ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 107, 2011-11-16 09:30

רונית תירוש: בוקר טוב לכם.

רונית תירוש: אנחנו מתחילים את הישיבה.

רונית תירוש: אתם יודעים שקראתי מעט חומרים שהונחו לפני לקראת הישיבה, בעקבות אותה קריסה שהיתה במשרדי הממשלה של כל מערכת המִחשוב, אמרתי לעצמי שהכול כל-כך בשו-שו, הכול כל-כך סודי, אני לא יודעת על מה אנחנו נדבר פה היום.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אין לי שום כוונה להיכנס, או להתיימר להיכנס, לנושאים שאנחנו לא היינו רוצים לחשוף אותם.

רונית תירוש: ובכל זאת, הרשות המחוקקת צריכה לפקח על ביצועי הרשות המבצעת, וכולנו כאחד בעצם רוצים את אותה מטרה; לוודא שאנחנו עושים הכול גם מבחינה טכנולוגית, ומכל בחינה שהיא, על מנת שלא תגרם לנו איזושהי קריסה של המערכת, בין אם זה קריסה שנובעת מפגיעה זדונית של גורמים עוינים – עוינים זה לאו דווקא האויב מבחוץ, יש גם אויבים מבית לפעמים – גם עובד מתוסכל יכול להוות גורם עוין בנקודת זמן מסוימת, ולגרום לנזק למערכת.

רונית תירוש: אלה מערכות שככל שחולפות השנים - - -

ענת לוי: רעידת אדמה.

רונית תירוש: כן, אמרתי.

רונית תירוש: אז הן מבחינה זדונית על-ידי גורם זדוני, והן מבחינת פגעי-טבע למיניהם שנוחתים עלינו ואנחנו לא יכולים, לעיתים, לדעת עליהם מראש וגם קשה מאוד לעצור אותם.

רונית תירוש: אני בכל זאת הייתי רוצה – לא הייתי קושרת את הדיון היום לכל הוויכוח שקיים בנושא מאגר ביומטרי, אבל בעצם, אם יש איזשהו טיעון שם שכן יכול לשמש אותנו כאן, זה אותו חשש משיבוש המערכת, בין אם זה פריצה וחשיפה של נתונים – במקרה שלנו, הספציפי היום, אנחנו מדברים על חסימה של פעילות הסייבר.

רונית תירוש: הייתי רוצה לשמוע מהגורמים השונים ברשות המבצעת, וכמובן שאנחנו ניתן את רשות הדיבור קודם כל לשר שמוביל את המערכת בקצב מאוד מואץ, לשמוע ולהשמיע מה אנחנו עושים על מנת לאבטח את עצמנו.

רונית תירוש: מדובר במערכות שמשמשות לא רק את משרדי הממשלה.

רונית תירוש: היום התמריץ לזימון לדיון הזה היה הקריסה במערכת הממשלתית, אבל המערכות הללו שאנחנו מדברים עליהם הן מערכות שמשרתות אותנו בכל תחומי חיינו, החל מתעופה דרך חברת חשמל, מים, כמעט כל דבר, ואני מאמינה שברבות הימים ולא מאוחר, די בקרוב, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שכל דבר שאנחנו נוגעים בו בעצם מופעל דרך המערכות הללו.

רונית תירוש: וכדי לא לשבש את חיינו או לעצור אותם, שזה דבר שקשה לי לדמיין אותו רק במדע בדיוני, אבל זה יכול לקרות, אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לאבטח את עצמנו.

רונית תירוש: לאבטח ולהבטיח.

רונית תירוש: בהמשך אתייחס למסמך שקראתי מדיון קודם שנערך כאן בינואר 2011, על תיקוני חקיקה שדובר שהם נדרשים, ואני ארצה לבדוק אם משהו נעשה, ואם לא – אני אשמח ליזום את התיקונים הנדרשים.

רונית תירוש: אז זהו לפתיח.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: השר איתן בבקשה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

מיכאל איתן: בשבילי זאת הפעם הראשונה שבה אני נוכח כאן בישיבה בראשותך.

מיכאל איתן: אז במפגש הראשון אני רוצה, קודם כל, לעשות סדר ולשים את מקומי ואת מקום המערכת כולה, על מנת שאנחנו נוכל להבין יותר טוב את הדברים.

מיכאל איתן: במשך השנים אני עסקתי בכל מה שקשור להטמעת הטכנולוגיה בשירות הממשלתי ובכנסת, זה היה כבר בשנים של תקופת כהונתו הראשונה של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ובשנים הראשונות של האינטרנט בארץ.

מיכאל איתן: אז יזמתי את הקמת האתר של הכנסת - - - בכל אופן, בשנים ההן, בחצי השני של שנות ה-90, הוקמה דווקא ביוזמה של הפקידות, לא של הנהגת הממשלה, מחלקה באוצר שמלמטה הקימה את מה שהם קראו לזה: תהיל"ה.

מיכאל איתן: במשך השנים - - -

טל הרמתי: תהיל"ה זה היה תשתית ה - - -

זיו סלייטר: תשתית הממשלה לעידן האינטרנט.

מיכאל איתן: לא משנה, לא ניכנס לכל ההיסטוריה, פעם נעשה ערב של נוסטלגיה, אז נספר איך הדברים האלה קרו ואיך הם לאט-לאט תפסו מקום.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הוקמה יחידה שנקראת "ממשל זמין", שתהיל"ה היא חלק מהיחידה הזאת.

מיכאל איתן: תהיל"ה מטפלת בנושא התשתיות, "ממשל זמין" מטפל בנושא של השירותים והתשתיות.

מיכאל איתן: נמצאים כאן סגן החשב הכללי – טל הרמתי, שהוא האחראי על היחידה הזאת באוצר, הוא ראש היחידה, אם אני יכול להגיד כך.

מיכאל איתן: כמו-כן, נמצאת אתנו המנכ"לית החדשה והנמרצת, כרמלה אבנר, שהיא הגוף המקצועי שמתפעל יומיומית את היחידה הזאת.

מיכאל איתן: זאת יחידה יחסית גדולה, אבל לא מספיק גדולה למשימות שיש לה, בערך 200 עובדים עבור היחידה הזאת, בהיקף תקציבי של 80-70 מיליון שקל בשנה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה משום שאחת הבעיות של האינטרנט הציבורי היא שאין לנו מספיק כוח מרכזי שיכול לנווט פעילויות חוצות משרדים.

מיכאל איתן: היחסים בין היחידה הזאת, שהיא יחידה מרכזית של הארגון, לבין יחידות המשנה של כל משרד ומשרד, הם איזושהי קואליציה רופפת מאוד שבנויה על יחסים טובים ועל רצון טוב, אבל עם מעט מאוד יכולת – אני לא רוצה להשתמש במילה הגסה הזאת – של כפייה.

מיכאל איתן: לא צריכה להיות כפייה, אבל נגיד – אכיפה, הבנה שיש איזשהו גורם מרכזי שקובע סטנדרטים, שקובע דברים מסוימים על מנת שכל חלקי המערכת יוכלו לעבוד ביחד.

רונית תירוש: זו, אגב, השאלה הראשונה ששאלתי כשהכרנו הבוקר: מה הסמכות שלה כלפי משרדי הממשלה?

מיכאל איתן: כמעט ואין סמכות, והדברים האלה מחייבים איזה שהם תיקונים.

מיכאל איתן: אני יזמתי פנייה ל - - -

רונית תירוש: אבל אתה יודע, אדוני השר – סליחה שאני קוטעת אותך – לפחות במשרד החינוך שאותו ניהלתי במשך חמש שנים, מרבית האנשים שעסקו בכל נושא המִחשוב, ממילא היו צריכים לבנות את אותה תשתית ל"ממשל זמין" הם מיקור חוץ, מה שנקרא עובדי קבלן, שזו מילה מאוד אקטואלית היום.

מיכאל איתן: גם "ממשל זמין", מתוך ה-195 – 200 הם עובדי קבלן, אולי יותר.

רונית תירוש: אז הנה, אז גם פה, אני אומרת: עליהם אין שליטה?

רונית תירוש: הרי למה לוקחים עובדי קבלן במשרדי ממשלה?

רונית תירוש: הסיפור התחיל – וזה נושא אחר לגמרי – כי הקביעות של העובדים במגזר הציבורי הפכה אותם למסמר בלי ראש.

רונית תירוש: זאת אומרת, גם אם עובד לא משתף פעולה, לא עושה את העבודה שלו, לא נותן את השירות כמו שצריך, אי-אפשר לפטר.

רונית תירוש: בא משרד האוצר אמר:

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים את ה – בואו נעשה משהו שאפשר לעבוד מולו, אנשים שנוכל לאתגר אותם, שלא יעשו לנו כל יום שביתות איטלקיות.

רונית תירוש: ניקח עובדי קבלן.

רונית תירוש: אז עכשיו אני שומעת שגם מולם העבודה לא עובדת כמו שצריך וצריכים להיות נחמדים כדי לזכות לשיתופי פעולה.

רונית תירוש: זה מה שהשתמע מדברי השר.

רונית תירוש: זה מתמיה, זה יותר מתמוה.

טל הרמתי: ממש לא.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא בעובדי קבלן, הבעיה היא במבנה של הממשל שלנו, של מדינת ישראל, ששר בראש משרד, וכתוצאה מזה גם המנכ"ל שלו, שומר על הסמכויות העצמיות שלו.

מיכאל איתן: במשרד כמו משרד החינוך – אני רוצה להזכיר לך – גם שם קשה לתאם בין גורמי מחשוב בתוך המשרד.

רונית תירוש: אני יודעת.

מיכאל איתן: בין האגף של גברת סופי מינץ לבין המינהל למדע וטכנולוגיה וגם שם קשה לתאם.

מיכאל איתן: בעיות התיאום שלנו, אינטרנט, מידע ושירות לציבור, מחייב תיאום, אלה בעיות מבניות מאוד קשות.

מיכאל איתן: גם נושא האבטחה שעכשיו אנחנו ניגשים אליו, גם הוא מחייב סטנדרטים ותיאום וככל שאנחנו רואים – ויש כאן רשויות שונות שעוסקות בסוגי פעילות שונים, ועל רקע זה אני רוצה פשוט לפתוח את הדברים שלי, שניכנס לתמונה.

מיכאל איתן: מוזמנים הנה היום אנשי "ממשל זמין".

מיכאל איתן: את תיארת סוגים שונים של פעילויות ובזה עוסקים גורמים שונים.

מיכאל איתן: יש פעילויות באינטרנט, שהם שמירה על מאגרי המידע.

מיכאל איתן: על זה מופקדת רמו"ט, רשות משפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: עורך-דין יורם הכהן הוא רשם מאגרי מידע, וזה בסדר.

מיכאל איתן: יש לנו פעילות שאת קראת לה: "פעילות סייבר" בתוך כל מיני פעילויות שהממשלה עושה במחשבים וכל מיני פעילויות אחרות, כלומר כל תשתית, התשתית הקריטית, היא לא באתרים.

מיכאל איתן: האתרים זה כלי התשתית הקריטית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: התשתית הקריטית נמצאת בליבות של פעילויות שהאבטחה שלהם נעשית על-ידי רא"מ – רשות אבטחת מידע.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: או שאני קצת מפספס.

טל הרמתי: חלקם כן.

טל הרמתי: חלק מהמשרדים - - -

מיכאל איתן: נדבר על זה ואז ידייקו אותי, אבל אני רוצה לעשות את האבחנה, מאגרי מידע - -

כרמלה אבנר: הרא"מ זה רשות לאבטחת מידע.

מיכאל איתן: כן, רשות לאבטחת מידע שזה - - -

כרמלה אבנר: לא, אני מזכירה את זה שוב.

מיכאל איתן: - - ועכשיו אנחנו מגיעים ל"ממשל זמין" שהוא על בסיס אחזקה של "תהיל"ה" – שזאת התשתית עליה התבססו האתרים האלה, שבהם מדובר כרגע.

מיכאל איתן: היא מחזיקה את התשתית והיא אכן היתה הכתובת לשאלה: מה בדיוק קרה פה?

מיכאל איתן: אז דבר ראשון, אני רוצה שנהיה על מישור אחד.

מיכאל איתן: לא היתה כאן שום פעילות שהיתה מכוונת להוצאת מידע ממאגרי המידע.

מיכאל איתן: לא היתה כאן שום פעילות שהיתה מכוונת לפגוע בתשתית הקריטית של מדינת ישראל באינטרנט ופעילויות מִחשוביות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: היתה כאן פגיעה באתרים.

כרמלה אבנר: בזמינות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להגיד משפט אחד, יכול להיות שהוא שנוי במחלוקת, אני רק רוצה שנשים את כל התופעה בפרופורציות הנכונות.

מיכאל איתן: לגבי השאלה שלך, אם את רוצה להרחיב את הדיון, יש בהחלט מקום לדון בהתייחסות של הממשלה – כארגון על כל יחידותיו – לראות איך אנחנו יכולים להגיע למצב שהפעילות נעשית בהרבה יותר תיאום ממה שנעשה היום.

מיכאל איתן: אני לא אומר בכפייה – משום שאנחנו עם יהודי, אף אחד לא אוהב כאן כפייה, כל אחד יש לו גאוות יחידה, כל אחד יש לו אוטונומיה – אבל יותר תיאום, כן.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך – אני מצטער שאני מאריך, אבל אני פונה אלייך, כי אני לא רואה בזה ישיבה ראשונה ואחרונה.

רונית תירוש: נכון.

מיכאל איתן: אני רואה בזה ישיבה שתתקיים עוד ואת תוכלי, ככנסת, לפקח יותר וללחוץ יותר בכיוונים האלה.

מיכאל איתן: בימים אלה, אני יודע שנערכים – יש לנו לדוגמה מגמה בעתיד לתת שירות לציבור, שאפשר יהיה להזמין תורים בממשלה.

מיכאל איתן: הזמנת תור בטלפון, על מנת שאזרח יוכל כבר לא רק לשאול איפה המקום, אלא גם להזמין תור אצל פקיד כזה או אחר, נעשית על בסיס איזשהן תוכנות שצריך לרכוש.

מיכאל איתן: כל משרד עושה מכרז לעצמו, אבל אם נרצה יום אחד לעשות משהו מרכזי, הדברים האלה לא יעבדו, או שהם יעבדו תמורת תשלום פי כמה וכמה מיליארדים.

מיכאל איתן: אנחנו מפסידים כשהתוכניות המרכזיות לא נעשות בעצה אחת בין כל הזרועות וכל אחד עושה לעצמו, ואחר כך צריך לתקן את הכל או לעשות ממשק שיאחד את כולם.

מיכאל איתן: זה גם קשה ארגונית, זו גם הוצאה כספית מיותרת וכולי.

מיכאל איתן: כלומר, הקריאה הראשונה שלי אלייך זה עכשיו בהקשר של אבטחת מידע, שזה חשוב מאוד, אבל בכלל להיות עם אוריינטציה, לתת דרבון יותר לעשיית שֶׂכל בכל הארגון הזה ששמו ממשלה; שדברים שכל אחד בנפרד יודע שצריכים לתאם אותם יותר, שנמצא את הפורמולות המתאימות.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה ייפתר, או לפחות יקודם עם מינוי CIO ממשלתי שנמצא עכשיו בתהליכים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר לגופו של עניין – החברים יציגו כאן את העניין – שיכול להיות שהוא לא הכי מבוסס, אני לא איש טכנולוגיה, אני בא מתחומים אחרים לגמרי; אני זיהיתי את הקשר בין האינטרנט, הטכנולוגיה והפוליטיקה בשלבים מוקדמים ודחפתי את זה, אז מותר לי להגיד שטויות.

מיכאל איתן: ואני אגיד עכשיו דבר אחד: אנחנו צריכים לתפוס שפגיעה באתרים והורדת אתר, או להכניס את דגל אירן באיזה אתר ישראלי, דבר שיכול לקרות, אנחנו יכולים למנוע את זה.

מיכאל איתן: השאלה אם כשאנחנו ניקח את האמצעים באתרים, שזה לא דבר קריטי – בסדר, אז היה שם וזה לא נעים, הורידו את זה אחרי 24 שעות, אחרי שמונה שעות, אחרי ארבע שעות, אנחנו עדיין לא נמצאים בשלבים שהפעילות באתרים כל-כך קריטית שאם אתר יהיה סגור אין מה לעשות.

מיכאל איתן: הלוואי ונגיע ליום הזה.

מיכאל איתן: ומנגד, תמיד צריך לזכור שככל שאנחנו מקפידים יותר בעניין של האבטחה, אנחנו מקשים יותר על השימוש השוטף.

מיכאל איתן: יש כאן מאזניים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שלא יקרה לנו אף פעם שום דבר, או יקרה פעם ב-100 שנה, אנחנו ננקוט אמצעי אבטחה מאוד-מאוד רציניים, יעלה לנו המון כסף וחלק מהפעילויות שאנחנו נותנים היום לציבור, לא נוכל לתת אותם, שימוש בחלק מהטכנולוגיות לא נוכל לעשות, כי אנחנו נגביל ונפחד שדרכם יפרצו.

מיכאל איתן: לכן, גם לא צריך להיבהל כל-כך מאי-סגירה הרמטית ולא להפחיד את החברים של "ממשל זמין" ולומר להם: זה הדבר הכי חשוב, שלא תהיה פריצה ושלא יקרה לנו מצב שאיזה אתר נפל.

מיכאל איתן: הכי חשוב שלא יכנסו לתשתיות הקריטיות, הכי חשוב שלא יכנסו למאגרי המידע וחשוב שלא יכנסו גם לאתרים, אבל חשוב שדרך האתרים נוכל לתת שירות טוב לציבור, ושהציבור יהיה "מבסוט" תוך כדי קבלת השירות.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: טוב, כמו תמיד האיזונים הם דבר חשוב.

רונית תירוש: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למר טל הרמתי וגברת כרמלה אבנר, אני רוצה לזרוק כמה שאלות כדי שגם תתייחסו לזה.

רונית תירוש: בשנת 2004 היתה החלטת ממשלה בדבר הקמת ועדה לאומית לקידום מחקר וטכנולוגיות יסוד לשיטות הגנה על תשתיות לאומיות.

רונית תירוש: לפי המבט, אני לא יודעת - - -

טל הרמתי: היתה ועדה כזאת.

טל הרמתי: היא סיימה את עבודתה ב-2007.

רונית תירוש: היתה החלטת ממשלה, לא היתה ועדה.

רונית תירוש: כמוכם, אני יודעת שהרבה החלטות ממשלה לא מיושמות.

רונית תירוש: אז קודם כל מעניין אותי לדעת אם זה יושם, אם היתה ונפלה הוועדה כי לא מצאו בה צורך, כי מצאו משהו יותר טוב.

רונית תירוש: זאת אומרת, מה קרה לאותה החלטת ממשלה.

רונית תירוש: יש על הפרק את מינוי המנמ"ר הממשלתי – מנהל מערכות מידע, שאני לא יודעת מה קורה עם זה: יוצא מכרז, לא יצא מכרז, כן ייצא, לא ייצא - -

טל הרמתי: נתייחס לזה.

רונית תירוש: - - זה גם דבר שהייתי מעוניינת לדעת.

רונית תירוש: אולי בהתייחס לדברים של השר: האם יש מקום לקיים ישיבה כאן – הרי אני לא מתכוונת לרדת לרזולוציות שתגידו לי איזה סוג של הגנה אתם מפעילים כדי שלא תהיה קריסה ואיזה סוג אתם מפעילים כדי שלא תהיה חדירה שתשבש, או פריצה וכולי וכולי.

רונית תירוש: אני לא מתיימרת לערוך דיון על זה, גם לא תענו לי ובצדק.

רונית תירוש: אני רק שואלת: היתה קריסה של מערכות ה"ממשל הזמין", בכלל מערכות המִחשוב, של הממשלה, אני לא יודעת כמה שעות לא יכולנו לתפקד.

כרמלה אבנר: 24 שעות.

רונית תירוש: אוקיי, כמעט 24 שעות.

רונית תירוש: השאלה - -

טל הרמתי: נתייחס, נתייחס, השאלה היא לאיזה חלק ממערכות המִחשוב.

רונית תירוש: - - התקלה שהיתה שם - -

טל הרמתי: אוקיי.

רונית תירוש: - - זאת תקלה שצפיתם, או שהופתעתם, נערכתם, עכשיו למדתם ועכשיו תיערכו?

רונית תירוש: זאת אומרת, איפה אנחנו במערכת האיומים הזו?

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: מר טל הרמתי, בבקשה.

טל הרמתי: בוקר טוב לכולם.

טל הרמתי: הייתי רוצה לשים את הדברים בקונטקסט הראוי, כי נראה לי ש - -

רונית תירוש: אפשר - - -

טל הרמתי: - - נעשה פה פריש-מיש גדול עם הרבה מאוד נושאים, שחלקם בכלל לא רלוונטיים לדיון.

טל הרמתי: מערך המִחשוב הממשלתי הוא מערך ענק.

טל הרמתי: יושבים פה נציגים בכירים מחלק גדול ממשרדי הממשלה: תמ"ת, רווחה, שב"ס, הנהלת בתי-המשפט, נציבות שירות המדינה, חינוך.

טל הרמתי: יושבים פה נציגות מרא"מ שתיכף אני מניח נשמע אותו, מהגנת הסביבה – מערך ענק, וכמובן "ממשל זמין".

טל הרמתי: עכשיו, לבוא ולהגיד שכל מערכות המִחשוב של הממשלה קרסו, ממש לא.

רונית תירוש: זה מה שהבנו מהתקשורת.

טל הרמתי: בסדר, התקשורת עשתה - - -

רונית תירוש: אז זו הזדמנות - - -

טל הרמתי: יש פה כמה הבלחות מהתקשורת, שלצורך העניין, מבחינתי אין להם שום בסיס ואני אתייחס לזה.

טל הרמתי: זו נקודה אחת.

טל הרמתי: זה מערך ענק והמערך ברובו עובד, מושקעים בו הרבה מאוד משאבים יומיומיים, כדי לוודא שכל המערכת הזאת תעבוד ותתקתק.

טל הרמתי: בנוסף לזה שהיא משרתת, כמובן, בראש ובראשונה את הציבור, היא משרתת את כל הארגונים הפנים-ממשלתיים, את כל התהליכים – ואת צודקת, גברתי, שכיום חלק גדול מהתהליכים הפנימיים או מהפעילות של משרדי הממשלה היא מותנית מִחשוב, והפעילות הזאת בכלל לא נפגעה.

רונית תירוש: חלק, ובעתיד עוד יותר.

טל הרמתי: חלק גדול, ובעתיד, אנחנו מקווים, אנחנו יודעים שבעתיד יהיה יותר ויותר.

טל הרמתי: זה מה שקורה בכל העולם ואנחנו מודעים לזה.

טל הרמתי: אנחנו גם מבינים את האחריות שעל כתפינו בהיבט הזה, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמצים כדי לשמר את אותה מערכת, משום שברור לגמרי שכשהיא משותקת הממשלה משותקת.

טל הרמתי: לכאורה, הדיון מתמקד באותו אירוע שקרה ביום ראשון.

טל הרמתי: אני תיכף אתן לגברת כרמלה אבנר הזדמנות לתאר בדיוק מה היה שם.

טל הרמתי: לכאורה, הנושא – זה מה שהיה בעיתונות – אבטחת מידע, פריצות.

טל הרמתי: אין פה בכלל נושא של אבטחת מידע.

רונית תירוש: שם היה סלט.

טל הרמתי: סלט גדול מאוד.

טל הרמתי: כל האירוע שהיה – אנחנו נדבר על זה תיכף – אינו קשור בכלל לא לאבטחת מידע, לא למשאבים שמושקעים יום-יום על הגנת מערכות המידע של הממשלה באמצעות "ממשל זמין", וגם באמצעות החברים המכובדים האחרים שיושבים פה, כנגד מתקפות סייבר למיניהם.

טל הרמתי: לא רלוונטי לדיון.

טל הרמתי: אנחנו נדבר תיכף מה כן היה שם ואיפה כן היתה הבעיה, וגברת כרמלה אבנר תפרט.

טל הרמתי: עלה פה נושא של עובדי קבלן, עובדי חברות.

טל הרמתי: שוב, אל"ף, הוא ודאי לא רלוונטי לתקלה שהיתה שם בשבוע שעבר, אבל גם לזה אין דבר כלשהו לנושא הזה של האם הממשלה עובדת באמת כגוף פדרטיבי שכל משרד הוא עצמאי, או לצורך העניין, יש איזושהי מדיניות מרכזית.

טל הרמתי: לא קשור בכלל לדרך שבה הממשלה בוחרת לבצע את משימותיה, את משימות המִחשוב שלה.

רונית תירוש: לא, רק תרשה לי מר טל הרמתי, בכל זאת, שלא נצא – נכון שזה היה לא בהקשר ואמרתי נפתח סוגריים בעקבות משהו ששמעתי בנימה של הדברים של השר שאין שיתופי פעולה - -

טל הרמתי: לא, יש.

טל הרמתי: אז אני אתייחס כרגע לשיתוף הפעולה.

רונית תירוש: - - ואז נגעתי בנקודה, אמרתי: אם לא מהם נצפה לשיתוף פעולה, אז ממי כן?

רונית תירוש: זו היתה - - -

טל הרמתי: הממשלה הבינה באמת, שהדרך שבה כל משרד לעצמו – גם זה נכון בעירבון מוגבל, יש היום גוף מרכזי, אני עומד בראשו, שמרכז את כל תוכניות העבודה, כל פרויקט של כל אחד ממשרדי הממשלה עובר דרכי במובן מסוים.

טל הרמתי: יש גוף שכן מסתכל על זה מרכזית.

טל הרמתי: אבל הממשלה הבינה שלא די בכך – ולכן קיבלה החלטה, בתחילת השנה, למנות מנהל מערכות מידע ממשלתי.

מיכאל איתן: זה לא היה ממשלתי.

טל הרמתי: זה היום ממשלתי.

טל הרמתי: היא הקימה – לצורך העניין, לשאלתך – ועדת איתור, היא פנתה לציבור, המועמדים כבר הגישו את מועמדותם.

טל הרמתי: הפעילות של הוועדה הזאת, נכון להיום, התעכבה, משום שמי שהיה אמור לעמוד בראש ועדת האיתור הוא מנכ"ל האוצר, והוא, באותו שבוע בדיוק, הודיע על סיום תפקידו ולכן הוא התעכב.

טל הרמתי: אני יודע שממלא-מקום המנכ"ל, נכון להיום, לקח את הנושא הזה לידיו כרגע ובכוונתו לקיים את זה.

טל הרמתי: זאת החלטת ממשלה ואנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא החלטה נכונה לטובה.

טל הרמתי: ואני מניח שכשהגוף הזה יקום, רמת התיאום הבין-משרדי אכן תגדל.

טל הרמתי: זה ברמה של הרקע בנושא של הוועדה הלאומית, לשאלתך.

טל הרמתי: ועדה לאומית אכן קמה.

טל הרמתי: היא פעלה בין השנים 2004 ל-2007, היא הגישה לא מעט מסמכים, היא סיימה את עבודתה עוד טרום זמני – אני נכנסתי לתפקידי ביולי 2008 – בסיום 2007 הוועדה פסקה מפעילות.

טל הרמתי: זה לגבי השאלה הספציפית.

טל הרמתי: אשמח בשלב הזה להעביר את רשות הדיבור לגברת כרמלה אבנר, שקצת במידת האפשר, כמובן תאיר את האור של מה שקרה באותו יום ראשון ומה הפעילויות שנעשו.

טל הרמתי: אני רק רוצה להגיד שגם "ממשל זמין" וגם הגופים הנוספים שמעורבים בתהליך, גם הרשות לאבטחת מידע וגם החברה שמספקת לנו ספציפית את הציוד שהתגלתה בו התקלה, עשו מאמצים נכבדים, כמובן, אנשי "ממשל זמין", כדי באמת להשיב את הנושא לפעילות.

טל הרמתי: ואני חושב שבנקודה הזאת, גברת כרמלה אבנר, אליך.

כרמלה אבנר: אני אנסה להתייחס.

כרמלה אבנר: הכנתי פה איזושהי מצגת שמתארת את האירועים, לתת את העובדות, פרשנות.

כרמלה אבנר: אני אנסה גם טיפה להתייחס לשאלות ולדיונים שאתם התייחסתם אליהם.

כרמלה אבנר: קודם כן מילה אחת, מה זה "ממשל זמין" וגם לשאלתך: האם זה גוף שהוא אחראי על כל הממשלה, מידת האכיפה, לא מידת האכיפה.

כרמלה אבנר: תפיסתנו את "ממשל זמין", המקום שלו, ואני אגיד: "הכוח" ולא דווקא הכוח החוקתי, היא מעצם זה שהוא גוף שלא משרת משרד אחד, אלא מסתכל בצורה מערכתית על כל המשרדים ונותן ערכים נוספים.

כרמלה אבנר: אסתכל על זה בשני תחומים: אחד זה כן תחום האבטחה.

כרמלה אבנר: הדבר הראשון שאנחנו מסתכלים עליו בנושא של התפעול, השירותים, הוא אבטחה.

כרמלה אבנר: אנחנו מאוד מנסים לשמור על ה-balance בין האבטחה לבין המערכת התפעולית, אבל עדיין אם לא היה נושא האבטחה, מן הסתם היו הרבה מאוד פעילויות שלא היו נעשות ב"ממשל זמין", אלא היו ממשיכות להתבצע בצורה עצמאית על-ידי כל משרד ומשרד.

כרמלה אבנר: המקום השני ש"ממשל זמין" יכול לתת ונותן את הערכים שלו, זה מאותו מקום שבעצם הוא אותה פונקציה שיכולה לעשות ולנהל פרויקטים בין-משרדיים.

כרמלה אבנר: הפרויקטים הבין-משרדיים, בין אם זה פרויקטי תשתית בין משרדים, כמו: ארגון פרויקטי אבטחה, פרויקטי תקשורת, סטנדרטים לפיתוח, סטנדרטים לממשק שמשתמשים בהם כל מערכות המידע המשרדיות שמוציאים מכרזים והן בפרויקטים שונים כגון פרויקט ש עסקנו בו לאחרונה רבות – צמצום הנטל הביורוקרטי של ה-doing business, הן בפרויקטים כמו פורטל הממשלה לאזרחים – פרויקט שאנחנו מטמיעים עכשיו עם השר, שלמעשה זה הרחבת אותו פורטל, מתן שירותים ומיפוי כל השירותים וקטלוג השירותים לאזרחים.

כרמלה אבנר: כלומר, אנחנו נמצאים במקום ייחודי שבו אנחנו מאפשרים לתת הרבה מאוד פעילויות בין-משרדיות.

כרמלה אבנר: הדבר לא נעשה מתוך חקיקה שמחייבת את כולם לעבוד ואיך עובדים – ישנם אומנם הוראות-שעה מסוימות – אלא מאותו מקום של ערך שאנחנו נותנים גם בתחום האבטחתי, התפקודי והניתוחי.

כרמלה אבנר: "ממשל זמין" – אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות.

כרמלה אבנר: היתה כאן פגישה בוועדה, הצגנו בצורה מורחבת את סך הפעילויות של "ממשל זמין", אבל בכל זאת כדי לרשת אותנו:

כרמלה אבנר: אנחנו מדברים על אירוח אתרים, אחת הפעילויות המרכזיות, הראשוניות שמהם "ממשל זמין" - - - ב-96' זה אירוח אתרי ממשלה.

כרמלה אבנר: אנחנו מארחים כ-300 אתרי ממשלה, מהם גם אתרים ביטחוניים.

כרמלה אבנר: כשאנחנו אומרים "מארחים", אנחנו מארחים את אותם אתרי אינטרנט כפי שהשר הדגיש, אנחנו לא מארחים את המידע ואת אתרי הביצוע, אלא בעצם את אתרי המידע לאזרחים.

כרמלה אבנר: יש לנו כמובן גם תהליכים ופורטלים בין-משרדיים, כלומר אותם תהליכים שאנחנו מבצעים, שהם באחריותנו, לתת את השירותים גם למשרדים, ואנחנו גם אמונים עליהם כגון doing business, כגון צומת השירותים, שזו בעצם אותה תשתית שמחברת בין הפרויקטים השונים, בין המערכים ובין השירותים בין המשרדים השונים, פרויקטים כגון my gov.

כרמלה אבנר: אנחנו מתעסקים בשירותים מרכזיים.

כרמלה אבנר: מה זה שירותים מרכזיים?

כרמלה אבנר: זה שירותים שהם לא למשרד מסוים, לא ללקוח מסוים, אלא הם בעצם שירותים שכל המשרדים, פרויקטים שונים, יכולים לעשות בהם שימוש: כגון שרת תשלומים, כגון גלישה, כגון שרת טפסים, כגון עמדות שירות שאנחנו מפתחים.

כרמלה אבנר: כלומר, ישנם מרכזים או קומפוננטות מרכזיות שאנחנו מפתחים לטובת כל המשרדים וכל האזרחים.

כרמלה אבנר: נושא נוסף, זה נושא של אבטחת המידע.

כרמלה אבנר: מספר בפני עצמו לא אומר כלום, מה שמעניין זה לראות באמת את ההשתנות שלו על-פני ציר הזמן.

כרמלה אבנר: אנחנו מתמודדים עם כ-4.7 מיליון ניסיונות תקיפה בשנה.

כרמלה אבנר: מה זה תקיפה?

כרמלה אבנר: אנחנו יכולים לפרט.

כרמלה אבנר: מי שיבוא לבקר ב"ממשל זמין" יוכל לבוא ולראות.

כרמלה אבנר: שירות לקוחות – אנחנו מטפלים ב-250,000 פניות בשנה במספר ערוצי תקשורת, כלומר אנחנו נותנים מענה לאזרחים ולעסקים גם בפייסבוק, גם בטוויטר, גם בטלפונים וגם במיילים.

טל הרמתי: הגיע הזמן לסיום.

כרמלה אבנר: זאת הנקודה להציג פה את ההנהלה של "ממשל זמין", חלקה, כי לא כולם יכלו להצטרף, נמצא פה מר שוקי פלג שהוא מנהל אבטחת מידע.

כרמלה אבנר: מר שוקי פלג שותף להרבה מאוד פורומים וקונסורציומים מחוץ ל"ממשל זמין" שדרכו אנחנו עושים הרבה מאוד תיאומים שאתם נגעתם בהם; איך אנחנו בעצם יודעים ומתעדכנים ומוודאים ומשתפים פעולה, אם זה מספיק טוב?

כרמלה אבנר: לא.

כרמלה אבנר: אנחנו ממשיכים ועושים, ועושים הרבה מאוד עבודה סביב הנושאים האלה.

כרמלה אבנר: נמצא כאן מר אופיר בן אבי מנהל היישומים, מר בני חוג'ה שהוא מנהל ה-IT, התשתיות התפעוליות וניהול חוות השרתים ומר זיו סלייטר שהוא הסגן שלי, סגן מנהל "ממשל זמין".

כרמלה אבנר: האירוע.

כרמלה אבנר: בוא נראה מה קרה ומה לא קרה.

כרמלה אבנר: האירוע הוא כן חמור, הוא חמור מסיבות שלפחות בעינינו, ולכן אנחנו כן נמצאים כאן וכן אנחנו ממשיכים להפיק מסקנות, לשאלתך.

כרמלה אבנר: כן, אנחנו ממשיכים כמובן, נמשיך לבדוק ספציפית את האירוע הזה, לראות איך אנחנו משתפרים, לא רק כחלק מתהליך שיפור מתמיד, אלא גם ספציפית כשזה קורה, אז הדברים הרבה יותר מחודדים.

כרמלה אבנר: אז קודם כל, הוא נתפס בתקשורות כמימוש איום למתקפת טרור של "אנונימוס".

כרמלה אבנר: משם זה התחיל, זה גם לנזק תדמיתי ולנזק מורלי ומזה אי-אפשר להתעלם.

כרמלה אבנר: פרק זמן, לשאלתכם, כמה זמן המערכות – עד שחזרנו לכשירות מלאה ולזמינות מלאה – זה 18 שעות.

כרמלה אבנר: עד שכל המערכות חזרו.

כרמלה אבנר: ולא היתה זמינות של מספר שירותים ואתרים, ביניהם אתרים של גופים ביטחוניים.

כרמלה אבנר: עוד פעם, זה אתרי הנגשת המידע.

כרמלה אבנר: אולם, כדי שנשים את הדברים גם בהקשרים שלהם, לא היתה פריצה של "אנונימוס".

רונית תירוש: "אנונימוס", את רוצה להגדיר יותר בפרוטרוט.

כרמלה אבנר: כן.

כרמלה אבנר: "אנונימוס" זה אפילו לא ארגון לא זה איזשהו - -

מיכאל איתן: שם.

מיכאל איתן: איך אומרים: מחאה חברתית.

כרמלה אבנר: - - שם גג.

כרמלה אבנר: איזשהו סוג של מחאה חברתית של הרבה מאוד אנשים וגופים שלובשת מסכות מתוך הזדהות - -

טל הרמתי: כלל עולמית.

רונית תירוש: אני נתקלתי בהם בהקשר ל"ירוקים" אז לכן ככה - - -

כרמלה אבנר: - - בדיוק.

כרמלה אבנר: אז כל פעם כשהם חושבים שישנה פגיעה בזכויות הפרט, בזכויות כדור הארץ, או כל זכות אחרת, הם באים ומוחים.

כרמלה אבנר: אני נמצאת בתפקידי כשבעה חודשים, אני כבר קיבלתי פעמיים-שלוש טלפונים – "אנונימוס" הודיעו שהם עומדים להתקיף את אתרי הממשלה, את אתר הכנסת, את האתר הזה.

כרמלה אבנר: איך "ממשל זמין" נערך להגנה?

כרמלה אבנר: כלומר, יש כאן איזשהו ריטואל ש"אנונימוס", בכל פעם שיש משט או יש איזשהו אירוע מדיני, אז הם באים ואומרים אנחנו עומדים להתקיף את אתרי הממשלה, כאיזשהו סוג של מחאה.

מיכאל איתן: דרך אגב גם "ממשל זמין" יכול להיות "אנונימוס".

טל הרמתי: זה שזה "אנונימוס", אז אנחנו לא יודעים מי עומד מאחוריו.

מיכאל איתן: הוא יודע והוא יבצע.

כרמלה אבנר: כן.

כרמלה אבנר: אמרנו אולי אנחנו גם נלך נשים מסכות כחול-לבן.

כרמלה אבנר: כפי שאמרתי, אנחנו מארחים 300 אתרים, 30 אתרים לא היו זמינים.

כרמלה אבנר: ראיתי הרבה מאוד פרסומים והרבה מאוד רעש, כל gov.il נפלה, על אתרי gov.il.

כרמלה אבנר: gov.il זה דומיין, יש שם הרבה מאוד אתרים.

כרמלה אבנר: ראוי לציין, גם לשאלתך, לא כל אתרי הממשלה מתארחים אצלנו.

כרמלה אבנר: ישנם אתרים שמתארחים, ישנם אתרים שלא.

כרמלה אבנר: אנחנו לא נוהגים לחשוף, לחלוטין בצורה מאוד מובהקת, מי כן או לא, דווקא בגלל ההיבטים של אבטחת המידע, כדי לא ליצור זום מה מוגן יותר, פחות או מה הם אמצעי ההגנה.

כרמלה אבנר: אבל אנחנו בפירוש, אחד הדברים שהוא על האג'נדה שלנו, זה להרחיב את הפעילות ולראות איך אנחנו ממשיכים ומוסיפים אתרים שלא נמצאים אצלנו, שלא מתאחרים אצלנו, כי עם כל זה שיש כאן אירוע ואנחנו תייגנו אותו כאירוע חמור, יש לנו עדיין את המשאבים, את היכולות, את הקשרים כדי לנהל אותו.

רונית תירוש: אגב, גברת כרמלה אבנר, כשדיברתי על שיתופי פעולה ואיזושהי אחידות או איזושהי כפיפות אלייך, של כלל משרדי הממשלה, לא התכוונתי לאחד את כולם ואז באמת פגיעה במקום אחד גורמת קריסה רבתי - -

רונית תירוש: - - אבל תקינה.

רונית תירוש: למשל, לחייב אותם באי-אילו עקרונות ש - - -

טל הרמתי: כן.

כרמלה אבנר: בדיוק, אז כסטנדרטים של עקרונות של אבטחת מידע - -

טל הרמתי: זה אגב קיים.

כרמלה אבנר: - - שסטנדרטים זה גם לא מחייב.

כרמלה אבנר: כלומר, לא כל הסטנדרטים הם לחלוטין נמצאים בסטנדרטים.

רונית תירוש: מר טל הרמתי אתה נשמע לי כל הזמן יותר אופטימי מהשר בהקשר של שיתופי הפעולה עם משרדי הממשלה.

רונית תירוש: אני כל הזמן חושבת בראשי אם צריך לזמן את כל נציגי המשרדים.

טל הרמתי: את יודעת שאם לא הייתי אופטימי לא הייתי חוזר לממשלה אחרי כל-כך הרבה שנים, אבל כן.

טל הרמתי: חייבים להיות אופטימיים, מצד שני – זהירים.

מיכאל איתן: אם היה תלוי בו הוא היה רוצה יותר תיאום, יותר סטנדרטיזציה בעמידה בסטנדרטים.

רונית תירוש: בוא נחשוב איך אפשר לעשות ולעזור בעניין הזה.

רונית תירוש: בנפשנו העניין.

כרמלה אבנר: סטנדרטים זה מגיע, כן.

כרמלה אבנר: קודם כל, כל משרד הוא משרד עם אוטונומיה משלו ויש לו את הדגשים שלו, את תוכניות העבודה שלו, את העדיפויות שלו, ולכן צריך לראות איך אנחנו - - -

מיכאל איתן: ואת האילוצים שלו, את המערכות שלו והוא כבר חי עם משהו.

מיכאל איתן: כל אחד חי על משהו אחר.

מיכאל איתן: כשמוציאים סטנדרט אז הוא אומר: עם הסטנדרט הזה אני לא יכול לעבוד - -

רונית תירוש: אז תביא כסף.

רונית תירוש: אז תביא כסף.

מיכאל איתן: - - תתאימו את זה למערכת שלי הקודמת, או תביאו לי כסף לשפץ את כל המערכת, שזה מיליונים רבים.

מיכאל איתן: זה סיפור.

מיכאל איתן: את יודעת את זה מהמשרד.

רונית תירוש: נגד זה אין לי מה להגיד.

כרמלה אבנר: כנגד זה אנחנו גם צריכים לבוא ולראות גם את ה-capacity של "ממשל זמין", את הקיבולת שלנו לטפל בכל הפעילויות וכל הדברים.

כרמלה אבנר: אנחנו ממש בימים אלה עסוקים בבניית תוכנית העבודה של "ממשל זמין", ואחד הדיונים אצלנו היא לא מה אנחנו עושים, אלא מה אנחנו לא מסוגלים לעשות ומה אנחנו מתעדפים.

כרמלה אבנר: כלומר, היקף הפעילות ביחס למשאבים, ליכולות לארכיטקטורה היא כזאת שאנחנו נצטרך לבוא ולתעדף מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

כרמלה אבנר: כלומר, ברור לנו ואנחנו מאוד-מאוד רוצים להרחיב את כל הנושא הזה של שיתופי הפעולה.

כרמלה אבנר: אנחנו גם חייבים לתעד איפה זה נותן את הערך המכסימלי לאזרחים, לעסקים ולמשרדי הממשלה.

כרמלה אבנר: ולהיכנס לאותם תחומים שבאמת אנחנו יכולים להקל עליהם ונותנים להם ערך ולא עושים דברים שהם עושים.

כרמלה אבנר: האתרים הביטחוניים היו אתרי מידע, הם לא היו אתרים נוספים.

כרמלה אבנר: גם כדי להגיד כאן בנושא פעולת - - -

רונית תירוש: מהאלה שמתוך ה-30 את מדברת?

כרמלה אבנר: מתוך ה-30, כן.

כרמלה אבנר: היו שם אתר הצבא, אתר גיוסים של המוסד, זה היה בעצם מקבץ אקראי.

כרמלה אבנר: לא היה שם משהו מכוון שכל האתרים היו שם, כן או לא.

כרמלה אבנר: אחד הלקחים שאנחנו לקחנו זה כשאנחנו בונים היום את הארכיטקטורה לא רק להסתכל על ארכיטקטורה טכנולוגית, אלא גם על ארכיטקטורה תוכנית, מבחינת התוכן, מה אנחנו שמים.

כרמלה אבנר: זה בעצם אחד הלקחים שאנחנו לקחנו כן.

כרמלה אבנר: לחלוטין היו אתרים שלא נפלו, שלא היו באותו מקבץ, אבל לחלוטין זו אחת המסקנות, שאנחנו צריכים להסתכל על ארכיטקטורה במובן עמוק יותר ולא רק במובן התשתיתי והטכנולוגי.

רונית תירוש: רק בגלל זה אני שמחה שזה קרה.

כרמלה אבנר: יש כאן הרבה מאוד דברים.

כרמלה אבנר: אנחנו נדבר תיכף על הלקחים.

כרמלה אבנר: הסדר של מה שקרה: ב-12 בצהריים – היו שאלות לגבי ההשתלשלות, את גם ציינת שיש הרבה דברים שאי-אפשר לדבר עליהם ושאנחנו שו-שואיסטים, מה שאי-אפשר לדבר, אז אנחנו לא נדבר, אבל אנחנו משתדלים לעבוד בשקיפות מלאה, לתקשר, לומר, מה היה, לשתף, כפי שמר טל הרמתי גם הזכיר, היה כאן שיתוף פעולה ובאמת עבודה מאוד יפה גם בתוך "ממשל זמין" – כן עובדי הקבלן לא עובדי הקבלן או לא עובדי הקבלן, אני אומרת את זה בנימת חיוך – עם הספקים השונים שעבדו ובאמת היתה כאן הירתמות, כי אחת הסוגיות היתה כאן גם מה קורה באירועים כאלה – מידת ההירתמות של ספקים.

כרמלה אבנר: כל הספקים, אני חייבת להגיד שקיבלנו כאן טלפונים וסיוע ועזרה והתייצבות לכל דבר כדי לסייע ולעלות ולפתור את התקלה.

כרמלה אבנר: כלומר, עוד לפני שידעו מה, ברגע ששמעו שיש נושא, אז גם הנושא הזה צריך לציין אותו.

כרמלה אבנר: אנחנו עובדים בשקיפות ולכן אני מציינת את זה.

רונית תירוש: יש נוהל בעניין?

רונית תירוש: או שבהתנדבות הם ישר צלצלו?

כרמלה אבנר: אז אני תיכף אציין את זה.

כרמלה אבנר: נוהל כתוב אין וזו אחת המסקנות, לבנות תוכנית מגירה לניהול אירועים כאלה.

כרמלה אבנר: את האירוע הזה אנחנו ניהלנו, כי עוד פעם, אנשי טכנולוגיה מכירים אירועים.

כרמלה אבנר: אנחנו יודעים משברים, אירועים זה לחם חוקנו.

כרמלה אבנר: אני צריכה לפרמט את האירועים האלה, כי אני תיכף אציין כאן גם באיזה רבדים אנחנו פעלנו, כי הרבדים האלה כן צריכים להיות באיזשהו מקום כתובים, רשומים, מסודרים כאיזה שהיא תוכנית מגירה.

כרמלה אבנר: זה אחד הדברים שהוא לא כתוב לנו, אלא אנחנו עשינו את זה תוך כדי.

כרמלה אבנר: התקלה התגלתה בשעה 12 במערך הבקרה של "ממשל זמין".

כרמלה אבנר: ישנו מערך בקרה שמסתכל ומבקר את כל הפעילות השוטפת שלנו.

כרמלה אבנר: מקור התקלה אותר, זוהה התחילו לעבוד עליו.

כרמלה אבנר: בשעה שלוש אנחנו התחלנו לנהל את כל המשמעויות, הבנו שזו לא תקלה שתיפתר במסגרת של השעה-שעתיים, כמרבית התקלות שיכולות לקרות.

כרמלה אבנר: והקמנו כאן, בעצם, שני חדרי בקרה חמ"לים, חפ"קים, תלוי באיזה ביטוי צבאי אנחנו מעדיפים להשתמש.

כרמלה אבנר: אחד היה חמ"ל טכנולוגי שבו השתתף הספק עם האנשים המקצועיים ביותר שלו, ששחזרו את התקלה, התקלה שוחזרה באופן מהיר.

כרמלה אבנר: ידעו איפה מקור התקלה.

כרמלה אבנר: טובי המומחים והאנשים הרלוונטיים עבדו על התקלה וטיפלו בה והיה שם חמ"ל שבעצם עודכן במשך כל שעתיים, היה עדכון סטטוס איך זה מתקדם, מה הצפי הלאה, מה צריך לעשות.

כרמלה אבנר: במקביל היה חמ"ל שבו אנחנו בעצם ניתחנו מי הם האתרים שלא היתה להם זמינות.

כרמלה אבנר: אני נזהרת לא להשתמש במילה "נפגעו", כי האתרים לא נפגעו.

כרמלה אבנר: כלומר, מה שקרה, הם לא היו זמינים, אבל לא היתה פגיעה באתרים.

כרמלה אבנר: פשוט, אי-אפשר היה לגשת לחומר ולמידע, אבל לא היתה כאן פגיעה באתרים, לכן אני אומרת "הם לא היו זמינים".

כרמלה אבנר: אנחנו עשינו בעצם תהליך של – אנחנו קוראים לזה איזשהו סוג של BCP של לבוא ולראות - -

רונית תירוש: - - - על דרכי הגישה לאתרים, לא לאתרים עצמם.

כרמלה אבנר: בדיוק.

כרמלה אבנר: מה שאנחנו עשינו, הסתכלנו בעצם על כל האתרים שלא היו זמינים וניסינו להבין מה המשמעות של אי-הזמינות של האתרים.

כרמלה אבנר: על-פני ציר הזמן בחודש, לאתרים שונים יש משמעות שונה, ולכן זה גם הכתיב לנו את סדר הפעילות.

כרמלה אבנר: ואני אתן כאן דוגמא, לו זה היה אירוע שקורה באמצע החודש, אז המשמעות היתה יותר חמורה, כיוון שאז יש כל מיני ביטוחים ויש פעילות.

רונית תירוש: - - -

כרמלה אבנר: בדיוק.

כרמלה אבנר: הפעילות היא הרבה-הרבה יותר גדולה, היא הרבה יותר רחבה, אז היה מקום לטפל.

כרמלה אבנר: לו זה היה אמצע החודש, שם היינו מטפלים ומעלים את השירות הזה.

כרמלה אבנר: כיוון שזה היה בתחילת החודש, היקפי הפעילות הם קטנים, אז לכן זה לא היה במקום ראשון לטיפול.

כרמלה אבנר: לעומת זאת, אתר משרד הבריאות – ואני נותנת את זה כאנקדוטה – עד לפני שבועיים היה אחד האתרים הפחות שימושיים, עוד אחד מהאתרים.

כרמלה אבנר: יום למחרת אתר משרד הבריאות השיק קמפיין מאוד גדול לכל הנושא של מרכז לקוחות כללי – השר היה שם באותה השקה.

כרמלה אבנר: בחודשים האחרונים עסקנו רבות עם משרד הבריאות בבניית אתר מלא תכנים ואפשרויות, אתר בין המקיפים ש"ממשל זמין" תמך ועזר למשרד הבריאות להקים אותו.

כרמלה אבנר: האתר הזה היה חלק מהקמפיין, ולכן פתאום משרד הבריאות הפך לאחד האתרים שתקשרנו עד רמת המנכ"ל כדי להבין מה המשמעות התפקודית של משרד הבריאות.

כרמלה אבנר: כלומר, באנו ועברנו ותקשרנו גם מול הלקוחות שלנו, הלקוחות הפנימיים, את המשמעויות עצמן, כולל כמובן הגורמים הצבאיים או הביטחוניים.

כרמלה אבנר: בשעה שש אחד השירותים שנפגעו היה נושא הגלישה, זאת אומרת, יציאה החוצה של הממשלה.

כרמלה אבנר: אז טיפלנו בדברים האלה והתחלנו להעלות את השירותים.

כרמלה אבנר: בשעה שלוש בלילה הבנו שהתקלה לקראת הפתרון שלה ולכן זנחנו את אותו חמ"ל צדדי שבו אמרנו: נעלה ונראה איך אנחנו בונים תהליכים או משרדים נקודתיים ומעלים אותם לאוויר, כי אז זה יכול היה גם ליצור איזושהי התנגשות בפעילות משותפת.

כרמלה אבנר: התמקדנו בתיקון התקלה.

כרמלה אבנר: בשעה שש וחצי המערכות חזרו לזמינות מלאה.

כרמלה אבנר: זה כדי לשים את עצמנו על סדר האירועים ומה שקרה.

כרמלה אבנר: עבדנו על האירוע עצמו במספר מישורים: קודם כל לבחון ולהוריד את סבירות אירוע הטרור ההתקפתי.

כרמלה אבנר: צריך להבין – וכמו שאמרתי קודם –, אורח החיים שלנו הוא כזה ש אנחנו, "ממשל זמין", כל הזמן בודקים ומבקרים את עצמנו מבחינת אבטחת המידע.

כרמלה אבנר: שוקי שהוא חבר הנהלה בכיר אצלנו כל הזמן מסתכל על מספר אלמנטים בתחומי אבטחה.

כרמלה אבנר: קודם כל זה ניטור - - -

רונית תירוש: שוקי, מה זה בן?

בני חוג'ה: שוקי פלג מנהל אבטחת מידע.

כרמלה אבנר: לא, מר שוקי פלג, הוא מנהל אבטחת מידע וחבר הנהלת "ממשל זמין".

כרמלה אבנר: הוא נמצא אצלנו.

כרמלה אבנר: האחריות של מר שוקי פלג, ביחד עם כל הגופים כאן, זה לבוא פעם אחת ולבנות כלים לאורך זמן, מתמשכים, של ניתוח האירועים, קודם כל זיהוי כל האירועים.

כרמלה אבנר: יש אצלנו מסך מאוד גדול שבזכותו אנחנו יכולים לנתר את אותם אירועים, את אותן התקפות, וזה מאוד ויזואלי שאפשר לראות אותו.

כרמלה אבנר: אז פעם אחת זה לבוא ולזהות אירועים, פעם שנייה זה לנתח את האירועים האלה, פעם שלישית זה ליצור כלים ופעם רביעית זה ליישם כל הזמן כלים חדשים כדי לראות איך אנחנו מתגוננים.

כרמלה אבנר: אני יודעת וציינתי בעבר, הנושא של הגנה מול טרור זה דבר מאוד טריקי – אני קוראת לזה – כי כשאתה בעמדת הגנה, אתה מגן על משהו קיים ואתה תמיד צריך לחשוב מה האויב, אני אומרת כאן "אויב", כשאויב זה יכול להיות גם סתם האקר או ילד.

כרמלה אבנר: אנחנו מכירים את – איך קראו לו לבחור הצעיר שתפס את הפנטגון?

טל הרמתי: האנלייזר.

כרמלה אבנר: אנחנו תמיד צריכים לחשוב שהם הרבה-הרבה יותר חכמים, הם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו ואנחנו צריכים כל הזמן לנחש מה יקרה הלאה.

כרמלה אבנר: ולכן כל הקבוצה הזאת שצריכה לנתח ואת שיתופי הפעולה, כי להבדיל ממקומות אחרים, המקום של לזהות אירועי התקפה והגנה זה לא מספיק להסתכל על מה שיש לנו כאן, אלא ההתקנה היא התקפות, הם הסתכלות מערכתיות.

כרמלה אבנר: לכן, מה שרואים בצבא, מה שרואים בבנקים, מה שרואים אצלנו, מה שרואים במקומות אחרים, בעצם, התמונה הזאת נותנת תמונה כוללת.

כרמלה אבנר: כל אחד וההסתכלות שלו הבודדת, זה טוב, אבל זה לא מספיק.

כרמלה אבנר: כי התקפות יכולות להיות מאוד מרובות.

כרמלה אבנר: כך שבעצם אנחנו כל הזמן מסתכלים על מה שקורה ובונים את אותם כלים, בין אם זה כלי מדף ובין אם זה פיתוח שלנו, לראות מה עלול לקרות ולהגן.

כרמלה אבנר: וזו נקודה שהיא מאוד חשובה.

כרמלה אבנר: אנחנו הגורם שצריך כל הזמן לחשוב איפה זה יקרה ומה יקרה ולהגן.

כרמלה אבנר: לכן, האירוע הזה הוא בהגדרה אנחנו יודעים לנתר את אותם סימנים שכבר יודעים לאורך זמן את ההסתברות.

כרמלה אבנר: כלומר, ישנם דברים שאנחנו יודעים בהסתברות גבוהה, עלולה להיות התקפה, ובהסתברות נמוכה ולשלול את ההסתברות.

מיכאל איתן: אבל תתקני אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: היעדים, הרצינות והפריצה והרצון לקלקל יעדים בעלי חשיבות גדולה הולך מול רמת הידע והמקצועיות והמומחיות של האויב.

מיכאל איתן: אויב מסוכן, מצויד, לא ילך לתקוף סתם אתרים, אלא ילך לחפש מטרות הרבה-הרבה יותר טובות מבחינתו ומזיקות לנפגע, לנו.

כרמלה אבנר: אתה בפירוש צודק, אבל בוא נבין, גם ישנם מספר רמות של פגיעה שיכולות להיות.

כרמלה אבנר: הרמה הבסיסית שאנחנו דיברנו עליה קודם, "אנונימוס", היא בעצם פגיעה תדמיתית.

כרמלה אבנר: כלומר, שהיא לא באמת פגיעה עמוקה.

כרמלה אבנר: זאת אומרת, אין נזק.

כרמלה אבנר: יש פגיעה תדמיתית שבאים ונכנסים ומורידים - - -

מיכאל איתן: אבל הכלים שלהם זה of-service- ,denialאז זה כלי פשוט, יחסית, דבר אל"ף-בי"ת כאילו בשדה הפגיעה.

כרמלה אבנר: בדיוק.

רונית תירוש: הציבור לא מבין את זה.

רונית תירוש: מה שהתקשורת אמרה - - -

כרמלה אבנר: אז בואו נסביר מה זה of-service- ,denialזה באים ומתקיפים אתר, יוצרים עומס מאוד גדול על האתר ומפילים אותו.

כרמלה אבנר: אז זה פגיעה אחת של זמינות.

כרמלה אבנר: זה אירוע אבטחתי, אבל אין בו חומרה למעט הנושא הזה של הזמינות ושל ה - - - .

כרמלה אבנר: יש לנו כלים להתמודד עם זה.

כרמלה אבנר: הרמה השנייה היא מה שקוראים לזה de facing, כלומר שינוי פני האתר, face - פנים, צורת האתר, שינוי פני האתר.

כרמלה אבנר: ואני חושבת שלאחרונה היה באתר ראש הממשלה, באתר הסיעה שלו, שנכנסו והכניסו שם תמונות שונות.

כרמלה אבנר: זה נקרא de facing.

רונית תירוש: כן.

כרמלה אבנר: עוד פעם, זה גם לא היתה שם פגיעה בתוכן, אבל היתה פגיעה תדמיתית – נקרא לזה כך.

כרמלה אבנר: זו רמה שנייה.

רונית תירוש: היתה פה חדירה.

כרמלה אבנר: הפגיעות האלה, כל אחד רוצה לעשות אותם, זה קל, אפשר לעשות אותם.

מיכאל איתן: מה שרציתי להגיד, מי שנכנס לאתר ראה משהו אחר מהתוכן.

רונית תירוש: מה שהתכוונו.

מיכאל איתן: הם לא נכנסו למקום שבו מאוחסן התוכן של האתר והשמידו אותו.

רונית תירוש: למקורי, כן.

רונית תירוש: אבל הם שינו.

מיכאל איתן: ראו את הגיבוי.

מיכאל איתן: מה שראו – ראו משהו אחר.

כרמלה אבנר: הם שינו.

כרמלה אבנר: בגלל זה – זה de facing.

כרמלה אבנר: הרמה השלישית היא כמובן הרמה שהשר התכוון אליה, שזה פגיעה או שיבוש בנתונים, והפגיעה הרביעית, הפגיעה החמורה ביותר זה באמת ששם - - -

רונית תירוש: - - -

כרמלה אבנר: לא, זה של מדינות ושל היקפים, ושם באמת בוחרים נקודתית את האתרים שלהם.

כרמלה אבנר: זה אותם נזקים במערכות מאוד מסוימות תפקודיות, תפעוליות.

מיכאל איתן: כמו שנכנסו לאירנים לתוך מערכות מִחשוב.

רונית תירוש: כמו ה - - -

כרמלה אבנר: אז קודם כל, בחינה והורדת סבירות אירוע טרור התקפתי, תוך יצירת קשר רציף עם רא"מ.

כרמלה אבנר: אנחנו מונחי רא"מ מתחילת השנה.

כרמלה אבנר: גוף "ממשל זמין" נכנס להנחיית רא"מ בפברואר השנה, ואנחנו מאוד ברכנו, לפחות כששמעתי על זה, מאוד בירכתי על ההנחיה זאת, כי ההנחיה הזאת גם מכניסה אותנו לסטנדרטים שאנחנו עובדים איתם עד היום, אבל הכניסו אותנו גם לעוד מתודולוגיות ועד בחינה.

כרמלה אבנר: רא"מ בעצם מנחים ומבקרים אותנו על כל דבר, גם אם הוא חשוד, גם אם הוא אירוע תפעולי, בצורה של אני אגיד: "שגרה" ושל דברים נוספים, גם כדי ללמוד, גם אם אותם אירועים אינם אירועים כדי לבוא ולראות איך אנחנו כאורח חיים, אנחנו הולכים ומשתפרים ובונים ויש לנו את הכלים.

כרמלה אבנר: המישור השני היה טיפול טכני בתקלה, כמו שתיארתי אותו.

כרמלה אבנר: המישור השלישי היה זיהוי האתרים שנפגעו, הערכת הנזק, תקשורת מול המשרדים הרלוונטיים, בניית תוכניות חלופיות להתאוששות מדורגת, וכמובן תקשור האירוע למשרדים.

כרמלה אבנר: בסוף האירוע שלחתי מכתב אישי לכל המשרדים שמסביר מה האירוע, ואנחנו נספק לו גם את ההסברים במסגרת השקיפות.

כרמלה אבנר: המישור הרביעי היה ניהול מערך ההסברה מול הציבור וזה גם לשאלתכם, כי היתה כאן הרבה מאוד אי-הבנה ואני מודה שלנו לקח זמן, איתרנו את הבעיה ב-12 כשהבנו שבעצם מקשרים את האירוע התפעולי לאירוע אבטחתי.

כרמלה אבנר: ולכן לקח גם את הזמן לבוא ולראות איך אנחנו בעצם מתקשרים ובונים, לא רצינו לתקשר משהו שלא ידענו והערכנו אותו.

כרמלה אבנר: בפירוש היה כאן איזשהו מערך הסברה וגם הרגעה, כלומר לבוא ולהגיד גם מה לא היה, כי בפירוש כמו שאמרתי, יש כאן נזק תדמיתי וגם מורלי.

רונית תירוש: אגב, כל תקלה, אני מעריכה שבאופן אוטומטי ישייכו אותה עכשיו בעידן הזה של מה שקורה בכורים באירן שכל דבר מוסבר כבאמת ניסיון מתוחכם לשבש, אז כל אחד ישאל וגם ראש הממשלה דיבר על הקמת רשות סייבר, אז בכלל אנחנו נתחיל לדבר סייברית ותהיו מוכנים שכל תקלה תצטרכו להסביר.

רונית תירוש: אבל מה שמעניין אותי יותר, האם אתם משתפים במסגרת – אני אומרת כל עוד הנזקים הם כאלה שהם סבירים ואל מול הפקת הלקחים והמסקנות שהוצאתם, אני חושבת שאולי זה היה שווה שזה קרה, כי אני אומרת: הנה בעקבות זה עשינו כך וכך.

רונית תירוש: השאלה אם אתם כנוהל משתפים את הגורמים החיצוניים לכם, שלא ב"ממשל זמין", באופי התקלה, בהנחה שזו תקלה שיכולה לקרות במקומות אחרים, במערכת הבנקאית, במערכת התעופתית, או שזה לא כזה מן שצריך - - - ואם היה כן מן כזה – האם יש לכם נוהל לשתף, שאחרים יתגלחו על הזקן שלכם, אם כבר קרה - - -

מיכאל איתן: זה הולך דרך הספק בדרך-כלל.

מיכאל איתן: כשיש תקלה, יש ספק שנתן, עכשיו הספק, הוא מספק לאחרים הוא אמור - - -

רונית תירוש: אז הוא נותן לכם ונותן לאחרים ולכן הוא יודע - - -

טל הרמתי: גם יש פורומים שבהם הידע הזה ספציפית, פה היתה תקלה במערך האחסון של "ממשל זמין" ויש פורומים שבהם המידע הזה משותף, חברים להם גם "ממשל זמין" וגם טכנולוגים מבנקים ואחרים.

רונית תירוש: יש פורום מרכז במדינה?

רונית תירוש: מאחר והעולם הולך לכיוון טכנולוגי, כי גם לממשלה יש עניין ששגרת חיינו לא תשתבש ולא רק במה שקשור ישירות להשפעת הממשלה.

טל הרמתי: שמרכז את הטכנולוגיה מכל הזה - - - לא.

כרמלה אבנר: אציין מה שיש ב"ממשל זמין" וזה עוד פעם לגבי אותם גופים שמתארחים ב"ממשל זמין" תחת אותה הסתייגות שלא כל הגופים, כלומר, ברמה הממשלתית מר טל הרמתי יענה על זה – אין.

כרמלה אבנר: אין לנו משהו שהוא מחייב וקיים.

כרמלה אבנר: יש לנו פורום מנמ"רים - - - אתייחס רק בהיבט שלנו של "ממשל זמין" והפעילויות.

כרמלה אבנר: יש פורום שנקרא פורום ניהול אתרים, לדוגמא, ששם אנחנו בעצם מחליפים מידע לגבי אותם אתרים שמתארחים אצלנו.

כרמלה אבנר: אנחנו עובדים עכשיו על איזשהו פורום ושיתוף מידע דרך ה-CTO, זאת אומרת פורום טכנולוגי שאנחנו מעבירים את המידע בנושאים האלה.

כרמלה אבנר: אין אף פורום שהוא מאוד קשיח והוא מחייב, אנחנו מעבירים את המידע, לכן אמרתי גם שלחנו את המידע.

כרמלה אבנר: מי שלא נמצאת כאן היום זו מנהלת קשרי לקוחות.

כרמלה אבנר: יש לנו גוף שלם שמטפל בכל הנושא של קשרי לקוחות – שברגע שיש כל אירוע ואפילו הקטן ביותר שהוא לא מורגש והוא נקודתי – האחריות שלהם היא לזהות ולתקשר את זה אל מול הלקוח.

כרמלה אבנר: קודם כל – כמו שציינתי כאן – זה לתקשר מה האימפקט, מה ההשלכה של אותו אירוע אל מול אותו לקוח.

כרמלה אבנר: לדבר, כי זה יכול להיות שונה מלקוח ללקוח, ולתקשר לו גם את מהות התקלה ובמידה ויש קשר בין התקלה למערכות אחרות שנמצאות אצל אותו לקוח, אצלנו, אנחנו עושים איתו את התוכנית ואנחנו מעבירים לו את מה שצריך לעשות.

כרמלה אבנר: מבחינת ידע כללי, איך אנחנו בעצם מפיקים מסקנות ויודעים –כמו שנאמר כאן – דרך הספקים או דרך – כמו שאמרתי: הוצאתי מייל ,

כרמלה אבנר: מכתב לכל משרדי הממשלה שתיאר מה שהיה והזמנתי את כולם לשאול שאלות נוספות במידה ויש.

מיכאל איתן: אבל השאלה היתה קצת מעבר לזה.

מיכאל איתן: מדובר פה על חוות שרתים שמחזיקה, מאחסנת את האתרים, וקרתה תקלה ואחד המרכיבים שמסייעים לכל האופרציה הזאת לעבוד.

מיכאל איתן: מה שקרתה בו תקלה זה רכיב מסוים שיש לו כתובת של ספק שייצר אותו, שהתקין אותו ושיש לו אחריות.

רונית תירוש: ושמשווק אותו גם לאחרים.

מיכאל איתן: עכשיו הוא משווק אותו גם לאחרים, זה יכול להיות משרדי ממשלה, זה יכולים להיות גם אחרים שהם לא משרדי ממשלה.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא גם מבחינתנו וגם מבחינתו.

מיכאל איתן: מבחינתנו לבדוק האם קנינו סחורה לא טובה?

מיכאל איתן: האם הסחורה אולי פג תוקפה ואנחנו כבר השתמשנו בה מעבר למה שצריך?

מיכאל איתן: האם אנחנו היינו בסדר והוא לא היה בסדר?

מיכאל איתן: גם מבחינתו, אם אנחנו היינו בסדר – אנחנו מצפים שהוא יזהיר גורמים אחרים לפחות בישראל שהוא עושה אצלם את אותו דבר שיגיד להם: תשמעו חברים, טעיתי באספקה, יש כאן איזושהי בעיה, בואו נפתור אותה לפני שקורה לכם מה שקרה ל"ממשל זמין".

כרמלה אבנר: קודם כל, אנחנו ממשיכים בתחקור האירוע.

כרמלה אבנר: זאת אומרת, לכן שמתי "כאן", כי יש כאן הרבה מאוד רבדים כדי להבין – שאלת כאן הרבה שאלות מאוד לגיטימיות, מאוד נכונות כדי להבין.

כרמלה אבנר: רק כדי לענות, באירוע הספציפי הזה קנינו סחורה שהיא טובה, אבל צריך לבחון האם השתמשנו בה נכון?

כרמלה אבנר: מה הוותק שלה?

כרמלה אבנר: – יש לנו הרבה מאוד פלטפורמות שהם פלטפורמות מאוד ותיקות.

כרמלה אבנר: הארכיטקטורה השמישה הזו היא מאוד ותיקה במונחים טכנולוגיים ביחס לרמת השימוש.

כרמלה אבנר: יש לנו כאן מספרים רק כדי שנסבר את האוזן.

כרמלה אבנר: משנה לשנה היקף שימוש, לדוגמא בשרת הטפסים, צמח מקרוב לשני מיליון לכמה?

טל הרמתי: שלושה מיליון.

כרמלה אבנר: קרוב לפי שניים.

כרמלה אבנר: שימוש במערכות.

כרמלה אבנר: זה מחייב הסתכלות על ארכיטקטורה אחרת לגמרי, ניהול אחר, אופרציה שהיא שונה לגמרי.

כרמלה אבנר: זה כבר לא אותו איזשהו סטרט-אפ קטן שהגיע, שמו כמה מערכות, הרימו שירותים נורא מהר, הטכנולוגיה מאפשרת, אלא הסתכלות אחרת לחלוטין.

כרמלה אבנר: לכן אנחנו ממשיכים לתחקר ולשאול בדיוק את השאלות האלה.

רונית תירוש: גברת כרמלה אבנר, אולי בהקשר הזה, שזה לא מניח את דעתי, כי אנחנו פה למדנו משהו כנראה מאוד חשוב ואני לא רוצה שזה יישאר רק נחלת ה"ממשל הזמין".

רונית תירוש: אולי השאלה לא צריכה היתה להיות מופנית אלייך ובהמשך נשמע מרא"מ.

רונית תירוש: אולי זו הרשות שצריכה לקחת אחריות על עצמה להפיץ את העניין הזה של מהות התקלה, מאין נבעה ואיך אפשר אולי להימנע ממנה.

רונית תירוש: אבל זה בהמשך כשרא"מ ידברו.

שוקי פלג: אנחנו מקבלים פניות מכל מיני גופים נוספים שמשתמשים באותו סוג ציוד, שמתעניינים לדעת מה בעצם מהות הבעיה, מה עשינו, מה קרה, כאשר נסכם את זה בצורה סופית עם חלק גדול מהגופים, אנחנו נדבר איתם ונעביר את האינפורמציה הזו.

שוקי פלג: אנחנו לא יודעים מי כל הלקוחות בארץ, מי כל המשתמשים שיש להם את סוג הציוד הזה.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: אולי מרא"מ יודעים.

שוקי פלג: אלה שיש להם הרבה מהסוג הזה פונים אלינו, אנחנו נסכם ונעביר את האינפורמציה הזו בצורה מאוד מסודרת בסיום התחקיר.

טל הרמתי: מצוין.

כרמלה אבנר: - - - כמו שנאמר כאן, גם הספקים לומדים ומונים את מאגר המידע שלהם כדי להפיץ את זה אחר-כך.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הייתי שמחה לשמוע את רא"מ, אבל אני גם מזמינה את נציגי משרדי הממשלה האחרים שיושבים כאן אם הם רוצים לשאול, לומר.

א"ק: צהרים טוב, אני א', אני ראש רא"מ ואתן כמה מילים על ההיבטים שלנו מהאירוע הזה.

א"ק: אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם אנשי "ממשל זמין" מתחילת האירוע.

א"ק: "ממשל זמין" הוגדרה על-ידינו, בערך לפני כשנה, כתשתית קריטית כיוון שהיא עברה סף מסוים של שימוש הציבור - -

רונית תירוש: שימוש יתר.

טל הרמתי: אין דבר כזה שימוש יתר.

א"ק: - - ואנחנו מעריכים אותה היום.

א"ק: היא עונה למה שאנחנו מגדירים: איום ייחוס, האיום שבעצם מגדיר מהי תשתית קריטית.

א"ק: ההערכה שלנו שהשימוש של הציבור בזה ילך ויגבר ורמת הקריטיות של המערכות תעלנה במהלך השנים הקרובות, לכן בעצם התחלנו לעסוק בנושא הזה.

א"ק: לאירוע עצמו, עבדנו בשיתוף פעולה עם האנשים של מר טל הרמתי, של גברת כרמלה אבנר, גם אנשים שלנו היו שם בשטח במהלך הלילה, והגענו לאותן מסקנות שאנשי "ממשל זמין" הגיעו, הווה אומר שמדובר בתקלה טכנית.

א"ק: ה-incentive הראשוני שלנו להיות שם באזור היה לוודא, או לדעת בדיוק האם מדובר באיזשהו סוג של תקיפה – כמו שהיה באז גדול במדינה וגם איזשהו פלג של "אנונימוס" טרח לקחת על זה אחריות לאירוע – ואנחנו הגענו למסקנה הזאת שלא.

א"ק: ובעצם מאותו יום שני בבוקר אנחנו בתהליכים של תחקור, בתהליכים של הבנה עמוקה של מה שקורה.

א"ק: גם אני, אפילו באופן אישי, דיברתי עם המנהלים של הארגון שסיפק את הציוד.

א"ק: מה שיושבת-ראש הוועדה דיברה לגבי לקחים רוחביים, זה לקחים שמופקים על ידינו מתוך שתי מוטיבציות עיקריות: לוודא שמישהו לא יכול לעשות את התקלה הזאת באורח יזום, זאת אומרת,ones שהתקלה קרתה, זאת אומרת שיש לזה היתכנות פיזיקלית, ואנחנו רוצים לוודא שזה אכן יישאר רק בגדר היתכנות ולא שמישהו יביא את זה לידי מימוש.

א"ק: אנחנו מנסים לתפור את חליפת האבטחה הטובה ביותר, או חליפת המניעה הטובה ביותר שאירוע כזה לא יחזור על פניו.

א"ק: ובי"ת, לגבי איזשהו סוג – וזה כבר מבחינת התובנות הפנימיות שלנו – לגבי הסף שבו בעצם אנחנו מבינים שתקלה היא לא תקלה אמיתית, אלא היא תקלה שמישהו יזם אותה.

א"ק: זאת אומרת, בדרך-כלל – אנחנו יודעים את זה מהחיים – כשתוקפים כל מיני מקומות המסקנה הראשונית של אנשים היתה: תקלה או רוצים לברוח לכיוון שזאת היתה תקלה ובעצם לא משהו שניזום על-ידי מישהו.

א"ק: אנחנו פה מתחקרים את האירוע הזה גם מההיבט הזה, להבין בדיוק את הספים.

א"ק: לסכם את הדברים, מבחינת אבטחה זה בדיוק כמו שמר טל הרמתי וגברת כרמלה אבנר אמרו קודם: זה none ishue.

א"ק: התקלה היתה תקלה טכנית ויחד עם זה יש שם היבטים רבים שאנחנו נפיק מהם לקחים לכיוון האבטחתי.

א"ק: בין היתר זה גם יהיה הפצה של הידע הזה למערכות נוספות שבהם מותקנת אותה מערכת, ויש כאלה מקומות במדינת ישראל.

רונית תירוש: אה, לא רק בתוך - - -

א"ק: לא רק בתוך תהיל"ה, יש עוד מקומות, ואנחנו נדאג שהמקומות האלה יקבלו את המידע הזה.

רונית תירוש: ענית לי והנחת את דעתי.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: תת גונדר ישראל רון, ראש מינהל טכנולוגיות בשירות בתי-הסוהר.

ישראל חסון: ביקשתי את רשות הדיבור כי אני צריך לצאת אחר-כך.

ישראל חסון: אני אומר כך, יש לנו אתר של שירות בתי-הסוהר, שמאוחסן בתהיל"ה, הוא לא נפגע בתקלה הזו.

רונית תירוש: אולי כי הוא בתהיל"ה.

ישראל חסון: כן, נכון, אנחנו חושבים שתהיל"ה הוא ארגון חשוב וצריך להתייחס לכך בהתאם.

ישראל חסון: וביחס למה שראינו כאן

ישראל חסון: היום - -

רונית תירוש: תהיל"ה נבלעה ב"ממשל זמין".

טל הרמתי: זה חלק מ"ממשל זמין".

מיכאל איתן: זה חלק מ"ממשל זמין" - - - בשירותים ובתשתיות.

ישראל חסון: - - בקשר למה שהוצג כאן היום, אני רוצה לומר שלוש נקודות: אחת, כך או כך נגרם נזק תדמיתי משמעותי.

ישראל חסון: אני חושב שההתייחסות לנזק שנגרם היא מקלה מהכיוון הטכנולוגי.

ישראל חסון: טכנולוגי לא קרה כלום - - -

רונית תירוש: תדמיתי אצל מי?

רונית תירוש: אצל ציבור רחב או אצל בעלי המקצוע?

ישראל חסון: תדמיתי זה בתקשורת.

ישראל חסון: לא, לא, ממש לא אצל בעלי המקצוע.

ישראל חסון: בתקשורת, בסוף ההתייחסות היא מקלה – ונאמר גם פה – ההתייחסות לא צריכה להיות טכנולוגית בלבד.

ישראל חסון: תהיל"ה הוא ארגון שאמור לאחסן את האתרים הייצוגיים של מדינת ישראל, אתרים נגישים, ולכן עצם היותם אתרים ייצוגיים – אתרים של הצבא, של המוסד וכן הלאה – מחייבת זמינות מלאה שלהם.

ישראל חסון: האמריקנים מגנים כך על האתרים של הבית הלבן.

ישראל חסון: יש בהחלט מקבילות בעולם וכל העולם הזה – כמו שנאמר כאן, הרי אין ודאות מלאה מה קרה למי שלא עוסק בזה באופן מלא – הוא בעצם עניין תדמיתי.

ישראל חסון: כל המתקפות סייבר שדיברת עליהם הם בעיקר עניין תדמיתי, לפני שהם הופכות לעניין פיזי.

רונית תירוש: זאת אומרת, התיקון צריך להיות פסיכולוגי כמעט.

ישראל חסון: אני אומר שהוא צריך להיות גם במימד ה - -

רונית תירוש: אנושי.

ישראל חסון: - - התדמיתי – אני פסיכולוגיה פחות מבין, תדמית אני יותר מבין.

ישראל חסון: ולטעמי ההתייחסות שנאמרה כאן היא התייחסות מקילה: לא תקפו אותנו, הכול בסדר, תיקנו את התקלות, 18 שעות.

טל הרמתי: לא, לא, לא, לא.

רונית תירוש: לא, רק רא"מ אמרו: none ishue, אבל הם דווקא, היה - - -

א"ק: none isue אבטחתי.

א"ק: הסבָרַתי – אני מסכים איתו בהחלט.

ישראל חסון: דיברו בהיבט הטכנולוגי.

כרמלה אבנר: אנחנו התייחסנו לחלוטין שאנחנו רואים אותו באירוע חומרתי וציינתי את זה כדבר ראשון.

רונית תירוש: אבל לא משנה, אם אתם במילא הייתם שם.

ישראל חסון: אני ראיתי מה אמרת ושאר המצגת היתה: תיקנו וסידרנו וזה לא היה isho.

רונית תירוש: גברת כרמלה אבנר, תקשיבי, זה נושא שאת טוענת שלא-לא התייחסת אליו והוא אומר שלא.

רונית תירוש: בסדר, אם התייחסת – תרגישי טוב.

ישראל חסון: זה כלפי חוץ וזה המלצה כמובן, אפשר לקבל, אפשר לא – אנחנו מסתכלים על זה גם מבחוץ - - -

רונית תירוש: אתה רוצה להסביר לי יותר למה אתה מחדד את זה יותר ושמת את זה בסדר עדיפות ראשון בהערות שלך?

ישראל חסון: כן, כי תראי, כל האירוע הזה - -

רונית תירוש: מה זה אומר – שזה פגע תדמיתית?

ישראל חסון: - - היה בקונטקסט מסוים, היה אירוע במדינת ישראל, מישהו טען שהוא הגיב אליו בצורה מסוימת.

רונית תירוש: אוקיי.

ישראל חסון: זהו, הרי לא יכול להגיב עליו בשום צורה אחרת ובמקום שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מדעית מתקדמת - - -

רונית תירוש: אוקיי, הבנתי, זה אפילו כלפי העולם, אתה אומר.

ישראל חסון: ודאי, ודאי, ודאי.

ישראל חסון: דבר שני שאני רוצה לומר זה כלפי פנים.

ישראל חסון: ופה אני פונה לתהיל"ה, ואני ממליץ שבפעם הבאה שזה קורה – כמו שנאמר יש 300 אתרים, הייתי מצפה לקבל באותו זמן או כעבור שעה טלפון ולהגיד: תשמע, זה המקרה, זה מה שקורה, זה מה שאנחנו עושים, ותדעו אנחנו מטפלים או יש לנו בעיה או אנחנו צריכים את העזרה או יהיה בסדר.

ישראל חסון: זאת אומרת, הטיפול היה צריך להיות גם פנים, גם חוץ.

ישראל חסון: פנים – הלקוחות, חוץ – ישראל והעולם, ולדעתי בשני הדברים האלה נדרש שיפור.

ישראל חסון: אני מקווה שלא יהיו פעמים הבאות, אבל אם יהיו כדאי לשפר.

מיכאל איתן: יהיו, יהיו.

מיכאל איתן: בוא נהיה בטוחים שיהיו.

מיכאל איתן: יהיו.

מיכאל איתן: זה קרה בעבר, זה קורה עכשיו, זה יקרה בעתיד.

רונית תירוש: אני אגיד לך איפה זה יקרה יותר - - -

מיכאל איתן: תראו, יש כלי-רכב – יש תאונות דרכים, יש אתרים, יש מאגרי מידע – יש פריצות, כאלה, אחרות.

מיכאל איתן: זה חלק מהעניין, זה יקרה, זה יקרה.

מיכאל איתן: בתדירות כזאת או אחרת צריכים להילחם בזה כל הזמן, כמו שנלחמים בבריחות מבתי-הסוהר.

מיכאל איתן: אתה יכול להבטיח לי שלא יברח אף אסיר מבתי-הסוהר?

רונית תירוש: גם אם לא תענה לו – מדברי השר הבנתי עוד קודם לכן שאנחנו צפויים לראות תקלות חוזרות ככל שהממשק האינטראקטיבי בין "ממשל זמין" לאזרח גדול יותר.

רונית תירוש: זאת אומרת, אם אני כאזרחית צורכת שירותים, יש להם עניין מוצדק שזה יהיה נגיש.

רונית תירוש: ככל שזה יהיה נגיש להדיוטות ולא לבעלי מקצוע או פחות לבעלי מקצוע, שם הסבירות לתקלות תהיה רווחת יותר.

רונית תירוש: את זה הסקתי מדבריו.

רונית תירוש: ככל שזה רק בעלי מקצוע מתעסקים עם זה, אז סביר להניח שזה יהיה יותר מאובטח ולכן שם צפויות פחות תקלות.

רונית תירוש: אני מתרגמת אותך נכון?

מיכאל איתן: בוא נאמר כך, בשירות בתי-הסוהר במקומות שבהם הם מקפידים במיוחד, אז הסיכוי של האסיר לברוח הוא יותר קטן, ויש מקומות שאומרים: אנחנו לא יכולים להקצות כל-כך אמצעים ביטחוניים כמו ששומרים על עברייני צמרת או ביטחוניים מסוכנים לכל האסירים.

מיכאל איתן: אחד שיושב במעשיהו, יושב בתקן אבטחה הרבה יותר נמוך, כי הם היו קורסים אם הם היו צריכים לתת לכולם את אותו תקן אבטחה כמו הכי-הכי חמור שיש להם וגם אז היו קורים מקרים, אולי בתדירות יותר נמוכה, אולי פחות מקרים, אבל גם אז היו קורים מקרים.

רונית תירוש: תקווה שמחר לא יברח מישהו ממעשיהו ויגידו שזה בגללך.

ישראל חסון: אדוני השר, אני לא אתייחס למה שאמרת לגבי שירות בתי-הסוהר.

מיכאל איתן: בבקשה.

ישראל חסון: אני לא אתייחס - - -

רונית תירוש: לא, אני ביקשתי שלא תתייחס.

ישראל חסון: אנחנו כאן אנשי מקצוע בתחום הטכנולוגיה, ואני אומר לך, אדוני השר, שתקלות היו ויהיו.

מיכאל איתן: נכון.

ישראל חסון: עדיין, אפשר לעשות הרבה יותר - -

מיכאל איתן: אין ויכוח.

ישראל חסון: - - במקום שמייצג את המדינה כדי שהם לא יקרו, והאתרים האלה מייצגים את הממשל של המדינה בעולם הוירטואלי.

רונית תירוש: טוב, יש פה נקודה שהוא רוצה להדגיש עכשיו, זה בסדר.

מיכאל איתן: כשיש טכנולוגיה, אתה יודע יפה מאוד שאם המטרה היא – אם אנחנו שמים את זה כדגל הבלעדי, אז אנחנו נמנע מלתת שירותים מסוימים שמאפשרים לאזרח, למשל כניסות לאתרים, שימוש בטכנולוגיות, כמו פלש או דברים אחרים שהם כלים שיכולים דרכם להיכנס ולגרום נזק.

מיכאל איתן: כאן צריך את האיזון, והתפקיד שלנו כמי שמעורבים בזה, לקחת את כל האמצעים האפשריים, אבל גם לתת הסבר לציבור שאם דבר כזה קורה, זה לא בהכרח סוף העולם, ושאם אנחנו רוצים לתת לו שירות הכי טוב, אז אנחנו לוקחים גם סיכונים למענו שיוכל לקבל 364 ימים בשנה את השירות היותר טוב.

מיכאל איתן: ולא להגיד לו: כל השנה אתה תסבול כי אני מפחד שתקרה לי יום אחד איזושהי תקלה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: זה עניין של גישה.

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה הנכונה זה מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: גם כאן יש עניין של איזונים.

רונית תירוש: - - -

כרמלה אבנר: אני אשמח רק להתייחס לנקודה אחת – ואתה מאה אחוז צודק – אחד הלקחים שלנו, לכן ציינתי כאן שעבדנו במספר מישורים ורבדים – הרובד האחרון היה רובד של טיפול בתקשורת והתקשור.

כרמלה אבנר: אז קודם כל, אני כבר רשמתי לעצמי את אחד הלקחים, אנחנו תקשרנו לכל המשרדים שנפגעו ושמרנו איתם על קשר רציף, בפירוש אנחנו נרחיב את אותה הפקת לקחים ולתקשר את האירועים האלה גם לכל המשרדים האחרים, לשמור איתם על קשר רציף.

כרמלה אבנר: מעבר לזה, אחד הלקחים שלנו זה שההתמודדות הזאת – כמו שנאמר, גם על-ידי יושבת-ראש הוועדה וגם על-ידי השר – אירועים כאלה יקרו, גם טכנולוגיה קורית, גם אירועי התקפה.

כרמלה אבנר: זאת אומרת, זה הופך להיות יותר ויותר נושא.

כרמלה אבנר: חלק מהנושא הזה זה באמת איך אנחנו מתרגמים את הדיבורים הטכנולוגיים שלנו למשהו שהוא ברור והוא נהיר, ולכן אחד הלקחים זה איך אנחנו משפרים את כל מערך התקשורת שלנו, גם הפנימי וגם החיצוני.

כרמלה אבנר: אני מודה לך על ההערה, אנחנו באמת נשפר את התקשורת הפנימית – לפחות ניקח משהו מאוד ממוקד.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול, במסגרת אותו דיון שהיה בינואר 2011 בנושא "היערכות למניעת קריסת תשתיות תקשורת בשעת חירום", קראתי שם – זה אולי לשר – "למרות שהתקן החדש הינו עדכני ומחמיר מאוד, ביקש לאחרונה משרד התקשורת" – שאנחנו יודעים שהוא מרכז הרבה מאוד מהמערכות האלה ובעיקר בשעת חירום – "שלא לאמץ את התקינה החדשה עד סוף שנת 2011" מהטעם שהוא מגביר תחרותיות בשוק הסלולארי, תכנסנה עוד חברות, הוא לא רוצה להקשות עליהם, אז הוא ביקש להשהות את זה.

רונית תירוש: אבל הוועדה המרכזית של מכון התקנים דנה בנושא גם בינואר ודחתה את בקשת משרד התקשורת.

רונית תירוש: מישהו יודע על זה משהו?

מיכאל איתן: לא, אבל את צריכה להגיד מה התקן.

מיכאל איתן: מדובר פה על תקן.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה התקן.

רונית תירוש: תקן מחמיר.

מיכאל איתן: לא, כתוב כאן – זה תקן בנושא בניה ורעידות אדמה והצבת אנטנות.

רונית תירוש: זה אותה פגיעה שבאה מפגעי טבע.

מיכאל איתן: כן, זה אומר במילים אחרות מבחינתם שיכולת ההתאוששות - - -

רונית תירוש: דיברו שם על רוח, על אנטנות ברוח וכולי.

רונית תירוש: איזשהו דבר כזה.

מיכאל איתן: לדעתי, אני לא איש מקצוע, עד כמה שהניסיון שלי אומר לי, מבחינתם זו הכנה של יכולת התאוששות גם ממקרים של רעידות אדמה למידע קריטי שהממשלה מחזיקה במערכות מִחשוב.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מה קורה אם פוקדת רעידת אדמה את ירושלים, נגיד את כל מערכת המִחשוב של מס הכנסה.

רונית תירוש: נכון, או רוח חזקה אפילו, שמפילה אנטנות.

מיכאל איתן: רוח חזקה, אני לא יודע, אבל נניח, בסדר.

רונית תירוש: - - - זה לא המצאה שלי.

מיכאל איתן: רוח חזקה הם דיברו על קריסה של התקשורת ברגע שאנטנות עפות, אז יכול להיות מצב של היעדר תקשורת.

רונית תירוש: נכון, נכון.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים אפילו על משהו יותר קשה מזה, של פגיעה פיזית במקומות שבהם מאגרי המידע בתקשורת, אז נגיד ישימו אנטנות – אפשר לחדש, אם הלכו מאגרי מידע ואי-אפשר לשחזר אותם זה נזק.

רועי גולדשמידט: סלולא

רונית תירוש: אז מה קרה לתקן תקינה הזאת?

רונית תירוש: יש מישהו - - -

מיכאל איתן: צריכה להיות תוכנית התאוששות לאומית.

מיכאל איתן: אני לא יודע באיזה מצב זה נמצא.

מיכאל איתן: וצריכים להיות תקנים וגם מצבים שאומרים: כן, הלך כל מאגר המידע, אנחנו יודעים תוך כמה שעות, תוך כמה ימים, אפשר להחזיר אותו לפעילות וזה לגבי כל מאגרי המידע הקריטיים של מדינת ישראל.

רונית תירוש: זה מביא אותי שוב, אומנם אתה מופקד על שירותים שניתנים מטעם הממשלה, אבל בראיה לאומית, הייתי אומרת, ושאלתי את זה קודם ואני אחדד את זה כאן:

רונית תירוש: האם יש מקום להקים פורום אינטגרטיבי שמשתף את כל – אני מעריכה שכמעט כל תחומי חיינו יצטרכו להיות מיוצגים שם – פורום שיתקשר בינו לבין עצמו לגבי תקינה, לגבי כשלים, לגבי - - -

מיכאל איתן: אולי נשמע את מר טל הרמתי ורא"מ יתייחסו לזה - - -

רונית תירוש: רא"מ כן נתן איזה – אמר הערה שהוא משתף גם אחרים מחוץ לממשלה בנושא תקלות.

מיכאל איתן: הם ירחיבו כאן.

טל הרמתי: קודם כל, פורום בנושא של תקינה קיים.

טל הרמתי: הוא מרוכז על-ידי מכון התקנים, אני חבר בו, חברים בו ארגונים מהרבה מאוד גופים מהממשלה וכל תקן ישראלי עובר שם דיון ולפעמים נכנסים לביטים קצת קטנים מדי לטעמי, אבל אכן קיים איזשהו פורום בנושא של תקינה ותקנים.

טל הרמתי: יש לך אולם מספיק גדול למה שנקרא - -

רונית תירוש: זהו, שאמרתי שזה נוגע לכל תחומי חיינו.

טל הרמתי: - - לכנס שם את כל מאות ואלפי אנשי הטכנולוגיה - -

רונית תירוש: את כל המנמ"רים למיניהם.

טל הרמתי: - - בכל אחד מהארגונים בארץ.

טל הרמתי: זה נראה קצת גדול.

ענת לוי: נלווה לכם את האודיטוריום.

רונית תירוש: אבל אולי למפות, מעבר - - - בדברים המאוד חשובים הממשלה שולטת ואני די רגועה.

טל הרמתי: בדיוק.

רונית תירוש: אבל אולי לאתר – וצריך להיות לנו עניין בזה – עוד גורמים, עוד מנמ"רים - -

טל הרמתי: אתייחס לזה.

רונית תירוש: - - בתחומים נוספים ולשתף אותם - -

ענת לוי: תחומי חיים חשובים.

רונית תירוש: - - בפורום מסוים שייקבע לעניין.

רונית תירוש: גם בוועידה לרעידות אדמה שהכנסת, נדמה לי, הפעילה איזה פורום, נדמה לי שזה נמצא אצל השר בני בגין.

טל הרמתי: נכון, נושא של רעידות אדמה.

טל הרמתי: כן, אבל זה פורום ממוקד באמת לנושא של רעידות אדמה.

רונית תירוש: גם שם אני לא בטוחה שיש נציג לתחומים הללו.

טל הרמתי: אנחנו עשינו, יותר מפעם אחת ניסיון, נפגשנו למשל עם נציגים, מנהלי מערכות המידע ו/או המנהלים הטכנולוגיים של הבנקים בהקשרים שונים.

טל הרמתי: נפגשנו איתם בנושאים שונים, ניסינו גם לקדם, למשל תהליכים שקשורים בתעודת הזהות החכמה ובנושא של הזדהות חזקה.

טל הרמתי: השר איתן היה גם במפגש אחד מהסוג הזה, היו נוספים.

טל הרמתי: נפגשנו גם, בצורות שונות, גם מנהלי טכנולוגיה של חברות הביטוח.

טל הרמתי: זאת אומרת, אלו באמת תחומי חיינו ואנחנו בפורומים שונים נפגשים בצורה כזו או אחרת – אני חייב לציין – לא פורמלי עם אותם גורמים שציינת.

טל הרמתי: לשאלתך, האם קיים איזשהו מהלך להקים איזשהו – נקרא לזה – גוף שמתאם טכנולוגית - -

רונית תירוש: אינטגרטיבי.

טל הרמתי: - - את כל ה - - -

רונית תירוש: חיוניים למיניהם.

טל הרמתי: את כל הארגונים בממשלה ולהגדיר מה זה חיוניים.

מיכאל איתן: - - - חיוניים, תשתיות מידע שהם קריטיות בהגדרה ש - -

רונית תירוש: שגרת חיים.

מיכאל איתן: - - פגיעה בהם יכולה לגרום נזק ברמה לאומית, כלכלית, ביטחונית.

טל הרמתי: אז תשתיות בוודאי – זה בדיוק תפקידו של מר א' שיושב פה ומהנהן בראש – ההגדרה בדיוק של אותם תשתיות קריטיות ויש לא מעט כאלה, אני לא יודע אם אפילו מותר את המספר.

א"ק: אפשר, 27 נכון להיום.

טל הרמתי: יש 27 תשתיות קריטיות שהוגדרו ומונחות - - -

רונית תירוש: שהם לא תחת הממשלה?

טל הרמתי: לא, לא תחת הממשלה.

טל הרמתי: בממשלה יש - - -

רועי גולדשמידט: בנקים לדוגמא.

מיכאל איתן: חשמל, אנרגיה.

טל הרמתי: אגב, קיימים שם ארבעה גופים מתוך הממשלה ושניים מהם כפופים אלי, זה "ממשל זמין" ומרכבה.

טל הרמתי: בנוסף יש עוד שני גופים בממשלה, אבל כל היתר זה חשמל, זה בנקים, שם יש גוף שאכן מרכז, בהיבטים של אבטחת המידע, את כל אותם גופים, מגדיר מתודולוגיות של טיפול, מגדיר מתודולוגיות של העברת ידע מהסוג הזה.

טל הרמתי: הנושא הזה, לפחות מכוסה, הוא מכוסה אפילו יפה על-ידי רא"מ.

מיכאל איתן: אז אולי הוא יכול להגיד כמה מילים?

טל הרמתי: אני אשמח.

א"ק: כן, אין לי בעיה.

א"ק: יש על-פי חוק להסדרת הביטחון 27 גופים שמוגדרים כבעלי תשתיות קריטיות.

א"ק: התחומים שבהם יש תשתיות קריטיות זה תחומים שהם, הייתי אומר, נכונים לכל מדינה מודרנית במערב.

א"ק: השר, יושב-ראש הוועדה, הזכיר אותם קודם.

א"ק: יש תהליך מסודר של הגדרה – של איך גוף מוגדר כבעל תשתית קריטית – שמסתיים בוועדת הפנים של הכנסת.

א"ק: רק לאחרונה, לפני שבועיים, הוגדרו מספר גופי תקשורת כבעלי תשתית קריטית.

א"ק: זה לא בכדי שהם דווקא נמצאו בסוף התהליך, כיוון שאלה גופי התקשורת, המגזר הפיננסי, גופים שמגנים על עצמם היטב מול איומים שונים במרחב הסייבר.

א"ק: לכן אנחנו השארנו אותם לסוף התהליך, אבל החשמל, המים, הובלת הגז, עוד כל מיני מערכות, הייתי אומר, בנק ישראל, מערכות לגסי כאלה, מערכות רשת, הם גופים שמונחים על ידנו.

א"ק: העבודה סביבם היא רבה.

א"ק: הגופים האלה מחזיקים בנהלים שהם מקבלים מאיתנו, אנחנו מתרגלים אותם, אנחנו מבצעים מולם פעילויות רבות ומגוונות.

א"ק: ואנחנו מנסים לשמר – אנחנו מודדים את רמת האבטחה שם ומנסים כל הזמן להרים אותה לציון יותר גבוה ממה שכל גוף קיבל בשנה הקודמת.

א"ק: עד כאן.

מיכאל איתן: השאלה היא האם – דיברת, שמעתי את המילה "סייבר" - - -

א"ק: כן.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על סייבר, אני מדבר על פיזי.

רונית תירוש: תשתיות, תשתיות.

מיכאל איתן: השאלה האם אנחנו לא נמצאים היום בעידן שאין לנו יותר הבדל בין עורף לבין חזית.

א"ק: נכון.

מיכאל איתן: אז השאלה שלי: האם יש תקנים גם - -

רונית תירוש: יפה.

מיכאל איתן: - - לסכנות פיזיות?

א"ק: רק לסכנות פיזיות שמשפיעות – אני אגדיר את זה היטב, כי זה טיפה מסובך – על התפקוד הסייברי.

א"ק: אני אתן לך דוגמא, כי אני יודע שהמשפט הזה לא כל-כך ברור.

א"ק: אין לנו תקן לרעידת אדמה, אין לנו תקן לשריפה או להצפה, אבל יש לנו תקן פיזי להגנה על גישה, נניח לחדר בקרה, שדרכו ניתן לעשות איזושהי פעולה במערכת הממוחשבת.

א"ק: זאת אומרת, למה שכבוד השר קורא אירועים פיזיים, אסונות טבע, לא בתחום העיסוק שלנו.

מיכאל איתן: אבל, מה ההבדל כבר בין אסון טבע לטיל שפגע במקום שבו מאופסן מאגר המידע שהוא קריטי לקיומה של מדינת ישראל?

רונית תירוש: אתה מדבר על הפגיעה הפיזית, הפיזית.

א"ק: פשוט עניין של חלוקת אחריות.

מיכאל איתן: מי אחראי על זה במדינה?

א"ק: תראה, לפגיעה של טיל – הצבא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אקח דוגמא, נגיד שיש מידע של רשות המסים והם מחזיקים את ה-database שלהם במקום מסוים, מקלט והכל מוגן, מצוין.

מיכאל איתן: אבל מה, אומרים: תשמעו, חברים יקרים אם אנחנו רוצים להיות מוכנים לחס וחלילה, שקרה משהו למקלט המוגן הזה, אתם חייבים להחזיק עוד מאגר כזה בבאר-שבע.

רועי גולדשמידט: DRP.

מיכאל איתן: השאלה מי אחראי, לא בגלל מלחמה, תהיה רעידת אדמה בירושלים, לפחות באר-שבע, אם תהיה רעידת אדמה בכל ישראל, אנחנו לא יכולים לתת לזה מענה.

מיכאל איתן: אבל אם ירושלים נפגעת, באר-שבע ממשיכה, עולה תוך שנייה.

א"ק: נכון.

מיכאל איתן: השאלה מי קובע את זה לגבי אותם 27 תשתיות קריטיות.

א"ק: אנחנו, אנחנו ונושא ה-DRP נכנס, הייתי אומר, חזק מאוד במהלך השנה האחרונה, שנה וחצי האחרונות, לתוך תוכניות העבודה שלנו.

א"ק: זה נושא מאוד מסובך, הוא דורש תקציבי עתק ואפילו טרמינולוגיה מתאימה כיוון שיש הבדל גדול או יש בלבול גדול בין המושגים BCP ו-DRP ובין מה זה אומר לעשות DRP.

א"ק: אתן לך דוגמה מאוד פשוטה, הדרך הטובה ביותר לעשות DRP לחברת חשמל זה לבנות עוד תחנת כוח, אבל ברור שלא על זה אנחנו מדברים.

א"ק: ולכן גם ההגדרה של הגבולות, גם ההגדרה הנכונה של הטרמינולוגיה - - -

מיכאל איתן: עוד פעם חזרנו לאיזונים.

א"ק: כן, כן, בהחלט.

א"ק: האיזונים המתאימים, ה- checking balancingזה מה שנקרא, יושב אצלנו חזק-חזק בדי-אן-אי וברור לנו שהעולם לא נוצר על מנת לעשות אבטחה, אלא האבטחה היא משהו הכרחי בשביל שהעולם יתפקד.

א"ק: זו תפיסת העולם שלנו.

מיכאל איתן: אבל האחריות היא בעצם עליכם.

טל הרמתי: לגבי התשתיות הקריטיות, אני רוצה להשלים את מה שא' אמר, אנחנו נמצאים במהלך מאוד גדול בשנתיים האחרונות כבר, במעבר כל משרדי הממשלה או עידוד של כל משרדי הממשלה לקיים, להקים פרויקטי DRP כאלה.

טל הרמתי: שוב, אלה פרויקטים, כמו שאמרנו, יקרים, צריך לזהות שם באמת מה הם התשתיות הקריטיות שצריכים את אותו גיבוי ומה פחות.

טל הרמתי: לפחות בתשתיות הקריטיות של מרכבה ובתשתיות של "ממשל זמין" התהליכים האלה מתקדמים מאוד.

רונית תירוש: אנחנו לקראת סיום.

רונית תירוש: לא כי מיצינו את הנושא, אני דווקא חושבת שלקראת הסוף עלו לי יותר שאלות מבתחילת הישיבה.

רונית תירוש: נציג משרד התקשרות נמצא כאן?

רונית תירוש: הוזמן?

ענת לוי: הוזמן והבטיחו לבוא.

רונית תירוש: אני חושבת שהוא מאוד אקוטי, דווקא בהקשרים של תשתיות פיזיות סלולריות, שהם מאוד פגיעות, גם לטילים, גם לרעידת אדמה וגם לרוח חזקה.

מיכאל איתן: וגם לשכנים.

רועי גולדשמידט: וגם לחבלה.

רונית תירוש: שכנים, כן.

רונית תירוש: ושם אני לא רגועה מספיק, גם מבחינת החקיקה, אני מבינה שהתלבשו בעיקר על בזק ושלוחותיה ואולי עוד חברה.

רונית תירוש: ובעצם אנחנו רואים שנכנסו מאז החקיקה חברות נוספות שהם בעצם לא כפופות לחוק, כי הם לא מוזכרות.

רונית תירוש: אני כנראה אזום תיקון לחקיקה ואני אשמח להיעזר בך בעניין הזה כדי למצוא הגדרה רחבה שהיא לא שמית, כי אנחנו לא יודעים גם מה צפוי לנו בעתיד, אז במקום להגביל את עצמנו לחברה כזאת או אחרת, נדרוש תקינה הגנתית ברמה יותר כללית ומרחיבה.

רונית תירוש: לפגישה הבאה מותר לנזוף במשרד התקשורת, אני חושבת שהוא יכל לקחת פה חלק פעיל בדיון הזה.

רונית תירוש: לסיכום, ככל שאני הולכת בזהירות בנושאים הללו – מהטעמים המובנים – אני חושבת שיש מקום לחשוב במשרד שאתה אמון עליו, למרות שאתה בעצם אחראי בעיקר על שיפור השירותים של הממשלה לציבור הרחב, אני חושבת שיש מקום להגדיל ראש ולראות איך אפשר בבחינה פחות משודרת כזו האם יש מקום להקים גוף פורמלי.

רונית תירוש: אם אני חשה נכון את הדברים – הדברים לא כל כך פורמלים, לא מחייבים.

רונית תירוש: יש פה עניין של הגדלת ראש של אנשי מקצוע וטוב שכך, אבל אנחנו צריכים לבדוק שיש גוף שזה באחריותו הרגולטיבית לוודא שמנמ"רים חיוניים, ותגדירו את זה גם, אם יש מקום להרחיב גם את המספר שנאמר כאן, שיהיו מוזמנים לפורומים קבועים ששם יהיו שיתופי פעולה רחבים יותר לעומק, לרוחב ולאורך.

רונית תירוש: אני מפנה את זה יותר לשר מיקי איתן, כי השר הכי קרוב לנושא הזה וגם הכי מבין בנושא הזה.

רונית תירוש: אשמח מאוד אם תיקח לתשומת לבך יחד עם אנשי המקצוע - - -

מיכאל איתן: כפי שדיווח מר טל הרמתי, עומדים למנות את המנמ"ר של המנמ"רים.

רונית תירוש: אבל השאלה אם הוא יראה לעצמו חובה - - -

מיכאל איתן: זה תפקידו.

מיכאל איתן: זה יהיה תפקידו.

רונית תירוש: מנמ"ר הוא מנמ"ר ממשלתי - - -

טל הרמתי: לא, תפקידו - - -

מיכאל איתן: לא, כמו היועץ המשפטי לממשלה מול יועצים משפטיים, הוא סמכות מקצועית.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שתוך כמה חודשים יבחר המועמד - -

רונית תירוש: אוקיי, אז אולי נזמן איתו - - - השאלה למה כמה חודשים.

מיכאל איתן: - - וזה בהחלט יהיה אחד מהתפקידים שלו.

מיכאל איתן: כמה חודשים זה הכי מהר שאנחנו יודעים לעשות.

טל הרמתי: שאלות שהן טסות מעלי.

רונית תירוש: אז לכן אני אומרת, ברגע שיהיה לנו המנמ"ר, הנה יש כבר כתובת – אותו מנמ"ר, מנמ"רים, נזמן דיון ונבקש לוודא שהוא מבין שמתפקידו גם לעשות כך וכך וכך.

מיכאל איתן: נכון, נכון, בהחלט.

מיכאל איתן: הוא יהיה פה.

רונית תירוש: ממש הייתי בסיכום דברי, מאוד חשוב שתוסיפי?

שרי צימרמן: לא, רק הערה קטנה - - -

רונית תירוש: מי הגברת?

שרי צימרמן: מהמשרד להגנת הסביבה.

שרי צימרמן: בממשלה הפונקציה – חלק מהאתרים מנוהלים על-ידי מנמ"רים ויש גם משרדים שבהם יש פונקציה אחרת של מנהלי אתרים - -

קריאה: Outsourcing.

שרי צימרמן: - - וזה מאוד חשוב שגם אותם ישלבו, כי המנמ"ר בחלק מהמשרדים המנמ"ר עוסק רק בטכנולוגיה ולא בתוכן, כך זה אצלנו.

רונית תירוש: דיברנו על אדריכלות תוכן – כמה היא חשובה, איך נגדיר אותם בהזמנה?

שרי צימרמן: מנהלי אתרים.

רונית תירוש: מנהלי אתרים.

רונית תירוש: אני מודה לך על ההערה.

רונית תירוש: הישיבה הסתיימה.

רונית תירוש: תודה רבה לכם.