ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 563, 2011-11-14 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ז בחשוון ה-14.11.2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א-2011".

חיים כץ: הביטוח הלאומי בבקשה.

שלומי מור: צהרים טובים.

שלומי מור: הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את סעיף 161 לחוק הביטוח הלאומי שעוסק בתקופות האכשרה שעל עובד שכיר ועובד עצמאי לצבור, על מנת להיות זכאי לדמי-אבטלה.

שלומי מור: התיקון, ספציפית עוסק בתקופת האכשרה שצריך לצבור עובד שהוא עובד יומי.

שלומי מור: זאת אומרת, עובד שאיננו עובד חודשי – על כל המשתמע מכך, שבין היתר לעניין הזכאות לאבטלה – לא נצברים לזכותו מדי חודש 30 ימים, אלא שיעור ימים נמוך יותר, כמניין הימים שהוא עבד באותו חודש.

שלומי מור: לעניין תקופת האכשרה, היא איננה כוללת אך ורק ימי עבודה אלא גם תקופות אחרות כגון: שירות מילואים, אֶבל, דמי-לידה, ימי-חופשה - - -

חיים כץ: רק כשאתה אומר: "אֶבל", תגיד: "שלא נדע".

שלומי מור: "שלא נדע", צודק.

שלומי מור: באמת שלא נדע.

שלומי מור: בכל אופן, אנחנו כאן עוסקים רק במי שהם עובדים יומיים ובמניין הימים שעליהם לצבור, כאשר בשנים האחרונות שוק העבודה עבר לשבוע עבודה של חמישה ימים.

שלומי מור: בחוק עצמו – מדובר על תקופה של מניין 300 ימים שעל עובד יומי לצבור – התפיסה היתה שמדובר על שבוע עבודה של שישה ימים, שהוא כאמור ארוך יותר.

שלומי מור: לכן כששוק העבודה עבר לחמישה ימים, נוצרה בעיה.

שלומי מור: חלק מהעובדים היומיים לא יכלו לצבור בתקופה הנדרשת את אותו פרק זמן שנדרש.

שלומי מור: לכן, מה שאנחנו מבקשים – למעשה, לאור המציאות שהשתנתה – לשנות את מספר הימים - - -

חיים כץ: התפלאתי, אמרתי: מה הם השתגעו, פתאום הם באים להיטיב?

חיים כץ: נראה לי לא סביר במחוזותינו.

חיים כץ: עכשיו אתה בא ואומר לי: תשמע לא השתגענו, תהיה רגוע, אנחנו נאלצים - - -

חזקיה ישראל: היתה טעות.

חיים כץ: מה?

חזקיה ישראל: היתה טעות.

חיים כץ: מי אדוני?

חזקיה ישראל: שמי חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים.

חיים כץ: אה, טוב.

שלומי מור: מה שאני אומר, אדוני, זה שהדין תמיד רודף אחרי המציאות.

שלומי מור: השתנתה המציאות, ואנחנו באים לשנות את הדין על מנת שיתאים למציאות החדשה.

חיים כץ: אוקיי.

שלומי מור: לכן, הבקשה היא לתקן את החוק, כך שבמקום 300 ימים, יהיה צורך לצבור 252 ימים.

חיים כץ: איך עשית את החשבון?

שלומי מור: מדובר על כמות הימים החודשית הממוצעת על-פי - - -

חיים כץ: תכתיב את הנוסחה שעשית.

שמרית גיטלין: 21 כפול - - -

חיים כץ: אַת זה אתה?

שלומי מור: 21 כפול 12 כש-21, אדוני, זה נתון שבעצם קיבלנו מהוראות החשב הכללי בנושא הזה, שמציין – בין היתר – שעובד שמועסק בשבוע עבודה בן חמישה ימים עושה בדרך כלל 20.83.

שלומי מור: אז אנחנו עיגלנו את זה - - -

חיים כץ: באיזה שנה, מעוברת?

אבי צרפתי: כל שנה.

שלומי מור: ההוראה נכונה לשנת 2008, ונראה לי שזה רלוונטי גם היום.

שלומי מור: לכן 21 כפול 12 החודשים מביא אותנו ל-252 ימים בשנה.

שלומי מור: יש הוראה נוספת שחייבים לציין אותה, היא המגבלה של 12 החודשים במסגרתם יהיה על אותו עובד יומי לצבור את התקופה הזאת.

שלומי מור: המגבלה הזאת הוכנסה על מנת שלא יינתן יתרון לעובד יומי לעומת עובד חודשי, שכן עובד חודשי על מנת לצבור 360 ימים, צריך לעבוד לכל הפחות שנה שלמה.

שלומי מור: לכן, על מנת שלא תיווצר אנומליה, שבה עובד יומי יכול לצבור את התקופה במשך זמן קצר יותר, המגבלה אומרת שאת אותם 252 ימים יהיה על העובד היומי לצבור במשך 12 חודשים – מהיום הראשון שבו הוא התחיל לצבור את ימי האכשרה.

חיים כץ: לא הבנתי, עוד פעם.

שלומי מור: ההגבלה הנוספת, מלבד התיקון שהפחית את ה - - -

חיים כץ: היומי, אתה אמרת הוא במשך כמה?

חיים כץ: 540 יום?

שלומי מור: מתוך 540 יום, הוא צריך לצבור 252 - - -

חיים כץ: תוך 540 יום קלנדריים הוא צריך לצבור 252.

חיים כץ: עובד חודשי, כמה צריך לצבור?

שלומי מור: 360 ימים מתוך 540 הימים.

חיים כץ: 360 ימים.

שלומי מור: נכון.

חיים כץ: אוקיי.

שלומי מור: והיום אדוני, עובד יומי אמור לצבור - - -

חיים כץ: אנשים שהם במשרה חלקית ולא עובדים כל השבוע – בוא ניקח בן-אדם שעובד ב-80% משרה, לצורך העניין, עובד ארבעה ימים בשבוע, לעולם לא יקבל את מה שמגיע לו.

שלומי מור: לא אדוני, ארבעה ימים, עשינו חישוב.

שלומי מור: מי שעובד ארבעה ימים בשבוע יצבור את התקופה הנדרשת תוך 15 חודשים.

חיים כץ: ושלושה ימים?

חיים כץ: למה אני אומר שלושה ימים – תראה, הכנסת עובדת, בגדול, שלושה ימים בשבוע.

חיים כץ: אני הוצאתי מכתב ליושב-ראש הכנסת שיעלה את מחיר הארוחות ויסבסד, שייקח מהח"כים שאוכלים פה יותר כסף ובכסף הזה יעסיק את עובדי הכנסת בזמן הפגרות.

חיים כץ: יעסיק אותם שתהיה להם פרנסה.

חיים כץ: בזמן הפגרות עובדי הכנסת הולכים הביתה.

חיים כץ: זאת אומרת, עובד כנסת שבא לכנסת, עובד כמו "מטורף" – כל הזמן, ביום ובלילה.

חיים כץ: מאחר והוא עובד שלושה ימים, הוא לעולם לא יגיע, אף פעם, למכסת צבירה לביטוח לאומי לקבל דמי-אבטלה.

חיים כץ: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

שלומי מור: קודם כל, בשורה תחתונה, אדוני, הכול זה עלות ועלות גדולה.

שלומי מור: עובד שעובד שניים או שלושה ימים - - -

חיים כץ: אם לא ניתן בכלל, אז זה יהיה יותר זול.

שלומי מור: לא, בסדר, אנחנו מנסים לפתור את בעייתם של רוב רובם של העובדים שהיום עברו לחמישה ימים.

חיים כץ: אז אם אתה הולך לפתור את הבעיה של רוב רובם של העובדים, למה שלא תפתור גם את המתי מעט?

חיים כץ: אתה יודע – לקט, שכחה ופאה.

חיים כץ: תפתור את הבעיה של ה-10% שהם בצד.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מעט אנשים, אתה יודע, היית לארג', נתת.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה כבר יש?

שלומי מור: הנושא של עובדים שעובדים יומיים או שלושה בשבוע - - -

חיים כץ: יומיים לא.

חיים כץ: תשמע, אני לא בא ליום בשבוע, אבל שלושה ימים זה 60% מהשבוע, הם היו שמחים לעבוד חמישה ימים.

חיים כץ: כדוגמה אני מביא לך את עובדי הכנסת.

שלומי מור: עובדי הכנסת הם עובדים יומיים, אדוני?

שלומי מור: הם לא עובדים חודשיים?

חיים כץ: הם לא עובדי הכנסת.

חיים כץ: עובדי הכנסת עובדים חודש מלא, עובדי כוח אדם שעובדים פה, המסכנים האלה, מפטרים אותם כל פגרה, ואנחנו רואים אותם בעיניים ואנחנו אומרים: נעשה להם מגבית שיהיה להם לאותו חודש - - -

שלומי מור: אדוני, התחושה שלנו היא שהנושא של עובדים שעובדים יומיים או שלושה ימים בשבוע - - -

חיים כץ: לא יומיים, שלושה ימים.

שלומי מור: שלושה ימים - - -

חיים כץ: רוצה לחזור לבוס שלך?

חיים כץ: כי אני לא אאשר לך את החוק.

שלומי מור: כרגע ההצעה, כמות שהיא, פותרת גם מי שעובד ארבעה ימים, אדוני.

שלומי מור: שלושה ימים - - -

חיים כץ: שמע, אני יודע שבחקיקה ובכלל, צריך לעשות צעד אחרי צעד ואנחנו קרובים, ומאחר שאני מכיר את רגישותו של שר הרווחה החדש, לא נראה לי שהוא יפיל את הצעת החוק כשאנחנו מנסים להכניס פנימה את עובדי הכנסת, לדוגמה.

חיים כץ: לא נראה לי שהוא יפיל את זה.

חיים כץ: הכותרת אולי לא תתאים.

חיים כץ: הצעת חוק לא עברה מאחר והביטוח הלאומי לא מאשר בפנים את הקונסטלציה של מי שעובד שלושה ימים, והדוגמה הם עובדי מזנון הכנסת.

חיים כץ: אני לא אוכל במזנון אז לא ישפרו לי את הארוחה.

שלומי מור: אדוני, נדמה לי - - -

חיים כץ: תחשוב על זה.

חיים כץ: תשמע, אל תיקח עליך.

חיים כץ: אתה רוצה רבע שעה הפסקה?

חיים כץ: קח רבע שעה הפסקה, יש לנו זמן.

חיים כץ: קח רבע שעה הפסקה, יש פה שתי אופציות: אחת להוריד את מספר הימים, השנייה, להאריך את התקופה.

שלומי מור: אני רק אומר אדוני, שהדיון פה הוא בעקבות, בין היתר, הסכמת הממשלה בוועדת השרים שאישרה את התיקון ולכן - - -

חיים כץ: הפה שקבע הוא הפה שמתיר.

חיים כץ: תראה, אני לא ממהר לשום מקום.

חיים כץ: כמה זמן זה כבר ככה?

חיים כץ: אתה יודע, עברו לחמישה ימים לפני יותר מעשר שנים.

חיים כץ: מתי המשק עבר לחמישה ימי עבודה בשבוע?

חיים כץ: אתה ילד צעיר, אתה לא יכול לזכור.

חיים כץ: זה הרבה לפני תקופתך.

חיים כץ: זאת אומרת, בוא נגיד 20 שנה לפחות.

וילמה מאור: 30 לדעתי.

חיים כץ: אולי 30 שנה ואתם לא עשיתם כלום.

חיים כץ: אז מה, לא נחכה עוד שבוע?

רבקה לויפר: אפשר?

חיים כץ: אם יש לך פתרון, כן.

חיים כץ: אם לא, חבל.

חיים כץ: יש פה נציג אוצר?

רבקה לויפר: אני.

חיים כץ: את מהאוצר.

חיים כץ: אה, כן, מהדיון הקודם – התקציבים.

חיים כץ: אוקיי, לפרוטוקול, את השם שלך, שידעו.

חיים כץ: תראי, אם אנחנו לא נותנים להם דמי-אבטלה, לפחות ניתן להם תנאי עבודה כשהם כותבים את הפרוטוקול, הם ידעו מי דיבר, שיהיה להם יותר קל.

רבקה לויפר: רבקה לויפר מאגף תקציבים.

רבקה לויפר: המשמעות של תיקון החוק הרבה יותר מרחיקת לכת, גם תקציבית וגם מבחינת שינוי החוק בנוגע לעובדים יומיים ולא לעובדים חודשיים, יש לזה השלכות רחבות.

רבקה לויפר: אנחנו כמובן מתנגדים.

רבקה לויפר: הנוסח שבו אנחנו תומכים כרגע הוא הנוסח ש - - -

חיים כץ: תגידי לי, מתי תמכתם?

חיים כץ: טוב שאני לא לוקח את זה אישית.

רבקה לויפר: בנוסח הזה אנחנו תומכים.

חיים כץ: תשמעי, אם היינו צריכים לחיות לפי פקידי האוצר, מדינת ישראל היתה כמו זימבבואה מבחינת רמת החיים; היה מעמד האליטות, שהם מאוד עשירים, לא היה מעמד ביניים ו-90% מהעם היו עניים מרודים, היינו כל היום הולכים, מתפללים שההוא מלמעלה יושיע אותנו ויהיה לנו מה לאכול בשבת.

רבקה לויפר: אני חושבת שאם יש עיוות מסוים אצל מעסיק מסוים, זה לא נכון ללכת ולתקן את חוק הביטוח הלאומי, על כל ההשלכות של זה.

רבקה לויפר: מעבר לזה, אנחנו כאן באנו לאיזושהי הסכמה בנוסח מסוים.

חיים כץ: אני לא כופה עליכם כלום, מאחר שאני לא עובד אצלכם - - -

רבקה לויפר: שוב, אני אחזיר את זה לוועדת - - -

חיים כץ: בואי, תרשמי לכם, לאור הדיון הקודם שהיה: אני לא עובד אצל פקידי האוצר, למרות שאולי הממשלה עובדת.

חיים כץ: פה יחוקקו – בוועדה הזאת – רק מה שאני חושב שהוא טוב.

חיים כץ: שום דבר אחר לא יעבוד, גם אם פקידי האוצר ילכו ויעשו פליק פלקים לאחורה ולקדימה, לא ייעשה.

חיים כץ: אני לא עובד אצלכם.

חיים כץ: אתם פשוט לא מעניינים.

חיים כץ: פה הוועדה הזאת תעשה – אני נבחרתי לייצג את הציבור ואני לא עובד אצלכם.

חיים כץ: מה שלדעתי לא טוב – לא יעבור פה.

חיים כץ: זאת ההחלטה של הוועדה.

חיים כץ: כל עוד אני פה, מה שנראה לי לא טוב לא יעבור בכלל.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: תכניסו לכם לראש: אני לא עובד אצלכם.

חיים כץ: כן אדוני.

ג'לאל סויטאת: אדוני, אני רוצה רק לציין נקודה שהיא חשובה למה שאדוני הציע, שהיום אי-אפשר להשוות גם עובד שעובד שלושה ימים בשבוע לעובד שעובד חמישה ימים בשבוע.

ג'לאל סויטאת: מי שעובד שלושה ימים בשבוע יש לו את הזמן, במהלך עבודתו, לחפש עבודה אחרת וזה חשוב להצעת החוק.

חיים כץ: אולי אין לו את הכישורים?

חיים כץ: לא כולם נולדו עם יכולות כמו ש - - -

ג'לאל סויטאת: מי שעובד חמישה ימים בשבוע אין לו את הזמן הזה לחפש.

ג'לאל סויטאת: לכן, כשהוא יוצא ממעגל העבודה הוא יוצא בעל כורחו, אבל מי שעובד שלושה ימים אז יש לו את הזמן הזה.

חיים כץ: אבל אין לו את היכולת למצוא עבודה של חמישה ימים.

ג'לאל סויטאת: מה שרציתי להגיד, שבמהות יש - - -

חיים כץ: הבנת מה שאני מדבר?

חיים כץ: אתה עורך-דין.

חיים כץ: אין לו את היכולת.

חיים כץ: אתה, חנן אותך אלוהים ביכולות, סיימת את הלימודים ואתה עורך-דין ואתה יכול למצוא עבודה.

חיים כץ: יכול להיות שמישהו אחר אין לו את היכולת ובקושי הוא מוצא עבודה של שלושה ימים.

ג'לאל סויטאת: אבל לפי ההצעה של אדוני, אנחנו כאן נתמרץ העסקה שאנחנו לא רוצים - - -

חיים כץ: אף אחד לא רוצה לעבוד שלושה ימים.

חיים כץ: הוא רוצה להתפרנס.

חיים כץ: בשלושה ימים לא מביאים לחם הביתה.

רבקה לויפר: עיוותים, שוב עיוותים - - -

חיים כץ: הבנתָ שבשלושה ימים אי-אפשר לחיות ולגדל משפחה?

חיים כץ: כולם רוצים לעבוד.

חיים כץ: אתה לא מתמרץ כלום.

חיים כץ: שנה את הדיסקט.

חיים כץ: אתה באת לאוצר.

חיים כץ: אף אחד לא רוצה לעבוד שלושה ימים.

חיים כץ: שנה את הדיסקט.

חיים כץ: לא רוצים לדפוק את המדינה.

חיים כץ: כל אחד רוצה לעבוד חמישה ימים, להביא לחם הביתה, להתפרנס, לתת לילדים שלו ללכת לחוג.

חיים כץ: הוא רוצה שהילד שלו יוכל ללמוד בשיעורים פרטיים.

חיים כץ: לא רוצה לעבוד שלושה ימים.

רבקה לויפר: העניין ש - - -

חיים כץ: הוא לא יכול.

רבקה לויפר: העניין הוא שעיוותים בשוק העבודה לא צריך לתקן דרך מערכת של קצבאות ודרך מערך הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מאחר שאני אמרתי לכם את דעתי.

חיים כץ: מאחר שאני אמרתי לכם את דעתי, תחזרו לשר הרווחה – הוא שר מאוד רגיש, ותגידו לו שבמערך הקיים מזה 30 שנה, אתם פוגעים בכל העובדים היומיים, שלא עשיתם את התיקון של ירידה לחמישה ימי עבודה בשבוע.

חיים כץ: אתם פוגעים בכולם.

חיים כץ: יחד עם זה שאנחנו באים לפתור את הבעיה, יש בעיה דוגמטית של עובדי מזנון, הכנסת שעובדים שלושה ימים בשכר הכי נמוך, ברמות הכי נמוכות, שכל שלושה-ארבעה חודשים מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה ואנחנו רוצים לפתור גם את הבעיה שלהם, אחרת אנחנו לא נפתור כלום.

חיים כץ: אז תודה רבה לכם.

חיים כץ: הישיבה נעולה, תחזרו לשר, תחזרו אלינו, נדע מה לעשות אתכם.

חיים כץ: תודה.