ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 893, 2011-11-16 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011, בהשתתפות נגיד בנק ישראל, הפרופסור סטנלי פישר, אני מקדם אותו בברכה.

משה גפני: תמיד ההופעה של נגיד בנק ישראל בוועדת הכספים, כמו במקומות אחרים, אבל בוועדת הכספים, בוודאי, היא ברכה וחשובה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני הנגיד, על ההשתתפות שלך.

משה גפני: ייתכן ואנחנו נקיים דיון בשבוע הבא יחד אתך.

משה גפני: אנחנו נתאם, אני עוד לא יודע בדיוק מה הולך להיות עם חוק הרפורמה במיסוי, יכול להיות שבשבוע הבא נתאפס אתו.

משה גפני: אתה תומך ברפורמה במיסוי?

סטנלי פישר: כן.

משה גפני: אז אנחנו רוצים להבהיר את זה.

משה גפני: אנחנו כבר קיימנו על זה דיונים בעבר, ואני רוצה לסכם את העניין הזה, נראה במהלך השבוע הבא, האנשים כאן יהיו בקשר עם אנשי הלשכה שלך.

משה גפני: אני אבקש, אדוני הנגיד, היות ואתה כאן, אם אתה יכול לומר מספר משפטים קצרים, בלי קשר לדיון שאנחנו נקיים, לגבי המצב הכלכלי, ולאחר מכן להציג את הנושא שלשמו אתה כאן, נושא חוק הבנקאות.

משה גפני: בבקשה אדוני הנגיד.

סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, חברים אחרים.

סטנלי פישר: אני אמרתי אתמול דברים במסיבת עיתונאים על מצב המשק, והבוקר קראתי את הכותרות.

סטנלי פישר: אז ברור שאני לא יודע מה בדיוק אמרתי, משום שלא ברור מהכותרות מה אמרתי.

סטנלי פישר: הכוונה הייתה להגיד שיש האטה בצמיחה במשק, לא האטה.

סטנלי פישר: זאת אומרת שאנחנו צומחים בקצב איטי יותר מאשר בשנה שעברה.

סטנלי פישר: ההאטה בצמיחה התחילה ברביע השני.

סטנלי פישר: עד אז, בדרך החוצה מהמיתון, התחלנו לצמוח בקצב של קרוב ל-5%, קצת פחות, 4.7% , 4.6% עד סוף הרביע הראשון של השנה הזאת.

סטנלי פישר: מאז שיעורי הצמיחה ירדו לערך 3% , 3.5%, מאז אנחנו כנראה נמצאים בשיעור צמיחה של 3.3%, 3.2%, 3.4%, לא יודעים.

סטנלי פישר: בימים הקרובים נקבל את האומדן הראשון לצמיחה ברביע השלישי.

סטנלי פישר: אנחנו מניחים שזה יהיה בסביבת 3%.

סטנלי פישר: זה לא מה שזה היה, אבל זו צמיחה, וזו צמיחה קרובה לשיעור הממוצע של הצמיחה במשק ב-30 השנים האחרונות.

סטנלי פישר: זאת אומרת שזו צמיחה מכובדת, אבל זו לא הצמיחה שכבר התחלנו להתרגל אליה.

סטנלי פישר: אנחנו בהאטה בצמיחה, אנחנו לא במיתון, אנחנו רחוקים ממיתון.

סטנלי פישר: מה שרציתי להגיד הוא שיש בעולם מצב מאוד שברירי, בעיקר באירופה, שבהסתברות לא קטנה יתדרדר.

סטנלי פישר: יכול היות שאירופה תיכנס למצב של מיתון רציני.

סטנלי פישר: אם גוש האירו יתחיל להתפורר, אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות; הן לא יהיו טובות, זה לגמרי ברור.

סטנלי פישר: אנחנו רואים אפילו עכשיו את ההשלכות של מה שקורה באירופה בזה שהגורם הראשון שהתחיל לרדת היה הייצוא הישראלי – זה בגלל ההאטה שכבר קרובה יותר למיתון ומה שקורה באירופה.

סטנלי פישר: אם המצב באירופה יגיע למשבר, זה ישפיע עלינו, גם דרך הביקוש – זאת אומרת הייצוא שלנו, גם דרך המערכת הפיננסית, משום שהבנקים באירופה יהיו בבעיות חמורות.

סטנלי פישר: כבר רואים שהם מתחילים להיכנס לזה, כבר רואים השלכה לא כל-כך גדולה, אבל בכל זאת, השלכה בזה ש-BNP Paribas, בנק צרפתי, שיש לו עד היום סניף כאן, החליט לסגור את הסניף ולהחליף אותו בנציגות של פחות מעשרה אנשים מול 50 אנשים.

סטנלי פישר: זאת אומרת, יש נסיגה, ויהיו דברים נוספים.

סטנלי פישר: יש גם את העובדה שלבנקים שלנו יש ביזנס עם הבנקים באירופה, זה גם ישפיע עלינו.

סטנלי פישר: האווירה בשווקים הפיננסיים תהיה הרבה יותר קשה ופחות אופטימית.

סטנלי פישר: זו אפשרות שמחכה לנו, זה לא יקרה בוודאות, אבל ההסתברות שזה כן יקרה גדולה יותר מאשר שזה לא יקרה.

סטנלי פישר: השאלה היתה מה לעשות.

סטנלי פישר: העצה היתה להמשיך לנהל את המשק באחריות, לא לתת לאף אחד להיכנע לפופוליזם.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לשמור על מסגרת התקציב, זאת אומרת, על הוצאות ממשלתיות, לא להגדיל אותן, על שיעורי מס, לא להגדיל אותם, לתת למה שנקרא "המייצבים האוטומטיים" – זאת אומרת שאם יש ירידה בשיעור הצמיחה, אז יש ירידה בתקבולי המס של הממשלה, זה גורם לעלייה מסוימת בגירעון.

סטנלי פישר: זה מקובל, זו לא תוצאה של הוצאות נוספות, אלא של מה שקורה במשק.

סטנלי פישר: לא כדאי להעלות את המיסים אם אנחנו לא צריכים לעשות את זה, זה גורם לירידה - - -

משה גפני: אנחנו כן מתכוונים להעלות, לבעלי הכנסות גבוהות ואת מס החברות באחוז אחד.

סטנלי פישר: כן, זה במסגרת דוח טרכטנברג.

משה גפני: לא, דוח טרכטנברג לא חשוב, אני מדבר על ועדת הכספים.

סטנלי פישר: סליחה, זה במסגרת - - ועדת כספים, שכחתי.

רוחמה אברהם-בלילא: במסגרת דוח טרכטנברג, כאשר המקור התקציבי הוא קיצוץ בביטחון, אז מאיפה מביאים כסף אם - - - דוח טרכטנברג - -

משה גפני: זה לא הדיון שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: - - אתה יודע, זה לא פופוליזם, אבל זה - -

משה גפני: זו לא העלאת מיסים.

רוחמה אברהם-בלילא: - - זו שאלת השאלות.

משה גפני: נכון.

סטנלי פישר: זו לא שאלת השאלות.

סטנלי פישר: אם יש לנו צורך להגדיל את הוצאות הביטחון, אז נצטרך לשלם.

סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים להגיד: יש סכנה גדולה, אבל לא נשלם, נשאיר את זה לעתיד.

מגלי והבה: הסגרת את ברק עכשיו.

סטנלי פישר: אוקיי, זה לא מסובך.

משה גפני: אני שאלתי האם העלאת המס הזאת נקראת, מבחינתך, העלאת מיסים – העלאת מס החברות ל-25%.

סטנלי פישר: התחזיות של האוצר היו אופטימיות מידי.

סטנלי פישר: בעצם, זה ישמור על הגירעון שהיה הגירעון המיועד.

סטנלי פישר: זו לא תהיה בעיה.

משה גפני: היה פה שר הביטחון, בוועדת הכספים לפני שבועיים, הוא דיבר בלהט על כך שצריך להגדיל את הגירעון.

משה גפני: הוא הסביר גם לי בשיחה כמה זה חשוב מבחינה כלכלית.

משה גפני: הוא הסביר לי גם שאסור להיכנס לתוך מסגרת תקציבית מאוד נוקשה, דווקא בגלל המצב הכלכלי הקשה.

משה גפני: הוא אמר גם לי בשיחה פרטית, אבל הוא בעיקר אמר כאן בוועדה.

סטנלי פישר: אני הבנתי, אדוני היושב-ראש, שזה פרומו.

יצחק וקנין: - - - צריך להכשיל אותו - - -

משה גפני: הוא לא יכשל, תאמין לי, אני כבר מכיר אותו.

סטנלי פישר: בשבוע הבא אמור להופיע - -

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תבוא שוב?

סטנלי פישר: - - יהיה דיון נוסף בנושא, ונגיע למסקנה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עכשיו חוק הבנקאות.

סטנלי פישר: תודה רבה, אבל מילה אחרונה.

סטנלי פישר: צריך להדגיש – אני ראיתי כותרת: "נעבור את המשבר בקלות", או משהו דומה לזה.

סטנלי פישר: אני לא אמרתי את זה.

סטנלי פישר: אמרתי: אם ננהל את עצמנו באחריות, נוכל לעבור את המיתון העולמי, אם זה יקרה, כמו שעשינו ב-2008 – 2009.

סטנלי פישר: זה לא אומר נעבור את זה בקלות.

סטנלי פישר: זה אומר: אם – אז.

סטנלי פישר: יש לנו את היכולת, אם נעשה את זה, זו שאלה שונה.

סטנלי פישר: תודה.

משה גפני: לא תמיד כתוב בעיתון בדיוק את מה שאתה אומר.

משה גפני: לפעמים כתוב דברים אחרים, זה מותר במסגרת חופש הביטוי.

סטנלי פישר: אני מודה ליושב-ראש ולוועדה על כך שאנחנו מתחילים מושב נוסף על תיקון חוק מראני.

סטנלי פישר: אני רוצה להסביר למה היה צורך בחוק מראני ב-2004 ולמה יש צורך בתיקון חוק מראני.

סטנלי פישר: מערכת השליטה על הבנקים בארץ, זאת אומרת, מערכת גרעיני שליטה, היא לא המערכת הכי נפוצה בעולם.

סטנלי פישר: זה קורה בכמה מדינות, אבל בדרך-כלל, לא שולטים על בנקים דרך גרעיני שליטה.

סטנלי פישר: אצלנו זה מאוד נוח, בנינו את כל הפיקוח על הבנקים על בסיס זה שיש גרעיני שליטה.

סטנלי פישר: אבל ברור שבעתיד, אולי בעתיד הקרוב, יהיו בנקים ללא גרעיני שליטה.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להתכונן ליום שזה יקרה, זה יכול לקרות דרך בנק לאומי, אבל זה לא יהיה רק דרך בנק לאומי, משום שיש בנקים אחרים, כבר היום, שאולי הבעלים ירצו למכור את המניות שלהם בשוק, או שבעלי השליטה ירצו לעשות את זה.

סטנלי פישר: אנחנו נגלה את עצמנו עם עוד בנק או בנקים בלי גרעין שליטה ואז נצטרך את היכולת לפקח עליהם.

סטנלי פישר: אני לא חושב שיש צורך להסביר למה אנחנו צריכים לפקח על הבנקים.

סטנלי פישר: הבנקים הם המוסדות הכי מסוכנים במשק, במובן שאם בנק גדול פושט את הרגל, העלות למדינה היא כל-כך גדולה, שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את זה.

סטנלי פישר: זה דורש פיקוח הדוק מאוד, ותקנות ברורות מאוד כדי לעשות הכול כדי למנוע את זה.

סטנלי פישר: אם אמרנו את זה משנת 2000 עד 2007, וזה נשמע דבר תיאורטי, היום זה לא תיאורטי.

סטנלי פישר: רואים מה קרה בארצות הברית, רואים מה קרה באנגליה, מה קרה באירופה, רואים מה שאולי יקרה עכשיו בגוש האירו.

סטנלי פישר: זה עולה למדינות הון תועפות.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לנסות למנוע את זה, לכן אנחנו צריכים כלי פיקוח שיאפשרו לנו לפקח על בנקים ללא גרעין שליטה.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים למנוע מה שהיה בארצות הברית שלטון מנהלים.

סטנלי פישר: איכשהו, במשך השנים ההנהלה הצליחה לשלוט על הדירקטוריון.

סטנלי פישר: לא היתה שליטה אפקטיבית על פעולות ההנהלה.

סטנלי פישר: המון שנים זה נתן את הרושם שזה מאוד מוצלח, עד המשבר, אז ראינו כמה שזה עלה לארצות הברית, וכמה שזה ממשיך לעלות לארצות הברית.

סטנלי פישר: לכן אנחנו צריכים למנוע את האפשרות שמישהו או קבוצה יצליח בפועל לשלוט על הבנק, לשלוט על הדירקטוריון של הבנק, בלי לקבל היתר מנגיד בנק ישראל, זאת אומרת, בלי לקבל אישור שזה בן אדם, או קבוצה – זה נקרא באנגלית: fit and proper.

סטנלי פישר: מה זה בעברית?

דוד זקן: שעברו בדיקת נאותות.

סטנלי פישר: שעברו בדיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיקה כהלכה.

סטנלי פישר: בדיקת fit and proper.

סטנלי פישר: בסדר.

אבישי ברוורמן: כמוך, fit and proper זה רזה שמתעמל הרבה.

סטנלי פישר: אגב, אני רץ בלי הארנק שלי, אז זה בן אדם proper בשני המובנים.

סטנלי פישר: גם שהוא ישר בכל היבטי היושרה.

משה גפני: אגב, החשבת הכללית לא כאן?

משה גפני: מישהו מהחשב הכללי נמצא?

גיל כהן: כן.

משה גפני: מי אדוני?

גיל כהן: גיל כהן, אני מתעסק עם - - - הבנקים.

משה גפני: מה זאת אומרת "מתעסק"?

קריאה: מה התפקיד?

משה גפני: מה התפקיד שלך?

גיל כהן: אני מנהל החוב החיצוני.

רוחמה אברהם-בלילא: מנהל מה?

גיל כהן: מנהל יחידת החוב במשרד האוצר.

משה גפני: יש איזה שינוי בעמדת החשב, אני בבעיה עם העניין הזה, בגלל שעד היום בדיונים האלה, שוקי אורן, החשב הכללי עצמו היה עם כל האגף.

משה גפני: היום אין לכם עניין?

משה גפני: זאת אומרת, הם לא הולכים למכור את בנק לאומי?

גיל כהן: לא, הולכים עם המכירה.

משה גפני: שנדע, כי זה גם משנה.

משה גפני: לחשבת הכללית אין אינטרס?

גיל כהן: לחשבת יש אינטרס.

גיל כהן: האינטרס לא השתנה.

משה גפני: הבנתי, רק השתנתה ההופעה בוועדה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: סליחה, אדוני הנגיד.

סטנלי פישר: המטרה כאן היא לבנות שליטה עקרונית על בנק או על כל חברה.

סטנלי פישר: השליטה היא בידיים של הדירקטוריון, לא השליטה על מה עושים יום-יום, אבל השליטה על מדיניות הבנק, ועל איכות הניהול של הבנק – זה קורה בדירקטוריון.

סטנלי פישר: הצורך הוא לבנות דירקטוריון מכובד, יעיל ואפקטיבי.

סטנלי פישר: זה היה מובן מההתחלה, כולל בגיבוש חוק מראני, בגרסא של 2004, אבל שם לא היתה מגבלה על מספר המועמדים שבעל מניות אחד, או קבוצת בעלי מניות, יכלו להציע.

סטנלי פישר: זה פותח אפשרות למניפולציה שאולי בסוף תגרום למערכת שבה, למשל, יש תחרות בין צוותים שונים לרשימה מלאה של דירקטורים.

סטנלי פישר: מישהו יבוא להציע 15 דירקטורים – כל אחד יהיה מכובד וכו', את זה הם יעשו, אבל עם איזושהי התחייבות למי שהציע אותו, או לקבוצה שהציעה אותו.

סטנלי פישר: במצב הנוכחי, יש לבעלי השליטה זכויות, אבל זה על בסיס זה שיש להם היתר, שהם עברו את הבדיקה.

סטנלי פישר: אנחנו מדברים על אנשים שיכולים לעשות דברים בלי לקבל היתר, משום שאנחנו לא מתכוונים להיכנס לביזנס של כל אחד שקונה מניה, שהוא צריך לקבל את האישור של המפקח על הבנקים, זה דבר שצריך להיות קל לעשות, לא קשה לעשות.

סטנלי פישר: אנחנו מדברים על מה הזכויות של אלו, פשוט אנשים שהם בעלי מניות.

סטנלי פישר: השינויים מיועדים למנוע את האפשרות שדרך הבחירות, מישהו יקבל את השליטה על הבנק בלי לקבל היתר.

משה גפני: לא חשבו על זה בחוק מראני הראשון?

סטנלי פישר: זה לא היה שם משום ששם היתה את היכולת של בן-אדם אחד לקנות מניה אחת או 5% מהמניות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ידעו לצפות לכל-כך רחוק.

סטנלי פישר: סליחה, מה?

משה גפני: ח"כ רוחמה אברהם אמרה שלא יכלו לצפות לכל-כך רחוק.

אבישי ברוורמן: זה היה כל-כך ברור, לא התכוונו שזו צפייה ארוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, זה המצב.

משה גפני: השאלה היא למה.

סטנלי פישר: בינתיים אולי למדנו משהו.

סטנלי פישר: מה בעצם ההצעה העיקרית, או השינוי העיקרי כאן?

סטנלי פישר: להגביל את מספר המועמדים שבעל מניות אחד, או קבוצת בעלי מניות יכולים להציע.

סטנלי פישר: אני צריך להגיד עוד דבר: כל אחד היום, כשהוא רוצה לרכוש יותר מ-5% מהמניות בבנק, כן צריך לקבל היתר, אז אנחנו מדברים על אנשים שיש להם פחות מ-5% מהמניות.

משה גפני: וכשהם מתאגדים יחד?

סטנלי פישר: או אם לבן אדם יחיד יש יותר מ-2.5% מהמניות, הוא יכול להציע מועמד לדירקטור.

יצחק וקנין: מועמד אחד.

סטנלי פישר: מועמד אחד.

סטנלי פישר: אם יש קבוצה של אנשים, שלכל אחד יש אחוז אחד, או יותר, אבל בסך-הכול הם פחות מ-5%, זה על גבול היתר.

סטנלי פישר: הם יכולים להציע ביחד מועמד אחד לדירקטוריון, ואז יהיו בחירות.

סטנלי פישר: דירקטוריון צריך לקבוע באסיפה כללית של הבנק, זאת אומרת, עקרונית, כל בעלי המניות יכולים להשתתף בבחירת הדירקטורים.

סטנלי פישר: זה מה שמוצע כאן.

סטנלי פישר: יש עוד דבר, ישנה ועדה שבחוק מראני הנוכחי – יש לזה שם אחר שאני לא זוכר – יש ועדה שכל מקום בדירקטוריון יכול להציע מועמד, כדי שזו תהיה ועדה שמייצגת את הציבור הרחב.

סטנלי פישר: הם גם יכולים להציע מועמדים לדירקטוריון.

סטנלי פישר: יש שינוי בדרך בחירת הוועדה בחוק, אני לא חושב שזה כל-כך חשוב, אז אני לא מתכוון להיכנס לזה.

משה גפני: נדון על זה בחוק עצמו.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: זה המצב.

סטנלי פישר: השינוי החשוב הוא מנגנון שהתיקון לחוק מציע כדי למנוע שליטה על-ידי גוף, בן-אדם, קבוצה שאין להם היתר, שמצליחים לשלוט על הבנק; זאת אומרת, להחליט מה הבנק יעשה, איפה הם יתנו הלוואות וכו.

סטנלי פישר: זאת המטרה העיקרית.

סטנלי פישר: יש לנו מערכת פיקוח על בנקים שמנוהלים על-ידי הדירקטוריון.

סטנלי פישר: יש לנו היום כללים על הקשר בין בעלי השליטה והדירקטוריון.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להחליף את החלק הזה – הקשר בין בעלי המניות והדירקטוריון, למצב שבו הבחירה תבוא כולה מבעלי המניות באסיפה הכללית, ולא דרך המנגנון הנוכחי שנותן זכויות לבני אדם שקיבלו את ההיתר.

סטנלי פישר: זה השינוי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גיל כהן, אני רוצה לדעת – בוועדה חשאית שנקבעה בחוק, אנחנו מכרנו חלק מהמניות של בנק לאומי.

משה גפני: דובר על כך שאת החלק האחר לא נמכור עד שלא יהיה חוק מראני.

משה גפני: אתה יכול להגיד לנו, במשפט אחד, מה האינטרס של החשבת הכללית?

גיל כהן: האינטרס לא השתנה.

גיל כהן: האינטרס הוא אותו אינטרס שדיברנו עליו לפני חצי שנה.

משה גפני: אז למה הם לא מרימים אלי טלפון?

משה גפני: אתה לא יודע, אתה לא מתמצא בטלפונים.

משה גפני: זאת אומרת, האינטרס לא השתנה – רוצים למכור את המניות של בנק לאומי.

גיל כהן: כן, התזמון, כמובן, תלוי - -

משה גפני: זה ברור, בשביל זה יש וועדה סודית, אבל כלום לא השתנה.

גיל כהן: - - -

משה גפני: הבנתי, בגלל שבישיבות הקודמות היה פה החשב הכללי, כל האגף הגיע.

משה גפני: דווקא בנק ישראל היה בנוכחות יותר קטנה.

גיל כהן: זה מאוד נקודתי, נבצר ממנה להגיע היום.

גיל כהן: זו לא איזושהי הצהרת כוונות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חגי מירום, יושב ראש "אוצר התיישבות היהודים".

משה גפני: חגי מירום היה חבר כנסת מאוד מכובד כאן בכנסת.

משה גפני: אנחנו זוכרים אותו לטובה.

קריאה: אין צורך להספיד אותו.

משה גפני: לא, מבחינת הכנסת.

קריאה: הוא איתנו במלוא אונו.

קריאה: יש חברי כנסת לא מכובדים?

משה גפני: אני.

קריאה: יש מכובדים יותר, זו התשובה.

משה גפני: אני.

משה גפני: אבל, באמת, חגי זכור - - והיום הוא יושב-ראש "אוצר התיישבות היהודים".

משה גפני: אתה ביקשת להתייחס לעניין הזה.

חגי מירום: נכון.

חגי מירום: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

חגי מירום: שלום לחברי חברי הכנסת, עם חלקם כיהנתי ביחד, את חלקם יצא לי לפגוש במהלך תפקידי האחרים.

חגי מירום: אני כאן היום כיושב-ראש דירקטוריון "אוצר התיישבות היהודים".

חגי מירום: אנחנו באנו להתנגד להצעת החוק הזו במתכונתה הנוכחית.

חגי מירום: לידי יושב עו"ד, דוקטור ליפא מאיר, שברשותך, אדוני ראש הוועדה, אחרי שאציג בפתיחה, יציע עו"ד ליפא מאיר את הצעותינו למחשבה לגבי תיקון הגיוני יותר.

משה גפני: חגי, אני לא מציע.

משה גפני: הנגיד דיבר באופן עקרוני על הנושא, אני מבקש רק התייחסות עקרונית.

חגי מירום: גם אנחנו, נתייחס - - -

משה גפני: רק עקרונית, לא על פרטים, הפרטים הם בגוף החוק.

משה גפני: אתם יכולים להיות בגוף החוק.

חגי מירום: אלו לא פרטים, אלו רעיונות.

חגי מירום: אני מקבל את הערתו של אדוני.

משה גפני: אני אסביר לך מה קרה.

משה גפני: אתה היית בכנסת לפני הרבה שנים, קרו כמה דברים.

חגי מירום: 11 שנים, זה לא מעט.

משה גפני: הדברים השתנו באופן דרמטי.

משה גפני: מקיימים כאן דיון – ואנחנו עובדים קשה, יכולים לשבת על חוק 12 ישיבות – ואנשים לא מתייחסים לפרטים, מדברים באופן עקרוני, אחר-כך רואים את זה בעיתונים.

משה גפני: פה לא אומרים כלום – אני גם שלחתי מכתב ללשכת עורכי-הדין ולכמה גופים – אחרי זה אני פוגש אותם בבית המשפט.

משה גפני: הם מגישים בג"ץ על ההחלטות שהתקבלו כאן.

משה גפני: מצטטים אותי מהפרוטוקול, אתה מכיר אותי, שאני אמרתי: "אני לא מבין בחוק".

משה גפני: הם אומרים לבית המשפט העליון: היושב-ראש לא מבין.

משה גפני: פה הם לא אומרים כלום, הם לא מעיזים לדבר.

משה גפני: זה נהיה משהו חדש עכשיו.

משה גפני: אגב, אני הולך להיפגש עם דורית בייניש על העניין הזה, לא יכולה להיות התנהלות כזאת של מדינה מתוקנת.

משה גפני: יושבים פה בישיבות, אנשים לא מביעים את דעתם, והולכים אחר כך לבית המשפט – גפני לא מבין.

משה גפני: בסדר, גפני לא מבין, זה בסדר.

משה גפני: אפשר להגיד את זה בוועדת הכנסת שלי, למה בבית המשפט?

יצחק וקנין: אתה רוצה שיכניסו את הבנק גם לבית הכנסת?

חגי מירום: אנחנו נאמר את דברינו באופן פתוח וגלוי כאן בישיבת הוועדה הנכבדה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שמדובר בחקיקה, שרובה ככולה, מכוונת כולה לבנק לאומי לישראל.

חגי מירום: אנחנו יודעים באיזה מרחב אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים מה המצב בבנקים אחרים.

חגי מירום: וגם אדוני שאל פעמיים במהלך הבוקר הזה את נציג המדינה: אתם מוכרים או שאתם לא מוכרים?

חגי מירום: אתם רוצים למכור או שאינכם רוצים למכור?

חגי מירום: אנחנו גם שומעים שהמכירה מותנית,

חגי מירום: כביכול, בתיקונים שמציע נגיד בנק ישראל בשם בנק ישראל.

חגי מירום: לכן, ככל הנראה, מדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק לתיקון חקיקה בעניין בנק לאומי לישראל.

חגי מירום: לכן אנחנו כאן, כי אנחנו – חברה שהוקמה על ידי הרצל, אוחזים ב-4.9% בבנק לאומי.

חגי מירום: אני לא מופיע כאן הופעת טייקון, אלא אני נציג של בעלי המניות של "אוצר התיישבות היהודים".

חגי מירום: דרך אגב, בעלי המניות הם "ההסתדרות הציונית העולמית", "החברה להשבת רכוש יהודים".

חגי מירום: אלו גם גורמים פרטיים כמו "הראל" או כמו בנק לאומי עצמו.

חגי מירום: אנחנו מדברים בשם החברה, שהיא נציגת בעלי המניות.

חגי מירום: הייתי אולי מכנה את החוק הזה בשם נוסף: "חוק צל הרים כהרים", ומדוע?

חגי מירום: מפני שבנק לאומי מתנהל במשך תקופה ארוכה מאוד על יסוד חוק מראני.

חגי מירום: היתה שם בחירה של דירקטוריון ודירקטורים במהלך השנים ולא התרחש שם גרעין שליטה נסתר, לא קרה שם דבר, שאפשר לבוא ולומר שהוא מערער את יציבות הבנק או מייצר גוף שליטה בפועל.

חגי מירום: זה לא קרה.

חגי מירום: אנחנו חושבים שהבעיה עם החקיקה הזו היא שהיא פוגעת, ממש פוגעת, בזכויותיהם של בעלי מניות מהסוג שלנו, מפני שמה היא אומרת בעצם?

חגי מירום: ראשית היא אומרת: אתם רשאים להציע מועמדים לדירקטוריון, לא למנות.

חגי מירום: כבוד הנגיד, שדרך אגב, זאת ההזדמנות להגיד לו "שאפו" על כל העבודה שהוא עושה, וגם נמצא פה מר דודו זקן, שהוא המפקח על הבנקים, יש לנו כבוד עצום למה שאתם עושים בחיי היום-יום ולאופן שבו אתם מבצעים את תפקידכם בבנק ישראל.

חגי מירום: אבל, כאן, בחקיקה הספציפית הזו, ישנה פגיעה בזכויות.

חגי מירום: מפני שבעל מניות - - בבנק לאומי, לדוגמא, ישנו בעל מניות שאוחז ב-9% פלוס, הוא רשאי להציע, לא למנות, רק להציע, מועמד אחד, כמו בעל מניות או קבוצת בעלי מניות שאוחזים אחוז, חצי אחוז, ועוד אחוז והופכים להיות 2.5% ביחד כדי להציע מועמד.

חגי מירום: זאת פגיעה בזכויות.

חגי מירום: אנחנו חושבים שעל-פי ההצעה הנוכחית, אין בחוק הזה את המידתיות הראויה.

משה גפני: אומר הנגיד: אני לא רוצה לפגוע אני רק רוצה אישור, שלא תהיה פתאום התארגנות, זה נשמע הגיוני.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לא רוצה לפגוע.

חגי מירום: כיום בעל מניות יכול להציע מספר חברים לדירקטוריון.

נטע דורפמן-רביב: לא למנות.

חגי מירום: מדוע שלא יציע?

נטע דורפמן-רביב: לא למנות.

חגי מירום: לא למנות, להציע.

חגי מירום: אין בכלל שאלת מינוי, אמנם, כבוד הנגיד טעה כמה פעמים בין המילים "הצעה" ו"מינוי", אין מינוי.

חגי מירום: צריך שחברי הוועדה ידעו – אין מינוי, יש רק להציע.

חגי מירום: ולא רק יש רק להציע - -

משה גפני: הוא תיקן את זה.

חגי מירום: - - כל מי שאינו ראוי בעיני הבנק, יפסל ממילא, היום, על פי החוק כפי שהוא קיים היום.

חגי מירום: זאת אומרת, גם אם חטאנו והצענו שניים או שלושה מועמדים בלתי ראויים, יש לבנק, גם היום, ללא תיקון חקיקה, סמכויות לשנות את זה, להודיע שהמועמדים אינם מועמדים.

חגי מירום: ראינו גם במבחן המציאות שבסופו של יום, גם המוצעים, וגם הנבחרים, הם פרי של חשיבה, של אחריות.

חגי מירום: גם בבחירה האחרונה, בסבב האחרון שהיה בבנק לאומי, כאשר אחד מבעלי המניות הציע ארבעה חברים, נבחרו מהם שניים.

חגי מירום: יעידו עליהם, אני מקווה, כבוד הנגיד וגם המפקח על הבנקים, שהם אנשים סופר ראויים, שהוצעו בשיקול דעת ונבחרו בשיקול דעת.

חגי מירום: לעומת זאת, אחרים, שהיו פחות ראויים, או פחות מתאימים לבנק, לא נבחרו.

חגי מירום: לכן, אנחנו לא חושבים שצריך ללכת לחקיקה שהיא סוג של הלאמה.

חגי מירום: אני גם רוצה להגיד יותר מזה, יש פה מצב שהוא דבר והיפוכו: מצד אחד, מדינת ישראל רוצה למכור את המניות ולצאת מן הבנק; ומצד שני, היא מתנה את היציאה שלה בהגברת הפיקוח על הבנק הספציפי הזה, זה בנק לאומי.

חגי מירום: זה לא הגיוני.

חגי מירום: אם המדינה רוצה להיות שם שותף, ולהיות מעורבת, תתכבד ותישאר עם מניותיה בתוך הבנק ותשפיע דרך הדבר הזה.

חגי מירום: לא, היא רוצה למכור אותן, כי אנחנו בעידן הפרטה, וייתכן שהיא גם זקוקה לכסף, וזה בסדר, אבל מן העבר השני מחמירים את ההוראות בצורה מאוד משמעותית.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו יכולים להציע כמה הצעות שיש בהן סבירוּת, והן יכולות לעשות הגיון בעיקרון של העניין הזה, כדי לא לפגוע בבעלי מניות – נקרא להם מהותיים – מהסוג של קרוב ל-5%, או מהסוג של אפילו מעבר ל-5%, מבלי שייווצר גרעין שליטה.

חגי מירום: צריך לדעת, היום הפיקוח יושב בוורידים של הבנקים, גם בוורידים של הבנק הספציפי שאני מדבר עליו.

חגי מירום: הוא יודע מה קורה, ישנה ועדה, שהיא ועדה ציבורית, שהיא מציעה את ההצעות, היא בוחנת את ההצעות.

חגי מירום: לכן, ברשותך, אדוני, בהקשר לרעיון שאנחנו מדברים עליו, ורק מהצד העקרוני, אנחנו לא בתוך החקיקה, הייתי רוצה לבקש ממך לאפשר לדוקטור ליפא מאיר לומר כמה דברים לגבי מה הם רעיונות התיקון שיש לנו בעניין.

משה גפני: אני אאפשר, רק עו"ד ליפא מאיר, אני אבקש שאם אתה יכול גם להגיד לנו – ורק על הנושא העקרוני, אני לא אתן להיכנס לפרטים, על הפרטים נדון בגוף החוק – למה אתם לא מבקשים היום היתר.

משה גפני: הרי, אם – כמו שאומר חגי מירום – הבנק יודע הכול, אז תבקשו היתר ונגמור את העניין הזה.

משה גפני: אני גם אתן לך במה, אם אתה רוצה, אנחנו אישרנו פה את הוזלת מחיר התרופות, בלי קשר לדיון הזה, ואתה עתרת לבג"ץ.

משה גפני: אני נותן לך פה את הבמה להסביר למה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מבין, או מה?

משה גפני: לא, אני מאפשר לו.

משה גפני: אני לא יודע אם בבית המשפט נותנים לו לדבר כל-כך הרבה, פה אני נותן לו.

מאיר ליפא: אני מבין שיושב-ראש הוועדה נותן את ההזדמנות לדבר כהכנה לבג"ץ.

מאיר ליפא: אנחנו חושבים שהוועדה יכולה לתקן בלי ללכת לבג"ץ.

משה גפני: אה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעניין הזה, לא בעניין - - -

משה גפני: אני יודע, הטענה שלו היתה שזה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

גאלב מג'אדלה: אז הם רוצים לבוא לוועדה לפני הבג"ץ, או - - -

משה גפני: לא, הם פנו לבג"ץ.

משה גפני: אנחנו אישרנו את הוזלת מחיר התרופות והם פנו לבג"ץ, שאין לנו סמכות, אלא לוועדת העבודה והרווחה.

גאלב מג'אדלה: אם הם הלכו לבג"ץ, שבג"ץ ידון בזה.

משה גפני: אני מאפשר לו במה.

משה גפני: אני לא יודע אם יתנו לו לדבר ככה בבית המשפט.

גאלב מג'אדלה: זה לא נוגד את ההליכה לבג"ץ?

משה גפני: איזה הליכה לבג"ץ?

משה גפני: אנחנו מעל בג"ץ.

משה גפני: מה קרה לך גאלב, אתה איש חכם.

אורי אריאל: כבודו יכול לפתח את הנושא?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: לא, אני לא אפתח שום דבר, זה נהיה, אתה יודע - - בבקשה, הבמה לרשותך, רק לא לדבר על הפרטים של החוק.

מאיר ליפא: אנחנו עוזבים את שלב התרופה.

משה גפני: אני אפשרתי לך, אם אתה לא רוצה, זוהי זכותך, זה בסדר.

מאיר ליפא: זה בדיון אחר.

משה גפני: איך שאתה רוצה, הבמה לרשותך, אתה יכול לדבר גם על התרופות.

רוחמה אברהם-בלילא: כי מישהו יצטרך אקמול, או משהו?

משה גפני: לא, לא בגלל שמישהו יצטרך.

משה גפני: אנחנו הוזלנו את מחיר התרופות, הוזלנו.

משה גפני: עמדתה של אחת מקופות החולים היתה נגד, והלכו לבג"ץ.

אורי אריאל: אבל גם עורכי-הדין צריכים להתפרנס.

משה גפני: אני לא אומר, יש לי עבודה יותר טובה בשבילם.

אורי אריאל: מה אתה רוצה ממנו?

קריאה: לעבוד בשביל הבנקים.

פניה קירשנבאום: הם פשוט צריכים לקבל קורס, שילמדו אותם שהכנסת הוא הגוף העליון ולא בג"ץ.

משה גפני: אני הולך לשבת עם דורית בייניש, זה דבר שהופך להיות - - גם באכיפה מנהלית הלכו לבג"ץ, על כל דבר הולכים לבג"ץ.

משה גפני: אני מתקדם.

מאיר ליפא: אני רק אומר את הדברים בראשי פרקים.

מאיר ליפא: אני רק רוצה להקדים שבשיחה מקדימה בחדר הישיבות שמחתי לשמוע מהיועצת המשפטית של בנק ישראל – שאנחנו מכירים כבר הרבה שנים – שאכן היא קיבלה את המכתב ש"אוצר התיישבות היהודים" כתבה גם לבנק ישראל וגם לאוצר, עם העתק גם ליושב-ראש וועדת הכספים.

משה גפני: כן, אני קיבלתי.

מאיר ליפא: שם הצענו את הצעותינו.

מאיר ליפא: לא קיבלנו תשובה למכתב הזה, אבל עו"ד טידה שמיר אמרה לי שהיא זוכרת שיש שם כמה רעיונות שראויים לדיון.

מאיר ליפא: קבענו עקרונית שאולי נשב על הפרטים, ולכן לא ניכנס עכשיו.

מאיר ליפא: אני רק רוצה לומר ש"אוצר התיישבות היהודים" חושבת - -

משה גפני: לא תיכנסו לפרטים בגלל שאני לא מרשה.

מאיר ליפא: אז אני אומר, את הפרטים נעשה - - -

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: זה לא בגלל שאתם סיכמתם, ההחלטות הם כאן, לא בדיונים ביניכם.

מאיר ליפא: אני חושב שההצעה של בנק ישראל לתיקון הזה – שהוא תיקון של חוק מראני, כמו שקרא לו הנגיד – הולך קצת רחוק מידי בשלילת הזכויות של בעלי המניות לאיזושהי אמירה ואיזשהו ייצוג של העמדות של בעלי המניות, כבעלי מניות בניהול הבנק.

מאיר ליפא: זאת הליכה קיצונית מידי, שאולי מחזירה אותנו למה שהנגיד הזכיר, לשנות ה-30 של המאה הקודמת, שכתבו שהמנהלים הם מנהלים other people's money, ובעצם, אנשים שהם לא אלו שהשקיעו את הכספים בנכס, הם אלה שמקבלים את הזכות הבלעדית לנהל את הגוף.

מאיר ליפא: במקרה שלנו, מדובר על הענקת כוח לוועדה ציבורית שמתמנה על-ידי נגיד בנק ישראל, כאשר הזכויות של בעלי המניות עצמם – שהם השקיעו, והם בעלי מניות – כמעט לגמרי נשללות.

מאיר ליפא: הזכות של בעל מניות מן השורה, מן הציבור, להציע מועמד נשללת, למרות שהיום בתקנון הבנק יש לו זכות כזאת.

מאיר ליפא: זאת אומרת, בא המחוקק ורוצה היום להתערב בתקנון של בנק, ולהגיד: בעל מניות שרוצה להציע - - קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם.

מאיר ליפא: הטענה מצד נציגת בנק לאומי היתה, שזה מסורבל מידי, שזה עושה קצת יותר מידי בלגאן, שיש יותר מידי הצעות.

מאיר ליפא: מהניסיון שלנו זה לא נכון בשטח, שזה כל-כך יוצר.

מאיר ליפא: אבל בסופו של דבר, לבנק ישראל מגיעים לבדיקה רק המועמדים שנבחרו על-ידי האסיפה, זה לא כל-כך הרבה מועמדים, וכולם חייבים לעבור, כמובן, את האישור של בנק ישראל.

מאיר ליפא: אז הפיקוח של בנק ישראל קיים.

מאיר ליפא: השאלה היא אם הוועדה שבנק ישראל ממנה, האם היא צריכה להיות זאת שמציעה את כל המועמדים, יש לה זכות להציע את כל המקומות שעומדים להיבחר.

מאיר ליפא: גם בעלי מניות אחרים יכולים להציע, באופן חלקי – אם למישהו יש 2.5%, הוא יכול להציע מועמד אחד.

מאיר ליפא: גם אם יש לו 9.5% הוא יכול רק מועמד אחד, שזו גם כן, החלטה של מדיניות של המחוקק – להגיד שזה לא משנה אם יש לך 2.5% או שיש לך 10%, או 9.5%.

מאיר ליפא: אני חושב שצריך לאזן פה, זאת אומרת, גם לתת לבנק ישראל את הזכות לפקח ולבקר בנקים ללא גרעיני שליטה.

מאיר ליפא: זו המטרה שעומדת בראש התיקון הזה, ואני חושב שעליה אין מחלוקת, שצריך לתת לבנק ישראל גם את הכוח וגם את הכלים לעשות את זה.

מאיר ליפא: אבל פה הלכו רחוק מידי.

מאיר ליפא: למשל, אחת ההצעות שאנחנו הצענו, שבנק ישראל, או אותה ועדה שמציעה דירקטורים לאסיפה הכללית, לכאורה, אם היא מציעה את כל המועמדים – נניח שצריכים למנות עכשיו 10 דירקטורים, היא מציעה 10 דירקטורים, אז מה האסיפה הכללית יכולה לעשות?

מאיר ליפא: היא יכולה לבחור את עשרת הדירקטורים האלה, והדירקטורים שהוצעו על-ידי בעלי מניות אחרים, אפילו שיש להם 2.5%, לא ייבחרו ולא תהיה נציגות בכלל לבעלי מניות – אם אפשר לקרוא להם, אמיתיים.

מאיר ליפא: אנחנו מציעים, קודם כל, שהוועדה - -

משה גפני: תגיע לסיום.

משה גפני: העיקרון הובן.

מאיר ליפא: - - רק בשביל להראות את הרעיון.

מאיר ליפא: היא מציעה מספר כפול של מה שצריך לבחור.

מאיר ליפא: אם צריכים לבחור 10, היא מציעה 20.

מאיר ליפא: האסיפה תבחר מבין ההצעה של הוועדה, אבל תהיה לה זכות בחירה, היא לא תהיה במצב שמציעים לה והיא לא בוחרת.

מאיר ליפא: אותו דבר, אנחנו חושבים שגם לבעלי המניות מן הציבור צריכים להשאיר את הזכות להציע, אבל הוועדה תיקח 20% מבין אלה שהוצעו על-ידי הציבור ותכלול אותם בין המועמדים שלה.

מאיר ליפא: על-ידי זה גם יהיה איזשהו say, איזשהו קול לציבור.

משה גפני: אתה רק לא אמרת למה אתם לא מבקשים היתר, ונגמור את העניין.

מאיר ליפא: אני רק אגיד משפט אחרון.

משה גפני: אבל משפט, העיקרון הובן.

מאיר ליפא: ממש משפט.

מאיר ליפא: יש דבר אחד, חגי מרום אמר שלפי המצב הקיים אין מינוי.

מאיר ליפא: אנחנו מציעים לשקול אפשרות שלמיעוט משמעותי, אפשר לקבוע שזה 4%, או כל אחוז אחר, יש זכות למנות דירקטור אחד מתוך 15.

מאיר ליפא: אני חושב שמן הראוי, שייווצר איזשהו איזון.

מאיר ליפא: אותו דירקטור שמתמנה, שוב, צריך לעבור את הבקרה של בנק ישראל, את האישור שלו.

מאיר ליפא: הוא צריך לפעול רק לטובת הבנק, הוא לא פועל בתור נציג של מי שמינה אותו, אבל לפחות מי שמינה, ויש לו אחוז משמעותי בבנק, שתהיה לו אפשרות למנות נציג.

מאיר ליפא: למה אנחנו לא מבקשים היתר?

מאיר ליפא: כי פשוט לא הגענו לאחוז שאנחנו צריכים לבקש היתר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אוקיי, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אתה רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: מילה אחת לגבי הקונטקסט, כי אני חושב שהשיחה כאן כאילו מתמקדת בבנק לאומי.

אבישי ברוורמן: אני רואה את הבעיה כהרבה יותר רחבה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהמשבר בעולם, וההתייחסות בכלל, גם מעבר לבנקים, לצורה מי שולט – שולטים המנהלים, שממנים לעצמם דירקטוריון שעושה את דברם; או לאחר מכן, כשמגיע אדם בעל שליטה עם סכום כסף מזערי, לעיתים זה אפילו OPM opium of– the opium of other people's money, ובאמצעות שליטה מוחלטת, שבהם אנשים עושים בדיוק מה שנוח.

אבישי ברוורמן: זה הביא, בין השאר, לקריסה של ה-20 שנה האחרונות, שבהן boards - - אני ישבתי ברוב החברות הגדולות בישראל כדירקטור חיצוני, לא בבנקים, גם אני חוויתי את זה, עם כל החולשות.

אבישי ברוורמן: ולכן הבעיה הזאת היא קשה מנשוא – לבנות board אחראי, שטובת הציבור לעיניו, כאשר האדם שממנה אותו גם מפצה אותו וכולי.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה הוא הכשל של כל המערכות כבר שנים רבות, כחלק מהמשבר שקיים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שכרגע אנחנו מתייחסים לנושא הבנקים, ישנו על הפרק בנק לאומי, והרושם שלי הוא שה- exchange הוא כולו על בנק לאומי, מי ישלוט בבנק לאומי.

אבישי ברוורמן: אבל יש בעיה נוספת, הלא אנחנו מתקדמים בנושא הריכוזיות, ובקרוב מאוד יכול להיות שאנחנו נדבר על הרבה מאוד בנקים.

אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל את עצמי היום - - לצערי, אני בעל ניסיון, עברתי את הדברים.

אבישי ברוורמן: הציבור לא מבין בדיוק איך החלטות מתקבלות, ואומר את זה עם כל - - אין אומרים את שבחו של אדם בפניו.

אבישי ברוורמן: סטנלי גם הקדים – גם זכיתי לעבוד אתו בעבר – אני כל כך שמח שהיום יש בבנק ישראל אדם מהסוג הזה, שהוא הגון, ישר ואמיץ, לעומת דוגמאות שראינו בכל-כך הרבה ארצות אחרות.

אבישי ברוורמן: השאלה מיהם הדירקטורים היא הדבר החשוב ביותר.

אבישי ברוורמן: בדרך-כלל מינוי הדירקטורים בכל מיני מקומות הוא חותמות גומי, לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת בקלות.

אבישי ברוורמן: כשאני מסתכל על האינטרס הציבורי, אני חושב שהתיקון לחוק מראני – וזה לא בנק לאומי, יהיו פה עוד הרבה מאוד ארגונים – אני לא יודע איך לפתור את הבעיה האמיתית הזאת; איך אנחנו חוזרים לבחור, כמאמר יתרו למשה: "אנשי חיל, יראי אלוקים, אנשי אמת, שונאי בצע", שבאים לשרת את הציבור ולא באים להיות או חותמת גומי, או לעשות לביתם.

אבישי ברוורמן: אני שמח שהבנקים בארץ יציבים, אבל מצד שני, אני לא מתפעל כל-כך מדברים שקורים.

אבישי ברוורמן: זה שהם יציבים זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: לגבי החברות האחרות, גם בגופים מוסדיים, לעיתים יושבים אנשים – הלא מה קרה לנו עם כל הכספים של המוסדות בעולם, של קרנות הפנסיה?

אבישי ברוורמן: יושבים אנשים על סכומי עתק, לזה אני קורא ה-opium of OPM, ואחר-כך מישהו דואג להם, והם דואגים שהדברים ילכו, ואתם רואים ולאיפה הם הלכו ולאיפה הגיעו בחיבורים.

אבישי ברוורמן: את הבעיה הזאת אני לא יודע איך פותרים בכל העולם.

אבישי ברוורמן: לפעמים יש לי חלום, שאני לא יודע אם הוא יכול להתגשם, שאכן תהינה ועדות חיצוניות של אנשים בלתי תלויים, שהם אנשים שלא מטעם העניין, שבוחרים את הדירקטורים – כי יש בארץ הזאת הרבה מאוד אנשים רציניים, שלא בהכרח מפורסמים – שישבו ויפסקו למען הציבור, בלי קשר, כאשר, לצערי, רוב בעלי השליטה מחזיקים רק כסף מאוד מועט מהציבור והם שולטים שליטה מוחלטת.

אבישי ברוורמן: הבעיה מורכבת עד מאוד.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו רוצים יציבות, אנחנו צריכים להתנהל בחוכמה, כי העולם לא מושלם וימי המשיח, ידידי וקנין, המשיח לא יבוא עד שהדור יהיה מוכן למשיח.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אתה - -

אבישי ברוורמן: זה אליך.

משה גפני: לא, זה לוקנין, אבל מה שאתה אומר לא בטוח בכלל.

יצחק וקנין: אנחנו אומרים כל יום: "קווה אל ה', חזק ויאמץ לבך, וקווה אל ה'"

משה גפני: בדיוק.

אבישי ברוורמן: ולכן, אם אני מסכם - - -

משה גפני: אתה משער שהדור עוד לא ראוי, אבל זה לא בטוח.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכם – מעבר לוויכוח האישי כאן, מי יקנה את בנק לאומי, ואם הוא ראוי או לא, ויושבים פה מטובי חבריי, ואני לא פוסל אף-אחד.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהתיקון לחוק מראני, שמציע נגיד בנק ישראל, הוא רק התקדמות קטנה לבעיה הקשה – איך בונים דירקטוריונים אמינים על הציבור, שהם לא חותמת גומי של אנשי שליטה, ואיך מגיעים למצב שהציבור, שלו יש את רוב המניות והוא אינו משפיע, איך משנים את התהליך הזה.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה המרכזית היום בעולם, עם התרסקות המערכות הציבוריות ב-20 שנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: תודה לאל, הבנקים יציבים כאן, אבל גם לגבי יציבות – אני לא נגיד בנק ישראל, אז אני יכול להיות קצת יותר לא זהיר – יציבות קיימת, מחר היא לא קיימת.

אבישי ברוורמן: לכן אני תומך בתיקון הזה, כי המטרה היא להתחיל להתקדם לכיוון בחירה שלציבור יהיו נציגים, ואני לא רואה בזה רק התקוטטות – מי יקנה את בנק לאומי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב, אני מצטערת שלא הגעתי מההתחלה ולא שמעתי את הנגיד ואת דודו, הייתי בוועדת פנים, גם שם נדון נושא חשוב.

פניה קירשנבאום: אין לי הרבה מה להוסיף על חברי חבר הכנסת ברוורמן, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא יכולים לטמון ראש בחול ולהגיד שאנחנו בוחרים נציג או שנציג בוחר חבר דירקטוריון, ומעכשיו, מרגע זה הוא נהיה ניטראלי.

יצחק וקנין: פניה, את כנראה רוצה להגיד שלא יקרה לנו, חלילה וחס, שחבר יביא חבר בסוף.

פניה קירשנבאום: לא, אני רוצה להגיד משהו כזה: כשהדירקטוריון הוא ללא שכר, אנחנו בדרך-כלל נמצא שם אנשים יותר אובייקטיביים, אבל כשאנשי דירקטוריון יושבים על שכר מכובד מאוד, הם יודעים היטב מי הביא אותם לדירקטוריון.

פניה קירשנבאום: לא פעם אני מקבלת טלפונים – תזכירי לי מי הביא אותו לשם.

פניה קירשנבאום: לא קיבלת כאלה טלפונים?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: ברוך השם אנחנו - -

פניה קירשנבאום: אני מסכימה עם זה שהוועדה - - -

יצחק וקנין: - - אנחנו פשוטי העם, לא מקבלים.

פניה קירשנבאום: לא הייתי רוצה - - -

משה גפני: אנחנו יודעים גם בלי הטלפון.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה שכאלה טלפונים יגיעו גם לחברי דירקטוריונים בבנקים.

יצחק וקנין: כמו שאנחנו לא מיוצגים בעליון, אנחנו לא מיוצגים בשום מקום, תאמיני לי.

יצחק וקנין: גם במקומות העבודה אנחנו לא מיוצגים.

פניה קירשנבאום: על זה אנחנו נדבר אחר-כך.

משה גפני: הנשיא כתב לי.

משה גפני: שאלתי את הנשיא והוא כתב לי שמתוך 60 - - -

אבישי ברוורמן: איזה נשיא?

משה גפני: נשיא המדינה.

משה גפני: שאלתי כמה חרדים יש והוא אמר שמתוך 65 עובדים, שלושה, הוא כתב.

פניה קירשנבאום: שאלת אותו כמה דוברי רוסית יש?

משה גפני: לא, את רוצה שנשאל?

פניה קירשנבאום: אז נשאל.

יצחק וקנין: כנראה גם משגיח כשרות.

משה גפני: לא, שלושה עובדים, אני יודע מי הם.

פניה קירשנבאום: בוא נתחרה.

משה גפני: את רוצה שאני אשאל גם לגבי רוסים?

משה גפני: אני אשאל.

פניה קירשנבאום: בוא נתחרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחפשים נשים רוסיות, חרדיות.

פניה קירשנבאום: אני אחזור לעניין.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים בפרק זמן שוועדת ריכוזיות הוציאה את ההמלצות שלה.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שזה יביא אותנו לכך שיהיו עוד בנקים שבהם לא יהיה גרעין שליטה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים בפרק זמן של אחרי המחאה החברתית, שהממשלה והכנסת מטפלות בהרבה דברים שהמחאה הזאת הביאה לשולחננו, ועדיין לא הגענו לטפל בהם.

פניה קירשנבאום: למשל, בנושאים כאלה כמו הנושא של הבנקים, טיפול של הבנקים, תחרותיות בבנקים.

פניה קירשנבאום: אנחנו פה נצטרך, ובוודאי גם המערכת יודעת שהיא תצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת גם במערכת הבנקאית.

פניה קירשנבאום: מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו נמצאים בפרק של תחילת עידן חדש.

פניה קירשנבאום: בפרק של העידן הזה אנחנו נצטרך למצוא אנשים סופר אחראיים לכספי הציבור.

פניה קירשנבאום: מה שמעניין אותי זה רק הציבור, מכיוון שלא מדובר פה על שני שקלים של הקוטג'.

פניה קירשנבאום: פה מדובר על כספים הרבה יותר רציניים, ואחריות שלנו היא פי כמה וכמה יותר גדולה.

פניה קירשנבאום: מכיוון שזאת האחריות שלנו, אני הייתי הולכת על החוק הזה, מכיוון שהוא נותן יותר אחריות לאומית.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אני מסכים עם הדברים שאמרו הנגיד ואבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: אתה מכיר אותי, אני כנה, אני שם דברים על השולחן.

אבישי ברוורמן: כן, לא כנה.

אבישי ברוורמן: בעברית זה "כן".

משה גפני: מה הוא אמר?

אבישי ברוורמן: כנה.

יצחק וקנין: נציגים בעלי מניות בבנק, לפחות בבנק לאומי, כפי שהציג את זה אבישי ברוורמן – מה שנראה בעליל שהסיכול הוא ממוקד.

יצחק וקנין: פה מתאימים את זה לבנק לאומי, כיוון שיש שם מצב מסוים, לפחות כך שמעתי מנציגי הבנק.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל הנגיד אמר שייתכן שיהיו עוד בנקים.

משה גפני: לא, הנגיד לא אמר את זה.

יצחק וקנין: אני ישבתי בכל הדיונים בנושא של חוק הבנקאות, לא פספסתי דיון אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, הוא אמר את זה, אני כתבתי.

דוד זקן: לא, בנקים ללא גרעין שליטה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר שיהיו עוד בנקים ללא גרעיני שליטה.

משה גפני: אוקיי, בסדר.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אני ישבתי בכל הדיונים שהתקיימו פה בנושא של החוק המוצע.

יצחק וקנין: אני אומר את זה גם עכשיו: לדעתי צריך לזמן לפה – טמיר כהן, אתה צריך לשמוע את זה, וגם יושב-ראש הוועדה – אני בעד כל מה שאמר הנגיד, אני מסכים איתו לחלוטין.

יצחק וקנין: אני רוצה גם להגיד – על כל המגבלות שהנגיד אומר פה, למרות הכול, יש לי חששות.

יצחק וקנין: כי אנחנו יכולים לבחור את האנשים הטובים ביותר.

יצחק וקנין: אנחנו כבר רואים את זה בכל נקודה במדינת ישראל, ראינו את זה בקרנות הפנסיה, רואים את זה בכל נקודה, בכל מקום, שאנחנו מוצאים את עצמנו באיזו שוקת שבורה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר פה באחריות מלאה: אני רוצה לשמוע את כולם.

יצחק וקנין: שמעתי את הנגיד פעם אחת, שמעתי את הנציגים שלו בפעם הקודמת, ואני רוצה לשמוע גם את בעל המניה, אחד מבעלי המניות, שלפחות דיבר איתי, אני כן, אני אומר את זה פה בשולחן: דיברו איתי, אמרו לי את הדברים.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע בדיוק למה הוא חושב שההצעה הנדונה, שכרגע אנחנו מדברים עליה, היא לא טובה לו כבעל מניות.

יצחק וקנין: אני השקעתי כסף, אתם באים ואומרים לי שאתם תמנו את האנשים, אבל הכסף שלי שם גם.

יצחק וקנין: כמו שאתם אומרים – הכסף של הציבור, זה גם כסף שלי.

יצחק וקנין: אני מסכים, רבותיי, שצריך זהירות גדולה מאוד פה, אני אומר את זה לנגיד, כי אני מסכים אתך בכל מילה שאמרת, אבל הייתי רוצה לשמוע גם את האחרים.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו לא מאפשרים להם לבוא לפה לדבר.

משה גפני: מה?

יצחק וקנין: ככה אני מבין.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך: לא רק - - -

אבישי ברוורמן: ישfree speech .

אבישי ברוורמן: עדיין לא הדמוקרטיה - - -

משה גפני: רק שנייה, זה נושא מאוד חשוב, מה שאמרת.

משה גפני: טוב שאמרת את זה כדי שאני אוכל להגיד – לא רציתי להגיד את זה – בכל נושא, בוודאי בנושא הזה, אני מזמין – אני לא מזמין אף אחד, אני מזמין את נציגי המשרדים – אני מזמין כל אחד שיש לו אינטרס בעניין הזה, אינטרס מובהק, שיבוא לוועדה.

משה גפני: זאת הבמה שבה - - -

יצחק וקנין: שלמה אליהו הוא בעל אינטרס?

משה גפני: שלמה אליהו – אני לא מזמין אותו, הוא יבוא לכאן, הוא יקבל רשות דיבור במלוא הכבוד וההדר.

משה גפני: אני מודיע לוועדה: נפגשתי עם שלמה אליהו במשרד שלי.

יצחק וקנין: אני לא נפגשתי איתו.

משה גפני: אני נפגשתי.

משה גפני: אני נפגש, בניגוד לכאלה שמסתירים דברים, אני נפגש עם כולם, ומי שמבקש פגישה במסגרת הזמן המצומצם שיש לי, אני נפגש עם כל אחד, אני רוצה לשמוע את כולם.

משה גפני: ואני אומר: כל מי שרוצה להגיד, יבוא לוועדה, יאמר את דברו, נשמע אותו בכבוד ונכריע.

משה גפני: מה שמרגיז אותי, שבאכיפה המנהלית ישבו פה נציגים של כל הגופים, לא העיזו לפתוח את הפה בגלל שמנהל הרשות לניירות ערך הסתכל עליהם, לא העיזו לפתוח את הפה.

משה גפני: אני קורא להם: תדברו, תגידו, תתנגדו, הרי היתה לנו התלבטות בחוק הזה.

משה גפני: אף אחד לא העיז להגיד מילה.

משה גפני: העברנו את החוק, נלחמנו עם הרשות לניירות ערך, עשינו שינויים, פתאום אני פוגש אותם בבג"ץ.

משה גפני: פה הם לא דיברו.

אבישי ברוורמן: האמת משחררת.

משה גפני: אני הולך לעשות דברים.

משה גפני: כל מי שילך לבג"ץ נגד החלטות הוועדה, במסגרת תקנון הכנסת והחוק הקיים, אני אטפל בהם פה.

משה גפני: אני לא אהיה כזה ליברלי כלפיהם.

משה גפני: אם זאת לא הבמה היחידה שלהם, יש להם במות אחרות, אז שידברו שם.

משה גפני: במסגרת התקנון והחוק, כל מי שרוצה – אם שלמה אליהו רוצה, בבקשה.

משה גפני: חגי מרום ביקש, מיד נתתי לו, אפילו לעו"ד ליפא מאיר, שהלך לבג"ץ נגדנו, גם נתתי.

חגי מירום: אני מעיד שלא הושמו שום מכשולים בפנינו.

משה גפני: חד וחלק.

אבישי ברוורמן: הדמוקרטיה - -

משה גפני: במיטבה.

אבישי ברוורמן: - - עדיין פועלת.

משה גפני: אפילו מי שהלך לבג"ץ קיבל רשות דיבור.

יצחק וקנין: אני סיימתי את דבריי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אוסיף ואומר שאני, גם כשרה בממשלה הקודמת, אני די סומכת את ידי על עצם העובדה שלמרות חוסר היציבות הממשלי שאנחנו עדים לו בשנים האחרונות, אני שמחה שיש לנו נגיד שמתנהל באופן מרוסן ואחראי, אני שמחה שיש לנו אותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שבתקופה שבה כאשר אנחנו רואים מה קורה, את חוסר היציבות באירופה, את הדאגה לגוש האירו, את מה שקרה בארצות הברית ובמדינות אחרות לאור הקריסה של הבנקים; אנחנו צריכים להתנהל תוך משנה זהירות ודאגה לאינטרס הציבורי, ושמירה על האינטרס הציבורי, ראשון במעלה, כמו שאמרו חבריי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יחד עם זאת, זו לא הפעם הראשונה שאני חברה בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כן חושבת שלפני שהולכים לתיקון כזה או אחר – אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שלפי מה שאתה אמרת – יבואו לכאן כולם, וזה לא דיון ראשון.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיה המשך דיונים שבהם אנחנו נכנס לפרטים.

משה גפני: ברור.

קריאה: בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: עם הכניסה לפרטים, אנחנו צריכים לקחת במכלול השיקולים שלנו את כל מה שקרה לאחרונה, גם בהיבט של דוח טרכטנברג, גם בהיבט של דוח הריכוזיות, ולראות איך אנחנו יוצרים תחת ידינו - -

משה גפני: דוח הריכוזיות, נכון, דוח טרכטנברג לא רלוונטי.

רוחמה אברהם-בלילא: - - חוק אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אבל אתה יודע, דוח טרכטנברג לא רלוונטי באופן שבו אתה אומר אותו, ואני מסכימה כי אני - -

משה גפני: למה הוא רלוונטי?

משה גפני: דוח הריכוזיות רלוונטי לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - הובלתי - - לא, דוח טרכטנברג לא רלוונטי בכלל, הוא, כנראה, גם לא יהיה רלוונטי.

משה גפני: אגב, מנסים להפוך את הדוח הזה עכשיו לחוק הסדרים.

אבישי ברוורמן: כן, בדיוק.

רוחמה אברהם-בלילא: יהפכו אותו עוד, מנסים, בוא נראה אותם.

משה גפני: בחיים לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אבל זה עבר בקואליציה.

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: בחיים לא.

רוחמה אברהם-בלילא: זה עבר בקואליציה, אתה יכול - - -

משה גפני: יש אנשים שלא מבינים את זה, אני רוצה שזה יגיע לכיוון קריית הממשלה, מה שאני אומר פה.

פניה קירשנבאום: נצעק ביחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה, אני לא ערה לפרטים, אני לא למדתי את חוק הבנקאות, אני לא מכירה אותו טוב - -

משה גפני: אנחנו נדון בפרטיו.

רוחמה אברהם-בלילא: - - אני חושבת שההתקדמות שלנו צריכה להיות עקב בצד אגודל.

משה גפני: שגית, מה זה 11(ד)?

שגית אפיק: זה הסעיף שהגענו אליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, כמובן, תומכת בשינוי הזה, יחד עם השמירה על האינטרס הציבורי, ותוך שמיעה של כל הגורמים בדבר.

משה גפני: אני מקריא לך, רוחמה, מהפרוטוקול של הישיבה האחרונה – שאני אומר שזה כנראה יהיה בישיבה הבאה, לפי סעיף מסוים.

משה גפני: אני אומר לכל מי שרוצה לשמוע שבישיבה הבאה, שבעזרת השם, תתקיים בנושא הזה יהיה הדיון על 11(ד), שזה הסעיף שאליו הגענו.

שגית אפיק: זה הסעיף המהותי ביותר.

משה גפני: זה הסעיף המרכזי.

אבישי ברוורמן: מתי זה יהיה?

משה גפני: בישיבה הבאה, וכל מי שיש לו מה לומר בעניין הזה, מוזמן לבוא.

משה גפני: אם הוא לא יבוא, אז לא.

משה גפני: אני לא יכול להכריח אנשים לבוא, אני רק מודיע, והודעתי בישיבה: כל מי שירצה – בסעיף המרכזי הזה, וגם בסעיפים אחרים – מוזמן לבוא, ואני אתן לו - -

אבישי ברוורמן: כמו דמוקרטיה.

משה גפני: - - אני אתן לו לומר, ואנחנו נצטרך להכריע, אנחנו נשמע את כולם.

משה גפני: לגבי הנושא שאמרת, יש אנשים שרוצים להפוך - - איך קוראים לוועדה הזאת – החברתית-כלכלית?

משה גפני: רוצים להפוך את זה לחוק הסדרים, לא בזמן שלי.

משה גפני: יכולים בקדנציה אחרת, כשיהיה יושב-ראש - -

רוחמה אברהם-בלילא: זו אמירה ברורה.

משה גפני: - - וועדת כספים אחר.

יצחק וקנין: אתה רואה כמה זה טוב תקציב דו שנתי?

משה גפני: זה לא קשור.

פניה קירשנבאום: בשנה אחת יש את חוק ההסדרים, בשנה הבאה יש את - - -

רוחמה אברהם-בלילא: טרכטנברג.

פניה קירשנבאום: Total lost - - -

משה גפני: תודה שגית.

משה גפני: יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לפני שבנק ישראל משיב?

משה גפני: החשב הכללי?

גיל כהן: לא.

משה גפני: אתם סומכים על בנק ישראל?

משה גפני: החשבת הכללית עסוקה בדברים אחרים היום?

רוחמה אברהם-בלילא: אירוע נקודתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, גיל כהן, שהיא חשבת כללית טובה.

פניה קירשנבאום: למה, לא ראינו אותה אף פעם.

משה גפני: היא היתה פה.

פניה קירשנבאום: אה, היא היתה?

משה גפני: היא היתה בישיבה - -

פניה קירשנבאום: פעם אחת שפספסתי.

משה גפני: - - היא היתה בישיבה הראשונה שהיתה על חוק מראני, היא ישבה פה וביקשה רשות לצאת, אבל היא היתה בישיבה ולא דיברה.

משה גפני: היא חשבת כללית טובה, יש לי השגות על אגף החשב הכללי.

רוחמה אברהם-בלילא: לפרוטוקול, אני אומר שאמרתי את מה שאמרתי לא כי מישהו נפגש איתי, אף אחד לא נפגש איתי בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי את זה מתוך שקיפות ואמירה ברורה.

משה גפני: רוחמה, אני - - -

יצחק וקנין: אני קיבלתי מכתבים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא קיבלתי שום דבר.

משה גפני: התקשר אלי עיתונאי, כשהיה כאן, על השולחן את חוק ששינסקי ושאל:

משה גפני: האם זה נכון שנפגשת עם טייקונים שקשורים לעניין הזה?

משה גפני: אמרתי: התשובה היא "כן".

משה גפני: נפגשתי אצלי במשרד, משרד עלוב שהכיסאות בו רעועים, נפגשתי עם מי ש - - -

אבישי ברוורמן: כאן?

אבישי ברוורמן: הוא לא כל-כך גרוע.

משה גפני: לא, בבני-ברק.

משה גפני: פה – המשרד שלך, חבל על הזמן, זו הלשכה הכי טובה בכנסת.

משה גפני: אתה סידרת את זה.

אבישי ברוורמן: לא, אני עברתי לכאן.

משה גפני: על כל פנים, אני נפגש, מה השאלה?

משה גפני: אני מזמין אנשים, מי שרוצה, שיבוא ויאמר את זה.

משה גפני: אני לא מסתיר את זה.

משה גפני: בגלל שהיתה עלי איזו כתבה בעיתון – שנפגשו עם איזה - - נפגשתי עם כולם, נפגשתי עם הצד הזה ועם הצד הזה.

משה גפני: אתמול נפגשתי עם הנגיד, הוא דיבר איתי בעד חוק מראני.

משה גפני: בבקשה, מי משיב על מה שעלה כאן?

סטנלי פישר: תודה.

סטנלי פישר: אני רוצה לומר כמה דברים ואחר-כך להעביר את זכות הדיבור לדודו זקן.

סטנלי פישר: יש על הקיר שלי במשרד מניה: "The Jewish Colonial Trust" .

משה גפני: גם אתה טייקון?

סטנלי פישר: עם מניה אחת – שקנתה בת דודה של הסבא רבא שלי ב-1902.

סטנלי פישר: אגב, אני שמתי לב שהם עוד לא חתכו את הקופונים, אז אני מקווה שכשאני אגיע לבנק לאומי הם יהיו מוכנים לשלם עבור הקופונים האלה.

סטנלי פישר: אני מכיר ומאוד מכבד את ההיסטוריה של בנק לאומי ואת ההצלחה של העסק הזה.

סטנלי פישר: אבל זה לא תיקון לבנק לאומי, יש בנקים אחרים ביחס למה - - -

יצחק וקנין: זה בדיוק מה שאמרתי.

סטנלי פישר: אני חושב שיש אפשרות, לא תיאורטית, שאם נעביר את החוק ואם יתרחשו ההתפתחויות הצפויות ביחס לבנק לאומי, שהם גם יהפכו להיות בנקים ללא גרעין שליטה.

סטנלי פישר: אנחנו לא מדברים רק על בנק אחד, אנחנו מדברים על עתיד המערכת הבנקאית בארץ.

סטנלי פישר: אין ענף יותר חשוב למשק מזה במובן של יציבות המשק.

סטנלי פישר: לגבי הסוגיה שזה סוג של הלאמה – אני רוצה רק להגיד דבר אחד.

סטנלי פישר: ערך המאזן של בנק לאומי הוא בסביבה של 30% של התמ"ג (תוצר מקומי גולמי), נגיד 250 מיליארד שקל.

סטנלי פישר: ערך השוק הוא בערך 17 מיליארד שקלים, של המניות.

סטנלי פישר: מי שחשוב בבעלות על המניות, ומי ששולט על הדירקטוריון, יש לו מינוף אדיר.

סטנלי פישר: עם 17 מיליארד, בעצם עם 18 מיליארד שקלים, אפשר לשלוט של השימוש ב-250 מיליארד שקל.

סטנלי פישר: זו זכות, זו סכנה למדינה, וראינו את הסכנה במדינות אחרות.

סטנלי פישר: לא לשכוח שהיה כאן גם את הצורך להלאים את הבנקים ב-1983/84.

סטנלי פישר: זה לא דבר תיאורטי.

סטנלי פישר: צריכים לפקח בקפדנות על מי ששולט על הבנקים.

יצחק וקנין: מה היחס לבנק הפועלים?

סטנלי פישר: דומה מאוד.

קריאות: דומה מאוד, אחוז מאוד קטן.

סטנלי פישר: אנחנו לא יודעים כל פעם, אנחנו אומרים כל פעם: אחד משני הבנקים הכי גדולים בארץ, משום שכל כמה חודשים זה מתחלף.

סטנלי פישר: הם בערך באותו הגודל.

סטנלי פישר: ביחס לעניין ההלאמה דרך הוועדה – זה לא נכון.

סטנלי פישר: הוועדה מציעה שמות, לשים רף, לשים שם מועמדים מכובדים.

סטנלי פישר: המצביעים לא צריכים להצביע בעדם, והם לא צריכים להצביע בעד כולם.

סטנלי פישר: מה שקורה שם, בפגישה, זה שלא כל מי ששולט על 10% יש לו השפעה באסיפה הכללית של יותר מ-10% בקולות.

סטנלי פישר: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני לא רוצה להיכנס לעניינים של האדם שאתם מדברים עליו.

סטנלי פישר: הבינו שזה מקרי שיש מישהו שמחזיק כמעט 10% של המניות בבנק לאומי, כעת, בלי היתר.

סטנלי פישר: כל אחד מהיום והלאה - - -

קריאות: הרבה שנים.

קריאות: מ-2004.

קריאות: כבר כמה שנים.

סטנלי פישר: מתיקון מראני, מי שמחזיק 5% צריך לקבל היתר.

משה גפני: זה לא יכול לקרות יותר, בגלל שהחוק תוקן.

סטנלי פישר: יש בן אדם אחד, שלפי הוראות המעבר - -

משה גפני: זה רק שלמה אליהו.

סטנלי פישר: - - מחזיק כמעט 10%, אבל בלי היתר.

סטנלי פישר: זה מקרה מיוחד, אבל החוק הזה לא מיועד לבן-אדם הזה.

סטנלי פישר: זאת לא המטרה.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לבנות מערכת שתאפשר לנו להמשיך לפקח בהצלחה על המערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: מה ששמעתי מחברי הכנסת – מחבר הכנסת ברוורמן, מחברת הכנסת קירשנבאום, ומאחרים, זה נכון.

סטנלי פישר: הם מנהלים את הכסף של כולנו, והם מנהלים את זה עם מינוף גדול.

סטנלי פישר: עבור כל שקל שהם משקיעים, הם מקבלים את השימוש של לפחות 20 שקלים, אבל הרבה יותר.

סטנלי פישר: צריכים להיזהר, המדינה צריכה לשים לב, משום שאנחנו יודעים מה קורה כשיש שם פאשלה או כשיש שם כישלון או פשיטת רגל.

סטנלי פישר: מי מציל את הציבור?

אבישי ברוורמן: הממשלה, רק הממשלה.

משה גפני: תודה רבה, תודה אדוני הנגיד.

אבישי ברוורמן: אולי הכותרת פה היא שזאת בעיה לאומית, ולא בעיה של בנק לאומי.

משה גפני: דודו זקן, אומרים חגי מירום ועו"ד ליפא מאיר: בלאו הכי צריך לתת היתר לכל מי שאתה ממנה, אז למה צריך ללכת למערך הכולל?

משה גפני: זה דבר שעבר כחוט השני בדברים שלהם.

דוד זקן: אני רוצה להתייחס לדברים האלה.

דוד זקן: מציגים את הזכות להציע כ"בסך-הכול יש בעל מניות, הוא רק מציע".

דוד זקן: אז הוא מציע דירקטור אחד, ומציע דירקטור שני ושלישי ורביעי, הוא יכול גם 15 דירקטורים, ואחר-כך אפשר להציע לדירקטורים לבחור את יו"ר הדירקטוריון.

דוד זקן: אמר נכון חגי – שלא קרה שום דבר בבנק לאומי, אבל אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שיקרה משהו בבנק לאומי, שהוא 30% מהמערכת הבנקאית.

דוד זקן: מעורבות הפיקוח על הבנקים – הפיקוח על הבנקים זה בנק ישראל – הרחיק את עצמו מהוועדה, במיוחד כדי שתהיה לו את היכולת לעשות fit and proper בשלב השני.

דוד זקן: זה עדיין לא אומר שבשלב הראשון – דרך בחירת הדירקטורים צריכה להיות ראויה.

דוד זקן: היא לא צריכה להגיע למצב שבו למישהו תהיה את היכולת לשלוט ואת הזכות למנות דירקטורים ומחויבות שיכולה להיווצר, או קשר בין דירקטורים שמונו כי מישהו קידם את המינוי שלהם, בין אם על-ידי הצעה, ובין אחר-כך על-ידי הצבעה ב-X אחוזים שיש לו.

דוד זקן: בעולם – הנגיד התייחס לזה שרואים שאפשר לשלוט גם בשברירי אחוזים – אנחנו עושים מאמצים כדי להטיל מגבלות בהיתרים על בעלי שליטה שיש להם 20% או 30%; ויכול לבוא מישהו עם פחות מ-10%, או פחות מ-5%, אם אנחנו נדבר על בנק אחר, ולהפעיל אמצעי שליטה.

דוד זקן: זה דבר לא טוב ולא נכון.

משה גפני: רבותי, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני נגיד בנק ישראל.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: אנחנו נקיים עכשיו ישיבות ברצף לגבי החוק, ואני שוב חוזר על מה שאמרתי: כל מי שיש לו נגישות או איזושהי נגיעה לעניין מוזמן לבוא לוועדה.

משה גפני: הדלת פתוחה, אני אאפשר לכל מי שיבקש רשות דיבור להעלות את הדברים.

משה גפני: אני סבור שמדובר בחוק חשוב, חברי הוועדה צריכים לשמוע את כל הצדדים, ובסופו של דבר להכריע, כאן זו הבמה שבה, במשטר דמוקרטי, מכריעים בכל הסוגיות, בוודאי בסוגיה הזאת, לא שום מקום אחר, ולא צריך ללכת למקומות אחרים.

משה גפני: כאן צריכים לקבל את ההכרעה, אנחנו נקיים את הישיבות לפי לוחות הזמנים של הוועדה, אבל נקיים אותן ברצף.

משה גפני: אני מודה לכם, אני מודה גם לאוצר התיישבות היהודים.

משה גפני: עו"ד ליפא מאיר, תאמין לי, ועדת הכספים היא ועדה מקצועית, היא עושה את עבודה.

משה גפני: לא צריך ללכת למקומות אחרים, זה גם לא - - -

אבישי ברוורמן: תפסיק כבר עם המקומות אחרים.

משה גפני: מה?

אבישי ברוורמן: כמה פעמים תגיד "מקום אחר"?

משה גפני: 600 פעם.

משה גפני: אתה יודע מה, ביישו אותי בפני השופטים, אמרו שאני לא מבין, הביאו מהפרוטוקול.

משה גפני: כשבורג היה שר, הוא אמר: הפרוטוקול לא רשם שצחקתי.

אבישי ברוורמן: תגיד בורג הזקן.

משה גפני: תודה רבה, השיבה נעולה.