הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2011-10-31 12:00

ניצן הורוביץ: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניצן הורוביץ: על סדר היום: הסדרת חזרת מסתננים לארצות מוצאם.

ניצן הורוביץ: ההשתתפות היום הוא בהשתתפות נציג משרד החוץ, שאמור להיות סגן שר החוץ, דני אילון – הוא כל רגע אמור להגיע, אבל אני אוהב להתחיל בזמן, אז נתחיל.

ניצן הורוביץ: זו הישיבה הראשונה של ועדת העובדים הזרים בראשותי בכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: אני קיבלתי את ראשות הוועדה מידי חבר הכנסת יעקב כץ עם סיום המושב האחרון, וכבר במהלך הפגרה הוועדה הזו קיימה שני סיורים – שניהם חשובים מאוד: הראשון בארגונים לזכויות האדם, שעוסקים בקהילה הזרה בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: ביקרנו אצל קו לעובד, מוקד סיוע, האגודה לזכויות האזרח ורופאים וזכויות אדם; סיור שני שהוועדה הזו קיימה בראשותי היה במתקן מת"ן בחדרה, שבו מוחזקים קטינים.

ניצן הורוביץ: בשני הסיורים האלה עלו דברים קשים, נוקבים – חלקם זכו כבר לפרסום, חלקם יטופלו בוועדה הזו בהמשך – והבחירה שלנו בשני הסיורים האלה ובמקומות הספציפיים האלה לא היתה מקרית – הכוונה של הוועדה הזו והכוונה שלי היא לשים את הכול על השולחן, לדון בכל הדברים, גם כשהם פחות נעימים ופחות פשוטים, כי הנושאים האלה הם חשובים במידה בלתי-רגילה, ובוועדה הזאת כולם יקבלו ביטוי – כמובן, נציגי הממשלה והגורמים המקצועיים, הארגונים, המעסיקים והעובדים, מהגרי העבודה עצמם – כל דיון לפי הנושא הרלוונטי.

ניצן הורוביץ: הדיונים בוועדה הזאת הם פתוחים.

ניצן הורוביץ: מהשבוע הבא הדיון הזה יהיה בשידור – כבר בשידור, אבל הוועדה תשודר באינטרנט באופן מלא מהשבוע הבא.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם היום פותחים דף פייסבוק מיוחד לוועדה הזאת, ונאפשר לכל מי שרוצה, להעלות דברים, ואנסה להביא לכל האפשר חלק מהדברים לביטוי כאן במהלך הדיונים.

ניצן הורוביץ: כל הדברים האלה – השידור, הפייסבוק, המעורבות של האנשים ייכנסו, אני מקווה, לתפקוד שוטף וטוב כבר מהשבוע הבא.

ניצן הורוביץ: כחלק מהמחאה החברתית הכנסת בכלל נמצאת תחת עינם הפקוחה, וטוב שכך, של נציגי ארגונים שונים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש כאן היום נציגים של המשמר החברתי, ואני מקדם אותם בברכה – אני חושב שזה מאוד חשוב לכנסת ולדמוקרטיה הישראלית, ואני מקווה שתתמידו ושתלוו את הוועדה הזאת, כי היא אחת הוועדה המעניינות והחשובות בכנסת.

ניצן הורוביץ: הדיון היום הוא דיון מיוחד: החלק הראשון שלו פתוח, והזמנו לכאן את כל מי שנוגע בדבר.

ניצן הורוביץ: שלום לחבר הכנסת יעקב כץ, קודמי בראשות הוועדה, והחלק השני, בגלל האופי המיוחד של הנושא, יהיה סגור.

ניצן הורוביץ: זה נדיר בוועדה הזאת, אבל לעתים זה קורה – כשמדובר בעניינים שבהם אנחנו מבקשים לאפשר לנציגים מסוימים, גורמים מסוימים של הממשלה, למסור לנו דין וחשבון, מתקיימים דיונים סגורים בכנסת – יש מתכונת כזו.

ניצן הורוביץ: החלק השני, שנוגע לסוגיות רגישות, יחסי חוץ של ישראל עם מדינות מסוימות, יהיה סגור.

ניצן הורוביץ: אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה פתוחה.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל בכנסת נהוג לעשות ריץ'-רץ' בין חברי הכנסת ובין המשתתפים.

ניצן הורוביץ: בגלל האופי המיוחד והסוגייה כאן, שהיא באמת מאוד מורכבת, וחלק מהדברים לא ידועים להרבה מאוד אנשים, ננסה לאפשר לכמה שיותר גורמים להתבטא.

ניצן הורוביץ: אקפיד על הזמנים, כדי שלכולם תהיה זכות דיבור, על שלוש דקות לכל דובר – זה מסגרת הזמן שנותנים לנו כחברי כנסת והצעות לסדר, אז אם לנו מספיקות שלוש דקות, גם לכם הן תצטרכנה להספיק.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין אומר כמה דברי פתיחה קצרים.

ניצן הורוביץ: ישראל בסיפור הזה של מבקשי מקלט כפופה ופועלת וצריכה לפעול ותפעל על-פי הכללים הבין-לאומיים, שבראש ובראשונה עולים מתוך אמנת האו"ם.

ניצן הורוביץ: התנאי היסודי לקיום האמנה הוא שאין להחזיר פליט למדינה שבה צפויה סכנה לחייו או לחירותו.

ניצן הורוביץ: התנאי הזה נקרא עיקרון אי-ההחזרה, והוא תנאי בסיסי.

ניצן הורוביץ: התנאי הבסיסי הזה נעשה חלק מהדין הבין-לאומי הנוהג.

ניצן הורוביץ: אני יכול לצטט את סעיף 33 באמנה, כדי שייתן לנו רקע לדיון הזה: "אף מדינה החתומה על האמנה לא תגרש ולא תחזיר פליט בדרך כלשהי אל גבולותיהן של ארצות שבהן יהיו חייו או חירותו בסכנה מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או להשקפה פוליטית מסוימת".

ניצן הורוביץ: רק כאשר לא נשקפת למבקש המקלט או הפליט סכנה בארץ המוצא או בארץ אליה הוא מיועד לעבור, סכנה כפי שצוין בסעיף הזה, ניתן להחזירו או להעבירו מהמדינה בה הוא נמצא.

ניצן הורוביץ: והשאלות שעומדות פה על הפרק, ואני מבקש את התייחסות

ניצן הורוביץ: כם לעניין, מכל הצדדים – האם מדינת ישראל תומכת בהחזרת מבקשי מקלט לארצות מוצאם, כאשר הדבר מתאפשר, וכיצד ישראל פועלת כיום לקידום החזרה הזו, מה נעשה כדי לוודא, שהחזרה מרצון עולה בקנה אחד עם עיקרון אי-ההחזרה שפירטתי כאן, מה הצפי של משרד החוץ והפנים לגבי המשך התהליך הזה, מה האופן שבו ישראל מבררת את מעמדם של אלה שנמצאים כאן כבר, מבחינת פליט, לא פליט, מהגר עבודה וכו', האם יש מדינות שלגביהן אין צפי שהחזרה מרצון תהיה פתרון בזמן הקרוב, איך מציעים משרדי הממשלה להתייחס לאנשים שבאים מהמדינות הללו, ומה יחס הרשויות באותן מדינות שכבר קיבלו אנשים שישראל החזירה – מה קורה שם היום, כדי שנוכל ללמוד מהמצב הזה לגבי העתיד.

ניצן הורוביץ: כאן אני עוצר את דברי הפתיחה שלי, ואני פותח את הדיון.

ניצן הורוביץ: בבקשה, נציג משרד הפנים, יוסי אדלשטיין, שהוא ידיד הוועדה, נוכח ברבות מהישיבות שלה, תן לנו קצת נתונים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון לבוקר זה אנו עומדים על 2,100 מסתננים בחודש אוקטובר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שהיום הגיעו עוד כמה, אבל נכון לבוקר זה אנחנו עומדים על 2,100 מסתננים.

יולי יואל אדלשטיין: אם בתחילת השנה היתה מגמת האטה – נכנסו 500, 600, וכולם חשבו שבא מזור – התבדינו.

יעקב כץ: 500, 600 זה לא מזור.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה קרה בגלל מה שקרה במצרים, בגלל כל הקשיים הבירוקרטיים שהיו במצרים, וראינו שמחודשים מאי-יוני הכול התהפך.

ניצן הורוביץ: כמה היו בספטמבר?

יולי יואל אדלשטיין: כ-1,200.

יולי יואל אדלשטיין: בשנה שעברה עמדנו על 14,700, וחשבנו שהשנה, לאור תחילת השנה, אנחנו נרד בכמויות.

יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום לעומת השנה שעברה במצטבר עברנו ב-500-400 את השנה שעברה בחודש אוקטובר.

ניצן הורוביץ: מאילו מדינות?

יולי יואל אדלשטיין: מה שקרה פה, יש פה שינוי מגמה, שקצת קשה לי לנתח אותו.

יולי יואל אדלשטיין: בשנים האחרונות היו פה אריתריאים וסודנים, וכ-15 אחוז משאר המדינות - הסתננות.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 2011 המגמה השתנתה, ואנחנו עומדים כרגע רק על 3 אחוז ממדינות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע לומר לך, אם כולם תפסו את הטרמפ- - -

ניצן הורוביץ: ומה לגבי החלוקה בין אריתריאים לסודנים לגבי ה-95 אחוז, השאר?

יולי יואל אדלשטיין: שני-שלישים ושליש.

יולי יואל אדלשטיין: סודנים מהצפון ולא מהדרום, כלומר מהחלק המוסלמי ולא מהחלק הנוצרי.

יולי יואל אדלשטיין: המגמה הזו של הירידה בכמות האחר, שזה לא סודן ואריתריאה, קשה לי כרגע לנתח אותה מהנתונים שיש לי - האם זה נובע מכך שיותר אנשים למדו את הפטנט ומתחזים לסודנים ואריתריאים, או באמת שאר האוכלוסייה באפריקה – ניגרים, גנאים, צ'אדים וכן הלא ה- הבינו שאנחנו עושים הליך מואץ – מי שלא עונה לקריטריון, אנחנו ישר מטיסים אותו.

ניצן הורוביץ: מה זה ההליך המואץ?

יולי יואל אדלשטיין: מגיע נתין ניגרי ומסתנן – אנחנו עושים לו את כל הבדיקות- - - .

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא תואם למקלט, עושים לו שם את הבדיקה של RSD, ואם מוצאים שאין לו עילה, אנחנו מרחיקים אותו.

ניצן הורוביץ: בשנה האחרונה כמה אנשים הורחקו מהארץ?

יולי יואל אדלשטיין: מינואר כ-3,500 הורחקו מישראל – זה כל השוהים הבלתי-חוקיים.

יולי יואל אדלשטיין: בשנה שעברה, למשל, הרחקנו כ-500 או 600 כאלה שהגיעו בהסתננות, שהיו ניגרים, גנאים, צ'אדים וכל האוכלוסייה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: השנה זה ירד ל-3 אחוז, אז כמעט אין לנו הרחקות משם - סודנים ואריתריאים אנחנו לא מרחיקים.

יולי יואל אדלשטיין: האחרים – אנחנו מתמודדים עם סוגיית הזיהוי - יש לנו סוגייה מאוד מורכבת, שזה האריתריאים-אתיופיים – הם טוענים שהם אריתריאים, הם חיו רוב חייהם באתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה.

ניצן הורוביץ: מה השורה התחתונה, מבחינתכם, לגבי הסוגייה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: מבחינתנו, בעיקרון, בעקבות ההכרזה של דרום סודן על עצמאות, יש עבודת מטה של משרד החוץ ושלנו, בהובלה של משרד החוץ מול דרום סודן, לראות, איך אנחנו מחזירים את הנתינים שלהם חזרה לדרום סודן.

יולי יואל אדלשטיין: זה תהליך מוסדר ומתואם.

ניצן הורוביץ: כמה נתינים של דרום סודן יש בישראל?

יולי יואל אדלשטיין: יש מתוך האוכלוסייה של הסודנים, אנחנו מעריכים שזה בסביבות 50 אחוז, 40 אחוז דרום סודנים, והשאר זה צפון סודנים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו נמצאים בפעילות עם כל הגורמים, לראות, איך אנחנו מחזירים אותם בצורה מסודרת.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, היום אנחנו עומדים בסביבות 11 אלף מסתננים בשנת 2011, והפילוח – רובם אריתריאים, ושליש זה סודנים.

יולי יואל אדלשטיין: בתוך הסודנים יש הפילוח של דרום סודן וצפון סודן, ואנחנו מנסים לעשות את הפעילות בצורה מסודרת – לתאם מול הדרום סודנים, להחזיר את הנתינים שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: התחלנו השנה, ובשנה הבאה בצורה יותר מוסדרת.

ניצן הורוביץ: כמה דרום סודנים הוחזרו השנה?

ניצן הורוביץ: זה אחרי הכרזת העצמאות שם.

יולי יואל אדלשטיין: לפני הכרזת העצמאות הוחזרו חלק – כולם זה החזרה מרצון, זה לא הדחקה.

יולי יואל אדלשטיין: גם עכשיו, בשבוע שעבר יצא מטוס עם 132 איש.

ניצן הורוביץ: אתה יודע על מקרים של כאלה שהוחזרו מרצון, אבל כבר הספיקו לחזור הנה?

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו, כמדומני, ארבעה מקרים כאלה.

ניצן הורוביץ: ומה לגבי האריתריאים – איך אתם נוהגים בהם?

ניצן הורוביץ: כי זה הנושא העיקרי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה יותר מורכב, כי יש לנו בתוך האוכלוסייה שמתחזה או מנסה להחזיק בנתינות אריתריאית, יש שם חלקים גדולים שהם אתיופיים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהאם נולדה באריתריאה או משהו כזה, אבל רוב חייהם הם בילו באתיופיה, הם לא היו בחיים באריתריאה, וזו סוגייה שאנחנו מטפלים בה גם מול משרד החוץ, גם מול הנציבות הדיפלומטית האתיופית פה, מול השגריר שלהם, כדי לנסות לברר מי הוא מה.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, היה לנו נתין שישב שנתיים בכלא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו זיהינו אותו כאתיופי, והוא עמד על דעתו שהוא אריתריאי, וראה זה פלא – אחרי שנתיים שהוא יושב בכלא, אני מקבל פנייה מנציבות האו"ם, לשחרר אותו, כי ההורים שלו יושבו על-ידי האו"ם כאתיופים מחדש בהולנד.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר הוא יושב אצלי שנתיים, טוען שהוא אריתריאי, ובסוף האו"ם מבקש ממני לשחרר אותו, כי ההורים שלו יושבו מחדש בהולנד כאתיופיים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו קושי לא קטן בקטע הזה.

ניצן הורוביץ: כמה מקרים כאלה יש, לדעתך?

יולי יואל אדלשטיין: המון.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לי לכמת אותם במספרים, אבל יש המון מקרים, שאנשים מנסים להחזיק בכותרת הזאת.

יעקב כץ: אבל לא מרחיקים אריתריאים.

יעקב כץ: הדיון הזה, שאנחנו דנים היום על הרחקה, כמעט לא קיים.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה, כצל'ה.

יעקב כץ: כשמדברים על הרחקה, אני רוצה לומר את המספרים, שאנחנו עומדים בסך הכול מ-2005.

יעקב כץ: אם בסוף דצמבר 2010 עמדנו על 33 אלף, בערך, ידועים, שמדינת ישראל קלטה אותם, ואנחנו מעריכים שגם השנה יהיו כ-15-14 אלף אנשים –אנחנו מדברים על קרוב ל-50 אלף איש – אלה מספרים שיש לדעת אותם.

יעקב כץ: מדינת ישראל החליטה על שתי פעולות עיקריות כדי להפסיק את כניסת המסתננים: אחת היא הפעילות של הגדר, שהולכת ונבנית, ובעזרת השם, הולכת ומסתיימת, אנחנו מקווים, בשנה-שנה הקרובה, גדר שתמנע את כניסתם של מסתננים, ודבר שני, כדי למנוע מהמסתננים להגיע אחר כך דרך הים, דרך האוויר, בבלונים ואני לא יודע איך, כי עדיין יש פה עבודה, והקנסות על המעסיקים עדיין קיימים.

יעקב כץ: החלטה על הקמת עיר למסתננים התקבלה ב-28.11.10, וההחלטה היתה, ידידי נציג ראש הממשלה, שתוך חצי שנה יתחילו בבנייה.

יעקב כץ: כמעט שנה אחרי אין עיר ואין בטיח, כלומר אין קנסות בעצם, כלומר האימיילים והפקסים הולכים לסודן ולאריתריאה.

יעקב כץ: בביקור האחרון היינו בסהרונים, רוב המסתננים אז היו מצפון סודן ולא מדרום סודן, כלומר הם באים כבר עם פספורטים, ואומרים מראש: אנחנו מהגרי עבודה – לא דורשי מקלט ולא פליטים – מחפשים עבודה, ובצדק, כי בישראל עובדים ואין קנסות.

יעקב כץ: זה היה מה שהיה בסהרונים, כשאני הייתי ראש הוועדה – אני מניח שזה לא השתנה.

יעקב כץ: בכל מקרה, כרגע מדובר ב-50 אלף שנכנסו, ידועים.

יעקב כץ: להערכת הגורמים הצה"ליים, מדובר בעוד 10-15 אחוז שאינם ידועים, וכאשר מדובר ב-90 אחוז שגרים באזור תל-אביב, ולא נבנתה עיר, העיר תל-אביב – יש כאלה שלא אכפת להם, אבל מי שהוא עדיין אגואיסט, והוא תל-אביבי, ורוצה שתל-אביב תישאר עיר עברית ויהודית, אם לפני שלוש שנים חגגנו לעיר הזאת 100 שנה העיר העברית הראשונה, היא הולכת להיות העיר האפריקאית האחרונה, כי לפי הקצבים שנכנסים האנשים כרגע, נגיע ל-50 אלף ול-70 אלף ול-90 אלף.

יעקב כץ: גם אם תיבנה הגדר, אדוני היושב-ראש, עבודתך היא נאמנה, וכולנו רוצים שלא ייכנסו לפה – אנחנו דנים, איך לעשות, כדי לנהוג בצורה מוסרית, איך לנהוג בהם, ואמר יוסי שלא מגרשים – גם אני בדעה שלא לגרש, רק למנוע את הכניסה.

יעקב כץ: כל עוד, ידידי סגן השר, ואתה נציג הממשלה, יש עבודה ואין קנסות, ולא בונים מערכת שתמנע, הם יגיעו אחר כך מירדן, הם יגיעו מהאוויר, הם יגיעו בצניחה, כי פה יש פרנסה, בלי עין הרע.

יעקב כץ: אין לי שום טענה לסודנים ולאריתריאים - אני מבין אותם.

יעקב כץ: לכן אני חוזר – לא בנינו מספיק דירות ביהודה ושומרון לקלוט את הפליטים היהודים של תל-אביב.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על ההגבלות שבהן אנחנו פועלים.

דניאל אילון: מבחינת מדיניות הממשלה, אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות – יש פה באמת אינטרסים לאומיים לגיטימיים, כלכליים, לפיהם אנחנו פועלים.

דניאל אילון: התופעה הזו של מהגרי עבודה, ומדובר במהגרי עבודה – הם לא טרוריסטיים.

ניצן הורוביץ: צריך לברר – אם הם מהגרי עבודה- - -

דניאל אילון: התופעה הזאת של מהגרי עבודה או פליטי זכויות אדם- - -

ניצן הורוביץ: ההגדרה לגבי רובם היא מבקשי מקלט.

ניצן הורוביץ: אתה צריך לברר, אם הם באמת- - -

דניאל אילון: אני לא בטוח שזו ההגדרה, אבל לא משנה כרגע.

יעקב כץ: ההגדרה של מדינת ישראל, שמהגרי עבודה- - -

ניצן הורוביץ: צריך לברר.

יעקב כץ: יש פה נציגי ממשלה - שאל אותם.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: בעיקרון הם מסתננים – זה השלב הראשון.

ניצן הורוביץ: יכול לטעון שהם מהגרי עבודה, אבל מעמדם הרשמי הוא של מבקשי מקלט.

ניצן הורוביץ: הם מגישים בקשה, וצריך לברר אותה.

ניצן הורוביץ: השאלה, אם מבררים או לא מבררים.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

דניאל אילון: ברור שכולם מסתננים – על זה אין חולק, הם נכנסו בצורה בלתי-חוקית לארץ.

דניאל אילון: למה הם נכנסו – זו כבר שאלה אחרת.

דניאל אילון: מניתוחים לא רק שלנו, אלא גם בחילופי דעות שאנחנו עושים עם מדינות מערביות, והיום כל העולם המערבי מתמודד עם אותה תופעה, כי היום נולד התושב ה-7 מיליארד בעולם.

יעקב כץ: בבית אל...

דניאל אילון: ולצערי, כל עוד יהיו הפערים הענקיים האלה, שהם בלתי-מוסריים בעליל, אבל הם קיימים, בין העולם שיש לו, שהוא הולך וקטן, לבין עולם ענק שאין לו, אנחנו נימצא בלחץ הזה, ואנחנו לא לבד – זה כל העולם המערבי באותו מצב.

דניאל אילון: השאלה, איך אנחנו נוהגים.

דניאל אילון: קודם כל, המדיניות הישראלית היא לנהוג בהתאם לכללים הבין-לאומיים.

דניאל אילון: ישראל היא חברה בקהילה הבין-לאומית, לכן היה חשוב לי לדבר לפני נציגי האו"ם, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם נציבות האו"ם לפליטים, כאשר אני מאמין שהפתרון הארוך טווח יהיה באג'נדות חיוביות של - - -, אבל זה כרגע אספמיה.

דניאל אילון: מבחינתנו, אנחנו צריכים לשמור על הגבול, ואני זוכר את הישיבה האחרונה שהיתה פה עם כצל'ה, ואני מקווה שהעניין הזה יתקדם מהר מאוד, ואז זו תהיה ההרתעה כדי טובה, כדי שמראש הם לא יבואו הנה, והם סובלים בדרך רבות – לא בגללנו.

דניאל אילון: אלה שכבר הגיעו, צריך לטפל בהם בצורה הכי אנושית שאפשר, וגם הכי יעילה.

דניאל אילון: אלה שהם ברי החזרה, ואת זה אנחנו עושים בהתייעצות עם כל הגורמים המקצועיים בארץ ועם נציבות האו"ם לפליטים – אנחנו משתדלים להחזיר.

דניאל אילון: אז אנחנו מחזירים היום לדרום סודן, שיש אתם יחסים דיפלומטיים, המצב הפוליטי השתנה, ואנחנו עובדים אתם, ודרום סודן היא מדינה ידידותית.

דניאל אילון: מי שרוצה לחזור – חוזר, ואפילו יש תמריצים כדי שהם יחזרו.

ניצן הורוביץ: איך זה נעשה באמת?

דניאל אילון: דרום סודן – אפשר לעשות.

דניאל אילון: אריתריאה – כרגע אי-אפשר לעשות, כי אנחנו מוגבלים, כי באריתריאה יש שם שלטון שמוגדר על-ידי כל הקהילה הבין-לאומית כשלטון שלא שיומר על זכויות אדם, ומי שחוזר לשם, נתון בסכנה, כולל סכנת מוות, ולכן אנחנו פה הרבה יותר זהירים.

דניאל אילון: היה רעיון, שידידנו יוסי הציג אותו בפעם שעברה – להעביר אותם למדינות שלישיות.

דניאל אילון: משרד החוץ לקח על עצמו, לבדוק את העניין הזה.

דניאל אילון: התוצאה היא שאי-אפשר לעשות את זה – אני חושב שכולם היום מבינים את זה, ולכן הדבר צריך להיות בתיאום של המערכות כאן – אם זה נושא אכיפה, אם זה נושא של טיפול אחר וקנסות וכו', אבל בעיקר זה עניין של הרתעה, והרתעה זה רק על–ידי המחסום והגדר.

דניאל אילון: היו"ר ניצן הורוביץ: אני מציע לצורך הדיון, כדי שנפיק כאן באמת מסקנות, שאולי נשמע את מה שאנשים אומרים בסוגיות השונות, ואז תוכל להתייחס.

דניאל אילון: מילה אחרונה – הגדר, גם מבחינת מדיניות האו"ם, זה ייתן מענה, כי זה ימנע מאותם פליטים מסכנים שצריכים לעבור את כל הסהרה לפעמים ואת מדבר סיני, ונתונים שם לסכנות איומות – אתה לא יודע מה עושים להם שם, כל מיני ארחי פרחי.

דניאל אילון: אני מקווה שזה יהיה הפתרון האולטימטיבי.

ניצן הורוביץ: יש חלק בדיון הזה, שיהיה דיון סגור, שם תוכל לפרט, ולכן אני רוצה בדיון הפתוח לשמוע את כל הצדדים.

ניצן הורוביץ: האו"ם, בבקשה.

וויליאם טול: אני ויליאם טול, הנציג של נציבות הפליטים בישראל.

וויליאם טול: אני פה כבר שלוש שנים.

וויליאם טול: ראשית, תודה לכם שהזמנתם אותנו לכאן לדבר.

וויליאם טול: רציתי גם לומר, אני מעריך מאוד את דברי סגן השר אילון.

וויליאם טול: ישראל, בהרבה מובנים, הגיבה באופן חיובי לזרם שהגיע למדינה זו.

וויליאם טול: לאנשים יש חופש תנועה, יש להם גישה לא פורמאלית לעבודה.

וויליאם טול: למרות שאנחנו מתייחסים במלוא ההערכה לכך שישראל מוטרדת מהמצב, ורוצה לקנות אחיזה בו, כשמדברים על אריתראים וסודנים, מה שישראל הציעה להם למעשה הוא מצב זמני של הגנה למחפשי - - - זו פרקטיקה נפוצה שהשתמשו בה, למשל, באירופה במלחמה ביוגוסלביה.

וויליאם טול: אחרי שהמלחמה נגמרה, 700 אלף איש חזרו.

וויליאם טול: עבדתי בקוסובו כשאלבנים חזרו – עשרות אלפים.

וויליאם טול: סיירה-לאון וליבריה הן דוגמאות נוספות, שבהן אנשים משתכנים באיזו ארץ עד לזמן בו הם יכולים לחזור, וזו פחות או יותר הדרך בה אנו רואים את המצב פה עכשיו.

וויליאם טול: הייתי אומר שאנחנו, כארגון, קיימים כדי לעזור לממשלות למצוא פתרונות.

ניצן הורוביץ: האם יש שינוי בקרוב ביחס לקווים המנחים שלכם לגבי אריתריאה וסודן?

ניצן הורוביץ: אמרת שזה זמני.

ניצן הורוביץ: וויליאם טול: היו לאחרונה קווים מנחים מעודכנים לגבי ואריתריאה, שלא שיקפו שינוי משמעותי, וביחס לנושאים אינדיבידואליים או מקרים שמגיעים, כמובן שאנחנו תמיד דנים בהם עם משרד החוץ ומשרד הפנים.

ניצן הורוביץ: למשל, במקרה של הסודנים, היינו מעורבים באופן הדוק עם הממשלה לגבי החזרתם של הסודנים, אפילו בהתחלה כשלא היו יחסים בין המדינות.

ניצן הורוביץ: זה היה פרויקט מאוד מוצלח, שבאמצעותו כל ה-600 הוחזרו.

ניצן הורוביץ: לאחרונה, נפגשנו במשרדנו בתל-אביב, יחד עם משרד הפנים ומשרד החוץ, עם קהילת הדרום סודנים, כדי להסביר להם שמצבם לא שונה בישראל, כעת כשהסיבה להגנה הקולקטיבית שלהם חזרה.

ניצן הורוביץ: זו רק דוגמה לאיך שאנחנו רואים את מקומנו כאן בעיקר לעבוד עם הממשלות ולהתמודד עם הבעיה, בין אם הם פה באופן זמני – התנאים שלהם בזמן שהם פה, וגם התנאים לחזרתם.

ניצן הורוביץ: אולי אתה יכול להסביר לנו, מה הסיבה לקווים המנחים בנוגע להגנה הזמנית?

ניצן הורוביץ: מה קורה באריתריאה שגרם לכם להוציא לאור את סוגיית ההגנה הזו?

וויליאם טול: קווים מנחים אלו הם תהליך מורכב, שפותח על-ידי המטה הראשי שלנו, בהתייעצות עם הקולגות שלנו באריתריאה, ארגוני זכויות אדם, ארצות שכנות, וזה לא תפקידי כאן לסתור את מדיניות ישראל בעניין.

וויליאם טול: תפקידי כאן הוא לעבוד עם הממשלה, לראות אילו מקרים מתאימים לקווים המנחים הללו, ולראות מתי יש הזדמנות ליחידים לחזור.

ניצן הורוביץ: אני פשוט שואל, מה הסיבה להגנה הקולקטיבית הזאת?

ניצן הורוביץ: מה קורה באריתריאה שגרמה לכם להוציא לאור סוג כזה של הגנה?

ניצן הורוביץ: מה המצב שם שמונע מאיתנו או מכל מדינה אחרת - - -

וויליאם טול: אני חייב לומר, שתפקידי הוא להיות נציג בישראל.

וויליאם טול: אני אמור לדבר על המצב בישראל.

וויליאם טול: אין זה תפקידי לשבת כאן ולספק הערות על המצב באריתריאה.

וויליאם טול: אני מתייחס רק לקווים המנחים שלנו במונחים של איך אנחנו ניגשים לכך.

וויליאם טול: אבל כמו שסגן השר אילון אמר שמצב זכויות האדם באופן כללי הוא כזה שאנו ממליצים שאנשים לא יוחזרו בכוח לאריתריאה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: נשמע את הארגונים שעוסקים בעניין, בבקשה.

יונתן ברמן: שמי עו"ד יונתן ברמן, מהחטיבה לזכויות אדם במרכז האקדמי למשפט ועסקים.

יונתן ברמן: אני שמח לשמוע שסגן שר החוץ אמר את מה שקיווינו שהוא יאמר – שישראל מקיימת את הנחיות נציבות האו"ם לפליטים לגבי אריתריאה.

יונתן ברמן: כיוון שזו האוכלוסייה המרכזית שנמצאת פה היום, ועליה יש לדבר, ובהיעדר רלוונטיות לשאלת ההחזרה כרגע לשם, השאלה היא מה ישראל נותנת לאותם אנשים שאנחנו מכירים בכך שאי-אפשר להחזירם, וכפי שנציבות האו"ם לפליטים אמר, יש לנו כאן אמנם מצב שבו יש מדיניות של אי-גירוש של מבקשי מקלט מאיריתריאה; כרגע, לצערי, לקרוא לזה הגנה זמנית, זה יהיה קצת מרחיק לכת, כי אותם אנשים נמצאים שנים במצב שבו אין להם אפשרות לעבוד פה, יש להם רשיונות ישיבה זמניים, שאמנם משרד הפנים מצהיר שהם לא רישיונות עבודה, מצד שני, בקריצה הוא אומר למעסיקים- - -

ניצן הורוביץ: בעניין הזה קבענו דיון מיוחד לגבי המעמד שלהם כאן – אם מותר להם לעבוד או לא.

יונתן ברמן: לעניין ההחזרה, ככל שאנחנו מדברים על אריתריאה, העמדה של נציבות האו"ם לפליטים, העמדה של משרד החוץ היא העמדה שמקובלת גם על ארגוני זכויות אדם – כרגע לא ניתן להחזיר מבקשי מקלט לאריתריאה.

יונתן ברמן: אנו סבורים שמכל מקום, יש צורך לבדוק בצורה אינדיבידואלית את אותם מבקשי מקלט.

יונתן ברמן: יכול להיות, שבסופו של דבר יימצא שיש בודדים שניתן להחזיר, אך יש צורך בבדיקה אינדיבידואלית כדי להבחין ביניהם, ו-וודאי שכל עוד מדינת ישראל לא עושה את אותה בדיקה אינדיבידואלית לגבי שתי האוכלוסיות האלה – סודנים ואריתריאים, אי-אפשר להניח שכולם מבקשי עבודה, שכולם מהגרי עבודה, אלא ההנחה היא שהם מבקשי מקלט, עד שייקבע אחרת.

יונתן ברמן: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

דובר: אני לא יכול לומר את שמי, ואני לא רוצה שיצלמו אותי כי אמא שלי בכלא שלוש שנים כמעט, הבן היחיד שלי הוא בן 10, ואני לא רוצה שיתפסו אותו, ואחרי שיראו אותי במצלמות – הוא בכלא באריתריאה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: מתי הגעת לארץ?

דובר: אני כמעט ארבע שנים פה.

דובר: הייתי בצבא 12 שנים, והייתי לא חייל אלא עבד.

ניצן הורוביץ: בן כמה אתה?

דובר: 32.

ניצן הורוביץ: באיזה גיל התגייסת?

דובר: 16 ו-3 חודשים.

דובר: לקחו אותי מהבית.

ניצן הורוביץ: אז אתה מוגדר עריק באריתריאה.

דובר: ברחתי מהצבא.

ניצן הורוביץ: מה אתה עושה בארץ?

דובר: לפעמים עובד, לפעמים לא.

ניצן הורוביץ: כמה כמוך יש במצבך, שברחו משירות צבאי, או הם מוגדרים שם עריקים או משהו מהסוג הזה – כמה כאלה יש בארץ, אתה חושב?

ניצן הורוביץ: הרבה?

דובר: כן.

ניצן הורוביץ: אם היית יכול, היית חוזר לאריתריאה, אם המצב שם היה משתנה?

דובר: אם המצב היה משתנה, לא הייתי נשאר פה דקה.

ניצן הורוביץ: במה אתה עובד בארץ?

דובר: בחברת ניקיון בתל-אביב.

דובר: אם מחזירים אותי מפה, מהמטוס לוקחים אותי ישר לכלא – מתחת לאדמה, שבניתי אותה בעצמי כשהייתי עבד, 12 שנים.

דובר: נכנס לאותו מקום, אותו כלא, והייתי מקבל מים או אוכל מחור קטן, משהו שהיו מקבלים שם.

ניצן הורוביץ: איך הגעת לארץ?

ניצן הורוביץ: דרך איפה עברת?

ניצן הורוביץ: איך היה המסע הזה לארץ?

ניצן הורוביץ: הלכת?

ניצן הורוביץ: נסעת?

דובר: אחרי 12 שנים בצבא באתי לסודן, ומשם למצרים.

דובר: אני באתי לפה – לא באתי לעבוד, ואני לא רוצה לעבוד.

דובר: אם יגידו לי: תשב – יש לנו 60 אלף אריתריאים נמצאים באתיופיה.

דובר: שם אין עבודות.

דובר: יש עדיין אריתריאים שנמצאים בלוב.

דובר: אבל יותר גרוע מלוב קורה באריתריאה, לכן מעדיפים שיישארו בלוב, עם כל המלחמות האלה.

ניצן הורוביץ: ולמה קרובי המשפחה שלך בכלא?

דובר: אמא שלי בכלא, כי הם ידעו שאני פה, וביקשו ממנה שתשלם 50 אלף, ואני מדבר על הכסף של אריתריאה, והיא רוצה לשלם את זה, ויצאתי להפגנה - בשגרירות של אריתריאה בישראל יצאתי להפגנה הזאת, וצילמו אותי, וראו את התמונה שלי, והחזירו אותה לכלא.

דובר: אני מבקש לומר, שתעזרו לנו קצת, עד שהמצב ישתנה.

דובר: אם המצב הזה ישתנה – אף אחד לא רוצה להיות פה, כמו שאף אחד לא רוצה לגור בשכירות.

ניצן הורוביץ: איפה אתה גר?

דובר: בתל-אביב.

דובר: כמו כל ישראלי, שלא רוצה לגור בשכירות אלא לקנות דירה, כך אף אחד לא רוצה להיות פה.

ניצן הורוביץ: כמה אנשים בדירה?

דובר: אני ועוד שלושה חברים.

ניצן הורוביץ: כמה אתה משלם שכר דירה?

דובר: 2,300 שקל – כולל ארנונה, כולל חשמל.

דובר: זה חדר קטן, 3 על 4.

דובר: אני רוצה שיחכו קצת, עד שהמצב ישתנה.

דובר: אם המצב ישתנה, אגיד להם שאני רוצה לחזור.

דובר: אני מתגעגע לילדים שלי ולמשפחה.

דובר: יש לי שם ילדים.

ניצן הורוביץ: אתה בקשר אתם?

דובר: אני בקשר עם הבן שלי, אבל אני לא יכול לדבר אתו.

דובר: כמעט ארבע שנים לא ראיתי אותו.

דובר: אני מדבר אתו בטלפון, אבל לא רוצה לדבר אתו כל יום.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אתה מדבר עברית?

סמואל גאק: לא, אנגלית.

ניצן הורוביץ: מאיפה אתה?

סמואל גאק: דרום סודן.

ניצן הורוביץ: מה שמך, בבקשה?

סמואל גאק: שמי סמואל גאק.

ניצן הורוביץ: וכמה זמן אתה נמצא בישראל?

סמואל גאק: אני פה חמש וחצי שנים.

סמואל גאק: גר בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: מה המצב כעת בדרום סודן?

ניצן הורוביץ: האם אתה יכול לחזור לשם?

סמואל גאק: אני שמח להיות פה איתכם היום, כי אנחנו מנסים כבר זמן רב להיפגש עם המנהיגים הישראלים, אבל לא מצאנו את הדרך להידבר עד עכשיו.

סמואל גאק: אני חושב שאף אחד לא יודע מה קורה עכשיו בין דרום סודן לצפון סודן.

סמואל גאק: דרום סודן קיבלה עצמאות לפני שלושה חודשים.

סמואל גאק: דנתי עם 12 סודנים שחזרו.

סמואל גאק: אנחנו חושבים שכל ארץ שקיבלה עצמאות, אפילו שנה אחת היא ארוכה מספיק להשיב אליה את מי שברח לפני זמן רב.

סמואל גאק: אני חושב שזה בלתי אפשרי.

ניצן הורוביץ: למה אתה אומר שזה בלתי אפשרי?

סמואל גאק: בגלל שלדוגמה בשנת 1948, כשישראל קיבלה עצמאות, הישראלים מסביב לעולם לא יכלו לחזור באותה שנה.

סמואל גאק: הם חזרו עד 2008, אני יודע זאת.

סמואל גאק: אני רוצה לומר לכם היום: יש לנו ארץ משלנו כעת, ואנו צריכים זמן ארוך להישאר בו בישראל, כי הסדרי הביטחון בדרום סודן עדיין אינם טובים.

סמואל גאק: ואפילו אלה שבצפון סודן – הם חוזרים לדרום סודן על-ידי UNHCR.

סמואל גאק: ואני רוצה לומר היום שהדרום סודנים בישראל סובלים זמן רב.

סמואל גאק: הזמן שבו לקחתם - - - לא עשיתם כלום בשבילנו.

ניצן הורוביץ: כמה דרום סודנים יש בישראל היום?

סמואל גאק: היום אנחנו בערך 900 ומשהו, כי שרמיין לקחה את כל האנשים.

סמואל גאק: רציתי לבקש מכולכם היום לומר לי – אפילו בזמן שהייתי שנה אחת, לא הכרתי את שרמיין.

סמואל גאק: הכרתי את שרון ואת סיגל.

סמואל גאק: הכרתי את אורית מרום מא.

סמואל גאק: ס.ף ומסיל"ה, ואני חושב שארגונים אלו, שהינם ארגונים יהודיים, ארגונים ישראליים – אם תחזירו אותנו לארצנו, תנו אותנו לארגונים הישראליים, לא לשגרירות הנוצרית.

סמואל גאק: ואני רוצה להודות לכם היום, על קבלת הפנים שלכם.

סמואל גאק: אנחנו בדרום סודן עכשיו עדיין בשלב אפס, ואתם יודעים מה היחסים בין דרום סודן לישראל.

סמואל גאק: אם תשחקו את המשחק עם שרמיין – זה לא טוב.

סמואל גאק: זה יפגע במנהיגות שלנו בעתיד.

סמואל גאק: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: מאחר ששמך הוזכר, אולי תספרי לנו מה את עושה, את מי את מייצגת ומה הקשר שלך לדרום סודן?

שרמיין הדינג: שמי שרמיין הדינג.

שרמיין הדינג: אני עובדת בשביל אופריישן בלסינג הבין-לאומי, שהוא ארגון לא ממשלתי בין-לאומי, שעובד פה בישראל.

שרמיין הדינג: אני המנהלת הארצית פה בישראל.

שרמיין הדינג: עבדתי מאז 2007 עם שרי הפנים ושרי החוץ כדי להחזיר סודנים חזרה לדרום סודן.

שרמיין הדינג: זו תוכנית התנדבותית.

שרמיין הדינג: אנשים פונים לארגון שלי, ואנחנו מחזירים אותם, וכעת יש לנו טיסה כל חודש.

ניצן הורוביץ: כמה עד עכשיו?

שרמיין הדינג: החזרנו בערך 750 איש בשנה האחרונה.

שרמיין הדינג: בשבוע שעבר – 140.

שרמיין הדינג: יש לי עוד כ-140 לכל טיסה בשלושת החודשים הקרובים.

ניצן הורוביץ: מהי המוטיבציה שלכם?

ניצן הורוביץ: מדוע אתם פעילים בישראל?

ניצן הורוביץ: במה זכינו?

ניצן הורוביץ: אני פשוט רוצה להבין, מה הקשר שלכם לישראל?

ניצן הורוביץ: מדוע דווקא פה?

שרמיין הדינג: אנו ארגון הומניטארי שעובד בישראל.

שרמיין הדינג: אנו תומכים באופן אמיץ בישראל, ואפילו - - - מעורבת בדרום סודן כבר זמן רב.

שרמיין הדינג: יש לי קשרים טובים עם הממשלה בדרום סודן.

שרמיין הדינג: היתה לנו אפשרות לשאת ולתת ולהגיע להסכמים לפני שלישראל היו קשרים עם דרום סודן.

שרמיין הדינג: רצינו לסייע בהחזרתם של הדרום סודנים לדרום סודן.

ניצן הורוביץ: האדון פה הזכיר מצב קשה בדרום סודן.

ניצן הורוביץ: איך את מגיבה לזה?

שרמיין הדינג: מאז 2007 יותר משני מיליון חזרו מרצונם או עם סיוע לדרום סודן.

שרמיין הדינג: הסכם השלום הכולל מאז 2005 מסייע לחזרתם של דרום סודנים לדרום סודן, כך שאנו יכולים לשלב פעילות דומה כאן בישראל ולהחזיר דרום סודנים.

שרמיין הדינג: UNHCR מחזיר, משרד הפנים מחזיר, זוהי פרוצדורה שכיחה בכל העולם.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אורית מרום: אני אורית מרום מארגון א.ס.ף, ואנחנו עובדים לא מעט עם הקהילה הדרום סודנית.

אורית מרום: אנחנו מכירים היטב את הסוגייה של ההחזרה הוולונטרית לדרום סודן.

אורית מרום: השאלה שלי היא לא לשרמן אלא למדינה – לבדוק, מה הקשר של המדינה עם שרמן, ואם אכן המדינה רוצה לעשות החזרה מרצון – מה שאכן נדרש עכשיו, כשדרום סודן עצמאית, האם נדרש באמת ארגון חיצוני שעושה את זה?

אורית מרום: מי קובע את הקריטריונים לחזרה של אותם אנשים?

אורית מרום: הרי עורכים ראיונות לאנשים, ובצדק, של חוזרים לדרום סודן.

אורית מרום: מי עורך את הראיונות?

אורית מרום: מי קובע את הקריטריונים ואת השאלות שצריכות להישאל באותם ראיונות?

אורית מרום: מה מסבירים לאותם אנשים בראיונות האלה על המצב בדרום סודן?

אורית מרום: צריך גם לזכור, שהיו טיסות לפני שהוכרזה עצמאות.

אורית מרום: בתור ארגון פסיכו-סוציאלי שעובד עם לא מעט עם מקרי רווחה, כי זה מה שא.ס.ף עושה, גם שמענו על לא מעט מקרי רווחה על אותם מטוסים.

אורית מרום: מכיוון שהמצב הוא כזה, שמבקשי המקלט הם פה חסרי-מעמד, כלומר אין להם נגישות לשירותי בריאות, אין להם שירותי רווחה, כלומר אנשים חולים, אנשים שנזקקים לשירותי סעד – לא מקבלים כאלה.

אורית מרום: הרבה מהאנשים האלה גם בחרו לעזוב מתוך ייאוש מר, כלומר כשאנחנו מדברים על רצון, אנחנו גם צריכים גם לשאול את עצמנו, מהו אותו רצון.

אורית מרום: ילדים שמשפחותיהם בחרו – ואנחנו מכבדים את רצונם לחזור - ילדים נלקחו גם מבתי הספר בלי ליידע את המורים, בלי ליידע את הסביבה הקרובה שלהם.

אורית מרום: אני תומכת מאוד בחזרה של הדרום סודנים למולדתם, הם הולכים לבנות את מולדתם, רק אנחנו מבקשים, שהמדינה היא זו שתנהל את התהליך, והתהליך הזה צריך להיות שקוף, כלומר כל הטיסות שהוזכרו – לא בכדי לא ניתנה נגישות לתקשורת; לא ידענו על הטיסות האלה, לא ידענו מי עומד לעלות על הטיסות האלה – מה שגרם לבלבול גדול גם בקרב הקהילה הדרום סודנית, ולא סתם סמואל פה הביע את זעמו, כי היתה גם דיס-אינפורמציה מאוד גדולה לגבי מי עולה למטוס, באיזו צורה וכו'.

אורית מרום: שוב – מאוד תומכים בחזרה הזו, אנו חושבים שהיא צריכה להיות מנוהלת על-ידי המדינה, הקריטריונים צריכים להיות שקופים, התהליך כולו צריך להיות שקוף – מה שלדעתנו, לא נעשה עד היום.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: סיגל רוזן, בבקשה.

סיגל רוזן: אני רוצה שוב להחזיר את הדיון לסוגייה האריתריאית – נאמר פה שאי-אפשר להחזיר לאריתריאה, ולא נאמר מדוע.

סיגל רוזן: אני רוצה לקרוא משפט אחד מתוך דוח זכויות האדם של ה-State Department האמריקאי, שמבהיר – הדוח עוסק – 34 עמודים של הפרות בוטות של זכויות אדם באריתריאה.

ניצן הורוביץ: ציפינו לשמוע מהאו"ם, אבל לא שמענו.

סיגל רוזן: לכן אני חשה צורך להשלים את התמונה.

סיגל רוזן: משפט אחד בתרגום שלי, ברשותכם: הפרות זכויות אדם באריתריאה, הרג על-ידי כוחות הביטחון, הכאה ועינויי אסירים המסתיימים לעתים בממות, עינוי עריקים משירות לאומי, תנאי מעצר קשים ומסכני חיים, כולל מעצרים שרירותיים של עריקים ובני משפחותיהם.

סיגל רוזן: סיפר לנו פה חברנו, שביקש לא להזכיר את שמו, שאמו נעצרה כי נודע שהוא בישראל.

סיגל רוזן: חשוב להזכיר ש-88 אחוז מאריתריאים שמבקשים מעמד פליט ברחבי העולם מוכרים כפליטים על-פי האמנה.

סיגל רוזן: בישראל, שלא בודקת בקשות מקלט של אריתריאים, הם לא מוכרים כפליטים, ולכן יוסי אדלשטיין מרשה לעצמו לקרוא להם "מסתנני עבודה".

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני קורא להם מסתננים.

סיגל רוזן: אכן.

דניאל אילון: רובם מחפשי עבודה.

סיגל רוזן: אם ברחבי העולם 88 אחוז מהם מוכרים כפליטים על-פי התנאים המאוד מחמירים של האמנה, אין שום סיבה שדווקא לישראל יגיעו אותם אריתריאים, שהם מסתנני עבודה.

סיגל רוזן: סטטיסטית, סביר להניח שאם נבדוק, נמצא שאריתריאים שהגיעו לישראל, כל אלה שהם בין הגילאים 12 עד 57, שזה השנים שבהן הם עלולים להיות מגויסים לצבא, על-פי הפסיקה ברחבי העולם, הם נרדפים כשהם חוזרים למולדתם, וזו הסיבה שאסור להחזיר אותם, וחשוב לזכור את זה.

יעקב כץ: כמה אנשים חיים באריתריאה?

סיגל רוזן: פחות ממדינת ישראל.

דוברת: כ-4.5 מיליון.

סיגל רוזן: קשה מאוד להגיע לכאן.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יעקוב עבדאל עבדאללה: אדוני היושב-ראש, סגן שר החוץ, חברי הכנסת, חברי הארגונים, כאחד מהנציגים של קהילת הפליטים בישראל, אני מאמין- - -

ניצן הורוביץ: לפני כן – מאיפה אתה?

יעקוב עבדאל עבדאללה: אני מדרפור, אני כמעט ארבע שנים בארץ.

ניצן הורוביץ: למה באת הנה – דווקא לישראל?

יעקוב עבדאל עבדאללה: אין לנו מקום ללכת.

יולי יואל אדלשטיין: היית במצרים, לא?

יעקוב עבדאל עבדאללה: אבל סכסוך במצרים.

ניצן הורוביץ: מה אתה עושה בארץ?

יעקוב עבדאל עבדאללה: אני מלמד אנשים חינוך כללי.

יעקוב עבדאל עבדאללה: כאחד מהנציגים של הפליטים בישראל, אני מאמין שהמספר שלנו גבוה ביותר, ואנחנו מרגישים את זה, אבל זה לא אומר שהממשלה אינה יכולה לטפל במצבים שלנו.

יעקוב עבדאל עבדאללה: אני גם אחד מהאנשים שמלמדים את הפליטים על חיי היום-יום, ועשיתי סקר, ומצאנו שרובם חיים באי-ודאות, כלומר המעמד שלנו אינו ברור בישראל.

יעקוב עבדאל עבדאללה: כל אחד אומר: אתם פליטים, לא – אתם מהגרי עבודה, לא – אתם ככה, אבל מה שאנחנו רואים שקורה במדינה שלנו זה רצח עם, וקשה להסביר את זה.

יעקוב עבדאל עבדאללה: אני לא רוצה לדבר על זה.

יעקוב עבדאל עבדאללה: יש כאלה שיש להם ויזה גם של שלושה חודשים, ואני אחד מהם, ואין להם מקום לגור, אין להם אוכל, והוויזה לא מחודשת בכלל, כלומר יש קשיים, כשאתה רוצה לחדש את הוויזה שלך.

יעקוב עבדאל עבדאללה: בימים האחרונים היו כמה טיסות מדרום סודן וגם מדרפור.

יעקוב עבדאל עבדאללה: בדרפור המצב הכי חמור.

יעקוב עבדאל עבדאללה: יש אנשים שחזרו – בגבול יש סכסוך בדרום סודן, ויש גם מקום דרום שהוא עדיין מאוד מסוכן.

ניצן הורוביץ: ואותם דרפורים שהיו בהחזרות לדרום סודן, רצו לחזור לשם?

יעקוב עבדאל עבדאללה: לא, אבל המצב פה הוא לא ברור – אתה לא יודע מה עתידך.

יעקוב עבדאל עבדאללה: קשה לגור ככה.

יעקוב עבדאל עבדאללה: אנשים גרים בגנים עכשיו, אין להם בתים, אין להם שום דבר, והממשלה לא מטפלת במצב הזה, אז מה הוא יעשה?

ניצן הורוביץ: אתה אומר שלכן הם הסכימו.

יעקוב עבדאל עבדאללה: כן.

יעקוב עבדאל עבדאללה: זה לא הסכמה - אתה חייב.

יעקוב עבדאל עבדאללה: מאז שנולדתי עד היום אני מרגיש כאילו אני חי בשבי – לא חי בעולם, כי אין לנו שלום משמעותי במדינה שלנו, למרות שהיה שלום ב-2005 בדרום לסודן, זה לא אומר שיש שלום, כי בדרפור יש סכסוך עכשיו, ויש שלום בדרום סודן, אבל השלום הזה אינו מושלם.

ניצן הורוביץ: ממה שאני יודע, לא מכריחם אף אחד לעלות על הטיסות - מי שעלה על הטיסה, הסכים.

ניצן הורוביץ: מה אתה אומר בעניין הזה?

יעקוב עבדאל עבדאללה: אם אתה גר בישראל, ואין לך בית, אין לך איפה לגור, ואין לך מישהו לטפל בך, אז אין לך ברירה.

יעקוב עבדאל עבדאללה: אין דרך אחרת לעשות זאת.

יעקוב עבדאל עבדאללה: לכן אנשים סובלים ממחלות נפשיות, ויש אלפי אנשים במצבים האלה.

יעקוב עבדאל עבדאללה: הם לא רוצים לגור פה, כי הם לא יכולים למצוא משהו.

יעקוב עבדאל עבדאללה: ומה שיותר קשה לנו כדרפורים, אחרי שהמדינה דרום היא עצמאית, אנחנו כדרפורים מרגישים כמו אנשים ללא זהות – אנחנו לא יכולים לגור בצפון וגם בדרום.

יעקוב עבדאל עבדאללה: זה לפי הגבול ולפי הגיאוגרפיה של המדינה - כשאתה בדרום, אתה דרומי, וכשאתה בדרפור, אתה דרפורי, ויש צפון.

יעקב כץ: הדרפוריסטים והדרום סודנים - הם נוצרים, בשני המקרים.

יעקוב עבדאל עבדאללה: הבעיה היא של גיאוגרפיה - אם אתה בדרום, אתה דרומי.

יעקוב עבדאל עבדאללה: דת זה לא הבעיה.

ניצן הורוביץ: תסכם, מה אתה מבקש מאתנו כאן?

יעקוב עבדאל עבדאללה: אנחנו מבקשים מכם כממשלה לפתור את הבעיה שלנו, ואנחנו מוכנים לעבוד יחד אתכם על המצב הזה, כדי לצאת מהמצב הזה, כי זה המצב הכי חמור.

ניצן הורוביץ: איזה סוג של פתרון?

ניצן הורוביץ: מה היית רוצה שיקרה?

יעקוב עבדאל עבדאללה: הייתי רוצה לדרפורים, לקבל מעמד – לדעת מי אני.

יעקוב עבדאל עבדאללה: אני חי במקום, ואני לא יודע מי אני.

יעקוב עבדאל עבדאללה: לכן אנחנו רוצים מעמד וגם רוצים לעבוד יחד אתכם, מבחינת לעשות ארגונים, לעזור לאנשים שהם גרים – אבל הבעיה, שקרתה עכשיו – אנחנו לא רוצים שהפתרון יהיה כלא.

יעקוב עבדאל עבדאללה: זה לא הפתרון.

יעקוב עבדאל עבדאללה: מאז שהייתי קטן עד היום אני גר בכלא, וזה קשה.

יעקוב עבדאל עבדאללה: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני תודה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לקראת סיכום.

ניצן הורוביץ: אבקש מנציגי המדינה להתייחס לטענות השונות.

ניצן הורוביץ: יוסי, אם יש דברים שאתה אחר כך רוצה לומר לוועדה, בחלק הסגור – בסדר, אך בכל אופן תן תגובתך לעניין, כי נשמעו פה טענות.

יולי יואל אדלשטיין: התהליך מול דרום סודן כאמור מתנהל כבר כשנה, עוד לפני ההכרזה הרשמית של דרום סודן.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא חזר בכוח, ואני מזמין את היושב-ראש לטיסה הבאה – תראה איך הם יוצאי מפה, חלקם שולחים קונטיינרים עם ציוד למסעדות, לדי-ג'יי, הם לוקחים מכשור להתארגן, הם רוצים לבנות את המדינה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: כיוון שזו טיסה וולנטרית, אנחנו לא מעלים אף אחד בכוח.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מקבלים, מקבלים חיסון, מקבלים את התמיכה, נותנים לנם 500 דולר להתארגנות ראשונית, והם עולים על המטוס.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שמגיע לשם, מגיע מרצון.

ניצן הורוביץ: הוא, למשל, אומר שנוסעים לשם אנשים שבכלל לא משם.

יולי יואל אדלשטיין: נוסע מי שרוצה; אף אחד לא עולה למטוס בכוח.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאלה שמגיעים, נרשמים לתהליך, ופתאום מתחרט, אז הוא לא חוזר.

אורית מרום: מדוע התהליך היה חשאי?

יולי יואל אדלשטיין: התהליך היה חשאי לפני שהכריזו על דרום סודן – לא רצינו לפרסם את זה, כי דרום סודן עדיין לא הכריזה על עצמאות, לכן נזהרנו בקטע הזה, אבל כל האנשים שיצאו לפני ההכרזה הרשמית ואחריה – כולם באים מרצון שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא לוקח אף אחד באוזן.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם מישהו מתחרט, ובשבוע שעבר היו שניים כאלה, שנרשמו ובסוף החליטו שהם לא רוצים – אז לא עולים לטיסה, הם לא באו לשדה התעופה.

יונתן ברמן: ולמה כל הליך הבדיקה הופרט לידי ארגון חיצוני, ולא נעשה על-ידי המדינה?

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו עזר לנו לעשות את הבדיקה הזאת כדי שלא יגידו שלקח- - - היום מי שעושה את הבדיקה הזאת זה ארגון ההייא"ס, שהוא מראיין את האנשים אחד-אחד, והוא משתכנע, שהוא באמת רוצה לצאת.

יעקב כץ: אז מה העליהום הזה?

יולי יואל אדלשטיין: הכול נעשה בצורה מסודרת ושקופה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה ארגון שהוא מקובל על כולם, שמראיין אותם.

יולי יואל אדלשטיין: ה- - - התחיל לעשות את זה, אבל לא עמד בזה, ואז העברנו את זה להייא"ס.

ניצן הורוביץ: אשאל את נציג האו"ם – מה מעורבותכם בהליך ששמעת?

וויליאם טול: היינו מעורבים בתחילת הדרך בהליך זה.

וויליאם טול: גם לנו היתה אותה מורכבות שהיתה לישראל, כי אנו מתמודדים עם ממשלות, אנו מתמודדים עם מדינות.

וויליאם טול: לגבי כל חזרה מרצון נדון באופן עקרוני עם המדינה שאליה הולך אותו אדם.

וויליאם טול: במקרה הזה לא יכולנו, בגלל היחסים בין ישראל וסודן, ולכן גובשה נוסחה שהיתה מאוד מוצלחת עם האנשים שחזרו בתחילה.

וויליאם טול: אנשים התנדבו לחזור.

וויליאם טול: UNHCR עשתה את הראיונות למתנדבים.

וויליאם טול: מתוך ה-750 ראיינו את 400 האנשים הראשונים שחזרו.

ניצן הורוביץ: והאחרים?

וויליאם טול: האחרים – היה לנו אמון בתהליך, אז לא ראיינו את כולם.

וויליאם טול: מפני שזה היה כה רגיש בתחילה ראיינו את כולם, מה שלא קורה בדרך כלל ברוב מדינות.

וויליאם טול: לדוגמה, לגבי מתנדבים, ווידאנו שאדם חוזר בגלל סיבות שאינן אילוץ מצידו, למשל, אדם שגר בפארק – אין זה מרצונו, אדם בכלא – אין זה מרצונו.

וויליאם טול: היו מקרים שאדם ביקש לחזור מרצונו ולא היתה לו ויזה, התקשרנו למשרד החוץ ואמרנו שזה לא נקרא שהאיש חוזר מרצונו.

וויליאם טול: הם כיבדו את זה וטיפלו בנושא.

וויליאם טול: הייתי אומר שהנושא לגבי חזרתם של הדרום סודנים, כשהיינו מעורבים בכך זו היתה תוכנית מאוד מוצלחת, הטובה ביותר שיכולנו להשיג, כי היו אנשים שבאמת רצו לחזור.

וויליאם טול: הייתי מציע כעת שמאחר שדרום סודן עצמאית שנדון עם הממשלה על נוסחה אחרת בגישה לנושא.

וויליאם טול: הייתי מוסיף, הזכרתי קודם את הפגישה במשרדנו עם משרד הפנים ומשרד החוץ, כדי לדון עם הדרום סודנים על הנוסחה יבחנו מחדש את הסטאטוס החדש שלהם במדינה.

וויליאם טול: אולי כמה יישארו ב - - - ובודדים ייתבעו להישאר במדינה, אבל העובדה שהממשלה נפגשת עם האנשים שהיא דנה לגביהם – אינה דבר חיובי.

וויליאם טול: זו ההערה שלי לגבי המעורבות שלנו בחזרה.

וויליאם טול: אולי עכשיו נוכל לדון עם הממשלה, עם השגרירות הנוצרית – אולי תינתן גישה חדשה לדרום סודנים ול - - - תודה.

אורית מרום: הערת סיום – מכיוון שפליטים מגיעים אלינו, ושואלים, איך אפשר לחזור, מי מבחינת המדינה הוא הגורם האחראי – האם זה משרד הפנים, האם זה משרד החוץ – לאותה חזרה?

אורית מרום: מי אמון על ההכנה של אותם אנשים – ההכנה הרגשית, הפסיכולוגית, ההכשרות שנהוגות במקומות רבים בעולם, לעשות הכשרה, ולא שלוקחים אדם, שמים אותו על המטוס, כאמור ילדים, אנשים חולים, אנשים שנמצאים באמצע תהליך- - -

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו גוף של יציאה מרצון, וכל מי שרוצה- - -

אורית מרום: היום, למשל, יש אדם חולה, שנמצא באמצע תהליך רפואי.

אורית מרום: האם רוצה לחזור, וטוב שכך – שיחזור.

אורית מרום: מי הגורם שלוקח את התיק שלו מאיכילוב, ונותן אותו לגורם בדרום סודן?

אורית מרום: לחילופין, הילדים שצריכים לעבור, שלעולם לא היו בדרום סודן, שנולדו פה ואפילו לא מדברים את שפת אמם, מי עושה להם את ההכנה שלפני?

אורית מרום: מי אותו גורם?

אורית מרום: שנדע.

ניצן הורוביץ: בבקשה, יוסי, אמרת שיש גוף שמטפל.

יולי יואל אדלשטיין: זו יחידה שמטפלת בכל הנושא של יציאה מרצון.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שרוצה, נרשם, ואז הוא נכנס למסלול, עובר את כל התהליך של ראיונות, של התיאום, אוסף את ציודו, אנחנו עוזרים במה שאפשר, והם טסים הביתה.

ניצן הורוביץ: מישהו נוסף רוצה להעיר?

ניצן הורוביץ: אנחנו מסיימים את החלק הזה של הישיבה.

ניצן הורוביץ: נציגי הממשלה יישארו אתנו.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכל מי שהגיע, ומקווה לראות את כולכם בישיבות הבאות של הוועדה.

ניצן הורוביץ: תודה בשלב הזה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.