ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 681, 2011-12-06 11:40

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - פרסום החלטות), התש"ע-2009, של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר כנסת עפו אגבאריה.

חמד עמאר: אבקש מחבר הכנסת דב חנין להסביר את הצעת החוק.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני שמח להביא את הצעת החוק הזו ואני מקווה שהיום נאשר אותה לקריאה ראשונה.

דב חנין: היא עוסקת בעיקרון מאוד חשוב: שקיפות החלטות במנהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: זה נכון מבחינה ציבורית, זה נכון מבחינה דמוקרטית, זה נכון גם מבחינה כלכלית.

דב חנין: ראינו מחקרים שאומרים שהעדר שקיפות בהחלטות מנהל מקרקעי ישראל הוא, בסופו של דבר, סוג של חסם שגורר גם עליות מחירים.

דב חנין: מנהל מקרקעי ישראל הוא גוף שמופקד על כל מקרקעי המדינה ולהחלטות שלו יש משמעויות מרחיקות לכת, לא רק לגבי זכויות של אנשים פרטיים, אלא גם לגבי זכויות הציבור וזכויות ציבוריות.

דב חנין: בדקנו ומצאנו, אדוני היושב-ראש, שמתוך 1,800 החלטות של הנהלת המינהל התפרסמו רק 51 החלטות באתר המינהל – זה מצב לא ראוי, לא תקין.

דב חנין: סביב הצעת החוק הזו ניהלנו דיאלוג עם מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: אני רוצה, קודם כל, להביע הערכה למנהל המינהל הקודם, מר ביבי, שאיתו התנהל הדיאלוג, למרות שהמינהל ממשיך באותה מדיניות – המינהל מסכים להצעה זו, חושב שהיא רואיה וחשובה.

דב חנין: ניהלנו הידברות עם משרדי הממשלה השונים.

דב חנין: כל משרדי הממשלה מברכים על הצעת החוק ורואים בה תרומה לקידום שקיפות וגם לקידום התייעלות ובסופו של דבר גם תרומה כלכלית.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: נציגת מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

יהלום שרעבי: אני עורכת-דין באגף המשפטי במנהל מקרקעי ישראל.

יהלום שרעבי: התבקשתי למסור הודעה מהשר הממונה על המינהל.

יהלום שרעבי: השא בעד שקיפות החלטות ושקיפות מידע אך מבקש כי יצוין שיפורסמו רק החלטות הנהלה עקרוניות, כפי שאישר מנהל המינהל.

חמד עמאר: אבל שלא יהיה מצב, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, שמתוך 1,800 החלטות התפרסמו רק 51 החלטות.

חמד עמאר: אנחנו לא רוצים את המצב הזה.

חמד עמאר: בשביל זה הוגשה הצעת החוק.

יהלום שרעבי: בצד הביצועי נערכים לפרסום החלטות הנהלה באופן יותר יעיל.

יהלום שרעבי: עמדת השר היא שמדובר יהיה בהחלטות הנהלה עקרוניות, וככל שזה לא יתקבל, אז - -

לאה ורון: מי יקבע מהן אותן החלטות?

יהלום שרעבי: מי שאישר מנהל המינהל.

יהלום שרעבי: הוא מבקש לציין - -

חמד עמאר: איך ההחלטות שלכם מתפרסמות?

חמד עמאר: עכשיו פורסמו 51 החלטות מתוך 1,800 החלטות.

חמד עמאר: מי קבע שרק ה-51 ההחלטות האלו יתפרסמו?

יהלום שרעבי: לשכת מנהל המינהל, אני מניחה, עוברים על ההחלטות וצריכים לפרסם.

יהלום שרעבי: אכן, לא פורסמו מספיק החלטות, לכן המינהל נערך לפרסם, להגביר את מידת השקיפות - -

דב חנין: את יודעת שראש הממשלה אומר שצריך לפרק, אולי, את מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: אולי אתם חושבים אחרת, אבל אם תמשיכו להתנהל בצורה לא שקופה ולמצוא כל מיני מנגנונים שבכל זאת לא לפרסם את ההחלטות – יכול להיות שראש הממשלה יצליח ומינהל מקרקעי ישראל יבוטל ואנחנו נתפרק מהמערכת הזאת שהיא בעצם סוג של "אויב ציבורי" בצורת ההתנהלות שלה.

יהלום שרעבי: כמו שציינתי, אנחנו כן מתייעלים והצהרתי פה שעמדת השר היא בעד שקיפות ובעד הגברת השקיפות.

יהלום שרעבי: מכינים מערכת - -

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני מבין שאתם ממשיכים לתמוך בהחלטת ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק.

אלקנה אפרתי: האם זה שינוי בעמדת הממשלה?

דב חנין: לא.

חמד עמאר: לא, לא.

חמד עמאר: היא אמרה שזאת עמדת השר.

חמד עמאר: אין שינוי בעמדת הממשלה.

אריאל צבי: כל עוד לא הוגש ערר, עמדת הממשלה היא לתמוך בתיאום.

יהלום שרעבי: אני רק רוצה להשלים את עמדת השר שככל שזה לא העמדה, הוא מתכוון להגיש ערר לוועדת השרים.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בינתיים אני מתייחס להצעת החוק בלי ערר.

חמד עמאר: אני מקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חמד עמאר: עורך-דין אריאל צבי מייעוץ וחקיקה אזרחי במשרד המשפטים, בבקשה.

אריאל צבי: הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת בכפוף לתיאום.

אריאל צבי: אנחנו רק מציעים שינויי נוסח כאלה ואחרים, שאני אסביר את המשמעות שלהם - -

חמד עמאר: כשנגיע להקראה, ניכנס לשינויי הנוסח.

חמד עמאר: דבר באופן כללי עכשיו.

אריאל צבי: ההצעה הזאת קובעת שיפורסמו החלטות הנהלה באינטרנט ובכפוף לסייגים מסוימים לפי חוק חופש המידע.

אריאל צבי: ברגע שנגיע לנוסח, אני אסביר את ההערות שלנו.

חמד עמאר: יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערות?

חמד עמאר: אני מבקש להתחיל בהקראה.

אלקנה אפרתי: שינוי אחד אני אעשה כבר בשלב ההקראה, למען הסדר הטוב: במקום לומר "מינהל מקרקעי ישראל" אני אומר "רשות מקרקעי ישראל".

חמד עמאר: בסדר.

אלקנה אפרתי: "הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – פרסום החלטות), התשע"ב–2011 תיקון סעיף 4יג 1.

אלקנה אפרתי: בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960, בסעיף 4יג, במקום האמור בו יבוא: "החלטה של המועצה, של ועדה מועדותיה ושל הנהלת רשות מקרקעי ישראל, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות, למעט מידע שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998; אולם, תחילת תוקפה של החלטה כאמור לא תהיה מותנית בפרסומה, אלא אם כן נקבע אחרת בהחלטה.

אלקנה אפרתי: " לשם הבהרה: למעשה, יש היום בחוק הוראה דומה שמתייחסת רק למועצה ולוועדה מוועדותיו של המינהל.

אלקנה אפרתי: אנחנו מוסיפים כאן את החלטות הנהלת רשות מקרקעי ישראל ומוסיפים גם חובה שלא קיימת כיום: לפרסם באתר האינטרנט גם את החלטות המועצה.

אלקנה אפרתי: הן אמנם מפורסמות אבל לא מכוח חובה בחוק.

אלקנה אפרתי: זה לגבי הנוסח כפי שהוא כעת.

אריאל צבי: ההערות שלנו הן כאלה: דבר ראשון, לגבי החלטות הנהלה: הנוסח הקיים כרגע מדבר על פרסום שלהן גם ברשומות.

אריאל צבי: אנחנו לא רואים טעם וצורך לעשות את זה, החלטות ההנהלה – בניגוד להחלטות המועצה – אינן הסדר ראשוני.

אריאל צבי: אנחנו פשוט לא רואים סיבה לעשות את הדבר הזה.

אריאל צבי: התאמה לחוק חופש המידע: הנוסח שלפנינו לא בדיוק ברור איך הוא מסתדר עם חוק חופש המידע.

אריאל צבי: ההצעה לא מייתרת את הפניות לפי חוק חופש המידע, מי שירצה לפנות לפי חוק חופש המידע – יוכל לפנות ולקבל את כל המידע בתנאים של חוק חופש המידע.

אלקנה אפרתי: עורך-דין צבי, אני מציע שנוסיף את זה במפורש בנוסח, שההצעה לא גורעת - -

אריאל צבי: כן, כן.

אריאל צבי: זאת אחת ההצעות שלנו.

אריאל צבי: להוסיף: "אין בהוראות האלה בשביל לגרוע", כדי שזה לא יתפרש כהסדר שעוקף את חוק חופש המידע.

אריאל צבי: בהצעת החוק כתוב: "למעט מידע שאין חובה למסרו לפי סעיף 9".

אריאל צבי: סעיף 9 לחוק חופש המידע מידבר על שני סוגי מידע: הראשון, מידע שאין למסרו בכלל, אין פה גם שיקול דעת, הוא מפורט ונקרא סעיף 9(א).

אריאל צבי: סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע מדבר על מידע שלא חייבים למסרו, זו סמכות שבשיקול הדעת.

אריאל צבי: יש בו את רשימת העילות.

אריאל צבי: אנחנו מציעים לסדר יותר את ההתאמה של הדבר הזה לחוק חופש המידע.

אריאל צבי: אנחנו לא מחילים פה מחדש את ההסדרים של חוק חופש המידע, אנחנו נעזרים בהם בשביל לדעת מה לפרסם ומה לא.

אריאל צבי: אנחנו מציעים שההוראה לגבי פרסום החלטות לא תתייחס להחלטות שנכלל בהן מידע שנופל תחת הוראות 9(א) לחוק חופש המידע.

אריאל צבי: זה סעיף שאומר שרשות לא תמסור מידע שנוגע לביטחון המדינה, פגיעה בפרטיות וכד' או שיש שההחלטה כוללת מידע שמסירתו עשויה לפגוע בצד שלישי, אני אסביר: סעיף 13 לחוק חופש המידע יוצר חריג כללי לכל חובות המסירה שבחוק ואומר שאם צד שלישי עלול לחשוב שיש במידע שהולכים למסור– גם אם הוא לא נופל באחד החריגים שבסעיפים 9(א) או 9(ב) – כדי לפגוע בו, המידע לא יימסר.

אריאל צבי: לפי סעיף 13 לחוק חופש המידע מתחיל, במקרה כזה, איזשהו הליך של ברור: פונים לצד השלישי ומודיעים לו על הרצון לפרסם.

אריאל צבי: הוא יכול להתנגד, ואז מנהלים איזשהו הליך.

אריאל צבי: אנחנו לא רואים צורך לנהל את ההליך הזה אגב פרסום החלטות ההנהלה.

אריאל צבי: אנחנו לא רוצים לייתר את חוק חופש המידע, אנחנו רוצים להיעזר בו.

אריאל צבי: לכן אנחנו מציעים לקבוע שאם ההחלטה הזאת כוללת פרטים שמסירתם תפגע או עשויה לפגוע בצד שלישי – ההחלטה הזאת לא תפורסם, בכפוף לאיזשהו חריג, זה לא יהיה מוחלט.

אריאל צבי: עוד אנחנו מציעים לקבוע לגבי סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע: שההנהלה תהיה רשאית שלא לפרסם החלטת הנהלה שכוללת מידע שהוראות סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע חלות לגביו.

אריאל צבי: כמו שיש סמכות בשיקול הדעת בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע – אנחנו מציעם להעתיק אותו לעניין הפרסום ולעניין העילות שמופיעות שם.

אלקנה אפרתי: על מנת להבהיר את התמונה: סעיף 9(א) מדבר על סעיפים של ביטחון או פגיעה בפרטיות.

אלקנה אפרתי: סעיף 9(ב) מדבר על דברים יותר פנימיים: מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב; פרטי משא ומתן עם גוף או אדם.

אלקנה אפרתי: אלו דברים שהרשות אינה חייבת למסור מידע, יש לה שיקול דעת.

אלקנה אפרתי: משרד המשפטים ישלים את התמונה לגבי הסייג הזה.

אריאל צבי: שיקול הדעת מופיע בסעיף 11 לחוק חופש המידע.

אריאל צבי: הוא מדבר על מצב שבו המידע – בין אם הוא מידע שאין למסרו ובין אם הוא מידע שרשאים שלא למסרו – אפשר למסור אותו במה שנקרא בלשון המשפטים "כלל העיפרון הכחול".

אריאל צבי: אם אפשר למחוק ממנו פרטים או למסור אותו בשינויים או בהשמטות.

אריאל צבי: את שיקול הדעת של ההנהלה בעת הפרסום אנחנו רוצים להכפיף גם לסוג הזה של המידתיות בפרסום שקובע סעיף 11 לחוק חופש המידע.

אריאל צבי: אנחנו מציעים להגיד שעל פרסום מידע שעליו דיברנו לעיל יחולו הוראות סעיף 11 לחוק חופש המידע.

אריאל צבי: כמו שהוצע כאן, אנחנו מציעים גם לכתוב שהחוק הזה לא בא לגרוע מהזכויות ומהמסלול הקבוע בחוק חופש המידע.

חמד עמאר: יש למינהל מקרקעי ישראל עוד משהו להוסיף?

יהלום שרעבי: אני חוזרת על הודעת השר - -

דב חנין: את לא צריכה לחזור על ההודעה.

יהלום שרעבי: אשלים את המשפט.

יהלום שרעבי: צריך החלטות עקרוניות, כפי שזה בא לידי ביטוי בדברי - -

דב חנין: גברתי לא שמעה את דברי משרד המשפטים.

דב חנין: חבל שגברתי חוזרת אחרי שמשרד המשפטים - - - בצורה כל כך ברורה.

חמד עמאר: יש החלטת ממשלה, יש החלטת ועדת השרים.

חמד עמאר: תקריא את הנוסח החדש.

אלקנה אפרתי: אין טעם לחזור על הכול, אני אסכם את העקרונות שעליהם דיבר משרד המשפטים והוסכמו: קודם כל, כמו שאמרנו, "רשות" ולא "מינהל"; החוק לא גורע מזכותו של מבקש לפי חוק חופש המידע; ההוראות של ההנהלה לא יפורסמו ברשומות אלא רק באתר האינטרנט - -

דב חנין: אבל של המועצה כן.

אלקנה אפרתי: כן, כפי שמופיע בחוק, תמשיך להיות מפורסמת גם ברשומות וגם באתר האינטרנט.

אלקנה אפרתי: החלטות שהוראות סעיף 9(א) לחוק חופש המידע חלות לגביהן או החלטות שיש בהן פרטים שנוגעים לצד שלישי – לא יפורסמו; ההנהלה רשאית, על פי שיקול דעת, שלא לפרסם החלטות שסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע חל לגביהן.

אלקנה אפרתי: הסייגים האלה שאמרתי ייעשו בכפוף להוראות סעיף 11 לחוק חופש המידע, שמאפשר בכל זאת לפרסם את ההחלטות עם השמטת אותם פרטים אישיים או פרטים אחרים, על-פי הוראות חוק חופש המידע.

חמד עמאר: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

חמד עמאר: מי בעד?

חמד עמאר: בעד – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר בכפוף לשינויים ומבקש מהיועץ המשפטי להכין את הנוסח לקריאה הראשונה.

חמד עמאר: תודה רבה.

לאה ורון: שני דברים: חבר הכנסת דב חנין מילא את מקומו של חבר הכנסת דני דנון בהצבעה.

לאה ורון: נציג האוצר צריך להודיע לוועדה אם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

אמיר רשף: ההצעה לא כרוכה בעלות תקציבית.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הישיבה נעולה.