ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 456, 2011-11-28 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב ,חודש טוב.

אמנון כהן: חנוכה, חודש כסליו, החודש היו לנו ניסים ונפלאות בעם ישראל.

יריב לוין: אתה אומר שאולי החוק הזה יגמר, יהיה עוד נס.

אמנון כהן: יש פה כמה חוקים של כמה חברי כנסת מוכשרים.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון ובסופו נצביע, כמו שמצביעים בכל החוקים.

אמנון כהן: נשמע את טיעוני כל הצדדים.

אמנון כהן: המטרה של הוועדה היא להעלות את הנושא על סדר היום, לשמוע את הצדדים ולהצביע בסוף הדיון.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: אני חייב לקרוא את כל המציעים, כל אחד בפני עצמו, יש כמה חוקים: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט-2009 של חבר כנסת דני דנון, חברת כנסת מרינה סולודקין, חבר כנסת אריה אלדד, חבר כנסת יריב לוין, חבר כנסת יואל חסון, חבר כנסת משה (מוץ) מטלון, חבר כנסת דודו רותם, חבר כנסת יעקב כץ, חבר כנסת אופיר אקוניס, חבר כנסת רוברט אילטוב, כל הגברדיה.

אמנון כהן: חבר כנסת ציון פיניאן, חברת כנסת מירי רגב, חבר כנסת כרמל שאמה, חבר כנסת איוב קרא, חברת כנסת ציפי חוטובלי, חבר כנסת מיכאל בן ארי, חבר כנסת אלכס מילר, חבר כנסת חיים כץ, חברת כנסת פניה קירשנבאום, חבר כנסת יוסי פלד.

אריה אלדד: תגיד מי לא, זה יותר קל.

אמנון כהן: אני מחפש את עצמי.

אמנון כהן: חבר כנסת דוד אזולאי, חבר כנסת דניאל הרשקוביץ, חבר כנסת אורי אורבך.

אמנון כהן: אני לא בפנים.

מרינה סולודקין: אתה ניטראלי.

אמנון כהן: חבר כנסת צרצור, לא ריאתי אותך.

אמנון כהן: אתה לא חתום?

אברהים צרצור: אני אהיה בחוק.

אמנון כהן: חבר כנסת דב חנין, גם את שמך לא ראיתי.

דב חנין: בוקר אור, בוקר טוב.

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: על שולחנה של הוועדה יש מספר הצעות חווק, כמו שציינתי.

אמנון כהן: ראינו לנכון לשים אותו על שולחה של הוועדה ולקיים בו דיון.

אמנון כהן: משתתף עמנו חבר כנסת ישראל חסון, שהיה לו חלק רב – בקשריו בתפקידיו הקודמים – לשחרור האזרח שלנו שהיה כלוא במצרים.

אמנון כהן: יש לך ניסיון ורקע בתחומים האלה, בכובע האחר שלך, ולכן נוכחותך מאוד חשובה.

אמנון כהן: כמובן, ניתן לך זכות דיבור ונשמע אותך.

אמנון כהן: אני מציע שהמציעים יציגו, כל אחד בפן שלו, את הצעת החוק.

אמנון כהן: נשמע את הדברים ונפתח, כמובן, את הדיון להתייחסויות.

אמנון כהן: חבר כנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: הצעות החוק האלה מלוות אותנו מתחילת הקדנציה ממש.

יריב לוין: הן נולדו על רקע המציאות המקוממת שהיינו עדים לה, כאשר החייל שלנו, גלעד שליט, הוחזק בתנאים בלתי-אנושיים בידי ארגון החמאס, ומנגד, אסירים אחרים מוחזקים אצלנו בתנאי לוקסוס, תנאים של חמישה כוכבים.

יריב לוין: הצעת החוק נועדה לענות על שני נושאים: האחד, לעשות צדק.

יריב לוין: אני חושב שאסירים – ארכי-טרוריסטים, ארכי-רוצחים – שיושבים בבתי כלא פה, מקבלים תנאים שאין להם אח ורע באף מקום: מקבלים לימודים על חשבון המדינה, דבר שאפילו אזרח מן השורה לא יכול לחלום עליו; מקבלים ביקורים בהיקפים רחבים; טלוויזיה רב-ערוצית; אוכל, מביאים להם מצרכי מזון לפי הזמנתם ונותנים להם - -

אמנון כהן: מה פתאום לפי הזמנתם?

אמנון כהן: יש להם קנטינה.

אמנון כהן: נציב שירות בתי הסוהר אמר לי שיש תקציב מיוחד, עד 1,500 שקל - -

אברהים צרצור: המדינה לא משלמת את הכסף.

יריב לוין: הלוואי שזה היה כך - -

אמנון כהן: במסגרת דיון שהיה לנו בדוח של הסנגוריה הציבורית, אמר נציב שירות בתי הסוהר: העשיר לא ירבה והדל לא ימעיט.

אמנון כהן: זאת אומרת שלא יהיה מצב שאסיר אחד יכניס לקנטינה 10,000 שקל – כי המשפחות מכניסות את זה – ולאסיר אחר לא יהיה.

אמנון כהן: לכן נקבע שהסכום הוא 1,500 שקל.

אמנון כהן: לא מכניסים אוכל או דברים כאלה, הכול דרך קנטינה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, עלינו על זה שיש בעיה.

מיכאל בן-ארי: יש ארגון פשע שמשלם עבור הפושעים האלה.

מיכאל בן-ארי: בדרך-כלל משלם בן המשפחה את הקנטינה, פה יש ארגון פשע שנקרא "הרשות הפלסטינית" - -

אמנון כהן: לא ראיתי את זה.

אריה אלדד: כן, היא משלמת.

מיכאל בן-ארי: - - שהיא משלמת.

אברהים צרצור: משלמת לאסירים הפלסטינים וזאת זכות לגיטימית.

מיכאל בן-ארי: זכות לגיטימית?

אמנון כהן: אנחנו לומדים את הנושא.

מיכאל בן-ארי: האני ג'אבר, שרצח את ארז שמואל יצא כזה בריון מהכלא.

מיכאל בן-ארי: גדעון לוי מעיתון "הארץ" - -

אברהים צרצור: כל הפושעים שלכם והרוצחים שלכם שוחררו כולם - -

מיכאל בן-ארי: - - - את החמאס פה.

מיכאל בן-ארי: מחבל - - -

אמנון כהן: חבר כנסת בן-ארי, אנחנו רוצים דיון תרבותי.

אמנון כהן: חבר כנסת יריב לוין עדיין מסביר הצעת החוק שלו.

יריב לוין: - - זה נמשך בראיונות שניתנים לתקשורת; בהכנסת פלאפונים עם גישה לפייסבוק ודברים כאלה.

אמנון כהן: איפה?

יריב לוין: בבתי הכלא שלנו.

יריב לוין: זה המצב אדוני היושב-ראש, זה המצב.

אמנון כהן: הייתי בסיור ולא ראיתי פייסבוק שם.

יריב לוין: כנראה שהתארגנו טוב לסיור של אדוני, אבל אני לא בטוח שזה המצב - -

מיכאל בן-ארי: נכנסת לתאים?

אמנון כהן: אצל אסירים ביטחוניים עד לא הייתי.

מיכאל בן-ארי: לא יתנו לך.

מיכאל בן-ארי: אסור להתקרב אליהם בכלל.

אמנון כהן: אני אלך לחגוג איתם.

אמנון כהן: מתי יש כבש שם?

אברהים צרצור: מה שאתה שואל זה פנטזיות של חברי כנסת.

אמנון כהן: חבר כנסת יריב לוין, אתה בזכות דיבור, עדיין.

יריב לוין: אני מנסה.

אריה אלדד: הם העלו את זה לאתרים.

יריב לוין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצד אחד של ההצעה הוא לשים סוף למצב הבלתי נסבל הזה, להפקרות הזאת, לפגיעה הזאת שנעשית, בסופו של דבר, גם בקורבנות הטרור, כאשר אותם פצועים ומשפחותיהם, וכמובן, משפחות הנרצחים בפיגועים האלה, עומדות ורואות את הארכי-רוצחים והארכי-טרוריסטים האלה מקיימים חיים של כמעט תענוגות, בחלק מהמקרים, בבתי הכלא.

יריב לוין: הדבר הזה חמור במיוחד, כאשר משווים אותו לתנאים התת-אנושיים בהם מוחזקים חיילים ואזרחים ישראלים, כאשר לצערנו עולה בידי ארגון טרור לחטוף אותם.

יריב לוין: הצד השני של ההצעה הוא צד פראקטי.

יריב לוין: אחת הבעיות הגדולות ביותר שנתקלנו בהן במהלך השנים הארוכות, בהן התנהל המשא ומתן בעניינו של גלעד שליט, הייתה העובדה שלארגון החמאס לא הייתה מוטיבציה אמיתית לקדם את התהליך, בהעדר המרכיב החשוב ביותר: לחץ מצד האסירים שלו ומשפחותיהם, על מנת לקדם עסקת שחרור.

יריב לוין: אין שום ספק שהרעה של התנאים, באופן שיהיה תואם את - -

אמנון כהן: אני רוצה להבין, האם אתה אומר בטיעונך שהתנאים בבתי הסוהר לא שווים לכולם?

אמנון כהן: יש פה איפה ואיפה?

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: אבל אני אומר יותר מזה: אני חושב שהבעיה הקשה - -

אמנון כהן: כי תפקידה של הוועדה ושלנו הוא לפקח על שירות בתי הסוהר, על כל גווניו.

אמנון כהן: דנו בדוח של הסנגוריה הציבורית, יחד עם נציב שירות בתי הסוהר החדש, שפרס את משנתו.

אמנון כהן: הבנתי שיש שוויון מלא, אפילו שיש שם אנשים מכובדים שיושבים.

אמנון כהן: הוא אמר שמקבלים רק לפי הקריטריונים, רק את מה שמותר.

אמנון כהן: את מה שאסור – הוא לא יכול לתת.

אמנון כהן: אתה מספר שיש פה - -

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת חורגת הרבה מעבר לסוגית האסירים הביטחוניים, משום שאנו יודעים שיש שוויון להלכה, אבל אין כל-כך שוויון למעשה.

יריב לוין: זה לא סוד שיש מעמדות בבתי הסוהר ושיש אנשים שנהנים מכך שאסירים אחרים משרתים אותם, בצורה כזאת או אחרת, בתוך המערכת של בתי הסוהר.

יריב לוין: אלו בעיות שחורגות, אולי, ממסגרת הדיון שלנו בחוק הזה.

יריב לוין: מאוד חשוב בעיני לייצר – וזאת המטרה השנייה של הצעת החוק – תמריץ, אצל ארגון הטרור, שחס וחלילה, יחזיק בעתיד אזרח או חייל ישראלי.

יריב לוין: לייצר את התמריץ לקדם במהירות - -

אמנון כהן: הוא לא רוצה להחזיק בו, הוא לא רוצה לעשות דברים כאלה.

אמנון כהן: למה אתה נותן לו תמריץ?

יריב לוין: - - לייצר לו תמריץ לקדם במהירות עסקה של חילופין.

יריב לוין: הדרך העיקרית, בעיני, לייצר את התמריץ הזה היא על ידי מתן אפשרות להרע את תנאיהם של אסירים ששחרורם נדרש על-ידי אותו ארגון.

אמנון כהן: לא צריך להרע, צריך לשוות.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: הצעת החוק שלי מדברת על מצב שבו, חס וחלילה, נחטף או מוחזק אזרח ישראלי - -

אמנון כהן: מאותו שלב בלבד?

יריב לוין: כן, באותו שלב, זה הצד השני של ההצעה: באותו שלב, תהיה אפשרות להכריז על האסירים שהצד השני דורש את שחרורם במסגרת עסקת החילופין – כלומר, הם קשורים לכל התהליך הזה – כ"אסירים נדרשים", קרי: להרע את תנאיהם ולשלול מהם את כל זכויות היתר האלה, על מנת ליצור את הלחץ הנגדי.

יריב לוין: מצד אחד, בא הארגון ואומר: לי יש רשימה, את אלה אני רוצה לשחרר.

יריב לוין: מן הצד השני, להפעיל לחץ – מאחר שאנחנו יודעים שאלה האנשים שאותו ארגון מעוניין בהם – להפעיל את הלחץ עליהם כדי לעודד את עסקת החילופין.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני, הוא נכון, ואין שום ספק שכאשר נעשו צעדים ששללו חלק מההטבות האלה מאסירי החמאס בחודשים האחרונים שלפני העסקה, הדבר הועיל.

יריב לוין: בעיני, לפחות, זה מכשיר שנועד להתמודד בצורה יותר נכונה עם מצב של חטיפה של אזרח או חייל ישראלי כשאנחנו שואלים את עצמנו מה אפשר לעשות.

יריב לוין: אני חושב שזה אחד האמצעים שנכון לנקוט הם, ראוי לנקוט בהם, הם מידתיים, הם צודקים, וכפי שאמרתי בהתחלה: הם גם יעשו צדק, בראייה כוללת, עם אותם טרוריסטים, שאין שום סיבה להעניק להם את הזכויות והפריווילגיות, הכמעט הזויות, שהם נהנים מהן היום.

יריב לוין: זו מטרת ההצעות, ולכן הם רלוונטיות היום, כפי שהיו רלוונטית גם קודם.

יריב לוין: אולי העובדה שאנחנו כיום אחרי העסקה, מאפשרת לנו לדון בזה באופן נקי לחלוטין.

יריב לוין: לדעתי, טוב נעשה אם נשלים את העניין כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: כשביקשתם שאשים את זה על סדר יומה של הוועדה, בדקתי ואמרתי לכם שהעניין קצת רגיש וביקשתי להמתין עד שישתחרר החייל שלנו, לכן אני רוצה להודות לכם על הסבלנות.

אמנון כהן: אחרי שנגמרה העסקה, יכולנו לשמוע, לראות וללמוד מה אפשר יהיה לעשות.

אמנון כהן: חבר כנסת אריה אלדד, אתה רוצה להוסיף משפט?

אריה אלדד: כן, בבקשה - -

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אולי יודעים להגיד לנו מה הפער בין המציאות והסמכויות שיש היום לבין הצעות החוק.

ישראל חסון: אני בכלל לא בטוח שאין היום סמכויות לשירות בתי הסוהר לנקוט בפעולות הללו.

ישראל חסון: לטעמי, את כל מה שמבקשים פה – יש לשירות בתי הסוהר.

אריה אלדד: זה נכון אבל - -

אמנון כהן: רק רגע, חבר כנסת אלדד, אתה כבר תקבל את זכות הדיבור ותוכל להשלים את הדברים.

אמנון כהן: תיכף הם יענו.

אמנון כהן: תשלים את הדברים שלך.

אמנון כהן: נשמע את חברת כנסת סולודקין, ואחר כך ניתן להם להגיב.

אריה אלדד: הצעת החוק שלי יותר "רזה" מהצעת החוק של חברי, חבר כנסת יריב לוין.

אריה אלדד: אני עסקתי רק בביקורים של המשפחות, כל עוד ארגון טרור מחזיק חטוף ישראלי ואינו מאפשר לו כל ביקורים.

אריה אלדד: אבל אני איישר קו איתו: כל דבר שיגרום לאחד את הצעות החוק הללו לחבילה אחת, יהיה מקובל עלי כעמדתו של חבר כנסת לוין.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שלכל אסיר בכלא מגיעים תנאי כליאה בסיסיים: שטח מסוים, מזון, טיפול רפואי, ביקור של עורך-דין לאסיר פלילי.

אריה אלדד: אינני מבקש לשלול את זכותו של אסיר לתנאים בסיסיים, אבל אנחנו מודעים היטב למצב שבו שלטונות בתי הכלא – כדי לקנות שקט תעשייתי – נותנים להם הטבות שאינן מחויבות על-פי חוק.

אריה אלדד: מרגע שנתנו את ההטבות הללו, הן הופכות להיות בסיס, וכל ניסיון לגרוע מהן – נחשב להרעת תנאים.

אריה אלדד: אני מדבר על זה שצריך לתת להם את התנאים הבסיסיים ולא להיגרר אחר שאיפתם של שלטונות בתי הסוהר לקנות שקט תעשייתי במחיר תנאי תפנוקים לרוצחים של ארגוני טרור.

אריה אלדד: לזה אנחנו מכוונים בחוק הזה.

אריה אלדד: אני רק מבקש להזדרז בתהליך החקיקה, בשלב הזה, כי אני הגשתי את ההצעה הזאת לפני למעלה מחמש שנים – החוק צריך ללכת לגן חובה עוד מעט – לכן לא כדאי להמשיך לגרור רגליים בעניין הזה.

אריה אלדד: אני מזכיר שגם בכנסת ה-17 וגם בכנסת הנוכחית, כל הזמן אמרו לנו שחייבים לעכב את הטיפול בחוק בגלל הרגישות, כי גלעד שליט בשבי.

אריה אלדד: אני מבקש להזדרז ולסיים את החקיקה, לפני שיהיה לנו עוד ישראלי בשבי, ואז שוב יגידו לנו: רגישות, אל תגעו בזה.

אריה אלדד: עכשיו זה הזמן לטפל בזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת כנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך שאתה מקיים את הישיבה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה נושא רגיש.

מרינה סולודקין: הגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת, בכנסת ה-17, יחד עם חברי יולי אדלשטיין.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעונש צריך להיות הרתעה לפני שתופסים את החיילים והאזרחים שלנו.

מרינה סולודקין: השוויתי את תנאי הישיבה של אזרחים ישראליים, פליליים, לתנאי הישיבה של הטרוריסטים ואני צריכה לומר שאין שום היגיון ואין שום רציונאל שטרוריסטים יישבו בכלא בתנאים שמעודדים טרור, לא מונעים אותו.

מרינה סולודקין: בגלל זה אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאם יש רגישות עכשיו לנושא, היא רק עניין הזמן: אנחנו חייבים להגיש את החוק הזה לקריאה ראשונה בזמן הכי קצר שאפשר.

אמנון כהן: חבר כנסת ישראל חסון, אתה רוצה לדבר עכשיו או שאתה רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים?

ישראל חסון: נשמע, למה לא?

אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: בבקשה, יועצת משפטית מהשב"ס.

איילת טל: בוקר טוב, אדוני.

אמנון כהן: את אורחת קבועה פה.

אמנון כהן: בבקשה.

ישראל חסון: בכל מקרה, אתה לא רוצה להתחלף איתה – כי אם לא פה, זה בכלא.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: יש הרבה דברים אחרים: מול משרד המשפטים; חקיקה רבה לטובת הסדרת הנושאים.

אמנון כהן: היא אחת המוכשרות.

איילת טל: אני מהלשכה המשפטית של השב"ס.

איילת טל: אני רוצה לענות לדברים שנאמרו פה לגבי החקיקה המחייבת והדברים שנעשים מעבר לכך, על ידי שירות בתי הסוהר.

איילת טל: שירות בתי הסוהר עשה עבודה מאוד מסודרת גם לגבי בדיקת כל התנאים של האסירים הביטחוניים; גם השוואה של התנאים שאסירים ביטחוניים מקבלים לעומת אסירים פליליים.

איילת טל: הבדיקה בחנה את מקור הסמכות של הדברים שמהווים תנאי מחייה של אסירים, ואני אתן כמה דוגמאות: ביקורי משפחות, ביקורי עורכי-דין, ביקורי חברי כנסת וצלב אדום, קשר טלפוני, קשר של מכתבים, עיתונים, ספרים וקנטינה.

איילת טל: תנאי המחייה מורכבים ממגוון מסוים - -

אמנון כהן: אני רוצה לשאול: כשאנו מדברים על תנאי מחייה, האם יש הבדל בין אסירים רגילים לביטחוניים, במטראז', בתנאים?

איילת טל: כמו שאמרתי, עשינו בדיקה כוללת.

איילת טל: אלו דברים שאנו חיים אותם כל יום.

איילת טל: אם אני אלך צעד אחד אחורה, אני אומר כך: בזמנו, בעקבות החלטת ממשלה, מונה צוות – שהיה אפרופו שביו של גלעד שליט – צוות שעשה בחינה כללית של התנאים, בעקבות זה, המשיכה הבדיקה גם בשירות בתי הסוהר - -

אמנון כהן: האם היום התנאים של אסיר רגיל ואסיר ביטחוני שונים?

אמנון כהן: בגודל, בתנאים, בקנטינה?

אברהים צרצור: בוודאי שיש שוני.

איילת טל: כן, כן.

איילת טל: הדברים האלה גם עלו - -

מרינה סולודקין: עיתונים בערבית – כן.

מרינה סולודקין: ברוסית – לא.

מרינה סולודקין: יש שוני קטן.

אמנון כהן: בואי נשמע.

אמנון כהן: אני לומד עכשיו, אני לא חתום על הצעות החוק.

איילת טל: קודם כל, יש דברים שנמצאים בחקיקה ראשית.

איילת טל: לא ניכנס לבחון אחד-אחד, אבל גם בחקיקה הראשית וחקיקת המשנה - -

אמנון כהן: תעזבי את החקיקה.

אמנון כהן: תעני לשאלה.

איילת טל: אני אענה לשאלה.

איילת טל: למשל, אם מדברים על אפשרות לשוחח בטלפון: כאשר מדובר בעצור שיושב בגין עבירות ביטחון, יש לזה כללים מסוימים מאשר עצור - -

ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, תקשיבי.

ישראל חסון: עוד חצי שעה אנחנו עוברים לשלושה דיונים נוספים.

ישראל חסון: אני לא רוצה דיון תיאורטי, השאלה שלי לא הייתה ברמה התיאורטית.

ישראל חסון: השאלה שלי הייתה ברמה המאוד-מאוד פרקטית.

ישראל חסון: אני יודע כמה אסיר ביטחוני מקבל וכמה פלילי.

ישראל חסון: אני גם יודע כמה פלאפונים יש אצל האסירים הביטחוניים, שאתם לא נקטתם נגדם באף סנקציה.

איילת טל: על זה אני אשמח לענות - -

ישראל חסון: את תשמחי, אבל הדיון לא על זה.

ישראל חסון: אני לא רוצה להיכנס לדיון על תפקוד.

ישראל חסון: השאלה שלי הייתה מאוד ממוקדת.

ישראל חסון: האם מבחינה חוקית, יש משהו שאין לך היום, שהחקיקה הזו מקנה לך?

ישראל חסון: יש סמכות שאין לך היום, שהחקיקה הזו מקנה לך?

איילת טל: החקיקה הזו מפעילה – יש פה הצעות חוק שונות שהן בוריאציות שונות – יש לזה בהחלט השפעה, תלוי לאיזו הצעת חוק, שאומרת שבמקרה שיש חייל בשבי, זה קובע תנאים מסוימים, תנאים מאוד ברורים - -

ישראל חסון: תעזבי "חייל בשבי", יש מחר פיצוצים, אינתיפאדה שביעית.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה מאוד: היום, אם את רוצה לשלול הטבות, יש חוק שמונע בעדך את זה?

איילת טל: לא.

ישראל חסון: התשובה היא: לא.

איילת טל: השאלה היא אילו דברים?

איילת טל: ביקורי צלב אדום זה לא עניין של חקיקה, זו אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה.

איילת טל: אבל אם אנחנו מדברים על ביקורי משפחה - -

ישראל חסון: די, ברצינות.

ישראל חסון: כמה ביקורי משפחה היו לאסירי החמאס מעזה?

איילת טל: עזתיים לא מקבלים.

ישראל חסון: יופי.

איילת טל: אבל האיו"שים מקבלים.

ישראל חסון: ארבע-חמש שנים לא אפשרו ביקורי משפחות מעזה.

ישראל חסון: תקשיבי, את עושה לנו פה קורס למתחילים.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה קונקרטית - -

איילת טל: אני אומר לך אחרת, שירות בתי הסוהר - -

מרינה סולודקין: היא חושבת שאנחנו מתחילים, זאת הסיבה.

אמנון כהן: את לא עונה קונקרטית, תעני תשובה.

אמנון כהן: יכולה להפעיל סמכות שלא כתובה בחוק היום או שהחוק מיותר?

איילת טל: יש פה דברים מסוימים שאנחנו לא יכולים להפעיל, זה מה שאני אומרת.

אמנון כהן: בסך הכול רוצים לתת לכם כלים שתוכלו לקבל סמכויות נרחבות יותר, או שתגידי: אני לא צריכה, יש לי את הסמכויות האלה ואני לא מפעילה אותן.

אמנון כהן: גם זה יכול להיות.

איילת טל: יש פה דברים שלא קיימים היום.

איילת טל: יש דברים שהחקיקה הזאת נותנת ויש דברים שגם היום אפשר לתת.

ישראל חסון: שאלתי מה הפער?

ישראל חסון: אם הפער הוא 20-80, בואי נדבר על החוק.

ישראל חסון: אם הפער עומד על 10%, בואי נראה על מה אנחנו מדברים.

ישראל חסון: מה שתשמעי אותי אומר, בסופו של דבר, שבגלל רפיסות ארגונית כלל מערכתית – לא רק של השב"ס – הגענו לחקיקה הזאת.

אמנון כהן: זה בדרך כלל מגיע כך.

ישראל חסון: אני שואל: יש לכם את הסמכות היום ולא הפעלתם אותה.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת, האם הוקם צוות אחד בשב"ס בשביל לחשוב מה כן ניתן לעשות?

ישראל חסון: לא מה לא-ניתן לעשות.

איילת טל: זה חלק מהאמנה - -

אמנון כהן: המדינה שלנו צעירה, בונה את עצמה לאט-לאט.

אמנון כהן: תחפשי שם - -

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, נאמרו בדיון דברים חשובים מאוד.

אברהים צרצור: חבר כנסת לוין אמר, בצורה חד-משמעית – אני מציע לכולם להאזין למה שהוא אמר – הוא אמר שהממשלה קיבלה החלטות לגבי סנקציות שנכפו על האסירים בצורה מלאה, שהביאו, כפי שהוא אמר עכשיו, לתוצאות חיוביות גם לגבי הצד השני.

אברהים צרצור: דהיינו, הממשלה לא חיכתה לחוקים כדי לפעול.

אברהים צרצור: גם ללא החוק, פקודת בתי הסוהר, הממשלה קיבלה החלטות ללא כל קשר עם הפקודה, ללא כל קשר עם חוקים, שבהם יש לחץ אדיר, כפי שתואר פה.

אברהים צרצור: ולכן אין צורך בכל הדברים האלה.

אברהים צרצור: היות ואני עוקב אחרי הסוגיה הזאת במשך שש שנים, בדקתי את הפקודה לעומק.

אברהים צרצור: אני אומר בצורה חד-משמעית, ואני מסכים עם מה שאמר חבר כנסת חסון: יש בפקודת בתי הסוהר כל דבר שאפשר לבצע כנגד אסיר ביטחוני או פלילי - -

אמנון כהן: לא מפעילים אותו.

אברהים צרצור: בדיוק כך.

אברהים צרצור: אין צורך בחוקים חדשים.

אברהים צרצור: אלו עובדות, אי אפשר להתווכח איתן - -

איילת טל: אדוני - -

אמנון כהן: כשנתתי לך לדבר, לא דיברת.

אמנון כהן: תכיני את עצמך להשיב.

אברהים צרצור: הנושא אולי קשור עם החלטת השב"ס או נציב שירות בתי הסוהר, להפעיל את הפקודה או לא.

אברהים צרצור: דיברתם עכשיו על הבדלים בזכויות בין פליליים לבין ביטחוניים, אני אומר לך במלוא הכנות, כבוד היושב-ראש, לא רק שיש הבדלים בין ביטחוניים לפליליים אלא שיש גם הבדלים מהותיים בין זכויות של ביטחוניים ערבים לבין ביטחוניים יהודים.

אברהים צרצור: אמנה לך כמה דברים פשוטים: ביקורים פתוחים, חופשות, ניכוי שליש, טלפונים וכו'.

אברהים צרצור: מגוון של נושאים שיש בהם הבדלים מהותיים בין אסיר ביטחוני ערבי-ישראלי, לא מהשטחים, לבין אסיר ביטחוני יהודי-ישראלי.

ישראל חסון: אסיר פלילי יש גם ערבי - -

אברהים צרצור: אני מדבר על ביטחוניים.

אברהים צרצור: החוק הזה, ידידי היקר, דן בביטחוניים ולא בפליליים, ולכן אני מתמקד בביטחוניים.

ישראל חסון: יש גם ביטחוניים יהודים.

אברהים צרצור: לא רק שיש הבדלים בין ביטחוניים לפליליים, יש הבדלים בין ביטחוניים ערבים-ישראלים לבין ביטחוניים יהודים-ישראלים, הבדלים מהותיים ביותר.

אברהים צרצור: עובדה ש-99% מהאסירים הביטחוניים היהודים, שביצעו מעשי רצח ונידונו למאסרי עולם – כולם שוחררו לאחר תקופה של בין 7 ל-11 שנים.

אברהים צרצור: אלה עובדות שאי אפשר להתווכח איתן.

אברהים צרצור: יש רשימות של אסירים שביצעו את מעשי הרצח, קיבלו מאסרי עולם ושוחררו לאחר תקופה קצרה מאוד, בזמן שאסירים ביטחוניים ערבים-ישראלים שביצעו דברים דומים ונדונו למאסרי עולם – נמצאים בכלא עד היום, שוהים בכלא לתקופות של 24-20 שנים.

אברהים צרצור: לסיכום הנקודה הזאת: אני חושב שהחוקים האלה נולדו באווירה מסוימת הקשורה להמשך שהותו של האסיר שליט בשבי הפלסטיני.

אברהים צרצור: גלעד שליט חזר לחיק משפחתו, לחיק עמו – בסדר גמור, הכול נגמר.

אמנון כהן: אם תהיה הבטחה שלא יהיו יותר חטיפות, אז נשאיר את זה.

אמנון כהן: אבל אם, חס וחלילה, יעשו משהו טיפשי בצד השני, אז יהיה המצב כזה שלא יהיה כדאי לחטוף חייל.

אמנון כהן: זאת הנקודה: שלא יהיה כדאי.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, צריכים להבדיל בין חוקים שנולדו כתוצאה מהמשך שהותו של גלעד בשבי, זה דבר אחד.

אברהים צרצור: גלעד, ברוך השם, חופשי ונמצא בחיק משפחתו.

אברהים צרצור: הדבר השני, הפקודה הקיימת מאפשרת - -

אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לבדוק.

אמנון כהן: הם צריכים להגיד.

אמנון כהן: הם מחפשים עדיין.

אברהים צרצור: אבל הרחק מהפקודה, ממשלת ישראל כבר קיבלה החלטות שהביאו לאותן תוצאות של החוק הזה, ולכן אין מקום לחוקים האלה.

אמנון כהן: חבר כנסת ברוורמן, אתה רוצה לדבר עכשיו או לשמוע?

ישראל חסון: אני רוצה להתייחס בבקשה.

ישראל חסון: שאלתי אותה שאלות - -

איילת טל: אדוני, אני חייבת לתקן את הדברים.

איילת טל: בעיון מדוקדק בסעיפים אני רואה שיש פה דברים רבים שהיום בלתי ניתנים להיעשות על-פי החוק.

אמנון כהן: החוק יעזור לכם לעשות אותם, כן?

איילת טל: זה לא עניין שיעזור - -

אמנון כהן: ייתן לכם כלים לבצע.

איילת טל: אין ספק.

איילת טל: מניעה של ביקורי עורכי-דין או נציג ארגון בינלאומי - -

אמנון כהן: עורך-דין רגיל או עורך-דין מסוים?

אמנון כהן: מסוים כבר העברתי לך.

אברהים צרצור: כבר הגענו לשלב הזה: מסוים.

איילת טל: - - - כולל בידוד, כולל חומר קריאה – אפרופו דברים שנאמרו פה על אכיפה שלנו, את הדברים שאנחנו יכולים לעשות – אם יש עתירה בבית המשפט העליון שבסופה יוחלט כמה ספרים אסיר יחזיק וכמה אפשר יהיה להחליף לו – שירות בתי הסוהר, כמובן, מבצע את פסק הדין.

אברהים צרצור: דברים מינוריים.

אמנון כהן: הבנת?

אברהים צרצור: לזה צריכים את החוק?

ישראל חסון: חבר כנסת אברהים צרצור, אני מוכרח להגיד לך שאתה מתייחס בקלות דעת לדאגה שמדאיגה את כולנו.

אברהים צרצור: גם אני דואג, תאמין לי.

אברהים צרצור: ידידי היקר, לא צריכים את החוק.

אברהים צרצור: זה ההבדל ביני לבינך.

ישראל חסון: גם אתה מודאג וגם לך אין מענה.

ישראל חסון: אני עוד לא יודע מה ההבדל ביני ובינך, עוד לא אמרתי את דעתי.

אברהים צרצור: בסוגיה הנקודתית הזאת.

ישראל חסון: בסוגיה הנקודתית הזאת אני טוען שלא רק שלא צריך חוק, גם לא צריך משא ומתן.

ישראל חסון: זו תפיסת העולם שלי.

ישראל חסון: ההבדלים בינינו הם מאוד-מאוד משמעותיים - -

אברהים צרצור: אין שום ספק.

אברהים צרצור: יש הבדלים ויש דברים שמסכימים עליהם.

ישראל חסון: - - מאוד משמעותיים.

ישראל חסון: אף אחד לא ייקח את מדינת ישראל בת ערובה – ואנחנו נחוקק חוקים כאלה כדי להגיד לשירות בתי הסוהר:

ישראל חסון: אל תתנו לו עוף.

ישראל חסון: מה הסרט פה?

ישראל חסון: לוקחים את מדינת ישראל בת ערובה, לא לוקחים מישהו אחר - -

אברהים צרצור: אני אומר שיש בפקודה הזאת - - -

ישראל חסון: - - זה שלפעמים שקוראים לו גלעד שליט; לפעמים קוראים לו אלדד ואודי; ולפעמים קוראים פינק ואלשיך, זה סיפור אחר.

אברהים צרצור: יש את עטאונה במצרים.

ישראל חסון: מי זה עטאונה?

אברהים צרצור: אתה לא מכיר אותו, האסיר הערבי-ישראלי שנמצא במצרים?

אברהים צרצור: מנהלים לגביו משא ומתן.

ישראל חסון: אתה מתכוון לטרבין.

אברהים צרצור: אתה צודק.

אברהים צרצור: טרבין.

ישראל חסון: אני רוצה להזכיר לך שיש גם את פולארד.

ישראל חסון: הוא לא בדואי והוא לא יושב במדינה ערבית, וגם לגביו מנהלים.

אברהים צרצור: נכון, לגיטימי.

ישראל חסון: לגבי את הנטייה הזו, לייחס גזענות, בעברית יש פתגם שאומר: הפוסל, במומו פוסל.

אברהים צרצור: חבר כנסת חסון, לא השתמשתי במילה גזענות - - -

ישראל חסון: העובדה שאתה מציין את עודה טרבין - - -

אברהים צרצור: לא, לא.

אברהים צרצור: דווקא אני מנסה לנהל דיון רגוע ורציונאלי, עד כמה שאפשר.

ישראל חסון: אני מציע לחברי ששמים פה הצעת חוק, לא לחפש סימטריה באכזריות.

ישראל חסון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לייצר מציאות של סימטריה באכזריות.

ישראל חסון: ברגע שאנחנו נחתור לסימטריה באכזריות – הם עושים לו, אנחנו עושים פה – זה ניצחון מקסימאלי של הטרור.

ישראל חסון: ברגע שאתה עושה את זה, אתה מסיט את הדיון בעולם ביחס לחטוף שלך לאפיק שלא בטוח שעוזר לך.

ישראל חסון: הוא יגביל אותך בפעילות האפקטיבית שאתה יכול וצריך לעשות.

ישראל חסון: מה קורה לנו פה?

ישראל חסון: קורה לנו דבר מוזר.

ישראל חסון: הסיפור של גלעד שליט, בעברית הכי פשוטה, היה כשל מערכתי של רפיסות ידיים מערכתית של כל הגורמים.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, היה יום עיון על הנושא, חצי שנה או ארבעה חודשים לפני שגלעד שליט שוחרר, עם עמי איילון – הוא לא נמצא פה – אני אספר לך - -

אבישי ברוורמן: ראש השב"כ לשעבר.

ישראל חסון: ראש השב"כ ומפקד חיל הים לשעבר.

ישראל חסון: אני שאלתי אותו: אם זה היה לוחם שייטת, כשאתה היית מפקד שייטת, מישהו בעזה היה נוסע לילה אחד על כביש החוף בלי שהיינו עוצרים אותו, לוקחים אותו, מביאים אותו?

ישראל חסון: אמרתי לו שלא יענה לי, אני אומר שלא.

ישראל חסון: אמרתי לו: אם היית מפקד חיל הים, דג אחד לא היה עובר לכיוון עזה, ברבוניה לא הייתה מגיעה לעזה, זה הרי ברור.

ישראל חסון: אמרתי לו: אם היו חוטפים איש שב"כ, אני לא יודע מה אתה היית עושה, אני יודע מה אני הייתי עושה.

ישראל חסון: היית שנתיים שר בקבינט, יש לך שר לביטחון פנים שנתיים וחצי – חברה שיודעים מה לעשות, אבל שום דבר לא נעשה.

ישראל חסון: את ההתנהלות בתחום השב"ס, ספציפית, הגדיר אדם בעל סמכות גבוהה מאוד, כתקלה אדירה, כי יש סמכויות.

ישראל חסון: אני אומר לך בכל הרצינות, עזוב ביקור עורך-דין.

ישראל חסון: אומרים לך "מניעת ביקורים".

ישראל חסון: אף אסיר מעזה לא ראה ביקור בארבע השנים האחרונות.

ישראל חסון: אף אסיר מעזה לא ראה.

ישראל חסון: לא נותנים להם לצאת.

ישראל חסון: מי יוצא עם אוטובוס לבקר?

ישראל חסון: אז הכול, כמו שאומרים אצלנו בשכונה, "תחווט".

ישראל חסון: כלומר, אנשים לא רוצים פה להזיז את עצמם, ליזום, לעשות בתחום סמכותם – לפי דעתי, בתחום אחריותם – וכל אחד מחפש דבר אחר.

ישראל חסון: אני מציע לנו את הדבר הבא: על מנת שלא לסכן את הצעדים האפקטיוויים, בואו לא נחוקק חוקים שמושכים אש.

ישראל חסון: יחד עם זה, הם חייבים – הם, לא אנחנו בעבודה, לא חברת הכנסת סולודקין – הם חייבים לבוא ולהגיד מה הפער שיש בין הסמכות היום לחקיקה.

ישראל חסון: אז, בעצם, אתה תראה שאתה הולך לחוקק חוק על מניעת עורך-דין או מניעת צלב אדום.

ישראל חסון: כאן הייתי אומר: עצור.

ישראל חסון: אבל אם אתה אומר לי שהיא צריכה חוק בשביל שהם לא יאכלו עוף ממולא במנסף ושלא ישוטטו בפייסבוק, אז אני אומר לך: אוקיי, אם הם צריכים חוק – קח חוק.

ישראל חסון: אבל אתה חייב לדעת על מה אתה מחוקק.

ישראל חסון: אני מציע לא לקחת את זה - - -

אמנון כהן: אגיד לך, מכובדי, אני מתחבר למה שאתה אומר.

אמנון כהן: אבל לא רק במשרד הזה, אנחנו רואים ברוב משרדי הממשלה, אנחנו, חברי הכנסת, מתריעים פעם, מתריעים פעמיים, מתריעים שלוש פעמים.

אמנון כהן: השר אומר כן, אבל הוא עסוק - -

מרינה סולודקין: שנים.

מרינה סולודקין: לא פעם, שנים.

אמנון כהן: - - אז מה אתה עושה?

אמנון כהן: אתה חבר כנסת מוכשר – מחוקק.

אמנון כהן: זה התפקיד שלך.

אמנון כהן: חברי כנסת יכולים לשנות רק דרך חקיקה.

אמנון כהן: ברגע שחוקקת חוק – משרד ממשלתי מתייחס.

אמנון כהן: אני מסכים עם מה שאתה אומר, שהמשרד לביטחון פנים והשב"ס יקימו צוות, ייבחנו את הצעות החוק מול המצב הקיים.

אמנון כהן: אנחנו מתריעים כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות – אנחנו מחוקקים חוק.

אמנון כהן: אני לא יכול להקים צוות לבדוק את הדברים ולבחון אותם – אתם אנשי מקצוע, אתם נתקלים בזה יום-יום.

אמנון כהן: אם אתם לא עושים את זה, אנחנו מעירים את עיניכם על המחדל שלא נתתם עליו את הדעת או שלא הפעלתם את הסמכות שהייתה לכם.

אמנון כהן: לכן אתם צריכים לבוא לפה ולהודיע אם אתם לא צריכים את החוק כי בסעיף זה יש לכם סמכות ובסעיף אחר – אפשר לדבר עליו.

אמנון כהן: חברת הכנסת סולודקין, כן.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבדת את הדעות שלך, אבל אני אומרת שזה לא מספיק.

מרינה סולודקין: זה ניסיון של שנים ושום דבר לא זז בנושא זה.

מרינה סולודקין: אם להשוות לארצות הברית: איך יושבים טרוריסטים בגואנטנמו ואיך יושבים בבתי סוהר, יש הבדלים.

מרינה סולודקין: אצלנו העונש הפסיק להיות הרתעה וזה מאוד מסוכן, ובגלל זה אנחנו חייבים להעביר את החוק בקריאה ראשונה ורק אחר-כך לברר מה המשרד לביטחון פנים יכול לעשות.

מרינה סולודקין: הוא לא יעשה כלום, הוא לא עשה כלום שנתיים וחצי.

אמנון כהן: חבר כנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני שמח שאני מדבר אחרי חברי הכנסת ובמיוחד אחרי דבריו של ידידי, חבר הכסת ישראל חסון.

אבישי ברוורמן: כולנו פה מבינים שסכנת הטרור, ההתנהלות המחרידה – לא רק בארץ הזאת אלא בעולם כולו – אנשים שרוצחים אזרחים, פוגעים, מסכנת את קיום המין האנושי בהרבה דברים.

אבישי ברוורמן: אבל הדבר המרכזי שחברה רצינית עושה – עושה ניתוח.

אבישי ברוורמן: ידידי ישראל חסון הסביר את המשמעות.

אבישי ברוורמן: יש היום גל חקיקה בארץ, שרובו נובע ,לדעתי, מהעובדה שבעבר – ואני זוכר גם בכהונתי, כשהייתי בבנק העולמי והייתי הולך לסנאט האמריקאי – הגדולים שבחברי הכנסת היו מציגים שלוש-ארבע הצעות חוק.

אבישי ברוורמן: מכיוון שנוצרה היום במדינת ישראל תרבות שתשומה היא תפוקה: ככול שאדם הוא אלוף הצעות החוק והוא פופולארי בציבור – הוא הופך להיות מנהיג אולטימטיבי, התוצאה היא שחברי הכנסת, במיוחד חדשים, מגישים עשרות ומאות הצעות חוק.

אבישי ברוורמן: כל יום קמים בבוקר, מסתכלים מה העם רוצה והולכים לתקשורת.

אבישי ברוורמן: התוצאה היא הרס הפרלמנט.

אבישי ברוורמן: רוב החוקים האלה גם לא מביאים לשום תפוקה, כי יש הבדל, כמו שאמר ידידי ישראל חסון, בלהעביר חוק ושהוא יביא לביצוע.

אבישי ברוורמן: במקביל הם פוגעים במדינת ישראל כי מדינת ישראל איננה רוצה להיות כמו חלק מהמדינות, כולל ארצות ערב ומקומות אחרים, היא משתדלת, מצפה ומקווה להישאר כמו שהגדיר אותה דוד בן גוריון: חברה שהיא חלק מהעולם הנאור.

אבישי ברוורמן: לכן, כאשר באים – הבא להורגך השכם להורגו.

אבישי ברוורמן: בדברים הקיימים יש במדינת ישראל את כל היכולות – בתור אדם שלא דרכו, אבל דרך משפחתי – יש את כל הדרכים לעשות.

אבישי ברוורמן: ברגע שפונים לחקיקה, החקיקה הזאת באה מהצורך הפופוליסטי לדבר עם העם.

אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי ש"קול המון כקול שדי" זה תרגום מרומית, כך היו הקיסרים ברומא – כדי לשלוט בעם – היו הולכים ורואים מה העם רוצה ואז זורקים לו מזון או גלדיאטורים והעם היה צועק: קדימה קיסר, קדימה קיסר.

אבישי ברוורמן: מנהיגות אחראית, אם הייתה בסנהדרין ואם הייתה במדינת ישראל בזמנים אחרים, אמרה: לא, יש קבוצה שחושבת ופועלת.

אבישי ברוורמן: הדמוקרטיה היא דמוקרטיה מיוצגת ולכן הצורך הזה היום ליצור חוקים ללא הרף מתבטא ללא הרף: הרוב רוצה את זה.

אבישי ברוורמן: ברור שהסנטימנט הוא נהדר, מה תגיד לציבור, "לא להכניס להם?" – בטח זה טוב.

אבישי ברוורמן: אבל אנשים כמו ישראל חסון ואחרים במערכת אומרים: מה זה באמת יביא?

אבישי ברוורמן: למערכת יש כבר את הסמכויות, היא פועלת כך.

אבישי ברוורמן: החוקים האלה פוגעים במעמדה של מדינת ישראל בחוץ; אינם משפיעים כהוא-זה על האפקטיביות שיכולה להיות גם עכשיו והתוצאה היא יצירת פרלמנט שמעקר את יכולתו לפעול כפרלמנט דמוקרטי ונאור, ובהדרגה עם "קול המון כקול שדי", מחסל גם את האפקטיביות וגם את הלגיטימציה.

אבישי ברוורמן: לגבי הממשל: הממשל בישראל כושל בצורה בלתי רגילה, זה נובע, בין השאר, משיטת הממשל.

אבישי ברוורמן: כל יום השר צריך גם כן להצטיין ביוזמות קטנות, אין מערכת בחירת שרים, הסמכותיות מול ראש הממשלה לא קיימת.

אבישי ברוורמן: קריסת המשטר איננה צריכה להביא לחקיקה שמביאה חברי כנסת למקום ראשון בפריימריז; שהעם ימחה לה כפיים, אבל לא תשפיע מבחינה אפקטיבית, ושתוריד את מעמדה של מדינת ישראל בגויים.

אבישי ברוורמן: אני מתנגד להצעה הזאת: היא לא אפקטיבית, היא לא נכונה.

אבישי ברוורמן: ולא – כמו שכתב ירון לונדון שהחברים המכובדים, שחלקם יושבים פה – שכולנו שמאלנים.

אבישי ברוורמן: אני לא שמאלי ולא ימני, אני איש שמאמין – כמו בן גוריון וז'בוטינסקי – שבאנו לבנות פה מדינה שמנוהלת על ידי אנשים בעלי ערך, תרבות, ניסיון ורצינות.

אמנון כהן: זה היה נאום בחירות.

אברהים צרצור: זה נאום מהלב, אפשר להגיד.

אברהים צרצור: נאום מהלב.

אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת שלי כי אני לא יכול להתחרות עם חברי פה בכל החוקים, אני לא טוב בזה.

אמנון כהן: כן, אדוני.

איתן דיאמונד: אני יועץ משפטי של הוועד הבין-לאומי של הצלב האדום בישראל.

דני דנון: איפה הייתם כשגלעד שליט היה חטוף כל כך הרבה שנים?

דני דנון: לא ראינו אותך פה.

איתן דיאמונד: לא ראיתם אותנו.

איתן דיאמונד: עשינו מאמצים כל הזמן בנושא הזה.

יריב לוין: איזה מאמצים עשיתם?

איתן דיאמונד: - - - מאמצים כל הזמן לדבר עם כל הגורמים המעורבים כדי להשפיע עליהם.

איתן דיאמונד: הבעיה שם לא הייתה בגלל חוסר מאמץ של הארגון לנסות לסייע בעניין, ואתה יכול לדבר עם מי שהיה מעורב בזה ולקבל אישור על זה מגורמים חיצוניים.

איתן דיאמונד: זו ממש אמירה שלא במקומה, לטעמי.

איתן דיאמונד: לא לזה רציתי להתייחס.

איתן דיאמונד: רציתי להתייחס לנקודה שאמר חבר הכנסת ישראל חסון על "סימטריה באכזריות" וגם לדברים שאמר חבר הכנסת ברוורמן על הפגיעה בתדמית ובמעמד של ישראל - -

יריב לוין: אני לא מבין.

יריב לוין: אתם רוצים להתערב לנו בעניינים הפנימיים, להיכנס לנו לחקיקה - -

איתן דיאמונד: לא.

איתן דיאמונד: אני רוצה לומר נקודה - -

יריב לוין: בתור מה אתה מופיע פה?

יריב לוין: איזה מן דבר זה?

איתן דיאמונד: אני אומר לך מיד.

איתן דיאמונד: מדינת ישראל - - -

יריב לוין: ממתי ארגונים כמו הצלב האדום – אתם מעיזים, באיזושהי מדינה בעולם, להתערב בהליכי חקיקה פנימיים של אותה מדינה?

יריב לוין: איזה מין דבר זה?

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני חושב שדבר כזה אנחנו - -

איתן דיאמונד: מדינת ישראל חתומה על אמנות ג'נבה.

אמנון כהן: נשמע מה שיש לו להגיד.

יריב לוין: - - לא, אני חושב שאי אפשר לאפשר אותו.

יריב לוין: לא יכול להיות שיבוא ארגון בין-לאומי, יופיע כאן בכנסת, ינסה להתערב לנו בחקיקה הפנימית שלנו במדינת ישראל.

יריב לוין: איפה נשמע דבר כזה?

איתן דיאמונד: אני רוצה להתייחס להתחייבויות של ישראל כלפי הקהילה הבין-לאומית, במסגרת אמנות בין-לאומיות שהיא חתומה עליהם - -

יריב לוין: בשביל זה יש לנו משרד משפטים, אדוני, אנחנו לא צריכים אותך, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: תן לו להתבטא.

אמנון כהן: אנחנו נשמע.

איתן דיאמונד: רציתי להתייחס, כאמור, לשתי נקודות שנאמרו פה - -

יריב לוין: פשוט שערורייה, אדוני.

איתן דיאמונד: - - לחזק קודם כל את הנקודה על הסימטריה באכזריות.

איתן דיאמונד: יש עיקרון בדין הבין-לאומי – וזה עיקרון שחל באמנות שישראל חתומה עליהן, אדוני חבר הכנסת לוין – שקובע, בדיוק כמו שנאמר פה.

איתן דיאמונד: בגלל ניסיון מר, בעיקר במלחמת העולם השנייה, של ענישה הדדית של הצדדים והתאכזרות הדדית של הצדדים, נקבע שזה שצד אחד מפר את החובות שלו בדין הבין-לאומי, לא מעניק לצד שכנגד היתר לחרוג מהחובות שלו.

איתן דיאמונד: האכזריות של צד אחד לא מתירה לצד שכנגד להפר את החובות שלו.

איתן דיאמונד: מבחינת הנקודה של התדמית והמעמד של ישראל בעולם.

איתן דיאמונד: מעבר לחריגה מהעיקרון הזה, יש ביוזמות האלה שמונחות פה, הוראות ספציפיות שחורגות - -

דני דנון: אמנות בין-לאומיות.

דני דנון: נושא הביקורים, באמנה בין-לאומית רשום שיהיה ביקור של עורך-דין ונציג הצלב האדום.

דני דנון: אני לא יודע אם אתה מגיע לבקר את האסירים הביטחוניים בעצמך - -

איתן דיאמונד: לא.

דני דנון: - - אבל נציג של הארגון שלכם מגיע.

דני דנון: בהצעת החוק כתוב – לצערי, אני חייב לומר אדוני היושב-ראש, לצערי רשמתי זאת, כדי לעמוד באמנות – שיהיה ביקור של עורך-דין ונציג צלב אדום - -

איתן דיאמונד: נכון, אבל יש עוד חובות באמנות.

דני דנון: - - אבל לא כתוב שיהיה ביקור של משפחות ולא כתוב שיהיו ממתקים, הדברים האלה לא כתובים באמנות - -

איתן דיאמונד: אני לא מדבר על הממתקים כעת.

אמנון כהן: יש לך עוד נקודה אחרונה?

איתן דיאמונד: כן.

איתן דיאמונד: יש התייחסות – ואני שמח שיש התייחסות – לאמנת ג'נבה השלישית באחת מההצעות, דווקא בהצעה של חבר הכנסת לוין.

איתן דיאמונד: אבל אין התייחסות לשאר אמנות ג'נבה – יש ארבע אמנות ג'נבה, אחת מהן, אמנת ג'נבה הרביעית, רלוונטית מאוד לסוגיה כאן.

איתן דיאמונד: האנשים שמוחזקים במתקני כליאה ישראליים נופלים ברובם לגדר מי שמוגנים על ידי האמנה הזו.

איתן דיאמונד: צריך להתייחס לחובות של ישראל, בתוך האמנה הזו.

איתן דיאמונד: זה אינטרס מובהק של המדינה, לעמוד בחובות שלה, בדיוק מהטעמים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

אמנון כהן: חבר כנסת דני דנון, אתה רוצה להגיב?

דני דנון: כן.

דני דנון: תודה אדוני היושב-ראש - -

אמנון כהן: השארת דיון שניהלת ובאת להתייחס כי אתה חתום על הצעת החוק ולכן אתה מקבל קדימות.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, זאת הצעת החוק הראשונה שהנחתי בכנסת הזאת.

דני דנון: אנחנו רואים שלוקח לה הרבה מאוד זמן להקדם - -

אמנון כהן: זה מתבשל.

דני דנון: - - להתבשל.

דני דנון: חבר הכנסת צרצור יצא ואני מצר על כך שהוא לא נמצא, נכנס חבר כנסת זחאלקה, אבל חבר הכנסת צרצור היה - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

דני דנון: אתה לא היית.

דני דנון: ערכנו סיור של הוועדה המכובדת הזאת.

דני דנון: לפי דעתי לא היית איתנו בסיור.

דני דנון: ערכנו סיור - -

ג'מאל זחאלקה: אני לא חבר ועדת הפנים, לצערי הרב.

דני דנון: - - ערכנו סיור, אדוני היושב-ראש, לפני מספר חודשים בכלא שאטה, שם ביקרנו בתאים של האסירים הביטחוניים.

דני דנון: כשנכנסנו לתא של הביטחוניים כולם חיבקו את ח"כ צרצור והתנשקו, איחוד משפחות זה נראה.

דני דנון: עם הרוצחים השפלים שרצחו חיילי צה"ל הוא מתחבק ומתנשק.

דני דנון: הוא לא פה כדי שאני אומר לו בפנים את זה.

אמנון כהן: אולי הם מהמשפחה שלו?

דני דנון: הם לא מהשפחה שלו.

דני דנון: אלו רוצחים שרצחו חיילי צה"ל, חלקם בידיים.

דני דנון: הוא מחבק ומתנשק וכולם עומדים שם, היה מזעזע לראות, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: נכנסנו לתאים, כל חברי הכנסת שהיו בסיור.

דני דנון: סליחה, בצבא לא היו לי תנאים כאלו.

דני דנון: כשהיינו בסיור, באותו בית סוהר, בתא של אסירים פליליים – התנאים שונים.

דני דנון: אני אפרט, אדוני היושב-ראש: שמיכות פוך.

דני דנון: למה מותר לתת שמיכות פוך לאסירים ביטחוניים ולאסירים פליליים לא?; טלוויזיה בחדר; גישה לקנטינה: אסיר פלילי – לא חשוב אם הוא פלילי ערבי או פלילי יהודי – לאסיר פלילי מותר לגשת לקנטינה בשעות מסוימות ,לפי דעתי, פעם בשבוע או בעשרה ימים.

דני דנון: באותו בית סוהר, לאסירים הביטחוניים יש באגף שלהם קנטינה קבועה שהם מנהלים אותה.

דני דנון: כמו "מנטה" 24/7.

דני דנון: הם הולכים ובאים, מכניסים ועושים מה שרוצים.

דני דנון: בתוך האגף שלהם הם מנהלים את הקנטינה.

דני דנון: את כל זה, אדוני היושב-ראש, ראיתי בעיניים שלי - -

יריב לוין: הפקרות מוחלטת.

אמנון כהן: למה אתה לא מדבר?

דני דנון: אדוני היושב-ראש, היה איתי היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אזולאי.

דני דנון: אוכל: אני יודע שאוכל לאסירים אמור להיות - -

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחבר כנסת דנון שנצא ביוזמה משותפת להשוואת תנאים בין אסירים.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן לחתום איתך עכשיו - -

דני דנון: כל אסיר פלילי היה שמח לזה.

ג'מאל זחאלקה: - - ביחד, אני ואתה על השוואת תנאים של אסירים.

דני דנון: ח"כ צרצור חזר.

דני דנון: סיפרתי שהתחבקת עם הרוצחים, כשביקרנו בכלא שאטה.

אברהים צרצור: גם אתה התחבקת עם הרוצחים.

אברהים צרצור: , גם מחוץ לכותלי בית הכלא.

דני דנון: אני לא התחבקתי עם הרוצחים, סליחה.

דני דנון: אני לא התחבקתי.

דני דנון: אתה התחבקת עם הרוצחים.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, נושא המזון: היום אסיר ביטחוני אוכל יותר מאסיר פלילי.

דני דנון: אני לא האמנתי ושאלתי סוהרים – ונמצאים פה נציגים של שירות בתי הסוהר – למה זה קורה?

דני דנון: כי להם יש אפשרות לרכוש במרוכז מוצרי מזון.

דני דנון: הם מקבלים, מצד אחד, את המנה היומית: את הביצה, החביתה, מה שנותנים לכולם ומצד שני הם רוכשים במרוכז עופות, קמח - -

יריב לוין: מביאים מבחוץ.

דני דנון: - - ומבשלים לעצמם.

דני דנון: כך קורה, אדוני היושב-ראש, שאסיר פלילי – אני לא אומר יהודי או ערבי – אסיר פלילי אוכל עוף או בשר פעמיים-שלוש בשבוע, לפי תפריט שקובע שירות בתי הסוהר, אבל אצל האסירים הביטחוניים – חאפלה, חאפלות.

דני דנון: עושים שם חאפלות: מבשלים, עושים פיתות.

דני דנון: אמר לי מפקד בית הסוהר: התפקיד שלנו לא להתייחס לתנאים שלהם, מצידי שיאכלו, שישמינו, שיבלו – הוא אומר זאת – אני רוצה שיהיה פה שקט ושלא יברחו.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, מאיפה הם מקבלים את הבשר הזה?

אמנון כהן: אני לא יודע.

דני דנון: הם רוכשים אותו במרוכז.

אברהים צרצור: אני שואל אותך שאלה פשוטה מאד - -

דני דנון: אני אענה לך - -

אברהים צרצור: אתה אומר חאפלות, מנסף וכו'.

אברהים צרצור: אני שואל שאלה פשוטה מאד: לפי דעתך המקצועית, מאיפה האנשים האלה מביאים הבשר הזה בכמויות עד כדי כך גדולות שיוכלו לעשות חאפלות?

אברהים צרצור: מאיפה?

דני דנון: הם רוכשים אותו בכסף שנותנים להם החמאס והפת"ח.

אברהים צרצור: אני אומר לך מה קורה בקטע הזה, זה סיפור ידוע.

אברהים צרצור: הם מקבלים בשר לפי מידות מדויקות – והנה נציגי השב"ס יכולים להגיד לך ולאשר את מה שאני אומר עכשיו – מה שהם עושים, פשוט מאוד: הם לוקחים את הבשר הזה מכל האגף ומנסים לקחת חלק מהבשר שמקבלים פעמיים או פעם-וחצי בשבוע - -

אמנון כהן: תן ללמוד.

אמנון כהן: כן, מה עושים?

אברהים צרצור: - - אוספים את הבשר הזה וביום שישי עושים את החאפלה הזאת ביחד.

אברהים צרצור: זה מה שקורה, לא שהם מקבלים יותר - -

יריב לוין: זה בית סוהר, עושים חאפלה ביום שישי.

יריב לוין: אתה מבין - -

אמנון כהן: לכבוד שבת - -

ג'מאל זחאלקה: - - - יכולים לגמור את הישיבה עכשיו.

יריב לוין: זו בושה וחרפה.

יריב לוין: בושה וחרפה.

ג'מאל זחאלקה: - - - בעד השוואת תנאים.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שלהם יותר טוב ואני אומר - - -

אמנון כהן: חבר כנסת דני דנון בזכות דיבור עכשיו.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אמר לי מנהל בית הסוהר - -

אמנון כהן: מה עשית אחרי הסיור?

אמנון כהן: איזה חוק הבאת?

דני דנון: את החוק שנמצא פה.

דני דנון: שירות בתי הסוהר אומרים לנו, המחוקקים: אנחנו קוראים את החוק הכתוב, בחוק כתוב שהתפקיד שלנו לכלוא את האסירים הביטחוניים, שלא יברחו, אין לנו תפקיד להעניש אותם, אין לנו תפקיד של עבודות פרך, אין לנו תפקיד שיהיה להם לא טוב, להפך.

דני דנון: אמרת חאפלה, מנסף אני לא יודע מה אתה אומר - -

אברהים צרצור: בוודאי, זה החוק.

דני דנון: יפה.

דני דנון: פה אנחנו באים ואומרים, אדוני היושב-ראש, כמחוקקים: נגמרו החאפלות.

יריב לוין: איפה החוק?

יריב לוין: אפשר לעשות חאפלה בבית סוהר?

יריב לוין: אתה שומע מה אתה אומר?

יריב לוין: איזה מן דבר זה?

יריב לוין: ביזיון, זה ביזיון.

יריב לוין: תראו איך הוא לועג לנו, לכולנו.

יריב לוין: בושה וחרפה, בושה וחרפה.

אברהים צרצור: הקטנוניות שלכם, איזו קטנוניות יש לכם.

אברהים צרצור: אני השתמשתי במילה בצורה אירונית, היות ואתם משתמשים בה.

יריב לוין: זאת לא צורה אירונית, זה בדיוק מה שקורה שם.

יריב לוין: הגיע הזמן שהדבר הזה יפסק.

אברהים צרצור: עם כל הכבוד, הם עושים מנה משותפת.

אברהים צרצור: זאת לא חפלה ולא כלום.

יריב לוין: הם לא צריכים לעשות לא מנות ולא ארוחות ולא לבשל ולא שום דבר.

אברהים צרצור: כנראה שאתם לא מבינים באירוניה.

דני דנון: החאפלות ייגמרו.

אברהים צרצור: תאמין לי שהחאפלות ימשיכו, על אפך ועל חמתך.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע משירות בתי הסוהר למה היום לאסיר יהודי אסור לקנות בצורה מרוכזת מזון ולאסירים ביטחוניים מותר?

אברהים צרצור: איזו דמגוגיה.

דני דנון: אל תפריע לי.

אברהים צרצור: האסירים הביטחוניים היהודים, דרך אגב, חיים במצב של "חמישה כוכבים".

אברהים צרצור: הוא שואל את השאלה הזאת בצורה חוצפנית.

אברהים צרצור: תראו איך אנשים שואלים שאלה חוצפנית כזאת.

אמנון כהן: תיכף הם יענו.

דני דנון: החשיבות של החוקים שלנו היום היא קודם כל להפסיק את החאפלות.

דני דנון: כן ח"כ צרצור, להפסיק את החגיגות.

דני דנון: דבר שני - -

אברהים צרצור: אין חאפלות ואין חגיגות.

אברהים צרצור: זאת הגזמה.

אברהים צרצור: מעל ומעבר - - -

דני דנון: אם יהיה פה מסך של יוטיוב, אדוני היושב-ראש, ניכנס עכשיו למחשב ותוך שלוש דקות אני אראה לך סרטונים ששלחו אותם אסירים.

דני דנון: הם מצלמים בפלאפונים שהם מבריחים ומצלמים את החגיגות.

דני דנון: זה לא שאני אומר, הכול נמצא באינטרנט.

אברהים צרצור: אני מדבר עכשיו על אסירים ביטחוניים, ערבים אזרחי מדינת ישראל.

אברהים צרצור: הם עושים דבר כזה יום בשבוע.

אברהים צרצור: אני אומר לך, אל מול התמונה הזאת, הרוצחים היהודים כבר נמצאים הרבה שנים ועושים את החאפלות האלה, בתוך הבתים שלהם - -

ישראל חסון: די כבר, בחייך.

ישראל חסון: חבר כנסת אברהים, תגיד לי, שמעת פה מישהו מדבר על תנאי ההחזקה של רוצח יהודי?

ישראל חסון: די כבר עם זה, באמת.

אברהים צרצור: חבר כנסת חסון, אני לא מדבר אליך, אני יודע מה שאתה חושב.

אברהים צרצור: אני מדבר אל מול חברי הכנסת המכובדים האלה.

אברהים צרצור: עמי פופר, כבוד היושב-ראש, עמי פופר שרצח שבעה פועלים ופצע 12 פועלים - -

ישראל חסון: לא קיבל הקלה.

אברהים צרצור: - - וקיבל שבעה מאסרי עולם, עונשו נקצב – לאחר שמונה שנים – ל-40 שנה והוא יוצא כל שני וחמישי לחופשה - -

ישראל חסון: תגיד, יש פה אחד - -

יריב לוין: הוא עושה חאפלות בכלא?

יריב לוין: על מה אתה מדבר?

אברהים צרצור: - - הקים משפחה, משתמש באינטרנט, משתמש בפייסבוק, עושה חאפלות כל יום שני וחמישי, על מה אתם מדברים?

אברהים צרצור: די לחוצפה הזאת, די לחוצפה הזאת.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, הנושא של החקיקה חשוב כי שירות בתי הסוהר אומר לנו - -

ישראל חסון: אני שמח שאתה רוצה להשוות את האסירים האלה לעמי פופר.

ישראל חסון: זה מעמיד אותם בדיוק באותו מישור, שראוי לשניהם, בדיוק.

ישראל חסון: שני רוצחים.

דני דנון: - - שירות בתי הסוהר אומר לנו מצד אחד: אל תתערבו, לא צריך חוקים, יש לנו סמכויות בחוק, אם נרצה נשתמש, אם לא נרצה – לא נשתמש - -

אמנון כהן: צריכים להשלים את החקיקה.

דני דנון: - - הייתה ועדת חקירה.

דני דנון: ועדה של השר פרידמן, שר המשפטים לשעבר, שבדק את הנושא לעומק ופרסם מסקנות.

דני דנון: אני אשמח שיבואו היום ויציגו לנו את ההמלצות של השר פרידמן, שהיה שר משפטים לפני הרבה שנים, ואת היישום של ההמלצות היום.

דני דנון: יכול להיות שאני אשתכנע.

דני דנון: אם אני אראה היום שהמלצות השר פרידמן – צוות מכובד – התקבלו במלואן ומיושמות במלואן, יכול להיות שנשתכנע.

דני דנון: בפועל המצב הוא לא כך.

דני דנון: דבר אחרון, נושא ההרתעה: היום מחבל בפוטנציה ששוקל לבצע פיגוע או להיות סייען או לפוצץ את עצמו, חושב שבמקרה הגרוע, אם ייתפס וייכנס לבית סוהר, מה צפוי לו - -

אמנון כהן: ילך לחאפלה.

דני דנון: - - הוא רואה את התמונות, את החאפלות ואומר: זה לא נורא, אני אהיה שם כמה שנים, תהיה עסקה ואני אשוחרר.

דני דנון: אפקט ההרתעה פה חשוב ולכן יש מקום לחקיקה שתאמר לאותם אנשים: זה לא רק שאתם בתוך בית סוהר, אתם בבית סוהר ולא בחאפלה ולא בחגיגות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתם יכולים להציג לנו את ההמלצות של שר המשפטים לשעבר, פרידמן?

אמנון כהן: למה הוא התייחס, אולי לא צריך חקיקה?

אמנון כהן: יישמתם את ההמלצות?

איילת טל: בראש הצוות עצמו עמד רב-גונדר לשעבר בני קניאק, מי שהיה נציב שירות בתי הסוהר.

איילת טל: היו חברים בו ממגזרים שונים - -

אמנון כהן: תדברי על ההמלצות.

ישראל חסון: זה לא הצוות הזה.

ישראל חסון: בני קניאק לא היה בצוות של פרידמן, הוא היה נציב שירות בתי הסוהר בזמן פרידמן.

איילת טל: זה הצוות של השר פרידמן.

איילת טל: הצוות בזה בדק את כל הדברים - -

אמנון כהן: הצוות סיים את עבודתו?

איילת טל: ברור שסיים את עבודתו.

איילת טל: חלק מההמלצות נגעו – אני מחזיקה פה חלק מהדברים – ודיברו על היקף מלא של תנאי המחייה שקודם הזכרתי.

איילת טל: הם עברו נושא-נושא, מביקורי עורכי-דין וביקורי משפחות ובדקו - -

אמנון כהן: מה ייושם?

איילת טל: אני אתן דוגמה שעומדת לביקורת שיפוטית: ביטול הלימודים באוניברסיטה הפתוחה - -

דני דנון: וגם זה בדיעבד.

דני דנון: מי שהתחיל קורס, אדוני היושב-ראש, אמרו לו: תסיים, לא נפגע לך בלימודים.

דני דנון: אבל עצרו התחלת קורס חדש.

אברהים צרצור: ביטלו להם את כל הלימודים כולל - - - אלה העובדות.

יריב לוין: למה צריך לתת להם ללמוד?

יריב לוין: על מה ולמה?

אמנון כהן: בואו נשמע.

אמנון כהן: מה עוד?

דני דנון: ביטלו לו את הקורס באוניברסיטה.

יריב לוין: אוי ואבוי, ממש מסכן.

אברהים צרצור: אני מתקן דברים שאמרת, פשוט מאד.

אברהים צרצור: ביטלו את הלימודים.

יריב לוין: טוב מאוד, הגיע הזמן.

איילת טל: נושא ביקורי עורכי-דין: אני לא אכנס לכל הנושא.

איילת טל: אדוני מכיר את זה מהחקיקה שעברה בכנסת בלילה - -

אמנון כהן: אז זה היה בעקבות ההמלצות?

איילת טל: זה אחד הדברים שהיו בעקבות ההמלצות - -

אמנון כהן: עוד איזה חקיקה יש בעקבות ההמלצות?

איילת טל: עניין שחרור מנהלי שעבר עכשיו בוועדת שרים.

איילת טל: זה תזכיר חוק מ-2009.

אמנון כהן: הוא הונח.

אמנון כהן: מדובר בהפרדה, שלא ייכנסו הביטחוניים במניין המנהליים, המסוכנים?

איילת טל: לאו דווקא.

איילת טל: זה אומר שכל מי שלא מקבל שחרור על-תנאי – לא יקבל שחרור מנהלי.

אמנון כהן: ואז התקן המנהלי ירד עוד פעם?

איילת טל: במקרה כזה התקן לא ירד, כי בסופו של דבר המספר יעלה.

איילת טל: התפוסה תעלה.

אמנון כהן: איך יעלה?

איילת טל: כשאתה לא משחרר, התפוסה עולה.

איילת טל: היה עניין של ערוצי טלוויזיה - -

אמנון כהן: מה קורה עם זה?

איילת טל: בשלב ראשון - -

דני דנון: ראיתי שהם רואים שם משחקי כדורגל וכבלים.

איילת טל: אני אגיד שני דברים: ראשית, הייתה איזושהי השוואה בכל בתי הסוהר – פליליים, ביטחוניים – אני לא זוכרת את מספר - -

ג'מאל זחאלקה: כולם רואים ערוץ 1.

איילת טל: לא.

איילת טל: יש להם, כמדומני, תשעה ערוצים.

איילת טל: יש ערוצים שהורדו קודם:

איילת טל: כל ערוץ שעשויה להיות בו הסתה - -

יריב לוין: אתם עושים להם מנוי ליורו?

יריב לוין: זאת השאלה.

יריב לוין: איזה מן דבר זה?

דני דנון: מה עם הגישה הבלתי מוגבלת לקנטינה?

איילת טל: אני לא מכירה גישה בלתי מוגבלת לקנטינה.

איילת טל: אני חייבת לומר שאני לא מכירה את מה שאתה אומר.

דני דנון: הקנטינה נמצאת באגף.

איילת טל: עם כל הכבוד, אני ביקרתי בכל המתקנים ששב"ס מחזיק היום ואני אומרת לך כך: זה נכון שיש התנהלות שונה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.

איילת טל: היא נכונה מכל אספקט, כי זה כמו שאמרנו – חבר הכנסת ישראל חסון הזכיר את זה, וזה מאוד נכון – זה לא שייך לערבים או יהודים.

איילת טל: זה שייך לאוכלוסיית אסירים שנשפטה על דברים שונים לגמרי וחזקת המסוכנות – אלו דברים שעברו כבר בבית המשפט העליון באספקטים שונים ועברו ביקורות שונות – חזקת מסוכנות ששייכת לאוכלוסייה.

איילת טל: זה נכון גם לפלאפונים, גם לעורכי-הדין, ואדוני יודע, אנחנו גם הצגנו מידע רב ומגוון בנושא הזה.

איילת טל: אבל ההתנהלות הזאת שייכת לאספקטים שונים, גם להתנהלות של - -

מרינה סולודקין: אז הפליליים יותר מסוכנים, כמו שאני מבינה?

איילת טל: לא אמרתי שהפליליים מסוכנים.

איילת טל: לאסירים ביטחוניים, למשל, אין קשר טלפוני, זה לא נובע מענישה.

איילת טל: הכול נובע מחששות מסוימים - -

מרינה סולודקין: יש מטרה להעניש?

ישראל חסון: תגידי, סנואר דיבר עם ג'עפר במהלך המשא ומתן?

איילת טל: אני לא חברת כנסת, אני לא מחוקק.

איילת טל: אני משירות בתי הסוהר שצריך ליישם נכון - -

דני דנון: אין פה אפקט של אפליה בין אסירים לאסירים?

איילת טל: אין אפליה - -

יריב לוין: למה יש להם קנטינה?

אברהים צרצור: למה ביטלו את המלקות?

יריב לוין: למה יש להם קנטינה?

אברהים צרצור: בגלל שלא מכניסים שום דבר מבחוץ, כדי שייקנו דברים.

יריב לוין: למה צריכה להיות בכלל קנטינה?

יריב לוין: סליחה על השאלה.

יריב לוין: למה צריכה להיות להם קנטינה?

ישראל חסון: משום שכשהם ילכו לבג"צ, אתה לא תוכל לנמק בבג"צ מדוע אתה יוצר אפליה.

אמנון כהן: זאת קנטינה כמו של כולם.

ישראל חסון: אתם נהנים מהמשחק הזה.

ישראל חסון: יש להם קנטינה כמו שיש לכל אחד אחר.

ישראל חסון: הם פשוט מאורגנים.

יריב לוין: איפה כתוב שטרוריסטים שרצחו עשרות אנשים צריכים ליהנות מקנטינה?

איילת טל: בשום מקום.

יריב לוין: אז למה יש להם את זה?

יריב לוין: אני לא מצליח להבין.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, שלא יטעו אותך.

ישראל חסון: יש להם הכול, כמעט אותו דבר - -

דני דנון: יותר.

דני דנון: יש להם יותר.

דני דנון: לא הכול – יותר.

ישראל חסון: מר דנון, אני רוצה לומר לך משהו:

ישראל חסון: ביקרת פעם אחת בכלא ואני מאוד מעריך - -

דני דנון: אני אראה לך מכתבים של אסירים יהודים שכותבים לי על האפליה שמתבצעת באותם מתקנים, באשקלון - -

אמנון כהן: תקשיב לחבר כנסת ישראל חסון.

ישראל חסון: אני רק מזכיר לך שהם גם אסירים, האסירים היהודים שכותבים לך את הדברים הללו.

ישראל חסון: האמן לי, התנאים הם תנאים זהים, השוני זה שיש ארגון, יש היררכיה ויש סדר.

ישראל חסון: יש מקור מימון אחד מרכזי שממן את כולם בלי הבדל של ארגון.

ישראל חסון: הוא מקבל את הכסף - -

דני דנון: זה לא נכון.

דני דנון: תגידי לי גברתי, כמה פעמים בשבוע יכול אסיר ביטחוני ללכת פיזית לרכוש משהו בקנטינה לעומת אסיר פלילי?

דני דנון: זה דבר עובדתי.

איילת טל: אני אענה לך.

איילת טל: זה בדיוק מה שאמר חברה כנסת ישראל חסון.

איילת טל: ההתנהלות היא אחרת כי הארגון הוא אחר.

איילת טל: הוא אחר גם בהתנהלות מול הקנטינה – שם לא כל אחד הולך ולוקח.

איילת טל: חבר כנסת מתנהל, סליחה, אסיר פלילי מתנהל - -

דני דנון: יש לנו את עזמי בשארה בדרך.

אברהים צרצור: אנחנו גם אסירים, בצורה כזאת או אחרת.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להכין את החוקים לקריאה ראשונה.

מרינה סולודקין: תודה.

אמנון כהן: בקשתך נרשמה ותידון בכובד ראש.

איילת טל: אסיר פלילי מתנהל הוא עצמו מול הקנטינה.

איילת טל: אסירים ביטחוניים - -

דני דנון: כמה פעמים מותר לו, לאסיר פלילי?

איילת טל: יש לזה ימים ושעות, וזה גם שייך למיתקן.

איילת טל: אסיר ביטחוני, רק שתדע, בדרך-כלל לא מתנהל מול הקנטינה, בכלל לא.

דני דנון: יש לו קנטינה באגף.

איילת טל: יש אדם אחד - -

ישראל חסון: שהוא מרכז.

איילת טל: - - שהוא מוסכם על כולם, שהוא מתנהל מול הקנטינה.

איילת טל: כמו שאמר חבר הכנסת חסון, זו התנהלות שקשורה לקנטינה ולמה שבחדר - -

יריב לוין: פשוט לא להאמין.

אברהים צרצור: עושה שופינג.

ישראל חסון: סליחה רגע, גברתי, אני אעזור לך.

ישראל חסון: חבר כנסת דנון, תבין, כל הדבר הזה נובע מהרבה סיבות.

ישראל חסון: אחת הסיבות היא שדרך הַכְנָסַת וניהול כמויות – אתה יכול להכניס פלאפונים, אתה יכול להבריח דברים.

ישראל חסון: לפיכך, צינור האספקה הזה הוא צינור אספקה חשוב, וחשוב לשלוט עליו.

ישראל חסון: זה לא נובע מהרבה דברים, זה נובע גם מהיררכיה, יש לזה הרבה שימושים.

ישראל חסון: לפי דעתי, כל ניסיון לעשות דיפרנציאציה פנימית בתוך בתי הכלא במדינת ישראל כנראה יכשל.

ישראל חסון: בסמכויות שיש להם, 80% ממה שאת ם מבקשים, הם יכולים לעשות.

ישראל חסון: השאלה היא – אתה לא היית פה – אני לא רוצה סימטריה באכזריות, אנחנו לא מסוגלים להגיע לזה.

ישראל חסון: אני גם לא רוצה ליצור דברים שמחר יימנעו ממני לעשות את הצעדים האפקטיביים כי כל העולם יתווכח איתי – למה אתה לא נותן לצלב האדום לבקר?

ישראל חסון: אז שיבוא הצלב האדום לבקר, אין לי בעיה שהצלב האדום יבקר, כי אם אני לא אתן לו לבקר – מחר אני לא אוכל לעשות את הדברים שבעיני הם אפקטיביים, במקום אחר.

ישראל חסון: אסור לשפוך פה את התינוק עם המים.

ישראל חסון: אני ממליץ לכם, כחברי: תבקשו לראות מה הפער בין הסמכות שקיימת היום לבין זה.

ישראל חסון: אני מזכיר לכם שבשנתיים וחצי האחרונות – תשמע טוב מה שאני אומר לך, אני לא משתמש בארגומנטים פוליטיים, אתם מכירים אותי – מי שהיה השר לביטחון פנים והממונה עליהם לא היה ממר"צ, ובכל זאת כשמישהו בכיר מאוד סיכם בפנינו את ההתנהלות המערכתית בעניינו של גלעד שליט – בכל המערכות – הוא הגדיר את המדיניות של שב"ס בעניין הזה כתקלה אדירה.

ישראל חסון: כתקלה אדירה, ואני ממעיט במה שאמר אותו גורם.

ישראל חסון: יש לך סמכויות, יש לך שר שהוא עם מצע פוליטי מסוים ובכל זאת אתה לא מקבל את התוצאה – אז תשאל את עצמך למה.

ישראל חסון: זה מצב שפשוט קשה להבין אותו.

אמנון כהן: הבנת, חבר כנסת דני דנון?

דני דנון: אני הבנתי כשהייתי בתוך בית הסוהר, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

אמנון כהן: לא פשוט, לא פשוט.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יכול ללכת לראש הממשלה?

אמנון כהן: ראש הממשלה יחכה בסבלנות, כי אתה נמצא בדיון.

אמנון כהן: אני אסכם בעוד כמה דקות.

אמנון כהן: אתם רוצים להגיע עוד משפט?

יואל הדר: כן אדוני.

יואל הדר: אדוני ביקש שנעבור על כל רשימת החוקים ונראה מה חסר לשירות בתי הסוהר, ככלים נוספים.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: אתה מסוגל להגיד את זה כבר היום?

יואל הדר: כל הצעות החוק האלה הן לא הצעות חוק שהמטרה שלהן היא לנהל את בית הסוהר.

יואל הדר: זה לא שהממשלה אומרת: אנחנו צריכים לנהל את בית הסוהר.

יואל הדר: מדובר פה בעניין של מדיניות: של הממשלה; מדיניות שיכולה להיות של הכנסת, בעניין הזה - -

יריב לוין: זה נכון.

יואל הדר: - - ובכל הצעות החוק, למעט הצעת החוק של חבר הכנסת דנון, המטרה שלהן זה להעמיד את העניין של האסיר שלנו, שנמצא בידי ארגון טרור, לעומת מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לשחרר אותו.

יואל הדר: אז מנסים למצוא את כל הכלים כדי לסייע בשחרור החייל שלנו שנמצא בידיהם, זו לא מטרת ניהול.

יואל הדר: לכן, זה לא שחסרים לשירות בתי הסוהר כלים.

יואל הדר: אם יש מדיניות החמרה בדברים מסוימים – זה לא צריך לבוא משירות בתי הסוהר, שהוא רוצה להחמיר.

יואל הדר: כי מה שהוא יכול ומה שהוא רוצה, הוא יכול לעשות כיום.

אמנון כהן: רק ממשלה או גם שר יכול להקשיח תנאים פה או שם?

יואל הדר: בוודאי שזה יהיה גם תלוי ממשלה.

יואל הדר: הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, כשהתייחסה לכל הצעות החוק האלה, אמרה שהם לא בתיאום השר לביטחון פנים בלבד אלא בהסכמת ראש הממשלה, השר לביטחון פנים ושר הביטחון, אני לא זוכר אם כתוב גם: שר החוץ.

אמנון כהן: כן.

יואל הדר: מפני שיש פה אלמנטים שהם לא רק נוגעים - -

אמנון כהן: נושקים אחד לשני.

יואל הדר: נכון, כי יש פה עניין של מדיניות, יש פה עניין של קביעה, יש לזה השפעה מדינית.

יואל הדר: יש הצעת חוק של חברת הכנסת סולודקין שרוצה למנוע מנציגי ארגונים בין-לאומיים לבקר את האסירים, רוצה למנוע עורכי-דין.

יואל הדר: יש לזה גם השלכה של עתירות לבג"צ, שכמובן, נצטרך להתמודד – לא רק אנחנו, גם הכנסת – אם הצעת החוק הזאת תעבור.

יואל הדר: לכן יש לזה פן מאוד רחב - -

אמנון כהן: בדיון הבא זה יעבור, שים לב.

יואל הדר: זה לא קשור לניהול בית הסוהר, אם זה יעבור – אז זה יעבור.

יואל הדר: לשב"ס אין בעיה לקיים את הדבר הזה.

יואל הדר: זה לא יפריע לקיום שגרת היום-יום של השב"ס, זה עניין של מדיניות של ממשלה שצריכה להתמודד, הן בפן הבין-לאומי והן בפן הפנימי, מול עתירות לבג"צ אם החוק הזה הוא בכלל חוקתי.

דני דנון: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

דני דנון: היו שמועות שבעסקת שליט היו הבטחות שונות ואחרות לגבי תנאי האסירים הביטחוניים.

דני דנון: אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, להזמין לפה את מי שניהל את המשא-ומתן ולשמוע - -

ישראל חסון: מה?

דני דנון: בעסקת שליט, לפי דיווחים שקראתי בעיתונים, היו הבטחות שונות ואחרות לגבי תנאי האסירים הביטחוניים.

דני דנון: אם נכון הדבר - -

ישראל חסון: לא נכון.

דני דנון: - - חשוב שנדע את תוך כדי הליך החקיקה.

ישראל חסון: לא נכון, האמן לי, פשוט לא נכון.

דני דנון: אשמח מאוד שלא.

אמנון כהן: טוב, נתקדם.

אמנון כהן: סיימת את המשפטים שלך?

אמנון כהן: תוכל להגיד לנו את הפערים בין החקיקה לבין מה שקיים אצלכם בסמכויות, מה ששאל חבר כנסת ישראל חסון?

אמנון כהן: תכין את עצמך לדיון הבא.

יואל הדר: אין לנו את רוב הדברים.

יואל הדר: מה אני לא יכול לעשות?

יואל הדר: אני יכול להגיד מה אני לא יכול לעשות היום.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעמיד דברים בהקשר הנכון.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, hard cases make bad laws, החוק הזה הוא תוצאה של מקרה טראגי ולחץ שהוליד כל מיני הצעות שלדעתי יביאו רק נזק, זה דבר אחד.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, העיקרון של ההענשה במשפט הבין-לאומי, במשפט של מדינות מתוקנות, הוא שהמאסר הוא העונש.

ג'מאל זחאלקה: האסיר נכנס לכלא כעונש ולא למען ענישה.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטה של בג"צ משנת 74' או 73' בנושא הזה – פסק דין לבני.

ג'מאל זחאלקה: עתירה של אחד האסירים שרצה ספרים ולא קיבל, נדמה לי שהוא רצה עיתון.

ג'מאל זחאלקה: בג"צ אמר: as a punishment, not for punishment, כלומר, כעונש ולא למען ענישה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמאסר לכשעצמו הוא עונש כבד מאוד.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי הרבה דברים על הפער בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.

ג'מאל זחאלקה: אני דווקא רוצה שנעשה דיון מיוחד בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמן הדין שתהיה השוואת תנאים בין האסירים, זה בסדר גמור, אני מוכן לכך.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שיש להם פריווילגיות יותר מהפליליים - -

דני דנון: אתה בעד החאפלות?

יריב לוין: אתה בעד החאפלות?

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא בעד החאפלות.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד זה שיהיה שוויון בין אסירים, שיהיה שוויון מלא.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת שיש פער – בבקשה, אני מאתגר אותך, בוא ביחד ונציע שתהיה השוואת תנאים בין פליליים לביטחוניים - -

יריב לוין: כולל כליאה בבידוד והכול, נכון?

אברהים צרצור: הם כבר נמצאים בבידוד.

דני דנון: הוא רוצה שייצאו לביקורים ותהיה להם אפשרות - -

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה בתיאום עם המציעים: אכן הנושא טעון.

אמנון כהן: אני חושב שהמדינה צריכה לתת לו את הדעת ברמת המדיניות.

אמנון כהן: כשאנחנו חברי כנסת, מגלים שהמדיניות לא תקינה מספיק או שהמדינה לא שמה לב לדברים מסוימים, גם אחרי שאנחנו מדברים עשרות פעמים עם אותם שרים, או אפילו לפעמים עם ראש הממשלה שעסוק בדברים רבים – אנחנו עושים מה שאנחנו יודעים ושמים את החוק על השולחן.

אמנון כהן: זה מה שנעשה על-ידי מספר חברי כנסת – מתוך קירות ליבם, מתוך זעקת הציבור, מתוך מכתבים ופניות שהם מקבלים יום-יום במיילים ובפקסים.

אמנון כהן: לכן המדינה ואתם, המשרד לביטחון פנים, תעבירו את הדברים לשר.

אמנון כהן: תעשו עבודה ותראו אם אכן יש לכם את הכלים הנדרשים במידה ותצטרכו להשתמש בהם.

אמנון כהן: אם אין לכם את הכלים – תשתמשו בפלטפורמה הקיימת של חקיקת חברי הכנסת, אולי נשנה סעיפים מסוימים, אולי נוסיף סעיפים מסוימים.

אמנון כהן: תעשו בדיקה, תקימו צוותים מקצועיים לראות את הדברים, כי אולי באמת מתברר, לאחר סיור שעשו חברי כנסת, שיש דברים שהשתרשו בפרקי זמן כאלה או אחרים: דבר שהיה חד-פעמי הפך לנורמה מסוימת.

אמנון כהן: אולי את זה צריך קצת לצמצם, קצת לחתוך, על מנת שלא תהיה גם מראית עין.

אמנון כהן: גם את ההמלצות של שר המשפטים לשעבר פרידמן: תעשו לי טבלה, בבקשה.

אמנון כהן: מה היו ההמלצות, מה לקחתם מההמלצות האלה ויישמתם, מה עדיין לא לקחתם – אנחנו רוצים לראות את זה.

אמנון כהן: תביאו לנו את ההשוואה הזאת.

אמנון כהן: תביאו גם את ההשוואה בין החקיקות המוצעות פה לבין הפקודה או חקיקה אצלכם – מה הפערים שיש בין זה לזה, גם את זה אנחנו רוצים לראות בדין הבא.

אמנון כהן: אני משער שתוך שבועיים-שלושה, לכל היותר עד חודש, נקיים דיון נוסף ואז נחליט אם נקדם את החקיקה הזאת או שיש פלטפורמה אחרת או שיגידו לי שיש הצעת חוק ממשלתית שמגיעה ומסדירה את כל הנושא הזה, בכל היקפו המורחב ביותר, לא רק בדברים שנגעו חברי הכנסת.

אמנון כהן: מר יואל הדר, אני מבקש שתעדכן אותנו בהמשך.

אמנון כהן: מר אורי שהם, אתה פה?

אמנון כהן: תגיד לשר שהוועדה נותנת לזה עדיפות, גם כאלמנט הרתעתי: אנחנו רוצים למנוע דברים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלא יהיה כדאי לעשות חטיפות לא יהיה כדאי לעשות דברים אחרים – אולי יש דרכים אחרות, יכול להיות שיש דרכים אחרות שלא יהיה כדאי – ואז אם, חס וחלילה, ייחטף חייל אז כל התנאים יורעו לאותם שכלואים פה.

אמנון כהן: צריך למצוא איזשהו מנגנון ברמת המדיניות.

אמנון כהן: הלוואי ולא יחטפו אף אחד והכול יהיה בסדר, שיעשו חאפלות.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה ודיון המשך יבוא בתיאום עם המציעים.