ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 678, 2011-12-05 12:00

דוד אזולאי: רבותי, צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה השנייה היום בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חבר הכנסת ציפי חוטובולי שלא נמצאת כאן, ושל חבר הכנסת אורי אורבך שמופיע כאן.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת עברה ב-15 ליוני 2011 בקריאה טרומית במליאת הכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו היום עוברים להכין אותה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני נמצא כאן על תקן ממלא מקומו של היושב-ראש הקבוע שנבצר ממנו להשתתף, ואני מתנצל בשמו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: תודה, אדוני.

אורי אורבך: שלום לכם, זאת הצעת חוק מאוד פשוטה כמו הצעות החוק שאני נוהג להביא פה לבניין.

דוד אזולאי: מניסיון, אני מאשר.

אורי אורבך: יש בעיה.

אורי אורבך: אנשים הרוצים לחנות בערים, הרבה פעמים חונים כשאין שום סימן על המדרכה.

אורי אורבך: יש סימן בתחילת קטע הרחוב שלפעמים הוא מרחוק מאוד או שהוא מוסתר על-ידי משאיות ודברים אחרים, ונדמה לאנשים שהמקום הוא חניה הפטורה מתשלום במקרה של כחול לבן.

אורי אורבך: במקרים של אדום לבן זו בעיה אחרת כי שם בדרך כלל זה עניין של המשטרה.

אורי אורבך: זו עבירת תנועה לחנות במקומות האלה, ולא רק עבירת תשלום.

אורי אורבך: כך יוצא שאנשים חונים ואחר כך נקנסים על-ידי הפקח הקרוב.

אורי אורבך: הצעת החוק אומרת שבמקום שבו הוחלט שאין לחנות או יש לחנות בתשלום, יהיה סימון יותר ברור מאשר התמרור המוצב היום בפינת הרחוב.

אורי אורבך: כמובן מה שמקובל בדרך כלל זה צביעה בכחול לבן לחניה בתשלום , ואדום לבן לאיסור חניה.

אורי אורבך: אבל, הצבעים עצמם הם הדבר הפחות חשוב.

אורי אורבך: חשוב שיהיה סימון ברור כדי שאנשים לא יטעו לעבור על החוק או על התקנות העירוניות.

אורי אורבך: ולכן, זוהי הצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: נציגת משרד התחבורה, בבקשה.

עירית שפרבר: שלום, שמי עירית ואני מנהלת אגף תכנון בכיר לתכנון תחבורתי.

עירית שפרבר: אנחנו מבינים שהצעת החוק הזאת שנתמכה היא כדי להבהיר לנהג ולמשתמשים בדרך את התנאים.

עירית שפרבר: זאת אומרת, אנחנו מנסים לנסות להקל עליו.

עירית שפרבר: אנחנו באותה דעה שחייבים להקל על נהגים בכל דרך, להסביר ולהראות.

עירית שפרבר: אני רוצה רק לציין כמה דברים שגם מקצועית וגם מעשית הם מקום להתלבטות.

עירית שפרבר: אנחנו בסיומו של מהלך שפורסם כבר של שינוי ועדכון של לוח התמרורים כולו עם התקנות שנוגעות בכך.

עירית שפרבר: הבאתי עותק על מנת להראות.

עירית שפרבר: במסגרת העדכון ללוח נעשתה בדיקה מקיפה לנושא התמרור והסימונים, בפרט מול הרשויות המקומיות, והועלו כל הסוגיות שנוגעות לכך.

עירית שפרבר: הסימון בצבע כחול לסירוגין, דרך אגב – לא כחול לבן, אלא כחול לסירוגין פשוט גם מתוך חיסכון – הוא מסמן מקום שניתן לחנות בו.

עירית שפרבר: נושא התשלום הוא סוגיה אחרת.

עירית שפרבר: באופן עקרוני, אנחנו במערכת כל-כך צפופה בערים, וכל-כך משתדלים להעלות את היעילות שלה ולנצל אותה בכל דרך אופטימאלית.

עירית שפרבר: גם החניה בתשלום או לא בתשלום היא לעיתים לפי שעות, היא לעיתים לפי תקופות, היא בתעריפים שונים – בכל מיני הגבלות כאלו ואחרות.

עירית שפרבר: באזורים שונים של העיר זה אחרת.

עירית שפרבר: ולכן, נושא התשלום חייב להיות מוסדר בתמרור נלווה.

עירית שפרבר: כי זה שמסומן זה כאילו אומר שכל היום אתה תחנה בתשלום, וגם זה הטעיה קשה מאוד לנהגים.

אורי אורבך: יש מקומות היום בכחול, כחול אפור, או כחול לבן, שזה לא בתשלום?

עירית שפרבר: זה תשלום בשעות אלה ואלה.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: האם יש כזה דבר שמסמנים בצבע וזה לא בתשלום, אלא שהם סתם צבעו בכחול?

כפיר מצוינים: כן, יש מקום כזה בחולון.

כפיר מצוינים: אני ממשרד הפנים.

כפיר מצוינים: אני אומר את זה מידע אישי, ולא כנציג המשרד.

כפיר מצוינים: חולון היא העיר היחידה שהמדרכות שם צבועות בכחול לבן, וזו מדיניות של העיר.

אורי אורבך: אין שם – בחולון - חניה בתשלום.

כפיר מצוינים: נכון.

אורי אורבך: אבל, נדמה לי שאין שם תמרור, נכון?

כפיר מצוינים: נכון, אין תמרור.

עירית שפרבר: אתה בוודאי מכיר מקומות שהחניה בהם היא בתשלום בשעות מסוימות של היום או בימים מסוימים בשבוע - לא כל השבוע, ולא כל שעות היממה.

עירית שפרבר: ברגע שאתה קובע שהחניה לאורך כחול היא לכל שעות היום, היא תמיד בתשלום, גם זו הטעיה.

אורי אורבך: לא, אני לא ביקשתי לקבוע את זה.

אורי אורבך: אני לא אינטליגנט, אבל לא עד כדי כך לא.

עירית שפרבר: סליחה, אני אומר את זה אחרת.

עירית שפרבר: ברגע שהסימון לא חייב להיות מלווה בתמרור אין דרך להקצות - - -

אורי אורבך: לא, אני לא מוותר על התמרור.

אורי אורבך: זה לא במקום תמרור.

אתי בנדלר: זה תנאי חובה, זה לא תנאי מספיק.

דוד אזולאי: הוא רוצה להקל על הנהגים בכך שלא יהיה רק תמרור, אלא בנוסף לתמרור גם צביעת אבני השפה.

עירית שפרבר: אבל, זה אומר שנהג שחונה צריך לחפש את התמרור.

חמד עמאר: לא, זו לא כוונתו.

חמד עמאר: הוא טוען שיש מקומות שבהם יש תמרור, אבל הם לא מסומנים בכחול לבן.

חמד עמאר: הנהג שלא שם לב לתמרור עוצר וחוטף דוח.

חמד עמאר: הוא רוצה שבשעות שבהם צריך לשלם יהיה צבוע בכחול לבן.

אורי אורבך: נהג בא בלילה, כאשר לא צריך לשלם, למקומות שהם כן צבועים.

אורי אורבך: האם הוא עומד חסר אונים?

אורי אורבך: הוא מבין שהוא לא צריך לשלם.

עירית שפרבר: הוא חייב לחפש את התמרור, אחרת הוא לא מבין.

אורי אורבך: בדרך כלל בתשע בלילה או באחד-עשרה בלילה - - -

אתי בנדלר: בואי נגיד שהוא לוקח סיכון אם הוא רואה שהשפה צבועה בכחול לסירוגין והוא לא מסדיר את התשלום.

אתי בנדלר: הוא לוקח סיכון למרות שאולי בכל זאת יש תשלום.

אתי בנדלר: אבל, הוא יודע שמדובר במקום שמוסדר לחניה.

עירית שפרבר: אנחנו סוברים שהקביעה לפי שעות חייבת להיעשות בתמרור.

חמד עמאר: אין קשר בין שני הדברים, הוא לא חולק על זה.

דוד אזולאי: נדמה לי ששמעתי את פתיחת דבריו של חבר הכנסת אורי אורבך.

דוד אזולאי: הוא לא בא להגיד שצביעת אבני השפה מוותרת על הצורך בתמרור, אלא זה בנוסף.

עירית שפרבר: וזה המצב הנוהג היום בלוח התמרורים.

דוד אזולאי: לא בכל המקומות.

עירית שפרבר: זה מה שכתוב.

אתי בנדלר: האם יש חובה היום לסמן בכחול לסירוגין באזור שמוסדר לחניה?

קריאה: אין חובה.

טארק קסיס: לא, לא.

טארק קסיס: האם אני יכול להתייחס?

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לך, אדוני.

עירית שפרבר: אני רק רוצה לציין כמה מקומות שבהם לא ניתן לקיים את החובה או שהרשויות לא רוצות.

עירית שפרבר: ראשית, יש מקומות שבהם אין אבני שפה.

עירית שפרבר: למשל, אזורי תעשייה.

עירית שפרבר: אנחנו מנסים לאסור, אבל אין אבני שפה לסמן.

עירית שפרבר: שנית, מרכזי הערים.

עירית שפרבר: הערים השקיעו הון תועפות בייפוי ושמו אבני שפה מסותתות מאבנים.

עירית שפרבר: הן אומרות : אנחנו לא רוצות לצבוע את זה.

עירית שפרבר: השקענו כל-כך הרבה כסף כדי לייפות את זה, מה פתאום שנצבע את זה?

עירית שפרבר: ולכן, בלוח התמרורים יש לו את האופציה.

עירית שפרבר: הוא יכול לצבוע, והוא יכול לבטל את זה על-ידי תמרור.

עירית שפרבר: שתי האופציות קיימות לבחירת הרשות.

אורי אורבך: אפשר בדרך אחרת, לא חייבים בצביעה.

אורי אורבך: זה כמו שתטעני: התמרור מכער את העיר.

אורי אורבך: לא נעשה תמרור ונגבה תשלום.

אורי אורבך: אני לא אומר לעיריות איך לייפות את העיר – שיעשו מדחנים, לא יודע מה.

אורי אורבך: אני לא נכנס לאסתטיקה.

שרית זוכוביצקי: שרית זוכוביצקי, משרד התחבורה.

שרית זוכוביצקי: סימון הסדרי תנועה חייב להיות לפי לוח התמרורים.

שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, אין דרך אחרת.

שרית זוכוביצקי: כשאנחנו מסדירים תנועה באמצעות סימון, זה חייב להיות לפי התמרורים שבלוח התמרורים.

שרית זוכוביצקי: התמרורים שבלוח התמרורים כוללים את התמרורים על העמודים שאנחנו מכירים, וגם הסימון על פני הדרך.

שרית זוכוביצקי: הכול זה סימונים מוכרים לפי לוח התמרורים, וכך גם ניתן לאכוף את זה.

שרית זוכוביצקי: זו כבר הערה לגופו של החוק המוצע כשאומרים: מסמנים בתמרור או בדרך אחרת, בצבע.

שרית זוכוביצקי: אין דרך אחרת.

שרית זוכוביצקי: כל התמרורים המוכרים שניתן לאכוף אותם חייבים להיות לפי לוח התמרורים.

דוד אזולאי: לא דרך אחרת, אלא בנוסף לתמרור.

שרית זוכוביצקי: לא, אבל אם אתה רוצה לאכוף.

שרית זוכוביצקי: הרי המטרה היא לאכוף את הסדרי התנועה, וכדי שאפשר יהיה לאכוף אותם צריך לסמן לפי הודעת התעבורה.

שרית זוכוביצקי: הודעת התעבורה כוללת את נספח לוח התמרורים שכולל את כל הסימונים האפשריים.

שרית זוכוביצקי: זו כבר הערה מקדימה.

שרית זוכוביצקי: למשל, הסימון המוצע לגבי איסור לא מופיע בלוח התמרורים, הוא גם לא מוכר באמנת וינה.

שרית זוכוביצקי: אבל, זה כבר סיפור אחר.

שרית זוכוביצקי: שאלת האם יש מקומות בהם כן צבוע, לא צבוע.

שרית זוכוביצקי: בלוח התמרורים הישן פירוש הסימון היה חובת תשלום.

שרית זוכוביצקי: כשעשו את העבודה המקצועית על הלוח החדש והיום הוא כולו מספרים, והוא כולל, התייעצו עם הרשויות המקומיות.

שרית זוכוביצקי: לבקשתן, קבעו את הסימון כסימון אופציונאלי בדיוק מהסיבה שעירית תיארה שיש מקומות שבהם לא רצו מבחינה אסתטית לסמן, או שלא ניתן היה.

שרית זוכוביצקי: במקומות האלה אפשר היה להסתפק.

שרית זוכוביצקי: גם היום, זאת אומרת, המצב המשפטי על-פי לוח התמרורים הוא שכדי לחייב בתשלום וכדי לדעת ממתי התשלום מתחיל ומתי הוא נגמר, צריך את התמרור שמעיד על החניה, ומתחתיו ההוראה הכתובה שהיא הוראה בעלת מסר מחייב, וכך גם ניתן לאכוף אותה.

שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, המסר שמופיע על התמרור הוא גם תמרור כדין.

שרית זוכוביצקי: הפירוש של המסר המופיע על התמרור על-פי לוח התמרורים הוא מסר מחייב, ולכן ניתן גם לאכוף אותו.

אורי אורבך: לא, אנחנו יודעים מה התמרור עושה

שרית זוכוביצקי: אני אומרת: למה זה צריך להיות לפי לוח התמרורים?

שרית זוכוביצקי: כדי שהוא יהיה מחייב ואפשר יהיה לאכוף אותו.

דוד אזולאי: אבל, על זה אין ויכוח.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר.

אתי בנדלר: היתה שיחה מקדימה היום בבוקר ביני לבין גברת זוכוביצקי וגורמים נוספים ממשרד התחבורה.

אתי בנדלר: הערתי לנושא הזה שכיוון שאין פיקוח פרלמנטארי – ובצדק – על נושא קביעת לוח התמרורים, כי הכנסת הסמיכה את הגורמים הרלוונטיים להכין לוח התמרורים בהתאם להודעת התעבורה, אבל לא שותפה בזה.

אתי בנדלר: הדרך היחידה, אם חברי הכנסת רוצים לשנות את מה שנקבע באותה הודעה, היא באמצעות חקיקה ראשית.

אתי בנדלר: ולכן, לא ניתן היום לומר: אי-אפשר לעשות את זה, זה לא תואם את לוח התמרורים.

אתי בנדלר: בדיוק כדי להתגבר על זה יש הצעת חוק של חברי הכנסת.

אתי בנדלר: זו הערה מקדימה ראשונה.

אתי בנדלר: הערה שנייה – הועלתה כאן טענה שלא בכל מקום ניתן לצבוע.

אתי בנדלר: אין אבני שפה או שיש אבני שפה יקרות ביותר שלא רוצים לצבוע אותן וכו'.

אתי בנדלר: אני אמרתי באותה שיחה שבכל מקרה ניתן לקבוע את העיקרון בחוק, וניתן להסמיך את השר באישור ועדת הכלכלה לקבוע מקומות או נסיבות שבהן יהיה פטור מאותה חובה.

אתי בנדלר: למשל, לגבי מקום שאין בו בכלל אבני שפה.

אתי בנדלר: אני סברתי שניתן לצבוע בכחול לסירוגין את האספלט בצד.

אתי בנדלר: אם יסתבר שאין, שתיערך בדיקה מקצועית לעניין הזה.

אורי אורבך: במקום שאין אבני שפה, תאמיני לי שאפשר גם לקשקש על הקירות.

אורי אורבך: אנחנו מכירים על מה מדובר, באזורי תעשייה.

אתי בנדלר: אפשר למצוא דרך אלטרנטיבית.

אורי אורבך: או לשים עוד תמרור, תמרור באמצע קטע הרחוב.

אורי אורבך: הרי היום התמרור הוא בהתחלה.

אורי אורבך: מדחן – בסדר.

אורי אורבך: תמרור באמצע קטע רחוב.

אורי אורבך: הרי אם יהיה תמרור בקטע רחוב ארוך מידיי לא רק בתחילת הרחוב, או בפינת הרחוב, אלא תשים כל 25 מטרים – משהו שנראה לעין.

אורי אורבך: העיקרון שלי – אני לא בא מטעם חברת "טמבור".

אורי אורבך: אני בא מטעם טובת הנהג - במקום שהוא רואה בבירור, במרחק סביר.

אורי אורבך: אם יש פתרון במקומות מסוימים שיכול להיות פתרון אחר, אני - - -

דוד אזולאי: אם אין אבני שפה, יכול להיות שבכלל אי-אפשר לגבות שם.

אתי בנדלר: גובים גם גובים.

דוד אזולאי: גם אם אין אבני שפה?

אתי בנדלר: ודאי, ודאי.

אורי אורבך: לגבי אבני שפה – לעירייה אין כסף.

אורי אורבך: אבל, פקחים לשלוח - - -

לאה ורון: כך הם עושים את הכסף.

לאה ורון: לפחות בחלק מהערים זו התחושה.

דוד אזולאי: לגבי מה שאמרה גברתי על השקעה באבני שפה יקרות, ועל כך שהרשות המקומית לא מוכנה לצבוע אותן – שתוותר על דמי החניה במקומות האלה.

אורי אורבך: מה זה אבני שפה יקרות?

אורי אורבך: מה זה מזהב?

אתי בנדלר: העירייה קובעת, ולצורך זה היא באמת נבחרה – כדי לקבוע מהו מראה אסתטי באותה רשות מקומית.

אתי בנדלר: העניין הוא שלא תמיד שיקולי האסתטיקה מתאימים לצורכי התושבים המזדמנים במקום.

אתי בנדלר: הם לא יודעים מה הם הסדרי החניה באותו מקום מסוים.

אתי בנדלר: אני רוצה לציין אגב הדברים האלה שהונחה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת יוליה שמלוב-ברקוביץ.

אתי בנדלר: קיוויתי שהיא תגיע לדיון כאן כי היא נוגעת לאותו נושא.

לאה ורון: אנחנו הודענו לחברת הכנסת יוליה שמלוב-ברקוביץ.

אתי בנדלר: כן, כן.

אתי בנדלר: היא באמת הוזמנה, וככל הנראה נבצר ממנה להגיע.

אתי בנדלר: היא באה להתמודד עם בעיה לפיה רשויות מקומיות מייחדות לפעמים חניה לדיירים בלבד, לתושבי האזור.

אתי בנדלר: הנהג המזדמן רואה מקום שמסומן בצבעי כחול לסירוגין.

אתי בנדלר: הוא חונה ומשלם את דמי החניה.

אתי בנדלר: אבל, לאחר מכן הוא מקבל דוח, ומסתבר לו שהוא חנה במקום שאכן מיועד לחניה, אבל לתושבי האזור בלבד.

אתי בנדלר: הבנתי כבר מזמן, אגב דיון אחר שנערך בשנה שעברה, שמשרד התחבורה התנגד בכלל להסדר הזה.

אתי בנדלר: אבל, ככל הנראה הדברים נשארו ללא פתרון מרכזי.

אתי בנדלר: מכל מקום, עם הסימון הזה של מקומות חניה יש מספר בעיות שחונים פוטנציאלים מתייחסים אליהן.

אתי בנדלר: הם משלמים בגינן כספים לריק, כי או שהם לא מודעים לכך שמדובר באזור שהחניה בו מוסדרת בתשלום, או שהם לא מודעים לכך שהיא מוסדרת, אבל לא עבורם.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: אבל, גם אם לא היה סימון כחול לבן, אותה בעיה היתה במקרה הזה.

אורי אורבך: זה מיועד רק לדיירי המקום, זה לא משנה.

אתי בנדלר: כן, נכון.

אתי בנדלר: אבל, זה חלק מההסדר הזה של מקומות חניה לאנשים.

אתי בנדלר: מכל מקום, הצעת החוק שלך מתייחסת רק לצביעה.

אתי בנדלר: אם יותר לי להביע את עמדתי, אני חושבת שניתן היה אולי להסדיר את זה בחקיקת משנה.

אתי בנדלר: אבל, מאחר שזה לא ההסדר שמחוקק המשנה מצא לנכון לאמץ, אז ודאי שאין מניעה להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: ככל שיש מקומות שקיימת מניעה וועדת הכלכלה תשתכנע שאכן קיימת מניעה להסדיר אותם על-ידי צביעה לאורך כל התחום המותר בחניה בתשלום, ניתן יהיה למצוא איזשהו הסדר אלטרנטיבי בתקנות.

שרית זוכוביצקי: לא רק מניעה, אלא אולי גם מטעמים נוספים.

שרית זוכוביצקי: אולי ששיקול דעת המובנה ייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: בסדר גמור.

אורי אורבך: אבל, עם כל הכבוד לשיקול הדעת של העיריות, זה לא תמיד פאר היצירה.

אתי בנדלר: שיקול דעת לפי הנחיות במקרים שהשר יפטור בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

אורי אורבך: קודם כל, אנחנו רואים שיש כמה סוגים.

אורי אורבך: נניח כאשר זה מיועד רק לדיירי המקום, אז אולי בצבעים שונים.

אתי בנדלר: זאת הצעת החוק האחרת.

אורי אורבך: בצבע שונה במקרה שמותר רק לדיירי המקום.

אורי אורבך: אתם מציעים שתהיה ועדת חריגים שכזאת, נכון?

אורי אורבך: שיהיה איזה גוף או השר - - -

אתי בנדלר: לא שיהיה גוף.

אתי בנדלר: נניח, לצורך העניין, שהשר יקבע בתקנות שמקום שיש סוג מסוים של אבני שפה מאבן מסותתת שהרשות המקומית סבורה שצביעתן עלולה לכער את המקום, אבל היא מציבה תמרור כל 25 מטרים, היא תהיה פטורה מצביעת אבן שפה.

אתי בנדלר: סוג כזה של הוראות.

שרית זוכוביצקי: תמרורים יש.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: התמרור הקיים ישנו, הוא כבר קיים ממילא.

אורי אורבך: אנחנו מדברים עכשיו על איזה תוספת.

טארק קסיס: למשל, במקום שיהיו שני שלטים כשאחד בתחילת הרחוב והשני בסוף הרחוב, פורסים נניח ארבעה שלטים.

טארק קסיס: אבל, זה יהיה במסגרת שיקול הדעת של מחוקק המשנה.

אתי בנדלר: כן, במסגרת תקנות.

דוד אזולאי: נציג השלטון המקומי.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, נציגי מרכז השלטון המקומי, נציגי רשויות מקומיות, ונציגים ספציפיים של עירית תל-אביב הוזמנו לדיון.

לאה ורון: אני מבינה שאף לא אחד מהם מצא לנכון להגיע.

קריאה: מוזר, כי זה מאוד משמעותי בשבילם.

דוד אזולאי: זה לא מוזר, אני מכיר את - - -

אורי אורבך: אולי הם לא מצאו חניה.

מיכל צברי דוד: עו"ד מיכל צברי ממשרד הפנים.

מיכל צברי דוד: אני מתייחסת לנושא "בדרך איסור".

מיכל צברי דוד: לא כל-כך ברור לנו מה הכוונה במילים "בדרך איסור".

מיכל צברי דוד: למשל, יש מקומות שבאמת אסורה העצירה, החניה, באופן מוחלט, ואז אוקיי, עוד אפשר להבין.

מיכל צברי דוד: יש מקומות שאסורה חניה בשעות מסוימות או בתנאים מסוים או לסוג רכב מסוים, ואז השאלה - בגלל שפה זה חקיקה ראשית שלא מאפשרת לנו את המרחב הזה כמו שיש בלוח התמרורים – איך מתייחסים לזה.

מיכל צברי דוד: כי היום הרי כל ההגבלות האלה קבועות בתמרור.

מיכל צברי דוד: אבל, נניח שיש לך את העניין של האיסור: רק משאיות לא יעצרו פה ולא יחנו כאן.

מיכל צברי דוד: נניח ונסמן באדום לבן, זה בדרך איסור.

מיכל צברי דוד: כך זה כתוב כאן.

מיכל צברי דוד: זה בעצם יבלבל גם את הנהגים.

מיכל צברי דוד: השאלה היא, איך מתייחסים לזה?

אורי אורבך: לא הבנתי את ההבדל.

אורי אורבך: דרך איסור זה צורה מסוימת של חניה.

אורי אורבך: למשל, לפעמים יש סימון של צורת חניה מסוימת, או שאת אומרת סוגים של כלי רכב.

אורי אורבך: אבל, התמרורים דהיום נותנים את הפתרון לזה.

אורי אורבך: נניח וזו צביעה.

אורי אורבך: אני לא אומר שזה יפתור את כל הבעיות והסוגים ודרכי האיסור, אלא את הדרך הנפוצה ביותר שבה נהג רגיל שבא לחנות.

אורי אורבך: כל האחרים יסתפקו, בתמרור ינוחמו, בתמרור הקיים.

מיכל צברי דוד: לא.

מיכל צברי דוד: השאלה היא כזאת, נניח ונוסח החוק יישאר כמו שהוא שברגע שזה בדרך איסור צריך לסמן את זה לסירוגין בצבע אדום, אין אופציה.

מיכל צברי דוד: אני לכאורה מבינה מזה שכל איסור, גם אם זה איסור לסוג כלי רכב מסוים, גם אם זה איסור למספר שעות, זה איסור.

מיכל צברי דוד: אתה חייב לסמן את זה בצבע אדום לסירוגין – זה מה שאני מבינה.

עירית שפרבר: ואז אתה משיג מטרה הפוכה.

עירית שפרבר: אתה משדר לכל הנהגים מסר שהוא לא נכון.

עירית שפרבר: הוא מיועד רק לחלק מהם, או רק לחלק מהשעות.

חמד עמאר: הוא לא אומר לבטל את השלט.

חמד עמאר: אני לא יודע, אתם לוקחים את הדיון למקום הלא נכון.

חמד עמאר: הוא לא אומר: בואו תבטלו את השלט, לא יהיה שלט.

חמד עמאר: רק הצבע יקבע.

חמד עמאר: אם למכונית פרטית יהיה מותר לחנות אז יהיה צבע כחול לבן, ויהיה שלט שיהיה כתוב עליו: למשאית אסור לחנות כאן.

חמד עמאר: מה הבעיה?

חמד עמאר: הרי עכשיו יש לכם שלט שלמשאית אסור.

עירית שפרבר: אם אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית שאיסור מחייב סימון, אז ברגע שיש סימון זה איסור על כולם.

עירית שפרבר: זה האיסור.

דוד אזולאי: בתמרורים הקיימים היום יש אפשרות להביא לידי ביטוי מה אסור ומה מותר באותו קטע, נכון?

עירית שפרבר: נכון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורבך אומר בהצעתו שהוא רוצה שבנוסף לאותו תמרור מפורט כפי שאתם רוצים, יהיה גם צבע של אבני השפה – זה מה שהוא אומר.

עירית שפרבר: אבל, הבקשה היא לא כצבע המלצה אופציונאלי, אלא כצבע כסימון מחייב.

עירית שפרבר: הוראתו מחייבת לכולם בכל שעות היום.

אורי אורבך: האם את מכירה היום מקומות שבהם יש גם צבע וגם תמרור?

עירית שפרבר: כן.

אורי אורבך: ומה עושים היום?

אורי אורבך: האם הצבע סותר את התמרור?

עירית שפרבר: האם הכחול לסירוגין?

אתי בנדלר: לא, האדום לסירוגין.

שרית זוכוביצקי: זה לא אדום לסירוגין, זה אדום לבן.

אתי בנדלר: נכון.

טארק קסיס: אדום לבן אוסר עצירה לגמרי וחניה.

טארק קסיס: זאת אומרת, עצירה שכוללת גם חניה.

טארק קסיס: אסור בכלל לעמוד בצד הכביש לגמרי, לכל כלי הרכב, לשום צורך, באף שעה של היום.

חמד עמאר: אין שאלה.

חמד עמאר: אבל, אם יש לך כחול לבן ויש לך איסור על משאיות.

חמד עמאר: האם יש לך כחול לבן וכתוב על השלט שאסור למשאית לחנות?

טארק קסיס: כחול לבן מסדיר חניה היום.

טארק קסיס: מותר לחנות במקום בו יש כחול לבן.

טארק קסיס: אבל, גם איפה שאין.

חמד עמאר: ויש מצב שיש כחול לבן, ורשום שיש איסור למשאיות לחנות כאן.

טארק קסיס: כן.

חמד עמאר: אז מה הבעיה שתנסה את זה עכשיו ככה, אבל זה יהיה בחקיקה?

שרית זוכוביצקי: אבל, מה תסמן?

שרית זוכוביצקי: כחול לבן או אדום לסירוגין?

חמד עמאר: אבל, הוא אומר שבאדום לסירוגין שאסור לחנות ואסור לעצור.

טארק קסיס: אנסה להסביר.

טארק קסיס: נניח ויש קטע כביש שבו מותר למכוניות פרטיות כן לחנות, אבל למשאיות אסור לחנות.

טארק קסיס: אם אני רוצה להסדיר את החניה בקטע כביש שכזה למכוניות פרטיות, אני לכאורה אמור לסמן את אבן השפה בכחול לבן, ולשים שלט אם זה בתשלום.

טארק קסיס: אם אני לא רוצה שזה יהיה בתשלום אני לא אשים שלט.

טארק קסיס: זה בשביל להסדיר את החניה של הרכבים הפרטיים.

טארק קסיס: אבל, באותו קטע כביש אני גם רוצה שהמשאיות לא יחנו.

טארק קסיס: לפי הצעת החוק הזאת, לכאורה מה אני אמור לעשות במקרה הזה כדי למנוע מהמשאיות לחנות?

טארק קסיס: זה לסמן את אבן השפה באדום - - -

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: - - - רק בכחול לסירוגין, ובתמרור לציין שהחניה למשאיות אסורה.

חמד עמאר: כמו שאתה עושה עכשיו.

אורי אורבך: למה אתם מחפשים בעיה לכל פתרון?

אורי אורבך: צריך למצוא פה פתרון לכל בעיה.

אורי אורבך: זה כל-כך פשוט שאני אפילו מבין את זה.

עירית שפרבר: כי הכביש זה לא לוח סיירים.

עירית שפרבר: הסימונים הם לא לבחירה, וזה לא מה שרוצים, ולהמציא דברים חדשים.

עירית שפרבר: אנחנו חתומים על אמנת וינה, ואנחנו מאוד דבקים בזה גם כדי שנהג שהוא תייר ידע איך להתנהג.

עירית שפרבר: סימונים שלא קיימים באמנת וינה ולא קיימים בלוח התמרורים הם חסרי משמעות.

עירית שפרבר: למשל, אדום לסירוגין לא קיים.

עירית שפרבר: קיים אדום לבן שהוא אוסר עצירה.

עירית שפרבר: אין סימון שאוסר חניה, אין דבר כזה.

עירית שפרבר: יש רק תמרור שאוסר חניה, יש בהתחלה ובקצה שלו.

עירית שפרבר: אין סימון לאיסור חניה.

עירית שפרבר: ההצעה פה היא למשהו חדש שלא קיים לא באמנת וינה ולא בשום מקום.

אורי אורבך: אני לא מבין.

אורי אורבך: איפה את רואה פה דבר שלא קיים היום במדינת ישראל?

עירית שפרבר: האדום לסירוגין לא קיים.

טארק קסיס: האדום לסירוגין לא קיים.

מרדכי פדר: יש רק שלושה תמרורים שהם צביעת אבני שפה.

מרדכי פדר: האחד זה שחור לבן ולא נדבר עליו עכשיו, השני הוא אדום לבן, והשלישי הוא כחול לסירוגין.

מרדכי פדר: מדובר פה על: אדום לבן, שחור לבן וכחול לסירוגין – רק שיהיה פה ברור.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אתם רוצים לשנות פה סימון לסירוגין בצבע אדום לבן?

אורי אורבך: האם זה מה שעושה לכם את זה?

טארק קסיס: אבל, אז זה ימנע עצירות בכלל.

טארק קסיס: המשמעות היא אחרת לגמרי.

טארק קסיס: המשמעות של אדום לבן זה שאסור לעצור, כולל גם לא לחנות.

דוד אזולאי: אולי תפשטו את הדברים.

עירית שפרבר: אנחנו באמת ניסינו לפשט.

דוד אזולאי: זה לא הרושם שאנחנו מקבלים.

עירית שפרבר: אולי אני נכשלת בלהסביר, ואני אנסה שוב.

עירית שפרבר: איסור חניה ניתן בצורת תמרור.

עירית שפרבר: אין סימון לאיסור חניה.

עירית שפרבר: איסור העצירה החמור יותר והוא מוגבל לקטעים קטנים מאוד, ואנחנו משתמשים בו באמת במשורה, הוא האדום לבן.

עירית שפרבר: הוא בא כדי לבהיר ולהסביר לנהג שיש סימון אדום לבן.

עירית שפרבר: נושא החניה – בגלל הצורך לתת את הגמישות של שעות, של סוג רכב, של אזורים, של תעריפים שונים ושל כל מיני דברים, סוכם שהתמרור הוא הקובע והסימון על פני אבני השפה של הכחול לסירוגין לא קובע את עצם התשלום, אלא הוא רק נותן אופציונאלית לרשות לסמן אותו, את התחום שבו ההסדר תקף.

עירית שפרבר: זאת אומרת, אפשר מתחילת התמרור לסמן עד קצה התחום, או אפשר לא לסמן ולשים תמרור ביטול.

עירית שפרבר: אפשר, אם זה קטע ארוך, להציב תמרורים באמצע.

עירית שפרבר: זה בסדר גמור, אין בעיה.

עירית שפרבר: זו בחירת הרשות.

עירית שפרבר: אבל, אני אומרת שגם אם החקיקה הזאת תהיה ויהיה סימון כחול לסירוגין, עדיין זה לא יפתור את הנהג מללכת ולחפש את התמרור, או שהוא ישלם סתם כל השעות.

אתי בנדלר: הוא יהיה מודע לזה שמדובר באזור שהחניה בו מוסדרת בתשלום.

אתי בנדלר: האם מותר לרכב שלי באמת לחנות כאן או באיזה שעות מותר לי לחנות כאן - תהיה לו אז מודעות, ואז הוא ילך ויחפש את התמרור.

עירית שפרבר: זה מה שקיים היום, יש את האופציה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: היום הוא חונה והוא לא יודע שהוא חונה בכלל באזור שהחניה בו בתשלום – זו הבעיה.

עירית שפרבר: האדום לסירוגין נמצא בלוח התמרורים והוא אופציונאלי.

דוד אזולאי: אבל, לא תמיד הרשות המקומית צבעה את אותן אבני שפה בכחול.

שרית זוכוביצקי: זה בסדר.

שרית זוכוביצקי: אפשר לחיות עם הכחול לסירוגין.

שרית זוכוביצקי: אבל, לגבי האדום לבן - - -

אורי אורבך: את נכנסת לדיון משפטי – כשהוא יגיע למשפט מה מחייב אותו, הצבע או התמרור?

אורי אורבך: ואת אומרת: רק התמרורים מחייבים משפטית.

אורי אורבך: האם אני מבין נכון?

אתי בנדלר: אגב, זה גם סוג של תמרור, הצביעה על פני הדרך זה גם מחייב.

אורי אורבך: מה שמחייב את הנהג מבחינה משפטית זה התמרור.

טארק קסיס: לא, גם הסימון.

עירית שפרבר: אני סוברת שאז באמת תהיה בעיה.

אתי בנדלר: אז אנחנו מוכנים לקבל כל הצעה שלכם כדי להבהיר - אם זה לא מובהר במקום אחר, אינני זוכרת - שתמרור הוריה גובר על סימון על הדרך.

טארק קסיס: אני חושב ששניהם באותו מעמד משפטי.

אתי בנדלר: הם לא באותו מעמד משפטי.

דוד אזולאי: צריך לחייב את הרשות המקומית לצבוע כחול לסירוגין.

דוד אזולאי: זו מטרת הצעת החוק, וזה מה שרוצה חבר הכנסת אורי אורבך.

שרית זוכוביצקי: זה ברור, בסדר גמור.

דוד אזולאי: יש מקומות שישנו שילוט, ואין צביעה – זה הכול.

שרית זוכוביצקי: לגבי הכחול לסירוגין – זה ברור.

שרית זוכוביצקי: אם היום כדי לגבות כסף המצב על-פי לוח התמרורים לא צריך לסמן כחול לבן, הצעת החוק מבקשת שאם הרשות מעוניינת לגבות, היא צריכה לסמן – זה בסדר.

עירית שפרבר: והתמרור יגבר אם זה לפי שעות.

עירית שפרבר: זה לא כל היום.

שרית זוכוביצקי: שנייה.

שרית זוכוביצקי: זה ברור שתמרור ההוריה חייב - - -.

שרית זוכוביצקי: אבל, זה אינדיקציה ליצור ודאות, הבנו את המטרה.

שרית זוכוביצקי: זה בסדר, עם ההצעה הנוספת שאולי במקרים, בנסיבות המתאימות, עם מספר תמרורים, כדי לאפשר ודאות וכו' בתקנות, עם שיקול דעת מובנה וכו'.

שרית זוכוביצקי: הבעיה היא שעדיין לא נפתרה בעיית האדום לסירוגין, ואיזה תועלת היא מביאה.

שרית זוכוביצקי: קודם כל, זה לא מופיע בלוח התמרורים וזה לא תמרור מוכר.

שרית זוכוביצקי: אבל, כדי לאסור עצירה וחניה יש את תמרור 818, וזה אדום לבן.

שרית זוכוביצקי: הפירוש שלו שהוא פירוש מחייב, ואני מקריאה מתוך הפירוש לצד התמרור, הוא: "אבני שפה צבועות אדום לבן – פירוש: אסורה כל עצירה או חניה של רכב בכביש שליד אבני השפה, אלא אם הדבר דרוש למילוי הוראות כל דין".

שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, היום יש חובה לסמן אדום לבן, ומסמנים אותה במקומות, בקטעים הקצרים, שבאמת אסורה העצירה והחניה.

דוד אזולאי: האם אין מצב היום שישנו תמרור שאסורה החניה במקום הזה והוא לא צבוע?

שרית זוכוביצקי: אתה מדבר על חניה, ואני מדברת על עצירה.

שרית זוכוביצקי: אדום לבן אוסר עצירה וחניה.

דוד אזולאי: אני שואל, האם ייתכן מצב שישנו תמרור שאוסר חניה ועצירה?

דוד אזולאי: האם קיים מצב כזה?

שרית זוכוביצקי: אוסר חניה ועצירה זה אדום לבן, ובזה משתמשים.

דוד אזולאי: זאת אומרת, לאדום לבן ישנה חובה בנוסף לתמרור.

שרית זוכוביצקי: כן, אם מופיע אדום לבן אסור לעצור ולחנות.

דוד אזולאי: אורי, אם כך, אין לך בעיה עם האדום והלבן.

דוד אזולאי: הבעיה היא עם הכחול.

שרית זוכוביצקי: הכחול ברור, הבנו את העניין.

אורי אורבך: קודם כל, בחוק אדום ולבן ולא אדום.

שרית זוכוביצקי: לא, זה בסדר.

שרית זוכוביצקי: אבל, פה שים לב שהמשמעות של כחול לבן זה איסור עצירה וחניה.

מרדכי פדר: סליחה, זה לא נכון.

מרדכי פדר: אני קורא מלוח התמרורים.

מרדכי פדר: 817 מחליף את המספר הקודם בלוח התמרורים הישן – כחול לסירוגין.

מרדכי פדר: אבני שפה הצבועות לסירוגין בצבע כחול אומר שהחניה מותרת על הכביש שליד אבני השפה או על המדרכה על-פי הוראות תמרור 439 או 626 או 627.

מרדכי פדר: זאת אומרת שאין פה כל מניעה לצבוע את אבני השפה בכחול לסירוגין ולהוסיף עוד תמרורים.

מרדכי פדר: זה בעצם אומר לנהג: חפש את התמרור, ותראה אם אתה בסדר.

מרדכי פדר: לא צריך את כל הדיון המסורבל הזה כדי להסביר את הדבר הזה.

מרדכי פדר: אבני שפה כחול זה אומר: יש מגבלות על רכב בחניה פה ליד המקום הזה, תראה מה אומר לך התמרור.

דוד אזולאי: אז כל מה שאומר חבר הכנסת אורי אורבך בהצעת החוק שלו: אין לו בעיה עם זה.

דוד אזולאי: התמרור ימשיך לעמוד במקום שאין צבע - - -

שרית זוכוביצקי: כחול לסירוגין אין בעיה, הבעיה היא האדום.

דוד אזולאי: לתחום האדום לא נכנסנו, את הקווים האדומים לא עברנו כרגע.

מרדכי פדר: אני אקריא את האדום – 817:

מרדכי פדר: אבני שפה הצבועות אדום לבן, אסורה כל עצירה או חניה של רכב בכביש שליד אבני השפה, אלא אם הדבר דרוש למילוי הוראת כל דין.

מרדכי פדר: זאת אומרת, יש רמזור - - -

דוד אזולאי: האדום והלבן הוא בעצם תמרור בפני עצמו.

קריאות: נכון, נכון.

אורי אורבך: האם יש שלט בהתחלה?

מרדכי פדר: לא חייב.

חמד עמאר: כשיש לך אדום לבן, אסור לך לא לחנות ולא לעצור גם אם אין שלט בהתחלה.

עירית שפרבר: במקום שאסור חניה, מותר לך לעצור להוריד ולהעלות נוסע- - -

דוד אזולאי: מה שמפריע לך זה שאדם בא בלילה והוא רוצה לדעת מה דינו במקום זה.

דוד אזולאי: הוא לא הגיע לתמרור והוא לא רואה צביעה של אבני שפה.

דוד אזולאי: ברגע שיחייבו צביעה של אבני שפה זה מחייב אותו לגשת לתמרור ולראות.

אורי אורבך: באדום לבן יש מקומות שבהם יש רק שלט ואין אדום לבן?

עירית שפרבר: חניה זה דבר אחר.

אורי אורבך: עצירה – האם היום יש מקומות?

אורי אורבך: נניח ואני עולה מאיילון ללה-גארדיה ואני פונה שמאלה.

אורי אורבך: כל הכבישים האלה שהם חצי עירוניים.

אורי אורבך: אבל, הם מאוד סואנים.

אורי אורבך: לנהג הסביר ברור שאי-אפשר לעצור שם, אי-אפשר לחנות שם.

עירית שפרבר: יש תמרור שהוא אין עצירה.

עירית שפרבר: יש תמרור, אנחנו לא משתמשים בו בדיוק מהטעם הזה של להבליט לנהג.

עירית שפרבר: אלו שתי אופציות: או תמרור או סימון.

עירית שפרבר: כולם מעדיפים את הסימון כי זה באמת לקטעים קצרים שהם מאוד מאוד - - -

אתי בנדלר: האם יש אופציה להשתמש עוד בתמרור?

עירית שפרבר: יש אופציה.

אתי בנדלר: אז את האופציה הזאת הצעת החוק מבקשת לבטל.

עירית שפרבר: לאין עצירה.

אתי בנדלר: לאין עצירה.

שרית זוכוביצקי: שימי לב, ופה אתם אומרים: כל איסור.

אתי בנדלר: לאיסור, איסור.

שרית זוכוביצקי: לא, אבל אנחנו מדברים רק על עצירה.

שרית זוכוביצקי: אם אתם רוצים לייחד את האופציה הזאת למקום שבו העצירה – זאת אומרת, לא לאפשר רק סימון.

שרית זוכוביצקי: אני אגיד מה מספרו.

שרית זוכוביצקי: תמרור מס' 433 הוא התמרור המקביל לאדום לבן, והוא קובע: אסורה כל עצירה וחניה של רכב בדרך, בצד שבו הוצב התמרור, אלא אם כן הדבר דרוש למילוי כל דין.

שרית זוכוביצקי: זה המקבילה.

שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, אפשר, אופציונאלית.

שרית זוכוביצקי: רשות התמרור המקומית יכולה להציב או 433 – זה התמרור האדום עם הפס הלבן והאדום באמצע – או שהיא יכולה לצבוע אבני שפה אדום לבן.

שרית זוכוביצקי: אם אתה מכוון לזה שמקום שאסורה העצירה והחניה לא יספיק תמרור אחד, אלא צריך יהיה לצבוע גם אדום לבן, אז צריך להגיד לא באופן גורף כל איסור, אלא מקום שבו אסורה עצירה וחניה, כי גם איסור חניה הוא סוג של איסור.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול פה משהו מבחינת העברית כי יש כאן משהו שאני לא מבינה.

אתי בנדלר: מדוע צריכים להגיד: אסורה עצירה וחניה?

אתי בנדלר: אם העצירה אסורה, האם לא ברור שהחניה אסורה?

עירית שפרבר: האמת שאת צודקת.

עירית שפרבר: האם להסביר לך מאיפה זה נולד?

אתי בנדלר: אני שואלת את זה לא כדי להתחכם, אלא כדי לנסח את החוק, כי מספיק בדרך איסור עצירה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מציע לקרוא את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: האם יש למישהו הערות?

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

מרדכי פדר: בתור הקדמה אני רק רוצה להגיד שהדיון הדי מסורבל הזה על נושא הפרשנות של התמרורים - - -

דוד אזולאי: אדוני, הוא לא מסורבל.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים הם כל-כך פשוטים, אתה תקרא את זה.

מרדכי פדר: אני מנסה להגיד שתמרור אמור להעביר מסר לנהג.

מרדכי פדר: אנחנו פה מתקשים להבין מה אומרים תמרורים די פשוטים.

מרדכי פדר: אני אומר שיש לנו בעיה פונדמנטלית בלוח התמרורים, ואפילו בלוח התמרורים החדש.

מרדכי פדר: אנחנו צריכים לעבור עליו עם מבט של תקשורת.

מרדכי פדר: מה אומר התמרור לכל נהג, ואיך הנהג מבין את התמרור.

מרדכי פדר: אני לא חושב שדבר זה נעשה עם לוח התמרורים החדש.

מרדכי פדר: יש לי שתי הערות לגבי הצעת החוק.

דוד אזולאי: אדוני, אנחנו רוצים קודם כל להקריא את ההצעה, ואחר כך תוכל להעיר על כך.

דוד אזולאי: בבקשה, מי מקריא?

אתי בנדלר: אני מוכנה להקריא, אין לי בעיה.

אתי בנדלר: אם אני קוראת אז אני כבר אומר שמוצע לתקן כאן את סעיף 77 לפקודת התעבורה שעניינו בסמכות רשות מקומית להתקין חוקי עזר.

אתי בנדלר: סעיף 77(א) אומר ברישה: "מועצה של עירייה או של מועצה מקומית רשאית, בהסכמת שר הפנים ושר התחבורה, להתקין חוקי עזר... (2) הסדר כלי רכב העומדים בתחום העירייה או המועצה המקומית בדרך איסור או בדרך אחרת:" מה שמוצע כאן זה שבמקום הסיפה האומרת: "בדרך איסור או בדרך אחרת", יבוא: "בדרך איסור בתנאי שאבני השפה סומנו לסירוגין בצבע אדום, או בדרך אחרת, ובכל הנוגע לחניה בתשלום – בתנאי שאבני השפה סומנו לסירוגין בצבע כחול".

אתי בנדלר: הערה ראשונה, מדובר כאן רק על אבני שפה.

אתי בנדלר: מאחר שדובר כאן, אני מניחה, גם על שול הדרך במקרה שאין אבני שפה אז אני מציעה להוסיף כאן:

אתי בנדלר: בתנאי שאבני השפה או שול הדרך סומנו.

עירית שפרבר: אין אפשרות לסמן את שול הדרך.

אתי בנדלר: מדוע אין אפשרות לסמן את שול הדרך, את האספלט בכחול לבן?

עירית שפרבר: התמרורים הם דבר מוגדר.

עירית שפרבר: אני חוזרת לאמנת וינה, ואני חוזרת לכל המוסכם בעולם ולכל מה שמופיע בלוח התמרורים.

אתי בנדלר: האם היום יש מקומות שמסמנים שול דרך בכחול לבן או באדום לבן?

עירית שפרבר: לא, לא.

עירית שפרבר: שול דרך לא.

אתי בנדלר: אני חושבת שגברתי טועה.

עירית שפרבר: לא, לא.

מרדכי פדר: בירושלים יש.

עירית שפרבר: זה לא בהתאם להנחיות.

עירית שפרבר: אם מישהו עשה את זה, הוא עשה את זה על דעתו.

עירית שפרבר: זה לא בהתאם להנחיה.

עירית שפרבר: יש סימון, הוא רק על אבני שפה.

עירית שפרבר: הוא לא על שול דרך.

אתי בנדלר: האם רשות מקומית רשאית להסדיר חניה בתשלום בדרך במקום שאין בו אבני שפה?

עירית שפרבר: ודאי.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמה שאת מציעה, אם זה לא יתוקן כפי שאני מציעה – חברי הכנסת יחליטו אם זה מה שהם רוצים או לא – יהיה מצב שבו רשות מקומית תסדיר חניה בתשלום על-ידי תמרור בלבד, ללא שיהיה סימון על פני הדרך אם אין שם אבני שפה.

אתי בנדלר: זו התוצאה.

אתי בנדלר: יחליטו חברי הכנסת אם זה מה שהם רוצים.

אורי אורבך: לא, לא.

אורי אורבך: זה כל אזורי התעשייה המוזנחים בפאתי הערים שלפעמים אין שם מדרכה, אז שם יישאר.

אורי אורבך: אחת הבעיות המרכזיות היא שם.

אורי אורבך: ישימו תמרור שם.

טארק קסיס: אולי הפתרון הוא להסתפק בתמרור במקומות האלה כמו אזורי תעשייה, להוסיף יותר תמרורים.

דוד אזולאי: במקום שאין אבני שפה, להסתפק בתמרור.

אורי אורבך: לא, זה היום.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לחייב את הרשות המקומית כרגע ליצור אבני שפה באזורי תעשייה.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: לכן, אני הצעתי את שול הדרך למקרה כזה.

אורי אורבך: לא, אבל אני יכול לחייב אותם לצבוע, או לשים תמרור.

דוד אזולאי: תמרור – כן.

דוד אזולאי: אבל , לצבוע את שולי הכביש, כפי שאומרת היועצת המשפטית, זה בעייתי.

אתי בנדלר: כי הם עושים את זה בלאו הכי במקומות מסוימים.

עירית שפרבר: אתם אומרים שבמקום כזה לא תהיה חניה בתשלום.

עירית שפרבר: עם זה אין לי בעיה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אם הוועדה תקבל את הצעתי שהשר יהיה רשאי לפטור מקומות מסוימים, או במקרים מסוימים - - -

שרית זוכוביצקי: לקבוע תנאים למתן פטור.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: מתי לפטור, ולקבוע תנאים, בנסיבות.

אתי בנדלר: השר רשאי לקבוע נסיבות שבהן רשות מקומית תהיה פטורה מהחובה האמורה, ולקבוע בתנאים, או ללא תנאים.

אתי בנדלר: ואז הוא יוכל אם הוא השתכנע - - -

דוד אזולאי: פטורה מהצביעה, לא פטורה מהתמרור.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: הוא יוכל להגיד, למשל, שהיא תהיה פטורה בין אם יש אבני שפה ובין אם אין אבני שפה.

אתי בנדלר: זה באישור ועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: האם כל דבר כזה צריך לבוא לאישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: המקרים.

אתי בנדלר: למשל, השר יוכל לקבוע תנאים שבהם, למשל, אין אבני שפה או שיש אבני שפה מסותתות או נסיבות אחרות.

אורי אורבך: השאלה היא, האם לא להגביל את מה שיכול השר?

אורי אורבך: רק במקום שאין אבני שפה או - - -

אתי בנדלר: מדוע לך לקבוע את זה מראש?

דוד אזולאי: אורי, ברגע שהוא מביא את זה לאישור ועדת הכלכלה, תוכל להגיד פה כל מה שאתה רוצה.

שרית זוכוביצקי: מה לגבי האדום לסירוגין?

דוד אזולאי: לגבי האדום לסירוגין – בעניין הזה אני בהחלט מקבל את מה שאתם אומרים שברגע שהאדום לבן הוא עצמו התמרור שאוסר עצירה וחניה, אני חושב שזה מדבר בעד עצמו.

דוד אזולאי: כל הנושא הוא הכחול לסירוגין, ובו צריך להתמקד.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

מרדכי פדר: קודם כל, לגבי הנוסח: "סומנו לסירוגין בצבע אדום", צריך להיות: לסירוגין בצבע אדום לבן, כי זה המצב היום.

מרדכי פדר: אני לא ממשרד התחבורה אלא מארגון "מתונה", ורצינו להעלות את נושא הכחול.

לאה ורון: זה ארגון למאבק בתאונות דרכים.

מרדכי פדר: נכון, ותיכף נגיע לזה.

מרדכי פדר: קודם כל, הערה צרכנית, ואחר כך הערה בטיחותית.

מרדכי פדר: הערה צרכנית - היום החוק אומר שאבני השפה צבועות לסירוגין בכחול.

מרדכי פדר: אבל, מה שנוצר זה כחול אפור, וזה לא נראה.

מרדכי פדר: יש הרבה מקרים בהם אנשים חונים שם בתום לב.

מרדכי פדר: הם לא שמים לב שיש את הכחול הזה והם טועים.

מרדכי פדר: הם לא משלמים והם מקבלים דוח.

מרדכי פדר: אנחנו חושבים שגם זה, שהוא היחיד שהוא יוצא דופן פה, גם הוא יהיה כחול לבן, ולא לסמוך.

מרדכי פדר: אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים בהם אנשים חונים שם בתום לב, והם לא רואים את הקונטרסט, את ההבדל.

אורי אורבך: אני לא יודע, אני פוחד מאמנת וינה או ז'נבה.

מרדכי פדר: אל תפחד מאמנת וינה.

מרדכי פדר: יש הרבה דברים שלא תואמים את אמנה וינה שגם כן נשארו.

מרדכי פדר: אין שום סיבה שיש שחור לבן ואדום לבן, ואחר כך כחול לסירוגין.

אורי אורבך: מזיכרוני, ברוב המקומות אני זוכר כחול לבן.

מרדכי פדר: כן, אנשים עושים את זה.

מרדכי פדר: אבל, אנחנו מבקשים לחייב את זה, כך שלא יתעצלו עכשיו ויעשו רק כחול אפור כמו שמתחילים לעשות.

מרדכי פדר: זוהי ההערה הצרכנית.

מרדכי פדר: זה נותן אפשרות לעשות דבר שהוא אנטי צרכני.

מרדכי פדר: אומרים: כך נחסוך צבע.

מרדכי פדר: זה בעייתי מבחינה צרכנית.

מיכל צברי דוד: זה "לא יתעצלו" - - -לוח התמרורים החדש.

מיכל צברי דוד: אני נציגת משרד הפנים.

מיכל צברי דוד: לא לבוא ולומר דברים - - -

אורי אורבך: אני מבין שזה שיא בקריירה שלי, אבל לא עד כדי-כך שאני צריך לקבוע גם את הלבן.

מרדכי פדר: זה עניין צרכני.

מרדכי פדר: מדובר בהטעיית הצרכן.

אורי אורבך: בחלק גדול מהרשויות המקומיות ממילא במקומות שצובעים בכחול, על הדרך מטעמים פטריוטיים צובעים גם בלבן, נדמה לי – ממה שאני זוכר בירושלים.

מרדכי פדר: לא תמיד.

מרדכי פדר: בירושלים יש הרבה מקומות שהתחילו עכשיו רק כחול.

דוד אזולאי: אני לא נתקלתי במצב בו צובעים רק בכחול.

מרדכי פדר: אז אני אקח את כבוד היושב-ראש ונראה.

שרית זוכוביצקי: אני אסביר למה זה.

שרית זוכוביצקי: כי בלוח התמרורים הקודם באמת הופיע כחול לבן.

שרית זוכוביצקי: בלוח התמרורים החדש זה כחול לסירוגין.

מרדכי פדר: לדעתנו, זה לא שיפור.

אורי אורבך: מטרת החוק היא מאוד פשוטה.

אורי אורבך: היא נועדה להקל על הנהג.

אורי אורבך: לכן, לא איכפת לי לרדת לרזולוציה שאתה מציע על הדרך - זה בסדר.

אורי אורבך: אבל, המטרה העיקרית וכמעט היחידה של החוק הזה היא שנהגים לא יחנו בטעות, בתום לב, ויקבלו קנסות.

אורי אורבך: הוא רואה כחול.

מרדכי פדר: הוא לא רואה כחול.

מרדכי פדר: משעת החשיכה ועד הזריחה לא רואים.

אורי אורבך: אבל, בדרך כלל בשעות אלה החניה היא בחינם שם.

מרדכי פדר: היום בין השעות ארבע לשבע אתה לא רואה.

דוד אזולאי: אם יהיה כתוב בשלט בחינם אז הוא יראה הכול.

מרדכי פדר: ההערה הבטיחותית נוגעת לנושא האכיפה באדום לבן.

מרדכי פדר: בהרבה רשויות מעדיפים לאכוף את הכחול לסירוגין או את הכחול לבן מאשר את האדום לבן.

מרדכי פדר: היינו רוצים שהוועדה תיתן את דעתה.

אורי אורבך: למה הם מעדיפים?

מרדכי פדר: כי הקנס הוא פחות, מקבלים פחות על הראש.

מרדכי פדר: הם מעדיפים את זה כי פחות אנשים ומבקשים להישפט.

מרדכי פדר: זה גורם לפחות עימותים.

מרדכי פדר: הפקחים מעדיפים לשים את הכחול לבן שבגללו צריך לשלם 100 שקלים ולא 250 שקלים והליכה לבית-משפט.

מרדכי פדר: המשטרה גם לא אוכפת את האדום לבן, נכון לעכשיו, אלא במקרים מאוד מסוימים כי המשטרה העבירה את האכיפה של חניה באופן גלובאלי לרשויות.

מרדכי פדר: אנחנו מבקשים שוועדה זו תיתן דעתה על נושא זה, ותבקש אכיפה באדום לבן כי מדובר פה על מקומות שהם מסוכנים.

דוד אזולאי: זה לא נמצא כרגע על סדר-יומה של הצעת החוק.

דוד אזולאי: ולכן, אנחנו לא יכולים לבקש.

דוד אזולאי: תאמין לי שכשיש לשלטון המקומי – כמו שאני מכיר אותו – הזדמנות לשים דוחות, הוא עושה את זה בשמחה רבה.

דוד אזולאי: זו הזדמנות להכניס כסף באדום והלבן, בכחול, ובמה שאתם רוצים.

אורי אורבך: אם אני הייתי ראש עירייה הייתי מעדיף את האדום לבן.

אורי אורבך: האם למשטרה יש פה איזה עמדה?

רוני לוינגר: לא.

דוד אזולאי: אתי, האם אנחנו יכולים לגשת להצבעה על הצעת החוק?

אתי בנדלר: רגע, אני רוצה לשמוע האם יש עוד הערות.

אתי בנדלר: לפני שמצביעים אני רוצה לומר מה הם השינויים המוצעים.

אתי בנדלר: זה כמובן לא הנוסח הסופי.

אתי בנדלר: בפקודת התעבורה, במקום "בדרך איסור או בדרך אחרת", יבוא בדרך איסור, בתנאי שלעניין איסור עצירה, אבני השפה או שול הדרך סומנו לסירוגין בצבע אדום לבן או בדרך אחרת.

עירית שפרבר: לא שול הדרך.

אתי בנדלר: רגע, תיכף נדבר על זה.

אתי בנדלר: ובכל הנוגע לחניה בתשלום – בתנאי שאבני השפה או שול הדרך סומנו לסירוגין בצבע כחול.

אתי בנדלר: השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לפטור רשות מקומית בנסיבות מסוימות מהחובה לצבוע כאמור, בתנאים או ללא תנאים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא רשאי להתנות בצבעים או ללא תנאים.

אתי בנדלר: אני הבנתי שהכוונה היא כן להחיל את זה גם עם שול הדרך.

אתי בנדלר: אבל, חברי הכנסת כמובן ש - - -

דוד אזולאי: אני מציע שנקבל את הנוסח של היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: הצעת החוק הולכת לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: הנושא הזה ייבדק מבחינת

דוד אזולאי: כם עד הקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: אם צריך לשנות את זה - נוכל לעשות את זה, נכון?

אתי בנדלר: כן, כשאני מזכירה שוב שבהתאם למוצע השר יוכל להחליט שאם אין אבני שפה יהיה פטור בתנאי שיוצבו X תמרורים במרחקים מסוימים.

אורי אורבך: לא ניתן – יפטור.

אורי אורבך: ואם זה ניתן – יהיה.

שרית זוכוביצקי: אבל, שול זה שול.

שרית זוכוביצקי: אין פה מה לבדוק.

עירית שפרבר: אני לא זקוקה לבדיקה.

עירית שפרבר: את שול הדרך לא צובעים.

עירית שפרבר: יש סימון אחד בשול הדרך.

אתי בנדלר: אם כך, יכול להיות שהשר יחליט לתת פטור גורף לשול דרך מקום שאין אבני שפה.

אתי בנדלר: אבל, זאת בתנאי שתמרורי ההוראה או האיסורים או ההגבלות יוצבו במרחק שאיננו עולה על 25 מטרים בין תמרור לתמרור.

אתי בנדלר: יכול להיות שזו תהיה ההוראה.

דוד אזולאי: אל תהיינה מודאגות כל-כך.

אורי אורבך: בדיוק, זה לא הגרעין האירני.

דוד אזולאי: אתן מדאיגות אותי בצורת המראה שלכן.

דוד אזולאי: לא הפכנו פה סדרי בראשית.

אתי בנדלר: אני גם מבטיחה להתייחס בדברי ההסבר לכך שאין בצביעה כדי לייתר את הצורך לשימוש בתמרורים, איסורים והגבלות.

דוד אזולאי: תשאירו את זה כך עד לקריאה השנייה והשלישית ו - - -

אורי אורבך: תבדקו בווינה מה קורה בשול הדרך - אם יש שול בכלל.

עירית שפרבר: לא צובעים שול של הדרך בשום מקום בעולם.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, נציג האוצר משום מה בסוף לא הגיע.

לאה ורון: הוא חשב שהישיבה כבר הסתיימה.

לאה ורון: לכן, אנחנו מבקשים פרק זמן של שלושה ימים על מנת לקבל התייחסות האוצר האם ההצעה כרוכה בעלות כלשהי מתקציב המדינה.

אורי אורבך: פחים של צבע.

דוד אזולאי: לאה, אם את אומרת, אני מקבל.

דוד אזולאי: אבל, אני לא חושב שזה צריך.

דוד אזולאי: אבל, בסדר.

לאה ורון: כשמעלים הצעה לקריאה ראשונה מחויבים.

עירית שפרבר: אני מבקשת לחזור ולהעיר שאין פה מה לבדוק לגבי שול הדרך.

עירית שפרבר: לא קיים בשום מקום.

עירית שפרבר: אין צביעה של שול דרך.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים בכל זאת להשאיר.

עירית שפרבר: לגבי הקביעה של חזרה על תמרורים - למשל, במקרה של הסדר חניה, ואם אתם אומרים להציב תמרור כל 25 מטר, התמרור מפריע לחניה.

עירית שפרבר: אם הוא לא מוצב על המדרכה אלא הוא מוצב על שולי הדרך, אתה לא יכול לחנות עליו.

עירית שפרבר: זה מגביל, זה כמו עמוד.

דוד אזולאי: לא, מדובר על שולי דרך שהם לא אספלט.

עירית שפרבר: בסדר, אבל שם חונים.

דוד אזולאי: לא מדובר ממש באספלט.

דוד אזולאי: לא זו היתה כוונתה.

אתי בנדלר: אני מציעה שבפרק הזמן עד לפרסום הצעת החוק – עד שהיא תתקבל בקריאה הראשונה, ועד שהוועדה תשוב ותדון בנושא זה – תבדקו האומנם אין מקומות שבהם העירייה מסמנת שול דרך בכחול לבן, בעיקר באזורי תעשייה.

אתי בנדלר: אני מציעה שתבדקו את הנושא.

עירית שפרבר: גם אם יש איזה עירייה שעשתה את זה על דעתה, זה לא אומר - - -

דוד אזולאי: תנו שיקול דעת לשר.

דוד אזולאי: תביאו את זה לידיעתו, אולי יהיה לו איזה שיקול דעת.

אתי בנדלר: זה אומר שזה אפשרי.

עירית שפרבר: בודאי שאפשר לצבוע כל מיני דברים על אספלט.

עירית שפרבר: אפשר לקחת כל צבע עם מברשת ולסמן ולהמציא סימונים.

עירית שפרבר: זה לא קיים בשום מקום בעולם, זה לא אומר שום דבר לנהג.

עירית שפרבר: זה לא באמנת וינה.

אורי אורבך: ודאי שזה אומר.

אורי אורבך: אם אני בא לחנות באזור תעשייה, ורואה צבע על כל הקיר שם כחול לבן, כחול לבן, האם אני לא מבין את זה?

אורי אורבך: יש תמרור.

דוד אזולאי: צביעה על קירות לא מקובלת בכל המקומות.

מיכל צברי דוד: במידה ומדובר בנכס פרטי, איך אנחנו נבוא ונצבע על קירות?

אתי בנדלר: לא דובר, הצעת החוק לא מדברת על קירות.

דוד אזולאי: רבותי, אני מעמיד את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), תשע"א-2011 של חברי הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך לפי התיקון שהציעה כאן היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: בעד – פה אחד

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך, אני קובע שהצעת החוק עברה פה אחד.

אתי בנדלר: והאוצר מתבקש להעביר את הערכתו.

דוד אזולאי: האוצר יעביר את הערכתו הכספית להצעת החוק הזאת בתוך שלושה ימים.

דוד אזולאי: אם לא תועבר הצעת האוצר, אנחנו רואים את זה כהצעה שהיא פחות מ-5 מיליון שקלים.

אורי אורבך: אני מקווה שהצבע לא יתייקר עד כדי כך.

אורי אורבך: כבר אי-אפשר לדעת.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.