ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 215, 2011-12-06 14:00

אברהם מיכאלי: צהרים טובים, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אברהם מיכאלי: היום י' בכסלו, 6 בדצמבר 2011.

אברהם מיכאלי: הנושא הוא: מניעת אובדנות בכלל, ובקרב עולים בפרט, לציון היום הבין-לאומי למניעת אובדנות שאנחנו מקיימים היום בכנסת.

אברהם מיכאלי: נפגשנו הבוקר בוועדות כבר עם רוב האנשים הנמצאים פה, והם כבר שמעו אותנו.

אברהם מיכאלי: אצטרך לחזור על חלק מהדברים, ולכן תסלחו לי.

אברהם מיכאלי: אני אומר את הדברים לאלה שהצטרפו לדיון בוועדה זו על מנת שנבין באיזה תופעה מדובר.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מולה, לא יכול היה להשתתף בישיבות האחרות, לצערו.

אברהם מיכאלי: אבל, הוא הקפיד לבוא לכאן לפחות ולשמוע.

אברהם מיכאלי: הכנסת קיימה היום ארבע ישיבות בנושא בארבע ועדות שונות.

אברהם מיכאלי: בערב נהיה בעזרת השם גם במליאה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מטפלים פה בנושא כאוב הנוגע להצלת נפשות.

אברהם מיכאלי: רבותי, מדובר פה בתופעה שהחברה הישראלית הדחיקה, לצערנו, במשך הרבה מאוד שנים.

אברהם מיכאלי: היא לא התייחסה לתופעה זו באופן ראוי.

אברהם מיכאלי: הנתון המחריד שיש לנו היום מדבר על כך שמספר המתאבדים בישראל הוא בין 400 ל-500 איש.

אברהם מיכאלי: לצערנו, המספר המדויק לא ידוע כי המקרים הנוספים של ההתאבדויות כנראה דווחו כפטירות רגילות מסיבות שונות כשחלקן קשורות לסטיגמה, לבושה משפחתית, לשיקולים של דת והלכה הנותנת למתאבד הגדרה אחרת לעומת נפטר רגיל.

אברהם מיכאלי: אבל, כבר אין כל ויכוח שמדובר בתופעה שהיא חמורה בהרבה מתופעת תאונות הדרכים שכולנו נלחמים בה.

אברהם מיכאלי: כולנו עושים מאמצים רבים על מנת למנוע תאונות דרכים.

אברהם מיכאלי: כל חברי הכנסת נלחמים על כך שהמדינה תתקצב את מניעת תאונות הדרכים בסכומים נוספים.

אברהם מיכאלי: התקציב עומד שם על סכום של 370 – 400 מיליון לשנה.

אברהם מיכאלי: כאן אנחנו מדברים על כמות גדולה יותר של מתאבדים שכמעט ולא זוכים לתקציב ממשלתי.

אברהם מיכאלי: לפני שנתיים וחצי-שלוש הפעלנו לחץ בוועדת הכספים ויושב-ראש הוועדה דאז שהוא סגן שר הבריאות הנוכחי, הרב ליצמן, נתן סיוע גדול.

אברהם מיכאלי: הוא נתן תקציב דל של כמיליון וחצי בזמנו לפעילות כל הדבר הזה שעליו נדבר כרגע.

אברהם מיכאלי: הג'וינט הצטרף לכך בהמשך ונוצר תקציב משותף של כ- 4.5 – 5 מיליון שקל שיש להם היום בקופה.

אברהם מיכאלי: בזכות תקציב זה יצאו לדרך.

אברהם מיכאלי: קמה ועדה בין-משרדית והיא עשתה תוכנית פיילוט בשלושה יישובים.

אברהם מיכאלי: תיכף יציגו לנו פה את הנתונים.

אברהם מיכאלי: כמעט כל משרדי ממשלה וכל הגופים הממלכתיים שותפים בוועדה בין-משרדית זו.

אברהם מיכאלי: כבר שמעתי מהם היום את הפרטים, ותיכף הם יפרטו זאת.

אברהם מיכאלי: יש כבר הוכחה בדוקה שבעזרת טיפול בתופעה זו, או במחלה שגורמת כנראה לתופעה זו, ניתן למנוע אחוזים גבוהים מאוד מהמקרים.

אברהם מיכאלי: אני אתן להם את האפשרות לנקוב במספר האחוזים.

אברהם מיכאלי: מדובר בירידה בעשרות אחוזים בתופעה.

אברהם מיכאלי: כמדינה אנחנו לא יכולים להתאפק אפילו לא ליום אחד ולא לתקצב את הגופים הנוגעים בדבר בכלים ראויים ומתאימים על מנת למנוע עוד מקרה.

אברהם מיכאלי: כל דחייה וכל אי-הפעלה של הדבר הזה גורמת לאסונות נוספים.

אברהם מיכאלי: המחקרים בעולם מעידים בבירור שמלחמה בתופעה בעזרת מניעה מביאה לידי הצלחות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהוועדה הבין-משרדית נעזרת גם במחקרים הבין-לאומיים ובמומחים מכל מדינה בעולם שניתן לקיים איתה קשר.

אברהם מיכאלי: בסופו של דבר, אנחנו מגיעים כרגע לדיון במודעות ובעניין התקצוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו נשמע עוד מעט את הנתונים בוועדת העלייה והקליטה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה חלילה לשים פה סטיגמה על קבוצת עולים זו או אחרת.

אברהם מיכאלי: אבל, ישנם נתונים, איתם צריך להתמודד, לפיהם מקרי ההתאבדויות בקרב עולים הם באחוזים גבוהים הרבה יותר מאשר בקרב אוכלוסייה ותיקה יותר.

אברהם מיכאלי: כוועדת עלייה והקליטה אנחנו אמונים לשים את הנושא הזה על סדר-היום כפי שאנחנו עושים.

אברהם מיכאלי: יושבים פה חברים שמקדישים כבר הרבה מאוד שנים לכך שנושא העולים והקבוצות השונות יטופל, קל וחומר כאשר מדובר בפיקוח נפש.

אברהם מיכאלי: צריך לתת לגופים הממלכתיים האמורים לטפל בנושא, כלים שונים לטיפול בתופעה.

אברהם מיכאלי: אם הכלים האלה לא ניתנים יכול להיווצר מצב שאדם או נער מגיעים למצב שבו הם מחליטים על התאבדות, וזה מעיד על כך שנכשלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב זה.

אברהם מיכאלי: לכן, ועדת העלייה והקליטה תשמע כרגע את גורמי המקצוע השונים, ואנחנו נגבש דרכים בהן נוכל לפעול נגד הממשלה, נגד האוצר, ונגד מי שמעכב אולי עד עכשיו את התקצוב הנאות בשביל שזה יצליח.

אברהם מיכאלי: הבקשה הכללית היא להפוך את הפיילוט לתוכנית ממלכתית קבועה לכל הארץ, ולא במספר יישובים כפי שזה היה.

אברהם מיכאלי: שמענו זאת היום בוועדות השונות, וקיבלנו תמיכה לכך בכל הוועדות שהיינו.

אברהם מיכאלי: לפני חצי שעה התקיים דיון בוועדת הכספים ממנו יצאנו מאוד מעודדים ומחוזקים.

אברהם מיכאלי: יש לנו שם תמיכה של יושב-ראש הוועדה ושל ממלא מקום יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ציון פיניאן שהחליף את הרב גפני בשלב מסוים.

אברהם מיכאלי: קבענו להם לוח זמנים מוגדר בו צריכים לתת תשובה לגבי הפתרון שיימצא במשרד האוצר ובמשרד הבריאות שהוא זה שבעצם מלווה את הוועדה הבין-משרדית.

אברהם מיכאלי: חברי לא יכולים למנוע העברות שם, ולכן אני לא יכול לבקש מהם את זה.

אברהם מיכאלי: אבל, ישנם חברי קואליציה שיודעים למנוע העברות.

שלמה מולה: אנחנו בלאו הכי נגד, אז אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אתה תתמוך בנו בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: הודענו את ההודעה הזאת, וחשוב לנו שגם אתם תדעו מזה.

אברהם מיכאלי: יש צורך בתמיכה כי מדובר פה באמת בדבר שכבר לא ניתן לדיחוי.

אברהם מיכאלי: כל יום או שבוע שחולפים מבלי שמונעים את המקרה הבא מביאים לזה שאנחנו פשוט חוטאים, ואפילו פושעים.

אברהם מיכאלי: יש פה קבוצה של מתנדבים שהם ההורים והמשפחות של אלה שהחליטו להתאבד.

אברהם מיכאלי: הם מאוגדים בעמותה הנקראת "בשביל החיים".

אברהם מיכאלי: הם עושים שם עבודת קודש.

אברהם מיכאלי: קודם כל, הם מנסים לחזק את עצמם כי אחרי מקרים שכאלה המשפחות מתרסקות.

אברהם מיכאלי: הן הרוסות ופגועות.

אברהם מיכאלי: אבל, הם לא רק מחזקים את עצמם, אלא הם מחזקים גם את האחרים.

אברהם מיכאלי: מדובר בעמותה של מתנדבים שאין לה שום תקציב, הם עובדים על חשבון הכיס שלהם.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו נלחמים על כך שהעמותה הזאת גם תתוקצב.

אברהם מיכאלי: זה יביא לידי כך שהיא תוכל להמשיך לפעול בעזרה למשפחות וגם במניעה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כנראה נגיש הצעת החוק בדומה להצעת החוק שמדברת על פיצוי למשפחות נפגעי תאונות דרכים או פיצוי לנפגעי עבירות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נרצה לקדם חקיקה שתדבר על כך שהמדינה תכיר בקבוצה זו כזכאית לפיצויים.

אברהם מיכאלי: אף גוף ממלכתי היום לא תומך בהם, הביטוח הלאומי לא תומך בהם.

אברהם מיכאלי: אם נראה שהתקצוב הזה לא בא בצורה קבועה, יכול להיות שנעבור לחקיקה של הנושא הזה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, זה לא רק תקצוב.

מרינה סולודקין: מה עם נוער בפנימיות, חיילים עולים?

מרינה סולודקין: יש גם סיבות פנימיות במערכות איתן אנחנו צריכים להתמודד.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה במניעה.

אברהם מיכאלי: אין ספק, במניעה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על אנשים שלצערם מתמודדים עם האובדן, והם זקוקים לעזרה הזאת במובן של קבלת סיוע, קבלת הדרכה כזאת או אחרת, להתמודדות עם הבעיה.

אברהם מיכאלי: יושבים פה חלק מההורים.

אברהם מיכאלי: את חלקם כבר שמעתי, וחלקם ישמיע עכשיו את דבריהם.

אברהם מיכאלי: הם יספרו על הבעייתיות שישנה בהמשך התפקוד בחיים לאחר מקרה אובדני שכזה.

אברהם מיכאלי: הזמן שעומד לרשותנו הוא מוגבל.

אברהם מיכאלי: אנחנו נשב פה עד השעה שלוש בערך.

אברהם מיכאלי: אנחנו נבקש שכל אחד שרוצה לדבר ירשם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתייחס לדבריהם של הגורמים המקצועיים ולדבריהם של המתנדבים השונים שנמצאים כאן.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שנוכל בעזרת השם להיות בסוף הדיון הזה יותר חכמים במובן של מידע, ונוכל לקדם את הדברים גם באופן מעשי.

אברהם מיכאלי: אני אבקש, קודם כל, לתת לחברי כנסת אפשרות לומר כמה מילים.

אברהם מיכאלי: האם אתם רוצים לדבר עכשיו או שתרצו בהמשך להתייחס?

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע קודם.

מרינה סולודקין: כן.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: גם בוועדה זו אני רוצה להודות לד"ר שירלי אברמי מנהלת מרכז המחקר והמידע שלנו.

אברהם מיכאלי: היא הרוח החיה והיא זו שדוחפת אותי ואת ידידי רן כהן.

אברהם מיכאלי: כזכור לכם, רן כהן העלה סוגיה זו עד לפרישתו מהכנסת.

אברהם מיכאלי: רן כהן היה אצלנו אורח היום בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם מיכאלי: הזמנתי אותו על מנת לשבח אותו וגם על מנת לקבל ממנו חיזוקים.

אברהם מיכאלי: רן עסק בנושא הזה ועשה עבודת קודש, ומגיעים לו כל השבחים על כך.

אברהם מיכאלי: רן ממשיך לעשות בסוגיה כאובה זו בהרצאות באקדמיה בפני סטודנטים.

אברהם מיכאלי: לצערה של שירלי, גם היא חוותה מקרה מצער זה במשפחתה.

אברהם מיכאלי: יש לה ספר נפלא ובו היא מספרת על הבעיה, ומי שקורא את הספר מתרשם מהדברים.

אברהם מיכאלי: צריך להבין איך הסוגיה משפיעה במיוחד על המשפחות.

אברהם מיכאלי: אני אתן לגברת שרה כהן, נציגת משרד הקליטה, להציג את הדברים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נציג את המצגת לפרטי פרטים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש ממך לעבור על הדברים תוך כדי הדגשת הדברים אותם את חושבת שנכון להדגיש מהזווית של משרד הקליטה ומהזווית של טיפול בעולים.

שרה כהן: אני אשתדל באמת לקצר במצגת.

שרה כהן: אני משמשת כמנהלת שירות הרווחה במשרד הקליטה.

שרה כהן: משרד הקליטה הוא חלק מתוך המערך הבין-משרדי של התוכנית הלאומית למניעת אובדנות.

שרה כהן: נציגה פעילה בוועדה היא יפה וולמן שלא נמצאת כאן כרגע.

שרה כהן: בכל מהלך הפיילוט היו שותפים חלק מעובדי המשרד.

שרה כהן: נמצא איתנו גם ברהן מלדה שהיה גם שותף לכל ההבניה של התהליך בקרב יוצאי אתיופיה.

שרה כהן: התוכנית הבין-משרדית מובלת על-ידי משרד הבריאות: ימימה גולדברג – הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות, ליאור כרמל – מנהל התוכנית, ומשרדי ממשלה נוספים שותפים.

שרה כהן: אני חושבת שהמוטו או המרכיב המשותף לכולנו הוא האמונה שיש לנו כאן בעיה שהיא משותפת לכולנו, וצריך לשנס כוחות ולעשות את המהלכים במשולב - כל אחד מהמקום שלו, עם הערך המוסף שלו - כדי ליצור משהו שמייצר מבחינתו את ההתערבות המשמעותית ביותר.

שרה כהן: אני לא אעבור על כל הנתונים הכללים.

שרה כהן: אבל, אנחנו יודעים שלגבי העולים התופעה מצויה בהיקפים גדולים יותר מאשר בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

שרה כהן: אתם יכולים להתרשם מהשורה האחרונה בשקף.

שרה כהן: עולים יוצאי חבר המדינות מתאבדים פי 2 מאשר האוכלוסייה הוותיקה, ועולים יוצאי אתיופיה מתאבדים פי 5 – 10 בטווחי גילאי שונים בהשוואה לאלו שאינם עולים.

שרה כהן: אלה נתונים מאוד קשים והם בהחלט מזעזעים את כולנו.

שלמה מולה: שרה, כשאת אומרת עולים מאתיופיה ועולים מחבר העמים, האם את מדברת רק על עולים או גם על בני עולים?

שרה כהן: על עולים – אלו שנולדו בחוץ-לארץ.

שרה כהן: הנתונים הם נתונים של האוכלוסייה שארץ המוצא שלה הוא בחוץ-לארץ, הם לא ילידי ישראל.

גיל זלצמן: אבל, גם בני עולים מתאבדים יותר מאזרחים ותיקים.

אברהם מיכאלי: ד"ר זלצמן הוא סגן מנהל בית-חולים "גהה".

אברהם מיכאלי: את הנתון הזה הוא אמר לנו קודם בוועדת הכספים על מנת שנתרשם מגודל הבעיה.

אברהם מיכאלי: חשוב לחדד את הדברים שלא מדובר רק באלו שנולדו בחוץ-לארץ, אלא גם בבני עולים שחלקם הגיעו לארץ יחד עם ההורים, וחלקם אפילו נולד בארץ.

שרה כהן: אנחנו ערים לבעיה של הדור השני לעלייה.

שרה כהן: אנחנו רואים שחלק ממאפייני הסיכון, בעיקר בקרב בני הנוער והצעירים, הם גבוהים יותר מאשר בקרב האוכלוסייה הישראלית הוותיקה, וגם בחלק מהמקרים של העולים עצמם, כך שזה בהחלט נתון שידוע לנו.

שרה כהן: יש גם כרגע ממצאים אחרונים ממחקרים נוספים שמחזקים לנו.

שלמה מולה: טווח הגילאים הוא מאוד משמעותי.

שלמה מולה: האם מדובר באמת במבוגרים יותר או בצעירים יותר?

שלמה מולה: האם תוכלי להגיד לנו לגבי טווח הגילאים?

שלמה מולה: אגב, אני שואל לגבי כולם.

ליאור כרמל: טווח הגילאים שנמצא בסיכון הגבוה ביותר מקרב בני הקהילה האתיופית הוא 15 – 24.

ליאור כרמל: בשנת 2007 היה השיא.

ליאור כרמל: הם התאבדו פי 10 עד 12 בהשוואה לבני גילם שנולדו בארץ.

ליאור כרמל: אחר כך זה 25 – 44 שזה גברים יוצאי אתיופיה שהתאבדו בקירוב פי 6 עד 7 בטווח הגילאים האלה בהשוואה.

ליאור כרמל: באופן כללי, עולים מחבר העמים מתאבדים פי 2 יותר מהציבור הישראלי.

ליאור כרמל: אי-אפשר לאפיין את זה באופן חריג.

שלמה מולה: האם יש לכם נתונים לגבי ניסיונות אובדניים והטיפול?

ליאור כרמל: כן.

גיל זלצמן: זה מופיע בחומר ששירלי הגישה לכם, יש שם מספרים מדויקים.

שרה כהן: זה מופיע פה בשקף.

שרה כהן: אפשר אחר כך לראות את הדברים.

גיל זלצמן: אני חייב תיכף לצאת למקום אחר.

גיל זלצמן: שמי ד"ר גיל זלצמן ואני חבר בוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדויות.

גיל זלצמן: אני עוסק בנושא כחוקר וכמטפל, אני פסיכיאטר.

גיל זלצמן: אנשים ממוצא אתיופי ששמים קץ לחייהם עושים את זה בדרכים קשות יותר – על-ידי התאבדות וקפיצה.

גיל זלצמן: זה גורם לזה שכמעט אין ניסיונות.

גיל זלצמן: הניסיונות הופכים להיות סופניים.

גיל זלצמן: לכן, אנחנו רואים גם הרבה יותר בנות בקרב האתיופים ששמות קץ לחייהן.

גיל זלצמן: בשעה שבנות בציבור ותיקי ישראל ייקחו כדורים – שזו דרך שהיא בדרך כלל לא ממיתה – בנות ממוצא אתיופי מבצעות ניסיון אובדני בקפיצה או בתלייה, ולכן הן גם מתות תוך כדי הניסיון שלהן.

גיל זלצמן: היה לי ניסיון עם זה גם בפנימיות של עליית הנוער.

גיל זלצמן: אנחנו מדברים על שיעורים במספרים מאוד גבוהים יחסית לגודל שלהם באוכלוסייה.

גיל זלצמן: להתנהגות הזאת בקרב יוצאי חבר העמים יש הרבה פעמים היבטים נוספים, כמו שימוש באלכוהול בצורה מופרזת.

גיל זלצמן: הניסיונות הם גם אלימים יותר, ולכן הם מסתיימים ביותר מקרי מוות.

שרה כהן: במסגרת החבירה של משרד הקליטה לתוכנית הלאומית, המשרד הפיק שני מחקרים המהווים את תשתית הידע לכל פיתוח התוכניות.

שרה כהן: מחקר אחד בחן את נושא האובדנות בקרב יוצאי חבר המדינות.

שרה כהן: פרופ' יולי מירסקי, ראש בית-ספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן-גוריון, ערכה את המחקר עבורנו.

שרה כהן: ישנו גם מחקר שעסק בנושא אובדנות בקרב יוצאי אתיופיה שנערך עבורנו על-ידי פרופ' רפאל יונגמן ופרופ' משה שקד ממכללת רופין.

שרה כהן: למעשה, זה מהווה היום את גוף הידע המרכזי בראייה רגישת תרבות שמתייחסת למאפייני התופעה, והיא כוללת את ההשוואה שלה לגבי האוכלוסייה האחרת, וההמלצות לגבי ההתערבויות השונות על בסיס האסטרטגיות שעל בסיסן נבנתה התוכנית הלאומית.

שרה כהן: ישנן שבע אסטרטגיות, ואעבור על כך בקצרה.

שרה כהן: אם אנחנו ממפים את האוכלוסיות בסיכון בקרב אוכלוסיית העולים אנחנו רואים את האוכלוסיות הללו: עולים צעירים שנמצאים במעברים.

שרה כהן: המעברים יכולים להיות מעבר ממרכז קליטה לדיור קבע.

שרה כהן: מעבר יכול להיות יציאה מהצבא לאזרחות.

שרה כהן: זאת אומרת, יכולים להיות מעברים שונים היכולים להיות נקודות צומת מגבירות סיכון בנוסף לתהליך העלייה עצמו שהוא גם תהליך של מעבר שמגביר סיכון.

שלמה מולה: לפי המצגת, הנתונים שלכם הם עד 2007 בשעה שאנחנו נמצאים היום ב-2011.

שלמה מולה: זאת אומרת, הנתונים האלה לא משקפים את מה שקרה בארבע השנים האחרונות.

שלמה מולה: האם יש למישהו נתון לגבי ארבע השנים האלו?

שלמה מולה: כלומר, האם ישנה עלייה?

שלמה מולה: בנוסף, האם יש פילוח בנתונים שלכם לגבי מה שקורה בצבא, במיוחד עם עולי אתיופיה?

שלמה מולה: האם המספרים האלה כוללים את מה שקורה בצבא או שלצבא יש נתונים נפרדים?

אברהם מיכאלי: בצבא יש תופעה ברוכה של ירידה חדה.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נשאל את נציגת הצבא שנמצאת כאן איתנו.

אברהם מיכאלי: בוא ניתן לגברת שרה כהן להתקדם כדי שנבין.

אברהם מיכאלי: אחר כך ניתן את רשות הדיבור לגברת גולדברג שהיא הפסיכולוגית הראשית והיא האחראית על כל הפרויקט הבין-משרדי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש לכם חתכים של הנתונים.

שרה כהן: חלק מהנתונים קיימים.

ימימה גולדברג: זאת החוברת הכי חדשה, היא יצאה עכשיו ממש מהתנור.

ימימה גולדברג: נתתי לך ולך.

ימימה גולדברג: אין נתונים ל-2011.

ימימה גולדברג: הנתונים הם תמיד ב- delay כי הם צריכים לעבור דרך הלמ"ס.

ימימה גולדברג: לכן, אנחנו מקבלים את נתוני ההתאבדות תמיד ב- delay של שנתיים, ואין מה לעשות.

ימימה גולדברג: זה בכל העולם.

ימימה גולדברג: הנתונים הם ל-2009.

אברהם מיכאלי: נציגת ה-מ.מ.מ יכולה לתת על 2009, ועוד מעט נשמע אותה.

נעה טייך פייר: אני אוכל לתת נתונים של משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: בסדר, עוד מעט, נציגת משרד החינוך.

שרה כהן: אני חושבת שכדאי להציג את המסגרת הארגונית הכוללת, ואחר כך להתמקד.

שרה כהן: שוב, אלו האוכלוסיות שזוהו כאוכלוסיות שנמצאות בסיכון מוגבר ושאותרו במסגרת הפיילוט: העולים הצעירים בשלבי מעברים שונים של חייהם, גברים עם צווי הרחקה, בעיקר אלה שהוצא להם צווי הרחקה על רקע של אלימות כלפי בנות הזוג.

שרה כהן: בקרב חלק מקהילות העולים אנחנו רואים מצב גם של רצח ובעקבותיו התאבדות.

שרה כהן: הנושא של צריכת אלכוהול ידוע כגורם סיכון שעלול להגביר את הנטייה או את ביצוע אקט האובדנות.

שרה כהן: בני נוער שנמצאים בפנימיות גם זוהו כאוכלוסייה בסיכון מוגבר, חיילים עולים.

שרה כהן: כאן צריך לחדד ולומר את מה שגם שוקף לנו בישיבה שהיתה במשרד על-ידי נציגי התוכנית הלאומית, שחלק מאוכלוסיית החיילים שמשתחררים על רקע סעיף 21, גם לא עוברים איזשהו מערך של הכנה לקראת השחרור.

שרה כהן: זאת אומרת, יש לנו כאן אוכלוסייה שהכי זקוקה לליווי ולהכנה לקראת היציאה, והיא זו שבעצם משוחררת ונפלטת לאזרחות בלי ליווי – מה שיכול להעצים את מצב הסכנה בו היא נתונה.

שרה כהן: האוכלוסייה האחרונה היא של עובדי חברות שמירה, וזה בעיקר בשל הזמינות לכלי נשק שנמצאים אצלה.

שרה כהן: ההשלכות של מקרי ההתאבדות - התאבדות עובדת כהדף.

שרה כהן: היא פוגעת במעגלי משפחה הקרובים והרחבים היותר.

שרה כהן: לפני נתונים, בעקבות ההתאבדות רמת הסיכון בסביבה של מתאבד עלולה לגדול פי 6.

שרה כהן: בכל המדינות מופעלות תוכניות לאומיות ומוקצים תקציבים ייעודים לנושא.

שרה כהן: כשם שצוין לפני כן, בישראל נעשתה איזושהי תוכנית פיילוט שבנויה על תקציב אד-הוק שבעקבותיו נעשתה פעולה.

שרה כהן: חוץ ממשרדי הממשלה, יש כאן שורה מאוד גדולה של גופים שהם חוץ ממשלתיים, ובראשם הג'וינט שחבר למהלך בכל האגפים הרלוונטיים לו סביב כל האוכלוסיות המצויות בטיפול, בין אם זה זקנים, עולים, צעירים, בני נוער.

שרה כהן: התוכנית היא תוכנית משותפת.

שרה כהן: בנוסף לג'וינט חברו לה: צה"ל, שב"ס, הסוכנות היהודית, ועמותות כמו: סה"ר, ער"ן, "בשביל החיים".

שרה כהן: התוכנית מלווה בהערכה מחקרית.

שרה כהן: מה נעשה בפיילוט?

שרה כהן: תוכנית הפיילוט נערכה בקרב שלוש אוכלוסיות: נוער, עולים וזקנים, ובשלושה יישובים: רמלה, רחובות וכפר כנא.

שרה כהן: לגבי אוכלוסיית העולים – הרלוונטיות היא כמובן ברמלה וברחובות.

שרה כהן: היא הופעלה בכל המסגרות ובכל נדבכי ההתערבות על בסיס שבע האסטרטגיות שזוהו כאסטרטגיות היעילות ביותר להתמודדות עם בעיית האובדנות, על בסיס תובנות ממהלכים בכל העולם.

שרה כהן: הן נעשו במסגרות של בתי-הספר תחת האחריות של החינוך והתמ"ת, במסגרות פנימיות של משרד הרווחה, בשירותי בריאות הנפש, במרפאות של קופת-חולים כללית, בתי-חולים פסיכיאטריים.

שרה כהן: ובהקשר של אוכלוסיית העולים, בדגש בנוסף לכל המסגרות האוניברסאליות גם בדגש על תשתית מוקדי הקליטה של משרד הקליטה כשבשני היישובים הרלוונטיים מוקד קליטה שמרכז ומתכלל את העבודה עם אוכלוסיית עולי קהילת אתיופיה באותה עיר.

אברהם מיכאלי: תרחיבי על העיר רחובות.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שיש שם שתי שכונות של העדה?

שרה כהן: אני מציעה שלגבי ההרחבה אנחנו נשאל אחר כך את ליאור כרמל.

שרה כהן: ניכנס אז לרזולוציה שהיא יותר מחודדת, וליאור בוודאי בקי בזה יותר ממני.

שרה כהן: עוד שניים-שלושה שקפים ואני מסיימת את האוריינטציה הכוללת, ואז, לדעתי, אפשר להיכנס לחידוד יותר רלוונטי.

שרה כהן: רצוי לציין את הזיהוי בקרב אוכלוסיית העולים.

שרה כהן: צריך זירות ייחודיות להתערבות כדי ליצור נגישות לקהילה.

שרה כהן: לדוגמה, בקרב אוכלוסיית עולי אתיופיה צריך היה ליצור גם מערך של הכשרה של הקייסים שהם נכבדי הקהילה, כדי לחבר אותם למערך במה שאנחנו קוראים תפיסת התערבות רגישת תרבות שמתיישבת על תפיסת ההתערבות האוניברסאלית.

שרה כהן: זאת אומרת, זה הערך המוסף של העבודה שנעשית בקרב אוכלוסיות העולים שמעבר למערך האוניברסאלי שנעשה לגבי כלל האוכלוסייה - - -

מרינה סולודקין: האם יש עבודה של קייסים עם צעירים?

מרינה סולודקין: יש לי סימן שאלה.

שרה כהן: קייסים אצל חלק מהאוכלוסייה.

שרה כהן: כיוון שיש שונות ומכיוון שיש מאפיינים שונים, צריך למצוא את הדרכים איך להגיע לפרופילים השונים של האוכלוסיות גם בקרב העולים עצמם.

שרה כהן: מה נעשה בפיילוט העולים?

שרה כהן: מניעה ראשונית – נעשתה הסברה בשתי שפות.

שרה כהן: אם תרצו אחר כך אפשר גם להראות את הסרטון בשפה הרוסית.

שרה כהן: פותחה הצגה בשפה האמהרית שמיועדת לאוכלוסיית יוצאי אתיופיה שנקראת "שאריות של החיים שלו".

שרה כהן: מתקיימות סדנאות בעקבות ההצגה.

שרה כהן: ההצגה תוצג ב-22 לחודש בפני קהל רב כדי לחשוף את ההצגה בפני מרבית הגורמים שעוסקים היום בתחום כדי השם יוכלו להתרשם ממנה.

שרה כהן: כמו כן, תוכניות חוסן לעולים במרכזי קליטה שנעשו בשיתוף הסוכנות היהודית.

שרה כהן: ברמת המניעה השניונית נעשו תוכניות של איתור אוכלוסייה על-ידי הכשרות של שומרי סף שהם חלק מתוך האסטרטגיות של ההתערבות.

שרה כהן: ההכשרות נעשו במערכות השונות.

שרה כהן: אנחנו צרפנו חלק מעובדי המשרד הרלוונטיים באותן ערים של הפיילוט להכשרות שנעשו.

שרה כהן: כמו כן, שימוש בשאלוני איתור בשפה הרוסית, וקבלת סיוע בקווים חמים ובאינטרנט בשפה הרוסית.

שרה כהן: ברמה של המניעה השלישונית – הפנייה לטיפול מיידי לגבי מי שעלה לגביו חשש לסכנת התאבדות.

שרה כהן: הכול בדגש על אינטגרציה בין המערכות.

שרה כהן: נעשו תהליכים של הכשרת המנהיגות האתיופית במרפאות לבריאות הנפש.

שרה כהן: נמצא איתנו ממויה זרה שהיה אחד מאנשי המקצוע הבולטים בהבניית תהליך ההכשרה.

שרה כהן: חודדו תהליכי האבחון והטיפול רגישי התרבות בתחום בריאות הנפש בקרב עולי אתיופיה, בשיתוף עם ד"ר נמרוד גריסריו שגם לו גוף ידע אדיר בנושא התערבויות בקרב יוצאי אתיופיה, גם במסגרות רפואיות, וגם במסגרות קהילתיות.

שרה כהן: הכשרה ייחודית למטפלים בבריאות הנפש בקודים התרבותיים הייחודיים של העולים.

שרה כהן: כל החומר שפותח ונמצא במחקרים הללו, שימש אחר-כך כגוף ידע לנושא יצירת מערך ההכשרה.

שרה כהן: וכן, תגבור כוח-אדם דובר אמהרית במרפאות לבריאות הנפש.

שרה כהן: אלה כל השותפים בפרויקט.

שרה כהן: מעבר לליווי השוטף והמעורבות השוטפת, הנישה שלנו היתה המחקרים שמשמשים את כל העבודה, העבודה של הקשר עם מוקדי הקליטה, וסיוע בכלל בקידום המשמעות של עבודה רגישת תרבות בתוך מערכת אוניברסאלית.

שרה כהן: אלה הן התשומות בתוכנית.

שלמה מולה: אני מבקש לחזור לשקף הקודם שמדבר על השותפים.

שלמה מולה: מה מידת המעורבות של לשכות הרווחה?

שלמה מולה: הרי הסיפור האמיתי הוא לא מה שאתם עושים במשרד הקליטה.

שלמה מולה: זה חשוב, אבל שירותי הרווחה הם הסיפור המרכזי.

שלמה מולה: מה המעורבות שלהם?

שלמה מולה: עד כמה הם דומיננטיים?

שלמה מולה: האם הם רק נגררים או שהם מובילים?

שלמה מולה: הסיפור הוא שם.

שלמה מולה: האם יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

שרה כהן: יש לנו פה את אילן, ואני מציעה שנשמע ממנו.

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע.

אברהם מיכאלי: בסדר, עוד מעט.

אברהם מיכאלי: תגיעי לסיכום כי הזמן הולך ונהיה דחוק.

שרה כהן: לסיכום, אלה התשומות שהיו בתוכנית.

שרה כהן: זאת אומרת, הכשרת שומרי סף, הכשרת גורמים: גורמי בריאות הנפש, ביצוע תוכניות חוסן לעולים במעבר ובני נוער, הכשרות מתנדבי ער"ן ועמותת סה"ר, איתור באמצעות השאלונים, הסברה, תשדיר, פוסטרים, מודעות בעיתון, פליירים והצגה, והתיאום בין המערכות.

שרה כהן: מבחינת תוצאות הפיילוט – בנושא של לגיטימציה לדבר ולפעול למניעת אובדנות במערכות הממשלתיות, היתה לפני הפיילוט חרדה מהעיסוק, דעות קדומות וסטיגמות.

שרה כהן: אחרי הפיילוט הנושא הפך להיות בר-שיח לגיטימי.

שרה כהן: בנושא הסברה ושיח ציבורי היה חשש שהציבור לא ישרוד קמפיין רחב.

שרה כהן: אבל, ראינו שהציבור הביע תמיכה בקמפיין.

שרה כהן: התקיים שיח שהוא שיח של יותר דיאלוג בין המערכות.

שרה כהן: ברמה של זמינות לטיפול – התקצרו זמני ההמתנה למרפאות לבריאות הנפש.

שרה כהן: הקבלה נעשתה בפרק זמן הרבה יותר מהיר.

שרה כהן: בכל מה שקשור לנושא של שמירה על רצף טיפולי לאחר ניסיון אובדני שזוהה כגורם סיכון, קיים כרגע בכל היישובים שבהם נעשה הפיילוט תיאום מלא בין בתי-החולים למרפאות לבריאות הנפש כדי ליצור את הרצף.

שרה כהן: בהפניות לחדרי המיון – ירידה של 90% בפניות מיותרות באזור הפיילוט.

אברהם מיכאלי: גברת כהן, לאחר שנתיים וחצי-שלוש שנים של שותפות שלכם בפיילוט, האם אתם יכולים להראות לנו את ההישגים שלכם כמשרד הקליטה שמתבטאים בירידה במספר ניסיונות ההתאבדות או בהתאבדויות בקרב עולים, או שעדיין קשה לראות?

שרה כהן: אני חושבת שבשקף הזה ניתן לראות את אחד התוצרים של התוכנית - בנגישות ובעלייה הדרמטית במספר המטופלים בפניות במרפאות הפיילוט.

שרה כהן: דהיינו, אחד מההישגים הוא עלייה משמעותית באחוז המופנים.

שרה כהן: זאת אומרת, זה חלק מתוך מה שהיה built in בחלק מיעדי הפיילוט, וזה יכולת איתור גבוהה יותר והפנייה לגורמי טיפול.

שרה כהן: אני חושבת שפה ימימה תהיה כאן בוודאי יותר חכמה ממני בנושא הזה.

שרה כהן: מבחינת התוצאות ובחינה של ירידה אפקטיבית או מספרית של אחוזי ההתאבדות – אני חושבת שזה לא משהו שניתן להראות אותו כרגע.

שרה כהן: בין היתר, בגלל שהמספרים מגיעים בדיעבד.

שרה כהן: לא תמיד זה מידע שקיים.

ימימה גולדברג: פרק הזמן הוא מאוד קצר, ואי-אפשר בפרק זמן כזה להראות ירידה.

ימימה גולדברג: אבל, יש לנו מדדים אחרים שהוכיחו את עצמם.

ימימה גולדברג: כמו שנאמר, בפניות, ההשארות בפנייה.

ימימה גולדברג: לגבי הבאה למודעות –הכלי שפותח, ההצגה שחוברה והומחזה על-ידי אנשים מהמגזר האתיופי.

ימימה גולדברג: אני חושבת שמי שראה את ההצגה חושב שזוהי הצגה פשוט מעולה.

ימימה גולדברג: היא מאפשרת שיח פתוח ולגיטימי בנושא.

ימימה גולדברג: זו אחת הדרכים להביא את הנושא בפני האוכלוסייה האתיופית שמאוד נמנעת.

ימימה גולדברג: הנושא, במיוחד אצלם, היה בגדר של טאבו.

ימימה גולדברג: ההצגה מאפשרת להיפתח ולהעלות את הנושא הזה.

ימימה גולדברג: אני מאוד אשמח אם תבואו לצפות בהצגה.

ימימה גולדברג: נשלח לכם הזמנה להצגה שנקיים ב-22 בדצמבר עם הנהלות המשרדים.

ימימה גולדברג: אנחנו חושבים שזה הישג מאוד גדול בכלל, ולאוכלוסייה האתיופית בפרט.

שרה כהן: אלה דוגמאות של שני פוסטרים, גם בשפה הרוסית, ובשפה האמהרית, שמכוונים להעלאת מודעות ולפנייה לבקשה לעזרה.

שרה כהן: פה זה פחות או יותר השקף המסיים שלנו.

שרה כהן: כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו רוצים לעבור משלב של פיילוט למערך של תוכנית שהיא תוכנית לאומית שתקיף לא רק את יישובי הפיילוט.

שרה כהן: אני חושבת שהבעיה בקרב העולים היא בוודאי בעיה שהיא ידועה לכולנו.

שרה כהן: אבל, זה לא רק בכוחות של משרד אחד, ובוודאי לא בכוחות רק של משרד הקליטה לטפל בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: האם גיבשתם כבר את חלקכם בתקצוב העתידי.

שרה כהן: אנחנו גיבשנו את חלקנו במערך.

אברהם מיכאלי: האם העברתם את זה למשרד הבריאות?

שרה כהן: מעבר להמלצות הכלל משרדיות, אנחנו בדיוק נגיד לכם מה אנחנו הולכים לעשות כרגע במשרד.

שרה כהן: זה היה בעקבות דיון פנימי שהתקיים במשרד עם נציגי התוכנית הלאומית, עם המשנה למנכ"ל של המשרד, בכיוונים שמסוכמים כרגע עם משרד הבריאות והתוכנית הלאומית.

שרה כהן: אנחנו ניקח כרגע את ההצגה "שאריות של החיים" ונשתמש בה ככלי להעלאת מודעות.

שרה כהן: הכוונה היא להפיץ אותה במרבית מוקדי הקליטה שהמשרד מפעיל ברחבי הארץ.

שרה כהן: ההצגה יוצרת את השיח ואת הדיון שבעקבותיו, ואת זה המשרד שלנו יעשה באופן מערכתי.

שרה כהן: ברמה השנייה אנחנו יחד עם משרד הבריאות – ביקשנו גם הערכה תקציבית לכך – נעשה הכשרת רוחב של כל עובדי משרד הקליטה הרלוונטיים שנמצאים בקשר עם אוכלוסיית העולים כשומרי סף לצורך הכשרה של עובדי משרד הקליטה שנמצאים בקשר עם אוכלוסיית יוצאי חבר המדינות וגם יוצאי אתיופיה לגבי הנורות האדומות ולגבי המאפיינים כדי ליצור אצלם יותר ערנות ומודעות לבעיות, ולהבנה לגבי הפנייה לעזרה.

שרה כהן: הדבר השלישי אותו אנחנו הולכים לקיים ממש בעת הקרובה, גם לאור התגייסותו של המשנה למנכ"ל אצלנו חנוך צמיר, הוא לזמן דיון משותף יחד עם צה"ל לגבי אותה קבוצה ספציפית וייחודית של אוכלוסייה של צעירים עולים שמשתחררים באמצע השירות.

אברהם מיכאלי: האם תקצבתם את ההמלצות שלכם?

שרה כהן: אנחנו ממתינים כרגע לבקשה תקציבית מטעם משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: למה אני שואל אתכם?

אברהם מיכאלי: אנחנו היום כבר שמנו את זה על השולחן וביקשנו כסף.

אברהם מיכאלי: הם הגישו לנו תקציב.

אברהם מיכאלי: נתנו לנו הערכה תקציבית לתוכנית חמש-שנתית, לתוכנית חומש.

אברהם מיכאלי: הם אמרו: לא רוצים לקבל את כל הכסף בבת אחת, נעשה את זה בפריסה.

אברהם מיכאלי: האם אתם כמשרד הקליטה מתואמים איתם בקטע הזה?

שרה כהן: הסיכום שלנו איתם – ולזה אנחנו ממתינים – שאנחנו נקבל מהם תמחור של שתי ההתערבויות הללו שהן השימוש בהצגה וההפצה שלה בכל מוקדי הקליטה וקיום הסדנאות, והכשרה של עובדי משרד הקליטה.

שרה כהן: אלו שני התחומים שסוכמו עם משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: ומה אם יתברר שיש עוד נושאים בהמלצה שלכם או יחד איתם?

אברהם מיכאלי: אתם תצטרכו למצוא בסוף גם תקציבים לזה.

שרה כהן: זה הדיון שאנחנו קיימנו במשותף ובהסכמות משותפות שזה הערך המוסף של משרד הקליטה, ובהסכמות עם נציגי התוכנית הלאומית.

שרה כהן: נכון לשלב זה לא הועלו בפנינו דברים נוספים שיש בהם איזשהו צורך בהתערבות שהיא ממוקדת וייחודית של משרד הקליטה.

שרה כהן: אבל, כיוון שאנחנו שותפים למהלך אז אנחנו נשמע.

שרה כהן: בשלב זה אני חוזרת על שלושת הדברים.

שרה כהן: אנחנו גם נקיים את אותו מפגש יחד עם צה"ל – זה היה בהחלט ביוזמתנו – כדי לנסות ולראות עד כמה ניתן לרכך את תהליך היציאה של אותה אוכלוסייה שנושרת מהצבא במהלך השירות ושלא עוברת את סדנאות ההכנה לשחרור, ושני המהלכים שאנחנו רוצים לקדם אותם במהלך שנת 2012.

שרה כהן: תודה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שנסתפק בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: תודה לך.

קרן פישזון: אפשר שאלה?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: תזדהי לפרוטוקול.

קרן פישזון: קרן פישזון, נציגת מועצת העמותות דוברי רוסית.

קרן פישזון: אני רואה שעשיתם עבודה של מינון בדוח הזה.

קרן פישזון: השאלה היא בקשר לעולים מחבר העמים.

קרן פישזון: המינון של קבוצות האנשים שמגיעות הוא באמת מאוד מחולק ומובן.

קרן פישזון: אני רוצה לשאול שתי שאלות לגבי החלוקה הזאת.

קרן פישזון: מה אחוז היהודים שמתאבדים בקרב כל העולים וכמה אחוזים הם לא?

קרן פישזון: האם יש לכם את הנתון הזה?

קרן פישזון: השאלה השנייה היא לגבי המתאבדים לאחר שחרור מהצבא.

קרן פישזון: מאיזה יחידות מדובר?

קרן פישזון: וגם נתונים לגבי השאלה מהיכן מגיעות משפחות המתאבדים?

אברהם מיכאלי: אני מבין שאין לכם תשובה על השאלה הזאת.

קריאות: לא, אין לנו תשובה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, סוגיית היהדות היא סוגיה כאובה.

אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד אנשים מקרב העולים שמסתובבים בקרבנו היום, ואפילו כאזרחים ותיקים בארץ, והם עדיין מתמודדים עם הגדרת יהדותם.

אברהם מיכאלי: לכן, אין להם את הנתון הזה.

קרן פישזון: עדיין יש בתעודת זהות הגדרה מצוינת.

שלמה מולה: למה זה משנה מיהו יהודי ומיהו לא יהודי?

קרן פישזון: אני אסביר לך בדיוק.

קרן פישזון: יש פה שאלה, ואני רואה - - -

אברהם מיכאלי: רק שנייה, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תקשיבי, הבנתי את הבעיה.

אברהם מיכאלי: אין להם כרגע תשובה על זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נצטרך לתת להם לבדוק את כל הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אין לך תשובה כרגע על זה.

קרן פישזון: אוקיי, זו שאלה ראשונה.

קרן פישזון: לגבי השאלה השנייה – מאיזה יחידות החיילים, ומה - - -

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שיש להם תשובה כרגע על זה.

אברהם מיכאלי: תביני, הפרויקט הזה - - -

קרן פישזון: השאלה השנייה היא הפוכה.

קרן פישזון: האם יש משהו מאחד בין כל המתאבדים?

קרן פישזון: נניח וילד עולה מתאבד, או ילד שהוא בן לעולה מתאבד, או צעיר עולה חדש שעומד מול הנשק בשמירה.

קרן פישזון: האם הסיבה למה שקורה להם יכולה להיות זהה לאותה סיבה של אותו פנסיונר שנשאר לבד, האם יש סיבה אחרת?

קרן פישזון: אני רוצה לדעת האם יש גם סיבה משותפת לכולם?

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני מבקש, תקשיבי לי רגע, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מנהלים מחקר כרגע בוועדה.

אברהם מיכאלי: השאלות שלך הן שאלות מאוד חשובות.

אברהם מיכאלי: רשמנו את השאלות שלך.

קרן פישזון: לכן, אני מפנה את השאלה שלי ל- - -

אברהם מיכאלי: האם את מוכנה להקשיב לרגע?

אברהם מיכאלי: את לא מדברת פה חופשי, אני נותן לך רשות דיבור.

אברהם מיכאלי: את שאלת שאלה ועשית נאום.

אברהם מיכאלי: שמענו את השאלות שלך.

אברהם מיכאלי: תעבירי אותן לוועדה כדי שנפנה אותן לגורמים המקצועיים.

אברהם מיכאלי: הרי אנחנו לא מנתחים פה את כל הסיבות.

אברהם מיכאלי: הדיון הזה היום נועד להעלות מודעות לבעיה.

אברהם מיכאלי: בתוך הטיפול במסגרת הוועדה הבין- - -

קרן פישזון: כן, אני מפנה את השאלה למי שעשה את המחקר.

אברהם מיכאלי: את מפריעה לי, את גם מפריעה.

אברהם מיכאלי: אם את שואלת שאלה, את לא חייבת לקבל תשובה במקום.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יושבים פה מול גורמים שיכולים לשלוף לך תשובות.

אברהם מיכאלי: שמענו את השאלה שלך.

אברהם מיכאלי: זו שאלה חשובה שצריך לבדוק אותה.

אברהם מיכאלי: לכן, אל תצפי פה לתשובות.

קרן פישזון: השאלה - - -

אברהם מיכאלי: אל תשאלי עוד שאלה עכשיו כי את לא ברשות דיבור, נקודה.

אברהם מיכאלי: ד"ר שירלי אברמי, לפני שאני נותן לנציגת מרכז המחקר והמידע להציג כמה מילים על המחקר, האם רצית להוסיף עוד משהו בשלב זה?

שירלי אברמי: כן.

אברהם מיכאלי: למי שלא מכיר, ד"ר שירלי אברמי היא מנהלת מרכז המחקר והמידע בכנסת.

אברהם מיכאלי: לצערה של שירלי, כפי שאמרתי קודם, היא גם מעורבת אישית בסוגיה הזאת כבת משפחה של אדם שהתאבד.

אברהם מיכאלי: ולכן, היא גם יודעת את התחום מבחינת התעסקות במסגרת "שביל החיים" כבר הרבה מאוד שנים, כפי שאני מבין.

אברהם מיכאלי: היא נתנה הנחיה גם למרכז המחקר והמידע לערוך מחקר חדש, במיוחד בקרב העולים.

שירלי אברמי: תודה רבה, אדוני.

שירלי אברמי: קודם כל, צהרים טובים.

שירלי אברמי: אני מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

שירלי אברמי: שלי מזרחי, חוקרת המרכז, תציג מחקר שאכן נעשה לבקשת הוועדה - לא לבקשתי - לקראת הדיון בנושא התאבדות בקרב עולים.

שירלי אברמי: כמו כל מסמכי מרכז המחקר והמידע, גם הוא יעלה לאתר הכנסת, וניתן יהיה לראות אותו באתר הכנסת בקישור: מחקר ומידע.

שירלי אברמי: אני מבינה ששלי תציג אחר כך את עיקרי הממצאים.

שירלי אברמי: כפי שאמרת, אני נמצאת פה בכובע נוסף והוא כפעילה בעמותת "בשביל החיים".

שירלי אברמי: זוהי עמותה שמטפלת גם במניעת התאבדויות, אבל בעיקר בתמיכה במשפחות לאחר שהתרחשה בהן התאבדות.

שירלי אברמי: ואכן, אבי התאבד.

שירלי אברמי: שוב, אדוני, אני מודה לך על כך שאתה מקדיש לנושא זה יום דיונים בוועדות השונות בכנסת, וכפי שאמרת, כהמשך לרן כהן שהיה היושב-ראש הקודם של השדולה.

שירלי אברמי: זה כמובן לברכה שהכנסת מקדישה היום דיונים להעלאת המודעות לנושא הזה ולהיבטים השונים בוועדות השונות שבהן הוא נדון.

שירלי אברמי: כמה הערות קצרות.

שירלי אברמי: קודם כל, שרה, למרות שאמרת על הפעילות המאוד מבורכת שאתם עושים, ובאופן כללי פעילות הרווחה שעושה משרד הקליטה, אני חייבת להגיד שאני יוצאת עם הרגשה שיש פער מאוד גדול בין הכלים שאתם נותנים – ואני מאמינה שהם אפקטיביים ואתם בודקים אותם – לבין השיעורים המחרידים של ההתאבדויות בקרב העולים, בוודאי יוצאי חבר העמים, אבל בקרב האתיופים כשמדברים על פי 5 ופי 10.

שירלי אברמי: הייתי חושבת שאמות הסיפים צריכות לרעוד כשחושבים על הכלים שאותם צריכים לעשות.

שירלי אברמי: אין לי הצעות, אין לי מושג.

שירלי אברמי: אבל, בין זה לבין להגיד: אנחנו עושים הצגה – ושוב, אני לא מקלה בה ראש, זה כמובן אפקטיבי והכול בסדר.

שירלי אברמי: אני לא יודעת – פי 10, אלוהים אדירים.

שירלי אברמי: משהו צריך לעשות.

שירלי אברמי: אני ממש מזועזעת מהנתון הזה.

שירלי אברמי: זה לא כמו כל היום הזה שישבנו ואמרנו: אוקיי, יש נוער ויש צעירים ויש, ויש, ויש.

שירלי אברמי: נראה שצריך להתייחס לנתון של פי 10 באופן איכותי אחרת.

שירלי אברמי: אין לי הצעות.

שרה כהן: אני חושבת שיש לך כאן איזשהו עיוות בתפיסה, כיוון שאנחנו נוטלים כאן חלק מתוך התוכנית הלאומית.

שרה כהן: משרד הקליטה לא מוביל את התוכנית.

שירלי אברמי: אני לא באה אלייך בטענות.

שרה כהן: זה כאילו שמישהו בא ושם איזשהו סוג של אחריות מולכם כמשרד הקליטה.

שירלי אברמי: לא, לא.

שרה כהן: זה חלק מתוך מערך.

שרה כהן: אני מציגה כאן את זה כנציגת התוכנית הלאומית.

שרה כהן: התוכנית הלאומית היא תוכנית שמובלת על-ידי משרד ממשלתי שהוא משרד הבריאות, ולו יש את האחריות המיניסטריאלית בנושא.

שירלי אברמי: לא באתי להאשים.

שירלי אברמי: אני רק אומרת שהנתונים האלה הם נתונים שבעיניי מחייבים הסתכלות - - -

שרה כהן: אני מסכימה איתך.

שרה כהן: אבל, יחד עם זאת, לבוא ולומר למשרד הקליטה כאילו שזאת היא האחריות שלו היחידה, יש כאן - - -

שלמה מולה: אנחנו יכולים לסנגר על משרד הקליטה.

שלמה מולה: זה לא צריך להיות תפקידו.

שירלי אברמי: אני לא מטילה אחריות, זה לא מתפקידי.

שרה כהן: כך זה נשמע מתוך הדברים שלך.

שרה כהן: אני רוצה לסייג את הדברים.

שירלי אברמי: אני מתנצלת, אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: שירלי לא מתכוונת לגלגל את כל האחריות אליכם כמשרד הקליטה.

אברהם מיכאלי: אבל, אתם צריכים להיות המתרגמים של כל מי שמטפל את זה ביחד כך שנשים את זה בסדר עדיפות עליון כרגע מבחינתכם, כי יש פה נתונים מדהימים במובן השלילי, לצערי.

ימימה גולדברג: מבחינתנו, זה בהחלט סדר עדיפות עליון.

שירלי אברמי: עוד שתי הערות קצרות.

שירלי אברמי: האחת – דיבר קודם ד"ר גיל זלצמן על עניין אופני ההתאבדות, וכמובן אנחנו לא נחזור עליהם.

שירלי אברמי: אנחנו לא רוצים לדבר על אופני ההתאבדות.

שירלי אברמי: אבל, כן חשוב להזכיר את זה בהקשר של המניעה, כי אחד הדברים החשובים – ודיברנו על זה גם בדיונים בבוקר – היא המניעה המכאנית.

שירלי אברמי: ואם יש סיפור של קפיצה, אז כמובן צריך שוב לחזור ולהגיד שצריך לשים סורגים – דבר שנראה מאוד פשוט וטריוויאלי.

שירלי אברמי: אבל, חלק מתוכניות המניעה חייב להתייחס לצד הטכני, המכאני.

שירלי אברמי: כפי שהזכרת בבוקר, אנחנו יודעים שנושא המניעה ואמצעים טכניים הוכיח את עצמו בעולם כאפקטיבי מאוד בצמצום דרמטי של שיעורי התאבדויות.

שירלי אברמי: הערה אחרונה, לך אדוני.

שירלי אברמי: אתה הזכרת כמה פעמים במשך היום שמדובר במשפחות מרוסקות.

שירלי אברמי: אני רוצה להגיד שאנחנו לא משפחות מרוסקות.

שירלי אברמי: יושבים פה הרבה נציגים של משפחות.

אברהם מיכאלי: ברוך השם שאתם בסדר.

שירלי אברמי: אני מודה לך מאוד על התמיכה ועל האמפתיה.

שירלי אברמי: אני חושבת שכן חשוב להגיד שמשפחות שהתרחשה בהן התאבדות הן משפחות שיש להן השלכות ארוכות טווח לכל החיים.

שירלי אברמי: אלו משפחות שחיות בתוך סוד ובתוך סטיגמה, ועם כעס מאוד גדול על מי שהתאבד, וכעס על עצמן למה הן כועסות, ועם רגשי אשמה, ועם מכלול שלם של תחושות שחווים אותן כל החיים.

שירלי אברמי: אבל, אנחנו מאוד מקווים שאנחנו לא מרוסקים.

שירלי אברמי: תודה.

אברהם מיכאלי: שירלי, תודה.

אברהם מיכאלי: שלי מזרחי, אם תוכלי לתמצת לנו בדקה את הדוח.

אברהם מיכאלי: איזה נתונים עדכניים חשובים את מביאה לנו?

אברהם מיכאלי: הוועדה תתייחס לדוח כולו, אבל תאירי לנו את הנקודות הספציפיות בהן את רוצה להחכים אותנו בעניין זה.

שלי מזרחי: אני באמת לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני רק אוסיף לנתונים שציינה הגברת שרה כהן.

שלי מזרחי: בהתייחס לשנת 2009 היו 120 מקרי התאבדות של עולים שהיוו כ-30% מכלל מקרי ההתאבדות.

שלי מזרחי: 99 מקרים בקרב ילידי ברית-המועצות לשעבר, ו-14 בקרב יוצאי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: זה כבר שנה אחרי הפיילוט.

ימימה גולדברג: ב-2008 יצאנו לדרך, הוא התחיל בפועל ב-2009.

אברהם מיכאלי: אני רק רוצה להתרשם קצת איך זה משפיע בפועל.

ימימה גולדברג: אי-אפשר להוריד שיעורים בתוך פרק זמן כזה.

שלי מזרחי: בהתייחס לניסיונות התאבדות של ילדים עולים ילידי חוץ-לארץ - בשנת 2009 ילדים עולים ילידי חוץ-לארץ בלבד עד גיל 17, קרוב לרבע מכלל ניסיונות האובדנות של קטינים היו של ילדים עולים ילידי חוץ-לארץ.

שלי מזרחי: זהו שיעור הגבוה פי 6 מחלקם בכלל הילדים, וזה נתון שצריך לתת עליו את הדעת.

שלי מזרחי: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

שלי מזרחי: מחקרים שונים מצאו שלמרות שיעור הגבוה של המצוקה בקרב עולים, שיעור הפניות שלהם למרפאות בריאות הנפש הוא נמוך.

שלי מזרחי: גם על זה צריך לתת את הדעת.

אברהם מיכאלי: הציגו פה נתון חשוב שהם נפתחו הרבה יותר ממה שהיה קודם.

אברהם מיכאלי: זה אולי חלק מההישגים של הפיילוט.

שלי מזרחי: אחד ההישגים הוא עליית המודעות.

אברהם מיכאלי: אני מודה לך.

אברהם מיכאלי: יש פה דוח שאותו יכולים לקחת גם האורחים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה באמת בממצאים מאוד מאוד חשובים גם בעבודה שלכם מול המשפחות ומול אותם גורמים שאיתם עובדים.

אברהם מיכאלי: חברי הכנסת, האם אתם רוצים לדבר כרגע?

מרינה סולודקין: כן.

שלמה מולה: כן.

אברהם מיכאלי: רציתי לתת את רשות הדיבור לממויה זרה כנציג של העדה שישב שם.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע את ממויה, את נציג משרד הרווחה, ואחר כך אתייחס.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אנחנו חלילה לא נקפח אתכם.

אברהם מיכאלי: אבל, בגלל שאנחנו מוגבלים בזמן אני מבקש שתאמרו מהו הרושם שאתם מקבלים מהמעורבות שלכם בתוך העניין כמעט שנתיים-שלוש שנים.

זרה ממויה: קודם כל, אני מאוד שמח שאני שותף בתוכנית הזאת.

זרה ממויה: אומנם התוכנית הזאת הגיעה באיחור, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

זרה ממויה: לדעתי, לתוכנית ישנן שלוש מטרות.

זרה ממויה: האחת – לעשות איתור וזיהוי של אלו הנמצאים במצב מסוכן ולהפנות אותם לטיפול ולהציל אותם.

זרה ממויה: השנייה - במאקרו, להעלות את המודעות לנושא האובדנות ולתת איזשהו חוסן נפשי, וזאת על מנת למנוע ולצמצם עד כמה שאפשר.

זרה ממויה: המטרה השלישית – התוכנית היא טריגר לעבודה משותפת עם גורמים אחרים.

זרה ממויה: התוכנית מביאה לכך שהרבה גורמים יושבים סביב שולחן ובאמת מנסים לראות איך ניתן לדחוף ביחד את הבעיה.

זרה ממויה: אתמול היתה לי ישיבה עם נציגי הקהילה האתיופית ברחובות.

זרה ממויה: הישיבה תוכננה לשעתיים, אבל היא גלשה מעבר לכך, לשלוש שעות.

זרה ממויה: האנשים מאוד מוטרדים.

זרה ממויה: אנחנו מכשירים אותם כשומרי סף.

זרה ממויה: בעבר נתנו להם איזושהי הכשרה, ונפגשנו איתם כעבור כמה חודשים.

זרה ממויה: הדבר מאוד מאוד מעסיק אותם.

זרה ממויה: הנציגים מוכנים מאוד מאוד להתגייס.

זרה ממויה: הם פשוט זועקים לעזרה.

אברהם מיכאלי: יש לכם קשר בקריית משה ברחובות.

אברהם מיכאלי: האם אתם מצליחים לרכז את אוכלוסיית יהודי אתיופית גם במקומות אחרים?

זרה ממויה: כן.

זרה ממויה: נציגי כל השכונות באים.

זרה ממויה: לכולם ידוע כי עולי אתיופיה מתמודדים עם האתגר של חיים מערביים.

זרה ממויה: כאשר אין הכוונה וסיוע, האתגר הופך למשבר.

זרה ממויה: המשבר מביא למצוקה נפשית, לייאוש, ואחר-כך לאובדנות.

זרה ממויה: אני חושב שהם מתמודדים עם בעיות מאוד מאוד קשות, ואנחנו צריכים לתת את הדעת לא רק על העזרה למי שנמצא במצב מסוכן, אלא עזרה בכלל בחיים כדי שהם לא יגיעו למצב הזה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה מצליח להביא את הדברים שלך גם לוועדה בין-משרדית שבה אתה יושב כדי שיוכלו להתייחס באופן מקצועי גם לדברים שאתה מביא מהשטח.

זרה ממויה: בדיוק.

זרה ממויה: בנוסף לזה, זה מאפשר לנו בכלל לדבר על נושא שהוא טאבו, כמו שאמרת, ולהתייחס לנושא בריאות הנפש בכלל, וזאת מעבר לאובדנות.

זרה ממויה: יש לנושא הזה בקהילה תפיסה ופרשנות אחרת לגמרי.

זרה ממויה: דרך האובדנות אנחנו מנסים להביא לשימוש בשירותי בריאות הנפש.

זרה ממויה: צריך לעבוד איתם בעניין זה, וזה מצריך המון המון השקעה.

זרה ממויה: יש צורך בלקסיקון מקצועי, לקסיקון בשפה המתאימה להם, כדי שהם באמת ינצלו את השירותים.

שלמה מולה: ממויה, אני מכיר אותך באופן אישי.

שלמה מולה: עד כמה אתם מצליחים להגיע לאנשי המקצוע ולתת להם הדרכה כך שהם יהיו מסוגלים לאתר בזמן אמת מצוקות של אנשים?

שלמה מולה: לא כל אנשי המקצוע מכירים את כל הקודים התרבותיים של עולי אתיופיה.

שלמה מולה: השאלה היא עד כמה אתה ועובדים סוציאליים אחרים, או צוות מקצועי שהוא סמך בתחום הזה, מצליחים באמת להגיע לאנשי המקצוע?

אברהם מיכאלי: זה חלק מהדברים שצריך לשפר.

ליאור כרמל: ממויה עסק בתוכנית, הוא יועץ כבוד של התוכנית.

ליאור כרמל: ממנו אנחנו לומדים עד כמה זה נחוץ.

זרה ממויה: חבר הכנסת שלמה, במסגרת התוכנית כל אנשי המקצוע, כולל רופאים בקופת חולים כללית, עובדים סוציאליים, עובדים סמי-מקצועיים, מקבלים הכשרה בעניין הרגישות התרבותית.

אברהם מיכאלי: יש פתיחות בקרב הקהילה בה התמקדתם.

אברהם מיכאלי: הם מגיעים למרפאה בשעה שקודם הם לא הגיעו.

ימימה גולדברג: זה לא היה קודם, ועכשיו כן.

זרה ממויה: לא היה.

זרה ממויה: בחלק מסוים מטעם התוכנית, אני היום עובד בתחנה לבריאות הנפש ברמלה כדי לתת לה לגיטימציה כך שהם יבואו לקבל את השירותים.

אברהם מיכאלי: תודה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, מה קורה בבתי-הכלא ועם משטרת ישראל?

קריאה: הם יושבים פה ממש בשקט.

קריאה: לא ראינו שום ביטוי לדבר הזה.

אברהם מיכאלי: שמעתי אותך.

אברהם מיכאלי: אתייחס גם לסוגיה זו.

אברהם מיכאלי: האם מישהו מהשב"ס רוצה להעיר?

מרינה סולודקין: לא, קודם משרד הרווחה.

אברהם מיכאלי: דקה, אמרתי שניתן לזה.

אברהם מיכאלי: מר אילן שריף ממשרד הרווחה, בבקשה בצמצום רב.

אילן שריף: אני יכול לדבר בצמצום כי בדף האחרון של המחקר כתוב בדיוק.

אילן שריף: אנחנו שותפים פעילים בוועדה ברמת השטח, ברמת החשיבה, ועובדים ביחד עם הוועדה בעיקר בכיוונים של הכשרת שומרי סף, של הכשרת עובדים הסוציאליים כשומרי סף, והפניה מהירה ככל האפשר לגופים הטיפוליים של בריאות הנפש שגם אותם צריך לציין.

אילן שריף: אני חושב שלמדנו לעבוד ביחד למרות שזה לא פשוט.

אילן שריף: אנחנו גם שותפים בתוכניות של טיפול ביום שאחרי.

שלמה מולה: רגע, רגע.

שלמה מולה: למה זה לא פשוט לעבוד ביחד?

אילן שריף: אני חושב שזה יותר מדיון כזה בוועדה.

אילן שריף: אבל, יש כל מיני חיכוכים וכל מיני בעיות, החל ברמת השטח ועד רמת משרדי הממשלה.

אילן שריף: אבל, אני חושב שאנחנו למדנו בוועדה לעבוד ביחד ולשפר את זמני ההפניה, לשפר את האיתור.

אילן שריף: אני חושב שאפשר לראות ששיתוף הפעולה הזה בהחלט מצליח.

אילן שריף: אני רק רוצה להזכיר גם שאנחנו שותפים גם ביום שאחרי, גם לטיפול בבני המשפחה ביום שאחרי - אני רוצה להזכיר בהקשר זה את עמותת "בשביל החיים", אנחנו מטפלים ביחד – ויצירת קבוצות טיפוליות.

אילן שריף: זה פיילוט שאנחנו עושים במחוז צפון.

אילן שריף: כמו כן, גם עם משרד הבריאות בהקשר אחר בטיפול בשורדים של הניסיון האובדני והפנייתם לטיפול מתאים.

אברהם מיכאלי: בוועדת העבודה והרווחה שמענו הבוקר את דבריו בהרחבה.

אברהם מיכאלי: הם שותפים מלאים בדבר הזה.

אברהם מיכאלי: לא רק זה, אלא שאני שוחחתי כבר עם שר הרווחה.

אברהם מיכאלי: מבחינתו, הוא מוכן להתגייס כמשרד הרווחה ולהוסיף את חלקו בעניין הצלחת הוועדה הבין-משרדית בצורה מקסימאלית.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שבפתרון הכוללני משרד הרווחה יהיה שותף מלאים.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני כבר מתנצל כלפי כל אלה שרצו לדבר ולא נתתי להם לדבר בגלל קוצר הזמן.

אברהם מיכאלי: נציגת משרד החינוך כבר הסבירה קודם בוועדת החינוך את הסוגיה.

אברהם מיכאלי: אולי תוסיפי בכמה מילים מה שרצית לומר קודם.

אברהם מיכאלי: לא בהרחבה, כי שמענו אותך ואנחנו יודעים.

אברהם מיכאלי: אפילו מנכ"לית משרד החינוך כיבדה את ועדת החינוך והיא הופיעה שם.

אברהם מיכאלי: הדברים נשמעו כבר היום בכנסת.

אברהם מיכאלי: אם אני לא מצליח לשמוע את כל אחד מהחברים פה בוועדת העלייה והקליטה אז זה לא בגלל שהם לא השמיעו, אלא מכיוון שיש פה לחץ זמן.

אברהם מיכאלי: אני חייב תוך כמה דקות לסגור את הישיבה.

יפת אלמו: עד עכשיו לא דיברו על השאלה מהו הגורם העיקרי.

יפת אלמו: אני רוצה להגיד מהו הגורם העיקרי.

קרן פישזון: בדיוק.

קרן פישזון: כולם מדברים על ההפניה לבריאות הנפש.

קרן פישזון: אבל, אף אחד לא אמר מה הבעיה העיקרית לתופעה זו.

יפת אלמו: לא דובר מהו הגורם העיקרי.

אברהם מיכאלי: קודם כל, לא להרים קול.

קרן פישזון: - - - מה זה החוצפה הזאת?

אברהם מיכאלי: את מוכנה לצאת החוצה, בבקשה?

קרן פישזון: אני מוכנה לצאת, ולהגיד ש- - -

אברהם מיכאלי: תצאי, תצאי.

אברהם מיכאלי: איך שאת מדברת, אני לא רוצה אפילו להתייחס אלייך כבר – חוצפה כבר.

קרן פישזון: - - - להתייחס לעולים חדשים, כל אחד מסיים בזה שלא שלחנו נציג - - -

אברהם מיכאלי: תצאי החוצה, בבקשה.

אברהם מיכאלי: את מרשה לעצמך פה חופש, באמת.

קרן פישזון: אף אחד לא אומר מה הסיבה העיקרית.

קרן פישזון: בשביל שאלה כזאת מקדישים שעה אחת.

אברהם מיכאלי: תצאי החוצה.

קרן פישזון: אני יוצאת.

קרן פישזון: (קרן פישזון יוצאת מחדר הוועדה.

קרן פישזון: )

אברהם מיכאלי: נותנים לה לדבר, והיא עוד מדברת בחוצפה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מבקש – בואו נבין את מטרת הדיון היום.

אברהם מיכאלי: יש פה עשרים איש, ולכל אחד יש מה לומר.

יפת אלמו: אבל, זו סיבה מוצדקת, סליחה כבוד היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לנתח את זה פה כרגע.

יפת אלמו: תן לי להגיד רק סיבה אחת, תן לי להגיד.

יפת אלמו: אני מאוד רוצה להציל נפש בישראל.

יפת אלמו: אף אחד לא דיבר על הנושא המרכזי ביותר, ואני רוצה שהוא ידובר.

אברהם מיכאלי: אני אתן לך.

אברהם מיכאלי: אבל, אתה לא מבין כרגע את מטרת הדיון.

אברהם מיכאלי: לא הזמנו את כל האנשים לדיון הזה על מנת לדבר על הסיבות וכו' וכו'.

אברהם מיכאלי: יש גוף בין-משרדי שעוסק בזה.

אברהם מיכאלי: המנדט של הגוף הזה הולך לפוג עוד מעט.

אברהם מיכאלי: עוד מעט לא יהיה להם שקל לטפל בזה.

אברהם מיכאלי: אם ניתן לך לדבר, אנחנו לא נדון בסוף בעיקר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתקצב איתם ושהבעיות שאתה מעלה יישמעו בוועדה הבין-משרדית.

אברהם מיכאלי: עוד מעט לא יהיה לך לא ועדה ולא תקציב.

אברהם מיכאלי: אני אתן לך חצי דקה ותגיד מה שאתה רוצה לומר.

אברהם מיכאלי: אבל, לא בצעקות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את נציגת צה"ל.

אברהם מיכאלי: במילה אחת תספרי לי על התופעה החיובית שיש בצה"ל בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: שמענו את אלוף משנה פרוכטר בדיון בבוקר בהרחבה, נמסרו נתונים חיוביים.

אברהם מיכאלי: לוועדת העלייה הצד של חיילים עולים הוא זה שחשוב.

קרן גינת: חשוב לי להוסיף כמה נתונים.

קרן גינת: שמי קרן גינת, אני הפסיכיאטר הראשי של הצבא.

קרן גינת: המפקד שלי, אלוף משנה ד"ר אייל פרוכטר, דיבר הבוקר על תוכנית המניעה בצה"ל.

קרן גינת: הוא חלק מהתוכנית הבין-משרדית למניעת אובדנית.

קרן גינת: אני רק רוצה לומר דברים אופטימיים.

קרן גינת: בקטן, כיוון שאנחנו במספרים יותר קטנים, אנחנו עשינו דברים דומים.

קרן גינת: ירדנו ב-40% נומינאלית במספר האובדנות כשבעצם הצבא גדל.

קרן גינת: זאת אומרת, זו אפילו ירידה של יותר.

קרן גינת: לשמחתי, אני יכולה להגיד שבשנה שעברה לא היתה אף התאבדות של מישהו מקרב בני העדה האתיופית.

קרן גינת: עדיין יש שיעור גבוה בקרב העולים מברית-המועצות.

קרן גינת: אנחנו סופרים כעולים גם כאלה שההורים שלהם הגיעו אחרי שנת 90'.

קרן גינת: בזה אנחנו עדיין לא.

קרן גינת: אנחנו גם רואים באלכוהול.

קרן גינת: אנחנו פיילוט לפיילוט.

קרן גינת: המשפט היחיד שרציתי לומר הוא שאם משקיעים את המאמצים ועושים את הדברים הקונקרטיים, רואים שזה מצטמצם וזה עובד.

אברהם מיכאלי: חשוב לי שנבין מהדברים שלך שאפשר להתמודד עם הבעיה.

אברהם מיכאלי: אתם התמודדתם באופן ממוקד בבעיה.

קרן גינת: משנת 2005 עד 2011 – כבר שש שנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים גם בזה לתת דוגמה לגופים האחרים שעד עכשיו חשבו שזה בלתי ניתן לטיפול.

אברהם מיכאלי: אתם שותפים מלאים גם בוועדה הבין-משרדית, וזה מה שחשוב.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: אבל, אני רוצה לשמוע אותך חצי דקה.

אברהם מיכאלי: תבין אותי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: צריכים לסגור פה את הישיבה בגלל הזמן הדחוק – זה הכול.

יפת אלמו: קודם כל, תודה רבה.

יפת אלמו: שמי אלמו יפת, יושב-ראש של נציגות קהילת יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: הרב אלמו יפת, בבקשה.

יפת אלמו: תודה רבה.

יפת אלמו: אני אח מוסמך העוסק בתחום יותר מעשרים שנה.

יפת אלמו: זה טוב מאוד שאני מכיר את המקצוע הזה.

יפת אלמו: קודם כל, בכנות גמורה מאוד אני רוצה לומר שנושא של יוצאי אתיופיה נבחן במונחים מערביים, ולא מבינים בדיוק מה הבעיה.

יפת אלמו: היום גברים יוצאי אתיופיה תקועים על הקיר, וילד שנמצא שם בוודאי - - -

מרינה סולודקין: אתה לא צריך להסביר את זה בוועדה הזאת.

מרינה סולודקין: אנחנו דנים שנים על הגברים האתיופים.

יפת אלמו: הם ממש על הקיר.

יפת אלמו: הדבר העיקרי – צריך למצוא פתרון.

יפת אלמו: הפתרון הוא לא במשטרה.

יפת אלמו: כל גבר אתיופי פוחד היום מהמשטרה.

יפת אלמו: המשטרה לא שואלת מה הסיבה.

יפת אלמו: כל דבר נבחן במונחים מערביים, ואף אחד לא מבין את הבעיה.

יפת אלמו: כל פרויקט ענק ויפה שיוצא לא יפתור את הבעיה היום של גברים עולים יוצאי אתיופיה.

יפת אלמו: כבוד היושב-ראש, הם ממש על הקיר.

אברהם מיכאלי: מר אלמו, אני מבקש ממך.

אברהם מיכאלי: אני אשמע אותך שעתיים.

אברהם מיכאלי: אבל, יש לנו פה נציג מטעם העדה שיושב בתוך הוועדה הבין-משרדית.

אברהם מיכאלי: הוא איש מקצוע שמכיר את הקהילה ואת המקצוע.

אברהם מיכאלי: אתה טוען שגם אתה איש מקצוע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שאת הדברים המקצועיים תעביר לגורם שמטפל בדברים.

אברהם מיכאלי: תבינו, הוועדה לא דנה בזה ובפתרון הבעיה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזק את הגוף הזה שכן דן בבעיות כך שהם יוכלו להביא את הדברים, כמו שאתה אומר, ולהתייחס לזה בהתאם.

אברהם מיכאלי: במחילה, אני רוצה שתבין שזה לא שאני לא רוצה לשמוע אותך.

אברהם מיכאלי: אני יכול לשמוע אותך שעתיים.

אברהם מיכאלי: אבל, אני רוצה למצוא פתרונות חיוביים שיאפשרו להתקדם.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: קודם כל, אני רוצה להגיד כל הכבוד ותודה רבה לעוסקים במלאכה, ולאלה שהתחילו במהלכים לפחות לנסות לאתר ולנסות לגבש עבודה משותפת.

שלמה מולה: אנחנו מכירים את הנתונים, וגם ללא קשר למחקרים שמאוששים את זה בצורה מוחלטת.

שלמה מולה: אנחנו מכירים גם את הקשיים.

שלמה מולה: זה לאו דווקא רק הסטאטוס של הגבר האתיופי, יש גם בעיות אחרות: בעיות חברתיות, בעיות בחינוך וקשיים יום יומיים, מצוקות כלכליות, פערים חברתיים, פערים בין-תרבותיים.

מרינה סולודקין: דיור ציבורי.

שלמה מולה: אפשר לצייר את הנסיבות מלמעלה עד למטה, ואולי נצטרך להוסיף ולגלגל אפילו עוד דף.

שלמה מולה: זה לא רק זה.

שלמה מולה: אבל, אני מאוד שמח לשמוע את הסיפור של צה"ל.

שלמה מולה: אני זוכר שלפני שלוש-ארבע שנים בוועדה הזאת כל אחד מאיתנו קם וצעק, וגידף את צה"ל.

שלמה מולה: אני מודה – לא בצדק.

שלמה מולה: אבל, אם כתוצאה מזה הצבא הפיק לקחים והוא באמת להצליח איכשהו להראות נתונים חיוביים, אז זה דבר חשוב.

שלמה מולה: גם גופים שהם גופי סמך ומסגרות שהן דומות באפיון שלהן לצה"ל - משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר - צריכים ללמוד מכם, ובהחלט תבורכו.

שלמה מולה: יחד עם זאת, אני גם לא משלה את עצמי.

שלמה מולה: לא נגיע למצב של אפס אובדנות גם אם הרף שלנו יהיה אפס.

שלמה מולה: רמת הציפיות שלנו צריכה להיות מותאמת ליכולת שלנו לצמצם עד כמה שניתן את הקשיים.

שלמה מולה: בנקודה זו אני רוצה לפנות אל הוועדה הבין-משרדית.

שלמה מולה: שתפו פעולה עם העמותות ועם הארגונים, הם יכולים להיות עוגן עבורכם.

שלמה מולה: אני לא יודע אם אתם עושים את זה.

קריאה: הם חלק מאיתנו.

שלמה מולה: ראיתי בשקף שאתם משתפים את הקייסים, למשל.

שלמה מולה: אני לא בטוח – ואני אומר את זה בזהירות, אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע במעמדם של הקייסים – שהסיפור של הקייסים הוא הדבר שנותן מענה לסוגיה הזאת.

שלמה מולה: אני רואה את שלמה אקלה.

שלמה מולה: קחו, למשל, את ארגון "בהלצ'ין" וגופים כאלה שכן יכולים לסייע בהכוונה ובמתן פתרונות.

שלמה מולה: אני מניח שאותו הדבר גם לגבי עולים מחבר העמים, כי אני מניח שיש בקרבם גם אנשי מקצוע בתחום הפסיכיאטריה ובתחומים אחרים ואפשר בהחלט להיעזר בהם בהתמודדות עם המצוקות ועם הבעיות.

שלמה מולה: ועכשיו המשפט האחרון, אתם לא חייבים לענות.

שלמה מולה: הוא אמר שלמרות הקשיים עובדים בהרמוניה בוועדה הבין-משרדית.

שלמה מולה: אני מתרגם את זה לכך שישנם קשיים.

שלמה מולה: אני גם מכיר את המשוכות הבין-ארגוניות כאשר כל ארגון מושך לכיוון שלו ולצד המקצועי שלו, וכל הזמן עולה שאלת מידת ההתערבות.

שלמה מולה: לכן, אני חושב במונחים של הקמת רשות למניעת אובדנות, כמו שיש רשות למלחמה בתאונות הדרכים, וכמו שיש רשות למלחמה בסמים.

שלמה מולה: יכול להיות שצריך לחשוב במונחים האלה כדי שלא נצטרך כל שנה גם כן לעמוד ליד הדלת של ועדת הכספים או לבקש מחבר הכנסת מיכאלי להשתדל מול חבר הכנסת גפני שהוא יושב-ראש ועדת הכספים.

שלמה מולה: אני מבקש שתחשבו במסגרת הוועדה הבין-משרדית שלכם האם דבר כזה יכול לבוא בחשבון.

שלמה מולה: אני לא נכנס עכשיו לחלוקה המיניסטריאלית ולמבנה הארגוני של הקמת רשות כזאת.

שלמה מולה: יכול להיות שנצטרך לעשות בדיקה עם גופים אחרים.

שלמה מולה: לא יכול להיות שיותר מ-400 אנשים יתאבדו בשנה.

שלמה מולה: ההשוואה הזאת אומנם לא בדיוק נכונה מול מה שקורה במלחמה בתאונות הדרכים.

שלמה מולה: יש עלויות תקציביות אדירות מול הרשות למלחמה בתאונות הדרכים, ומול כל מיני גופים אחרים.

שלמה מולה: משרד התחבורה מתקצב וגם הרשויות המקומיות עוסקות בעניין.

שלמה מולה: התאבדות במשפחה מביאה להרס פנימי של המשפחה, ויש לכך השלכות חברתיות לטווח רחוק.

שלמה מולה: להבדיל, במצב של תאונות דרכים יש חברות ביטוח ואפשר להגיש תביעה, ולקבל אפילו פיצויים.

שלמה מולה: במקרה ואדם מתאבד ואתה הולך לביטוח לאומי, אז רק אם יש לך נכות, אתה מקבל.

שלמה מולה: אם לא – אז לא.

שלמה מולה: לכן, אני רוצה שנחשוב במונחים מאוד מקצועיים.

שלמה מולה: זה לא משהו פופוליסטי.

שלמה מולה: תחשבו על כך בוועדה הבין-משרדית.

שלמה מולה: אני, ושני חבריי שיושבים כאן, בוודאי נשמח לשמוע המלצה מקצועית לגבי השאלה האם נכון לעשות את זה או לא.

שלמה מולה: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: שלמה, אחד ההורים אמר היום פה שהמניעה בעניין התאבדויות היא מניעה הזולה ביותר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מצילים פה חיי אדם.

אברהם מיכאלי: זה לא כבישים ולא גשרים.

אברהם מיכאלי: הוא צודק בזה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בתופעה שיותר קל למנוע.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אברהם, קודם כל אני רוצה להודות לך ולוועדת העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: מאוד חשוב לדון שוב בנושא האובדנות בקרב העולים כיוון שזו תופעה שאנחנו מכירים כבר עשרות שנים.

מרינה סולודקין: תודה לכל אלה שהגיעו ודיווחו על הדיונים שלהם, ועל המסקנות.

מרינה סולודקין: אבל, אלו הן דרכים ישנות, ואת זה לא אהבתי לשמוע בדיון.

מרינה סולודקין: קחו דוגמה מצה"ל.

מרינה סולודקין: הם התמקדו במניעה בצבא, ובמשך חמש, שש, שבע שנים התמודדו עם תהליכים מאוד מאוד קשים.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שבפנימיות הנוער יש התאבדויות, זה אומר שזה קורה תחת אפה של המדינה ששלחה את הנוער למוסדות האלה.

מרינה סולודקין: אני, שלמה, ואברהם נתחיל לחוקק חוק על רשות מהסוג הזה, ונשמע את הדעות שלכם בנושא רשות למאבק בהתאבדויות.

מרינה סולודקין: אבל, קודם כל, בכל מקום שהוא קשור למדינה צריך להתמודד ולהיאבק.

מרינה סולודקין: אני שוב שומעת שהקייסים הם מאוד כאילו רלוונטיים בהתמודדות עם הבעיות.

מרינה סולודקין: אבל, זה לא נכון.

מרינה סולודקין: אני קיבלתי ממשרד הרווחה מכתב ונדהמתי.

מרינה סולודקין: אמרו לי: כמה חבל שאנחנו יכולים לא לגשר בקהילה הרוסית על פערים, וזאת בגלל שלאתיופים יש קייסים, לערבים יש שיח'ים, וליהודים יש רבנים.

מרינה סולודקין: ריבונו של עולם, חבר'ה, ממויה אמר דבר מאוד נכון.

מרינה סולודקין: מדברים על בריאות נפש במונחים אחרים.

מרינה סולודקין: אתם צריכים להתעורר במשרדים, על מה אתם מדברים?

שלמה מולה: הקייסים נאבקים למען הסטאטוס שלהם בכלל בחברה הישראלית.

אברהם מיכאלי: זה נושא לדיון אחר.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על קייסים, זה לא ענייני.

מרינה סולודקין: אבל, אני חושבת שאנחנו צריכים לומר שחלק מבעיית ההתאבדות בקרב עולים – אני לא מדברת על ילידי הארץ – זה לא רק פערים תרבותיים ומנטאליות.

מרינה סולודקין: קשה לחיות, יש הרבה בעיות חברתיות בכל עלייה.

מרינה סולודקין: עם זה אנחנו מתמודדים כאן בוועדה הזאת.

מרינה סולודקין: תודה.

אברהם מיכאלי: תודה לך.

אברהם מיכאלי: רבותי, - - -

קריאה: כבוד היושב-ראש, לאור הוועדה בז'נבה בה סיכמו - - -

אברהם מיכאלי: העלנו את זה היום כמה פעמים.

קריאה: לא, לא.

קריאה: אני רק רוצה לבקש - - -

אברהם מיכאלי: אתה רוצה לבקש רשות או להשתלט?

אברהם מיכאלי: אם תשתלט, אני אוציא אותך החוצה.

אברהם מיכאלי: נמצאים פה חברים שלך ואיתם דיברתי היום.

אברהם מיכאלי: אני אדבר על זה הערב במליאה, בלי נדר.

אברהם מיכאלי: אל תפריע עכשיו, אני רוצה לסכם.

קריאה: רק בקשה קטנה.

אברהם מיכאלי: אני יודע על ז'נבה, ועל - - -

קריאה: אני לא מדבר על ז'נבה.

קריאה: אני מבקש רק בקשה קטנה, ברשותך.

אברהם מיכאלי: אתה משתלט על הדיון, אתה משתלט.

קריאה: סליחה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מתנצל מאוד מאוד בפני אלה שרצו לדבר ולא נתתי להם.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מבטיח לכם שכל הדברים שהיום - - -.

אברהם מיכאלי: אתה לא יודע בכמה ועדות אחרות היינו.

קריאה: הייתי בכל הוועדות.

אברהם מיכאלי: יופי, השמיעו את הדברים שלכם, מספיק.

קריאה: אני רק רוצה לבקש ממך.

אברהם מיכאלי: אל תבקש כרגע כי אני יודע מה אתה רוצה.

קריאה: אתה לא יודע מה אני רוצה.

קריאה: אני רוצה לבקש ממך, בבקשה, ועדה לבדיקת האובדנויות בקרב אבות גרושים.

אברהם מיכאלי: בסדר, שמעתי, שמעתי.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מסכם בשם ועדת העלייה שנקרא לממשלת ישראל להפוך את הפיילוט לתוכנית לאומית.

אברהם מיכאלי: כל הדברים שאנחנו מעלים פה יובאו לדיון בתוך הוועדה הבין-משרדית.

אברהם מיכאלי: לא יהיה חלק אחד שלא יובא לדיון.

אברהם מיכאלי: מי שחושב שמקפחים אותו וסוגרים לו את הדלתות – אף אחד לא יסגור לאף אחד דלת.

אברהם מיכאלי: כל הדברים שלכם יושמעו ויובאו לדיון.

אברהם מיכאלי: אני כן קורא לכל חברי בכנסת שיכולים לסייע בדבר הזה לחזק תקציבית את הוועדה הבין-משרדית על מנת שהיא תוכל להמשיך לפעול בכל הארץ, ולא רק בפיילוט בשלושה יישובים כפי שהם פעלו עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכל דחייה של יום אחד בטיפול בבעיה הזאת יכולה להביא חלילה, חלילה, לאובדן של עוד אדם ועוד אדם.

אברהם מיכאלי: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

אברהם מיכאלי: תודה רבה לכולם.