות על רקע מדיני-פוליטי.

אלכס מילר: זה דבר מסוכן כי מחר יזרמו אליכם תלונות על ימין ועל שמאל, על הדברים הכי הזויים.

אלכס מילר: חלק מהן יהיו אמיתיות וחלק מהן יהיו נקמות.

אלכס מילר: נקמות של ישיבה בישיבה, נקמות של מגזר במגזר.

אלכס מילר: אתם לא תצאו מזה.

אלכס מילר: אתם לא תצאו מזה פשוט.

אלכס מילר: תאמינו לי שזה יבוא, כי ברגע שפעם אחת זה נעשה זה ממשיך גם הלאה.

אלכס מילר: ויודעים לעשות את זה יפה מאוד.

אלכס מילר: תאמינו לי, אנחנו יודעים – ברגע שמתחילה להתגלגל מערכת של תלונות ותלונות על קבלת החלטות – איך זה בסופו של דבר עובד.

אלכס מילר: אתם מלמדים למשהו אחר במערכת שלכם.

אלכס מילר: אתם מלמדים למדינה שהיא מדינת חוק.

אלכס מילר: אתם לא מלמדים למדינה שהיא מדינה שאפשר לפגוע בה באנשים בתלונות.

אלכס מילר: אין דבר כזה.

אלכס מילר: גם על המורים שלכם אתם מגנים בפני תלונות מהסוג הזה, כי מחר כל ילד שיבוא ויתלונן על מורה – מה, תפטרו את המורה?

אלכס מילר: רק על בסיס תלונה?

אלכס מילר: בלי חקירה ובלי כלום?

אלכס מילר: רק בשביל שהילד יהיה רגוע?

אלכס מילר: אני אומר לכם: צריך לבדוק.

אלכס מילר: אתם צריכים לדרוש מאותם האנשים ומאותם הגופים שמביאים בפניכם את התלונות האלו, שיהיה לכם ביד מידע מוצק שאתם יכולים להגן על ההחלטה שלכם ולמצות דין עם האנשים, לא מערכתית, כללית.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר שמתם עכשיו תווית על כל המורים ועל כל הילדים.

אלכס מילר: על כולם.

אלכס מילר: זה מה שאנחנו שומעים.

אלכס מילר: אם יש לכם מידע – גם אם הייתם מביאים לי עכשיו רשימה של שמות הילדים ורשימה של שמות המורים – גם את זה לא הייתי מקבל, מסיבה מאוד פשוטה: כי אין עליהם שום התנהלות של כתב אישום או הכרעה שהם אשמים.

אלכס מילר: אין לי בעיה אם תמצאו בסופו של דבר שרוב בית הספר הזה מתנהל ונאשם.

אלכס מילר: תאמינו לי, ממה שאני שמעתי, רובם הולכים להיות בכלא, כך זה נשמע, ואז גם ככה לא יהיה בית ספר.

אלכס מילר: אבל עד אז, בואו נפתח עכשיו מערכת הגשת תלונות למשרד החינוך, נלך ונעשה סיור בצפון, נכניס סמויים לבתי ספר היכן שיש תלונות אסלאמיות קיצוניות, ניקח משם תלונות, הם יעשו אותו דבר ביו"ש, על כל דבר שנאמר, על כל שמועה שנשמעת, נשים מצלמות נסתרות ומיקרופונים בבתים של המורים, של הרבנים ושל השיח'ים.

יעקב כץ: של ההורים.

אלכס מילר: כך זה יהיה.

אלכס מילר: כל המערכת שלכם תתנהל לפי שמועות.

אלכס מילר: אני אומר לכם, צריך להיות מאוד זהירים לפני שמקבלים החלטות מהסוג הזה, כי זה נראה החלטה פוליטית נטו.

אלכס מילר: זה נראה כך.

אלכס מילר: אני מציע שגם מערכת החינוך, בשביל לגבות את עצמה, למי שמעביר את המידע הזה שלפחות שתהיה איזושהי התקדמות, שיהיה משהו מוצק ואל תשימו תווית על כל הילדים.

אלכס מילר: צריך למצוא להם גם פתרון.

אלכס מילר: אנחנו נעשה ישיבה אחרי שתמצו עם כל הסיפור של העררים ובתי המשפט.

אלכס מילר: אבל מבחינתי, אני אומר לכם: ההחלטה, לפי מה ששמענו כאן בישיבה, היא קולקטיבית מידי ואין לפי מה שנשמע כאן איזושהי הצדקה משפטית להיבט הזה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: ישיבה זו נעולה.