ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 480, 2011-11-27 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: תוקף תקנה 16 עד יום י"א בתשרי, 19 בספטמבר 2010.

דוד רותם: ואז מה יקרה כשנבטל את התקנה הזאת?

אפרת חקאק: תקנה 16 תהיה תקנה לצמיתות, ללא הגבלת זמן.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: איך שומרים את המאגר היום?

אשירה זמיר: את הכרטיסים עצמם?

אשירה זמיר: בחדר שיש בו ארון מסוג "קומפקטוס" נעול עם מקודד.

דוד רותם: איזה סוג ארון?

אשירה זמיר: "קומפקטוס" – ארון שפותחים אותו כמו "גרמושקה", כדי לחסוך מקום.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: ארון שהכי קל לפתוח את המנעול שלו.

אשירה זמיר: לא, הכול בתוך חדר.

אשירה זמיר: הדלת סגורה עם מנעול ומקודד שרק אנחנו יודעים את המספר, מחליפים אחת לכמה זמן את הקוד.

דוד רותם: תוך כמה זמן זה ידלוף?

אשירה זמיר: כשאני בתפקיד זה לא ידלוף.

דוד רותם: את זה גם אמרו לי על משרד הפנים, שהמאגר בחיים לא ידלוף.

אשירה זמיר: לא יודעת, אדוני.

דוד רותם: הפקה חוזרת זה עוד פעם להפיק את ה-DNA מהכרטיס, נכון?

אשירה זמיר: נכון.

דוד רותם: למה צריך את זה?

אשירה זמיר: אנחנו עובדים על מאות דגימות ביום.

אשירה זמיר: אנחנו מאפיינים כל דגימה פעם אחת.

אשירה זמיר: כאשר יש לנו התאמה בין חשוד לבין מוצג מזירת עבירה, לפני שאנחנו מודיעים על הגילוי הזה, אנחנו מוציאים שוב, רק כדי לוודא שאכן זאת הדגימה, לא טעינו במיקום, לא טעינו בשם, הכול בדיוק כמו שנקבע בהתחלה.

אשירה זמיר: ורק כשמקבלים בדיוק אותו פרופיל פעם שנייה, יכולים להודיע על התאמה ליחידה החוקרת.

אשירה זמיר: אנחנו עובדים עם רובוטים ועם ציוד מאוד מתקדם, ותמיד יכולה להיות טעות, למרות שיש לנו מערכת בקרה.

דוד רותם: זה שאתם עובדים עם רובוטים, זה בסדר.

דוד רותם: במשטרה יש הרבה רובוטים.

אפרת חקאק: תוכלי לתאר לנו את כל המקרים של הפקה חוזרת שאתם עושים?

אפרת חקאק: כי זה רק חלק אחד מההפקות החוזרות.

אשירה זמיר: אנחנו עושים הפקה חוזרת כאשר יש גילויים וצריך לאשר אותם.

אשירה זמיר: אנחנו קוראים לזה אימות גילוי.

אשירה זמיר: כל סוף שנה אנחנו מחויבים על-פי החוק לעשות בדיקה לאבטחת איכות של עד אחוז אחד מהדגימות.

אשירה זמיר: יש לנו מערכת ממוחשבת שקובעת איזה דגימות בדיוק.

אשירה זמיר: אנחנו לא בוחרים אותן בעצמנו.

אשירה זמיר: השנה עשינו את זה בעוד שני דברים שחשבנו שאנחנו צריכים: אחד, כי בדקנו ערכה חדשה לזיהוי DNA.

אשירה זמיר: הלכנו למכרז, היינו צריכים לבדוק שלוש חברות, אז היינו צריכים לקחת את אותה דגימה כמה פעמים מאותו כרטיס.

אשירה זמיר: שניים, בדקנו ערכה לאנליזה של כרומוזום Y. גם במקרה הזה בדקנו כרטיסים שנבדקו כבר לדגימות הרגילות.

דוד רותם: מה זה כרומוזום Y? תסבירי לי.

אשירה זמיר: זה כרומוזום שיש רק לגברים.

אשירה זמיר: משתמשים בו בתיקי חקירה, למשל אם יש עבירת מין.

אשירה זמיר: בדרך כלל בעבירת מין יש תערובת DNA של האישה ושל החשוד.

אשירה זמיר: לפעמים זה יותר משני אנשים.

אשירה זמיר: אם מפעילים את כרומוזום Y הוא תופס רק את ה-DNA של הזכר.

אשירה זמיר: הוא מתעלם לגמרי מה-DNA של האישה, ולפעמים זה נחוץ לתיק עצמו.

דוד רותם: זו בדיקה מפלה.

אשירה זמיר: זו בדיקה שמפלה את הגברים.

דוד רותם: הדרת נשים – אתם מבינים?

אשירה זמיר: יש גם אפיון של כרומוזום X, אבל אנחנו עוד לא עושים אותו, ודווקא חשבתי להיכנס לזה.

אשירה זמיר: שלא יגידו שאנחנו מפלים.

דוד רותם: שאתם מדירים את הנשים.

אפרת חקאק: בנתונים העדכניים ששלחתם – איזה פרט מדבר על הפקה חוזרת לצורך קבלת מידע חדש?

אשירה זמיר: 3 ו-4.

אפרת חקאק: אז אנליזה חדשה זה מידע חדש?

דוד רותם: לא, 4 זה ה-Y.

אשירה זמיר: 4 זה Y ו-3 זה האתרים הנוספים.

אשירה זמיר: חמישה אתרים נוספים על האתרים שבדקנו עד כה, וקיבלנו עליהם אישור ועדה.

אשירה זמיר: גם על כרומוזום Y יש אישור ועדה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רק דבר אחד אני כן רוצה להשאיר.

דוד רותם: אני רוצה להשאיר את הדיווח לוועדת חוקה על הפקות חוזרות.

דוד רותם: תקנה 18(ב) – אם אני מבטל אותה, אני מבטל גם את חובת הדיווח.

רפי עציון: לא היתה חובת דיווח.

דוד רותם: לא היתה חובת דיווח?

רפי עציון: מכיוון שההסדר הזה היה הסדר זמני על מנת לשקול, בעת שאנחנו עומדים או קצת מוקדם יותר, אם להפוך את זה לתקנת קבע, המתקן בזמנו ביקש דיווח חד-פעמי שנה קודם לפקיעת התקנה, והדיווח הזה נעשה.

רפי עציון: הוא לא נקבע כדיווח עתי.

רפי עציון: הוא נקבע כדיווח חד-פעמי על מנת לבחון מה קורה עם ההסדר הזה של הפקה חוזרת .

רפי עציון: הדיווח הזה נעשה.

רפי עציון: הוא נעשה בצורה מעמיקה באופן חד-פעמי, כפי שהחוק דרש, על מנת להחליט אם הגיעה העת להפוך את ההסדר של הפקה חוזרת, שנהיה הסדר חיוני, למשהו קבוע.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

אבי חימי: בוקר טוב, לי קוראים אבי חימי, ואני נציג של לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: מתי נבחרת להיות נציג של לשכת עורכי-הדין?

אבי חימי: אני אמור לעמוד בראש הפורום הפלילי, אבל מבחינה פורמלית זה יהיה רק בימים הקרובים.

אבי חימי: קבענו בינינו, על-פי הוראתו של יושב-ראש הלשכה, שנקפיד להיות בכל דיון ודיון משום שהנושא חשוב.

אבי חימי: אנחנו נעשה את כל המאמצים לעמוד בכך.

אבי חימי: באשר לעמדה בסוגיה הזו – חברתי אמרה שהצורך לבדיקות נוספות, בדרך כלל, הוא בגלל איזה שהם ליקויים, שהם עושים עשרות ומאות בדיקות וכן הלאה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מרבית הבדיקות החוזרות הם כשמצאו התאמה, ואז הם רוצים לוודא שאין פגם.

אבי חימי: הערת אגב:

אבי חימי: לפעמים התחושה של הציבור מעימות נוסף היא לא נוחה, כי לפעמים אדם סבור שיש למישהו אינטרס כזה או אחר להטות את תוצאת הבדיקה.

אבי חימי: אנחנו גם למדים מהמסמכים שחברי הגישו, שרק במרץ 2011 הוסיפו חמישה אתרים לבדיקה.

אבי חימי: כלומר יש פה שינויים ועדכונים טכנולוגיים חדשות לבקרים, ואני חושב שלא יקרה כלום, אם הוועדה – כמו הרציונל בוועדה לפני כחמש שנים – תמשיך ותעקוב עוד חמש שנים, משום שהנושא הזה הוא דינמי ומתפתח.

אבי חימי: הרי יום אחד נגיע למצב שכמו טביעת אצבע – שהבדיקה היא אבסולוטית, ולא צריך לעשות בדיקות חוזרות וכן הלאה – עושים השוואה וזה נגמר.

אבי חימי: ואני חושב שאין שום צורך להזדרז, והדיווח שהוועדה קיבלה הוא דיווח ראוי ונכון.

אבי חימי: עד עכשיו נראה שהם עושים את העבודה שלהם בסדר גמור, והם ראויים לכל שבח, אבל זה לא אומר שצריך להסיר את הפיקוח.

דוד רותם: תיזהר, אל תשבח אותם יותר מידי, זה משטרה.

אבי חימי: לצד התשבחות, נגביל את זה לחמש שנים נוספות.

אבי חימי: יבואו עוד חמש שנים, הטכנולוגיה תשתפר, אפשר יהיה לעשות בדיקה מהירה חד-פעמית, בלי לחשוש להטיות כאלה ואחרות.

דוד רותם: אדוני סנגור, לא?

אבי חימי: נכון.

דוד רותם: כשהם אומרים, אנחנו עושים בדיקה וקובעים פרופיל – מגיעה יחידה חוקרת, משווים ואומרים: זה האיש.

דוד רותם: הם אומרים: רגע, לפני כן, תנו לנו לבדוק עוד פעם שלא טעינו.

דוד רותם: אתה כסנגור צריך לקפוץ על המציאה.

דוד רותם: לפני שהם מחברים את זה, הם עושים בדיקה כדי לוודא.

אבי חימי: אנחנו, סנגורים, אנחנו פרנואידים.

דוד רותם: זה שאתם פרנואידים אנחנו יודעים.

אבי חימי: בדרך כלל אנחנו חושבים שיתאימו את תוצאות הבדיקה לאיש בזירה.

דוד רותם: אבל אתם יכולים לבדוק את זה פעם נוספת?

אבי חימי: נכון.

דוד רותם: אז זה שהם עושים את הבדיקה זה ראוי לשבח.

דוד רותם: לפני שהם אומרים: זה האיש, הם רוצים להיות בטוחים.

דוד רותם: גם אם הם בעצם קצת משחקים עם התוצאות – אתה ממילא בודק אותם.

אבי חימי: זה לא כל כך פשוט.

אבי חימי: לאיש הפשוט כל הסיפור של DNA זה מורכב ומצריך המון משאבים אישיים.

אבי חימי: אם אדם רוצה לקחת מומחה של DNA – מה שלא מפותח בעולם, למעט הסנגוריה הציבורית שיש לה תקציבים בלתי מוגבלים – האנשים הפרטיים שצריכים לממן בדיקות כאלה, זה עולה המון כסף, ואין כמעט מומחים בארץ לעניין הזה.

אבי חימי: כך שהמשטרה היא כמעט סוברנית בעניין הזה.

אבי חימי: אדוני צריך לדעת את זה.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: מה איכפת לך אם הם מבשלים קודם או מבשלים אחר כך?

דוד רותם: כשהם אומרים: אנחנו עושים בדיקה חוזרת, זה רק לטובתך או לטובת הנאשם, שמוודאים שזה במאה אחוז.

דוד רותם: כדי לבלף הם לא צריכים לעשות בדיקות חוזרות.

אבי חימי: הרי יגיע היום שהממצאים של הבדיקה יהיו חד-משמעיים ולא יהיו תקלות.

דוד רותם: עורך-דין חימי, אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אני זוכר בבליסטיקה, שיום אחד סיפרו לי שאין דבר כזה, הבדיקות הן חד-משמעיות, משום שמשווים את הקליעים, והנה יש לך את הסימנים, ואין בכלל אפשרות לטעות.

דוד רותם: עד שהבאתי מומחה אמריקאי שאמר להם כמה הם טועים.

אבי חימי: כמה זה עלה לך?

אבי חימי: עלה המון כסף.

דוד רותם: בוודאי שזה עלה המון כסף, אבל בשביל להוציא את הקליינט שלי זכאי מרצח – שווה לי הרבה כסף.

אבי חימי: זה נכון.

אבי חימי: זה כשיש.

אבי חימי: אני אומר משהו אחר: תעשו מלכתחילה את הבדיקות הכי טוב שאפשר.

אבי חימי: אנחנו רואים שרק במרץ, לפני מספר חודשים, שיפרו את איכות הבדיקה, הוסיפו חמישה אתרים נוספים.

אבי חימי: עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש, הבדיקה הזאת תהיה רוטינית, תהיה רגילה.

אבי חימי: בוא נעקוב אחרי זה חמש שנים, לא קרה שום אסון, שום נזק, הם ממשיכים לעשות את עבודתם.

אבי חימי: עוד חמש שנים נראה שהכול בסדר, שאין צורך באימותים מיותרים, שאין צורך בנגיעה זרה להליך הזה שיכולה ליצור תחושות או אני לא יודע מה.

אבי חימי: כמו שאדוני אמר:

אבי חימי: איפה זה נמצא, באיזה חדר, מי נגיש לשם.

דוד רותם: מה זה ייתן לנו?

דוד רותם: הרי גם היום יש להם חמש שנים כדי שזו תהיה תקנת קבע?

דוד רותם: אלא שבעוד חמש שנים יצטרכו לבדוק עוד פעם.

אבי חימי: מה הנזק?

דוד רותם: אין שום נזק, אבל למה צריך את זה?

דוד רותם: כי בסופו של דבר, אותו דבר שהם עושים היום, הם יעשו הלאה.

אבי חימי: הדבר הכי פשוט.

אבי חימי: הם אומרים שיש טעויות בבדיקה.

אשירה זמיר: לא אמרנו את זה.

אשירה זמיר: עד היום לא היתה אף טעות בזיהוי.

אבי חימי: אמרתם שיש תקלות.

אשירה זמיר: לא אמרנו.

אלעזר כהנא: לא אמרנו את זה.

אבי חימי: את אמרת שאנחנו עושים מאות בדיקות וכן הלאה.

אלעזר כהנא: ויכולות לקרות טעויות, ואנחנו רוצים לוודא שאין טעויות.

אשירה זמיר: אמרתי שיכול להיות.

אשירה זמיר: ושיש לנו מערכת בקרה מסודרת, ויחד עם זאת – אני רוצה להוסיף משהו, אם אפשר.

אבי חימי: סליחה, אבל לא סיימתי.

אבי חימי: אם לא נגביל אותם, כל המאמצים להגיע לבדיקה חד-משמעית מלכתחילה, בלי עימותים נוספים, בלי נגיעות נוספות – המאמצים האלה לא ייעשו.

דוד רותם: הם לא ייעשו בכל מקרה.

אבי חימי: למה?

דוד רותם: מה יקרה בעוד חמש שנים?

אבי חימי: הם יתנו דיווח, אדוני.

דוד רותם: הם יתנו דיווח, ואז בעוד חמש שנים הם יבקשו לבטל את הזמניות של התקנה הזאת.

דוד רותם: אז מה יקרה בעוד חמש שנים?

אבי חימי: נהיה יותר רגועים.

אבי חימי: נראה שכמו עכשיו, הם קיבלו סופרלטיבים בדוחות, שבאמת הבדיקה הנוספת מתבצעת רק במקרים הראויים, ושאנחנו רואים לאט-לאט – בניגוד למה שהם אומרים פה, ההיגיון אומר, שכמות הבדיקות הנוספות צריכה לרדת משום שהטכנולוגיה משתפרת.

אשירה זמיר: לא.

דוד רותם: לא, אתה טועה.

דוד רותם: כשרוצים לעשות בקרת איכות – להיפך, אני אשמח שמספר הבדיקות החוזרות ילך ויגדל.

דוד רותם: שכל בדיקה הם עושים כפול.

דוד רותם: כי אני רוצה לוודא - -

אבי חימי: אין בעיה.

דוד רותם: - - שכשהם באים לבית-משפט עם תוצאות בדקו את זה שלוש פעמים.

דוד רותם: ולא שבדקו פעם אחת – יאללה, בוא נלך.

דוד רותם: להיפך, כשהם עושים שלוש בדיקות חוזרות זה יותר טוב.

דוד רותם: אני הייתי מעדיף כמה שיותר בדיקות חוזרות.

אבי חימי: אני הייתי מעדיף שתהיה בדיקה אחת טובה, רצינית, יסודית, חד-משמעית, ואחרי זה בלי נגיעת אדם נדע את התוצאה לעולמי עד.

אבי חימי: והטכנולוגיה משתפרת והולכת בכיוון הזה, כי כל נגיעה יכולה ליצור תחושה של הציבור שיש מישהו שמשפיע על המאגר באמצעים כאלה ואחרים.

אבי חימי: יכול להיות שהתחושה היא לא נכונה – ואני מקווה מאוד שהיא לא נכונה, ואני אישית מאמין שלתחושה הזאת אין בסיס – אבל אנחנו חיים בעולם של מאבקי כוחות.

אבי חימי: חוץ מזה, מלכתחילה הרי כל החוק הזה תוקן בגלל האינטרסים השונים.

אבי חימי: יש את הזכות לפרטיות, ויש את האינטרס הציבורי שכולנו מכבדים ומוקירים.

אבי חימי: ולכן אני אומר: האיזון שאדוני מתבקש לעשות הוא איזון פשוט – מעקב עוד חמש שנים.

אבי חימי: עוד חמש שנים אדוני יקדיש עוד שעה, או לא אדוני, מישהו אחר, יקדיש עוד שעה-שעתיים לבחינת הסוגיה וקבלת דוחות, לא יקרה שום נזק.

אבי חימי: ואז נהיה יותר שקטים, אחרי עשר שנים.

דוד רותם: אתה שם לב כמה חברי כנסת יושבים בדיון הזה?

דוד רותם: זה עולה הרבה כסף למדינה.

אבי חימי: אבל אדוני רציני, ועוד חמש שנים יעשה בדיקה נוספת.

אבי חימי: ואני חושב שכל הדוחות האלה, וכל העניין הזה הוא חיובי.

דוד רותם: כמה עולה בדיקה חוזרת?

אשירה זמיר: פחות מ-100 שקל.

דוד רותם: כל בדיקה 100 שקל.

אשירה זמיר: כל ריאקציה עולה בערך 100 שקל.

דוד רותם: ואנחנו עושים בערך 2,000 בשנה.

אשירה זמיר: חוזרות.

אשירה זמיר: אבל אני אגיד למה זה יעלה, כי כמות הגילויים הולכת ועולה כל הזמן, ככל שהמאגר גדל, ראינו את זה השנה.

אשירה זמיר: המעבדה הביולוגית שמספקת את הפרופילים מזירות העבירה מגדילה את כוח האדם שלה כדי לעשות יותר תיקים.

אשירה זמיר: במיוחד תיקי פער, שזה האחוז הגדול ביותר של הגילויים.

אשירה זמיר: וככל שהמאגר עולה, האחוז שאני צריכה לבדוק לאבטחת איכות הולך ועולה, ולכן אדוני צדק כשאמר שכל שנה כמות הבדיקות החוזרות תלך ותעלה.

דוד רותם: תגידו לי רק דבר אחד.

דוד רותם: לא יודע למה, אבל עורך-דין חימי חושש ממשהו.

דוד רותם: לא הבנתי בדיוק ממה, אבל הוא חושש ממשהו.

דוד רותם: איך הוא אמר: אנחנו, הסנגורים, אנחנו פרנואידים.

דוד רותם: מה זה מפריע לכם התקנה הזאת?

אלעזר כהנא: מה זה שונה, אדוני, מכל חוק אחר ומכל תקנה?

דוד רותם: זה שאתה יהודי, אני יודע כבר מזמן.

דוד רותם: אני שואל אותך שאלה, אתה עונה לי בשאלה חזרה.

רפי עציון: אבל זו שאלה מתבקשת.

דוד רותם: אני לא שאלתי אותך שאלה חזרה.

דוד רותם: אני אומר לך: האיש לא ישן טוב בלילות, לא יודע למה.

דוד רותם: מה איכפת לכם שנעזור לו לישון טוב בלילה?

דוד רותם: מה זה מפריע לכם?

אלעזר כהנא: אני חושב, שעורך-דין חימי מסתכל על הדיון הזה פה, אבל אנחנו משתדלים לקחת את עצמנו ברצינות.

אלעזר כהנא: וצריך לדעת, עד שהגענו לפה, במה מדובר.

אלעזר כהנא: אנחנו מתחילים ליזום תהליך מול המשרד לביטחון פנים.

אלעזר כהנא: אז אני משקיע בזה, וכמובן העורך-דין ממשרד לביטחון פנים.

אלעזר כהנא: ואז הולכים לשר.

אלעזר כהנא: ואז עושים את הבדיקה כמובן לראות על מה מדובר, ויושבים עם המעבדה.

קריאה: ועם הוועדה המייעצת.

אלעזר כהנא: ואז הולכים כמובן לשר המשפטים, חוזרים לוועדה המייעצת לקבל אישור.

אלעזר כהנא: זה תהליך אחד שלם וארוך.

אלעזר כהנא: ואז הולכים למשרד המשפטים, יושבים ורואים אם זה בסדר, עוברים, מנסחים, הניסוחים חוזרים, הולכים לכנסת, היועצת המשפטית מחזירה לנו.

אלעזר כהנא: זה לא תהליך של חצי שעה שאנחנו פה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבוא לפה ולא לדעת על מה אנחנו מדברים, או לבקש בקשות לא נכונות.

אלעזר כהנא: אז קודם כל התהליך הוא לא כזה פשוט.

אבי חימי: זה הטיעון הכי חשוב למה כן.

אלעזר כהנא: דבר שני שאני רוצה לומר: במהלך הטיפול בכל התיקון הזה, שאלתי את עצמי – לא הבנתי למה הדבר הזה מלכתחילה נקבע כתקנה שהיא הוראת שעה.

אלעזר כהנא: הרי אי אפשר לנהל מאגר DNA בלי הפקות חוזרות.

אלעזר כהנא: אלא שכשהתקנו את המאגר זה היה כל כך חדש ולא הכרנו.

אלעזר כהנא: מאיזה שהן סיבות של חוסר מקצועיות קבעו שזה יהיה הוראת שעה.

אלעזר כהנא: זו תקנה שיכולה להיות הכי פחות הוראת שעה מהרבה מאוד דברים אחרים בחוק הזה, בתקנות האלה.

אבי חימי: יש עדיין תהליך של למידה ושיפור טכנולוגי.

אבי חימי: מעקב זה דבר טוב.

אלעזר כהנא: זו התקנה של המעקב ושל השיפור ושל הבדיקה.

אלעזר כהנא: זה בדיוק מה שמבטיח.

אלעזר כהנא: בלי זה אין.

גבריאלה פיסמן: קיימת היום בחוק חובת דיווח.

גבריאלה פיסמן: וחובת הדיווח קיימת ביחס לדברים שהם באמת עקרוניים ובודקים את המהות של החוק ואת המהות של השימוש שעושה המשטרה במאגר.

גבריאלה פיסמן: נתונים לגבי אמצעי הזיהוי שניטלו מחשודים, מנאשמים, ממורשעים.

גבריאלה פיסמן: חובת הדיווח קיימת באמת ביחס לדברים העקרוניים.

גבריאלה פיסמן: כאן היא קיימת ביחס לדבר שהוא מאוד טכני, שגרתי, הכרחי.

גבריאלה פיסמן: אני באמת לא רואה בחובת הדיווח הספציפית הזאת שום תועלת.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: האמת היא שבעצם אני מבטל מה שכבר מת.

דוד רותם: זאת אומרת, אני רק מסדר את הקבורה.

אפרת חקאק: האם אתם עושים הפקות חוזרות היום?

אפרת חקאק: כי לפי התקנה אין לכם סמכות היום.

אלעזר כהנא: התשובה היא שכן.

אשירה זמיר: לאימות גילוי.

אפרת חקאק: רק לאימות גילוי ולא להפיק מידע חדש?

אשירה זמיר: אם החמישה אתרים הנוספים לא נחשב מידע חדש, אז לא.

אלעזר כהנא: זה כן נחשב.

אלעזר כהנא: אנחנו עושים הפקות חוזרות.

אשירה זמיר: היינו חייבים לצאת למכרז.

אלעזר כהנא: קודם כל, עושים הפקות חוזרות לפי התקנה עד היום.

אלעזר כהנא: אי אפשר בלי זה.

אלעזר כהנא: בלי זה אין מאגר DNA.

אלעזר כהנא: אני רוצה רק להזכיר שאנחנו מבחינתנו את המהלך השלמנו עוד לפני שהתקנה הזאת פקעה, וזה עניין של פרוצדורה.

אלעזר כהנא: זה כבר נמצא בוועדה לדעתי כחצי שנה.

אלעזר כהנא: הבעיה העיקרית שעיכבה אותנו היא שלא היתה ועדה מאשרת.

אלעזר כהנא: יושב-ראש הוועדה המאשרת התפטר, ולקח המון זמן מבחינתנו – אני מדבר מהצד של המשטרה.

דוד רותם: ואז אתה אומר מכיוון שלא היתה ועדה ולא היה מי שיאשר, אז למרות שהתקנה פקעה אנחנו ממשיכים בשלנו.

אלעזר כהנא: מה שאני רוצה לומר על זה, שהתקנה היא תקנה מסמיכה לבצע הפקות חוזרות.

אלעזר כהנא: בהעדר תקנה – לו יצויר שאין תקנה, שלא היתה מחוקקת מלכתחילה תקנה – אני לא בטוח, אולי היועצת המשפטית תגיד, האם יש איסור לבצע הפקות חוזרות.

אלעזר כהנא: זאת השאלה.

דוד רותם: זה אפילו לא התחכמויות של רבי נחמן.

דוד רותם: למה היינו צריכים תקנה כזאת?

דוד רותם: אם ממילא אתה יכול לעשות, אז לא צריך את התקנה.

דוד רותם: ולמה אתה מבקש לבטל את התוקף שהתקנה תפוג בתאריך מסוים?

דוד רותם: הרי מבחינתך זה בעצם כבר פג, אז לא איכפת לך שאני לא אעשה כלום.

אלעזר כהנא: לא, אני לא אומר את זה.

דוד רותם: למה אתה לא אומר את זה?

דוד רותם: הרי אתה יכול להמשיך לפעול איך שאתה רוצה.

אלעזר כהנא: אני כן אומר שיש דרך המלך, ושצריך לעבוד לפי מה שמגדירה התקנה ומסמיכה, ובוודאי שאם התקנה הסמיכה, אז בהעדר תקנה יש בזה קושי.

אלעזר כהנא: אני לא מסתיר אותו.

דוד רותם: אז מה עשית עד היום?

דוד רותם: מאז הראשון לספטמבר 2010?

דוד רותם: מאז פקעה התקנה.

אלעזר כהנא: אמרנו: היו הפקות חוזרות במהלך השנה הזאת.

דוד רותם: איך זה?

דוד רותם: כשאין לך הסמכה?

אלעזר כהנא: זה מה שהסברתי קודם.

רפי עציון: השאלה היא תמיד מה האלטרנטיבה במצב שנקלענו אליו.

רפי עציון: התחלנו בהליך הזה מראש.

רפי עציון: גם את הדיווח שמסרנו במועד, שנה לפני הפקיעה, כפי שהחוק דרש, וגם ההליך של מינוי היושב-ראש החדש של הוועדה המייעצת.

רפי עציון: כל המסכת הבירוקרטית שנאלצנו לעבור כדי להפוך את התקנה הזאת לתקנת קבע, התחלנו אותה ממש מבעוד מועד.

רפי עציון: והיו כל מיני כשלים שלא יכולנו לצפות אותם, כמו התפטרות יושב-ראש הוועדה המייעצת.

רפי עציון: נוצר מצב שהתקנה פקעה והתהליך טרם הושלם.

רפי עציון: נשאלת השאלה, מה האלטרנטיבות העומדות בפנינו במצב כזה, שהוא לא טוב.

רפי עציון: אלטרנטיבה אחת היא להתחיל להרשיע אנשים עם גילויים בלי לבדוק פעם נוספת.

רפי עציון: להמשיך עם מאגר בלי שנעשתה בו אבטחת איכות.

דוד רותם: רבותי, לא אתם מרשיעים אנשים, אם אתם לא יודעים.

דוד רותם: אתם רק משתדלים להרשיע.

דוד רותם: מי שמרשיע זה בתי-משפט.

רפי עציון: למסור הודעה על כך שנמצא גילוי מבלי לבדוק את זה פעם נוספת.

רפי עציון: להמשיך לנהל מאגר מבלי לעשות לו אבטחת איכות.

אלעזר כהנא: שזה הפרה של התקנות כשלעצמו – אם לא עושים אבטחת איכות.

רפי עציון: אושרו אתרים חדשים של ה-DNA, אבל הרבה נתוני זיהוי עדיין לא כוללים את האתרים החדשים האלה, כי לא נעשתה הפקה חוזרת.

רפי עציון: זאת אלטרנטיבה אחת.

רפי עציון: אלטרנטיבה שנייה היא לסמוך על זה שהתהליך החל לצאת לפועל, שר המשפטים נתן את הסכמתו, השר לביטחון פנים נתן את הסכמתו.

רפי עציון: לבנות על זה שעם הזמן גם הוועדה, ולהמשיך עם הצעד ההכרחי הזה.

רפי עציון: וזאת האלטרנטיבה שבחרנו בה.

רפי עציון: כמובן, כמו שאלעזר אמר, שדרך המלך היתה אם הדבר הזה היה נעשה במועד.

דוד רותם: מה אומרת עורכת-הדין פיסמן על ההתנהלות הזאת?

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה לא היה מנוס.

גבריאלה פיסמן: משטרת ישראל פעלה כשם שהחוק מחייב אותה.

דוד רותם: אז אני יכול ללכת, אם כך?

דוד רותם: אני לא צריך להצביע על התקנה הזאת, נכון?

דוד רותם: כי גם אם אני לא אצביע משטרת ישראל פועלת לפי מה שהיא צריכה לעשות.

דוד רותם: אז למה אני צריך לעסוק בזה?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: הוועדה יכולה לקבוע שהתקנה הזאת לא נמשכת.

גבריאלה פיסמן: זה ברור שהמשטרה צריכה היתה להגיע לוועדה ולקבל את אישור הוועדה.

גבריאלה פיסמן: אי חושבת שזה טוב שהדברים עולים פה, אדוני, אבל עדיין, בהתחשב בנסיבות, אני חושבת שלא היתה אפשרות לפעול אחרת.

אלעזר כהנא: רציתי רק להוסיף, שאם מגיעים לוועדה והוועדה לא מאשרת, זה כבר סיפור אחר.

אלעזר כהנא: כי זה אומר שהוועדה לא מאשרת לנו הפקות חוזרות.

אלעזר כהנא: צריך לראות מה עושים עם בקרת האיכות, כי זה סותר את התקנות.

אלעזר כהנא: אבל זו כבר אמירה אחרת לגמרי, מאשר פרוצדורה של תהליך שאושר ושעבר ושהשר חתם עליו, כפי שהוא חייב, ומחכה לאישורים של הוועדה, מאשר שהוועדה אומרת אנחנו לא מאשרים.

אלעזר כהנא: לא מאשרים, אז אנחנו צריכים לעמוד ולעצור את כל התהליך.

דוד רותם: כל עוד הוועדה לא אישרה, אז אתם פועלים לפי התקנון ולפי החוק.

דוד רותם: אם אתם חושבים שמותר לכם לעשות הפקות חוזרות למרות שהתקנה פקעה, אז אתם לא צריכים את האישור שלי, אז בשביל מה באתם?

דוד רותם: אני בעצם לא צריך לשבת, חבל על הזמן, כי אתם ממילא עושים את מה שאתם רוצים.

אבי חימי: אני לא מבין למה אתם לא אומרים את זה מראש, שאתם פועלים בלקונה חוקית.

אבי חימי: אם יושב-ראש הוועדה לא היה יסודי, זה לא היה עולה לדיון בכלל.

אבי חימי: לא היינו חושבים על זה.

אבי חימי: אתם צריכים להגיד את הדברים: המצב הוא שאנחנו פועלים בלקונה.

אבי חימי: באה לפה סוללה של גנרלים, ואף אחד לא אומר את זה, שעובדים בניגוד לחוק.

אלעזר כהנא: אנחנו אמרנו את זה כל הדרך.

אלעזר כהנא: התקנות נמצאות בוועדה כבר כמה חודשים טובים.

אלעזר כהנא: ממרץ, אם אני לא טועה.

דורית ואג: מאי.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: ממאי, ממרץ, זה לא משנה.

דוד רותם: מה-19 לספטמבר 2010 עד שהגיעו התקנות לוועדה – עד מרץ, עד מאי, לא חשוב – מה עשיתם?

דוד רותם: עולם כמנהגו נוהג, משום שככה נוח לכם.

דוד רותם: השר אמר, שר המשפטים אמר, השר לביטחון פנים אמר, יושב-ראש הוועדה לא היה, כן היה.

רפי עציון: השאלה היא מאז שזה הונח על שולחנה של ועדת חוקה?

קריאה: לא, הוא מדבר על לפני כן.

דוד רותם: מאז ספטמבר ועד שזה הונח על שולחנה של ועדת חוקה – מה עשיתם?

רפי עציון: אני לא מבין.

דוד רותם: התקנה פקעה ב-19 לספטמבר 2010.

רפי עציון: הרבה חודשים קודם פקיעת התקנה פעלנו גם למציאת יושב-ראש חדש לוועדה, גם לכך שהוועדה תתכנס ותאשר את זה.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני שואל: האם בינתיים התקנה היתה בתוקף או לא היתה בתוקף?

דוד רותם: האם הנפקתם הנפקות חוזרות או לא?

אלעזר כהנא: התשובה היא שכן.

דוד רותם: קודם כל, בואו נעצור את זה.

דוד רותם: זה לא שהנחתם את זה מזמן.

אלעזר כהנא: מסכימים.

דוד רותם: אני מדבר על התקופה מספטמבר עד מאי, אוקיי?

דוד רותם: בתקופה הזאת מה עשיתם?

אלעזר כהנא: מקובל.

דוד רותם: מאז מאי זו כמובן אשמתי.

דוד רותם: הייתי צריך לקבוע את זה מיד באותו יום שהנחתם.

דוד רותם: זה שכבר עברה שנה שהתקנה פקעה זה לא משנה, כי אתם בסדר.

אלעזר כהנא: זה מקובל.

אלעזר כהנא: יש מצב שפוקעת תקנה שמסמיכה אותנו לעשות פעולה מסוימת, ובאותה עת שהתקנה הזאת פוקעת כל שאר החוק ממשיך לחול: DNA אנחנו צריכים לקחת ויכולים לקחת ולוקחים; התיקים ממשיכים להתנהל; אבטחת איכות במאגר אנחנו מחויבים לעשות; בלי הפקות חוזרות אי אפשר לנהל את המאגר.

אלעזר כהנא: אז מה חל – החוק וכל מה שכלול בו, והתקנות וכל מה שכלול בהן, או העובדה שההסמכה פקעה?

אלעזר כהנא: אני אומר שוב, ואני אמרתי את זה מקודם, יש הבדל בין מצב שבו חל עלי איסור בחוק לעשות משהו, כרשות מנהלית – חל עלי איסור, זאת עבירה, אני לא יכול לעשות אותו בלי הסמכה חוקית – לבין מצב שבו מדובר בהתנהלות ובסך הכול אלה תקנות של התנהלות.

אלעזר כהנא: זו יחסית פעולה טכנית.

אלעזר כהנא: אני חושב שזה גם עלה מכל הדיון פה.

אלעזר כהנא: וידוא ביצוע, וידוא איכות, זאת פעולה טכנית.

אלעזר כהנא: זה לא משהו שנמצא במהות של הסמכות.

אלעזר כהנא: ובמובן הזה העדר תקנה מסמיכה היא לא בהכרח מלמדת על איסור.

אלעזר כהנא: אמרתי את זה.

אלעזר כהנא: בוודאי שיש תקנה שחייבים לאשר אותה ולבצע אותה.

דוד רותם: לא חייבים.

אלעזר כהנא: חייבים.

אלעזר כהנא: דבר אחד ברור, אם הוועדה אומרת לנו לא, אז אנחנו צריכים לעצור את כל ה - - -

דוד רותם: סליחה, ואם הוועדה לא אומרת לך לא?

דוד רותם: הוועדה לא אומרת לך כלום.

דוד רותם: הוועדה מחליטה לדחות את הדיון בעוד שלושה חודשים, או בעוד שנה.

דוד רותם: מה זה חשוב?

דוד רותם: הרי יש לך חוק ויש לך תקנות ותקנה מסמיכה.

דוד רותם: נתת לי עכשיו הרצאה שלמה.

דוד רותם: גמרתי שנה א' משפטים.

דוד רותם: שנה ב', בתחילת שנה, כבר מבינים את מה שאתה אומר.

דוד רותם: אתה אומר לי: אני לא צריך את מה שאתה תעשה.

דוד רותם: זה לא חשוב.

רפי עציון: אפשר לשאול מה היושב-ראש היה ממליץ לעשות במקרה כזה?

דוד רותם: אני אגיד לך מה היושב-ראש היה ממליץ לעשות.

דוד רותם: או לעצור את הביצוע ולהגיד אין לי תקנה, או לבוא לוועדת חוקה ולהגיד: רבותי, אנחנו חייבים שתאשרו לנו את התקנה, ואז להגיש אותה לפני שהיא פוקעת, ולא במאי.

דוד רותם: אבל יש לכם שיטה שאני רואה אותה חוזרת יותר ויותר פעמים.

דוד רותם: שכשתוקף של תקנה מסוימת עומד לפוג, אתם יומיים קודם מגיעים עם בקשה לחידוש.

רפי עציון: זה לא היה המקרה.

דוד רותם: לא, במקרה הזה זה היה עשרה חודשים אחרי.

דוד רותם: במקום בספטמבר באתם במאי.

רפי עציון: החוק כבר הנחה.

רפי עציון: בספטמבר שלחנו את הדיווח כנדרש.

רפי עציון: בנובמבר הצלחנו להשיג מינוי חדש – עד שרדפנו אחרי יושב-ראש ועדה מאשרת חדשה.

רפי עציון: יש לי פה מכתב ששלחתי למשרד המשפטים למינוי חדש של יושב-ראש ועדה מייעצת, כי זה חלק מהתנאים שהחוק מחייב, בהתייעצות עם הוועדה המאשרת.

רפי עציון: אז היינו צריכים למנות.

רפי עציון: בנובמבר 2010, היושב-ראש, יש לי פה את מה שעשינו.

רפי עציון: בנובמבר מונה יושב-ראש חדש.

דוד רותם: בנובמבר, כאשר התקנה פקעה בספטמבר.

דוד רותם: למה לא עשיתם את זה באוגוסט?

רפי עציון: התחלנו להשיג יושב-ראש חדש, זו לא היתה מלאכה פשוטה – לחפש שופט מחוזי בדימוס, שיסכים להחליף את היושב-ראש הקודם שהתפטר.

רפי עציון: זה היה משהו לא צפוי, שלקח לנו זמן למצוא יושב-ראש חדש.

רפי עציון: זה לא מיידי.

דוד רותם: מתי התפטר היושב-ראש הקודם?

רפי עציון: הוועדה הזאת לא מתכנסת - - -

דוד רותם: מתי התפטר היושב-ראש הקודם, שאלתי.

דוד רותם: לא מתי היא מתכנסת, כמה היא מתכנסת.

רפי עציון: לא היתה התפטרות.

דוד רותם: אה, לא היתה התפטרות?

רפי עציון: ההתפטרות, so called, התגלתה כשפנינו אליו על מנת לכנס את הוועדה המאשרת, שלא התכנסה באופן רציף.

דוד רותם: ומתי זה היה?

רפי עציון: זה היה כמה חודשים לפני פקיעת התקנה.

רפי עציון: אין לי פה תרשומת.

דוד רותם: כמה חודשים לפני.

דוד רותם: ואז מה הוא אמר לכם?

רפי עציון: שהוא לא רוצה יותר.

רפי עציון: הוא יצא מזה.

רפי עציון: באותו יום התחלנו לאתר מועמד אחר.

רפי עציון: היתה חלופת מיילים עם המשטרה ועם משרד המשפטים, לנסות למצוא שופט מחוזי בדימוס שיעשה את זה.

רפי עציון: זה לא היה כל כך פשוט לעשות את זה.

רפי עציון: בנובמבר – רק אז הצלחנו למנות.

דוד רותם: פעם הבאה תתקשר אלי, אני תוך יומיים משיג לך שופט מחוזי בדימוס.

רפי עציון: זאת עצה שאפשר לקבל אותה לפעם הבאה.

רפי עציון: לא עלה על דעתי.

רפי עציון: רק אשלים, שאחרי המינוי בנובמבר השופט היה צריך לכנס את נציג המז"פ ואת עצמו ועוד נציג ממשרד הבריאות ומהאקדמיה.

רפי עציון: הדבר הזה לקח כמה חודשים.

רפי עציון: גם אני נכחתי בכינוס הזה אחרי שהוא קרה.

רפי עציון: בסוף אפריל הם סוף-סוף נתנו את חוות דעתם אחרי שהם שמעו גורמים שונים שהם בחרו לשמוע.

רפי עציון: ואחרי שהם נתנו את חוות הדעת שלהם, שהיתה נדרשת על-פי החוק, מיד עברנו לשלב הבא והבאנו את זה בפני ועדת החוקה.

רפי עציון: והסכמת שר המשפטים כבר התקבלה כמה חודשים לכן, כי היא היתה מוכנה מראש.

רפי עציון: מה שתקע את זה היה הוועדה המאשרת.

דוד רותם: זה ששר המשפטים נותן את החתימות שלו בזמן אני יודע.

רפי עציון: הוועדה המאשרת היתה הפקק פה.

רפי עציון: וזה היה בלתי צפוי.

רפי עציון: אז אני לא חושב שזה נכון לשייך את זה לאיזושהי תופעה של הכול ביומיים האחרונים, אם היא קיימת ואם לאו.

רפי עציון: בכל מקרה, במקרה הזה זה לא היה.

דוד רותם: במקרה הזה זה ודאי לא היה יומיים לפני.

דוד רותם: זה היה עשרה חודשים אחרי.

דוד רותם: זה כבר רשמנו לנו.

רפי עציון: אני מקווה שהיה ערך גם להסבר שנתתי.

דוד רותם: ההסבר שנתת אין לו שום ערך, כי הוא לא נותן שום תשובה לשאלה ששאלתי.

דוד רותם: אילו הייתי המשרד לביטחון הפנים או משטרת ישראל, ואולי אפילו משרד המשפטים, הייתי בא בחודש ספטמבר ואומר: תאריך לי את תוקף התקנה לשלושה חודשים כי יש לי בעיה – אין לי ועדה מסדרת.

אלעזר כהנא: אי אפשר בלי ועדה מאשרת.

רפי עציון: החוק דורש.

רפי עציון: אני לא יכול בניגוד לחוק.

דוד רותם: אתה לא יכול כלום, אני יכול הכול.

דוד רותם: תגיד לי: יש לי בעיה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, מה אני עושה?

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: הנה, הגברת פיסמן עושה ככה עם הראש.

דוד רותם: היא חושבת שאני צודק.

דוד רותם: בעד הבקשה לביטול התקנה – פה אחד

דוד רותם: אני אאשר לכם את הביטול של התקנה הזאת למרות שזה ביטול רטרואקטיבי, שאני לא אוהב לעשות את זה, אבל מה אני יכול לעשות.

דוד רותם: נפתח בחקירה ונראה מה לעשות.

דוד רותם: טוב, תודה רבה.

דורית ואג: פה אחד?

דוד רותם: פה אחד.