ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 628, 2011-10-02 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנו פותחים ישיבה ראשונה היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה) (תיקון מס' 3) התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

תמר פינקוס: התקנות האלה באו להסביר את ההחרגה שניתנה מלכתחילה, כך שתקנות ביטול עסקה לא חלו על תיירות חוץ, אלא רק על תיירות פנים.

תמר פינקוס: אחרי שעברנו דרך חתחתים ארוכה, עם הרבה ישיבות, בתיקון שאנחנו מציעים היום, אנחנו מציעים להחיל את זה על תיירות חוץ, אבל רק על חלקים ממנה, כפי שיוסבר בתקנות.

תמר פינקוס: אני רוצה לומר פתיח: אנחנו היינו קשובים לטענות שהועלו גם על ידי חברות הצ'רטר וגם על ידי חברות התעופה.

תמר פינקוס: לא כל כרטיס טיסה או נופשון שנרכשו מכאן לחוץ לארץ, האנשים שמוכרים את זה בחוץ לארץ כפופים לחוק הגנת הצרכן, ועליהם אני לא יכולה להחיל את זה, קרי, אם מישהו טס לסין או להודו או לתאילנד, והוא יוצא מהארץ באל-על או בחברת תעופה אחרת שיש לה כאן סוכנות, יש לו connection באיזשהו מקום באירופה, והוא עובר ל"אייר פקיסטן" או ל"אייר בחריין" או לכל מיני חברות אחרות, שאין להן שום זיקה לשום סוכנות כאן; אם צרכן יבטל פה את העסקה, ככל שזה נוגע לטיסת ההמשך שניתנת על ידי חברות תעופה זרות, שאין להן סוכנות כאן, הן אינן כפופות לפה, שם לא ניתן הביטול.

תמר פינקוס: גם אם חברת התעופה בארץ, וגם אם סוכנות הנסיעות תצטרך להחזיר את הכסף לצרכן היא לא תוכל לעולם לעשות את זה back-to-back עם אותן חברות תעופה זרות.

תמר פינקוס: הוא הדין למשל, אם בנופשון רוכשים מלון בחוץ לארץ.

תמר פינקוס: למלון בחוץ לארץ יש את הכללים שלו, כללי המדינה שבה נמצא המלון.

תמר פינקוס: אם אני מבטלת את העסקה, כצרכן, וישיב לי הסוכן את מלוא התמורה, לרבות התמורה של המלון, הוא בספק רב אם יוכל לשפות את עצמו משום שהחוקים האלה לא חלים.

תמר פינקוס: לכן ציינו בתקנות שהתקנות האלו יחולו על תיירות חוץ ככל שזה מתחיל מישראל ומסתיים בחוץ לארץ וחוזר לארץ, ולא חל על עסקאות שמתחילות ומסתיימות בחוץ לארץ.

תמר פינקוס: כלומר, מי שטס מכאן ללונדון ומלונדון חזרה באותה חברת טיסה, זה חל עליו.

תמר פינקוס: אם חברת טיסה שעושה את ה-connection היא אותה חברת תעופה שיצאה מכאן ויש לה כאן סוכנות, זה חל עליו.

תמר פינקוס: ככל שזה נוגע לעסקאות שתחילתן וסופן בחוץ לארץ, ללא שיש להן זיקה איזושהי למדינה שאפשר להחיל עליהן את החוק, זה לא יחול.

תמר פינקוס: הסייג השני – קודם היה בתקנות, מה שחל לגבי כולם, שאפשר לבטל תוך 14 יום, זה היה בתיירות פנים, ובלבד שזה יהיה עד שבעה ימים עד יום מתן השירות, הרחבנו את זה עד 14 יום עד מתן השירות.

תמר פינקוס: ברשותכם אני אקרא את ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: נשמע קודם כל הערות נוספות, אם יש.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

קובי זוסמן: שמי קובי זוסמן, אני נציג ארגון יאט"א.

קובי זוסמן: בארגון יאט"א חברות למעלה מ-250 חברות תעופה סדירות, בין-לאומיות, מכל רחבי תבל, וביניהן חברות התעופה המובילות בעולם.

קובי זוסמן: אעצור בנקודה זו, משום שיש לעשות הבחנה מאוד ברורה בין חברות שכר, שעליהן דיברה עורכת הדין תמר פינקוס, לבין החברות הסדירות, שמשום מה, כנראה שהסדר לא קיים אצל חברות השכר, בניגוד לחברות הסדירות.

קובי זוסמן: פעילות הארגון משתרעת על פני כל רובדי הענף.

קובי זוסמן: כך למשל, לאחרונה, ראינו פה בוועדה - - -

אתי בנדלר: סליחה, ההערה שלך לעניין ההבחנה בין חברות שכר לבין חברות סדירות, מה אומרת?

אתי בנדלר: שחברות שכר לא חברות ביאט"א?

קובי זוסמן: נכון מאוד.

אתי בנדלר: כלומר, אותם אתה לא מייצג, אתה מייצג רק חברות סדירות.

קובי זוסמן: נכון.

קובי זוסמן: רק לאחרונה הופענו פה בפני הוועדה בנושא זיהום הדלק שהיה בחודש מאי בנתב"ג.

קובי זוסמן: ארגון יאט"א שותף ומוביל תהליכים ענפיים, גלובליים שונים לרווחת כל המשתמשים העוסקים בתובלה אווירית בין-לאומית, לרבות בענייני בטיחות, ביטחון, איכות סביבה וכיוצא בזה, ושכך לארגון יש ניסיון עתיר בכל הנוגע לחקיקה בכל הקשור לענף התעופה.

קובי זוסמן: בהקשר הזה, בהתייחס לטיוטת התיקון שהוצגה כאן, אני מבקש לנכון לציין בפני חברי הוועדה כי לעניות דעתנו, ועל סמך ניסיוננו, העמדת פרק זמן אשר במהלכו כבר לא ניתן יהיה לבטל עסקה לרכישת כרטיסי טיסה עד 14 ימי עבודה בלבד טרם מועד תחילת השירות, איננה נכונה ואין בה כדי לתת פתרון אמיתי לקושי של מכירה חוזרת של מושבים שכבר נמכרו בטיסה.

קובי זוסמן: יש פה נציגים של חברת אל - על ויש פה נציגים של חברות תעופה זרות, אני בטוח שהן יסבירו עד כמה יש קושי במכירה חוזרת של מושב טיסה, בניגוד למוצרים אחרים.

קובי זוסמן: לטעמנו, מושבים בטיסות בין-לאומיות סדירות אינן בגדר מוצר מתכלה שערכו יורד ככל שקרב מועד מתן השירות, קרי, זמן ביצוע הטיסה.

קובי זוסמן: לפיכך, ועל מנת למנוע נזקים לא הכרחיים לחברות התעופה – ולא פעם הופענו פה בפני הוועדה המכובדת הזאת, כי משום מה, הרבה פעמים ישנם סדים ומגבלות על חברות תעופה, ולחברות התעופה שפועלות בישראל קשה מאוד לקיים פה עסקים נורמאליים ובריאים, די שאגיד את זה בנושא של פיצוי בגין איחור בטיסה, דחייה בטיסה, נושא הדלק שכמובן, ידוע לכולם שחברות התעופה ספגו בו הרבה מאוד הפסדים.

קובי זוסמן: צריך לקחת בחשבון שלחברות התעופה יש תרומה עצומה לכלכלה המקומית – להערכתנו, פרק הזמן האמור צריך להיות ארוך יותר באופן משמעותי על מנת שאפשר יהיה לעשות את המכירה החוזרת הזאת, ולעמוד על לפחות 30 יום טרם מועד תחילת השירות.

קובי זוסמן: זאת ועוד, עמדתנו דומה גם ביחס לפרק הזמן המוצע לביטול עסקה, 14 יום מימי העסקה, שהינו פרק זמן ארוך ויוצא דופן מבחינת החקיקה ברחבי העולם.

קובי זוסמן: בהקשר הזה אציין כי בארצות הברית, למשל, החוק כיום איננו מאפשר לבטל עסקאות לרכישת כרטיסי טיסה, אם בעת הרכישה יידעה חברת התעופה את הלקוח כי העסקה איננה ניתנת לביטול.

קובי זוסמן: אומנם, חוק חדש של משרד התחבורה האמריקאי, אשר אמור להיכנס לתוקף בחודש ינואר 2012, יאפשר ביטול עסקאות לרכישת כרטיסי טיסה, בין פרונטאליות ובין במכר מרחוק, אך זאת רק תוך 24 שעות ממועד ביצוען, ובכפוף לכך שמועד הטיסה לא יחול בתקופת שבעה ימים לאחר ביצוע העסקה.

קובי זוסמן: אנחנו חושבים שזו חקיקה ראויה ונכונה.

קובי זוסמן: גם לגבי הדין האירופאי, קיימת אמנם זכות עקרונית לבטל עסקאות מכר מרחוק תוך שבעה ימי עבודה מיום ההתקשרות בהסכם, ברם, זכות זו מוחרגת ואינה קיימת בסוגים מסוימים של הסכמים, ביניהם כאלה שעניינם שירותי תובלה ונופש, וזאת כאשר מדובר על אספקת השירות במועד מסוים ותוך תקופה מסוימת.

קובי זוסמן: משכך, חברת התעופה מנפיקה כרטיסי טיסה עבור טיסה מסוימת, למועד מסוים.

קובי זוסמן: עסקה כזאת אינה ברת ביטול.

אתי בנדלר: האמירות כאן מאוד עמומות.

אתי בנדלר: אתם מדברים על מועד מסוים ותקופה מסוימת, אתם לא נוקבים במועד המסוים ולא בתקופה המסוימת – מהם פרקי הזמן המדוברים, ואחר כך המסקנה היא: משכך חברת התעופה מנפיקה כרטיס טיסה עבור טיסה מסוימת למועד מסוים, עסקה שכזאת אינה בת ביטול, וכאן אתם מתייחסים רק לאחד משני התנאים.

רוני אמיר ארזי: הכוונה כשהכרטיס לא פתוח.

אתי בנדלר: פשוט קיבלתי את המסמך הזה לפני חצי שעה, אז מובן שלא ידוע לי - - -

רוני אמיר ארזי: בכל מקרה, הכוונה היא שהכרטיס הוא לא כרטיס פתוח.

רוני אמיר ארזי: כשהכרטיס הוא למועד מסוים, זה מה שחל.

רוני אמיר ארזי: אם זה כרטיס - - -

אתי בנדלר: בכל מקרה, גם אם אני רוכשת היום כרטיס ל-1 ביולי 2012 - -

רוני אמיר ארזי: כשזה למועד מסוים, אז - - -

אתי בנדלר: - - אני לא יכולה לבטל?

רוני אמיר ארזי: כן, זה מה שרשום.

אסף רזיאל: אלא לפי תנאי הביטול בכרטיס.

אליהו ישי: זה גם מידע שקיבלנו מגרמניה.

רוני אמיר ארזי: יש לכל כרטיס תנאי ביטול משלו.

רוני אמיר ארזי: ויש הוראות החוק, באופן כללי כאשר הוראות החוק - - -

לאה ורון: רק תגידי לנו מי את בבקשה.

רוני אמיר ארזי: עורכת הדין רוני אמיר ארזי, מהלשכה המשפטית של אל-על.

אתי בנדלר: אם אני רוכשת היום כרטיס ל-1 ביולי 2012, מה הדין?

אתי בנדלר: האם אני רשאית לבטל את זה, אם כן תוך איזה פרק זמן?

איה מגן: אני ברשותכם אענה.

איה מגן: שמי איה מגן, אני מנהלת סניף ישראל של אל-על.

איה מגן: בכל כרטיס, לא מועד הטיסה הוא זה שקובע אלא תנאי הכרטיס שנרכש.

איה מגן: במקרה שאת תיארת, זה תלוי מהי המחלקה שבה נרכש הכרטיס, מה מחיר הכרטיס, לכל כרטיס תנאי ביטול משלו.

איה מגן: יש כאלה שמאפשרים ביטול זמן מסוים לפני מועד הטיסה, יש כאלה שלא מאפשרים ביטול בכלל, אם מדובר בכרטיס זול במיוחד, הוא לא מאפשר - - -

אתי בנדלר: תרשי לי, את מספרת מה קורה באל-על, והאדון - - -

קריאות: זה קיים בכל חברה, אותו הדבר.

קריאות: בכל ענף התעופה בעולם.

אתי בנדלר: השאלה נבעה מכך שצוטט חוק אמריקאי חדש, שלא הספקתי לבדוק אותו ולא יכולתי לתהות מה נאמר בו.

אתי בנדלר: במסמך שלכם, שאותו קרא האדון כרגע, מדובר בתנאים מאוד עמומים לכאורה, מדובר על פרק זמן מסוים, לתאריך מסוים, הכול מסוים, מסוים, מסוים, ולא נאמר מה הוא אותו מסוים.

אתי בנדלר: אם מדובר בחוק אמריקאי, אני מניחה שלא מדובר על תנאים נזילים שקובעות חברות התעופה לעצמן, כמו שלמשל, אני לא יודעת בדיוק עד היום מתי זה נחשב ל- low cost, את מדברת בהתאם למחיר הכרטיס, מתי זה נחשב ל- low cost, האם זה החל ממחיר מסוים, או מחיר שחברת התעופה קובעת לעצמה כ- low cost?

אורלי פלג  מזרחי: low cost הוא סוג פעילות.

רוני אמיר ארזי: קובי ציין גם את הדין האמריקאי וגם את הדין האירופאי.

רוני אמיר ארזי: מה שדובר על תאריך מסוים, זה היה הדין האירופאי, הדין האמריקאי כיום הוא כזה - -

לאה ורון: אבל הוא ציין בפני הוועדה שבינואר עומד להיכנס חוק בארצות ברית שיאפשר ביטול עסקאות.

רוני אמיר ארזי: - - אז אני יכולה להסביר את העניין הזה.

רוני אמיר ארזי: בארצות הברית החוק כיום הוא שברגע שנמסרים ללקוח בעת ביצוע העסקה תנאי ביטול הכרטיס, וזה לפי המחלקה, לפי התנאים שהסבירה איה, זה מה שתופס ואין אפשרות לבטל מעבר לזה - עם דמי ביטול וללא דמי ביטול.

רוני אמיר ארזי: בינואר 2012 אמור להיכנס חוק חדש שמאפשר ביטול תוך 24 שעות, ובלבד שזה שבעה ימים לפני העסקה, אז לא יחולו דמי ביטול במקרה כזה.

רוני אמיר ארזי: ברגע שחולפות 24 שעות ממועד ביצוע העסקה, שוב, מה שיקבע זה תנאי ביטול הכרטיס לפי המחלקה של הכרטיס שנרכשה.

אתי בנדלר: זה החוק האמריקאי, מה הדין האירופאי בעניין?

רוני אמיר ארזי: הדין האירופאי, מדובר על עסקאות מכר מרחוק בכלל, שיש עסקאות מבניהן שהן פטורות, בין היתר, עסקה לרכישת שירותי נופש ותעופה כאשר העסקה היא לכרטיס למועד מסוים, זה העניין של המועד המסוים.

רוני אמיר ארזי: אם זה לא כרטיס פתוח אלא כרטיס שנקוב במועד מסוים ולא ניתן לביטול לפי אותו חוק, שוב חוזרים למדיניות הביטולים של חברת התעופה, שזה לפי תנאי הכרטיס.

אליהו ישי: זה המידע שאנחנו קיבלנו מהחוק הגרמני.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר עוד משהו, הוועדה עובדת במקביל על חוק שחלקכם שותפים לדיונים בו, לגבי פיצוי לנוסעים במקרה של ביטול או עיכוב טיסה,– לקחתי את זה איתי לצורך הדיון, בדקתי את זה אחרי שקיבלתי את המסמך הזה הבוקר – שם מוצע, בין היתר, שבמקרה של ביטול שקודם ל-14 ימים על ידי חברת התעופה, הנוסע לא יהיה זכאי בכלל לפיצוי כלשהו.

אתי בנדלר: זאת אומרת שגם אם רכשתי חצי שנה מראש למועד מסוים, אם חברת התעופה מודיעה לי 15 ימים לפני תאריך הטיסה על כך שהיא מבטלת את הטיסה, הנוסע לא יהיה זכאי לחלוטין לפיצוי.

אתי בנדלר: זאת אומרת ש-14 הימים האלה מופיעים בדִּירֶקְטִיבָה האירופאי, אני לא בדקתי, בהקשר מאוד דומה, אך שונה, מהצד השני, ביטול לא על ידי הנוסע אלא על ידי חברת התעופה.

אתי בנדלר: זה חל הן על טיסות סדירות והן על טיסות שכר, כך שנראה לי שהצגת הדברים כאן אולי לא מדייקת עד הסוף.

יוסי פלד: זה לטובת הלקוח, מה שאת עכשיו אמרת זה פיצוי שתיתן חברת התעופה.

יוסי פלד: הנושא של מועד הטיסה ומחיר הכרטיס בתחום התעופה – קודם כל, להבדיל מכל התחומים שהועדה דנה בהם, ולא במקרה תחום התיירות הוחרג, אפשר לבטל כרטיסי טיסה, נקודה.

יוסי פלד: להבדיל מכל המוצרים האחרים והשירותים שדיברו עליהם, שהיה צריך להכניס את העניין הזה לחוק בכדי שיהיה אפשר בכלל לבטל, בתחום התיירות ניתן לבטל.

יוסי פלד: אתה יכול לקנות איזה כרטיס שאתה רוצה, לאיזה יעד שאתה רוצה, באיזה מועדים שאתה רוצה, עם האפשרות לבטל.

יוסי פלד: הבעיה היחידה היא שזה מעט יותר יקר.

יוסי פלד: חלק מכלכלת התעופה והתיירות בעולם באה ואומרת – הלוא גם את כשאת רוכשת כרטיס טיסה ב-50 דולר לאירופה, והוא עולה לך יותר זול מאשר למונית לשדה התעופה, את מבינה בתוך הרכישה הזו - -

אתי בנדלר: מר יוסי פתאל, זה יפה שאתה מדבר על 50 דולר, אם אני קונה ב-500 דולר?

יוסי פלד: - - אז יש שם את זכות הביטול בין כה וכה.

אתי בנדלר: ואם אני קונה ב-444 דולר?

יוסי פלד: זה בדיוק העניין.

יוסי פלד: ניסינו להיכנס לנושא של המחירים והגענו אגב, לכלל שלצערי לא התקבל.

יוסי פלד: המדינה ביד אחת מזמינה את כל חברות ה low cost לפה, שבבסיס שלהן יש מחיר נמוך עם מועדים נקובים בלי זכות ביטול.

אתי בנדלר: אבל שוב אתה מדבר איתי, כשאנחנו לא יודעים כרגע מה זה low cost בכלל.

קריאה: low cost זה מה שהחברה קובעת לעצמה.

יוסי פלד: לא, הצענו, אגב, פתרון ואמרנו שכרטיס טיסה – הרי חברת תעופה שרוצה למכור במחיר מאוד נמוך, היא אומרת – זה לכרטוס כרגע, כרטוס מיידי.

יוסי פלד: לצערי משרד התמ"ת ומשרד התיירות לא קיבלו את ההגדרה, כי ניסינו להגדיר low cost ביחד עם הממשלה בשביל להביא בפני הוועדה הצעה שתחריג על תחום ה- low cost.

יוסי פלד: היו דיונים על זה.

יוסי פלד: אני לא ממציא, זאת אומרת, משרד התמ"ת ומשרד התיירות הכירו בעניין ה-low cost.

יוסי פלד: כדאי מאוד לשים לב שהמדינה הולכת לעשות מעשה מאוד קיצוני ולהוציא אותנו מן הכלל.

יוסי פלד: אני מבין שיש רצון, איזשהו חוק רוחבי בנושא הביטולים וכו' – אבל המדינה הולכת לתקן תקנה שחורגת מגבולות מדינת ישראל.

יוסי פלד: משרד התמ"ת הכיר בעיקרון הזה ואמר – כל מה שאנחנו משרתים בחוץ לארץ, אי אפשר לבטל, אנחנו מקבלים את העיקרון.

יוסי פלד: מה קורה בטיסה?

יוסי פלד: יש ארבע דקות עלובות בכל הטיסה הזאת שטסים בשמי הארץ והם נותנות זכות, ארבעת הדקות האלה, מתוך כל שעות השהות באוויר, הן מקנות לרוכש את האפשרות לבטל את העסקה.

יוסי פלד: זה בלתי סביר.

יוסי פלד: יוצא מצב כאן, אגב - - -

תמר פינקוס: זה לא ארבע דקות באוויר, זה שהחברה היא מכאן וחלים עליה חוקים, גם אם הם יהיו חצי דקה באוויר.

אבנר גורדון: ומה עם low cost?

אבנר גורדון: הם לא בארץ.

תמר פינקוס: מיד אני אסביר לך על ה- low cost.

אבנר גורדון: low cost לא בארץ, אין להם משרד פה.

יוסי פלד: בבסיס הדיון יש הכרה של כולם, אגב, כולל של משרד התמ"ת.

יוסי פלד: אני חייב לציין שמשרד התמ"ת ומשרד התיירות שיתפו פעולה עם הענף והלכו לקראתנו דרך מאוד ארוכה.

יוסי פלד: אני חושב שצריך בישיבה היום, בשביל לגמור את זה, לעשות fine tuning, מה שנקרא בתקופות ולסיים את הפרשה הבלתי נגמרת הזאת, כי הדיון הגיע אלינו מהיום להיום ולא הספקנו להיערך אליו.

יוסי פלד: קודם כל, צריך לשים לב, אנחנו בכל עניין ודבר מעתיקים מחו"ל, ובעניין הזה אנחנו רוצים ללמד את כל העולם משהו חדש.

יוסי פלד: אני חושב שהוועדה צריכה להיזהר, זה בדיוק הרגע, לתחושתי, שמייצרים לָקוּנָה בחוק, ממש, התקנות האלה, במתכונת הנוכחית שלהן.

יוסי פלד: זכות הביטול צריכה להינתן ללקוחות, אבל בתנאים סבירים והגיוניים, שהתעשייה תוכל להכיל את זה וליישם את זה.

יוסי פלד: מה שקורה כרגע – בואו ניקח את ביטול זכות מכר מרחוק, שהיא קיימת בחוק – כל חברות ה-low cost עברייניות ברמה הפלילית במדינת ישראל.

יוסי פלד: המדינה תיקנה תקנה, העבירה את זה בכנסת די בקלות, ובצדק – זה היה עוד ב-97 על עניין אחר – בפועל, המדינה, מצד אחד מזמינה את ה-low cost; והתמ"ת אומר להם – בואו לפה, יש לי קנס בשבילכם.

יוסי פלד: צריך להיות פה איזשהו סנכרון שיאפשר פעילות סדירה ולא להוציא את הלקוח הישראלי מהכלל לגבי כל העולם.

יוסי פלד: מדיניות תעריפית נקבעת במרכזים בין-לאומיים, אין מצב שמתחילים לעשות מחלקות מיוחדות וחוקים מיוחדים לגבי טיסות לישראל או מישראל של חברות התעופה.

יוסי פלד: מה שקורה בפועל הוא שמפילים את החוק רק על החברות הישראליות, בראשן אל-על, ועלינו הסוכנים; סך הכול, לצערי, אין אכיפה כנגד החברות הזרות וחברות השכר, לחברות השכר, ככל שהן ישראליות כמובן, לא בזרות, ולכן צריך לתקן פה איזשהו חוק שהתעשייה תוכל לחיות איתה, והוא ישתלב במרחב הגלובלי.

יוסי פלד: תל אביב זה PAV בכל מקום בעולם, ואותו הדבר צריכים להיות חוקי הכרטיסים.

יוסי פלד: אנחנו בסך הכול באנו לממשלה ואמרנו – קבעתם ש-14 יום, אגב, למה נקבע 14 יום לפני שאי אפשר לבטל?

יוסי פלד: למה לא 16.5?

יוסי פלד: החלטה שרירותית – מדובר בכלכלה, יש חוקים, זה לא אסטרולוגיה שהחליטו 14 באופן מקרי.

יוסי פלד: רוצים לדבר על הימים?

יוסי פלד: קיבלנו כבר את העיקרון, אנחנו הצענו 30 יום.

יוסי פלד: חשוב לציין, אדוני יושב ראש הוועדה, שחוות הדעת המקצועית של משרד התיירות, שהוא הגורם המקצועי, בעניין שלנו תומכת בעמדתנו שצריך להגדיל, ככל שאני יודע – אולי תיכף נשמע את המשרד.

יוסי פלד: הממשלה חייבת לדבר בקול אחד מבחינת חוות הדעת המקצועית, שיש להגדיל את מספר הימים לפני היציאה שאי אפשר לבטל.

יוסי פלד: יש להגדיל, זו גם חוות הדעת המקצועית של הממשלה, לפחות מי שאחרי על תחום התיירות.

יוסי פלד: אנחנו מציעים, בשביל שלא יהיו יותר מידי "מסוימים", כמו שגברתי אמרה, ששלושים יום לפני היציאה לא ניתן יהיה לבטל.

יוסי פלד: גם בזה, אנחנו נהיה יוצאי דופן בעולם, וזה הישג גדול מבחינת הצרכן הישראלי.

יוסי פלד: עדיין, אני חושב שהתעשייה תוכל להכיל את זה.

יוסי פלד: הדבר האחרון, חשוב מאוד שהוועדה, כבר היום תצהיר, כדי שנצא כבר לדרך לסנכרון בין התקנות האלה לגבי מכר מרחוק.

יוסי פלד: גם בממשלה מכירים בכך שיש צורך לסנכרן בין התהליכים האלו ולהשוות בין התנאים, גם במכר מרחוק, שלא נישאר שם עם התנאים הנוכחיים.

יוסי פלד: תודה.

אבנר גורדון: אפשר לומר משהו בשם חברות התעופה זרות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אבנר גורדון: ה-commodity, הסחורה שלנו היא סחורה - -

לאה ורון: אבנר גורדון.

אבנר גורדון: - - אבנר גורדון, היא שונה מסחורה אחרת שקיימת על מדף המוצרים לצרכן הישראלי.

אבנר גורדון: קודם כל, כבר היום, חברות התעופה מאפשרות – וזה לא נאמר, אני רוצה להאיר את עיניהם של כולם - יש אפשרות היום לבטל מוצר שקנית מאיתנו בחינם.

אבנר גורדון: למה אני מתכוון?

אבנר גורדון: יש שני שלבים כשטסים לחוץ לארץ: קודם כל אתה מזמין את הכרטיס ואחר כך אתה מכרטס.

אבנר גורדון: כל עוד אתה מזמין את הכרטיס ותפסת מקום על המטוס שלי ואני לא יכול לתת אותו לאחר, הוא שלך.

אבנר גורדון: לפי סוג הכרטיס יש זמן כרטוס, לא כרטסת בתקופה הזו, לא עלה לך כלום, חוץ משיחת טלפון לסוכן – תבטל לי את ההזמנה.

אבנר גורדון: חברת התעופה החזיקה לך את המקום.

אבנר גורדון: בכרטיסים הזולים, זה יכול אפילו להגיע לארבעה ימים מיום ההזמנה, כרטיסים יקרים, זה יכול אפילו להגיע עד 21 יום וחודש שיש לך את הזמן לבטל בשיחת טלפון בחינם.

אבנר גורדון: זה לא המצב שהצרכן הישראלי קונה את אותו כרטיס ב-2000 דולר, כרטיס יקר עם עצירות בחוץ לארץ, איש עסקים, ואחר כך הוא לא יכול לבטל, ואנחנו פה באים לעזור לו עם החוק החדש.

אבנר גורדון: חברות התעופה כן גמישות בביטולים, זה קיים, וחשוב שכולם ידעו את זה.

אבנר גורדון: יש פה הרגשה שלוקחים את המוצר – וזה סיכון שחברות התעופה לוקחות, שמישהו יקנה כרטיס לעוד שלושה חודשים, ויש לו חודשיים זמן לבטל.

אבנר גורדון: אני בזמן הזה לא יכול למכור את הכרטיס הזה לאף אחד אחר כי הנוסע הזה רשום לי על הטיסה, אז כבר יש אפשרות.

אבנר גורדון: על- low cost לא שמענו כלום, שזה נותן יתרון מסחרי בארץ לעומת החברות הסדירות, שיש להן כתובת בישראל.

אבנר גורדון: ל-easy jet אין כתובת בישראל, ואני מאוד אשמח לשמוע מעורכת הדין פינקוס, איך היא תוכל לעזור לנו שלא תהיה תחרות לא הוגנת, כי המחירים שלנו, בהרבה מקרים, זהים לחלוטין ל-low cost .

אבנר גורדון: אנחנו לפעמים יורדים לרמות של easy jet, של 200 ו- 300 דולר לכרטיס.

תמר פינקוס: Easy jet זה רק מכר מרחוק.

תמר פינקוס: זה לא מה ש - - - אנחנו היום בתקנות ביטול עסקה.

אבנר גורדון: ברגע שמחזירים את המוצר למדף, זו אחריותנו לדאוג אחר כך למכור וזה גם סיכוננו, לכן אנחנו לוקחים דמי ביטול על כרטיס, לפעמים זה 100, 200, 300 דולר, כי זה נחשב בתחשיב הכללי של חברות התעופה הסדירות שאולי זה יפצה אם הכיסא הזה ייצא ריק.

אבנר גורדון: לבוא ולהגיד שדמי הביטול יהיו כל כך - - -, פוגע בנו, באפשרות למכור אחר כך את המוצר.

אבנר גורדון: לא תמיד אפשר למכור, כל העולם מתמודד על המושב הזה, לדוגמא – תל-אביב – לונדון.

אבנר גורדון: אנחנו מחזיקים אותו בתל אביב, מתחנה אחרת כבר היה קונה שרצה לשלם הרבה יותר, אבל נוסע אחר מתל-אביב החזיק אותו, ופתאום שבועיים לפני הטיסה הוא מבטל, ההוא מלונדון כבר הלך למקום אחר, לא בטוח שאנחנו נמכור אותו.

אבנר גורדון: קודם כל, יש אפשרות לבטל, ואל תחשבו שחברות התעופה חוגגות פה עם הביטולים, או שאנחנו מרוויחים, זה דו כיווני, ואני מרגיש שגם בפיצוי, עליו דיברתם בוועדה השנייה, אני מרגיש שיש עליהום על חברות התעופה, כאילו אנחנו רק מתעשרים מכל הביטולים ולא מפסידים שום דבר.

אבנר גורדון: הרבה פעמים המקום הזה יוצא ריק.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התיירות, עורך הדין אליהו ליפשיץ, בבקשה.

אליהו ישי: אני רק רציתי להשלים.

אליהו ישי: אנחנו כמובן, מיוצגים פה על-ידי דעה אחידה של הממשלה.

אליהו ישי: ודאי שהגישה שלנו הייתה בדומה לגישה שהוצגה כאן, לא הצלחתי לשכנע את נציגי הממשלה האחרים מהסיבה הפשוטה שלא מדובר בדבר שאנחנו יכולים להוכיח אותו בדרך מתמטית, מדובר בכלכלת שוק.

אליהו ישי: אנחנו בפירוש סברנו שכאשר ענף מסוים פועל בדרך של שיווק שמבוסס על שיווק שמקובל בעולם, כאשר מדובר על מוצר שיש לו חיי מדף וחיי המדף האלה הם חלק מהתמחיר, אנחנו צריכים להוציא לחלוטין – וזאת הייתה דעתנו בהתחלה – את כל הנושא של עסקאות תיירות מביטול עסקה, או לחילופין, לאפשר זמן מספיק כדי שהעוסקים בענף יוכלו להתאים את עצמם לשוק בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין רון חלפון, ממשרד התחבורה.

רון חלפון: כרגע שאלתי את משרד המשפטים שאלה בעניין הזה.

רון חלפון: לטעמנו היה מקום לקיים התייעצות עם שר התחבורה בנוגע לתקנות.

רון חלפון: התייעצות כזאת לא נערכה, אני חושב שהיה מקום לעשות את זה, מכוח חוק הגנת הצרכן.

רון חלפון: השר הנוגע לדבר בעניינים של טיסות, בשונה משירותי הארחה, הוא שר התחבורה.

רון חלפון: לצערנו, קיבלנו את טיוטת התקנות בערב החג.

רון חלפון: אני חושב שיש שאלות שהיה צריך לקיים דיון מקצועי עם משרד התחבורה.

תמר פינקוס: - - - לחוק הגנת הצרכן, השר הקובע לעניין הזה הוא שר התיירות, ואנחנו קיימנו עם שר התיירות ועם הגופים האחרים.

תמר פינקוס: אנחנו לא במסגרת של משרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם, מעבר לפרוצדורות, עמדה על המהות?

רון חלפון: זה לא עניין פרוצדוראלי, זה עניין מהותי.

רון חלפון: כדי לקבל את עמדתו של השר - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא פרוצדוראלי מהותי, אבל לעניין מהות, יש לכם התייחסות?

כרמל שאמה-הכהן: הימים, ההערות שהושמעו פה?

רון חלפון: ראשית, אני חושב שטווח של 14 יום הוא קצר מידי.

רון חלפון: אני לא מציע מועד אחר, אבל אני חושב שזה יוצר בעיה.

רון חלפון: בימים האחרונים, בגלל המשא ומתן עם האיחוד האירופאי, עברנו על החקיקה שלהם, לא נתקלנו בחקיקה שהולכת כל כך רחוק לכיוון הצרכן, לעומת חברות התעופה.

רון חלפון: אנחנו חושבים, כחלק מההתחייבויות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאתם בדקתם, החקיקה שקיימת היום קיצונית לכיוון הצרכן?

רון חלפון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

תמר פינקוס: אין חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אין חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת, חקיקה תקדימית, לא קיצונית.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: בדיוק כמו כל תקנות ביטול עסקה.

תמר פינקוס: בעולם אין חקיקה לתקנות ביטול עסקה כי השוק מתנהל נכון.

תמר פינקוס: בהמתנה רבת שנים שהשוק יסדיר את עצמו, נקעה נפשו של המחוקק ולכן באו תקנות ביטול עסקה.

תמר פינקוס: אז אי אפשר לנפנף בזה שאין תקנות כאלה בעולם.

יוסי פלד: בעניין תחום התיירות זה לא מדויק, תמר.

יוסי פלד: התיקון היה על כל ענפי המשק, בצדק.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתנהל שם נכון?

תמר פינקוס: אני לא עשיתי, בניגוד לחברי שטוענים שעשו את זה, מחקרים אמפיריים, אבל לא הצלחנו לקבל מהם שום נתונים.

תמר פינקוס: אני גם אגיד תיכף לגבי ה-low cost וגם לגבי חברות התעופה.

תמר פינקוס: מאז שאני נוסעת לוועדת ה-OECD, קיימים ביטולים.

תמר פינקוס: שם יש הבחנה ברורה ביןlow cost לבין כרטיס יקר – כרטיס יקר ניתן לבטל ללא תשלום קנסות, כרטיס low cost מוגדר.

תמר פינקוס: באנו ואמרנו – אתם רוצים low cost?

תמר פינקוס: תגידו לנו מה זה, תסבירו לנו מה זה.

תמר פינקוס: בארצות הברית ה-low cost הוא מאוד ברור: יש כרטיסים ב-5000 דולר, יש כרטיסים ב-3000 דולר, את אלה אפשר לבטל על ימין ועל שמאל, ויש כרטיסים ב-200 דולר, זה ה- low cost, שם הכלל הוא אחר.

תמר פינקוס: פה בארץ לא יכולה לבוא חברה ולהגיד אני low cost - -

לאה ורון: מה זה שם חברה ל- low cost?

לאה ורון: רק המחיר?

תמר פינקוס: - - דקה, כן.

תמר פינקוס: לא יכולה לבוא לכאן חברה ולהגיד - אני מוכרת בזול, המבצע שלי הוא 499 דולר וזה המחיר, ובחברה אחרת, זה המחיר הרגיל.

תמר פינקוס: אין לנו כאן הבחנה כזאת.

תמר פינקוס: המחיר היחיד של ה-5,000 או ה-10,000 או 9,000, זה לבודדים שנוסעים במחלקת עסקים או במחלקה ראשונה, אני מדברת על אנשים שקונים.

תמר פינקוס: לא יכולים לבוא ולנפנף לי רק בעניין המחיר.

תמר פינקוס: בואו תגדירו לי, אני מוכנה ללכת אתכם ל- low cost, אתם תגדירו.

תמר פינקוס: ביקשנו את זה ממשרד התיירות, אמרנו: תעשה סקר, תגדירו לנו low cost, שנוכל להכניסlow cost בחד-חד ערכי, ואנחנו גם נשקול להחריג אותם, כי יש בזה צדק, אבל כל זמן שה- low cost והכרטיס הרגיל עולה אותו הדבר, ורק החברה אומרת – אני low cost, מגיעה איזושהי חברה ואומרת – אני low cost כי אני בכל העולם טסה במחיר הזה, אבל פה זה מחיר רגיל, הוא לא יכול להיות low cost.

תמר פינקוס: אותו דבר אמרנו: תסבירו לנו את ה-30 יום, תנו לנו ממצאים של נזקים שנגרמים אחרי 14 יום, אחרי 30 יום.

תמר פינקוס: אם אתם אומרים שממילא יש חברות תעופה כל זמן שלפני כרטוס אפשר לבטל בלי שום דבר, כי רף הכרטוס קובע, תגידו לנו, תנו לנו איזה שהם נתונים לנזקים.

תמר פינקוס: זה לא היה משהו כלאחר יד, היו דיונים, ישבנו במשרד המשפטים, ואמרה עו"ד תמר קלהורה – היום זאת זכות קיימת, אנחנו רוצים להסיר אותה, אנחנו לא נגדכם.

תמר פינקוס: תנו לנו מידע, לא סיפור, לא שמועה, לא תחושות בטן.

תמר פינקוס: בתחושות בטן אנחנו הולכים לפי – היה מקרה אחד והיו שני מקרים.

תמר פינקוס: אנחנו צריכים לעשות את זה רוחבי.

תמר פינקוס: לא הצלחנו לקבל נתונים.

תמר פינקוס: אני גם רוצה להגיד בצער רב, הבכייה של חברות התעופה היא בכייה של הקוזק הנגזל.

תמר פינקוס: חברות התעופה, במכלול 100 אחוז הכרטיסים שמוצעים על ידם למכירה, בין חמישה לעשרה אחוזים, זה כנראה רק חמישה אחוזים, נמכרים באופן פרונטאלי לצרכן.

תמר פינקוס: השאר נמכר באמצעות סוכני הנסיעות.

תמר פינקוס: לפי מספר התלונות שהיו אצלי, בא הצרכן ואמר:

תמר פינקוס: אני ביטלתי עסקה ולא קיבלתי את הכסף חזרה כי סוכנות הנסיעות לא מחזירה לי, ובחקירות של סוכנות הנסיעות הם אמרו:

תמר פינקוס: אנחנו מאוד רוצים להחזיר אבל אנחנו לא משופים על ידי חברת התעופה.

תמר פינקוס: ישבנו, עשינו דיון, באו אלי חברות התעופה.

תמר פינקוס: יצאה הנחייה, בהסכמה, בהסבר של החקיקה, שמבחינת חוק הגנת הצרכן, גם אם הכרטיס של חברת התעופה מגיע דרך הסוכן, מבחינת הצרכן, כשהוא נפגע והוא לא משופה, גם חברת התעופה וגם הסוכן הם עוסקים.

תמר פינקוס: לבוא ולהגיד: כשסוכנות מבטלת כרטיס - - כשאני באה לסוכנות נסיעות ומבטלת כרטיס טיסה ומקבלת כסף מסוכנות הנסיעות, הכרטיס לא נשאר אצל סוכן הנסיעות, הכרטיס הולך בחזרה לחברת התעופה.

תמר פינקוס: כשהיא לא משפה את סוכן הנסיעות, כלומר אותי, היא אוחזת בכסף, היא אוחזת בכרטיס הטיסה, ועכשיו היא בוכה ואומרת: אין לי מספיק זמן למכור אותו פעם שנייה, אני לא יכולה בשלושים יום למכור, אני לא יכולה ב-14 יום.

תמר פינקוס: לא מספיק לי שיש לי כסף, ולא מספיק לי שיש לי כרטיס שאני יכולה למכור ב-14 יום, עכשיו אני רוצה למכור את הכרטיס בשלושים יום.

תמר פינקוס: אם זה לא דמעות של הקוזק הנגזל, אז אני לא יודעת מהו קוזק נגזל.

תמר פינקוס: אילו באמת הייתה מקבלת על עצמה חברת התעופה את החבות שלה כלפי הצרכן, לא רק בחמישה אחוזים שקונים ממנה פרונטאלית, אלא כל צרכן שקונה, גם אם זה דרך סוכן, שזה בכלל לא בר ויכוח, אני יכולה להבין את הטענות.

תמר פינקוס: לא סוכנות הנסיעות מוכרת את הכרטיס פעם שנייה, מי שמוכר את זה זו חברת התעופה, וחברת התעופה לא משפה, אז על מה הם בוכים?

תמר פינקוס: ככה זה, דרך אגב, לא מתנהל בעולם, ולא צריך בגלל זה חקיקה.

תמר פינקוס: I rest my case.

אבנר גורדון: - - - הייתה יפה לגבי הקוזק הנגזל, אבל ממש לא במקום.

איה מגן: בתור חברת התעופה שהוציאה הוראות מפורשת לכלל סוכני הנסיעות ומכבדת את החוק, ומחזירה את הכסף במלואו לפי הוראות החוק.

אבנר גורדון: לפי ההנחיה.

איה מגן: לפי ההנחיה.

תמר פינקוס: והוראות החוק.

קובי זוסמן: שלא הגיעו אליהן בהסכמה, אגב.

תמר פינקוס: אז לא בהסכמה, - - - יהיה בהסכמה, זה יהיה בכוח.

אבנר גורדון: זה היה בהסכמה חד צדדית.

לאה ורון: מה שמך בבקשה?

איה מגן: איה מגן, אל-על.

איה מגן: אני רק רוצה להדגיש שאם בענפים אחרים על הצרכן להחזיר את המוצר באריזה כפי שהוא רכש אותה, מבחינתנו החזרת המוצר 14 יום לפני זה מוצר בלי אריזה, אנחנו לא מסוגלים למכור את זה.

תמר פינקוס: אתם רוצים שיחזירו לכם את הכיסא עצמו?

איה מגן: יש סטטיסטיקות מאוד ברורות שמראות את התפלגות המכירה בחברות התעופה, ואני כן מתייחסת לחברות סדירות.

איה מגן: 14 יום לפני, מוצר, מבחינתנו, נשאר ללא ניצול לחלוטין, אין פה בעיה עם סוכני הנסיעות, מבחינתנו, זה מוסדר.

איה מגן: אנחנו כחברת תעופה, מלינים על כך ש-14 יום לפני הטיסה, מבחינתנו, הכיסא הזה יוצא ריק, ולא קשור איך הוא נמכר – באמצעות סוכן הנסיעות או ישירות, זה מוצר שאנחנו לא יכולים למכור אותו.

איה מגן: לגבי 14 יום מיום ביצוע העסקה, אנחנו מגיעים למצב שצרכן יכול לעשות מספר הזמנות לא מוגבל בכל חברות התעופה, להחזיק מקומות ולחכות עד שלבסוף תצא העסקה המשתלמת ביותר.

איה מגן: הגענו למצב - - -

תמר פינקוס: אבל גם היום אתם אומרים שהוא יכול להזמין ועד שהוא לא מכרטס הוא יכול לבטל.

איה מגן: אבל ישנם חוקי הכרטיס - -

תמר פינקוס: גם היום אתם אומרים שזה - - - עם חוק ובלי חוק.

אבנר גורדון: אבל התקנה של 100 רק תעודד לעשות יותר.

זאב פרידמן: כל צרכן יהיה מוכן לשלם עוד חמישה אחוז ועוד חמישה אחוז ועוד חמישה אחוז.

תמר פינקוס: זה כשהוא שילם, אבל כשעושים רק הזמנה ולא משלמים, ממילא זה לא קיים.

איה מגן: - - - חוקי כרטיס מאוד מובנים שקובעים את מערכת ניהול ההכנסות של חברות התעופה, שלוקחות בחשבון את הדברים שאת מציינת.

תמר פינקוס: מה שאת אומרת זה שאני כצרכן אבא לחמש חברות, אקנה חמישה כרטיסים, פה אני אקנה ב-400 ושם אני אקנה ב-500 ופה אני אקנה ב-300, אני אחכה - -

דוברים: אני אזמין, לא אקנה.

תמר פינקוס: - - כי אם רק אזמין, אתם אמרתם שכשמזמינים בלבד, ולא משלמים, אני יכולה לבטל, אז אני לא מבינה מה אתם אומרים.

תמר פינקוס: אם אפשר ממילא לבטל, עוד לפני החוק, כי מבטלים, כי ההזמנה - - עד שלא כרטסתי.

תמר פינקוס: אז אני באמת בודקת בחמש חברות, זה היה לפני 20 שנה וזה היה לפני 30 שנה ולא בכיתם, היום פתאום אתם לא רוצים שזה יהיה?

תמר פינקוס: אז אל תתנו להזמין - -

אבנר גורדון: לא, את מטעה את הקהל.

תמר פינקוס: - - אני לא מבינה את הטענה.

איה מגן: ישנם סוגים שונים של כרטיסי טיסה, מה שזה גורם, זה התערבות - - -

תמר פינקוס: אז תגידו לי, אי אפשר להזמין.

איה מגן: יש סוגי כרטיסים מסוימים שנמכרים במחירים זולים במיוחד, שהם לא מאפשרים ביטול.

איה מגן: ככה פועלות חברות התעופה בכל העולם.

אתי בנדלר: אני שאלתי מקודם: מה זה מחיר זול במיוחד, לצורך העניין?

אבנר גורדון: 300 דולר לכרטיס.

אתי בנדלר: אני שאלתי אותך לא בכדי - -

הילה דוידוביץ: לאן?

אבנר גורדון: לאירופה.

אתי בנדלר: - - ומה אמרת?

אתי בנדלר: 444 דולר – זה low cost או לא low cost?

אבנר גורדון: זה תלוי בעונה, אם זה בפסח, זה סוג של low cost.

תמר פינקוס: זה תלו בעונה ותלוי בחברה.

דוברת: זה תלוי בעונה ותלוי ביעד.

תמר פינקוס: זה תלוי בחברה - אם זה Easy jet, זה low cost ואם זה British airways זה לא low cost.

אבנר גורדון: אני אענה לעו"ד פינקוס.

אבנר גורדון: צודקת עו"ד פינקוס שאומרת שכבר היום יש תופעה בשוק הישראלי של נוסעים שמזמינים בארבע חברות תעופה שונות לתאריך קריטי – פסח, כי הם יכולים עוד חודש לבטל, ובסוף, בדקה ה-90 הם מבטלים שלוש מתוך ארבע ואנחנו נשארים עם כיסא ריק.

אבנר גורדון: הקטע של 100 השקלים, שזה אמנם מכר מרחוק, יעודד אותם לא להזמין ארבעה, אלא להזמין בשמונה חברות תעופה.

תמר פינקוס: אנחנו לא דנים במכר מרחוק.

אבנר גורדון: לא, אבל זה הטרנד של הביטול שאתם חושבים שאנחנו יכולים, כשהוא ביטל, שאנחנו מצליחים להפטר מהכיסא.

תמר פינקוס: אנחנו היום לא דנים במכר מרחוק.

אתי בנדלר: למה בתי המלון לא מתלוננים על כך שהם מפסידים?

דוברים: - - -

תמר פינקוס: יכול להיות, אבל היום אנחנו - - - בביטול.

כרמל שאמה-הכהן: רק ברשות הדיבור לדבר בבקשה.

אתי בנדלר: הרי תקנות האלה, או הוראות החוק, הוראות התקנות, לא חלות רק על טיסות לחוץ לארץ.

אתי בנדלר: ככל שאנחנו מדברים על שירותי תיירות בכלל, הן חלות גם על בתי מלון למשל, נכון?

אתי בנדלר: אני לא שמעתי שהצרכן הישראלי - -

יוסי פלד: הן לא חלות לגבי בתי מלון בחו"ל.

אתי בנדלר: - - שתמיד מזהירים מפניו בכל הקשר, על היותו תַּחְמָן ושקרן ומה שאתם רק לא רוצים; אני לא שמעתי שהצרכן הישראלי, לקראת פסח, שאתם אומרים שזה השיא – לקראת פסח ולקראת ראש השנה, מזמין בשמונה בתי מלון ומבטל את זה 14 ימים לפני.

אתי בנדלר: מה ההבדל?

אבנר גורדון: אני אענה לך.

אבנר גורדון: כי שם הוא יודע שאין לו כתובת, כי אותו מלון בלוס אנג'לס.

הילה דוידוביץ: מדברים על מלון בארץ.

אתי בנדלר: אני מדברת על מלון בארץ.

אבנר גורדון: סליחה רגע, אני מדבר על חו"ל.

אתי בנדלר: אני מדברת על מלון בארץ.

יוסי פלד: מלון בחו"ל לא יכול לבטל - - -

אבנר גורדון: נכון.

יוסי פלד: אדוני, אפשר הצעה לסדר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוסי פלד: הדיון הרוחבי הזה כבר היה פה- -

אתי בנדלר: אבל הוא רשאי לבטל ללא תשלום.

יוסי פלד: - - כמה וכמה פעמים.

יוסי פלד: בסך הכול, נדמה לי שכל הגורמים שיושבים פה מסביב לשולחן רוצים לדון על שני מספרים: על ה-14 יום מיום ההזמנה ו-14 יום מיום היציאה.

יוסי פלד: כל הדיון – אם צריך את זה או לא, כבר היינו בזה, זה כנראה לא יגמר גם היום.

יוסי פלד: נראה לי שאם נוכל להסכים על המועדים, כולנו, גם אם נעשה פרצוף שאנחנו לא מרוצים, נהיה מרוצים, בסך הכול, אם המועדים עצמם יהיו מקובלים.

יוסי פלד: המועדים הנוכחיים, כי כל הדיון פה הוא במטרה להרחיב את הימים של הביטול, כפי שגם משרד התיירות ומשרד התחבורה הציעו בפני אדוני, ש- 14 יום לפני, זה טווח צר מידי וצריך להרחיב אותו.

יוסי פלד: לגבי המועד הנוכחי שכרגע יש לקהל לבטל ממועד הרכישה - - -

אבנר גורדון: להקטין אותו.

יוסי פלד: בוודאי, להקטין אותו.

יוסי פלד: צריך גם לזכור שלעניין שלנו בתחום התיירות, להבדיל מכוונת החוק, אין הבדל.

יוסי פלד: הלוא המחוקק רצה לתת את זכות הביטול כיוון שהבן-אדם הזמין משהו וקיבל משהו אחר או שהיה איזשהו מצג שווא וכו', עוד מתקופת 1997 שדיברו על קטלוגים וכו'.

יוסי פלד: בתיירות אין את זה.

יוסי פלד: אתה מזמין אצלי טיסה – זו אותה טיסה - - אני לא אכנס לזה.

אתי בנדלר: זכות הביטול היא בדיוק ללא סיבה.

יוסי פלד: אני לא נכנס לפינה הזו כי אפסיד בטוח.

יוסי פלד: אנחנו מדברים רק על המועדים – אם נרחיב את המועדים לפני, למספר שהוא מקובל על כולם, אני חושב שכולם יוכלו לברך על זה.

יוסי פלד: גם משרד התמ"ת ייצא בעניין הזה, לפי דעתי, עם יוזמה שהיא, בכל זאת, מובילה בעולם, ואני בטוח שהיא עוד תדובר רבות במקומות אחרים.

יוסי פלד: אבל בואו נדון רק על המועדים, נסכים עליהם, כי להערכתי אם נוכל להגיע למצב ששלושים יום לפני היציאה, לא ניתן יהיה לבטל, חברות התעופה, וגם אנחנו כסוכנים נוכל לחיות עם זה איכשהו.

יוסי פלד: אותו הדבר לגבי הנושא של הביטולים מהיום של ההזמנה, היום זה 14 יום וכמובן, שבוע זה מספיק לו להתחרט, מכל סיבה שהיא.

יוסי פלד: 14 יום כאן, שהם רלוונטיים בנושא של החזרת בגדים וכו', לא רלוונטיים לתחום התיירות.

יוסי פלד: מכיוון שאנחנו מוחרגים בין כה וכה, שהתקופה הזאת תתמעט.

יוסי פלד: אני מציע שהדיון יהיה על הימים ולא - - -

אורלי פלג מזרחי: אני מבקשת ברשותכם, להעיר משהו.

אורלי פלג מזרחי: אורלי פלג מזרחי, מנהלת פיתוח עסקי של ארקיע.

אורלי פלג מזרחי: כמובן שהמטרה של כולם היא להיטיב עם הצרכנים, כל נציגי חברות התעופה שיושבים כאן יסכימו.

אורלי פלג מזרחי: אבל אני חושבת שזאת טעות גורפת לקבל איזושהי החלטה ולא לכרוך בה את עניין ההחרגה לעניין מכר מרחוק, מכיוון שחלק מתחום התיירות ומכירת הטיסות מתבצע גם באמצעות מכר מרחוק; למרות שיוסי פתאל מייצג פה את עמדת סוכני הנסיעות, להחריג את הנושא של מכר מרחוק ולקיים עליו דיון נפרד, גורם עוול שוב לענף - - -

יוסי פלד: טכנית אי אפשר לעשות את זה.

תמר פינקוס: אי אפשר משום שמכר מרחוק זה חקיקה ראשית, אנחנו בתקנות ביטול עסקה, ולכן אי אפשר לדון בזה.

תמר פינקוס: אני אמרתי עשרים אלף פעמים, אנחנו נעשה דיון גם במשרד המשפטים, זה לא יהיה על השולחן פה, ויהיו דיונים, ולכן, מיותר לבזבז זמן עכשיו על מכר מרחוק.

אסף רזיאל: אם תהיה נוסחה שמקובלת פה, כל הנושא של מכר מרחוק - - -

תמר פינקוס: אבל הנוסחה במכר מרחוק תמיד תהיה שונה בגלל המלל: "מכר מרחוק", ולכן כל הדיון שם יהיה במקום אחר ולא על גבי השולחן פה.

אורלי פלג מזרחי: ושוב, אם אפשר לחדד את הנושא של אכיפת אותן תקנות על חברות שיש להן נציגות רק באינטרנט, שבעצם, כמו ש- - -

תמר פינקוס: נציגות בארץ, לא באינטרנט.

תמר פינקוס: אני לא אוכפת על מישהו ישראלי שמזמין ב-easy jet בלונדון, sorry, לא יכולה, העולם לא מרשה לי - -

אבנר גורדון: אז את נותנת יתרון מסחרי.

תמר פינקוס: - - חוק הגנת הצרכן - - - שבו, הוא חוק טריטוריאלי.

אורלי מזרחי: זאת אפליה של חברות ישראליות.

תמר פינקוס: יכול להיות, אל תגורו בארץ.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, עורך הדין זאב פרידמן.

תמר פינקוס: אנחנו משלמים יותר מיסים מאשר בחוץ לארץ, מרוויחים פחות – אפליה לעומת העולם, מה לעשות?

זאב פרידמן: אדוני יושב הראש, המועצה לצרכנות תקבל את התקנות, דווקא בגלל שמדובר במאפיינים המיוחדים של תקנות ביטול עסקה ולא במאפיינים אחרים כמו למשל, במכר מרחוק.

זאב פרידמן: שם הדיון הוא שונה לחלוטין, שם הצרכן הוא נחות, שם לצרכן יש הרבה מאוד פעמים בעיות של קבלת מידע באופן מיטבי.

זאב פרידמן: אנחנו מכירים את הדברים האלה, אלו נושאים שאין דמיון בין השניים.

תמר פינקוס: אנחנו לא נדון בזה פה.

יוסי פלד: מה שאמרת עכשיו נכון לתחום התיירות?

יוסי פלד: בתחום התיירות זה אחד לאחד כמו מכר מרחוק.

יוסי פלד: אני לא יכול - - -

תמר פינקוס: אנחנו לא נדון פה במכר מרחוק.

זאב פרידמן: אני רוצה רק לומר דבר מאוד פשוט: הלכו אימים כל הזמן כאשר התקנות האלו עמדו להיכנס לתוקפן בכלל.

זאב פרידמן: אמרו שהצרכן ילך לשמחות ויחזיר את הבגדים, והוא יקנה תכשיטים ויחזיר אותם.

זאב פרידמן: עשה בני פפרמן כמדומני, עבודת מחקר, והתברר שאף אחד לא מרמה ואף אחד לא מזמין עשרים כרטיסים, אף אחד לא מרמה את חברות התעופה, הצרכנים לא מנסים לתחמן ולא כלום.

זאב פרידמן: אני כן רוצה להזכיר לאדוני ולוועדה בכלל, וגם לנוכחים כאן, מה פתאום החליטו לעשות את התקנות האלה.

זאב פרידמן: אני מתנצל שאני לוקח את הדוגמאות הכי קיצוניות, אבל כשבן אדם קנה כרטיס מאוד יקר והוא רוצה לבטל כיוון שקרה לו אסון במשפחה, אז אמרו לו: בסדר, בתנאי הביטול, לך אנחנו נבטל, אבל לא לאשתך ולילדים.

זאב פרידמן: המקרה של אישה שהחליקה ושברה את הרגל, אמרו לו: אתה יודע מה?

זאב פרידמן: הכרטיס - -

יוסי פלד: זה לא קשור לחוק.

זאב פרידמן: - - כאשר אנחנו ראינו את הבעתיות כשעומד הצרכן לפני אפשרות ביטול, באו ואמרו: בואו ניתן משהו מינימאלי שהצרכן יוכל לבטל, איזה טווח זמן מסוים, שאם קורים הדברים האלה, טווח שלא יפגע בחברות ויאפשר לצרכנים לבטל, הוא יקבל את אפשרות הביטול.

זאב פרידמן: זו הייתה המטרה של התקנות, וזו המטרה של ההחרגה, כדי להתחשב בסוכנים ובחברות התעופה, לכן אנחנו מברכים כי אנחנו חושבים שיש כאן צעד לכיוון ההוגן יותר.

זאב פרידמן: אני חושב שמעגנים טוב מאוד, אני חושב שלא צריך לחזור מהנוסח של התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה.

תמר פינקוס: לא, עוד מילה אחת לפני שאני מתחילה בהקראה, להארה הכללית, אני רוצה שישימו לב, אני תיכף אגיע לזה.

תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה, כפי שהן היום, איחדנו את הקורסים ותיירות פנים, והיום את תיירות חוץ לאותם סעיפים, לאותם החרגות בגלל אותו רציונל, ולכן כל מה שאנחנו נגיד היום מבחינת המועדים, יחול גם על קורסים למיניהם.

תמר פינקוס: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 14ו ו-37 לחוק הגנת הצרכן" - - -

אתי בנדלר: אני רוצה ברשותך, לברר את טענתו של רון חלפון כדי לדעת מהי עמדת משרדכם לגבי כשרות התקנות, שהרי בהתאם לחוק הגנת הצרכן יש להתייעץ בשר שממונה על תחום מסוים.

אתי בנדלר: האם דעתכם היא שתחום הטיסות, כיוון שזה חלק משירותי תיירות, השר הממונה או המשרד הממונה הוא משרד התיירות ולא משרד התחבורה, משום שאם יסתבר שזה משרד התחבורה, אז לא נערכה היוועצות כנדרש בחוק.

תמר פינקוס: לא, השר הממונה לעניין הזה מקדמת דנא, החל ממכר מרחוק, שהוחק ב-1997, עבור לתקנות ביטול עסקה שחלות על תיירות פנים ועל תיירות חוץ, להמשיך היום, השר הממונה על העניין הזה הוא שר התיירות.

תמר פינקוס: אנחנו לא מדברים פה על זכות קיומם של חברות ה-easy jet, או האם השמיים פתוחים או לא.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על תיירות במובן של זכות הגנת הצרכן, ולכן השר, על פי התקנות ועל פי החוק הוא השר הממונה, שהוא שר התיירות ואיתו - - -

אתי בנדלר: מר חלפון, אתה עומד על טענתך שהשר הממונה לצורך העניין הוא שר התחבורה?

רון חלפון: אני לא חושב שיכול להיות ספק שהשר הממונה על תעופה הוא שר התחבורה.

רון חלפון: אני לא חושב שבכלל יש שאלה בעניין.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לאדוני מה גדר הספקות: סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן - - -

רוברט טיבייב: אני רק רוצה להבין - הממשלה נופלת?

כרמל שאמה-הכהן: מר טיבייב, משהו אחר נופל.

אתי בנדלר: סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן שעניינו בביצוע ובתקנות אומר בסעיף קטן (ב) שבו כדלקמן: "תקנות לפי חוק זה שנתייחדו לעניין נכסים או שירותים שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה יותקנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד".

אתי בנדלר: ההיוועצות כאן נעשתה עם משרד התיירות.

אתי בנדלר: בא נציג משרד התחבורה לעניין הזה וטוען שההיוועצות לפי החוק הייתה צריכה להיות בשר התחבורה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שבנושא הזה ראוי שאני אביע את עמדתי בעניין, כי מדובר על תהליכים פנים ממשלתיים, ולכן אני חושבת שמי שצרך להביע את עמדתו בעניין הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו ולא אנוכי.

לאה ורון: עורכת הדין דוידוביץ' נמצאת פה.

הילה דוידוביץ: אני מבקשת כמה דקות.

הילה דוידוביץ: העמדה שלי היא שהשר הממונה הוא שר התיירות, אבל אני מבקשת כמה דקות לוודא את עמדת המשרד.

הילה דוידוביץ: אני חושבת שמדובר כאן בשירותי הארחה, שירותי תיירות, גם במכר מרחוק השר הרלוונטי היה שר התיירות.

אתי בנדלר: וגם תעופה, לא רק הארחה.

תמר פינקוס: משירותי הארחה, התיירות.

תמר פינקוס: ככה זה גם היה בתקנות ביטול עסקה במקור.

רון חלפון: כל הדיון נסוב על טיסות.

רון חלפון: אנחנו בכלל לא מדברים על שירותי הארחה.

הילה דוידוביץ: זה לא נכון.

רון חלפון: אם תשימו לב, אנחנו החרגנו את שירותי ההארחה מחוץ לארץ.

יוסי פלד: נכון.

רון חלפון: כל הדיון, כולכם שמעתם, כולם דיברתם - - -

תמר פינקוס: כי שירותי הארחה בחוץ לארץ זה לא התיירות שלנו.

הילה דוידוביץ: זה לא נכון, מדובר פה בחבילות - - -

אבנר גורדון: לא, מי שקונה כרטיס טיסה לפעמים לא צריך מלון ולא צריך אוטו, הוא קונה כרטיס טיסה מנקודה לנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממתינים לעמדה של משרד המשפטים.

קריאה: אמרנו שחברות התעופה הן הקוזק לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה בבקשה.

תמר פינקוס: אני יכולה גם לברר באותו עניין עצמו?

כרמל שאמה-הכהן: ומי יקריא?

תמר פינקוס: אנחנו יכולים לבקש חמש דקות הפסקה?

תמר פינקוס: לא יותר מחמש דקות.

לאה ורון: באחת וחצי יש את ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

תמר פינקוס: חמש דקות של ממש.

כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות הפסקה בדיון.

תמר פינקוס: חמש דקות כי אני גם רוצה לבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות הפסקה בדיון.

לאה ורון: הישיבה תתחדש באחת ורבע.

לאה ורון: (הישיבה נפסקה ב-13:00 ונתחדשה ב-13:15) בזמן ההפסקה:

אתי בנדלר: תמי, יש לכם תשובה?

תמר פינקוס: הילה עוד מדברת, לי יש תשובה, אנחנו עומדים על זה שזה משרד התיירות.

תמר פינקוס: גם שדנו בתקנות ביטול עסקה בתיירות פנים רק על טיסות, וטיסות עם נופשונים, השר הקובע לעניין הזה - - - חידוש הדיון:

כרמל שאמה-הכהן: הדיון מחודש.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון: אז רגע, חבר הכנסת רוברט טיבייב יחזור על השאלה שלו.

רוברט טיבייב: שאלה לגבי המספר 14.

תמר פינקוס: אנחנו הגענו למסקנה ששבעה ימים לפני מתן השירות הוא אכן מועד קצר מידי מכדי שאפשר יהיה למכור כרטיס, גם בדיונים אחרים שלא נגעו ממש לזה, ולכן הארכנו את זה ל-14 יום.

אבנר גורדון: זה מבוסס על מחקרים אמפיריים.

תמר פינקוס: מאחר ולא קיבלנו שום דף - - -

כרמל שאמה-הכהן: מבחינת

כרמל שאמה-הכהן: כם זה חוק בל יעבור?

תמר פינקוס: מבחינתנו, מאחר ואנחנו מורידים מזכותו של הצרכן, שהיום היא קיימת, ולא קיבלנו שום נתון אחר, על אף הבקשות שלנו; הגענו למסקנה ש-14 יום זה המועד הראוי שבו הצרכן לא יפגע וסוכני הנסיעות וחברות התעופה לא ייפגעו.

רוברט טיבייב: עוד פעם, אני מתנצל, ממי ביקשתם את הנתונים?

תמר פינקוס: ממשרד התיירות, שהיה אמור לקבל את זה מכל חברות התעופה.

תמר פינקוס: לא הצלחנו לקבל שום מידע למה 14 זה לא טוב.

אבנר גורדון: לא נעשתה פנייה לחברות התעופה.

רוברט טיבייב: כי מעניין למה משרד התיירות לא הגיב לבקשה.

אליהו ישי: שלחנו file forward.

תמר פינקוס: אז היא לא הייתה מספקת.

אליהו ישי: אני ביקשתי מחברות התעופה, ואכן קיבלתי מידע.

אליהו ישי: חברות התעופה הסבירו שהן מבקשות לפחות 30 יום כי - -

תמר פינקוס: כך זה בעולם.

אליהו ישי: - - כי כך מקובל בעולם.

אליהו ישי: זאת אומרת, תנאי השוק הנוכחיים מאפשרים, במסגרת של 30 יום, שלא להגיע למצב שבו הן לא יוכלו להתמודד עם ביטולים ולהפסיד סכום שהוא איננו סביר בנסיבות האלו.

לאה ורון: אז כן העברתם מידע למשרד ה- - - ?

אליהו ישי: כן, בפירוש.

אליהו ישי: זה המידע שהעברנו.

אליהו ישי: מה שהתבקשנו על ידי משרד התמ"ת ומשרד המשפטים זה להעביר לנו נתונים על הפסדים.

אליהו ישי: אני אמרתי: לא יכולים להיות נתונים על הפסדים מכיוון שלא היה מספיק זמן.

אליהו ישי: מה שאני כן יכול להסביר זה שכאשר מדובר במוצר מדף, שיש לו תחילה אמצע וסיום, כלומר, ברגע שמוציאים איזשהו מוצר לשוק, ככל שמגיע המועד לשיווק שלו, כלומר, ביצוע העסקה, המחיר שלו שווה פחות בשוק.

אליהו ישי: כל תכנון התמחיר פועל בהתאם לכך, וכאשר מדובר בתקופה כל כך קצרה, בפירוש יפסידו.

אליהו ישי: מכיוון שזה לא היה עד היום, והעובדה הזאת היא עובדה כלכלית פשוטה, זה מה שהעברנו.

אליהו ישי: אין נתונים אחרים, הנתונים האלה ברורים מאוד, זה לא היה מפתיע.

יוסי פלד: אפשר הערה, אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוסי פלד: בתחום התיירות, להבדיל ממה שנאמר כאן, נושא הביטולים הוא יוצא דופן מכל ענף.

יוסי פלד: נושא ה-overbooking שעושות חברות התעופה, בגלל שיש ביטולים שלא קיימים בשום ענף בעולם – אני מדבר על כל העולם, לא רק על ישראל – על הנושא של להגיע לטיסה, ויש רישום יתר עליה, זה נושא שגם נידון פה, אגב, בוועדה - - -

אתי בנדלר: יש גם בעולם overbooking?

יוסי פלד: יש.

קריאות: ברור,בטח.

לאה ורון: זה ודאי נידון במסגרת הצעת החוק של חבר הכסת אחמד טיבי.

יוסי פלד: הנושא של ביטולים בתחום התיירות, להבדיל ממה שנאמר כאן על השמלות וכו', זה נכון.

יוסי פלד: אני גם ברכתי את תמר ואת אבישי על החוק שעבר כפי שעבר.

יוסי פלד: לעניין התיירות הנושא של הביטולים, להבדיל מהמצג שהיה שם, הוא קיים עוד לפני החוק הזה בצורה מאוד קיצונית, עד כדי כך שחברות תעופה עושות רישום יתר של כמעט 20 אחוז על המטוס מכיוון שהדבר הזה מאוד נרחב בתחום התיירות ואנשים מחזיקים אופציות, בניגוד למה שנאמר כאן.

יוסי פלד: אנשים לא קונים יותר שמלות ולא יותר טלוויזיות ומחזירים אותם.

יוסי פלד: בתחום התיירות, אנשים מחזיקים הרבה מאוד אופציות.

יוסי פלד: עובדה שבתקופות שיא חברות תעופה מורידות אנשים מהטיסות כי היה רישום יתר, כי הן עושות סטטיסטיקות.

יוסי פלד: בדרך כלל מוכרים - -

תמר פינקוס: סימן שאנשים לא מבטלים.

יוסי פלד: - - 120 אחוז מושבים.

תמר פינקוס: זה בדיוק הפוך.

יוסי פלד: לא, זה רק אומר לך - - -

תמר פינקוס: אם צריך להוריד, ומוכרים overbooking - - -

אבנר גורדון: בגלל התנהגות השוק יש overbooking, יש הזמנות דמה, לכן לוקחים דמי ביטול.

יוסי פלד: בגלל התנהגות הלקוחות.

יוסי פלד: אגב, זה בעולם, ובישראל, אגב, יש אולי קצת פחות, אבל בעולם נושא רישום היתר, זו בהחלט תופעה מאוד גורפת, ובתחום שלנו הדבר הוא קרדינאלי, ללא צל צילו של ספק.

יוסי פלד: דבר נוסף שלא מתייחסים אליו כאן, להבדיל מכל התחומים האחרים, באירועים קיצוניים כמו ראש ממשלת טורקיה, ארדואן וכמו ענן האפר, החוק הזה נשלף ומשתמשים בו שלא לשמו.

יוסי פלד: למשל, עכשיו הייתה התרעת מסע, היה לנו את הסיפור עם תורכיה, זו לא הפעם הראשונה.

יוסי פלד: הייתה חולית טרור ורק ישראל הוציאה התרעת מסע, בשיא תקופת הקיץ.

יוסי פלד: כולם שלפו את החוק, שבכלל לא נועד לסיטואציה הזאת.

יוסי פלד: אגב, המטה ללוחמה בטרור מכיר בזה ויושב איתנו בנפרד, עם חברות ביטוח, בשביל למצוא כיסוי למקרים של התרעות מסע, שהמדינה לוקחת אחריות ואומרת: אל תיסעו לאחר שאנשים כבר רכשו.

יוסי פלד: הביטולים הכי גדולים לא היו בגלל שאנשים באמת רצו לבטל, אלא התרעות מסע – ענן האפר, עכשיו ארדואן, שהתחיל להשתולל נגדנו.

יוסי פלד: כל האנשים רצו לבטל את הטיסות, ו-Turkish airways לא מוכנה אגב, להחזיר כסף.

יוסי פלד: אני מקווה שיטפלו בהם כמו שצריך.

יוסי פלד: רואים עד כמה שהחוק לא מתאים לתחום התיירות.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא בבקשה.

תמר פינקוס: אני רק רוצה להגיד שאני דיברתי עם עו"ד חנה טירי.

תמר פינקוס: לעמדתנו, רק משרד התיירות.

תמר פינקוס: משרד התיירות היה גם השותף כשדיברנו על תיירות פנים.

תמר פינקוס: תיירות פנים גם היא מדברת רק על טיסות ועל טיסות ונופשונים, מאחר וזה עניין של תיירות, שר התיירות, מבחינתנו, הוא השר הממונה.

תמר פינקוס: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ו ו-37 לחוק הגנת הצרכן, בהתייעצות עם שר התיירות, בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 2: בתקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה) התשע"א 2010 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2, בפסקה (3) במקום "ובלבד שהביטול יעשה 7 ימים שאינם ימי מנוחה לפחות, קודם למועד תחילת השירות" יבוא, "ובלבד שהביטול יעשה 14 ימים שאינם ימי מנוחה לפחות, קודם למועד תחילת השירות".

תמר פינקוס: דרך אגב, כשזה מוריד את ימי המנוחה, 14 יום גדלים ל-16 ימים.

דובר: או יותר.

כרמל שאמה-הכהן: יותר.

תמר פינקוס: לא.

יוסי פלד: יום שישי נספר.

כרמל שאמה-הכהן: יום שישי נספר, הבנתי.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: ימי המנוחה הם לפי מה שקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה ובפקודת סדרי שלטון ומשפט.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות לסעיף הזה?

יוסי פלד: חייבים להגדיל את מספר הימים, אדוני.

יוסי פלד: זה עניין שיהפוך להיות לקונה בחוק אם לא נעשה את זה.

יוסי פלד: אני החמאתי לעצמי לרגע, אני חוזר בי.

יוסי פלד: 14 יום מביא אותנו למצב של לקונה שבו כולנו נצטער על זה.

יוסי פלד: במקום לקחת את החוק ולאמץ אותו, לחבק אותו, ולהגיד: אנחנו מקבלים את זה עלינו, אם היו נותנים את ה-30 יום.

יוסי פלד: 14 הימים האלו פותחים עכשיו סתם הארכה מיותרת.

יוסי פלד: לדעתי, אם הוועדה תאשר את זה בכפוף להגדלת מספר הימים ל-30 יום, אני חושב שגם חבריי מתחום התעופה יאמצו את זה ואנחנו נלך עם זה לדרך חדשה שהיא בשורה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות שוב את תשומת הלב לדבר שגברת פינקוס הזכירה קודם, אבל נשאר קצת במובלע: הפִסקה שאותה מבקשים עכשיו לתקן מתייחסת לרכישת שירות, כאמור, בפרט 8 ו-9 לתוספת, כשפרט 9 לתוספת מתייחס לחוגים וקורסים, למעט קורס כהגדרתו בחוק הפיקוח על מבחנים פסיכומטריים התשס"ט 2008.

אתי בנדלר: דהיינו, שמצמצמים את התקופה שבה ניתן לבטל רכישת קורסים למיניהם, חוגים וקורסים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שיש לזה תכולה הרבה יותר רחבה – קורסים שרוכשים בעיקר בתחילת השנה להשתתפות של ילדים, נוער בכל מיני מתנ"סים וכיוצא בזה, כולל קורסים למבוגרים.

אתי בנדלר: זכות הביטול שלהם עכשיו תהיה מצומצמת לעומת הקיים עד היום.

תמר פינקוס: נכון, אנחנו נגזול מזכות קיימת ללא הסבר.

רוני אמיר ארזי: יש אפשרות להפריד בין השניים.

אתי בנדלר: ודאי שיש אפשרות להפריד, זו הייתה בחירה של משרד התמ"ת לחבר בין - - -

תמר פינקוס: נכון, כי הרציו הוא אותו רציו.

גדעון ארנון: גידי ארנון, ישראייר.

גדעון ארנון: רק כדי שיהיה ברור: ישראייר תומכת ב-30 ימים הנ"ל, ואני מעריך שכל נציגי התעופה פה הם בדעה זאת, רק כדי שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו אחר שיש לו מספר אחר?

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: מבין חברות התעופה, או מבין כל הנוכחים?

כרמל שאמה-הכהן: מבין כל הנוכחים, הרי שמענו פה 14 והצעה של - - -

זאב פרידמן: לדעתי, שבעה ימים היה מצוין.

זאב פרידמן: רק בלית ברירה הסכמנו עם משרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, 7, 30 ו-14 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: ממה שהבנתי, יש לנו את ההגבלה מ-14, כי כביכול, למרות שעדיין לא קיבלנו את התקנות, אנחנו כביכול מתייחסים ל-14 כמינימום, 30 זה מקסימום.

רוברט טיבייב: ככה אני מבין – שזה פחות או יותר הויכוח, אז ממוצע.

יוסי פלד: 14 זה לא ריאלי ו-30 זה ריאלי פשוט.

גדעון ארנון: נכון, 30 זה לא מקסימום, אלא זה מה שחברות התעופה צריכות - - -

רוברט טיבייב: אם אתם מבקשים, אז זה המקסימום.

יוסי פלד: לפחות 30 יום.

אבנר גורדון: לא, אנחנו מבקשים 45, בוא נבקש 45.

כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע לחבר הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין את המתמטיקה שלו.

רוברט טיבייב: מתמטיקה די פשוטה, ממוצע 22.

כרמל שאמה-הכהן: 22.

אבנר גורדון: פלוס מע"מ.

תמר פינקוס: ושליש על התנהגות טובה ירד, נחזור ל-14.

יוסי פלד: את לא מצפה מאיתנו להתנהגות טובה, מצד שני.

תמר פינקוס: וזה חוק פלילי, אז על התנהגות טובה ירד שליש.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות לגבי ההערות שנשמעו?

תמר פינקוס: אי אפשר להפריד בין הקורסים לבין תיירות נופש כי אנחנו במהות מדברים על אותו סוג רכישה: רכישה לעסקה חד פעמית שאי אפשר לצאת ממנה.

תמר פינקוס: אין הסבר הגיוני לעשות הפרדה בין רכישה של כרטיס טיסה ותיירות נופש לבין קורסים.

אתי בנדלר: חברות התעופה מסתמכות על תנאים אחידים בכל העולם בעניין כרטיס תעופה, זה ממש לא רלוונטי לגבי קורסים או חוגים.

תמר פינקוס: אני רוצה לומר משהו, להסתמך על מה שקורה בכל העולם.

תמר פינקוס: אני רוצה לחזור שוב לתקנות ביטול עסקה.

תמר פינקוס: אם היינו צריכים להסתמך על איך מתנהגים בכל העולם, ומתי ניתן לבטל, למשל, בגדים אפשר חצי שנה.

תמר פינקוס: אני לא שמעתי טענות שאמרו:

תמר פינקוס: אנחנו נעשה כמו שנהוג בכל העולם כי כך נוהגים כולם.

תמר פינקוס: כשאנחנו נתחיל להיות כמו כל העולם בכל, אנחנו לא נצטרך את החקיקה הזו, לא נצטרך את ההגבלות, אנחנו נהיה כמו כולם.

תמר פינקוס: אנחנו עכשיו מנסים להחדיר נורמות התנהגות.

אבנר גורדון: סליחה, ההתמודדות על השמלה שצוינה קודם, אין לקוח בפריז שממתין לשמלה שהתפנתה, שלא נמכרה בארץ.

אבנר גורדון: על כרטיס, מושב במטוס, מתמודדים 120 מדינות - -

תמר פינקוס: אבל להם יש סיילים.

אבנר גורדון: - - אז אי אפשר להשוות, כבוד עו"ד פינקוס, בין שמלה שלא מתמודדים עליה, לבין מושב של מטוס, שחברת התעופה מנסה למקסם את הרווח ולמכור את זה ב-120 שווקים.

תמר פינקוס: וגם הקורס.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם עם העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שאין פה נוסחה מדויקת, איפה להעביר את הסכין ומהי נקודת האיזון.

רוברט טיבייב: נלך לפי הממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: אני אלך לפי שיטת הממוצע, כבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה התווית את הממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: מרוח הדברים ששמענו ומהטיעונים, שאף אחד מהם הוא לא חותך וחד ומפיל את האחרים, אני אנסה לעשות את האיזון הראוי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת טיבייב, שמבוססת על ממוצע חשבונאי פשוט בין גישת חברות התעופה לבין המשרד, נעשה שוב ממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: זה מביא אותנו ל- 18 ימים ולהפרדה, כמובן, בין שני סוגי העסקאות.

אתי בנדלר: זאת אומרת שלגבי חוגים וקורסים – זה יהיה כמוצע על ידי המשרד, שגם ההצעה הזאת מיטיבה עם עורכי הקורסים והחוגים לעומת המצב היום ומריעה קצת את מצב הצרכן לבין שירותי תיירות, שאז זה יהיה 18 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זה אומר שמאחר והדברים הם לא ברורים וחדים, אנחנו ניתן תוקף לתקנות, שיהיה בבחינת נקודת מבחן לשוק: אם יש פה פגיעה יתר על המידה, אם זה הסדיר את השוק או בלגן את השוק.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף האחרון של תאריך התחילה אנחנו נעשה תאריך תפוגה לתקנות, תאריך סיום - -

לאה ורון: כלומר, כהוראת שעה.

כרמל שאמה-הכהן: - - כהוראת שעה.

אתי בנדלר: לגבי כולם או רק לגבי שירותי הארחה?

כרמל שאמה-הכהן: לגבי התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שיש מחלוקת, שם אנחנו נבוא, ואז תוכלו לבוא עם נתונים עובדתיים – האם החששות שלכם - - -

יוסי פלד: האם לא כדאי להעלות את הימים, במקום שנתחיל עכשיו עם הארכה לקראת התאריך הבא?

כרמל שאמה-הכהן: למה הארכה?

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל תהיה אופטימי.

יוסי פלד: - - - להגיע ולהתחיל לנהל רישומים.

כרמל שאמה-הכהן: מר פתאל, קודם כל, יכול להיות שלא צריך לנהל שום מערכה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שההצעה של משרד התמ"ת היא מאוזנת וראויה ולא תפגע בכם.

יוסי פלד: ההצעה שאתה הצעת, של ה-18 יום, אנחנו חושבים שה-22 שנאמרו, בכל זאת, אנחנו בימים נוראים, ואחרי ראש השנה, חשבתי שזה הולך לתפוס, ופתאום ה-18 יום.

יוסי פלד: אמנם זה חי - - -

כרמל שאמה-הכהן: 18 זה חי.

תמר פינקוס: 18 זה חי, זה מספר טוב.

יוסי פלד: ידעתי שזה יגיע.

יוסי פלד: אפשר בבקשה מעט להתחשב בנו?

יוסי פלד: מדובר פה בעוד מספר ימים בודדים שיכולים לשנות את כל מהות הדיון מבחינתנו.

יוסי פלד: כמו שאומרים ב"ארץ נהדרת": "אני פונה אל הלב שלך", לא נשאר משהו אחר.

תמר פינקוס: איך אמרו במחאה?

תמר פינקוס: אנחנו לא רוצים רחמים, אנחנו רוצים זכות, תעזוב את הרחמים בצד.

כרמל שאמה-הכהן: אין טעם להמשיך ולדוש בזה כי אין לנו כלי מדויק לחתוך את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: הלכנו על סוג של איזון, לכן אנחנו נוסיף את הסעיף שהתקנות האלה הן לא קבועות, אלא יחייבו בחינה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שבעוד שנה, או מתי שנקבע, תוכלו להגיד שאין שום צורך לשנות משהו בתקנות, שהשוק התאזן, ואתם מצאתם את הדרך לפעול בצורה מסודרת, והצרכנים נהנים מכך, וכולם מרוצים.

אתי בנדלר: אז זה יהיה הוראת שעה לשנה?

כרמל שאמה-הכהן: עד ה-1.1.2013

לאה ורון: אבל אז חוזרים למצב שתחום התיירות לא מוחרג.

תמר פינקוס: לא, רק את המועד.

כרמל שאמה-הכהן: רק את המועד.

תמר פינקוס: המועד של ה-18 יום נתון לבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שב-1.1.2013 אם לא הביאו - - לא, אם ה-18 טוב, אז לא צריך לשנות כלום.

אתי בנדלר: אם הם רוצים ליזום תיקון תקנות, לא צריכים לצורך העניין הוראת שעה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשאול.

אבנר גורדון: מצד שני, הצרכן נפגע.

אתי בנדלר: זה רק אם אתה רוצה לחייב את המשרד לבוא להתייצב בפני הוועדה ולומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא יהיה חייב לבוא.

אבנר גורדון: יחמירו את התנאים של הכרטוס, והצרכן יפגע.

תמר פינקוס: מה זה יחמירו את התנאים של הכרטוס?

אבנר גורדון: אם היום תוך 22 יום, מותר לצרכן לקבל את הכול חזרה, חברות התעופה יראו שהקנס בכרטיס – אם זה 100 דולר, 150 דולר, לא תקף, אנחנו נחפש מאיפה להשלים את ההכנסות האלה שחסרות לנו, כי הן חלק מהתקציב השנתי.

אבנר גורדון: אז יכול להיות שיחמירו – כרטיס שקנית חצי שנה מראש, אם קודם היית צריך חודש או חודשיים המתנה חינם, אם אתה רוצה, תכרטס את זה תוך לא יודע מה - - , זה צריך לבוא מאיזשהו מקום, המתנה הזו שנתנו לצרכן, אני מברך אותה כצרכן, מצד שני, חברות התעופה יעשו את השיקול איפה להחמיר את התנאים - - -

כרמל שאמה-הכהן: ישבנו באולם הזה לפני שלושה חודשים בערך, בדיון על הַסְדרה של שוק הכבלים והלוויין.

כרמל שאמה-הכהן: היה פה ויכוח גדול לגבי הקנס שצרכן יצטרך לשלם אם הוא יעזוב או לא.

כרמל שאמה-הכהן: הלכנו בסוף להצעה הקיצונית ביותר: 0 אחוז קנס.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה הצעת הממשלה לשמונה אחוזים קנס.

כרמל שאמה-הכהן: גם הקנס בוטל לגמרי, גם המחירים ירדו, והייתה את הטענה מהחברות: אנחנו נעשה חשבון ונוסיף את זה למחיר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, היום הצרכנים נהנים מחופש תנועה ומתחרות מוחלטת.

תמר פינקוס: וגם לא עלו המחירים.

אבנר גורדון: אבל אנחנו גלובליים.

אבנר גורדון: על הכיסא, כמו שאמרנו עשרים פעמים, מתחרות עוד כמה מדינות.

אבנר גורדון: אם יראו שהתנאים פה הם יותר נוקשים, נגיד מהשוק היווני, שיותר קל לחברת התעופה, או השוק הצרפתי על הקטע תל-אביב – לונדון, או תל-אביב – ציריך, אז יגידו: אנחנו מכבדים את החוקים.

אבנר גורדון: אנחנו נכבד כל חוק שיצא, שלא יהיה ספק, אבל כמות המקומות שיוקצו לשוק התל-אביבי יהיו פחותות מבעבר, כי יגידו: אני מסתכן יותר משוק אחר, זה הכול.

אבנר גורדון: מי ייפגע?

אבנר גורדון: הצרכן.

תמר פינקוס: אז אתם תחזרו הנה ותבקשו טיפול.

אבנר גורדון: אני לא אומר שזה לא יעבור.

יוסי פלד: הגופים הבינלאומיים לא יבואו לפה.

יוסי פלד: הם פשוט יעדכנו את זה במערכות ניהול תשואה שלהם.

אבנר גורדון: שם המשחק בחברות תעופה הוא 'ניהול תשואה'.

אבנר גורדון: אני כל יום רב מול השוק הצרפתי והגרמני על הקטע מציריך לניו-יורק, מי שם את הנוסע שלו על הכיסא.

אבנר גורדון: מי שם?

אבנר גורדון: זה שמביא את הכי הרבה כסף בתנאים, כי חברת התעופה זה ניהול תשואה.

אבנר גורדון: אם הם יראו שפה בארץ התנאים משתנים, ומכבדים אותם, הם יגידו: לתל-אביב פחות הקצאה, מי יפגע?

אבנר גורדון: הצרכן הישראלי, זה הכול.

אבנר גורדון: זה שם המשחק.

אבנר גורדון: כבלים ושמלות זה הביצה המקומית שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אומרים פה שזה פגיעה לא ודאית מול פגיעה ודאית.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, אני חושב אני חושב שאני מצמצם את הזכות של הצרכן לבטל את העסקה, זו פגיעה בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד שהפגיעה משמעותית יותר או משמעותית פחות.

כרמל שאמה-הכהן: פה אתה מדבר על משהו שלא בטוח יקרה.

אליהו ישי: לא, הוא בטוח יקרה, למה לא בטוח?

אבנר גורדון: הוא בטוח, ואני גם לא אוכל לכמת את זה בכמות.

אבנר גורדון: אני לא אוכל לבוא בעוד שנה ולהגיד לך: הפסדתי שמונה נוסעים, כי צריך את המחשב של הפנטגון כדי לחשב את זה.

אבנר גורדון: אני רק אומר שבוודאות, כשלקוח ייכנס לסוכן ויחפש זמינות תל-אביב, פריז, ניו-יורק, הוא יראה פחות מאשר הוא ראה בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר ב-18 ימים, לא כולל ימי מנוחה, זה מביא אותך כמעט לשלושה שבועות.

יוסי פלד: העובדה היא שלמשל, בכל מה שקשור בשירותי הקרקע בחו"ל, שזה חלק מהנסיעה שלך, אפילו משרד התמ"ת אומר: אסור לך לבטל בכלל.

יוסי פלד: הוא אמר: את בית המלון לא תבטל, את הרכב לא תבטל, את הסיורים לא תבטל.

אבנר גורדון: אתה תבטל בלי פיצוי.

יוסי פלד: לא תוכל לבטל שום דבר, רק על הטיסה.

יוסי פלד: הרבה אנשים קונים פה חבילות.

יוסי פלד: אגב, רק בישראל נצטרך לאלץ להתחיל להפריד את החבילות באופן מלאכותי.

יוסי פלד: גם שם תתחיל תעשיה שלמה, לא סתם אמרתי לקונה.

יוסי פלד: מה הם יעשו?

יוסי פלד: אני רק מעריך - ייקחו את מרכיב שירותי הקרקע ויגדילו אותו בחבילה בשביל לפצות את עצמם על זה שנתנו עכשיו פה 18 יום.

יוסי פלד: אנחנו נצא מפה, לפני שנגיע הביתה, המעקפים האלו יתחילו.

יוסי פלד: נוצרה פה סיטואציה שלקחו את חבילת התיירות ואמרו: רק את הטיסה אפשר לבטל, בתנאים, שלדעתנו הם בלתי סבירים כמו שהם עומדים להתקבל פה.

יוסי פלד: אבל לגבי השאר בתוך החבילה – הוועדה וגם משרד התמ"ת מכיר בזה, שאי אפשר ואסור לבטל.

יוסי פלד: ההתערבות פה לתוך עסקאות שנמצאות בחו"ל.

יוסי פלד: כשהיה פה איזשהו מספר שאמרנו: ננסה כולנו ללכת איתו ולתת כתף, עכשיו ייצאו מפה, אני אומר לך בוודאות, אתם תראו את זה, אם אתה רוצה שנעשה פה דיון תוך שבועיים – שלושה, לא צריך לחכות הרבה זמן, תראה את התמחור המחודש על כרטיסי הטיסה ושל החבילות.

יוסי פלד: הלא, לקחו פה סיטואציה של חבילת נופש, שאמרו לנו עכשיו, ללקוחות שלכם - חלק ממנה, אם נחזור לשמלה - את השרוולים אי אפשר לבטל, ואת השאר כן אפשר.

יוסי פלד: פתאום תראו שמלות עם שרוולים מאוד ארוכים.

יוסי פלד: זה מה שהתעשייה הולכת לעשות עכשיו, וזה חבל, אנחנו נקבל את זה כמובן.

זאב פרידמן: וכל מה שחסר להוסיף זה שכמובן, יפוטרו עשרות אלפי עובדים.

אבנר גורדון: די, עזוב.

אבנר גורדון: - - -

זאב פרידמן: כולנו יודעים שהשורה האחרונה זאת התחרות.

יוסי פלד: לא אמרנו את זה.

קריאה: לא טענו את זה.

אבנר גורדון: לא אמרנו את זה.

זאב פרידמן: ברגע שיציבו תעריפים אחרים מולכם, זה לא ואקום.

זאב פרידמן: חוץ מזה שאתם מתחרים ביניכם לבין עצמכם, וגם יש חברות מחו"ל שיתחרו על זה, זה לא שוק - - -

יוסי פלד: מה זאת אומרת חברות מחו"ל?

זאב פרידמן: - - שכל אחד יוכל לבוא ולהגיד – אני מתמחר את זה ומעלה את המחירים.

אסף רזיאל: אבל אם אתה מקשה, אם אתה מניח חסמים בכניסה לשוק ואתה הופך את השוק הזה לשוק יוצא דופן, אז אין לך שום תמריץ לחברה זרה לבוא ולפעול בארץ, אם היא צריכה לדעת שבמערכות ההזמנה הגלובאליות שלה היא צריכה לעשות תיקון נקודתי למדינת ישראל.

יוסי פלד: הכיסאות על המטוס לא מתומחרים רק מישראל.

יוסי פלד: אנחנו מדברים על זה שהלקוחות, בשביל לקבל את המחיר שמקבלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, שאלה, כמה אחוז מההכנסות הם דמי ביטול?

קריאה: בחברות תעופה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוסי פלד: זה דיון ענק עכשיו, חברות התעופה יסלחו לי.

אליהו ישי: מזערי.

כרמל שאמה-הכהן: מזערי, אז מה הבעיה?

יוסי פלד: לא, אני לא מקבל את זה.

תמר פינקוס: זה סוג הנתונים שאנחנו לא יכולים אף פעם לקבל.

יוסי פלד: הכנסות מביטול הכרטיס הפך להיות תעשיה שלמה.

יוסי פלד: זה שווה דיון נפרד.

יוסי פלד: אגב, גם משרד התמ"ת מנסה לטפל בזה, שיהיה מחיר כולל.

יוסי פלד: יש תעשיה שלמה של קנסות בתחום התעופה, אבל היא לא רלוונטית עכשיו, אנחנו מדברים על הכרטיס עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתקדמים, תקנה 1.

יוסי פלד: מה זה נשאר 22?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נשאר, זה השתנה.

יוסי פלד: השתנה ל-22?

כרמל שאמה-הכהן: 18 ימים.

אתי בנדלר: תקנה 1 קודם כל, תחולק - - -

תמר פינקוס: בפועל זה יוצא 24.

אתי בנדלר: פסקה (3) בתקנה 2 לתקנות העיקריות תפוצל לשתיים.

יוסי פלד: יצא לי 20, למה 24?

אבנר גורדון: לא, עם שני ימי מנוחה.

אבנר גורדון: שתי שבתות, אה – 18 פלוס 2, זה 20.

תמר פינקוס: איך 18, כמה שבועות - - - ?

גדעון עזרא: תלוי מתי הוא קנה.

אתי בנדלר: תלוי מתי הוא רכש, זה יכול להיות - - -

תמר פינקוס: - - - 24 יום.

יוסי פלד: 24 אנחנו מקבלים, רק תסבירי לנו איך.

יוסי פלד: אנחנו מקבלים אוטומטית, רק איך?

אבנר גורדון: מקסימום 21.

יוסי פלד: - - שנדע מה להגיד לך להגיד לך בחקירות, איך 24?

גדעון ארנון: זה שני ימי מנוחה.

יוסי פלד: זה 20.

גדעון ארנון: אם קנית את זה ביום חמישי, יהיו לך שלושה ימי מנוחה.

יוסי פלד: אז אנחנו נמכור רק בימי חמישי כרטיסים?

אבנר גורדון: בדיוק, מי שיקנה ביום חמישי, יהיה לו דיל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו חדשות שאנחנו צריכים לדעת?

הילה דוידוביץ: קודם כל, צר לי שמשרד התחבורה בוחר בזמן הדיון, פעם ראשונה, להעלות את הטענה הזו, באמת חבל, רק בשביל הפרוטוקול, היה לי מאוד חשוב להגיד את זה, רון, זה לא לעניין.

הילה דוידוביץ: דבר נוסף, החלטנו שאין בזה שום - - לא בהכרח - - - ששר התחבורה הוא השר הנוגע בדבר, אבל נציג מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה אמר שיש לו איזושהי עמדה, אנחנו נרצה לשמוע את העמדה שלהם, ולקיים אצלנו ישיבה.

הילה דוידוביץ: תוך כדי, בהתאם לעמדה, אנחנו נגבש האם באופן פורמאלי שר התחבורה הוא השר הרלוונטי או לא; אבל אנחנו לא נוכל להתעלם מזה שהלשכה המשפטית בתחבורה מעלה את הטענה ש - - -

אתי בנדלר: מה עולה מהדברים, שאין טעם להמשיך את הדיון כרגע, זו עמדת משרד המשפטים, שאתם מבקשים שנעצור את הדיון?

הילה דוידוביץ: כן, או לפחות מה שכן אפשר להסכים.

הילה דוידוביץ: אני לא יודעת, רון, יש דברים שיש לך עמדה ברורה, אם אתה רוצה - - -

תמר פינקוס: רק לגבי המועד הוא מדבר.

הילה דוידוביץ: רק המועד, זו ההערה היחידה שלך?

רון חלפון: קודם כל, לא יכולנו להביע את עמדתנו קודם.

רון חלפון: קיבלנו את זה - -

הילה דוידוביץ: היום בבוקר?

רון חלפון: - - אם יש לנו שעתיים לדבר על תקנות הנוגעות לעניינים שלנו, זה מאוד בעייתי.

רון חלפון: דבר שני, כדי שאנחנו נוכל לבחון את הדברים באופן ענייני, אנחנו צריכים להתייעץ עם אנשי מקצוע.

רון חלפון: השר צריך לדעת מה יש בתקנות האלה ולהביע את עמדתו.

הילה דוידוביץ: אני לא אומרת בזה ששר התחבורה בהכרח החליט לבסוף שהוא השר הנוגע לדבר.

הילה דוידוביץ: אתה בתור לשכה משפטית, כהליך נכון, אנחנו חושבים שמשטענת שיש לך איזושהי טענה משפטית או מקצועית, אי אפשר להתעלם מזה.

הילה דוידוביץ: אני לא אומרת בזה שבסופו של יום המסקנה תהיה שהשר התחבורה הוא השר הרלוונטי.

הילה דוידוביץ: אם אתה רוצה שנקיים ישיבה אצלנו בזמן הקרוב, צריך לקחת בחשבון שהמצב כיום הוא שהוראת השעה פקעה והמצב כיום הוא מצב שאין סייג ואין חריג ואפשר לבטל - - -

תמר פינקוס: וזה מבטל הכול תוך שבעה ימים.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, בכל יום שעובר, הנזק הוא בעיני, חמור יותר וכדאי להתקדם בנושא כמה שיותר מהר.

תמר פינקוס: רק שיהיה ברור: היום ניתן לבטל לרבות את כל מה שיש בחו"ל תוך - -

הילה דוידוביץ: כי הוראת השעה פקעה.

תמר פינקוס: - - ובלבד שזה לא יהיה שבעה ימים.

תמר פינקוס: ככל שתאריך את זה, הנזק לחברות התעופה ולסוכני הנסיעות יותר גדול.

אתי בנדלר: מר חלפון, האפשרות היא עכשיו כזאת, לאור הדברים שנאמרו: או שהוועדה תעצור את דיוניה, משום שאין טעם שהיא תמשיך בדיוניה ובסופו של דבר, לאחר היוועצות עמכם יסתבר שהדיון בוועדה היה דיון עקר, והשר יבקש לקיים דיון מחדש בהתחשב בעמדת המשרד שלכם.

אתי בנדלר: אפשרות שנייה היא שאתה תאמר שלאור החלטת הוועדה עד כה, שהחליטה שלגבי טיסות זכות הביטול תהא רק אם השירות אמור להתבצע בתוך לא פחות מ-18 ימים שאינם ימי מנוחה ותוקף התקנה הזאת יוגבל עד ה-1 בינואר 2013.

אתי בנדלר: בהתחשב בכך, העמדה של המשרד כרגע היא לסמוך את ידה על התקנות כפי שהן מתגבשות כאן, ולקראת התקנות שיגובשו החל משנת 2013 תהיו כבר שותפים.

רון חלפון: מטרת ההיוועצות היא לשמוע מהי עמדת אנשי המקצוע ומה עמדת השר, את זה אין אני לי כרגע.

רון חלפון: יכול להיות שאני חושב שהתקנות האלו הן בסדר גמור ואין לי בעיה, אבל אני מייצג פה את השר בעניין הזה, ואת אנשי המקצוע.

רון חלפון: את העמדה שלהם – יש לי אולי את קצה המזלג, ואת עמדת השר אין לי בכלל.

רון חלפון: אני פשוט לא יודע אותה.

לאה ורון: יכול להיות מצב שיושב הראש יבקש שהודעת הועדה תועבר בתוך תקופה מסוימת ובמהלכה, ככל שתמצאו לנכון, תבקשו בקשה לדיון מחדש?

יוסי פלד: השר לא יפנה לגורמים בתעופה, הם כבר אמרו את דעתם.

יוסי פלד: למה ללכת למקום אחר ולשמוע את אותו הדבר?

יוסי פלד: גורמי התעופה אמרו, שאם יש שלושים יום, הם יוכלו להכיל את זה.

יוסי פלד: הלא מה השר יעשה?

יוסי פלד: הוא יפנה לגורמים המקצועיים, שהם חברות התעופה.

יוסי פלד: אתה גם התייחסת לנושא המועד ואמרת שהמועד הוא נמוך.

יוסי פלד: בכוונה שלכם להיטיב ולקיים דיון יותר מקצועי יגרם פה נזק הרבה יותר גדול, כמו שאמרה הגב' תמר פינקוס, הרבה יותר גדול, בזה שאנחנו נשארים בלי כלום.

יוסי פלד: לכן, כל מה שנותר מכל הדיון שאתם הולכים לעשות במשרד עם המומחים ועם חברות התעופה יהיה הימים.

יוסי פלד: אתם שומעים פה את הימים, כבר הייתה תזוזה, הלא גם אתה אמרת, וגם משרד התיירות, שני גורמים מתוך הממשלה, שהמועד של ה-14 הוא נמוך מידי, גם בהשוואה לחו"ל.

יוסי פלד: בואו נגמור את המועד כמו שצריך, שיהיה מקובל על כולם, ולא נשאר כרגע תלויים באוויר.

יוסי פלד: יש כאן עניין פרוצדוראלי, אבל אסור לתקוע את כל הענף בגללו.

יוסי פלד: המצב שלא יהיה כלום הוא קטסטרופה מוחלטת.

יוסי פלד: אסור לגמור את הדיון היום ככה.

רון חלפון: אני רוצה להגיד על זה שני דברים: קודם כל, יש גם נקודות שמבחינה עניינית אנחנו לא יודעים איך הם מסתדרים בתקנות, לדוגמא: הצרכן לא יכול לדעת מה מחיר הטיסה בחבילת תיור.

רון חלפון: הוא לא יודע.

אתי בנדלר: נכון, הבעיה הזאת עלתה גם בהקשר אחר, כזכור לך.

רון חלפון: זה פותח פתח למניפולציה, וחברת התעופה יכולה להגיד - - -

אתי בנדלר: ואתם תציעו כללים בקשר לעניין הזה?

אתי בנדלר: כי בחוק הכללי לא הצעתם כללים.

יוסי פלד: זה עניין של הגנת הצרכן, לא של התעופה.

רון חלפון: אנחנו יכולים לפחות לנסות, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב.

רון חלפון: כרגע חברת התעופה תחליט כמה היא מחזירה.

רון חלפון: זה המצב.

גדעון ארנון: לא, יש סטנדרטים, אתה לא יכול.

רון חלפון: מה הסטנדרטים?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו חייבים לסיים, יש לנו עוד דיונים היום חוץ מהסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה החלטתכם הסופית?

רון חלפון: אם תתנו לי כמה דקות להתייעץ, אני אוכל לתת לכם את החלטתנו הסופית.

רון חלפון: אני כמובן צריך להתייעץ, אתם מבקשים ממני לקבל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים הפסקה בדיון, לך תתייעץ.

תמר פינקוס: אולי אני אמשיך לקרוא בינתיים.

לאה ורון: לא, אדוני היושב ראש, מה שאני אציע זה להודיע על שעה יותר מאוחרת שהדיון הזה יתחדש, כדי לעבור לנושא הבא, שעל סדר היום ב-13:30.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אמרתי: הפסקה בדיון, נעבור לנושא הבא ואחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים הפסקה בדיון, היא לא קצובה בזמן, נחדש אותה לאחר הסעיף הבא, אין לנו ברירה אחרת.

אתי בנדלר: הסעיף הבא הוא קצר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הסעיף הבא: תקנות התעבורה.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נפסקה ב-13:45 ונתחדשה ב-15:55)

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים לדיון בעניין תקנות ביטול עסקה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הדברים עומדים, כבוד היועצת המשפטית?

אתי בנדלר: השורה התחתונה היא שבשלב זה אין חוות דעת מוחלטת של משרד המשפטים בשאלה אם חלה חובת היוועצות בשר התחבורה והבטיחות בדרכים לפי החוק.

אתי בנדלר: מה שאמרו זה שבכל מקרה, כיוון שיש להם הערות, ראוי לשמוע.

אתי בנדלר: מבחינת הוועדה, לנו חשוב מה תהיה חוות הדעת מעבר לחובת השמיעה וההיוועצות הכללית, ואם יש חובה חוקית כזאת אם לאו.

אתי בנדלר: שכן אם יש חובה כזאת אז חובת היוועצות צריכה להתבצע, כפי שאנחנו יודעים, בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי – בלב פתוח ובנפש חפצה, וברור שיש מקום לקיים חובה כזאת מפני שוועדת הכלכלה דנה בנושא ומביעה את עמדתה.

אתי בנדלר: מכל מקום, בהתחשב בכך שהנושא עלה אך ורק כאן ולא לפני ישיבת הוועדה, אני מציעה שהוועדה תסיים את הדיון בתקנות.

אתי בנדלר: בכל מקרה, לאחר שהיועץ המשפטי או נציגיו יגבשו עמדה ביחס לשאלה אם היה מקום להיוועץ עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים לגבי תיקון התקנות, מכוח החוק, הוועדה תחליט כדלקמן:

אתי בנדלר: אם חוות הדעת האמורה תהיה שחובת ההיוועצות היא רק עם שר התיירות, כפי שאכן נעשה, הרי שהחלטות הוועדה היום תהינה סופיות.

לאה ורון: לא אם הוועדה תחליט, משרד המשפטים יודיע לוועדה.

אתי בנדלר: וודאי.

אתי בנדלר: אם חוות דעתם של היועץ המשפטי לממשלה, או נציגיו תהיה שחובת ההיוועצות לפי החוק היא רק עם שר התיירות ולא עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אז מבחינת הוועדה החלטותיה תהינה סופיות, אלא אם כן בהתאם לתקנות הכנסת יפתחו אותה מחדש.

אתי בנדלר: אם חוות הדעת תהיה ששר התמ"ת היה צריך להיוועץ בשר התחבורה, אז יש להבחין בין שני מקרים: אם עמדת שר התחבורה תהיה תמיכה בתקנות בנוסח שעליו החליטה הוועדה, הרי שהחלטות הוועדה שוב יהיו סופיות.

אתי בנדלר: אם שר התחבורה לא יתמוך בנוסח שאושר, אזי שר התמ"ת, שהוא זה שהיה חייב בחובת ההיוועצות עם שר התחבורה, יגיש בקשה לדיון מחדש בתקנות.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להיות ברור שצריכה להימסר לוועדה הודעה בכתב על עמדת משרד המשפטים.

אתי בנדלר: משרד התחבורה צריך למסור את עמדתו לגבי הנוסח שאושר ככל שעמדת משרד המשפטים תהיה שחלה חובת היוועצות, ששר התמ"ת היה צריך להיוועץ בשר התחבורה, אז עמדת משרד התחבורה תימסר גם לוועדה בכתב, כדי שמנהלת הוועדה תדע שלא להוציא בכתב אישור לתקנות.

לאה ורון: אני חושבת שבסיטואציה שבה נמצא הענף יש מקום להגביל הן את משרד המשפטים והן את משרד התחבורה בלוחות הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמשיך.

לאה ורון: אפשר להמשיך בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: את 1 סיימנו?

אתי בנדלר: כן.

יוסי פלד: אדוני, לגבי התקופה, אנחנו נשארים ב-18?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

לאה ורון: אני מבינה שתקנה אחת מאושרת בשינויים של 18 במקום 14.

אתי בנדלר: רק לגבי שירותי תיירות.

לאה ורון: והפיצול בין פסקה (8) ל-(9) בנושא ה - - -

אתי בנדלר: כן, כך שתוקף התקנה לגבי שירותי תיירות יהיה עד 1 בינואר 2013, תוקף ההוראה הזאת.

אליהו ישי: מה משמעות הדבר?

אליהו ישי: ואחרי?

אתי בנדלר: לפני זה יבואו לוועדה, כמו שהיה עד עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: תחנה אחת מאושרת בשינויים שהצגנו, נכון חבר הכנסת טיבייב?

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את תקנה מספר 2.

תמר פינקוס: "בתקנה 6 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (12) יבוא: "(12) שירותי הארחה, נסיעה, חופש ובילוי המתבצעים במלואם מחוץ לישראל, לרבות – (א) טיסת המשך לטיסה שיצאה מישראל והניתנת באמצעות חברת תעופה אחרת (להלן – טיסת המשך); (ב) חבילת נופש מחוץ לישראל, למעט טיסה מישראל ואליה, שאינה טיסת המשך; ובלבד שהעוסק גילה לצרכן, בטרם ההתקשרות את תנאי ביטול העסקה של נותן השירות מחוץ לישראל; נטל ההוכחה לעניין פסקה זו, מוטל על העוסק.

תמר פינקוס: בפסקה זו "מחוץ לישראל" – למעט האזור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף; "נסיעה" פירושה טיסה, שיט, טיול מאורגן וכיוצא באלו ובשיט, למעט הובלת טובין.

תמר פינקוס: ""

אתי בנדלר: תסבירי מה זה בשתי מילים.

תמר פינקוס: כפי שאמרתי בפתיח, אנחנו מדברים על כך שהתקנות האלה יחולו אך ורק על טיסות שיוצאות מישראל ואליה, ללא טיסות המשך, כשאלה נעשות על ידי חברות שהן חברות זרות שאין להן שום זיקה למדינת ישראל.

תמר פינקוס: אם טיסת ההמשך נעשית על ידי אל-על רק כי הוא עשה חניית ביניים, כמובן שזה יחול על כל הקו.

תמר פינקוס: הוא הדין לגבי כל חברת תעופה שיוצאת מכאן, שיש לה כאן נציגות.

תמר פינקוס: זה חל על טיסות שטיסות ההמשך נעשות על ידי חברות אחרות, כך זה גם לגבי מלונות.

תמר פינקוס: זה לא יחול על ביטול עסקה של מלונות, או כל שירות שתחילתו וסופו בחוץ לארץ; ובלבד שבעת רכישת השירות אומר סוכן הנסיעות מהם תנאי הביטול, אם ישנם, או בחברת התעופה שעושה את טיסות ההמשך, או של בתי המלון.

תמר פינקוס: ההוכחה שניתן הסבר כזה וניתן המידע, הוא תמיד על העוסק ולא על הצרכן.

תמר פינקוס: בהעדר אמירה או הסבר לגבי תנאי הביטול של החברות האחרות, ברירת המחדל היא שניתן לבטל את כל העסקה, כי הסוכן לקח את זה על עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לתקנה?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות, תקנה 2 אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור התקנה – רוב

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 3.

תמר פינקוס: "לאור התיקון בתקנה 6, פסקה (12) צריך לתקן גם את מה שכתוב בתוספת ולכן בתוספת לתקנות העיקריות, במקום פסקה (8)" - - -

אתי בנדלר: רגע, לפני כן, איפה את קוראת?

קריאה: את דילגת על תקנה 3.

תמר פינקוס: תקנה 9 לתקנות העיקריות – בטלה.

אתי בנדלר: לא, זה צריך להשתנות.

אתי בנדלר: תקנה 9 בנוסחה הנוכחי קובעת ש"תוקפה של תקנה 6א(12) ושל הסייג לפרט 8 לתוספת – שתים עשר חודשים מיום פרסומן של התקנות", עכשיו יהיה צורך לתקן באופן שיהיה ברור שתוקפה של התקנה מוגבלת לשנה נוספת.

תמר פינקוס: מספר הימים.

תמר פינקוס: אנחנו רוצים להגדיל את כל התקנה, או רק את מספר הימים?

תמר פינקוס: הרי לא את המהות.

תמר פינקוס: אנחנו אומרים רק שמספר הימים הנקוב, ה-18 יום הוא רק עד ה- - לא?

אתי בנדלר: אז מה את רוצה לומר?

תמר פינקוס: שמשך התקופה שנקבע בתקנה 9 יידון מחדש בתאריך הזה, משום שהמהות עצמה הרי לא משתנה.

רוני אמיר ארזי: בשניים שלוש.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לתקן את התקנה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: לתקן את סעיף התאריך רק, בפעם הבאה, להסיר אותו?

אתי בנדלר: כן, בפעם הבאה מקסימום - - -

תמר פינקוס: חשבתי שלוועדה אין עניין להעמיד את המהות של כל הסעיף לדיון מחדש, אלא רק את משך התקופה שבה דנו, וזה הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יכול להיות שם לשנות?

כרמל שאמה-הכהן: מה ירצו לשנות?

תמר פינקוס: את זכות הביטול.

תמר פינקוס: בתקנה הזאת קבענו שזכות הביטול חלה גם על תיירות חוץ, ואמרנו את פרקי הזמן.

תמר פינקוס: יש הבדל אם אנחנו מעמידים את פרק הזמן לדיון מחדש, או שאנחנו מעמידים את כל הסעיף.

אתי בנדלר: את רוצה - - - שאומר "ובלבד", שהודעת הביטול תהיה 18 ימים לפני השירות.

אתי בנדלר: רק זה יבוטל?

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: רק משך התקופה, כי זכות ביטול - - -

אתי בנדלר: O.K.

אתי בנדלר: אז צריכים לתקן את תקנה 9 בדרך האמורה.

אתי בנדלר: תמציאו לנו את הניסוח המתאים.

תמר פינקוס: בסדר גמור.

רון חלפון: מה שיכול להיווצר הוא שאם הוראת השעה תפקע, רק החריג למעשה יתבטל.

רון חלפון: אז ללא פעולה שלכם, יהיה ניתן לבטל כל עסקה.

רון חלפון: לא יהיה את החריג הזה - - -

תמר פינקוס: נכון, כמו היום.

תמר פינקוס: היום אפשר לבטל הכול.

תמר פינקוס: לכן כל זמן שלא יהיה לנו שום סייג, אנחנו נאריך את התקופה הזאת ונעשה אותה קבועה.

אליהו ישי: אז למה לא לעשות דבר יותר פשוט, להחיל את התקנות כפי שהן?

אליהו ישי: הרי תמיד אפשר לתקן תקנות.

אליהו ישי: לבטל את תקנה 9 לתקנות העיקריות.

תמר פינקוס: משום שהוועדה החליטה שהיא רוצה להעמיד את - - -

אליהו ישי: אז אני רוצה להעלות את זה שוב לשאלה.

תמר פינקוס: עד ה-1 בינואר.

אליהו ישי: גם אז אפשר עדיין להעלות את זה לדיון בהחלטה ולא במסגרת התקנת התקנות.

הילה דוידוביץ: זה יוצר תמריץ.

אליהו ישי: יש יצירת תמריץ, כי בסופו של דבר לכל - - -

תמר פינקוס: התמריץ הוא של חברות התעופה ממילא, לא שלנו.

הילה דוידוביץ: נכון, אבל זה יוצר איזושהי מגבלת זמן מראש כדי לבחון פרק זמן לבחינה.

תמר פינקוס: אולי גם אנחנו נתחרט, אולי אנחנו - - -

אליהו ישי: אני חושב שהדרך הפשוטה היא תמיד יותר נכונה.

קרן כהן סעד: זו לא הדרך הפשוטה.

הילה דוידוביץ: זה לא בהכרח - - -

אליהו ישי: השאלה היא מה פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, מאושר.

אתי בנדלר: אז רק לגבי 18 הימים?

תמר פינקוס: רק לגבי 18 ימים.

תמר פינקוס: אנחנו נגיש את הנוסח.

תמר פינקוס: לאור התיקון בפסקה (12) בתקנה 6, אנחנו צריכים לתקן גם את האמור בתוספת.

תמר פינקוס: במקום פסקה (8) יבוא: "שירותי הארחה, נסיעה, חופש ובילוי למעט אם הם מתבצעים במלואם מחוץ לישראל, כאמור בתקנה 6(12)...", אנחנו חוזרים לסעיף; "...

תמר פינקוס: ובלבד שהעוסק גילה לצרכן בטרם ההתקשרות את תנאי ביטול העסקה של נותן השירות מחוץ לישראל; נטל ההוכחה לעניין פסקה זו, מוטל על העוסק; בפסקה זו "מחוץ לישראל" ו"נסיעה" כהגדרתן בתקנה 6 פסקה (12).

תמר פינקוס: "

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

רוני אמיר ארזי: כן, אני חושבת שהחל מהמילה "ובלבד", מכיוון שזה במילא חוזר על כל המלל של תקנה 6(12) והפנייה ל-6(12), זה מיותר.

רוני אמיר ארזי: זאת אומרת, אפשר להסתפק עד: "בתקנה 6(12)" ושם נקודה.

אתי בנדלר: יכול להיות, זה עניין של נוסח.

אתי בנדלר: לא על זה מחלקת חקיקה - - -

רוני אמיר ארזי: השאלה היא האם זה לא יבלבל ויטעה.

תמר פינקוס: לא, זה יעשה את זה לצרכן יותר ברור כי הוא יקרא את זה פעמיים ולא יצליחו לסדר אותו.

אתי בנדלר: האמת היא שכשאני קראתי את זה במקור, אני סברתי גם כן שיש כאן מלל מיותר, מכיוון שהם עובדים על הנושא הזה מול מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים אז - - -

תמר פינקוס: אז בטח יתקנו את זה.

אתי בנדלר: כיוון שאין שינוי מהותי בעניין הזה, אני מציעה להשאיר את זה כפי שזה מאושר על ידי משרד המשפטים.

תמר פינקוס: ולעניין התחילה - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, עוד לא אישרנו.

לאה ורון: - - - לחברי הכנסת להחליט מה עמדתם.

כרמל שאמה-הכהן: וגם לשקול ולהצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד, מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד הסעיף – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

תמר פינקוס: תחילה יש למחוק את מה שכתבנו כאן – ש"תחילתן של תקנות אלה..." אם זה "מיום פרסום ברשומות", אז בדרך כלל גם לא לכתוב את זה, אז לא צריך לכתוב.

רוני אמיר ארזי: אבל השאלה היא מה בין ה-14 בספטמבר להיום, עד הפרסום ברשומות.

תמר פינקוס: חל על כל העסקאות, על כל תיירות חוץ כמו שזה מופיע בתקנות היום.

אתי בנדלר: אם אנשים ביטלו, אז תצטרכו להחזיר להם את מלוא ה- - -

תמר פינקוס: אז יצטרכו להחזיר.

תמר פינקוס: זה לא באשמתנו, אילו משרד התחבורה היה נזכר בזה קודם, יכול להיות שהיינו- - מאחר שזה נעצר, משום אנחנו היום בדיונים מול משרד התחבורה, אין לנו אלא להמתין.

תמר פינקוס: בשלב הזה אתם תצטרכו לבטל את כל העסקאות.

רוני אמיר ארזי: אני רוצה לציין, אנחנו מחויבים לפרסם כל דבר באתר שלנו, אנחנו מפרסמים מה המדיניות.

רוני אמיר ארזי: לשינוי מדיניות היום - - -

תמר פינקוס: אני פרסמתי הנחיה מחייבת שעד אשר יתוקנו התקנות - - אז הנה, שם הכול ברור.

רוני אמיר ארזי: ההנחיה שלך גם יצאה אחרי ה-14 לחודש.

רוני אמיר ארזי: העניין הוא לתקן כל יום באתר ובכל החשבונות - - - זה בעייתי.

תמר פינקוס: כתבתי במפורש שמה-14 לחודש קיימת זכות ביטול על תיירות חוץ, ככל שלא יהיה תיקון בתקנות שיאושרו על ידי ועדת הכלכלה, זכות הביטול קיימת.

תמר פינקוס: בינתיים לא אושר עוד כלום.

רוני אמיר ארזי: אז מה שקורה הוא שקודם כל קיבלנו את ההנחיה שבוע אחרי ה-14 לחודש, אם לא יותר מזה, התאריך שנקוב הוא ה-21 לחודש.

רוני אמיר ארזי: דבר נוסף, אני מנסה להסביר, אנחנו מנסים, גם בכרטיסים האלקטרוניים שלנו, גם באתר שלנו, להתאים את ההנחיות.

רוני אמיר ארזי: כל יום לשנות את מספר הימים זה בעייתי.

רוני אמיר ארזי: כל דבר כזה זה תהליך שלוקח המון זמן מול חברות שונות ש- - -

תמר פינקוס: אבל הטענה לא מופנית אלי.

רוני אמיר ארזי: אני חושבת שנכון לפחות להחיל מה-14 לחודש ולא ממועד פרסומן, לפחות היום אנחנו - - -

תמר פינקוס: אי אפשר - - דיון ברטרואקטיביות זה דיון נפרד והוא לא על שולחן הוועדה.

אתי בנדלר: יכול להיות שהתקנות האלו יפורסמו בעוד חודשיים.

אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים מה תהיה עמדת משרד המשפטים ומה תהיה עמדת משרד התחבורה.

אתי בנדלר: איך את חושבת שהוועדה - -

רוני אמיר ארזי: לפחות שמהיום אנחנו נוכל להודיע, להכין את הפרסומים, שזה יהיה 18 יום ולא - - -

אתי בנדלר: - - איך תכינו?

אתי בנדלר: אתם לא יודעים אם זה מה שיהיה בסופו של דבר, הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה לאשורו המצב המשפטי בעוד שבוע או בעוד שבועיים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה: לא את עמדת משרד המשפטים בקשר להיוועצות עם משרד התחבורה - -

יוסי פלד: כמה זמן ייקח כל התהליך?

אתי בנדלר: - - ולא מה תהיה עמדת משרד התחבורה.

יוסי פלד: כמה זמן זה ייקח?

תמר פינקוס: תלוי במשרד התחבורה.

רוני אמיר ארזי: אי אפשר להחיל לתקופת ביניים?

יוסי פלד: אבל הגברת ורון אמרה בפירוש שהוועדה תקצוב את הזמן שאפשר למרוח את הדבר הזה.

יוסי פלד: אי אפשר להשאיר ענף שלם תלוי באוויר, מדובר בחברות תעופה בינלאומיות, מדובר בתעשייה.

יוסי פלד: אנחנו מוכרים כרטיסים לכל העולם, איך אנחנו יכולים להודיע לחברות תעופה מה שנאמר פה, כשאין להן בכלל נציגויות פה?

אתי בנדלר: יש כאן שתי שאלות שונות: שאלה אחת, ממתי תהיה תחילת התקנות – אם אין תחילה רטרואקטיבית ולא מוכרת כאן תחילה רטרואקטיבית, אז זה יהיה מיום פרסומן של התקנות.

אתי בנדלר: מתי התקנות יפורסמו?

אתי בנדלר: אחרי שיעשה כל התהליך שעליו דובר כאן.

אתי בנדלר: מה שהציעה גברת ורון זה לקצוב - - -

יוסי פלד: זה יכול להיות המון זמן עם משרד התחבורה.

אתי בנדלר: רק שנייה, מר פתאל, מה שגברת ורון הציעה זה לקצוב זמן למשרדים לצורך גיבוש עמדותיהם בעניין הזה.

אתי בנדלר: בכל מקרה, גם אם ייקצב זמן כזה, זה לא יהיה חלק מהתקנות, זה מה שאני מנסה לומר.

לאה ורון: ברור שלא.

יוסי פלד: מה יקרה בפועל?

יוסי פלד: אני לא מבין.

רון חלפון: אז המשרדים יעמדו בלוח הזמנים שהוועדה תקבע.

רון חלפון: אני רוצה להתייחס לעמדה של הממונה על הגנת הצרכן.

רון חלפון: הפניית האצבע המאשימה כלפי משרד התחבורה היא פשוט חוצפה.

רון חלפון: יש לכם חובת היוועצות - -

תמר פינקוס: אז אני חצופה.

רון חלפון: - - או מכוח החוק, או לפחות מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ועל זה אין שום ספק.

רון חלפון: לבוא ולהעביר תקנות כאלה ולהגיד: בגלל שר התחבורה, זאת חוצפה.

רון חלפון: מכוח הנחית היועץ המשפטי לממשלה, אין ספק שהייתם צריכים להתייעץ.

רון חלפון: זה שאתם מעבירים את זה - - -

יוסי פלד: אנחנו תלויים באוויר, חילופי ההאשמות האלו לא יעזרו.

רון חלפון: לכן, משרד התחבורה מוכן לקבל על עצמו לוח זמנים קצר כדי לבחון את העניינים.

רון חלפון: אין לנו בעיה שאחרי מספר ימים - - -

יוסי פלד: בואו נחליט עכשיו על מספר הימים, זה הכול, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתם צריכים?

הילה דוידוביץ: השאלה היא לא מאוד מסובכת, אני מניחה - - בגלל שצריך פה כמה רפרנטים, אני חושבת שאנחנו צריכים כמה ימים בודדים, עד סוף השבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: וכמה זמן צריך משרד התחבורה צריך כדי לגבש את עמדתו?

אתי בנדלר: משרד התחבורה יכול להתחיל בגיבוש עמדתו ללא כל קשר לעמדת משרד המשפטים, לצורך העניין.

הילה דוידוביץ: אנחנו נרצה בין כה וכה לשמוע מה יש לכם להגיד.

רון חלפון: אנחנו נוכל לתת את תגובתנו שלושה ימים מהרגע שנקבל את עמדת משרד המשפטים.

תמר פינקוס: מה זה קשור?

אתי בנדלר: שלושה ימים?

רון חלפון: אנחנו צריכים לדעת.

תמר פינקוס: הם רוצים את עמדתכם בין יש חובת היוועצות או לא, משום שבאת ואמרת שיש לכם עמדה.

תמר פינקוס: אם היא אמרה: תהיה חובת היוועצות או לא תהיה, אנחנו רוצים את עמדתכם, תנו את עמדתכם.

רון חלפון: מבחינת הוועדה יש הבדל, כך ציינה עו"ד בנדלר, שמבחינתם זה משנה אם קיימת חובת היוועצות בחוק או לא, כך היא ציינה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהוועדה תקבל עד סוף השבוע הבא, רגע, מתי יוצאים לחופשת סוכות?

רון חלפון: יום שלישי כבר זה היום האחרון.

תמר פינקוס: עד יום שלישי.

תמר פינקוס: זה יהיה רק אחרי סוכות.

אתי בנדלר: מיד אחרי סוכות הוועדה תקבל, אני מציעה מגברת פינקוס - - -

רון חלפון: אני חושב שאפשר קודם.

יוסי פלד: אבל זה קטסטרופה מבחינת - - -

קריאות: אפשר עוד קודם.

יוסי פלד: - - אתם משאירים ענף שלם תלוי באוויר.

יוסי פלד: זה אלפי אנשים כל יום.

יוסי פלד: בגלל שיש פה ויכוח טכני, אנחנו יכולים לחטוף תביעה ייצוגית מטורפת - -

תמר פינקוס: משרד התחבורה יכול לגבש את עמדתו תוך שבעה ימים - -

יוסי פלד: - - אנחנו הלא נרוץ עם זה גם למדינה ונגיד: זה לא אשמתנו, איזה מן דבר זה?

תמר פינקוס: - - עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

לאה ורון: מדוע שלא תגבשו את עמדתכם במהלך התקופה שמשרד המשפטים, של תוך שלושה ימים כך וכך?

רון חלפון: אין לנו שום בעיה.

רון חלפון: ברגע שיגיע המכתב של משרד המשפטים, אנחנו נציג את העמדה שלנו כמה שיותר מהר.

רון חלפון: הם אומרים שהם יוציאו את עוד השבוע - -

תמר פינקוס: אבל מה זה קשור?

רון חלפון: - - זאת אומרת שביום חמישי - - -

יוסי פלד: אב למה צריך את המכתב שלהם בשביל העמדה שלכם?

רון חלפון: אנחנו נגבש את עמדתנו תוך כדי.

יוסי פלד: ותתנו להם ובזה זה נסגר.

רון חלפון: בסדר.

יוסי פלד: זה אלפי נוסעים כל יום, אנחנו לא יכולים ככה לתקוע את כולם.

אתי בנדלר: הוועדה תקבל הודעה עד יום חמישי בקשר לעמדות המשרדים, זה בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוסי פלד: ואז?

יוסי פלד: סליחה שאני מנג'ס.

אתי בנדלר: ואז מה שהקראתי קודם.

יוסי פלד: נניח שהם יסכימו ולא יריבו - - -

אתי בנדלר: ואז הגברת ורון תוכל להוציא אישור בדבר החלטות הוועדה ביום חמישי.

תמר פינקוס: ואז זה ילך לפרסום חודש מראש, ומיום הפרסום - - אז נעשה את זה באותו יום.

אתי בנדלר: משרד המשפטים יעשה כל מאמץ לפרסם את זה לפני החגים.

הילה דוידוביץ: ככל שההחלטה תהיה שאין.

הילה דוידוביץ: אם נחליט שהייתה צריכה להיות חובת היוועצות ויש להם הערות מהותיות, יצטרך להיות דיון מחדש.

יוסי פלד: ברור.

אתי בנדלר: אז זה יצטרך לחזור לדיון בוועדה.

לאה ורון: זה ברור.

הילה דוידוביץ: נכון, ואז זה יהיה ממילא אחרי סוכות.

אתי בנדלר: רק ככל ש: או משרד המשפטים יחליט שלא הייתה חובת היוועצות או שמשרד התחבורה יגיד: הגם שיש חובת היוועצות, אנחנו סומכים את ידנו על החלטות הוועדה.

אתי בנדלר: עד, לכל המאוחר, יום חמישי יהיה בפני הוועדה מכתב שמאשר את שני הדברים, אחת משתי האפשרויות האלה ויוצא מכתב אישור.

אתי בנדלר: מכאן ואילך זה בידי משרד המשפטים, מתי זה יפורסם.

יוסי פלד: הבקשה שלנו, בשם כולם היא שהשכל הישר יהווה איזשהו גורם גם בדיונים בין המשרדים, בכדי שאנחנו נוכל לא להיתקע באיזושהי קטסטרופה מבחינה משפטית.

יוסי פלד: מבחינתנו זה יכול להיות הרה אסון, הלא, זה לא דבר פשוט.

קריאה: - - -

יוסי פלד: כרגע יש בפועל את הביטול - - -

אתי בנדלר: הילה, את צריכה לקחת לידך - - -

הילה דוידוביץ: זה יכול להיות אפילו מחר, אני לא יודעת, אני פשוט - - -

אתי בנדלר: ככל שזה יגיע לוועדה יותר מהר, יותר טוב.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר זה שבכל מקרה, את צריכה להכין את הרקע לכך שאם התקנות יאושרו ללא צורך בדיון מחדש, הם יפורסמו לאלתר.

לאה ורון: אני מזכירה לגברת פינקוס שאת צריכה להעביר את הנוסח של תקנה 3.

לאה ורון: אני מזכירה לך פשוט כבר להעביר את הנוסח של תקנה 3.

אתי בנדלר: אולי עדיף כבר שתכינו את הנוסח, נוסח מעודכן של כל התקנות.

תמר פינקוס: של התקנה.

אתי בנדלר: לא רק, של כל התקנות.

אתי בנדלר: נוסח מעודכן של כל התקנות.

לאה ורון: נוסח מעודכן של כל התקנות.

תמר פינקוס: את הפיצול גם צריך.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה רמת הסיכון שאנחנו לוקחים לגבי - - -

יוסי פלד: אנחנו חשופים לגמרי כרגע.

יוסי פלד: אנחנו כבר שבוע וחצי ככה - חשופים לגמרי.

אתי בנדלר: רמת הסיכון היא שאם יהיה צורך בדיון מחדש, אדוני יקבע מתי, אחרי שנקבל את ההודעה על כך, אדוני, יחליט מתי יהיה הדיון מחדש.

יוסי פלד: יש היום תביעות, יש עכשיו תביעה חדשה על אגורה אחת, שהיא תביעה ייצוגית של למעלה ממיליון שקל.

יוסי פלד: זאת אומרת, האנשים ממתינים בדיוק לתקלות הטכניות האלה, זו תביעה מלפני שבועיים.

תמר פינקוס: על אגורה, מה זה קשור לתקנות?

יוסי פלד: כי אנחנו כרגע נמצאים בביטול, כפי שקיים לגבי כולנו.

תמר פינקוס: אבל מה עניין האגורה?

יוסי פלד: אני רק אומר שיש עורבים כאלה שמחפשים בדיוק את חלון ההזדמנויות האלה בשביל לתבוע אותנו.

הילה דוידוביץ: אבל גם כרגע יש להם זכות ביטול, אז אתם תצטרכו לתת להם.

יוסי פלד: נכון, אבל הענף לא ערוך לזה כרגע.

יוסי פלד: כרגע אנחנו הענף לא ערוך כך.

הילה דוידוביץ: זה המצב המשפטי הקיים, מה אפשר לעשות?

יוסי פלד: לאכול אותה.

יוסי פלד: זה כרגע הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, אין לנו ברירה אחרת.

יוסי פלד: אנחנו רק מבקשים לצמצם את הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים כל מאמץ, היה וייגרם לך נזק, מי שהתרשל, אתה תוכל לבוא אליו.

יוסי פלד: אמרתי את זה גם בחצי משפט קודם.

איה מגן: כן, אבל רק לצורך ההמחשה, כל מי שרכש כרטיסים בשבועיים האחרונים לחגים הבאים עלינו לטובה, יכול לבטל את זה, ואנחנו יכולים להישאר במצב שאנחנו כבר לעולם לא נוכל - - -

אליהו ישי: לא, הוא לא יכול לבטל.

תמר פינקוס: לפי התקנות הוא לא יכול לבטל אם זה נופל על שבעה ימים לפני מתן השירות.

תמר פינקוס: אם הוא רכש את זה עכשיו לחגים עכשיו, אפילו שעשיתי שלוש פעמים בגרות המתמטיקה, את זה אני חושבת שאני אוכל לספור, ואני אומרת לך שאין להם סיכוי לבטל.

תמר פינקוס: אולי הבגרות שלי עוד יותר - - -

איה מגן: שבוע לפני הטיסה - - -

הילה דוידוביץ: רק עסקאות פרונטאליות, שזה לא רוב העסקאות.

איה מגן: בסדר, אנחנו כבר מנוסים עם הכמויות.

איה מגן: יש לנו כבר מחקר על זה.

תמר פינקוס: כמו שאמרתי, אתם מוכרים לחמישה אחוז וממילא אתם לא מחזירים - - -

יוסי פלד: הם כבר הצביעו.

כרמל שאמה-הכהן: זה עד 31 בדצמבר 2013

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז אנחנו סיימנו את המלאכה?

קרן כהן סעד: רק משהו אחד, כשדיברנו בתחילת הדיון, ביקשנו גם התייחסות לצמצום פרק הזמן שעד אליו ניתן לבטל את העסקה, שזו למעשה תקנה 2.

יוסי פלד: מיום ההזמנה, לא מיום היציאה.

יוסי פלד: הבקשה של החברה הייתה במקום 14 יום, שבעה ימים אפשרות לבטל, כמו בארצות הברית בעצם, אני צודק?

תמר פינקוס: הסעיף הזה כבר אושר, אתם מדברים עליו קצת באיחור.

רוני אמיר ארזי: זה לא היה בדיון בטיוטת התקנות, זה נושא אחר שאנחנו ביקשנו להעלות.

רוני אמיר ארזי: טיוטת התקנות דיברה על התקופה שלפני מועד היציאה, ואנחנו מדברים על המועד המקורי - - -

תמר פינקוס: בסדר - - על דמי הביטול, הייתם צריכים לעשות את זה עוד לפני שהתחלנו.

רוני אמיר ארזי: זה משהו שלא היה בטיוטת התקנות, הנושא של כמה זמן ממועד העסקה עד למועד הביטול.

רוני אמיר ארזי: על זה אנחנו מדברים וזה לא הופיע בטיוטת התיקון לתקנות.

קריאה: זה גם לא ישנה את התקנות, זה לא שייך לכאן.

תמר פינקוס: כתוב כאן, אנחנו מתקנים את סעיף 3, ואמרנו: "בתוך 14 ימים מיום עשיית ההסכם, ובלבד שהביטול ייעשה שבעה ימים".

תמר פינקוס: אנחנו הגדלנו את זה ל-14 יום, כשדנו בסעיף הזה, איפה הייתם להגיד: אנחנו מבקשים להחליף את זה?

רוני אמיר ארזי: אנחנו דיברנו.

רוני אמיר ארזי: דיבר פה מר קובי זוסמן בשם כל החברות והוא אמר את זה, אבל נראה שלא - - -

תמר פינקוס: עשו כבר הצבעה, אז אתם רוצים עכשיו לפתוח מחדש את הסעיף שדנו בו?

תמר פינקוס: אנחנו דנו בסעיף הזה.

רוני אמיר ארזי: זה לא לפתוח מחדש את הסעיף, כי זה בסעיף אחר, כי בתקנות זה ב-2(3) אנחנו דנו בתקנה 4.

תמר פינקוס: אנחנו דנו בתקנה 2(3) וכשדנו בתקנה 2(3) והצביעו עליה, ודנו בה, הייתם צריכים אז להגיד את זה.

תמר פינקוס: כבר גמרו לדון בסעיף הזה.

תמר פינקוס: דנו בסעיף 2(3).

יוסי פלד: יש איזושהי הסכמה לגבי מתי זה יסונכרן עם המכר מרחוק, תמר?

זאב פרידמן: זה לא צריך להיות מסונכן עם מכר מרחוק.

זאב פרידמן: מכר מרחוק זה נושא לגמרי אחר, זה לא שייך לכאן.

תמר פינקוס: זה לא צריך להיות מסונכרן, זה בכלל דיון אחר.

יוסי פלד: קודם כל, לפחות לנו, אמרת עמדה אחרת, תמר.

תמר פינקוס: אנחנו דנו בתקנה, זה היה הסעיף הראשון שהקראתי.

יוסי פלד: שבתחום התיירות יהיו שני דברים שונים.

זאב פרידמן: אלו שתי עסקאות מסוגים שונים.

זאב פרידמן: כאן הצרכן נמצא בסיטואציה X, כאן הוא נמצא בסיטואציה Y, יש הבדל.

יוסי פלד: ההיגיון שהיה פה זהה לחלוטין למכר מרחוק.

זאב פרידמן: ממש לא.

זאב פרידמן: המקור של - - -

יוסי פלד: כל העסקאות שלנו כמעט הן מכר מרחוק.

אליהו ישי: עסקאות מכר מרחוק ועסקאות פרונטאליות, הרציונל בשתיהן שונה לחלוטין.

יוסי פלד: בתחום התיירות הוא שונה?

אליהו ישי: אחר-כך יהיה דיון גם לגבי מכר מרחוק ויהיה גם שינוי לגבי מכר, אבל זה לא חייב להיות אותו שינוי.

תמר פינקוס: זה לא יהיה אותו שינוי.

תמר פינקוס: זה יהיה שינוי אחר, זה חקיקה ראשית, זה ארוך יותר.

יוסי פלד: נכון, אבל מהותית זה אותו דבר.

אליהו ישי: שתהיה הצבעה לשינוי, ואנחנו מקווים שחברי הכנסת לא יקבלו את השינוי הזה.

יוסי פלד: אבל מה ההבדל?

הילה דוידוביץ: מכר מרחוק זה עסקה מיוחדת.

יוסי פלד: לעניין התיירות איך זה קשור?

הילה דוידוביץ: זה לא משנה, כל עסקה במכר מרחוק היא מיוחדת.

תמר פינקוס: נכון, בתיירות זה עוד יותר מיוחד.

יוסי פלד: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל תחשבי רגע על תחום התיירות.

יוסי פלד: אני מוכר לך בית מלון בחו"ל, זה משנה אם את נכנסת אלי למשרד או שאת עושה את זה בטלפון, או באתר האינטרנט?

יוסי פלד: חד משמעית, זה לא רלוונטי.

יוסי פלד: זה אותו דבר בדיוק.

יוסי פלד: מה, אני יכול להראות לך את הסחורה?

יוסי פלד: רוב העסקאות שלנו נמצאות במכר מרחוק.

יוסי פלד: את באה אלי למשרד - - -

הילה דוידוביץ: זו לא אותה סחורה.

לאה ורון: מר פתאל, אולי תחזרו בבקשה על מה שאתם מבקשים מהוועדה, כדי שחברי הכנסת יוכלו לשמוע?

יוסי פלד: אני מתנצל.

יוסי פלד: דובר על זה גם בישיבות הקודמות.

יוסי פלד: למיטב הבנתי, עו"ד תמר פינקוס אמרה את זה בהזדמנויות שונות, שצריך לעשות את הסדר הזה, לא משנה כרגע איזה, בין מכר מרחוק לגבי התיקון הזה.

יוסי פלד: לעניין התיירות לא נמצא אפילו טיעון אחד, או אפילו קצהו של טיעון שיש הבדל בין עסקאות מכר מרחוק לעסקאות במשרדים.

יוסי פלד: מה עוד?

תמר פינקוס: אתה מגדיר את זה לא נכון.

תמר פינקוס: מה שאומר מה יוסי פתאל: ככל שזה נוגע לעסקאות שמתחילות ומסתיימות בחו"ל, אין הבדל אם נעשה במכר מרחוק או שזה נעשה כשבאים אלי פרונטאלית.

תמר פינקוס: אני לא יכול להראות לו את המלון במכר מרחוק וגם לא פרונטאלית, לכן אני מבקש שתהיה השוואה בין מה שיש במכר מרחוק למה שיש בתקנות ביטול עסקה, ככל שזה נוגע לעסקאות שתחילתן וסופן בחו"ל.

תמר פינקוס: תרגמתי אותך נכון?

יוסי פלד: אני מבקש שכל מה שהיא אמרה פשוט יאושר.

תמר פינקוס: על זה אני עונה שהדיון הוא לא כאן.

תמר פינקוס: אנחנו אמרנו שיתקיים דיון, משום שמדובר בחקיקה ראשית, תהיה היוועצות לא רק עם הגופים האלו, אלא עם כל משרדי הממשלה, כפי שמתחייב.

תמר פינקוס: אנחנו נבוא לכאן עם חקיקה כשנסיים אותה, ולא נפתח אותה כאן.

תמר פינקוס: לכן, יוסי, אל - - -

יוסי פלד: אבל תמר - - רק עוד משפט אחד.

תמר פינקוס: אני לא אענה לך פה, ובזה גמרנו את הדיון.

יוסי פלד: עד עכשיו דיברת בשמי, תני לי גם לדבר בשמי דקה.

תמר פינקוס: לא דיברתי.

יוסי פלד: אני רק אומר שבנושא התיירות, אני מזכיר לכם שהיום מחצית מהעסקאות אנשים לא קונים בכלל אצל סוכנים ישראליים.

יוסי פלד: לקוחות קונים ב- Expedia.

יוסי פלד: לא מעניין אותם מה נאמר בחדר הזה.

יוסי פלד: אתם מפלים לטובה את הספקים מחו"ל שפועלים בישראל.

יוסי פלד: Booking.com פתחו אתר בעברית מלאה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אחלה אתר.

יוסי פלד: 50% מבתי המלון, סליחה?

כרמל שאמה-הכהן: אחלה אתר.

יוסי פלד: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חבל על הזמן.

קריאה: החוק בישראל לא חל עליו.

יוסי פלד: לא חל עליו.

יוסי פלד: על Expedia הוא לא חל.

יוסי פלד: כשקונים באתרים - - אני אעמוד בחוק, 50% מהחדרים של בתי המלון לא נקנים כבר דרכנו.

יוסי פלד: מה עושים?

יוסי פלד: לוקחים ומכבידים את זה עלינו.

יוסי פלד: עכשיו, גם צריך להיות איזשהו הגיון.

תמר פינקוס: יוסי, אבל אמרתי לך - - - מה אתה רוצה שהוועדה פה תחליט על חקיקה ראשית?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, למה מכבידים עליכם?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות - - להיפך - - -

יוסי פלד: לא, אבל לפני כן את אמרת שצריך להיות סנכרון בין מה שעשינו עכשיו לגבי מכר מרחוק.

תמר פינקוס: אבל אני אמרתי שאני לא מתכוונת לדון אתך פה, או עם אף אחד אחר על השולחן הזה.

יוסי פלד: אבל על השולחן הזה קובעים.

תמר פינקוס: אני לא מתכוונת.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי, שני דברים לגבי Booking.com: ב- Booking.comכשאני הזמנתי בהזמנות האחרונות, תמיד היה רשום שאתה יכול לבטל ללא קנס.

תמר פינקוס: נכון, הם מבטלים.

יוסי פלד: תלוי מתי, באיזה יום, ובאיזה מחלקה.

תמר פינקוס: עד חמש שעות לפני הטיסה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע, כמה הזמנות.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד התפלאתי, בהתחלה חשבתי שזה מבצע.

יוסי פלד: גם אצלנו זה ככה, 24 שעות לפני.

יוסי פלד: אבל בתערוכות למשל, אתה לא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף לזה, פעם הבאה שאני ארצה להזמין ואני אדע שדרכך אין ביטול, ודרכו יש ביטול, אני אזמין דרכך.

יוסי פלד: איך?

כרמל שאמה-הכהן: כי אני אדע שדרכך אין ביטול.

יוסי פלד: אני מבקש לפגוש את הלקוח הזה לתת לו מגן מטעם ההתאחדות.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יוסי פלד: כי זה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יוסי פלד: אתה כבר מזמין ב- Booking, לא הייתי צריך להביא דוגמא מבחוץ, וכולם מזמינים.

יוסי פלד: לנו לא יתנו את מה ש- Booking יכולים לעשות.

יוסי פלד: אנחנו צריכים לעשות את ה- back-to-back עם הספקים בחוץ.

יוסי פלד: אם הם מאשרים עד 24 שעות לפני, גם אנחנו נאפשר את זה.

יוסי פלד: אנחנו לא יכולים להגיד שאצלנו לא מבטלים כי החוק הרשה לנו, אבל אנחנו חייבים לעמוד מול הספקים בחו"ל .

יוסי פלד: לעניין התיירות באמת, הרי גם כשאתה בא אלי למשרד ואתה רוצה להזמין חדר בית מלון, אני מסובב את מסך המחשב ומראה לך את החדר.

יוסי פלד: מה ההבדל בין זה לבין אם אתה יושב בבית ואני אומר לך – כנס לאתר?

יוסי פלד: הוועדה בפירוש אמרה, וגם תמר אמרה שהדבר הזה צריך להיות מטופל.

יוסי פלד: לפי מה שנאמר פה, זה לא יטופל בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: - - - כל החברים בוועדה, שלא יחכו למשיח.

יוסי פלד: נכון, גם לגבי המשיח זה נכון.

יוסי פלד: הוא יגיע, רק מתי?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.