הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 211, 2011-11-14 09:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: סדר היום שלנו היום הוא הצעה לסדר היום בדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אריאל ושל חבר הכנסת ראלב מג'אדלה שעניינם גוף מבקר לפרקליטות המדינה.

רוני בר-און: הדיון הוא דיון המשך לישיבה שהתחילה לפני כמעט שמונה חודשים, או ישיבה שהתקיימה לפני כמעט שמונה חודשים, ב-30.3.2011.

רוני בר-און: למרבית הצער גם המציעים אינם כאן, שגם חלק ניכר מאלה שרצה עוסק בעניינים שעליהם הם מופקדים אינם נמצאים כאן.

רוני בר-און: אני מכל מקום אין בדעתי להמתין עוד.

רוני בר-און: אני אבקש לפתוח במספר מילות פתיחה, כדי שנכניס את הדיון חזרה למסגרת שבו הוא היה, משעה שנפרדנו ממנו, שנפרדו ממנו מי שניהלו אותו אז, לפני כמעט שמונה חודשים.

רוני בר-און: אחר כך, ככל שייראה למבקר המדינה הוא יוסיף משלו.

רוני בר-און: אחר כך, מתוך תקווה שמי שצריך להשיב את התשובות יהיה כאן.

אורית זוארץ: נמצאת פה הגברת אורית קורן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: סליחה, אני מתנצל.

רוני בר-און: אפשר לעשות את החלק השני שנדרש גם להרכיב את המשקפים, אז גם אני אדע על מה אני מדבר.

אורית זוארץ: זה בסדר.

רוני בר-און: כן, הגברת קורן נכון.

רוני בר-און: דיבר איתי אתמול, אני אומר בעניין הזה כמה מילות פתיחה.

רוני בר-און: דיברו איתי בימים האחרונים גם שר המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה, כל אחד במסגרת אחרת.

רוני בר-און: הבנתי ששר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוזעקו באופן דחוף לדיון קבינט.

רוני בר-און: אני מקווה שהדיון בקבינט הוא מספיק חשוב כדי שיצדיק את היעדרותם מפה.

רוני בר-און: מצד שני, אני מאד מקווה שהוא לא כל כך חשוב, כדי שהדיון הזה יהיה מיותר בעקבות כל מיני החלטות בקבינט.

רוני בר-און: כך או כך, היועץ המשפטי אמר לי שיכתוב אלי מכתב, לא קיבלתי את המכתב, אבל קיבלתי העתק מכתבו לשר המשפטים מה-9 בנובמבר, ואומר היועץ המשפטי שחרף התחזית שהייתה בסוף מרס 2011, שהעניין יוסדר בתוך חודשיים, קרי עד מאי 2011, לא נסתייע הדבר, ומכיוון שהעניין הוא מורכב, סבוך, והשקפות העולם של הגורמים המובילים בעניין הזה, במידה כזו או אחרת, אני לא רוצה להגיד חלוקות, אבל עדיין לא מכונסות למקום אחד, לא יכול לבוא משרד המשפטים עם עמדה אחת, וודאי לא עכשיו והשאלה אם בכלל.

רוני בר-און: מכיוון שבכל אופן, לתפיסתי היועץ המשפטי הוא זה שמופקד ככלל על ענייני התביעה הכללית, שלא לומר שר המשפטים הוא זה שמופקד על כל מה שקורה בחצר של משרד המשפטים, דומה שהעבודה שעושה היועץ המשפטי, הוא מנה כ-13 ישיבות של הוועדה המקצועית שהוא מינה, שאני מבין שהגברת קורן מובילה אותה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: הוא בעצמו, לפי מה שהוא מסר לי, השתתף או ניהל 3 ישיבות סיכום בעניין הזה, וטרם נתקבלה החלטה, או טרם עלתה איזו שהיא גרסה, או סוג של המלצה אחידה מאחורי העניין הזה.

רוני בר-און: בין לבין, להפתעתו, אני רוצה להגיד להפתעתו של פרקליט המדינה, ועדיין אני לא זוכר אם להפתעתו של היועץ המשפטי לממשלה, קיימה אתמול, או הייתה אמורה אתמול וועדת השרים לענייני חקיקה, בין שלל פעולותיה הנמרצות בעניינים מעניינים בימים אלה, לקיים דיון גם בנושא זה.

רוני בר-און: עכשיו אני מתבשר שהוחלט לדחות את ההצבעה האם יתקיים דיון, אז נניח שיתקיים דיון.

רוני בר-און: הצבעות יש להן טבע מגונה שהן נדחות.

רוני בר-און: לא תמיד הדחייה היא לתועלת העניין, אבל דוחים.

רוני בר-און: כך או כך ההצבעה אתמול הוחלט לדחותה בחודש ימים והעובדות הן שהיועץ המשפט לא כאן, שר המשפטים לא כאן.

רוני בר-און: על זה קיבלתי התרעה.

רוני בר-און: פרקליט המדינה לא כאן, האם את גם מדברת בשם פרקליט המדינה?

אורית זוארץ: אני מדברת בשם כלל משרד המשפטים.

חנה פריידין: אנחנו קיבלנו הודעה עכשיו.

רוני בר-און: טוב, את כמובן אחראית על מה שאת אומרת.

רוני בר-און: אני מודה שאני יודע על מחלוקות במשרד המשפטים.

אורית זוארץ: התלבטויות בתוך משרד המשפטים.

רוני בר-און: כן, התלבטויות זו מילה יפה למחלוקות.

רוני בר-און: אני שמעתי על מחלוקות.

רוני בר-און: כך או כך, רק שלום למציע, חבר הכנסת אריאל שהצטרף אלינו.

רוני בר-און: אני מתנצל שהתחלנו לפני הזמן.

רוני בר-און: אני מזכיר עוד פעם, באופן כללי וממש ב"קליפת אגוז" על מה שקרה פה, ההצעות הן הצעות לדיון מהיר, גם של חבר הכנסת אריאל, גם של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

רוני בר-און: הנושא שלהן הוא גוף מבקר לפרקליטות המדינה.

רוני בר-און: במרבית הגופים או המוסדות, כך לפחות עלה מהדיונים הקודמים, אני לא יודע לומר את דעתי.

רוני בר-און: במרבית הגופים או המוסדות של המדינה פועלים גופי ביקורת פנימיים, זאת בנוסף על מערכת הביקורת שבראשה עומד מבקר המדינה, בתוקף הסמכות הסטטוטורית לבקר את הגופים ואת הפרקליטות גם כן.

רוני בר-און: חברי הכנסת ביקשו להעלות את הנושא על שולחן הוועדה, דרך המזכירות, במסגרת דיון מהיר.

רוני בר-און: אמרתי שכבר ב-22 במרס 2011 עדכן היועץ המשפטי בכתב כי צוות לבחינת אפשרות יישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות הוקם, פועל, צפוי להגיש את מסקנותיו והמלצותיו עד 15.5.

רוני בר-און: אנחנו חוגגים היום חצי שנה, זה לא הוגש.

רוני בר-און: המבקר, כפי שפרש את עמדתו בפתיחת הדיון, הדגיש את הסעיפים 1 ו-2 לחוק יסוד: מבקר המדינה, שכולנו מכירים אותם ויודעים אותם, על פיה הסמכות לבצע ביקורת בכל מוסדות המדינה, כגוף הביקורת העליון, מסורה למבקר ואין לפגוע בחובות המבקר ובזכויותיו על פי חוק זה.

רוני בר-און: בחובותיו ובזכויותיו על פי חוק זה.

רוני בר-און: המבקר אמר, וגם זה רק כדי ליישר את הדיון וזה מחייב רק אותי בתור ... ... ולא בתור מי שמדבר בשמך.

רוני בר-און: כי לאחר שדו"ח הוועדה, ועדת הבדיקה המקצועית שמינה היועץ המשפטי יהיה מוכן, ניתן יהיה לקיים דיון יותר עמוק, אם תרצו פורה, בעניין הזה.

רוני בר-און: ואכן, הובעה עמדה, עמדת הביקורת שלא רואה מניעה לקיום גוף שלא יהיה חיצוני, אלא גוף פנימי, מקבילה לממונה על תלונות הציבור, גם בפרקליטות המדינה.

רוני בר-און: שר המשפטים אז והיום, הודיע לוועדה כי הוא הספיק להיפגש עם מבקר המדינה בעניין הזה עוד בעשור הקודם, קרי ב-2009.

רוני בר-און: התנצל לפני כמעט שנה שכבר עברו שנתיים והדבר לא הגיע לסידור.

רוני בר-און: אני מניח שהוא ימצא נוסח נאות להתנצל שכמעט עברו כבר שלוש שנים ועוד לא התחיל הסידור.

רוני בר-און: הוא כמובן הצהיר שהביקורת תכליתה היא סיוע לאזרחי המדינה ובשום אופן לא לפגוע במבקר המדינה.

רוני בר-און: הצגתי בפניכם את השתלשלות העניינים באשר למכתבי היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אני דיברתי איתו בפעם האחרונה אתמול, אחרי הערב ובתחילת הלילה והוא אמר לי שאלמלא הישיבה שהוא נקרא אליה היום בדחיפות הוא היה מגיע הנה, היה מדווח על ישיבות, 13 הישיבות שקיימה הוועדה המקצועית.

רוני בר-און: נשמע את גברת אורית קורן בעניין הזה, המשנה ליועץ המשפטי.

רוני בר-און: והוא בעצמו השתתף בשלוש ישיבות וההכרעה צריכה להתקבל ממש בימים אלה.

רוני בר-און: הוא אמר שהוא ביקש גם לדחות את ישיבת ועדת השרים, אני מניח שזה שלא התקיימה הצבעה מניח את דעתו.

רוני בר-און: לי הוא אמר שהוא מתחייב שמבחינת הוועדה ניתן יהיה לקיים דיון עם תוצרים סופיים של הוועדה המקצועית, לא יאוחר מסוף חודש דצמבר 2011.

רוני בר-און: עד כאן, כמובן לא צריך, אולי כן צריך להזכיר שבין לבין מתעצם גל הצעות החוק הפרטיות שמציע להקים גוף פיקוח על הפרקליטות.

רוני בר-און: כך יש לנו אחת של חבר הכנסת בן ארי ועוד שלך אורי, יחד עם פרופסור אריה אלדד ושל ושל ניסים זאב ועוד אלה מדברים והנה אלה באים, גם גדעון עזרא, ואתה על עוד הצעת חוק חתום, אורי, יחד עם אזולאי והגברת סולודקין, בוקר טוב גם לך.

רוני בר-און: בקיצור, הרבה מתנדבים בעם בעניין הזה.

רוני בר-און: עד כאן מה שנקרא דברי הפתיחה הקצרים שלי, שצריכים להוות איזה בסיס משותף לאלה שהיו בדיון הקודם והספיקו לשכוח, ולאלה שלא היו בדיון הקודם.

רוני בר-און: כמו שאמרתי, אנחנו נפתח ואם למבקר יש עוד מה להוסיף יוסיף כאן, וכמובן תישמר לו הזכות לומר כמה מילים משלו לפני שאני אסכם את הישיבה.

רוני בר-און: אם חברי הכנסת המציעים ירצו להוסיף משהו לפני פתיחת הדיון אני אתן להם את הזכות הזאת.

רוני בר-און: אחר כך נשמע את נציגי משרד המשפטים, או אם אתם תרצו להתייחס לדברי המלומדים שאינם, יש גם כאלה, שאינם נמנים על משרד המשפטים, נשמע אותם כדי שתוכלו להתייחס.

רוני בר-און: אני רק מציע שלא יחזרו, ככל הניתן, על דברים שכבר נאמרו פה ושנשתדל לשמור על מסגרת דיון עניינית ולא רגשית או רגשנית.

רוני בר-און: כן, אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת והאורחים שהגיעו.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא של הרפורמה כאילו בנושא של הקמת גוף מבקר לפרקליט המדינה, נראית לי מיותרת לחלוטין, ומדוע?

מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה פועל על פי חוק יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: בשני החוקים האלה קובע המחוקק הישראלי, ואני מצטט את סעיף 2 א' לחוק יסוד: מבקר המדינה: "מבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתחייבות והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה, של הרשויות המקומיות ושל הגופים או מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה".

מיכה לינדנשטראוס: ואז, בסעיף השני כמובן באים ארבעת העמודים של הבניין הזה: "המבקר בודק את החוקיות של הפעולות, את טוהר המידות, את הניהול התקין, את היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים, וכל עניין אחר שיראה בו צורך".

מיכה לינדנשטראוס: במקביל לחוק יסוד: מבקר המדינה, יש לנו את חוק מבקר המדינה, שבו יש סעיפים מיוחדים, חלקים אפילו אפשר לומר, שעניינים נציבות תלונות הציבור, שגם היא פעילה ועושה את עבודתה על פי החוק ופועלת כך במשך שנים ארוכות.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שההצעה הזו, שעכשיו הוצעה, שהיה עליה כבר דיון ושבע

מיכה לינדנשטראוס: קבות הדיון הזה אני אישית נפגשתי עם שר המשפטים לפחות שלוש פעמים, עם פרקליט המדינה לפחות אותו מספר, עם היועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים, ונדמה לי שהדברים שאני הבאתי אותם לידיעת בני שיחי, היו צריכים לשכנע אותם שכל נושא של הקמת גוף נוסף, גוף מבקר לפרקליט המדינה, בסופו של דבר מצמצם אם לא מאיין את אותם סעיפים בחוק יסוד מבקר המדינה, שהם הקובעים, שעל פי הם אנחנו פועלים ולפי דעתי, פועלים בהצלחה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאם היום אנחנו נקבל או ניתן גושפנקא להצעה הזו שהועלתה בפניכם, אנחנו לא רק מצמצמים את סמכותו של המבקר, אלא אנחנו בעצם פותחים פתח להקמת גופים דומים במוסדות אחרים, למה דווקא פרקליטות?

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את זה בין השופטים, זה קיים.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את זה עכשיו הצעה לגבי הפרקליטות.

מיכה לינדנשטראוס: בואו נלך הלאה – רשות המסים יש לה בוודאי גם אינטרסים מסוימים שצריכים לבקר אותם, צריכים לבקר את מה שמתרחש.

מיכה לינדנשטראוס: משרד האוצר, גם הוא בא במגע עם האזרח בצורה משמעותית.

מיכה לינדנשטראוס: מדוע שלא יהיה גוף מבקר למשרד האוצר?

מיכה לינדנשטראוס: נלך עוד הלאה, משטרת ישראל, חוץ ממח"ש.

מיכה לינדנשטראוס: יש גם לה אינטרסים בוודאי שהם חשובים מאד, שגם שם נצטרך להקים גוף מבקר.

מיכה לינדנשטראוס: וכך אני יכול לעבור אתכם יחד לאורך ולרוחב של המשרדים הממשלתיים ולומר לכם שכמעט בכל משרד אפשר להקים גוף מבקר כזה, שמשמעו - אין צורך בביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: בתקופת שיא שבה אנחנו נמצאים היום באמון של הציבור לגבי מבקר המדינה, תקופה שלא היה לה תקדים עד היום, במידות האלה שאנחנו מקבלים אותן, החל מהמכון לדמוקרטיה שערך את הסקר האחרון, וכלה בכל הסקרים האחרים, שאמון הציבור במבקר, במשרד המבקר כמובן ובנציבות תלונות הציבור – בשיאו היום – הציבור נותן את האמון בגוף הזה.

מיכה לינדנשטראוס: מדוע להקים עוד גוף אחד ולאיין את המעמד של ביקורת המדינה בנושא הזה?

מיכה לינדנשטראוס: צריך להמשיך בשיטה הקיימת, השיטה הקיימת צריכה אמנם תיקונים, אני תומך בתיקונים, אבל לא בצורה שהיא מבטלת בעצם את מעמדו של מבקר המדינה ביחס לנושא כל כך חשוב, כמו פרקליטות המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

מיכה לינדנשטראוס: תראו, מספרית גם, מאות פונים אלינו.

מיכה לינדנשטראוס: בסטטיסטיקה האחרונה שקיבלתי מאתמול, היא אומרת שהשנה הוגשו עד היום 421 תלונות על פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים.

מיכה לינדנשטראוס: כל תלונה כזו, שמגיעה אלינו, עוברת את הטיפול שלה ואני אומר, הטיפול, עד היום לא שמעתי כמעט בכלל ביקורת על דרכי הטיפול שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אדוני יושב הראש, אם אתה בעניין הזה תשמע להצעתי או להצעת חברי שעוסקים בביקורת המדינה, בתקופת השיא של הביקורת, כאשר אנחנו ניכרים בכל פינה ופינה ואני לא רוצה עכשיו להתחיל לתאר לכם את הדברים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: כל פגיעה בפרקליטות המדינה, בשל הקמת מוסד כזה בפרקליטות המדינה, הוא בסופו של דבר פגיעה בציבור.

מיכה לינדנשטראוס: ולכן אני בא אליך ואני אומר – הדברים יכולים להיחתך בצורה טובה מאד בביקורת המדינה, יכולים למצוא דרכים איך להוסיף עוד נושאים.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רק השנה, תראו את הנושאים, רשימת הנושאים שאנחנו עסקנו בהם כביקורת על פרקליטות המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: החל מהאזנות סתר שאנחנו עסקנו בתחום הזה בצורה יסודית ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: זה הגיע גם לבג"ץ בסופו של דבר, אם אתם זוכרים היו לנו דיונים, וכלה בנושאים אחרים שאני לא אמנה אותם, מהיום יום.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדבר הזה, הגוף הזה הוא מיותר.

מיכה לינדנשטראוס: הפרקליטות צריכה כמובן לעשות את התיקונים שהיא צריכה לעשות בתוכה.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא אייעץ להם כרגע מה לעשות, אני אייעץ להם את זה במסגרת דו"חות של המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: צריך לחזק אולי במידה לא מעטה את הפרקליטות מבחינת כוח אדם, מבחינת משאבים, מבחינת אמצעים, אבל אסור לנו גם לפגוע בעניין הזה בפרקליטות, שהיא היום נמצאת בחזית הראשונה כנגד עולם הפשע וכל מה שכרוך באלימות ציבורית במדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: סוף דבר אדוני, אני מציע שבאותה מידה גם אנחנו בתוך תוכנו, במשרדי המבקר, במשרדים של נציבות תלונות הציבור גם נחזק את הביקורת או נגדיל או נגביר את הביקורת שאנחנו עושים, אין לי שום בעיה עם התחום הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני המבקר.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש, אם אפשר לא לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת, הפרוטוקול פה.

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: מכובדי יוצא מתוך הנחה שאני זוכר מה היה בישיבה הקודמת, זה לא עניין כל כך פשוט וברור.

אורי אריאל: אני אקצר מאד.

אורי אריאל: "אלמלא מאורה מלכות איש את רעהו חיים בלעו", זה משפט שאמרו חז"ל והפרקליטות ושאר המערכת המשפטית היא זאת שעומדת לנו שלא נגיע למקומות האלה, וצריך לברך על זה וצריך לחזק את הפרקליטות.

אורי אריאל: אני לא מכיר את העניין של הכספים וזה, אבל אם צריך יכול להיות.

אורי אריאל: מאידך, ההתנהלות של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה, בעיני היא בלתי נסבלת, לא פחות מזה.

אורי אריאל: התיאור של השתלשלות הדברים, אמר יושב ראש הוועדה, אני לא חוזר על זה.

אורי אריאל: חוגגים פה עוד מעט לא יודע מה.

אורי אריאל: אני אישית הייתי במשרדי היועץ, נדמה לי שאתה היית שם ואחרים, והובטח שחודש לפני פתיחת המושב, תהיה הצעה מסודרת מה עושים, איך עושים.

אורי אריאל: אתם לא עונים על מכתבים, אתם לא עונים לפניות של חברי כנסת, אני לא יודע על אחרים.

אורי אריאל: בקיצור, התנהלות, תסלחו לי על המילה – מרושלת מינוס.

אורי אריאל: לא יודע, אדם פונה אליכם – תענו לו.

אורי אריאל: אחרי זה אתם אומרים נגיש.

אורי אריאל: לא הגשתם, לא דיברתם, לא טרחתם.

אורי אריאל: תגידו יש תקלה, יש 28 ישיבות, לא 13, בסדר.

אורי אריאל: אפשר להבין, אתם עובדים על זה, אבל לא, אתם מתעלמים, אתם בבועה שלכם.

אורי אריאל: היועץ המשפטי לא טורח להגיד אף מילה.

אורי אריאל: הדברים האלה הם בעיני, אני מחפש את המילה כדי לא להגיד פה מילה קשה מדי ---

רוני בר-און: דלג עליה, דלג עליה, אנחנו נשאיר שלוש נקודות.

אורי אריאל: הם קרובים לשערורייה, בסדר.

אורי אריאל: פשוט לא מדברים עם האנשים.

אורי אריאל: עכשיו, מה עושה אזרח פשוט אני בכלל לא מבין.

אורי אריאל: יכול להיות שהוא פונה למבקר, בסדר גמור.

אורי אריאל: אני לא רוצה לפנות למבקר, אני מדבר אתכם וגם עכשיו פה, היות ואתם לא מתכוונים להגיש שום הצעה, ככה אני מבין את הדברים, מאחר שגם נפגשתי אתכם וגם בררתי.

אורי אריאל: אז אני חושב שלא תהיה ברירה אלא להגיש את הצעת החוק.

אורי אריאל: לגבי ההצעה עצמה במילה ממש, כי דיבר פה המבקר.

אורי אריאל: משרד המבקר הוא אולי המשרד הכי מוערך במדינת ישראל אחרי צה"ל וכוחות הביטחון, שזה ברור.

אורי אריאל: במערכת האזרחית נגיד, אני חושב שהוא הכי מוערך, וזה לא בא מעצמו, זה בא כי כן מתייחסים, כי כן בודקים.

אורי אריאל: אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אבל יש התנהלות, יש התנהגות.

אורי אריאל: ועדיין, מה שמדובר פה זה מוסד שיבדוק את התוכן של הדברים, לא ברמה של האם זה, כלומר האם זה נעשה בחיסכון או האם זה נעשה בטוהר מידות.

אורי אריאל: הנחת העבודה היא שזה נעשה בטוהר המידות, בסדר?

אורי אריאל: ועדיין, יש שמועות, ככה אומרים פה באזור, שהיו כמה מועמדים לשרות וכמה אחרים, שהתגלה שיש להם תיק.

אורי אריאל: אחרי זה התגלה שאין להם תיק.

אורי אריאל: הדברים לא קלים הייתי אומר.

אורי אריאל: המערכת הדמוקרטית הישראלית.

אורי אריאל: עכשיו, זה לא היה פעם אחת, לא פעם שנייה ולא פעם שלישית, היו גם יותר.

אורי אריאל: הם עומדים בשלשות, כל האלה, ויש אזרחים ויש גם אחרים כמובן.

אורי אריאל: אני מדבר על אנשי ציבור שעניינם התפרסם בפומבי לכל אחד, לא סודות.

אורי אריאל: על אחד מהם לפחות גם הפרקליטות באיזו שהיא הודעה התנצלה שהוא התמנה להיות שר.

אורי אריאל: היא התנצלה באיזו שהיא צורה.

אורי אריאל: וכן הלאה, הדברים ידועים.

אורי אריאל: לכן, אני חושב שכן יש צורך, בלי לפגוע במעמד מבקר המדינה ובמוסד שבו הוא עומד, כולל הנציבות לתלונות הציבור שזה גוף לידו, שזה שתי זרועות הייתי אומר לאותו דבר.

אורי אריאל: בוודאי שזה צריך להישמר וצריך מבחינתי וודאי שזה לא נועד כדי לפגוע בכם, במה שאתם עושים.

אורי אריאל: עוד פעם אני אומר, זהו גוף מאד מוערך.

אורי אריאל: אני מקווה לשמוע פה שיש תאריך.

אורי אריאל: אני לא יכול לקבל את הודעת שר המשפטים, ובזה אני מסיים.

אורי אריאל: שר המשפטים הוא איננו זה שבסוף מביא או מוציא את הדבר.

אורי אריאל: העניין מסור לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: היועץ המשפטי, כמו השר, אמר לי בפגישתי, אני רוצה את המוסד הזה.

אורי אריאל: גם השר, גם היועץ המשפטי אמרו שהם רוצים.

אורי אריאל: את הפרקליט לא שמעתי.

אורי אריאל: אני מקווה שנשמע את עמדתו עכשיו ונבין.

אורי אריאל: כי אם כולם רוצים ואם זה כל כך טוב – אז למה זה כל כך רע?

אורי אריאל: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת אריאל.

רוני בר-און: מרינה, את רוצה גם לדבר עכשיו?

מרינה סולודקין: לא בשלב זה.

רוני בר-און: ברוך בואך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רוני בר-און: אני קבעתי סדר דיון, אמרתי שהמציע יפתח, נשמע את משרד המשפטים, את המומחים ואחר כך חברי הכנסת ידברו.

רוני בר-און: אם אתה רוצה לדבר עכשיו אני אאפשר לך.

גדעון עזרא: לא.

רוני בר-און: טוב, גברת קורן, בבקשה.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אני רוצה לפתוח ולציין שבשונה מנקודת המוצא שהוצגה בפתח הדברים, הפרקליטות היא דווקא גוף שהיקף וכמות הגופים שמבקרים אותה הוא גדול במיוחד, מכל מיני סיבות.

אורית זוארץ: קודם כל, עצם ההליך המשפטי הוא הליך פומבי, חשוף.

אורית זוארץ: יש ביקורת של בית המשפט הפלילי בראש ובראשונה על ההחלטות שמקבלת הפרקליטות, משום שהן לעיתים מזומנות חלק מההליך המשפטי ונתקפות במסגרת ההליך המשפטי.

אורית זוארץ: למעשה, גם מערכת המשפט האזרחית והמנהלית עוסקת לא אחת בשיקול הדעת של התביעה בנושאים שונים, גם בתביעות אזרחיות וגם בעתירות לבג"ץ שעוסקות בהחלטות שמתקבלות במסגרת ההליך הפלילי.

אורית זוארץ: כמובן ש ---

רוני בר-און: כן, זה נוח להציג את זה ככה, כי בדרך כלל כשהחלטות של מה שאתם קורים גוף הביקורת על המערכת המשפטית לא מוצאות חן בעיניכם, אתם אומרים – אז בית המשפט יחליט.

אורית זוארץ: אנחנו מעולם לא עובדים ככה.

רוני בר-און: או הראיות היו חלשות.

אורית זוארץ: אנחנו ממש לא.

רוני בר-און: אתם לא רואים בזה ביקורת על תהליך קבלת ההחלטות שלכם, אתם רואים בזה ביקורת על מה שראה ושמע בית המשפט.

רוני בר-און: אבל זו הייתה הערה כי צריך לדוק פורתא בעניין הזה, כשאומרים שהמשפט מבקר את הפרקליטות הוא מבקר את התביעה האזרחית, הפלילית, את מערכת הראיות.

רוני בר-און: בשוליים שבשוליים הוא נוגע במערכת.

אורית זוארץ: נדמה לי שזה הרבה מעבר לזה.

אורית זוארץ: חלק גדול ממה שאומר בית המשפט הוא לא רק ביקורת בשולי פסק הדין, אלא הרבה פעמים זה לב פסק הדין.

אורית זוארץ: הרי בסופו של דבר יש לבית המשפט, בכל אחד מההליכים הפליליים, האזרחיים והמנהליים, את הסמכות לבטל החלטות של הפרקליטות, בכל מיני הקשרים והוא עושה את זה במקרים שהוא רואה לנכון.

אורית זוארץ: ואני גם חושבת שבאותם מקרים שבהם מובעת במסגרת פסקי הדין ביקורת שאיננה הכרעה כנגד מה שקובעת הפרקליטות, אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו ומנסים להפיק מכך לקחים, ובוודאי שאיננו מקלים בה ראש.

אורית זוארץ: בסופו של דבר גם בית המשפט הוא לא גורם שמונע רק מכוח ההליך עצמו, אלא יש פה גם עורכי דין תמיד, בצד שכנגד שטורחים לאתגר בפני בית המשפט את ההחלטות השונות שמקבלת התביעה.

אורית זוארץ: התקשורת לא טומנת את ידה בצלחת, כך שבסופו של דבר יש פה שקיפות מאד מאד גדולה של הפעילות של הפרקליטות.

אורית זוארץ: מעבר לזה, כמובן שיש ביקורת של שלל גופים מוסדיים.

אורית זוארץ: מבקר המדינה עמד, ובצדק, על הביקורת הרבה והברוכה שנעשית על ידי מבקר המדינה בשתי הזרועות שלו, לגבי הפעילות של הפרקליטות.

אורית זוארץ: מעבר לזה, כמובן שיש גם ביקורת של מבקר פנים ויש את נציבות שירות המדינה שעוסקת בכלל העניינים המשמעתיים של עובדי המדינה.

אורית זוארץ: כמובן המשטרה, באותם מקרים שמדובר בחשדות שמן הזן הפלילי.

אורית זוארץ: אבל מעבר לזה, מאחר שאנחנו עוסקים בעורכי דין, הרי שגם לשכת עורכי הדין עוסקת בנושא הזה, כך שבסופו של דבר אני חושבת שאם מסתכלים על התמונה הכללית של עבודת הפרקליטות, השקיפות ומנגנוני הבקרה עליה, היא תמונה רחבה מעל ומעבר מאשר למרבית עבודתו של השירות הציבורי.

אורית זוארץ: בשנים האחרונות גם התפתחה מאד מערכת הבקרה הפנימית של הפרקליטות.

אורית זוארץ: תלונות שמוגשות ---

רוני בר-און: כשאת משווה את זה מבחינת מערך הבקשה שניצב מול המערכת המשפטית בהשוואה לכלל השירות הציבורי, זה לא נכון להשוות או לאזן את המשוואה הזאת במשקל הכוח שיש לפרקליטות ולשירות המשפטי מול לדוגמא הפקידים של משרד הפנים, או הפקידים של המשרד לאיכות הסביבה?

אורית זוארץ: אין חולק שלפרקליטות יש כוח רב, אבל לחלק מהגורמים האחרים בשירות הציבורי שלמשל המבקר מנה אותם, גם כן יש כוח רב, אבל בסופו של דבר אלף אני חושבת שמנגנוני הביקורת גם הם מוכוונים והם מקדישים את המאמצים שלהם ואת חלוקת המשאבים שלהם גם כן בהתחשב בעוצמות וחשיבות הגוף שעומד על הפרק, ולכן אני חושבת שבאמת הרבה משאבי ביקורת מופנים בהקשר הזה, אבל יש פה גם כמה מנגנונים שהם באמת ייחודיים למערכת המשפטית כמו בית המשפט שבראש ובראשונה התייחסתי אליו.

אורית זוארץ: לשכת עורכי הדין עוסקת רק בעניינים של עורכי דין.

אורית זוארץ: כך שנדמה לי שאפילו בהתחשב בכוח הלא מבוטל שכמובן מצוי בידי הפרקליטות, אני חושבת שהיקף המנגנונים הם רבים והעבודה מתבצעת בשקיפות רבה, באופן כשלעצמו וגם באופן יחסי.

אורית זוארץ: כמו שציינתי גם מנגנוני הבקרה הפנימיים של היועץ ושל פרקליטות המדינה עם השנים הלכו והשתכללו.

אורית זוארץ: תלונות נבדקות בכובד ראש, מופקים לקחים, ננקטים צעדים במקרים המתאימים.

אורית זוארץ: כך שבסופו של דבר אני חושבת שהמכלול הוא מאד גדול ומרשים.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, נעשית במשרד המשפטים בהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה ובהשתתפותו של פרקליט המדינה, עבודה במסגרת הצוות שאדוני הזכיר קודם לכן, לבדוק האם וכיצד ---

רוני בר-און: זה צוות שאת עומדת בראשו.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: וזה צוות שכולל ---

רוני בר-און: קצת יותר חשוב מזה שאני הזכרתי את זה, העובדה שאת עומדת בראשו.

אורית זוארץ: לא.

רוני בר-און: אוקי.

אורית זוארץ: בכל מקרה הצוות באמת בודק באיזה אופן נכון לשפר את הבקרה על העבודה של מערך הפרקליטות והתביעה בכללותו, ויש כאן הרבה מאד התלבטויות.

אורית זוארץ: בסופו של דבר צריך לנקוט בזהירות רבה כשאנחנו עוסקים בגופים שהתפקיד שלהם הוא אכיפת החוק ושלטון החוק וצריך להיזהר מאד מפני מהלכים שיפגעו לא רק במוסד מבקר המדינה ואני לגמרי שותפה לצורך בשמירה על מעמדו וכוחו, אלא גם שימנעו פגיעה במוסדות אכיפת החוק.

אורית זוארץ: ולכן, זה מצריך זמן של בדיקה ומחשבה שנעשית במסגרת הצוות, שמעבר לו גם הצוות ישב כמה וכמה פעמים, מעבר לאותם 13 פעמים שהוא ישב בינו לבין עצמו ושמע אנשים - את פרופסור קרמניצר, את היועץ המשפטי לממשלה הקודם, את המשטרה – כדי ללבן ולגבש איזה שהם מתווים שנראים נכונים בהקשר הזה.

אורית זוארץ: גם התקיימו ישיבות עם פרקליט המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה, וכפי שבהחלט ציין היועץ המשפטי לממשלה במכתבו, אנחנו נמצאים כבר בישורת האחרונה גם של עבודת הצוות וגם של הליבון של הדברים אל מול פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שבשבועות הקרובים אני בהחלט מקווה ש---

רוני בר-און: ההצעה שבאה לדיון בוועדת השרים לחקיקה אתמול היא הצעת חוק ממשלתית או פרטית?

אורית זוארץ: לא, לא, לא.

אורית זוארץ: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא היא זאת שכנראה הייתה קבועה לדיון בכנסת, או עדיין קבועה, אני אינני יודעת, השבוע, וכמקובל וועדת שרים לחקיקה דנה בהצעת החוק הזאת, כמו בכל הצעות החוק שעולות להצבעה בכנסת ו ---

רוני בר-און: ומה הייתה העמדה של משרד המשפטים?

אורית זוארץ: שר המשפטים הקריא במהלך הדיון את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא בפנים ושהמסר ממנו הוא כאמור שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה של העבודה, וכשעוסקים בנושא של אכיפת שלטון החוק ושל נושא ליבה של היועץ המשפטי לממשלה, מן הראוי לתת לו שהות של מספר שבועות נוספים כדי להשלים את העבודה בנושא.

אורית זוארץ: שר המשפטים הציג את העמדה הזאת וגם גיבה אותה ואמר שכך אכן ראוי לעשות, וגם השרים חשבו שזה נכון שככה יהיה.

אורית זוארץ: אין לי הרבה יותר מה להשלים לעת הזאת, משום שכאמור הדו"ח עדיין לא שלם ולא הושלם הליבון של הנושא בכללותו עם פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ולכן בעצם נראה לי נכון וראוי להמתין את אותם מספר שבועות שנדרשים לשם השלמת המלאכה, לפני שמנהלים דיון מקיף יותר בנושא הזה.

אורי אריאל: שאלת הבהרה.

רוני בר-און: שנייה אחת.

רוני בר-און: בסדר עניינים רגיל וזה קורה פה חדשות לבקרים, שגופים מבקשים דחייה, אני שואל אותם אם הם מוכנים להתחייב על כך שבמועד הדחייה או במועד שאליו נדחה הדיון תשלם המלאכה ולא תהיה דחייה נוספת בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מודיע שהישיבה הבאה בעניין הזה שלנו תתקיים לפני תום שנת 2011, ויהיה אשר יהיה מצבו של הצוות המקצועי או של הדו"ח לפני הצבעה, אחרי הצבעה, עוד שלב אחד, עוד פגישה אחת – דחיות נוספות לא תינתנה בעניין הזה, חד משמעית.

רוני בר-און: אני לא יודע מה תהיה ההחלטה של הוועדה, לאיפה הדברים ילכו.

רוני בר-און: בסוף היום אנחנו לא דנים פה בטיוטא של הצעת חוק פרטית, לא מקדמים פה הצעת חוק פרטית.

רוני בר-און: זה דיון בהצעה לסדר.

רוני בר-און: אבל לדיונים להצעות לסדר יש סוג של דינאמיקה משלהם, וזה יכול עוד להתפתח לכיוונים כאלה ואחרים.

רוני בר-און: מבחינת העמדה של משרד המשפטים, המועד האחרון להמצאת העמדה הזאת יהיה בישיבה הבאה.

רוני בר-און: צריך לשים סוף להשתלשלות, גם אם באמת הסוגיה היא לא פשוטה וגם באמת אם מטפלים בה, מה שנקרא בניקיון כפיים מוחלט, שלא לדבר על חוסר ניסיון לדחות או למרוח או לסחוב.

רוני בר-און: את הפרשייה הזאת צריך לסיים.

רוני בר-און: כן, מה רצית לשאול שאלת הבהרה.

רוני בר-און: זה השאלות הכי מסוכנות, הבהרה זה הכי גרוע.

אורי אריאל: שמעתי את גברתי והיא אמרה - אנחנו בודקים איך לשפר את מערך הביקורת הפנימית במשרד.

אורי אריאל: אני לא מצטט מילה מילה, אבל פחות או יותר.

אורי אריאל: אתם בודקים אפשרות להקים נציבות, או אתם בודקים את המערך הקיים ואיך לעשות בו שיפורים?

אורית זוארץ: אנחנו בעצם קודם כל מתחילים במערך הבקרה הקיים ולומדים אותנו, יותר נכון כבר למדנו אותו, ואנחנו שוקלים מה הצעדים הנכונים, מנקודת מבטו של משרד המשפטים, מבחינת הדרג המקצועי של משרד המשפטים, כדי להוסיף עוד נדבכים למערכי הבקרה הקיימים.

אורית זוארץ: אני חושבת שמעבר לזה, בשלב הזה, בטרם הושלם דו"ח הצוות ובטרם התקבלו החלטות, אני לא חושב שזה נכון לפרט.

רוני בר-און: כן, טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: מטעם משרד המשפטים אני לא אשמע יותר גורמים נוספים.

רוני בר-און: אני מבקש את פרופסור אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תרשה לי רק הערה אישית אחת.

אמנון רובינשטיין: העיתוי של הדיון הזה קצת לא נוח לי מבחינה אישית, שהוא בא בעקבות הדיון של ועדת השרים אתמול.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין בעצמאות בתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה נכנס גדול שיש לנו – פרקליטות עצמאית – אין הרבה מדינות כאלה וצריך לשמור על הנכס הזה מכל משמר, וקצת לא נוח לי העניין הזה שאני כאן אביע עמדה שעלולה להתפרש כאילו שאני שותף לעמדות שהובאו בפני ועדת השרים אתמול.

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אדחה את הישיבה?

אמנון רובינשטיין: לא, לא, לא אני.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר אותי.

אמנון רובינשטיין: בזווציו מנטליס, מה שנקרא.

אמנון רובינשטיין: הפרקליטות יש לה מעמד מיוחד, והדיון הזה בינינו קדם לו הדיון על נציב קבילות הציבור לגבי השופטים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים שהכנסת מפקחת על כל פעולות המינהל, אבל זה לא נכון מכיוון שאנחנו לא מפקחים ובצדק, על בתי המשפט ועל השופטים, ואותו דבר נכון לגבי הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר את זה בתור יושב ראש לשעבר של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: לא הרשיתי אף פעם דיון בהחלטות הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש לנו כאן מעמד מיוחד.

אמנון רובינשטיין: מעמד מיוחד בגלל העצמאות של שני הגופים האלה.

אמנון רובינשטיין: לא אותה עצמאות, אבל עצמאות דומה.

אמנון רובינשטיין: חסינות בפני דיון בכנסת.

אמנון רובינשטיין: כעת, זה מעורר שאלה מיוחדת במינה, ובצדק צוין כאן, לפרקליטות המדינה יש סמכויות אדירות.

אמנון רובינשטיין: אדירות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר דבר דומה לזה בדמוקרטיות אחרות, והדבר הזה מצדיק דיון דחוף ביותר בשאלה הזאת – מי מפקח על אנשים שיש להם סמכות כל כך גדולה.

אמנון רובינשטיין: אז נציגת משרד המשפטים אומרת יש מערכת בקרה.

אמנון רובינשטיין: אבל מערכת הבקרה הזאת לא הולידה שום תוצאה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר מקרה אחד, תקני אותי אם אני טועה, שמישהו מהפרקליטות הושעה או פוטר בגלל ביקורת של בית משפט, והיו ביקורות של בתי המשפט על התנהגות הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר שום תוצאה לביקורת הפנימית.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר שום תוצאה של ביקורת ציבורית.

אמנון רובינשטיין: כלום.

אמנון רובינשטיין: אז זה יפה מאד שיש ביקורת, אבל זה נשיאים ורוח וגשם אין.

אמנון רובינשטיין: הגשם לא מופיע.

אמנון רובינשטיין: ויש בעיות.

אמנון רובינשטיין: כעת, אני חושב שהבעיות הן ---

רוני בר-און: הדוגמא של נשיאים גם כן עברה.

רוני בר-און: תחפש דוגמאות אחרות.

אמנון רובינשטיין: כן, נכון, אני לוקח את זה בחזרה.

אמנון רובינשטיין: ראשי ממשלה וגשם אין, אוקי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שגם הגדרת תחום הביקורת חשוב כדי לשמור על עצמאות הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: כשמבקר המדינה מבקר את הפרקליטות מקובל עלינו שהוא בודק את ארבעת העמודים האלה, שהם לא מספיקים לביקורת כללית, אבל מקובל עלינו גם שביקורת של החלטות שמקבלת הפרקליטות בשעת ביצוען, צריכות להיות נקיות מכל השפעה חיצונית.

אמנון רובינשטיין: השפעה פוליטית של השר, השפעה פוליטית של השר וגם השפעה של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: זה שיקול מקצועי ממש כמו של שופט.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים שהכל חסין בפני ביקורת.

אמנון רובינשטיין: יש עניין של מדיניות.

אמנון רובינשטיין: יש עניין של סחבת, שאותו מבקר המדינה כן רשאי לבדוק.

אמנון רובינשטיין: אבל יש גם עניין למשל של נוסח ההודעות של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות, לגבי אנשים שנסגרה החקירה לגביהם, שזה סגירה מחמת חוסר ראיות.

אמנון רובינשטיין: זאת פגיעה קשה מאד בעיקרון שלטון החוק וחזקת החפות.

אמנון רובינשטיין: מישהו מבקר את זה?

אמנון רובינשטיין: מישהו אומר את זה?

אמנון רובינשטיין: אני ופרופסור מני מאוטנר, דיברנו על זה בלשכת עורכי הדין, וכשאמרנו שההודעות האלה פוגעות בחזקת החפות ובשלטון החוק, הייתה הסתערות של נציגי הפרקליטות כאילו אמרנו משהו איום ונורא.

אמנון רובינשטיין: ממש הואשמנו כמעט בג'נוסייד בגלל הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש בעיות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, למשל המדיניות של הפרקליטות בעניין עסקאות טיעון – זה עניין ציבורי – זה לא עניין של התערבות בשיקול דעת במקרה האם לפתוח תיק או לא.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שמעניין מאד מאד את הציבור.

אמנון רובינשטיין: מי מבקר את זה?

אמנון רובינשטיין: אני לא מציע שהכנסת תבקר את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שיהיה גוף עצמאי מקצועי שיבקר את זה.

אמנון רובינשטיין: כעת, יש שתי דרכים להסמיך את מבקר המדינה לבדוק את זה, אז זה דורש תיקון בחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: זה לא פשוט.

אמנון רובינשטיין: או ---

רוני בר-און: וגם הייתי אומר, אם יותר לי בסוגריים בתוך ההערה שלך, תיקון טכני בתוך המערכת, לבנות במערכת שלך, אדוני המבקר, מערכת מקצועית ברמה למקבילה שיש לך במערכת המקצועית שבודקת את ההיבטים הביטחוניים.

רוני בר-און: בהיבטים הביטחוניים כמו שאני מכיר את המערכת שלך ואת המערכת הביטחונית, יש לך גנרל שהוא שותף סוד, שהוא מכיר את המערכות.

רוני בר-און: אני לא יודע, אני אומר את זה בשלוף, יכול להיות שאני לא יודע.

רוני בר-און: אם תוסמך, אם בתיקון בחוק היסוד שמציע פרופסור רובינשטיין, תוסמך המערכת שלך לעשות דריל דאון בתוך החלטות המקצועיות של המערכת ---

אמנון רובינשטיין: לאחר מעשה.

רוני בר-און: לאחר מעשה, כמובן.

רוני בר-און: הכל לאחר מעשה.

רוני בר-און: אני מתקשה להעלות על הדעת שיעשו את זה באמצעות אנשים שעיקר מומחיותם היא ביקורת בעלמא ולא שהם אוחזים ביכולות המשפטיות לבחון החלטות מהסוג הזה במקצועיות הנדרשת.

רוני בר-און: סליחה, סגרתי.

אמנון רובינשטיין: לא, אני רוצה לתת רק דוגמא אחת לכוח העצום של הפרקליטות ולהעדר הביקורת.

אמנון רובינשטיין: הפרקליטות החליטה להעמיד לדין את רפאל איתן, את רפול.

רוני בר-און: מנוחתו עדן.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: רמטכ"ל לשעבר על סעיף של קריאת פלט מחשב בצורה בלתי חוקית.

אמנון רובינשטיין: בית המשפט המחוזית בחיפה עשה מעשה שאני לא זוכר כמותו.

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר No case to answer, הוא ביטל את כתב האישום עוד לפני השימוע, וזה היה דבר, אתה מכיר את זה, כן.

רוני בר-און: חריג.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: זה היה דבר יוצא דופן.

אמנון רובינשטיין: אבל בינתיים, עד הביטול הזה של כתב האישום שלא הוגש עליו ערעור, דרך אגב, לא הוגש ערעור.

אמנון רובינשטיין: זה כשלעצמו דבר חמור ביותר, כן.

אמנון רובינשטיין: אז בינתיים הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שרפאל איתן מנוע מלהיות שר בכל מה שנוגע לאכיפת החוק ולמחשבים.

אורי אריאל: לא יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: לא יכול להיות, כן.

אמנון רובינשטיין: כך זה היה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר, אני לא בעמדה של רפול ---

רוני בר-און: הוא יכול היה להיות בחקלאות ובאיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני לא בדעה הפוליטית של רפול, אבל מבחינת שלטון החוק זה היה בעיני מעשה איום ונורא, ואני העליתי אותו מספר פעמים גם בפני שר המשפטים וגם בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי – זה דבר שלא ייעשה.

אמנון רובינשטיין: העמדה לדין ואחר כך העדר הערעור, אי נקיטת אמצעים, אי נקיטת נזיפה אפילו או תגובה של משרד המשפטים – תקלה.

אמנון רובינשטיין: העמדנו אותו לדין, מנענו ממנו מלהיות שר לביטחון פנים, ונמשיך הלאה.

אמנון רובינשטיין: לא מקבל את זה, וגם לא מכיר מקרים דומים לזה במקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: כעת, אני אומר, הכנסת יכולה להחליט או להסמיך את מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: היא צריכה לשנות בשביל זה את החוק וזה לא דבר פשוט; או לקבל את העמדה שמקובלת על שר המשפטים, שהוא בעד נציב קבילות הציבור.

אמנון רובינשטיין: כעת, אני רוצה לומר משהו לגבי השופטים.

אמנון רובינשטיין: בזמנו הייתה התנגדות גדולה מאד לנציב קבילות השופטים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמינויו עזר לבתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: עזר ליוקרה של בתי המשפט, שאנחנו לדעתי כולנו מצווים לשמור עליה ועל עצמאות השופטים, ובכלל, יש לנו מערכת משפטית שהיא נכס בין לאומי.

אמנון רובינשטיין: כל מי שהיה בפורומים בין לאומיים יודע שהעניין של עצמאות בית המשפט העליון ועצמאות הפרקליטות והעמדה לדין של אנשי ציבור ושמירה על שלטון החוק גם בפני בעלי שררה, זה נכס אדיר של מדינת ישראל וצריך לשמור עליו.

אמנון רובינשטיין: אבל יחד עם זאת, צריך גם לשמור על כך שלא תהיה חריגה מעקרונות שלטון החוק, ואני חוזר לעניין ההודעות האלה על חוסר ראיות.

אמנון רובינשטיין: כלומר, בעצם מה שמשדרת הפרקליטות לזה – אנחנו יודעים שהוא אשם, אבל אין לנו ראיות מספיקות.

אמנון רובינשטיין: זה תואם את חזקת החפות שהיא חלק מהחוק הישראלי?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: וכל סוגי הביקורת שאת מנית, שזה באמת, לא הייתה שום תוצאה לביקורת הזאת.

אמנון רובינשטיין: לכן לדעתי הכנסת ראשית לתבוע קודם כל שמשרד המשפטים יביע את עמדתו.

אמנון רובינשטיין: זה מאד מאד מוזר שאין עמדה למשרד המשפטים בעניין הזה.

אורית זוארץ: זה לא שאין עמדה, אני אמרתי שהיא נמצאת בשלבי הגיבוש האחרונים שלה, ואנחנו נציג אותה.

אמנון רובינשטיין: כן, אז שמעתי את מה שאמר יושב ראש הוועדה בעניין הזה.

אורית זוארץ: גם אני שמעתי.

אמנון רובינשטיין: אוקי, תודה רבה.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה פרופסור רובינשטיין.

רוני בר-און: פרופסור קרמניצר, המכון לדמוקרטיה, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: בוקר טוב.

מרדכי קרמניצר: תודה לאדוני על הזכות לדבר כאן.

מרדכי קרמניצר: בעיקרו של דבר אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי פרופסור רובינשטיין, הן לעניין הייחוד של הפרקליטות מבחינת הסמכויות והכוח שיש בידיה, הן מבחינת האפשרות בטעות לפגוע שלא בצדק בזכויות יסוד של בני אדם, והן בטעות לא לשרת כראוי את האינטרס הציבורי, לשני הכיוונים יש פה כוח אדיר.

מרדכי קרמניצר: אני גם שותף לדעה שזה לא נופל, סוג הביקורת שדרוש הוא בעיני בעיקר בשאלות שנוגעות למדיניות ונכנסות לתוך שיקול הדעת של הפרקליטות, ולכן נראה לי שהביקורת הזאת היא איננה בתחום הביקורת המאד חשובה שמבקר המדינה עורך, וצריך להמשיך לערוך ולדעתי לא יהיה נכון לשנות סדרי עולם ולהעניק לביקורת המדינה סמכות בהקשר של הפרקליטות להיכנס לשאלות מדיניות ולשאלות של שיקול דעת, משום שאם עושים את זה לעניין הפרקליטות – אז למה לא לעשות את זה בעניינים אחרים, וזה ישבש לחלוטין את מהותה, צריך לחשוב פה על השכלות הרוחב.

מרדכי קרמניצר: אין ספק שצריך כאן מוסד שיתמקצע ויתייחד לנושא הזה ואני ו גיא לוריא שעבד איתי על הנושא הזה, הכנו הצעה מפורטת, שבה שרטטנו את דמותו של אדם שצריך לעמוד בראש המוסד הזה.

מרדכי קרמניצר: זה צריך להיות לפחות מישהו כמו שופט מחוזי, אם לא שופט בית המשפט העליון בדימוס.

מרדכי קרמניצר: יהיה קשה אני חושב לגייס אדם במעמד הזה לתוך מוסד כמו ביקורת המדינה.

מרדכי קרמניצר: זה צריך להיות מוסד שעומד בפני עצמו, גם כדי להבטיח דבר מאד חשוב – את האיכות ואת האמון של הציבור באדם שיעמוד בראש המוסד הזה.

מרדכי קרמניצר: אנחנו הצענו בנייר שהגשנו גם למשרד המשפטים ושהיום הגיע מהדפוס, הוא נקרא "ממונים על הצדק, ואנחנו כמובן נעמיד אותו לרשות כל מי שמתעניין בו.

מרדכי קרמניצר: אנחנו הצענו לשלב במסגרת המוסד הזה שני תפקידים - גם את הביקורת המערכתית וגם את הטיפול בתלונות, כי אני חושב ששני התפקידים מזינים אחד את השני.

מרדכי קרמניצר: אבל אני רוצה מאד להדגיש את הנושא של הביקורת המערכתית, כי בעיני הוא לא פחות חשוב, אולי הוא יותר חשוב מאשר הטיפול בתלונות.

מרדכי קרמניצר: בביקורת מערכתית אפשר לטפל בדברים מאד חשובים.

מרדכי קרמניצר: הזכיר פרופסור רובינשטיין דוגמאות אחדות.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להציג שאלה שעכשיו עולה על סדר היום – האם היועץ המשפטי ופרקליט המדינה צריכים להתייחס בציבור לתיקים תלויים ועומדים ולהביע את הערכתם על חומר הראיות, על סיכויי ההרשעה והסיכון.

מרדכי קרמניצר: האם הדבר הזה הוא תקין, האם הדבר הזה הוא ראוי.

מרדכי קרמניצר: מי ילמד אותנו הלכה בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: אני אינני מסכים שהמערך הקיים של ביקורת עונה על הצרכים המיוחדים של הביקורת בהקשר הזה.

מרדכי קרמניצר: אני לא אחזור על הדברים הנכונים שאמר פרופסור רובינשטיין בעניין הזה, אבל אני כן רוצה לומר – זה נכון שבתי משפט לפעמים מותחים ביקורת על פרקליטים וכו', אבל זו לא עבודת ביקורת מקצועית.

מרדכי קרמניצר: השופט מתרשם כפי שהוא מתרשם, זה לא תפקידו.

מרדכי קרמניצר: התפקיד של השופט הוא לדון בתביעה הפלילית או המנהלית או האזרחית, אגב אורחא הוא מעיר הערה.

מרדכי קרמניצר: אני חייב לומר כשמי שעוקב אחרי ההערות האלה, לא תמיד ההערות האלה הם דבר שמימי, כתוצאה מזה שזה נעשה אגב, ולא תמיד תוך בדיקה יסודית.

מרדכי קרמניצר: מה שצריך כאן, זה בדיקה מקצועית, יסודית, שיטתית.

מרדכי קרמניצר: הוזכר הנושא הקריטי של הסדרי טיעון.

מרדכי קרמניצר: יש פה שאלות מדיניות עצומות.

מרדכי קרמניצר: יש תקלה חוזרת בנושא של עיון.

מרדכי קרמניצר: העמדת חומר החקירה לעיון של הסנגוריה, שהוא עניין חשוב מאין כמותו בהליך פלילי.

מרדכי קרמניצר: נראה לי שהצורך ---

רוני בר-און: התחשבות בקורבנות עבירה.

מרדכי קרמניצר: התחשבות בקורבנות עבירות.

מרדכי קרמניצר: יש, אפשר להעלות פה נושאים נוספים.

מרדכי קרמניצר: לכן נדמה לי שהצורך במוסד מיוחד שיעסוק בדברים האלה הוא ברור.

מרדכי קרמניצר: הוא גם חשוב לאמון הציבור בפרקליטות.

מרדכי קרמניצר: האמון הזה הוא נמצא בירידה, ואני מסכים לניתוח של פרופסור רובינשטיין, שהמוסד המקביל שנעשה לגבי שופטים הוא מקדם את המערכת, הוא פועל לטובתה, לא לרעתה, וביקורת פנימית לא יכולה לעשות את זה.

מרדכי קרמניצר: שום ביקורת פנימית לא תזכה באמון הציבורי שמוסד ---

רוני בר-און: וגם נציב תלונות השופטים לא יושבת כערכאת ביקורת על פסקי דין ו/או על החלטות שיפוטיות.

רוני בר-און: צריך להגיד את זה.

מרדכי קרמניצר: נכון, וודאי.

מרדכי קרמניצר: וגם כאן לא הכוונה שזה מה ש---

רוני בר-און: נו, בשביל זה אמרתי את זה.

רוני בר-און: זאת אומרת מי שמפחד מנציב ביקורת, יש כבר מודל רץ.

מרדכי קרמניצר: נכון.

מרדכי קרמניצר: כך שנדמה לי שצריך מוסד עצמאי.

מרדכי קרמניצר: חשוב מאד, זו ההערה שאני רוצה להעיר לגבי הצעות החוק שנמצאות כאן, חשוב מאד לשמור על העצמאות של הפרקליטות ולא להקים איזה מוסד שיפגע בעצמאות הזאת, ועלול לשבור גם את המפרקת של המערכת החשובה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שאנחנו רוצים להקים בית שדה לתליית פרקליטים, אנחנו לא רוצים לאיים בחרב הזאת על פרקליטים.

מרדכי קרמניצר: לכן צריך לדואג היטב לאזן בהסדר שיהיה, בין אם הוא יקום מלכתחילה בחוק ובין אם הוא יהיה בהתחלה הסדר פנימי שאחרי תקופה מסוימת יתגבש לחקיקה, כפי שעשו באנגליה, ואני מיד אומר משהו על הדוגמא האנגלית ובזה אני אסיים, הדבר הזה נדמה לי חייב להיעשות ותוך שמירה על העצמאות.

מרדכי קרמניצר: וכשמדברים על עצמאות אז חשוב להבטיח שהאיש הזה יאותר על ידי ועדת איתור, שהוא לא יהיה איזה שהוא מינוי פוליטי של מישהו שלא בהכרח אוהב את הפרקליטות.

מרדכי קרמניצר: חשוב מאד להבטיח את הרמה המקצועית ואת המעמד של האדם הזה.

רוני בר-און: שיעשו לו שימוע בוועדת החוק.

מרדכי קרמניצר: זה וודאי.

מרדכי קרמניצר: בלי זה אנחנו לא נוכן להתקדם.

מרדכי קרמניצר: זה כמובן חיוני הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: אני מקווה שאנשים, שבפרוטוקול יופיע החיוך הציני שבו אני אומר את זה.

רוני בר-און: אני אכניס את זה בסוגריים.

מרדכי קרמניצר: שלא תהיה טעות.

קריאה: תיזהר, תיזהר מוטה, תיזהר.

קריאה: זה יתפרש נגדך.

מרדכי קרמניצר: כן, יצטטו את זה.

מרדכי קרמניצר: ולגבי אנגליה אני רוצה ברשותך.

רוני בר-און: כן.

מרדכי קרמניצר: הנהיגו באנגליה מוסד כזה, גם באנגליה וגם באירלנד והוא פועל לדעתי היטב ולדעתי מקובל ומוסכם שהמוסד הזה, שהוא מוסד מיוחד לפרקליטות, נותן גם תרומה מהותית ומקדם נושאים שונים בתחום המדיניות והפעלת שיקול הדעת.

מרדכי קרמניצר: אגב הוא לא עוסק שם בתלונות, אבל ההצעה שלנו שהוא כן יעסוק גם בתלונות, תוך הפניה של התלונות לגופים המתאימים שמטפלים בתלונות.

מרדכי קרמניצר: אבל הניסיון באנגליה לדעתי מלמד שמוסד כזה יכול לתפקד היטב.

מרדכי קרמניצר: יש לנו היום ממי ללמוד בעניין הזה, גם זה חשוב.

מרדכי קרמניצר: אנחנו לא עושים איזה ניסוי שאין לו תקדים ואני יודע שאנשי משרד המשפטים, בזמן שהם מטפלים בעניין הזה, גם ביקרו באנגליה ולמדו את מה שניתן ללמוד מהניסיון האנגלי.

מרדכי קרמניצר: ואני חושב שבהחלט חיוני להקים פה מוסד ביקורת עצמאי, איכותי, מקצועי, והדבר הזה יהיה לטובת הפרקליטות, גם ברמה של שיפור במדיניות ובשיקול הדעת, וגם ברמה של אמון הציבור.

אורי אריאל: הוועדה תוכל לנסוע ללמוד את הנושא?

רוני בר-און: האנגלים אומרים שיש להם גם עבודה לעשות מרוב זה שהישראלים באים לבדוק אותם כל הזמן.

רוני בר-און: הם מוכנים לבוא הנה בחורף.

אורי אריאל: היושב ראש יכעס עליהם.

רוני בר-און: התנועה למען איכות השלטון בישראל נמצאת פה?

דפנה קירו-כהן: כן, כבודו.

רוני בר-און: הגברת קירו-כהן?

דפנה קירו-כהן: נכון.

רוני בר-און: שלום לך, בבקשה.

דפנה קירו-כהן: אז תודה רבה לוועדה על ההזמנה ועל ההגעה.

דפנה קירו-כהן: אנחנו גם היינו בדיון הקודם.

דפנה קירו-כהן: למעשה, אני בדיוק אמרתי לעמיתי פה, שפרופסור קרמניצר סיכם בעבורי את הנקודות שרשמתי, כי כפי שהעלינו ואני לא אחזור על הדברים שאמרנו בדיונים הקודמים.

דפנה קירו-כהן: אנחנו חושבים ---

רוני בר-און: ככה ביקשתי באמת, ואני מאד מעריך אם גם תעשו את זה, חוץ מאשר להודיע את זה שלא תחזרו על הדברים.

דפנה קירו-כהן: סליחה?

רוני בר-און: אני מאד אעריך אם לא תחזרו על הדברים, לא רק תודיעו שאתם לא חוזרים על הדברים.

דפנה קירו-כהן: לא אחזור.

דפנה קירו-כהן: אני גם מדברת מאד מהר, אני מקצרת את הזמן, אפילו שאני בלי אוויר.

דפנה קירו-כהן: חשוב לי רק להגיד נקודת מוצא אחת, ובאמת זה יהיה בשני משפטים.

דפנה קירו-כהן: גם לנו העיתוי קצת לא מרגיש נוח כרגע, לא רק לאור הדיונים המעניינים שמתרחשים עכשיו בעניין מעמדו של בית המשפט, אלא גם בהתייחס למתקפה כמעט אישית שכרגע עוברת הפרקליטות ובפרט העומד בראשה, ביחס, כמו שפרופסור קרמניצר הזכיר, להתבטאויות כאלה ואחרות ובין אם אנחנו נוקטים עמדה כזו או אחרת, אנחנו בהחלט בתנועה רוצים שניזהר כולנו לא לשפוך את התינוק עם המים, וזה נכון גם לדיון הזה וגם אמרנו את זה בדיון הקודם, שככל שאנחנו מאמינים בביקורת ובשקיפות ובאיכות של קבלת החלטות מדוקדקת ביחס לכל הגורמים ואין יוצא מהכלל, אני חושבת שהפרקליטות זה צריך להיות איזה שהוא מוסד שאנחנו חייבים גם לשדר החוצה, ושלא יתפרש אחרת, כפי שאמר גם פרופסור רובינשטיין, שאנחנו מביעים בעצם הבקשה לביקורת, חוסר אמון בתפקוד או בטוהר השיקולים או בטוהר המידות שלהם.

דפנה קירו-כהן: יחד עם זאת, אנחנו כן סבורים בתנועה שישנן מספר סוגיות, במיוחד בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, שמחייבות איזה שהוא מענה בעיקר לציבור.

דפנה קירו-כהן: אנחנו אז ציינו שבאמת גם אצלנו יש הרבה פעמים תסכול מחוסר יכולת אופרטיבית לטפל בפניות.

דפנה קירו-כהן: אנחנו שמענו בכובד ראש ובכבוד רב את עמדתו של מבקר המדינה.

דפנה קירו-כהן: אני סבורה, כפי שציין פרופסור קרמניצר, שיחד עם העבודה הברוכה מאד שנעשית שם, בהרבה מאד נושאים שכן מטופלים ישנם דברים שקצרה ידם מלהושיע, אם בשל מבנה החוק הקיים, אם בשל מגבלות שהחוק הקיים מטיל.

דפנה קירו-כהן: למשל טיפול בהליכים תלויים ועומדים, למשל טיפול בתלונות של שוטרים או סוהרים כשהם טוענים לחושפי שחיתות, ואם יש בזה איזה שהוא קשר לפרקליטות, אז יכול להיות שצריך לתקן את החוק בכללותו, אבל יכול להיות שזה בהחלט, ואני חושבת שעמדתנו יותר נוטה לכיוון שהמודל הראוי הוא מודל של נציבות תלונות שופטים, כמו על שופטים שיהיה גם נציבות תלונות ציבור על פרקליטות, שיכולה לתת מענה גם לציבור וגם לבעיות המערכתיות, ואני שוב אסמוך את ידי על דבריו של פרופסור קרמניצר שהיה גם מורי, אז בכלל.

דפנה קירו-כהן: תודה.

רוני בר-און: והיו עיניך רואות את מוריך.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: היו פה עוד מוזמנים, אני רואה פה את נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר שנבל.

רוני בר-און: אתם רוצים להוסיף משהו על הדברים שאמר קלדרון בישיבה הקודמת?

מרדכי שנבל: הייתי רוצה להבהיר.

רוני בר-און: אני באמת מבקש, אחר כך הפרוטוקול הוא פשוט בלתי ניתן לקריאה, כי הדברים חוזרים על עצמם.

רוני בר-און: הרי בסוף היום אנחנו באים פה לקדם עניין.

רוני בר-און: אני אתן לך שתי דקות, שלוש דקות.

רוני בר-און: תעשה לי טובה רק אל תחזור על הדברים של קלדרון בבקשה.

רוני בר-און: שקשה באמת.

מרדכי שנבל: אני אקצר ככל האפשר.

מרדכי שנבל: כפי ששמענו, נתחיל מהקדמה.

מרדכי שנבל: תיאר מבקר המדינה לפני יותר טוב ממה שאני יכול לתאר, את הדעה שאין מקום לפגוע בשום פנים ואופן בסמכות מבקר המדינה, כפי שהיא כתובה בחוק יסוד מבקר המדינה, וכי חייב להיות גורם מבקר חיצוני אחד לכל משרדי הממשלה ויחידותיה באשר הם, כולל פרקליטות המדינה.

מרדכי שנבל: ואם יש הצעות לתיקון החוק ולהוסיף, זה באותו חוק ולא להוסיף מבנים וארגונים.

מרדכי שנבל: בנוסף לעניין הזה יש בכל משרד ממשלתי ביקורת פנימית וכולל משרד המשפטים.

מרדכי שנבל: וסמכויותיו של הביקורת הפנימית, כולל משרד המשפטים, היא כפי שאני אקריא מחוק הביקורת הפנימית – "המבקר הפנימי יבדוק בין היתר אם פעולות של הגוף הציבורי שבו הוא משמש מבקר, ושנושאי משרה וממלא תפקידים בו תקינות מבחינת שמירה על החוק, ניהול תקין, טוהר מידות, חיסכון ויעילות", כולל אני מתחיל משמירה על החוק, וזה סעיף 4 לביקורת הפנים.

אורי אריאל: לפי כפוף המבקר הפנימי?

מרדכי שנבל: המבקר הפנימי כפוף למנכ"ל המשרד.

מרינה סולודקין: אהה, ומנכ"ל המשרד?

מרדכי שנבל: כפוף ארגונית.

מרדכי שנבל: שוב פעם, זה כמו אותה נציבות שירות המדינה.

מרדכי שנבל: הכפיפות היא ארגונית, כפי שכתוב בסעיף.

מרדכי שנבל: זה התפקיד שלו ומוגדר.

מרדכי שנבל: תקים מוסד למי הוא יהיה כפוף, מוסד נפרד?

מרדכי שנבל: למי?

רוני בר-און: אורי, מר שנבל, אני מבקש.

רוני בר-און: נשארה לך חצי דקה לסיים את ענייניך.

מרדכי שנבל: אני אסיים.

מרדכי שנבל: פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז הן חלק בלתי נפרד ממשרד המשפטים וקיימת יחידת ביקורת פנימית במשרד המשפטים.

מרדכי שנבל: ובלשון החוק אני אומר, פרקליטות המדינה נתונה כבר היום לביקורת פנימית של משרד המשפטים.

מרדכי שנבל: אשר על כן, כל אשר נמצא, הם אומרים שנושאים לא נבדקו, זה לחזק את אותה יחידה, במקום להקים מוסדות נפרדים.

רוני בר-און: תודה.

מרדכי שנבל: ההצעה הזאת תחסוך יצירת מנגנון נפרד וכל הדברים האחרים.

רוני בר-און: אני מאד מודה לך.

רוני בר-און: לשכת עורכי הדין.

ניר פלסר: כן, ניר פלסר, מטעם הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

רוני בר-און: בבקשה.

ניר פלסר: טוב, אני גם לא ארחיב יותר מדי.

ניר פלסר: אני רק רוצה לחדד מספר דברים.

ניר פלסר: חברתי עורכת הדין קורן, באה ואמרה כי אנחנו בלשכת עורכי הדין מפקחים בין היתר פיקוח מסוים על הפרקליטים.

אורית זוארץ: לא אמרתי מפקחים, אמרתי בודקים תלונות.

רוני בר-און: היא בטח מתכוונת להיבט האתי.

רוני בר-און: הכפיפות של הפרקליטים בעניין של האתיקה, אני מניח ששום דבר אחר לא.

ניר פלסר: יפה, בדיוק.

אורית זוארץ: בהחלט, רק אתיקה ובדיקת התלונות.

ניר פלסר: בדיוק, על זה אנחנו מדברים, נכון.

ניר פלסר: עכשיו אני רוצה להדגיש משהו בעניין הזה, ואני אומר את זה כאן דווקא בדיון ציבורי ואני שמח שזה גם נאמר.

ניר פלסר: ראשית, כמו שפרופסור רובינשטיין כבר אמר, מתי בפעם האחרונה כשהיו הערות או אפילו יותר מזה, נתגלו רשלנויות, שרשלנות מקצועית דרך אגב עליה מגישים קובלנות מדי יום ביומו כמעט, ואני מדבר כתובע לשעבר בלשכת עורכי הדין, נגד עורכי דין במגזר הפרטי.

ניר פלסר: אני לא מכיר כמעט על קובלנות כאלה נגד פרקליטים בשירות המדינה.

קריאה: יש אחת שמתנהלת היום.

ניר פלסר: שנייה, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר.

רוני בר-און: סליחה, חברים.

רוני בר-און: היחיד שיכול להתפרץ פה ---

קריאה: בעקבות דו"ח ביקורת פנימית.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: היחיד שיכול להתפרץ פה בלי לבקש זכות דיבור למרבית הצער והשמחה זה אני.

רוני בר-און: הצער שלכם והשמחה שלי.

רוני בר-און: קודם כל אני יכול להגיד לך בתור אב בית הדין למשמעת בבית הדין המשמעתי בירושלים, שהאמירה שלך היא גורפת מדי.

רוני בר-און: מצד שני, כדי לאזן אני לא יכול, כי נגעתם פה בענייני ד-יומה.

רוני בר-און: אני שמעתי, שמעתי, קראתי כמו כל עם ישראל, על פרקליט שטעה.

רוני בר-און: פרקליט מהפרקליטות טעה – ראיין עד לפני משפט ואמר לו, כל מה שאמרת פה זה לא מעניין, אני מעניין אותי ארבע שאלות, ארבע תשובות, הנה הנייר, זה מה שמעניין.

רוני בר-און: הפרקליטות התנצלה.

רוני בר-און: היא אמרה שהפרקליט ערך בטעות גדולה את הריאיון המכין עם העד, שהראיון המכין של העד הוא בסדר גמור, זה אפילו מצוות היעילות של הדיון המשפטי.

רוני בר-און: צריך להגיד ביושר, סנגור שהיה עושה דבר כזה, מישהו היה מקבל את הטענה שלו שהוא טעה?

רוני בר-און: פה יש התחלה של חוט בתקיפת הראיון, שהעובדה שגם הפרקליטים הם חברים בלשכת עורכי הדין וכפופים לדין המשמעתי, זה סוג של ביקורת שצריך לזכור אותה.

רוני בר-און: זה בעייתי.

אורית זוארץ: דווקא הנושא הזה נבדק במסגרת המנגנונים הפנימיים, ועל ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ---

רוני בר-און: אבל בסדר, אני מסכים איתך, היא הנותנת.

רוני בר-און: בסוף היום אמרו – נחה דעתנו, זה טעות.

רוני בר-און: אני לא רואה פרקליט מחוז.

רוני בר-און: שריתי במחיצתם אי אלו עשרות שנים ותובע משטרתי ופרקליט מחוז, שסנגור היה מראיין ככה עד הגנה, לא היו מקבלים את הטענה שלו שהוא טעה, שזה נעשה בתום לב.

רוני בר-און: מתקשה, אני אומר ביושר.

רוני בר-און: בבקשה, סליחה שהפרעתי לך, מר פלסר.

ניר פלסר: להיפך, אדוני, אתה דווקא חיזקת את חלק מדבריי.

רוני בר-און: אז אני מתנצל בפני ---

ניר פלסר: איך אומרים, הקדמת אותי במספר דברים.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: לא מספר דברים, לא יהיו לך יותר משניים, קדימה.

ניר פלסר: בסדר גמור.

ניר פלסר: עכשיו אני אומר, אדוני אמר שדברי היו גורפים, רק הוא פשוט הקדים אותי בעניין הזה.

ניר פלסר: עכשיו, אני אומר דבר נוסף.

ניר פלסר: נכון שישנם מקרים שבאמת מוגשות תלונות נגד פרקליטים.

ניר פלסר: יחד עם זאת, אני חייב להודות שלשכת עורכי הדין או ועדות האתיקה, לאור התיקון שהיה לאחרונה בעניין הזה, הרבה פעמים זה מציב גם את לשכת עורי הדין בעמדה לא נוחה.

ניר פלסר: זה מציב אותה הרבה פעמים בעימות חזיתי עם הפרקליטות, ואנחנו בסופו של דבר, לשכת עורכי הדין, אנחנו איגוד מקצועי, אנחנו בעצם תאגיד סטטוטורי, שמייצג את כל עורכי הדין.

ניר פלסר: הפרטיים, הציבוריים, הפרקליטים כולם.

ניר פלסר: יתרה מזאת, אני מזכיר לכבודכם בעניין הזה, שלפי סעיף 79 לחוק לשכת עורכי הדין, יש ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות, דבר שאין, לא קיים לחלוטין לגבי עורכי דין פרטיים, לעכב הליכים משמעתיים נגד פרקליט, בשירות המשפטי.

ניר פלסר: אני לא אכנס למקרים בעניין הזה, אבל זה באמת דבר שגם הרבה פעמים נכנס לגדר השיקולים, אני מאמין, גם של וועדות האתיקה, כאשר הן שוקלות הליכים משמעתיים נגד פרקליטים מסוימים.

ניר פלסר: זה בדיוק העימות החזיתי שעליו אני מדבר.

ניר פלסר: והיו מקרים שבאמת גם הועלו גם ההערות האלה, כאשר באמת שקלו נקיטת הליכים נגד פרקליטה מסוימת, ויועץ משפטי לממשלה לשעבר בא ואמר – תדעו לכם שאני שוקל גם לעכב הליכים ולעשות שימוש בסמכותי.

ניר פלסר: זה אחד.

רוני בר-און: כן.

ניר פלסר: דבר שני, באמת אני לוקח את הדוגמא של נציב תלונות הציבור על שופטים, שלדעתי בניגוד לנציב תלונות הציבור הרגיל, התחיל לפתח למעשה איזו שהיא, נקרא לזה הלכה פסוקה לשופטים – איך יש להתנהל בדברים מסוימים.

ניר פלסר: בא למעשה נציב תלונות הציבור על שופטים ואומר תשמעו, לאחרונה, כל פעם דרך חוות הדעת שהוא מגבש, הוא אומר תראו, מגיעות אלי עשרות תלונות.

ניר פלסר: הן חוזרות על עצמן.

ניר פלסר: בואו פעם אחת אני אנחה, במקום רק לטפל באופן ענייני פר תלונה ותלונה, אני מוציא למעשה חוות דעת, נקרא לזה מנחה או גורפת תרצו, איך שתקראו לזה, על מנת להנחות את כלל השופטים במדינת ישראל איך לפעול.

ניר פלסר: בעניין הזה אני חושב שדווקא על סמך הניסיון הזה, דווקא זה יעזור להנחות בחוות דעת כאלה, פומביות אגב, לא פנימיות, לא בתוך המערכת של ביקורת פנימית, אלא בצורה שקופה.

ניר פלסר: למשל, אותה דוגמא שאדוני העלה נגד אותו פרקליט.

ניר פלסר: הייתה איזו שהיא חוות דעת בעניין הזה – יש לרענן את ההנחיות – היה הרי, אבל זה לא יצא בפומבי.

ניר פלסר: זה גם עניין מסוים שיש להתייחס אליו.

ניר פלסר: וזה בוודאי לא יצא בצורה של הנחיה רשמית ומפורטת.

ניר פלסר: ודווקא לדברים האלה לדעתי, במיוחד שאין לנו קוד אתי של ממש לפרקליטות, דווקא בצורה הזאת זה יכול להוות את הקוד האתי של הלכה פסוקה, נקרא לזה.

ניר פלסר: תודה רבה אדוני.

רוני בר-און: תודה רבה לך, פלסר.

רוני בר-און: יש עוד מוזמנים, כן, מי הגברת?

שמי ואני המבקרת של משרד המשפטים.

רוני בר-און: או, לכבוד, בבקשה.

אני חושבת שהיה ראוי שאני אספר קצת מה אנחנו עושים במשרד המשפטים במסגרת הביקורת.

לצדי יושבת עורכת טנא, שהיא מנהלת יחידת פניות הציבור.

אנחנו ברגע זה ---

רוני בר-און: היה לי הרבה יותר נוח, אני אגיד לך כך, מן הראוי בהחלט שתספרי מה שאתם עושים, כי זה באמת מאד מעניין.

אני אעשה את זה בקצרה.

רוני בר-און: לא, לא, בהחלט.

רוני בר-און: רק היה מן הראוי שמשרד המשפטים יופיע פה באיזו שהיא, בדרך כלל אני נותן למנכ"ל המשרד לנהל את המופעים או את האמירות של גורמי המקצוע שלו, או לשר אם הוא מואיל לכבד אותנו בנוכחותו.

רוני בר-און: בגלל זה נוצרה התקלה, אני חלילה לא רציתי למנוע ממך.

רוני בר-און: אבל עכשיו תספרי לנו ואנחנו נשמע בנחת, בבקשה.

במשרד המשפטים יש יחידת ביקורת גדולה, גדולה יחסית לשאר משרדי הממשלה.

יש לנו הרבה מאד מבקרים, יש לנו גם יחידת פניות הציבור, שתחת המבקרת שהיא גדולה, אנחנו מטפלים בשנה בקרוב ל-6,000 תלונות ופניות ציבור.

זה ממש בית חרושת, אפשר להגיד.

בין השאר אנחנו מטפלים בתלונות ---

רוני בר-און: כי אתם נוגעים בהרבה אנשים ובהרבה עצבים חשופים של הציבוריות הישראלית.

אני אמרתי תלונות ופניות ולא כולן מוצדקות, צריך לציין את זה.

רוני בר-און: כשאני הייתי שר הפנים הייתי משיב בערך ב-4,000 עתירות בשנה, אז מה, התלוננתי על זה?

רוני בר-און: אין מה לעשות.

כן.

עכשיו בין השאר אנחנו מטפלים גם בתלונות על פרקליטים, על הפרקליטות, על התארכות טיפול, על ניגוד עניינים, על כל מיני עניינים שקשורים לפרקליטות.

מלבד זאת, אנחנו מבצעים קרוב לעשר ביקורות גדולות בשטח, בכל משרד המשפטים, בין השאר גם בפרקליטות.

כרגע אני יכולה רק לספר שאני עושה ביקורת בתחום עררים, בעיכוב הליכים, במח"ש, אבטחת מידע בפרקליטות ובטח שכחתי עוד משהו.

כך שמדי שנה נעשות ביקורות ---

רוני בר-און: בעררים ובעיכוב הליכים אני חושב שזה מסקרן אותי.

רוני בר-און: האמת היא שאתם בודקים מה?

רוני בר-און: אתם בודקים בעיקר את משך התהליך?

רוני בר-און: או את ניקיון התהליך?

רוני בר-און: אם לא זה שקיבל החלטה יושב גם, מה שנקרא בערר עליה.

רוני בר-און: כי כבר היו דברים כאלה גם מעולם, לא רק במשרד המשפטים, גם במקומות אחרים.

אנחנו נכנסים רק לנושאים מנהלתיים.

לזה מה שאנחנו נכנסים.

אנחנו לא נכנסים לשיקול דעת של פרקליט, זה לא תפקידנו.

אורי אריאל: מאה אחוז, תמשיכו.

רוני בר-און: זה בסדר גמור, הרי אין חצי טענה על הדבר הזה.

רוני בר-און: אני מניח שגם בנושא המנהלתי פרופר בסוף היום, גם אם יש שאלות למשל בעניין משך ההליכים, שאפשר לשאול שאלות לא פשוטות בעניין התמשכות ההליכים.

רוני בר-און: יש מישהו שרוצה לראות בזה מנהלתי, אני בהחלט רואה בזה "סובסטנט" מוחלט, זה מהות מוחלטת – התמשכות הליכים, ומי שרוצה לעשות פרפראזות על צדק מאוחר או צדק מעוות, יגיד שהחלטה מאוחרת היא החלטה מעוותת וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

רוני בר-און: אז מי שרוצה לראות בזה מנהלות, שיבושם לו.

רוני בר-און: רק שפעם הוא יישב ויחכה להחלטה, אז נראה איך הוא מדבר על זה בדיסציפלינה של מנהלה.

בדיוק.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

תשמע, אנחנו מסבירים לאנשים, למבוקרים שלנו, שעדיף החלטה שאולי לא תהיה כל כך מנומקת אבל מהירה, מאשר שבן אדם יישב ויחכה שנתיים שלוש לאיזו שהיא החלטה, ובסוף יבואו וינמקו והיא כבר לא רלבנטית.

רוני בר-און: ואת יכולה להגיד, כשאת ניצבת פה, בפני מה שנקרא הדיון שמקיימת הכנסת ומבקר המדינה והמלומדים שיושבים פה, שהביקורת הפנימית באמירה כזאת נשמעת על ידי גורמי המקצוע?

רוני בר-און: גורמי המקצוע אומרים למבקר הפנים – כן אני אשנה ואקבל יותר מהר את ההחלטות ולא יתעמק בעוד איזה 70,000 נימוקים?

רוני בר-און: זה מה שמעניין אותי.

חד משמעית ובייחוד בפרקליטות.

רוני בר-און: יפה.

ובייחוד בפרקליטות.

רוני בר-און: אני מאד שמח לשמוע.

משתפים פעולה, מקשיבים, משנים דברים ואני תמיד אומרת, גם אם אתה לא משנה, נכון שאני יש לי את ההמלצות שלי ואנחנו יושבים בדיונים אצל המנכ"ל ואצל פרקליט המדינה ודנים בכל הנושאים האלה.

אז גם אם לא מיישמים ב-90% ומיישמים ב-70% מבחינתי זה מספיק.

מבחינתי זה מספיק.

פעם הבאה אנחנו נעשה ביקורת מעקב ואנחנו עושים ביקורות מעקב, ויתקנו עוד.

עכשיו, אני ---

רוני בר-און: תגידי, אם אני שואל את עצמי, אני באמת לא סתם מנדנד לך בנקודה הזאת.

רוני בר-און: למה בצוות המקצועי שהוקם, אתם לא משתתפים, אם אתם לכאורה גורם הביקורת היחיד הפורמאלי כרגע בתוך המשרד, ואת אומרת שאתם נוגעים גם בעניינים שהם בתחום המהות, ואת אומרת יותר מזה, מה שבאמת משמח בסך הכל, שגם שומעים לכם.

רוני בר-און: לא אומרים בוא הנה, תתעסקי את בהנהלת החשבונות או ברשימות של הציוד.

אנחנו לא נכנסים לחשבונות.

רוני בר-און: לא, לא, לא, אני אומר.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: למה מקומכם נפקד בצוות המקצועי הזה?

אורית זוארץ: טוב, מטבע הדברים היא איננה יכולה להשיב על העניין הזה, אבל בישיבה שהתקיימה ---

רוני בר-און: אז אני שמח שאת שמעת את השאלה.

אורית זוארץ: בישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה, היו כמה, אבל בהחלט נשמעה גם מבקרת הפנים ועמדתה במסגרת הדיונים.

יש בעיה עם ביקורת פנימית.

הבעיה של ביקורת פנימית שהיא נשארת בתוך המשרד.

לא מפרסמים בעיתונים, לא מוציאים ספרים כמו מבקר המדינה, שאני מאד מאד מכבדת את העבודה שלהם, ואנחנו נמצאים בקשרי עבודה שוטפים מדי יום ביומו.

כל הדברים נעשים בתוך הבית, מתקנים את הדברים, משנים את הדברים.

הדברים לא מפורסמים, אז יש איזו תחושה בציבור – אז מה עושה הביקורת הפנימית?

ואני פה מרגישה שאני חייבת לייצג גם את הביקורת הפנימית במשרד המשפטים, גם את החברים שלי בביקורות פנימיות אחרות במשרדי ממשלה שלפעמים, איך אומרים, לא כל כך מוערכים.

רוני בר-און: אני חושב שעשית את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

רוני בר-און: הצגת את הדבר הזה באמת בצורה יפה.

רוני בר-און: ונכון, גם אנחנו, שעכשיו עוסקים מה שנקרא מהצד הזה של המתרס בביקורת, היינו מבוקרים וראינו מבקרים פנימיים וראינו מבקרים פנימיים בעבודתם הקשה והמפוארת, ולמרבית הצער, בחלק מהמקרים לא מוערכת, ויכול להיות שזה חלק מהבעיה.

רוני בר-און: יכול להיות שחלק מהבעיה זה העניין של ההצפה של הדברים החוצה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

עוד שתי מילים.

רוני בר-און: אה, עוד שתי מילים, בבקשה.

עוד שתי מילים.

אני חושבת, ואולי לא יקבלו את דעתי, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד את דעתי.

אני חושבת שאם היו מעבים את היחידה הקיימת במשרד המשפטים ומוסיפים אנשים מקצועיים לצורך הביקורת של הפרקליטות, זה היה מספק.

זאת דעתי.

רוני בר-און: טוב, רשמנו, נרשם לפנינו.

רוני בר-און: הגברת עורכת הדין טנא, את גם רוצה להוסיף?

מיכל טנא: לא.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: אם כך, אני ראיתי פה שהוזמן המשמר החברתי.

רוני בר-און: מי זה המשמר החברתי, כן, מר רקוץ', נכון?

רוני בר-און: רכז הפעילות מול הכנסת?

בועז רקוץ': אחד משניים.

בועז רקוץ': אנחנו בינתיים לא ---

רוני בר-און: לא, לא, מהשורות השניות אנחנו לא שומעים, יתקרב אדוני ויבוא קדימה.

קריאה: הוא אומר שהוא לא רוצה לדבר.

רוני בר-און: אה, אתה לא רוצה לדבר?

רוני בר-און: אז אתה יכול להגיד את זה משם, תודה רבה לך.

רוני בר-און: יפה, טוב.

רוני בר-און: כן, יש עוד מישהו שבא הנה את כל הדרך מרחוק ולא שמענו אותו?

רוני בר-און: כן, מי הגברת?

אני מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

לא באתי כל כך מרחוק, אבל אני אשמח להגיד כמה דברים.

רוני בר-און: בסדר גמור, אז במהירות רבה.

טוב, אנחנו נגיד כמה דברים מנקודת המבט היותר ציבורית של השטח, ואני אקדים קודם ואגיד שאנחנו כמובן ---

רוני בר-און: של השטח שאתם מייצגים.

כן.

זה שטח גדול.

רוני בר-און: כל אחד מדבר בשם השטח ובסוף יש לנו כל כך הרבה שטחים.

רוני בר-און: בבקשה, כן.

של הציבור, אני מתכוונת.

רוני בר-און: וודאי.

אנחנו כמובן תומכים בהקמה של הנציבות, ומהניסיון שלנו כגוף ציבורי שעובד באופן מאד אינטנסיבי מול הפרקליטות ומול חלקים שונים שלה, אז הדבר הזה הוא הכרחי, גם בעניינים מהותיים וגם בעניינים טכניים.

פעם אחרי פעם עולה הצורך באיזה שהוא גוף ספציפי, דווקא ספציפי שיהיה אחראי על ההתנהלות של הפרקליטים, שיהיה איזו שהיא כתובת לפניות של ציבור.

זה נובע כמובן מהייחודיות של הגוף הזה שהוזכרה כאן, שדורשת גם גוף מיוחד שיתייחס אליו.

המטרה של גוף כזה היא כמובן לבקר בצורה אובייקטיבית את ההתנהלות של הפרקליטות ולייעל אותה, וזה דווקא כדי שהפרקליטות תבצע את התפקיד שלה יותר טוב, שתאכוף את החוק יותר טוב וכמובן שאמון הציבור באופן מיידי גם יוגבר.

אני אביא כמה דוגמאות קטנות שבחרנו מתוך ---

רוני בר-און: שתיים, לא כמה.

רוני בר-און: קצרות מאד.

אוקי.

מתוך שלל מקרים שקיימים.

אחד זו העתירה האחרונה בנושא מגרון, של הריסת שלושת הבתים.

היו שם ליקויים שפשוט צעיר כמוני יכול לשים לב אליהם בעין ממש לא מקצועית.

למשל בעתירה לא היו מספרי זיהוי של העותרים, שזה דבר בסיסי לפי החוק שצריך להיעשות.

רוני בר-און: והדוגמא השנייה.

והפרקליטות לא העירה על זה דבר.

הדבר השני זה דו"ח שוברים שתיקה שהעלה טענות מאד מאד קשות כנגד התנהלות של שוטרי מג"ב.

ביקשנו מהפרקליטות לחשוף את העדים כדי לחקור את העבירות הקשות האלה.

נאמר לנו שהדבר נעשה במישור הציבורי ואין לו מקום במישור הפלילי, שזה תמוה מאד, כי יש עבירות של עצימת עין וכולנו מכירים אותן, שצריך לחקור דברים פליליים.

כמובן שגם דברים טכניים נכנסים למסגרת הזאת, כמו למשל זמן מענה של יותר משנה לפנייה קטנה מאד של חופש מידע ודברים דומים.

אנחנו חושבים שצריכה להיות גם איזו שהיא רגולציה מקיפה יותר בפרקליטות, לא רק בעניין של פניות ציבור, אלא גם בניגוד עניינים של פרקליטים שמופיעים בכל מיני תיקים, גילוי נאות בכל מיני עניינים דומים, איסור השתתפות בכל מיני אירועים שהם לא נאותים ---

רוני בר-און: ושורת הסיכום, הגברת כהן.

זהו.

רוני בר-און: תודה רבה, יפה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יש עוד מישהו?

רוני בר-און: כן, מי אדוני?

יעקב נר: אני מהמשמר החברתי.

יעקב נר: הרמתי יד, כי הרגשתי שאתה נותן לי זכות דיבור.

רוני בר-און: אתה מי?

רוני בר-און: סליחה?

יעקב נר: מהמשמר החברתי.

יעקב נר: היה לי רושם שרצית לתת זכות דיבור.

יעקב נר: מישהו הרים יד ואני גם, והוא לא רצה לדבר.

רוני בר-און: בסדר, בסדר, נסתדר.

רוני בר-און: בוא קדימה, יש לך שתי דקות לדבר, למרות שהמשמר החברתי לא רצה לדבר.

רוני בר-און: הוא מאצלכם?

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בבקשה, שתי דקות, נשמע גם אותך.

יעקב נר: לא התכוננתי לדבר, אבל.

רוני בר-און: אז שתי דקות, יהיה לך די והותר.

רוני בר-און: אם לא התכוננת, מה תעשה ב-110 שניות הנוספות?

יעקב נר: אני יכול לדבר יותר.

רוני בר-און: בוא, שתי דקות.

יעקב נר: אחד, אני חושב שרצוי שמבקר המדינה ייכנס לתמונה, למרות שיש ביקורת פנים, היא דיברה על 6,000 תלונות.

יעקב נר: אם הביקורת הייתה כל כך מוצלחת, לא היו 6,000 תלונות.

פניות ותלונות, יש הבדל.

יעקב נר: אוקי, גם פנייה ----

פניות ותלונות, כן.

כמה תלונות יש לנו מתוך ה-6,000?

רוני בר-און: זה על חשבון הזמן שלך.

יעקב נר: דבר שני, לא שמעתי פה, אולי דיברו על זה, שלפעמים פרקליטים גם מטעים את בית המשפט.

יעקב נר: לצערי יש לי ניסיון אישי בזה.

יעקב נר: אני יכול לתת דוגמא, מסמך בודד שעליו ביססה הפרקליטות את טענותיה, צורף באופן פיקטיבי לתצהיר, ולמעשה שום תצהיר לא דיבר על המסמך הזה.

רוני בר-און: זה לא המקום לברר טענות מהסוג הזה.

יעקב נר: לא, אני נותן דוגמא.

רוני בר-און: לא, אז בסדר.

יעקב נר: דוגמא, עד כדי, והיו עוד דוגמאות רבות.

רוני בר-און: אני מודה לך על התרומה לדיון.

רוני בר-און: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רוני בר-און: אני עובר עכשיו לחברי הכנסת ואחר כך ---

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב הראש.

מרינה סולודקין: אנחנו כולנו מעריכים את משרד המבקר וכלי תקשורת רוסים שאלו את השאלה מי אי השנה בשבילי, לא הייתה שאלה.

מרינה סולודקין: זה מר מיכה לינדנשטרוס.

מרינה סולודקין: אבל מה שאני מפחדת, שמשרד המבקר יכול לקרוס, בגלל שהוא גלגל הצלה להרבה מקרים ומגן על הזכויות של אנשים ובפרשות הקשות חוקר, מנתח וגם אחר כך פוסק.

מרינה סולודקין: בנושא של גוף ביקורת חיצוני, אני בדעות האקדמיה של פרופסור רובינשטיין ושל פרופסור קרמניצר.

מרינה סולודקין: הניסיון שלי זה ניסיון בכנסת, פניות ותלונות של אנשים על פרקליטות המדינה ועל המשטרה.

מרינה סולודקין: אני יושבת יחד עם ציבור הפונים בבית המשפט העליון ושם יש לנו מזל שיש לנו בית משפט עליון, שרק שם יכולים לבטל גזר דין מאסר עולם בלי אף ראייה פיזית, ואפילו בלי גופה.

מרינה סולודקין: ואני חושבת, אנחנו שמענו את הביקורת הפנימית, זה טוב שיש מבקרים פנימיים גם במשרד המשפטים, אבל זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: הרפורמה זה גוף ביקורת חיצונית וזה חשוב מאד, בגלל שהכוח הבלתי מרוסן של הפרקליטות וחוסר הרצון לשנות ולתקן, אפילו אחרי בית המשפט העליון, ואני הייתי בכמה נזיפות מאד מאד חמורות של בית המשפט העליון לגבי גם פרקליטות וגם משטרה.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שאם משרד המשפטים לא יחליט ואנחנו רואים כאן את המשחק שמושכים את העניין ואנחנו יודעים בכנסת איך עושים את זה, בגלל זה אני חתמתי על החוק בנושא של גוף ביקורת פנימית ומה שאני אומרת לכם, נציבות תלונות הציבור על שופטים עובדת.

מרינה סולודקין: זה צעד ראשון, כי אני חושבת שגם שם צריך להיות גוף חיצוני, עם סמכויות יותר רחבות.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רצית לצאת.

רוני בר-און: יש לך עוד להוסיף?

רוני בר-און: אתה לא מוכרח.

רוני בר-און: אל תרגיש אנוס.

אורי אריאל: אני צריך לצאת לוועדת הקליטה, אז אני מתנצל שאני לא אהיה אתכם בסוף הדיון.

אורי אריאל: אני מודה ליושב הראש על הדיון, כי אני מאד התחזקתי גם מדבריה של עורכת הדין קורן, גם מדבריו של מוטה שראיתי גם מישהו שכתב בעיתון משהו דומה, וגם כמובן מדבריו של פרופסור רובינשטיין.

אורי אריאל: אני רק מצטרף לזה שתשים להם תאריכים ואז יש סיכוי שנתקדם, ואם לא – אז זה יהיה במסגרת הצעות חוק.

רוני בר-און: תודה רבה.

אורי אריאל: אני מאמין שזה יהיה מיותר, אבל ---

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל, שאלמלא יזמתך הברוכה והצעתך הדחופה לסדר, כל הנושא הזה לא היה בא לעולם, או לא היה בא לאולם.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: שניהם נכונים.

רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: טוב, אני רוצה להתחיל בכך, מי שיכול למלא את התפקיד ואני מצטרף בהחלט לדברים שאמר פרופסור קרמניצר ולדברים של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין.

גדעון עזרא: ואני מוכרח להגיד שאנחנו בהצעת החוק שלנו התייחסנו איך ייבחר אותו מבקר, כדי שיעמוד בגאון אל מול פרקליט המדינה.

גדעון עזרא: אם זאת תהיה מחלקה של מבקר במשרד המשפטים – לא ייצא מזה שום דבר.

גדעון עזרא: וזה צריך פשוט לשנות את זה מן הקצה לקצה.

גדעון עזרא: מספר התפקידים, אני מאד מעריך את הפרקליטות ואת עבודתה של הפרקליטות ואני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, אבל יש להם עבודה בלי סוף.

גדעון עזרא: בלי סוף עבודה, והיכולת לטעויות ולכך שאנשים יהיו חפים מפשע שיואשמו בצורה כזאת או אחרת, הוא גדול מאד.

גדעון עזרא: ולכן צריך לעמוד על המשמר, גם בנושאים הכלליים וגם בנושאים הפרטיים.

גדעון עזרא: ואני, לפני כמה, אני יודע, חודש, קראתי בעיתון ששוחרר אדם שנשפט על רצח, שוחרר מהכלא.

קריאה: בעליון.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: האינפורמציה מגיעה מהפרקליטות, האינפורמציה לא מגיעה ממקום אחר.

גדעון עזרא: ואני חושב שהפרקליטות, ואני לא יודע, אולי מחלקת הביקורת של משרד המשפטים עוסקת בזה, צריך להיכנס לעובי הקורה ולראות מי טעה פה.

רוני בר-און: במה?

גדעון עזרא: בכך שהוא נידון בכלל על רצח.

רוני בר-און: הוא הורשע בבית המשפט המחוזי, הוא זוכה בבית המשפט העליון.

גדעון עזרא: לא, לא, לא, אני לא בטוח.

רוני בר-און: זה מה שאני הבנתי מדבריך.

גדעון עזרא: אז אני אומר לך שהוא נשפט בעקבות ידיעות שהפרקליטות סיפקה, ואני לא מאשים את הפרקליטות.

רוני בר-און: טוב.

גדעון עזרא: עכשיו, דבר נוסף, יש רשויות במדינה שנמצאות בסכנה מתמדת.

גדעון עזרא: אני מדבר על מח"ש ואני מדבר על יחידות בצבא, שהם יכולים מעכשיו לעכשיו לקבל החלטות לא נכונות ונשפטים על זה בכל חומרת הדין, ומאידך הפרקליטות, שהיא לכאורה לא לחוצה כמו אותם גופים, הגופים הללו היא יכולה לעבור להפוך דף ולהמשיך הלאה.

גדעון עזרא: ואני נגד הרבה וועדות חקירה כאלה ואחרות, אבל אם יש לשופטים נציב תלונות ואם יש למח"ש נציב תלונות, ואם יש לבית הסוהר נציב תלונות ולצבא, אני לא מוצא שום דבר בעולם למה למנוע את זה מהפרקליטות?

גדעון עזרא: איזה אינטרס יש לפרקליטות, והשאר וודאי יידונו.

גדעון עזרא: רק אני מוכרח להגיד, דיברו כאן שזה לא הזמן עכשיו לדבר בעניין הזה, כנראה בעקבות הדברים של פרקליט המדינה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שההצעה התגבשה, הייתה צריכה לבוא בפנינו פה ב-15 במאי והיא לא הגיעה עד עכשיו אלינו.

גדעון עזרא: אז עוד שלושה חודשים, עוד ארבעה חודשים תהיה ישיבה נוספת ואני מציע שבהחלטה שלך אתה תיתן כתף חיובית, גם להוראות הכנסת בעניין הזה, אם זה ראוי.

גדעון עזרא: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: כן, הגברת קורן, אבל ממש בפחות משתי דקות להשיב.

אורית זוארץ: כן, כן, רק שתי נקודות.

רוני בר-און: רק אם ממש את לא יכולה לצאת מפה והוא לא מהוקצע מבחינתך עד הסוף.

אורית זוארץ: לא, לא, מאחר שאתה כבר מתייחס לגופם של דברים, אז לכן זה לא.

אורית זוארץ: יש רק שתי נקודות שחשבתי שנכון להעמיד דברים על דיוקם.

אורית זוארץ: אחת, לגבי המחקר המשווה, אני רוצה לציין, זה עלה אבל לא בצורה מספיק מובלטת בדבריו של פרופסור קרמניצר.

אורית זוארץ: גם מהבדיקה שנעשתה על ידי פרופסור קרמניצר, גם על ידינו, אין בעצם בשום מקום בעולם, חוץ מבאיים הבריטים, גוף ביקורת חיצוני על העבודה של הפרקליטים, כאשר גם שם באיים הבריטיים ---

רוני בר-און: כשאני באתי הנה ב-69 והתחילו ללמד אותי משפטים, אני לא למדתי משום מקור בעולם חוץ מהאיים הבריטיים את המשפט.

אורית זוארץ: אבל גם באיים הבריטיים ---

רוני בר-און: יכול להיות שזה השתנה מאז?

רוני בר-און: גם אז היה לנו אייקון אחד.

אורית זוארץ: ואם אנחנו באמת לומדים מהאיים הבריטיים, אז שם יש רק, וגם את זה ציין פרופסור קרמניצר בהגינותו, רק גוף שמבקר ביקורת מערכתית ולא עוסק בתלונות ולא עוסק בפרקליטים ספציפיים.

אורית זוארץ: זאת נקודה אחת.

אורית זוארץ: הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה, זה נציבות תלונות ציבור על שופטים.

אורית זוארץ: חשוב לציין בנושא הזה, שבשונה מכל ההצעות שעלו כאן, שדווקא הדגישו את הנושא של ביקורת על שיקול הדעת המקצועי של הפרקליט, זה בדיוק מה שלא נתון בידיו של נציב תלונות ציבור על שופטים, ולכן ההקבלה היא לא ---

רוני בר-און: סליחה, זה בדיוק מה שאני אמרתי תוך כדי הדיון.

אורית זוארץ: אולי לא הבנתי את הדברים.

רוני בר-און: יכול להיות שהיית עסוקה בלכתוב את ההערה.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שאני אמרתי, שנציב תלונות השופטים לא יכול להיכנס מאחורי הווילון של ההכרעה השיפוטית.

אורית זוארץ: לא, זה ברור, נכון, ומשכך ההקבלה אליו, ועלתה פה הקבלה אל מול מה שרוצים שייעשה לגבי הפרקליטים, היא הקבלה ---

רוני בר-און: ועדיין הוא יכול לנגוע בשופטים במקומות שבהם מי שמציע את מוסד הביקורת הזה רוצה שיגעו בפרקליטים.

אורית זוארץ: אבל ---

רוני בר-און: בזהירות ובמתינות.

רוני בר-און: לכן ההשוואה היא בהחלט יכולה לבוא במקום, כמסד ל ---

אורית זוארץ: אילו היו מחילים את חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים על פרקליטים, התוצאה היא שרוב הדברים שהובאו פה בתור דוגמאות – לא היו מוצדקות.

רוני בר-און: מכיוון שמי שמונע בעדנו כרגע לדון, מה שנקרא לעשות דריל דאון לתוך הדבר הזה, זה העובדה שאין הצעה שלכם, ואנחנו לא רוצים מה שנקרא לשפוך לכם על הראש כל מיני דברים שאחר כך כן תרצו או לא תרצו להרבות את המבוכה, אנחנו מחכים לתוצאה שלכם.

אורית זוארץ: מאה אחוז, מקובל לחלוטין.

רוני בר-און: ואחר כך אני מבטיח לך שכל אלה שהיו פה היום יחזרו עוד פעם ויעירו את הערותיהן, ואולי בסוף נצא עם משהו שהוא מתקבל על הדעת.

אורית זוארץ: זה בסדר גמור.

רוני בר-און: אדוני המבקר ---

עמית אופק: אני נציג הנאשמת פה.

רוני בר-און: מה אתה?

עמית אופק: נציג הנאשמת.

עמית אופק: אני עובד פרקליטות, אני עוזרו של פרקליט המדינה.

רוני בר-און: לא, לא, לא, סליחה.

רוני בר-און: זה, אני לא יכול להגיד מעט מדי, אבל וודאי מאוחר מדי.

עמית אופק: אוקי.

רוני בר-און: סליחה, פרקליט המדינה היה אמור להיות פה ואיש לא תאם איתי שיבוא עוזרו.

רוני בר-און: עם כל הכבוד ואתה לא יכול בסוף הדיון, כשאני פונה למבקר המדינה לשאול אותו אם יש לו הערה לסיכום ---

עמית אופק: לא, זה רק השלמה לכל לדברים של גברת קורן.

רוני בר-און: כל האנשים האלה הם סקרנים מאד לשמוע את דעתו של פרקליט המדינה.

אורית זוארץ: לא, זה לא דעתו, זה רק כמה נתונים עובדתיים על הביקורות.

רוני בר-און: לא, לא, אני לא אאפשר את זה, אני מצטער, באמת.

רוני בר-און: יש מראית עין גם לכבודה של האכסניה.

רוני בר-און: פרקליט המדינה הוזמן, מצא זמן לבוא אלי, יכול היה לבוא להשמיע את טענותיו פה.

רוני בר-און: הוא יודע לעשות את זה בכישרון רב ובלהט רב כפי שכולנו יודעים ומורגלים ויקבל את ההזדמנות שלו.

רוני בר-און: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף?

מיכה לינדנשטראוס: רק משפט אחד, קודם כל אני מצטרף למה שהגברת אמרה.

מיכה לינדנשטראוס: גם אנחנו עושים בדיקה כזו וגם נוכחנו לדעת שאכן באנגליה ובאירלנד הדבר פועל ופועל כנראה בסדר.

מיכה לינדנשטראוס: כך הבנתי מפרופסור קרמניצר.

מיכה לינדנשטראוס: בארצות אחרות באירופה, שאנחנו עומדים איתן בקשר, לא שמעתי על קיומו של מוסד כזה, אבל יכול להיות שהדברים נעלמו מן העין.

מיכה לינדנשטראוס: אני על כל פנים בררתי את זה, לא שמעתי דברים נוספים, חוץ מאנגליה ואירלנד, ואני רואה שפרופסור קרמניצר מאשר לי את העבודה הזאת.

מיכה לינדנשטראוס: דבר שני, אני מבין אדוני יושב הראש וזה הדבר האחרון, שאנחנו נחכה לדין וחשבון של הפרקליטות מהעניין של היועץ המשפטי לממשלה, של הוועדה שאת מרכזת ושזה ייקח כמה שבועות לקביעת חוות דעת סופית.

מיכה לינדנשטראוס: אני רשמתי את זה לפני, למעקב שלי, שלא שייך כמובן לוועדה בכנסת.

רוני בר-און: טוב, תודה.

רוני בר-און: קודם כל אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו וקצת פחות להודות לאלה שלא טרחו ולא באו.

רוני בר-און: לא יודע, איך אני אקרא לדיון הזה?

רוני בר-און: ביום חמישי אמרו תם ונשלם, אני אומר – תם ובהחלט לא נשלם.

רוני בר-און: אנחנו שומעים על אלה שרוצים לצעוד ליד הפרקליטות בעניין הזה ולשמור מכל משמר שהמתקוממים או הקמים עליה לא ישברו את מפרקתה, ואנחנו יודעים שיש כאלה שמתקוממים וקמים עליה כדי לשבור את מפרקתה.

רוני בר-און: אלה גם אלה, אני חושב, צריכים למצוא מה שנקרא את האיזון העדין, שמרוב אהבות או מרוב התקפות, לא יקרה מה שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיקרה.

רוני בר-און: דעתי אינה נוחה מהעובדה שבמרס הבטיחו שבמאי העניין יסתיים, אבל זה סדר העולם, למרבית הצער.

רוני בר-און: יכול להיות שגם זה, באיזה שהוא מקום, ראוי בתנאים מסוימים לסוג של ביקורת, או לגוף שיגיד – סליחה, חברים, הבטחתם מאי – תקיימו.

רוני בר-און: לא במאי – ביוני, לא ביוני – ביולי.

רוני בר-און: אבל לא לבוא עם זה בנובמבר, זה סוג של תקלה שאני מתקשה להצדיק אותה, הגם שאני יודע בידיעה מוחלטת שמתקיימת עבודה מקצועית ואני מקווה שהיא תביא תוצר שאפשר יהיה להתיישר איתו וכל אחד ימצא בו את מה שהוא מחפש.

רוני בר-און: כך או כך, היום אנחנו לא נקבל החלטות, אבל ההחלטה בדיון הזה תישא את הכותרת 2011 בתאריך.

רוני בר-און: זאת אומרת שאני מודיע כבר היום שבשבוע השלישי של חודש דצמבר, יתקיים הדיון, אם זה נוח ואם זה לא נוח ואם יש חוץ לארץ ואם יש חופשות ואם יש קבינטים ואם יש מגירות ואם יש לא יודע מה.

רוני בר-און: הדיון יתקיים בשבוע השלישי של חודש דצמבר ואם הוא לא יסתיים בדיון שייקבע בשבוע השלישי של חודש דצמבר, יתקיים אחריו דיון נוסף באותו שבוע ובשבוע שלאחריו, וההחלטה של הוועדה הזאת, ככל שתידרש החלטה מהסוג הזה, כותרתה תהיה דצמבר, הוא היא תישא תאריך של חודש דצמבר.

רוני בר-און: אני שב ומודה לכם על ההשתתפות שלכם.

רוני בר-און: אני באמת מבקש לגמור את הדבר הזה, גברת קורן, זה בידיכם.

אורית זוארץ: אנחנו עושים כל מאמץ.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: שלום.