ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 459, 2011-11-30 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: היוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית מועד הבחירות במועצה המקומית קציר חריש.

אמנון כהן: אנחנו קיבלנו פנייה משר הפנים בתאריך 18 באוגוסט 2011 בנושא של היוועצות עם הוועדה.

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון בנושא הזה ב-26 בספטמבר 2011, ושם למעשה לא הגענו לכלל הבנות בין כל אלה שדיברו כאן, כמובן חברי כנסת, ומה שהיה חשוב שאני פשוט הקצבתי את הדיון לחצי שעה מפני שחשבתי שזה משהו שאפשר לקדם אותו מהר, ופשוט הגיעו הרבה תושבים ורצו להביע את עמדתם.

אמנון כהן: לא הספקתי לשמוע אותם ולכן לא רציתי לקבל החלטה מבלי לשמוע את כולם, אמרתי שזה מצריך דיון מורחב יותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן נכנס וביקש ממני לדבר, לא יכולתי לתת לו כי כבר גלשתי מעבר לזמן.

אמנון כהן: הבטחנו שיהיה דיון לא של חצי שעה אלא הרבה יותר זמן.

אמנון כהן: נשתדל לשמוע את כל מי שהגיע, וגם נציגים מכל אזור, ראשי מועצות וכמובן חברי כנסת.

אמנון כהן: נקבל החלטה בסוף הדיון.

אמנון כהן: הבטחות צריך לקיים – "נאה דורש, נאה מקיים", אנחנו שמנו את זה בסדר יומה של הוועדה.

אמנון כהן: ניתן את זכות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים כי הבנתי שלאחר הדיון כאן הייתה היוועצות נוספת עם גורמים מקצועיים.

אמנון כהן: קיבלנו מכתב נוסף, כי עד שלא קיבלתי מכתב נוסף לא ידעתי מה העמדה החדשה, ואכן קיבלתי פנייה ב-24 בנובמבר שיש החלטה משלימה על אותה החלטה שהייתה קודם.

אמנון כהן: נשמע את ההחלטות של שר הפנים, וכמובן נפתח את הנושא הזה לדיון.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המנכ"ל, אתה מכובד להיות אצלנו בוועדה כל הזמן.

אמנון כהן: אנחנו מעריכים את עבודתך, מאחלים לך אריכות שנים והרבה עשייה למען הציבור.

אבישי ברוורמן: צריך קודם כל להודות לעמרם על כל מה שעשה, כי הוא עשה פה – אני רוצה בכל הצניעות, אולי יותר מכולנו בכל השנים שהוא עשה.

סתם לקחו אותו חזרה, יודעים את הערך.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל לא, היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל.

אבישי ברוורמן: במקרה שלו זה נכון.

עמרם קלעג'י: תודה רבה לכם, בוקר טוב לכולם, מופיעים איתי פה היועץ המשפטי של המשרד יהודה זמרת, איילת, היא אחראית על הנושא של הבחירות.

עמרם קלעג'י: בין שתי הפגישות יש לנו שתי גירסאות קצת שונות אחת מהשנייה.

עמרם קלעג'י: הגירסה הראשונה שהבאתי אותה בפגישה הקודמת אמרה שאנחנו הולכים להפריד את חריש מקציר, ייערכו בחירות במועצה אזורית מנשה.

עמרם קלעג'י: אחרי הבחירות אנחנו נצרף את קציר למועצה אזורית מנשה, חריש יישאר כיישוב חרדי שיגדל ויהפוך להיות כמרקם עירוני במקום.

עמרם קלעג'י: אחרי התייעצויות, אני מניח שהתחנה הסופית תהיה בבג"צים בבית המשפט העליון.

אמנון כהן: תשתדל שזה לא יהיה שם.

עמרם קלעג'י: הלוואי וזה יהיה כך.

עמרם קלעג'י: אני מניח ששם תהיה התחנה.

עמרם קלעג'י: אחרי התלבטויות וחשיבה, וכל זה, הגירסה החדשה שאומרת שאנחנו נפריד את חריש מקציר, נצרף אותו או עכשיו עוד לפני הבחירות של המועצה האזורית, במועצה האזורית הבחירות הם בסוף 2012.

יהודה זמרת: 4 בדצמבר 2012.

אמנון כהן: ב-2012 - שנה להיערך, לקלוט, לעשות עבודה, לשכנע את הציבור לאן לפנות ומה לעשות.

אמנון כהן: יש זמן.

עמרם קלעג'י: אני התבטאתי בסוף שנת 2012, אם נובמבר או דצמבר ידייקו אותי בתאריך המדויק.

עמרם קלעג'י: חריש תהפוך להיות - - - ונאריך את מועד הבחירות שלה.

כדי שחברי הוועדה יבינו - אתם מבקשים היום היוועצות עם הוועדה, עם החלטה משלימה שאתם הולכים לגירסה – חברי הכנסת אני מקווה שכולנו הבנו - מפרידים את היישובים כאשר יישוב חריש יישאר באותו מתכונת, אנחנו מבקשים את הארכה של הממונה עד סוף נובמבר 2013 בבחירות לרשויות המקומיות.

נקבע כבר מבעוד מועד שבמנשה יהיה בחירות בדצמבר נובמבר שנה הבאה 2012, אז אתה אומר היישוב שהוא מופרד – קציר הולך לבחור את ראש המועצה יחד עם מנשה.

עמרם קלעג'י: זה המתכונת לבקשה.

היועץ המשפטי שואל - ההפרדה נעשתה בפועל כאן, איך זה מתבצע?

היתה ועדת חקירה?

איך זה עובד?

נסים דהן: כן, ועדת חקירה הייתה .

אמנון כהן: מתי מתבצע ההפרדה?

אמנון כהן: תסביר לנו איך מתבצעת ההפרדה.

יהודה זמרת: יש ועדת חקירה, מנשה יגידו את מה שיגידו, אני מתאר לעצמי, נקווה שאנחנו - - - משפטיים, אבל אין מנוס - - - קציר תורכב ותצורף לתחום השיפוט של מנשה כוועד מקומי.

מתי?

יהודה זמרת: תוך כמה חודשים לפני מועד צבירת ספר הבוחרים למועצות האזוריות.

זאת אומרת, היישוב, הציבור ביישוב יידע שבסוף 2012 הוא בוחר את ראש המועצה שלו.

יהודה זמרת: היישוב תצורף תוך מספר חודשים למנשה.

יהודה זמרת: יוקם ועד מקומי, לפני הבחירות יש ועד מקומי, מה שנקרא ועד ראשון בין התושבים יוקם, הם יילכו לבחירות עם כל המועצה ב-4 לדצמבר 2012, ייבחרו ועד מקומי, נציג במועצה האזורית את ראש המועצה האזורית.

הוא צריך להיות במשך חצי שנה תושב אותו מקום, איך אתה מסדיר את זה?

הם באים כקהילה, הם באים כיישוב קהילתי?

יהודה זמרת: כל ההליך צריך להיות מושלם עד חודש מאי על מנת לאפשר שכל התושבים כבר יועברו לשם כדי שספר הבוחרים של המועצה האזורית כבר יכלול את כל התושבים.

אתם יכולים לטפל בכל הדרכים הטכניים המקצועיים שלא יהיה מצב שרצו לעשות כך, בסוף לא הספקנו, זה יהיה בסדר?

איילת פישמן: כן, בהחלט.

אברהים צרצור: מה יהיה במקרה שלא תספיקו להיערך לבחירות?

אילן שדה: זה לא יקרה, לא יקרה שהם לא יספיקו כי הם לא ירצו - - -

יהודה זמרת: אני בא ואומר, כמובן שבית משפט בישראל ובירושלים, ואני מתאר לעצמי שמועצה אזורית מנשה ככל שתרצה, אנחנו נסביר לבית המשפט העליון את הצורך לקבל הכרעה דחופה בנושא הזה מתוך ההבנה שיש לנו מועד של בחירות.

אבישי ברוורמן: שאלת הבהרה, אני מעדיף קודם לשמוע.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקבלים פה הצעה חדשה, אנחנו יודעים שלהצעה החדשה יכול להיות שחלק מהנימוקים הם הגיוניים למען טובת הכלל, וחלק הם משיקולים פוליטיים מה תהיה משמעות של הפיצול.

אבישי ברוורמן: הייתי שמח לקבל הבהרה מחלק מהאנשים שם איך הם רואים גם את המשמעות הפוליטית הארגונית בין הכוחות השונים והמשמעות לגבי האזור.

עמרם קלעג'י: רוצה להיות כן עם עצמי ואתכם ביחד.

עמרם קלעג'י: אני לא הצעתי את ההצעה הזאת בהתחלה, כי ברגע שלוקחים יישוב כזה של 2,500 תושבים לפני הבחירות, מצרפים אותו למועצה האזורית למנשה שנה לפני הבחירות עושה בעיה.

אילן שדה: קרוב ל-3000 היום.

עמרם קלעג'י: כלומר, מבחינת סדר הבחירות בתוך המועצה האזורית, אני מזעזע קצת את המרקם של המועצה, ומה שאני יודע.

כמה תושבים היום במנשה?

אילן שדה: 13,000.

עמרם קלעג'י: לכן הצענו את ההצעה הקודמת.

עמרם קלעג'י: בגלל זה פתחתי בפתיח שלי, אני חושב שאיכשהו הכול התנקז בבית משפט אם אנחנו נביא יצירה קצת יותר מוצלחת.

דן נחניאלי: מה ההצעה הקודמת?

עמרם קלעג'י: ההצעה הקודמת הייתה שהבחירות במנשה ייערכו רק אחר כך לעשות את הצירוף לא לפני.

מיכל שקד: צריכים לזכור שמועצה אזורית מנשה - - -

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן, יש לך זכות ראשונים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה קודם כל להקשיב לאנשים.

אבישי ברוורמן: אבי זכרונו לברכה לימד אותי שקודם כל יותר טוב להקשיב, ואז להגיב.

אמרתי שאני רוצה לשמוע את כל הנציגים.

כבוד ראש המועצה, ידידי אילן, מה אתה אומר על הנושא הזה אדוני?

אילן שדה: בוקר טוב לכל הנוכחים, אני רוצה לעדכן, אתמול ישבתי עם כבוד השר והמנכ"ל, גם סגניתי.

אילן שדה: כבוד השר, שר הפנים, אמר שגם עמדתו היא שלא צריך לצרף את קציר למועצה האזורית מנשה, זוהי עמדתו.

אילן שדה: יש לו בעיות משפטיות, אבל הוא מקבל את העמדה שמועצה אזורית מנשה על 23 יישוביה שהם יישובים, קיבוצים ומושבים וכפרים ערביים דתיים וחילוניים, מועצה מאוד מורכבת, אבל מועצה כפרית, חקלאית, אין לצרף אליה גוף כזה שאנחנו מדברים היום על 3,000 תושבים.

אילן שדה: בקרוב מאוד כולנו שומעים ברדיו את הגליל במרכז, את השיווק הנרחב והיפה שנעשה בקציר, יגיעו גם ל-5,000 תושבים, אין לצרף גוף כזה למועצה הזאת.

עמרם קלעג'י: הוא אמר כך, הוא מעדיף לא - - - אמר הוא מעדיף לעבור לגירסה השנייה כמוצא אחר.

אילן שדה: לא, הוא גם אמר שהוא מעדיף שתקום להם מועצה נפרדת.

נסים דהן: זה לא מה שאמרת בוועדת הגבולות.

נסים דהן: בוועדת גבולות רציתם אותם רק אחרי הבחירות.

אילן שדה: הוא אמר, הוא מעדיף שתקום להם מועצה נפרדת.

אילן שדה: אני מצטט, והוא אמר לי, לא רק זה, הוא אמר אתה יכול לצטט אותי.

אילן שדה: "גם בוועדת הפנים - - -

מה שאצלי בשולחן לזה אני מתייחס.

מה שסגרתם ביניכם תחליטו.

נסים דהן: החטא ועונשו.

אנחנו כאן בהיוועצות, השר רוצה להיוועץ עם הוועדה.

זה לא משהו שאנחנו מקבלים החלטה שונה.

או שאנחנו מחליטים לקבל את ההיוועצות שלו, או אנחנו אומרים תתייעץ עם עצמך, תעשה את העבודה לבד.

לכן מה שאתם סוגרים לפני פגישה, אחרי פגישה, על השולחן של הוועדה זה מה שאמר עמרם קלעג'י, המנכ"ל, זו הייתה הבקשה הקודמת, יש בקשה משלימה, זה כרגע על השולחן.

על זה תתייחס, מהי עמדתך בנושא הזה כראש עיר שאתה צריך לקבל את התושבים האלה, אם אתה נערך לתת להם את השירותים, אלה הדברים שהוועדה צריכה לשמוע.

הוועדה צריכה לשמוע אם תוכל לעמוד במשימות שמטילים עליך.

אילן שדה: חברים, אמרתי לכם, מי המועצה שלנו.

אילן שדה: קציר וחריש היו יישובים במועצה האזורית מנשה בעבר מי הוציא את קציר וחריש?

אילן שדה: המקום הזה.

אילן שדה: משרד הפנים גרע את שני היישובים האלה עקב כך שהוא החליט שהם אינם מתאימים למרקם הכפרי הקיים במועצה האזורית מנשה.

אילן שדה: הקים את המועצה בזמנו שקראו לה טל עירון ונקרא אחרי זה קציר חריש, הוא עשה את זה, לא המועצה - הוא הכיר בזה מהעבר.

אילן שדה: מה קרה מהעבר?

אילן שדה: יישוב שהיה כקציר עם 400 תושבים הפך ליישוב היום עם 3,000 תושבים, עוד מעט 5,000 תושבים, על אחת כמה וכמה איננו מתאים היום, לא סתם משרד הפנים עשה את המהלך הזה.

אילן שדה: אז היום להכניס את הדבר הזה למועצה האזורית, הרי הוא לא מתאים.

אילן שדה: הוא לא יישוב שיכול להיות יישוב אורגני במועצה.

אילן שדה: ואני אומר לכם עוד הפעם, אני אחזור על זה, השר אמר לי, תצטט אותי, גם השר מכיר בכך, לכן אין מה להכניס ואי אפשר להכניס אותו.

אילן שדה: אומר לכם יותר מכך, הוגשה הרי עתירה לבג"צ.

אילן שדה: מגיש העתירה אדם בשם דובינר, התקשר אליי אתמול ואמר לי, אתה מתאבד שיעי שאתה לא מסכים לקבל אותנו, כי אם תקבל לא נצביע עבורך.

אילן שדה: חברים, אני נבחרתי כדי לייצג את המועצה האזורית, ולא כדי להיבחר אישית.

אילן שדה: אז הוא לא יבחר, הוא לא יהיה אצלנו, לזה נבחרתי.

אילן שדה: אם הייתי רוצה, הייתי בהליכה לוקח בחירות, חברים זה לא, ומפרק את המועצה.

אילן שדה: אני לא הולך בדרכים האלה, ואמרתי את זה מספר פעמים.

ייתכן, למרות שאנחנו נקבל החלטה אחרת, ויטילו עליך את המשימה הזאת - - -

אילן שדה: המועצה לא תהיה יכולה לספק את השירותים.

אילן שדה: השירותים המסופקים ואורחות החיים של היישוב קציר, זה אורחות חיים של מועצה מקומית, של עירייה, אין שלטון דו-רובדי כפי שקיים במועצות האזוריות.

אילן שדה: אומרים יקימו ועד מקומי, מבנה היישוב, השטחים הציבוריים, אספקת המים שונה בתכלית השינוי ממה שקיים במועצות אזוריות בשלטון הדו-רובדי הקיים אצלנו לאורך שנים, לכן זה לא יכול להיות.

אילן שדה: חברים, אני אחלק לכם פה את המלצות ועדת החקירה.

אילן שדה: ועדת החקירה לא דנה, כי היא אמרה שזה לא בסמכותה.

אילן שדה: גם כבוד ראש המועצה היום של קציר חריש הרב נסים דהן ביקש מוועדת החקירה לבחון אפשרות של הקמת מועצה מקומית נפרדת לקציר.

אילן שדה: מה אמר לו יושב ראש הוועדה - לא בסמכותי.

אילן שדה: אני רק התבקשתי לבדוק האם לצרף למנשה או לא, אני לא יכול לדון בזה.

אילן שדה: גם אנחנו ביקשנו, זה לא נידון בכלל הדבר הזה, לא נבחן בכלל הדבר הזה.

אילן שדה: הוועדה עצמה, המלצתה אמרה אחרי איכלוס חריש כעיר לבחון את נושא צירוף קציר לזה.

אילן שדה: מהו איכלוס?

אילן שדה: המשרד קבע שאיכלוס זה 10,000 תושבים, אין שם כלום, יש שם 700 תושבים בחריש, גם אם התושבים האלה יבחרו, איפה זכות הבחירה שלהם?

אילן שדה: כי לקציר אומרים תעברו למנשה, תבחרו עוד שנה.

אילן שדה: יש גם תושבים בחריש, הם לא יבחרו בעוד שנה, בעוד שנתיים.

אילן שדה: זאת אומרת, 16, 15 שנים הם לא יבחרו, אני לא נכנס לנושא, אני מייצג את מנשה, אבל אני אומר לכם, במנשה זה לא יכול.

אילן שדה: ב-7 בנובמבר העביר מנכ"ל משרד הפנים שיושב איתנו לכבוד שר הפנים את אשר הוועדה הייתה צריכה לבחון, מה היא המליצה ומה המלצתו לשר, והוא העביר לשר את הנושא.

אילן שדה: יש לי מסמך כתוב וחתום שבו המנכ"ל אומר למעשה לשר – "לאחר שקראתי בעיון את הדוח והמלצות ונימוקיה, ונפגשתי עם ראש המועצה האזורית מנשה, ובהתחשב בכך שתושבי קציר הגישו כבר עתירה - הוא יודע על העתירה של הבחירות – הוא ממליץ לשר - - -

אנחנו כנסת, יש הפרדת רשויות, ברור שהדברים האלה מעניינים - - - בסדר, תעשו מה שאתם רוצים.

אילן שדה: כבוד היושב ראש, הוא ממליץ לשר להעביר לחריש רק את מה שהמועצה הארצית, חלק מהמלצות הוועדה, רק את מה שהמועצה הארצית המליצה כשטחים שלא התנגדנו להם להעביר לחריש לעיר.

אילן שדה: ומה בסוף אנחנו רואים?

אילן שדה: - "רצוף לעיונך עותק מהדוח והתסריט הנלווה - הנני לאשר את המלצות המנכ"ל אליהו ישי" - שר הפנים אישר.

אילן שדה: עמדו כל הנושאים לפני המנכ"ל והשר, והם המליצו רק את הנושא הזה, וכבוד השר חתם על המסמך.

אילן שדה: מה קרה בינתיים?

אילן שדה: קרה בינתיים, שעוד פעם, פתאום התעוררו ומה נעשה עם הבג"צ בבחירות?

אילן שדה: האם מעבירים יישוב גדול למעשה כמועצה מקומית למועצה אחרת רק מסיבה אחת, לא מהסיבה שזה הגיוני וזה טוב להם וטוב למועצה שלנו, אלא מסיבה שלא לקיים בחירות את התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל.

אילן שדה: זאת היא הסיבה היחידה, ויש פתרונות יצירתיים אחרים מאשר - אלף, לא לקיים את הדמוקרטיה כמו שצריך, בית – לפרק מועצה אחרת אזורית על ידי הנושא, ולכן אסור וההחלטה שצריכה להתקבל פה קודם כל לפני בג"צ, לא להעביר את היישוב קציר למנשה ולמצוא את הפתרונות הן לבחירות.

גם לא אחרי הבחירות במועצה האזורית?

אילן שדה: גם לא אחרי.

אילן שדה: מועצה אזורית יכול להיות עוד עשר שנים.

אילן שדה: מועצה אזורית מנשה נמצאת היום בתנופת גידול אדירה של הרחבת יישובים, קליטת אוכלוסיות לתוכה, היא לא תהיה מסוגלת לקלוט דבר כזה, זה יפרק אותה, אני אומר לך.

אילן שדה: לא סתם אותו דובינר אמר לי, תשמע, נו, נו, אנחנו לא נבחר אותך.

אילן שדה: חברים, אני 20 וכמה שנה, אני נמצא בתפקיד רק כשליחות, המשכורת שלי, דרך אגב, הולכת לקיבוץ, אני עדיין קיבוץ שלוקח את המשכורת אליו.

אילן שדה: אישית אני כל יום גומר ב-11 בלילה את העבודה ומתחיל בשבע במשרד, זהו, אני קיבוצניק, חברים, עדיין.

יישר כוח.

אילן שדה: שלא יאיימו עליי בדברים האלה.

אילן שדה: אחרי הישיבה פה הקודמת, הם באו אליי ואמרו, אילן, שטות, אנחנו כולנו נצביע עבורך, עמרם מכיר אותי שנים ויודע שזה לא דרכי.

תודה, דיברת מקירות ליבך.

יישר כוח.

מיכל שקד: אני רוצה להודות, ולא ברמה של ציניות למנכ"ל משרד הפנים, שאני לא הכרתי ואני זיהיתי פה אדם שהמטרה שלו זה לקרב ללבות ולגשר, ולחפש באמת דרך ומקשיב.

מיכל שקד: אני רוצה לומר לך עמרם, אני מאוד מעריכה את זה, בלי קשר לתוצאות, וחשוב לומר את זה.

מיכל שקד: אני רוצה להגיע לגוף העניין, יש לי ארבע הערות.

מיכל שקד: דבר ראשון ולא סתם הערה לגבי עיר, יש כאלה שמכירים יש כאלה שלא.

מיכל שקד: מועצה אזורית זה לא מועצה מקומית וזה לא עיר.

מיכל שקד: וסליחה, אני מקווה שאני לא אעשה את זה ארוך, אבל אני רוצה למקד ולחדד את העניין כי אתם פה בית המחוקקים.

מיכל שקד: צריכים להבין, מועצה אזורית היא מועצה במשטר דו-רובדי.

מיכל שקד: מה זה משטר דו-רובדי?

מיכל שקד: זה משטר שמראש משפטית מאציל את כל סמכויות השלטון ליישוב.

מיכל שקד: בבחירות בוחרים 5 תושבים שמתנדבים לנהל את ענייני היישוב באופן מלא, ולספק את כל חובות המדינה לאזרחים.

מיכל שקד: צריכים להבין שיש כאן ניהול עצמי של יישוב את עצמו.

מיכל שקד: מדובר כאן באורח חיים שמעוגן משפטית, מעוגן נורמטיבית במרקם חיים שברירי, מה נקרא בלקסיקון קיבוץ או מושב.

מיכל שקד: זה לא אמירה מטאפורית, זה לא סיסמה, ככה אני חיה.

מיכל שקד: אני חיה במושב תלמי אלעזר, אני 20 שנה, יש לי בעיה, יש לי יו"ר ועד ביישוב והוא פותר את ענייני.

מיכל שקד: אני לא הכרתי את המועצה עד לפני חמש שנים.

מיכל שקד: צריכים להבין שהיישוב קציר הוא יישוב שמנוהל על ידי רשות מקומית שרגיל תושב כמוני מהיישוב לקבל את שירותיו מרשות מקומית.

מיכל שקד: לכן לב העניין, שגם אם חפציי שינוי אנחנו, צריכים להבין שצריכים ליצור מצב שבו תושבי קציר יוכלו להמשיך, אנחנו לא רוצים הרי לפגוע בתושבי קציר, וגם לא בתושבי חריש, אבל אנחנו צריכים לאפשר להם לבחור במקום רלבנטי שיוכל להמשיך לספק להם את מרקם החיים הרלבנטי להם.

מיכל שקד: נקודה שנייה זה הנושא של בית המחוקקים.

מיכל שקד: אני אלוף משנה במילואים, הייתי רמ"ח חינוך בתפקיד האחרון שלי, אני חיה במדינת ישראל, ציונית גאה, ויש לי מה לומר פה לבית המחוקקים.

מיכל שקד: אני לא מבינה, אני אומרת לכם, אני מסתובבת הלומה למה להפריד יהודים דתיים מיהודים חילוניים, הלב שלי נקרע, לא ברור לי.

נסים דהן: תשאלי אותם, הם רוצים.

מיכל שקד: לא ברור לי.

נסים דהן: תשאלי את תושבי קציר הם מבקשים להיפרד, למה את שואלת את בית המחוקקים?

מיכל שקד: אבל יש פה בית מחוקקים.

נסים דהן: זה רצון התושבים, הם לא רוצים לחיות עם החרדים.

נסים דהן: הפחידו אותם שחרדים זורקים אבנים, הפחידו אותם שסוגרים להם כבישים בשבת.

מיכל שקד: בן גוריון אומר "אני לא יודע מה העם הרוצה, אני יודע מה העם צריך".

מיכל שקד: לנו יש מחנך לדרך.

נסים דהן: אחרי שהפחדתם אותם, אתם אומרים למה הם רוצים.

מיכל שקד: נסים, אתה מתפרץ לדבריי, סליחה.

מיכל שקד: אני רוצה לומר לכם, אנחנו צריכים לקהילה שבה יהודים יכולים לשבת זה לצד זה.

מיכל שקד: לא יעלה על הדעת שאנחנו נבצע - - -

אבישי ברוורמן: גם יהודים גם ערבים וגם דתיים – כולם.

מיכל שקד: אצלנו יש שלושה כפרים ערביים.

מיכל שקד: דרך אגב, בחריש יש גם ערבים.

מיכל שקד: אני רוצה לומר לכם ביושר, שזה מעל הכול מסתובב כעננה כבדה, ואני לא מצליחה להסביר לעצמי למה רשות מקומית צריכה לפצל את עצמה - יש לנו דרך לחנך את הילדים שלנו.

אמנון כהן: מיכל, פה זה לא פילוסופיה.

אמנון כהן: תגידי מהי עמדתך.

אמנון כהן: ישנם עוד אנשים ונציגים שצריכים לדבר פה.

מיכל שקד: העמדה שלי שאין עניין זולת חס ושלום חשש שאינו דמוקרטי ואינו ערכי להפסיד בבחירות הקרובות ולזהות מצב שתוצאה מתוצאות - - -

יש יישוב מנחמיה שסופח למועצה אזורית בצפון.

מיכל שקד: זה נכשל באופן חגיגי, עשינו תחקיר.

מיכל שקד: תדבר עם ראש המועצה ותשאל איך זה נראה הצירוף הזה, זה תקדים שנכשל.

עתלית מועצה אזורית חוף הכרמל גם הוא נכשל?

הכול הצליח, אל תלמדו אותנו מה טוב ומה לא טוב.

מיכל שקד: תקרא את הדוח של מנחמיה.

נתן קוסקס: - - - לא אנחנו.

איילת, איך אתם רואים את כל התמונה אם במידה וזה יעבור, איך אתם נערכים.

תגידי מהם הנימוקים.

נערכתם?

כי אם לא נקבל החלטה איך יהיה, מה יהיה, תגידי לנו, אנחנו רוצים לדעת, לקבל החלטה נכונה.

איילת פישמן: אני לא נכנסת כרגע לשיקולים למה להפריד או למה לא מבחינתי, מבחינת הבחירות.

איילת פישמן: הבחירות במנשה התקיימו בעוד שנה ו-5 ימים, ב- 4 בדצמבר 2012, פנקס בוחרים ייסגר בראשית יולי 2012.

איילת פישמן: כלומר, מבחינתי כל הליך הצירוף של קציר למנשה אמור להסתיים עד סוף יוני 2012 לכל המאוחר.

איילת פישמן: מבחינת הכנת פנקס בוחרים, זה לא דבר מורכב.

איילת פישמן: מבחינת הפרדת כתובות זה לא דבר מורכב, הבעיה היא לא בצד הזה.

איילת פישמן: לגבי חריש, נכון לרגע זה המועד התקף שנקבע לפני זמן די רב הוא בעצם עוד חודשיים בינואר 2012.

איילת פישמן: מעבר לעובדה שזה כמובן לא מעשי לקיים אותו.

נסים דהן: תחילת ינואר לא סוף ינואר.

איילת פישמן: נכון לרגע זה, לא ניתן לעמוד במועד הזה.

איילת פישמן: בקשת המשרד היא לקיים את הבחירות לחריש לבד בהנחה שההפרדה - - - ומועד הבחירות הכלליות, קרי, בסוף אוקטובר 2013.

אבישי ברוורמן: אני קודם כל מקשיב פה, ואני שומע רחשים מתחת, את הכאב, את אי ההקשבה ואת הכעס בין אוכלוסיות שונות.

אבישי ברוורמן: אני קודם כל רוצה מלים אישיות שלי.

אבישי ברוורמן: עמרם קלעג'י, כשאני אומר שאני מעריך את האיש הזה שיש לו את חכמת הלב, זה בדיוק מה שהייתי רוצה לראות במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הוא יצק מים על ידיו של אשכול, בנה פה כשהיו מנהיגות חכמה הסוג של אשכול שלא דיברו כל כך הרבה וידעו להקשיב ולבנות - אנשי מעשה שגם חיברו דברים.

אבישי ברוורמן: אני באמת חושב שאם יש אדם שיכול לפתור פתרונות זה עמרם.

אבישי ברוורמן: אבל ברור שעמרם יש לו מגבלות, אם הייתי שם את עמרם בתור הנציב העליון, אני המלצתי לראש הממשלה שהוא יהיה אחראי על כל הנושא הבדואי, לא קיבל את הצעתי, כי יש לו את החכמה, אבל עמרם כרגע יש לו את המגבלות.

אבישי ברוורמן: מלה שנייה לגבי ידידי נסים דהן, כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון, אחת החוויות היפות שהיו לי, היה עם שר הבריאות נסים דהן.

אבישי ברוורמן: ראיתי אדם שפעל מטובי שרי הבריאות שהיו לישראל, בחכמה למען כל האוכלוסייה, והערכה שלי גבוהה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני בא לסיפור המעשה, ומדוע אני תומך בבחירות במועדן, אני בעצם מתחבר לדבריה של מיכל.

אבישי ברוורמן: אני רואה מדינת ישראל הולכת ומתפרקת לאוסף של - - - "איש לאוהלך ישראל" זה לא רק כבר שהיה בזמן ירבעם בן נבט, אותו איש ערל לב שלא הקשיב לרחבעם, ולא ירבעם פירק את הממלכה.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה שעוד יהיו פה אוסף של שבטים קנטוניים, כל אחד לעצמו, וזה בעצם התפרקות כל החזון הציוני, ואני עדיין ציוני, שמאמין שבאנו פה לבנות חברה שתחבר את האוכלוסיות השונות, שהיא חברה של כלכלה הוגנת וחברה צודקת.

אבישי ברוורמן: ולכן אני חושב שבתוך הכעס שנמצא היום ברצון של הציבור החרדי בכל כוח לבנות לו ערים ועיירות, הוא שבא ממצוקה מסוימת לא מקשיב לרחשי הלב של הציבור מסביבו.

אבישי ברוורמן: בכוח, כשאתה בשלטון, אתה יכול לעשות את הכול.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להעביר כל דבר בזכות קואליציה.

אבישי ברוורמן: כשאתה לא מקשיב, הכעס הזה אם התפרץ, וכמו שאני אומר הוא יכול להביא פה לפרוק.

אבישי ברוורמן: אוסיף עוד מלה אחת, יושב לימיני ידידי חבר הכנסת צרצור.

אבישי ברוורמן: אני ציטטתי במליאה, שאני קורא בתנ"ך ולומד יותר מכל דווקא ממספר אנשים בש"ס, הכי הרבה אני לומד מיצחק ועקנין, אתה יודע שאני דואג ללמוד ממנו.

אבישי ברוורמן: אבל עוד למדתי – ויקרא י"ט או כ"ט כתוב: "ואהבת לו כמוך, כי גר היית בארץ מצרים אני אדוני אלוקיך".

אבישי ברוורמן: ואהבת לו – "ל"ו", פה שהתחילה השנאה, ההטפה, יהדות שמדברת על פנטיות ועל קיצונות והפכה גזע עליון – ואהבת לו כמוך.

אבישי ברוורמן: כמה פעמים דיברו על הגר היושב בתוכם – 36, 48, אני יודע, ולכן אני בעד גישה של מיכל.

אבישי ברוורמן: למרות כל כבודי לנסים דהן, אני חושב שעניינים פרסונליים לא צריכים - - -

נסים דהן: סליחה זה לא פרסונליים, אף אחד לא תופר לי תפקיד, לא משעמם לי.

נסים דהן: רק בגלל שאתה אוהב אותי ואני אוהב אותך מאוד, זה לא פרסונלי.

נסים דהן: מדברים פה על הארכת תוקף של מועצה, לא של נסים דהן, יכול להיות מישהו אחר בראש המועצה.

נסים דהן: לי לא משעמם, לא מדברים על נסים דהן.

אבישי ברוורמן: אני אומר פרסונלי לא על נסים דהן, אלא נציג שיבצע את הרצון כרגע של קבוצה מסוימת.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שראיתי שהשינוי אצלך שקרה, ואני מבין את זה, שגם לי זה קרה ואני מנסה לחזור בתשובה, כשנכסים לפוליטיקה מאבדים את יכולת ההקשבה וקופצים - - -

נסים דהן: אל תגיד שזה פרסונלי.

אבישי ברוורמן: זה לא נסים דהן, אלא נציג שישרת סקטור מסוים ויביא לתוצאה, לא יתחשב ברגשות הציבור וימשיך את ההפרדה הקיימת פה בין שבטי ישראל ושבטים שאינם מישראל – זו דעתי.

אבישי ברוורמן: ראינו את המחאה החברתית, על מה הייתה המחאה החברתית, זה לא רק על הכסף.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים פה דמוקרטיה שבה הציבור מרגיש שהוא חלק, שלא רק בא פה איזה פקיד של הברון, איזה צר שמוריד עליו.

אבישי ברוורמן: השיחה הזאת במקרה הזה הציבור לא צריך לכפות עליו דבר שהוא לא נכון.

אבישי ברוורמן: יש משטר בישראל שהוא עדיין דמוקרטי, וכמו שאמרתי, דמוקרטיה, כבוד היושב ראש, זה לא שלטון רוב.

אבישי ברוורמן: שלטון רוב נמצא בפוטין וזה לא דמוקרטיה, נמצא ברומא וזה לא דמוקרטיה.

זה גם היה במפלגת העבודה כשקלטתם את העולים בשנות החמישים, דמוקרטיה היתה - כשאתם שלטתם במדינה זה היה דמוקרטיה, תסתכל גם על ההיסטוריה.

אבישי ברוורמן: מפלגת העבודה וחלק ממנהיגיה גרמו פה נזקים אדירים כמו מנהיגי הליכוד, על כולם פה.

אבישי ברוורמן: אני לא בא פה לעשות סיפור, אני מדבר על מדינה שמתפרקת בגלל אנשים אגוטיסטים שרק מסתכלים אחד בשני.

אבישי ברוורמן: מכיוון שדמוקרטיה זה לא שלטון רוב, זה באמצעות שלטון רוב אתה מכבד תהליך של בחירות, הפרדת רשויות, זה לא שצר זה או אחר מכתיב את מקומו.

אבישי ברוורמן: אני חושב, כדי שהאיתות הזה יהיה נכון, צריך לקיים את הבחירות במועדן, בדרך הנכונה.

במועדם אי אפשר.

אבישי ברוורמן: אז קצת להאריך אותם, ואז בחכמתו של עמרם קלע'גי, אם יתנו לו את הגיבוי, יימצא גם פתרון יצירתי איך מתקדמים, זאת עמדתי.

ניצן הורוביץ: צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאנחנו קצת הולכים פה סחור סחור.

ניצן הורוביץ: כל הסיפור הוא הקמת העיר החרדית בחריש, ועושים את כל התרגילים האפשריים כדי להקים את העיר החרדית הזאת נגד רצון התושבים, זה כל הסיפור.

ניצן הורוביץ: בגלל זה דוחים את הבחירות, בגלל זה מממנים ראש מועצה מש"ס.

ניצן הורוביץ: בגלל זה מעקמים את המבנה האזורי ורוצים לפרק את המועצה, ולחבר חלק למועצה האזורית, הכול קומבינה כדי להקים את העיר החרדית בחריש.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהעיר הזאת היא עוול גדול, בראש ובראשונה לתושבים שכבר גרים שם, ואני מתייחס קודם כל לתושבים בחריש עצמה, שמהם כל הזמן מתעלמים כאילו הם לא שייכים למדינה ולא נמצאים שם – ואני חושב שזה דבר פסול.

ניצן הורוביץ: מדוע לא משתפים את התושבים בחריש, מדוע ראש המועצה השר לשעבר דהן, לא מתחשב בהם ולא שומע אותם, ובעיקר מדוע לא נותנים להם את הזכות שיש לכל בן אדם במדינה דמוקרטית להצביע בבחירות, מה זה הם תושבים סוג ג'?

ניצן הורוביץ: פה רוצים עוד פעם לתת הכשר למהלך הפסול הזה.

ניצן הורוביץ: אני באמת מתפלא על משרד הפנים שאומרים שאי אפשר לקיים את הבחירות במועדן.

ניצן הורוביץ: מה זה אי אפשר לקיים את הבחירות במועדן?

ניצן הורוביץ: לא נערכתם, לא רציתם לקיים את הבחירות במועדן, מתקרב המועד אז אתם אומרים אנחנו לא יכולים - איזה מין נימוק זה?

ניצן הורוביץ: את חושבת שזה יעמוד בבג"צ דבר כזה?

ניצן הורוביץ: חבל שנגיע לשם.

ניצן הורוביץ: אבל נראה לך שהם יאשרו דבר כזה?

ניצן הורוביץ: לכן אדוני, צריך לקיים את הבחירות במועדן, עם התושבים שנמצאים על פי המבנה המוניציפלי הנוכחי, ולא לעקם כל זכות יסוד במדינה כדי להשיג את הקומבינה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד דבר אחד שלא יאשימו אותי פה שאני נגד החרדים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאזרח חרדי, אזרח חילוני, אזרח ערבי איזה אזרח שלא יהיה צריך לקבל אותן זכויות, גם חרדי צריך שיהיה לו איפה לגור.

ניצן הורוביץ: אבל אני נגד שבונים יישוב שהוא מתוכנן לחרדים ואת כל השאר דוחקים הצידה ומדירים, זה לא ראוי, זה גם לא יקרה – אדוני אתה יודע את זה, זה לא פשוט לעשות דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: אני ממפלגה קטנה, אבל הציבור שבשמו אני מדבר כאן, והדברים שבשמו אני מדבר הוא ציבור הרבה יותר גדול מהמפלגה שלי והדברים האלה לא יעברו.

ניצן הורוביץ: תודה.

אברהים צרצור: העמדה העקרונית של המגזר הערבי בוואדי ערה, דרך אגב, איננו סוד, הוא ברור מאוד, הם חלק אינטגראלי מהמאבק שהתחיל מאז שממשלת ישראל החליטה להשיק את הפרוייקט הזה שנקרא "הקמת עיר".

אברהים צרצור: לצערי הרב, דרך אגב, במרוצת השנים שמענו כל כך הרבה דעות, גם מצד משרד השיכון, פעם אומרים אנחנו שינינו את כל התכנית הזאת.

אברהים צרצור: אנחנו הופכים את העיר הזאת לעיר פלורליסטית ולא עיר חרדית.

אברהים צרצור: דרך אגב, העמדה של המגזר הערבי היא איננה נגד הקמת עיר חרדית.

אברהים צרצור: זכותו של כל סקטור להקים את הערים המתאימות לו.

אברהים צרצור: גם אנחנו רוצים באמת את המאפיינים שלנו, צריכים לשמר אותם.

אברהים צרצור: אבל אנחנו כמגזר הערבי בוואדי ערה במיוחד נגד הקמת עיר על חשבון קרקעות שהם מבחינתנו כמגזר ערבי באותו חלקת הארץ ספציפית, הם הרזרבה להתפתחות הערים והכפרים הערביים באזור ואדי ערה, על כן באה ההתנגדות של האוכלוסייה הערבית במקום.

אברהים צרצור: העמדה העקרונית מבחינתנו כאוכלוסייה ערבית גם כן לגבי ועדות קרואות או ועדות ממונות היא התנגדות מוחלטת.

אברהים צרצור: במידה ומשרד הפנים מחליט ברגע מסוים שרשות מסוימת, עירייה מסוימת, הנהלה מסוימת חדלה מלספק את השירותים בצורה נאותה, אז מכריזים על הרשות הזאת כרשות, מה שנקרא באנגלית Transitional משהו כזה, ומכריזים תוך פרק זמן קצר מאוד, עורכים בחירות, והעם בוחר את ההנהגה החדשה וכו'.

אברהים צרצור: על כן אני אומר בתמציתיות שעמדתנו לגבי הבקשה להאריך את תוקף הועדה הממונה היא נגד, היות ואנחנו עקרונית בעד בחירות אנשים שיחליטו או לצד הזה או לצד ההוא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לדבריי חברי פרופ' אבישי ברוורמן, אני רק רוצה להזכיר נשכחות.

אנחנו מכירים כמה חיבורים של רשויות מקומיות במדינת ישראל שלצערי הרב לא – נכון שחלקן גם לא הצליחו אבל גם לא שאלו את התושבים ועל זה התקוממנו כולנו גם אתה - - -

אילן שדה: כבודך, אנחנו הסכמנו לחבר את אלונה אלינו למנשה - זה אותו המרקם.

אני חושב שגם פה אפשר להגיע להבנות, אפשר למצוא תאריך, אני מבין את הרציונל של כולם ללכת על הבחירות במועדן.

אבל בוא נהיה מציאותיים, כרגע יש מציאות, המציאות כרגע בחירות במועדן לא שייך.

שמענו פה את נציגת משרד הפנים שאומרת את הדברים, היא צריכה להיערך לזה.

מה יקרה לכולנו פה אם נדחה את הבחירות בעוד שנה, שנה וחצי לאפשר היערכות, ופה תינתן התשובה הסופית של ועדות הפנים, זהו התאריך שאנחנו קובעים, ואנחנו בכך נצא כולנו, איך אומרים, וחצי תאוותנו בידינו, גם משרד הפנים, גם התושבים, נלך לתקופה, יש לנו עוד עד הבחירות הכלליות של הרשויות המקומיות, אז לא נלך עד 2013, אז נלך עד שנה וחצי, עד חצי שנה לפני 2013.

אנחנו מכירים רשויות אחרות שלא כולם הלכו ביחד באותו זמן, אני אוכל להביא לכם הרבה דוגמאות של רשויות שמתקיימים בחירות לא ב-2013, יש כאלה שיקיימו את זה לפני ויש כאלה שיקיימו אחרי, בזה נוכל להגיד זאת התרומה הצנועה שלנו למחלוקת.

אני מסכים שאסור שתהיה מחלוקת, זה לא בריא לאף אחד.

גם אם תקום שם עיר, לא תקום עיר, אין שום סיבה שבעולם שכרגע נבנה את המחלוקת הזאת במקום.

לכן, אדוני היושב ראש, הצעתי היא ללכת על שנה וחצי.

לגבי מה?

גם היישוב מנשה, הפרדה?

מהי ההצעה?

המועצה האזורית מנשה יש להם כבר תאריך בחירות, ראש המועצה אמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

בלי קציר.

הוא אומר, אל תספח לי, אני לא רוצה כרגע.

אז אני אומר נרד כרגע מהאופציה הזאת, למרות שאני חושב שהיא אופציה טובה, בזמנו אני תמכתי בזה ומאוד רציתי.

אם זה לא מעשי, בוא נלך כרגע על תאריך של עוד שנה, עוד שנה וחצי, נקיים את הבחירות בחריש וקציר, זה הכול.

מה רע בזה?

בעוד שנה, שנה וחצי, ניצן, מה יקרה?

הרי בכל מקרה, תרצה או לא תרצה, גם אם משרד הפנים ייערך, ייקח לו לפחות חצי שנה להיערכות, אז אתה נותן עוד שנה, אז מה.

ניצן הורוביץ: אז תתן גם בתל אביב, מה יש?

ניצן הורוביץ: רון חולדאי ישמח.

אילן שדה: אמת.

דב חנין: אדוני בצדק מפנה לזה שכבר קיימנו פה דיון, אני חוזר על הדברים שאמרתי פעם קודם.

לא חייב.

יש פה שינוי, הם ראית?

ביקשו בקשה מתוקנת יותר.

דב חנין: אני ראיתי.

דב חנין: אני נשאר בעמדתי מהפעם הקודמת, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי פעם קודמת, אני רוצה רק נקודה אחת בכל זאת לומר.

דב חנין: בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, גם תחת הנהגתו של חבר הכנסת אזולאי, הסיפור הזה הוא לא סיפור חדש.

דב חנין: היו המון נסיונות להגיע לפשרות, ולאיזשהו מנגנון שיהיה מוסכם על כל הצדדים כדי להגיע באמת לאיזשהו משהו שאפשר לחיות איתו.

דב חנין: נעשו מאמצים רבים להגיע לפשרות ולהבנות, אבל מה שאנחנו רואים פה פעם אחר פעם זה איזשהו מהלך שדוחה את הבחירות, את הזכות של אנשים לבחור ולהיבחר מפעם לפעם לעתיד יותר רחוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לצאת מנקודת מוצא עקרונית - בחירות הן זכות יסוד, משם צריך להתחיל, כדי שבכלל נגיע למצב שאין בחירות צריכות להתרחש סיטואציה מאוד מיוחדת, מאוד מרחיקת לכת.

דב חנין: רבים מיושבי השולחן הזה יכולים, בהמשך להערתו של חבר הכנסת הורוביץ, לסבור שעיריית תל אביב, למשל, מתנהלת בצורה איומה ונוראה.

דב חנין: אני חושב שהיא מתנהלת בצורה איומה ונוראה, האם זה - - -

אני לא מסכים איתך.

דב חנין: בסדר, אתה לא, אבל הרוב אולי כן.

אורי מקלב: אני דווקא מסכים איתו – יהיה גם - - - מועמד טוב לרשות העיר שם.

דב חנין: בכל מקרה, התוצאה לא יכולה להיות שאנחנו נבוא ונגיד שאנחנו מבטלים את בחירתם של תושבי תל אביב, ומטילים עליהם משהו אחר שהם לא רוצים בו, לא בחרו בו.

דב חנין: זה מה שהם בחרו, ירצו לשנות את בחירתם יבחרו מישהו אחר או מאצ'ו אחר.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו, בכל פעם, אדוני היושב ראש, סוגיית הבחירות הופכת להיות לנתונה לקוניונקטורות פוליטיות.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכולנו פעם נוספת שבוועדה הזאת התקיים דיון בשאלת העיר ערד, ובערד הייתה כמו שכולנו יודעים היתה ועדה קרואה, וועדה קרואה שזכתה לשבחים מקצה הארץ עד קציה, ברשות רואה החשבון בר לב שהיה בעברו גם מנכ"ל משרד הפנים, שבחים מקצה עד קצה.

דב חנין: ובכל זאת, באו נציגי הקואליציה, בראשם ישראל ביתנו, ואמרו לנו איך ייתכן שלא נותנים לאנשים זכות לבחור.

דב חנין: ואני עבדכם הנאמן, שאני באמת חושב, שבאמת חושב שרואה החשבון בר לב עשה עבודה מצוינת בערד, לא התנגדתי, כי אמרתי בוודאי, צריך דמוקרטיה, צריך בחירות.

דב חנין: איך אותם גורמים שידעו לומר את הדבר הזה בערד, יכולים להגיד בדיוק את ההיפך בחריש.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, מכל הטעמים שחבריי אמרו, ואני מצטרף לדבריי חברי, חבר הכנסת הורוביץ, לדברי חבר הכנסת ברוורמן, מכל הטעמים האלה אני חושב שההחלטה היחידה שהוועדה יכולה להחליט היום, וחבר הכנסת צרצור כמובן, מכל הטעמים האלה, ההחלטה היחידה שהוועדה צריכה להחליט היום, היא החלטה שאומרת, בחירות מייד שזה אומר במועד הקרוב ביותר האפשרי להיערכות.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורי מקלב: אני לא יכול להגיד שאני לא אחזור על דבריי, אבל אומר בקצרה.

אורי מקלב: אני חושב שנוצר בלבול בדברים שאנחנו דנים בהם.

אורי מקלב: אני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שאנחנו בעצם דנים על שלושה דברים.

אורי מקלב: דבר אחד – דחיית הבחירות האם להמשיך את המשך כהונתה של הוועדה הקרואה או לא.

אורי מקלב: הדבר השני – אם להפריד את קציר מחריש, זאת הבקשה שקיימת היום שאולי גם דיברו לפני כן.

אורי מקלב: יש כאן עוד נושא שזה ההתנגדות להתיישבות חרדית בחריש.

אורי מקלב: לפי דעתי, לא בכל הנושאים יש קשר בין הדברים, שלושה דברים אדוני.

אורי מקלב: הנושא של דחיית הבחירות, המשך כהונתה של ועדה קרואה, הנושא של הפרדה בין חריש וקציר, ועוד נושא שהוא התיישבות חרדית בחריש.

אורי מקלב: אני רוצה לענות על שלושה הדברים האלה.

אורי מקלב: קודם כל על דחיית הבחירות שזה דבר מהותי, שחברי דב חנין ואחרים דיברו שזה היה בעיקר הנושא.

אורי מקלב: אז קודם ברגע שיש היום הפרדה בין חריש לקציר, צריך לדון היום אם זה נכון לעשות.

אורי מקלב: האם זה נכון לחבר את קציר למנשה.

אורי מקלב: הנושא של להפריד בין חריש לקציר, זה נושא שהוא נכון, השאלה איפה לחבר אותו.

אורי מקלב: אבל כולם יודעים שקציר לא קשורה היום לחריש, חריש הולכת להיות עיר ואם בישראל, קציר צריכה לשמור על האופי שלה מה שהיא ולא קשורה לחריש.

אורי מקלב: השאלה היא האם זה נכון עכשיו באמצע הקדנציה הזאת לחבר אותם ולהקדים את הבחירות.

אורי מקלב: הנושא המרכזי שזה דחיית הבחירות.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מדברים על עיר שאמורה בתקופה הקרובה להתאכלס ב-40, 50, 60 אלף תושבים.

אורי מקלב: 60, אדוני ראש המועצה הקרואה.

נסים דהן: כ-60 אלף תושבים.

אורי מקלב: מה זה בחירות?

אורי מקלב: בחירות זה על העבר?

אורי מקלב: מה בחירות אמורות לעשות?

אורי מקלב: מי שצריך לנהל את העיר בעבר, אלא הפוך, זה מי שאמור לנהל את העיר בעתיד.

אורי מקלב: איך אפשר היום לקחת קומץ מיעוט של 700 איש שנמצאים היום בחריש, זה פחות מפרומיל ממה שאמור להתאכלס בשנים הקרובות, ואנחנו רוצים שהיא זאת שתנהל את העיר לעתיד לבוא לחמש השנים הקרובות, הרי זה דומה לערד?

אורי מקלב: בערד אנחנו מדברים על ועדה קרואה שבכלל לא מדברים על שינוי בהרכב האוכלוסין, היה מצב כספי קשה, אנחנו דיברנו על כך, שהם נעמדו על הרגליים למה להמשיך עם הועדה הקרואה.

אורי מקלב: זה נקרא אנטי-דמוקרטי, זה במידה שאנחנו היום נעשה בחירות בחריש, זה נקרא אנטי דמוקרטי.

אורי מקלב: שאנחנו הולכים היום להחתים ניהול של חמש שנים על ידי 700 איש, הם יהיו פחות מאחוז מכל התושבים, איך אפשר להגיד שזה דמוקרטי.

אורי מקלב: הפעולה של בחירות עכשיו בחריש היא אנטי דמוקרטית, וזו צריכה להיות נקודת החשיבה.

אורי מקלב: זה גם הסיבה שלא רוצים לדחות אותה.

אורי מקלב: צריך לעשות בחירות כאלה שאמורים לגור מי אמור לנהל את העיר הזאת, כולל האיכלוס.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמכרזים כבר מוכנים, מי שאמור גם להשפיע זה אלה שאמורים לאכלס אותם.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב בדיבור.

אורי מקלב: אנחנו איכלסנו שכונה בירושלים את כל מבני הציבור - - -

חמי בר-אור: שהתושבים שעוד לא גרים בעיר אמורים להכריע - - -

אורי מקלב: אז לכן דוחים.

אורי מקלב: אבל מי שצריך, צריך לנהל.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאלה שנמצאים היום - - -

חמי בר-אור: מה עם התושבים שחיים שם בפועל?

אורי מקלב: אני מסביר שוב, זה חלק פחות מאחוז מאלה שעתידים עכשיו - - -

חמי בר-אור: - - זכויות דמוקרטיות - - -

אמנון כהן: סליחה, אתה לא מפריע.

אורי מקלב: לכן יש שיקול דעת, זה נקרא אנטי דמוקרטי להחליט שאנחנו דוחים את הבחירות.

אורי מקלב: עכשיו הנושא של ההפרדה בין קציר לחריש, דיברנו על כך.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת ביטוי לשני הצדדים, האם זה נכון לעשות או לא נכון באמצע הקדנציה, או לעשות משהו אחר, אבל ההפרדה היא ודאי נכונה, השאלה לאן לחבר אותה.

אורי מקלב: לגבי הנושא האחרון – התנגדות להתיישבות חרדית בחריש.

אורי מקלב: אני שמח שחברי איברהים צרצור חידד את זה הפעם, מה שלא היה ברור בישיבות הקודמות, ואולי יש דימוי כזה ברחוב שהערבים מתנגדים להתיישבות חרדית.

אורי מקלב: אני ידעתי שזה לא נכון, אולי התחברו, ויכול להות שגורמים אחרים שניהלו מאבק כשהמחלוקת שלהם בהרחבת הגבולות של חריש, האם זה המקום לדון בזה, יש ועדות תכנון, על חלק מחריש שכבר היום מאושר, חברי, איברהים צרצור, אין לכם התנגדות, אין לכם טענות עד כמה שלי ידוע, מדובר על עוד חלקים בחריש, אתם מתנגדים לזה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לגיטימי אבל צריך לדון בזה, והמקומות שצריך לדון זה לא כאן, אלא בוועדות התכנון שמחליטים איפה הגבולות של העיר הזאת חריש.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים האם ועדה קרואה תקום או לא.

אורי מקלב: חברי, ניצן הורוביץ ואחרים, מי החליט על מדיניות איפה לשים את החרדים?

אורי מקלב: יש מדיניות ממשלתית שמחליטה.

אורי מקלב: חרדים בכלל לא רצו לבוא לשם, זה לא המקום שרצו להגיע לשם.

אורי מקלב: הם באים לשם מחוסר ברירה, זה לא קירבה לשום מרכז רוחני שלהם, זה לא מרכז שהם רגילים.

אורי מקלב: זה מקום חדש שלא הצליח ואף אחד לא הצליח לאכלס אותו, והשתלטו על אחרים, ועד היום שנים לא הצליחו.

אורי מקלב: המדינה השקיעה שם מאות מליונים, לא הצליחה להביא לשם אף אחד – פנו לחרדים, אז איפה אתה רוצה שהם יגורו ברמת אביב?

אורי מקלב: בים?

אורי מקלב: איפה, יש לך מקום אחר.

אורי מקלב: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נרשם תושב קציר, בבקשה ידידי.

גדעון מגל: בוקר טוב לכולם.

גדעון מגל: אני תושב קציר, אני יושב ראש ועדת האגודה השיתופית קציר.

גדעון מגל: אני הייתי חלק מקבוצת תושבים שלפני יותר משנתיים יצאנו במסע ארוך שמטרתו היתה לאחד את היישוב, להביא לאיחוד היישוב קציר עם מועצה אזורית מנשה.

גדעון מגל: (היו"ר אורי מקלב – שעה 10:05) אנחנו נמצאים היום אחרי המהלך הזה.

גדעון מגל: אני לא רוצה יותר מדי לדבר על ההיסטוריה, אבל בסופו של דבר, אנחנו הלכנו ובדקנו מה קורה בארץ בתחום הזה של יחסים של מועצות אזוריות עם יישובים קהילתיים.

גדעון מגל: השקענו עבודה, לקחנו יועצים ברמה מאוד גבוהה, הגענו למסקנה שמול האופציה של קיום מועצה מקומית בקציר כמועצה עצמאית שזה מה שיקרה אחרי הקמת העיר חריש בכל מקרה, האופציה הזאת למעשה איננה ישימה לא לפי החלטות משרד הפנים ולא מהבחינה הכלכלית.

גדעון מגל: ולכן אנחנו הולכנו את המהלך הזה, זכינו לתמיכה של למעלה מ-70% מבעלי זכות הבחירה ביישוב.

גדעון מגל: הבאנו את המהלך הזה קדימה והצטרפנו לוועדת החקירה שמונתה לחלוקת גבולות קציר חריש מנשה.

גדעון מגל: המנדט של הוועדה הורחב כדי לדון גם בהפרדת קציר מחריש וצירופה למנשה כיישוב קהילתי שינוהל על ידי ועד מקומי.

גדעון מגל: בינואר 2011 התקבלו המלצות הוועדה שקבעה שמקומו של קציר בסופו של דבר כיישוב קהילתי בתוך מועצה אזורית מנשה.

דוד אזולאי: מי הקים את הוועדה הזאת?

גדעון מגל: הוועדה הזאת הקים שר הפנים, במאי 2010 הרחיב את המנדט שלה לעסוק גם בנושא של הפרדת קציר מחריש וצירופה כיישוב קהילתי למועצה אזורית מנשה.

גדעון מגל: בינואר 2011 הוגשו ההמלצות.

גדעון מגל: בעצם כל הדיון שלנו צריך להתנהל על הרקע הזה.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר את העובדות.

תומר רוזנר: אמר כאן ראש המועצה מנשה שיש המלצות אחרות מנובמבר 2011 אז יש המלצות סותרות בעניין?

גדעון מגל: לא מכיר אותן.

דן נחניאלי: יש המלצות שלא להעביר את קציר - - -

נסים דהן: לא כתוב שלא להעביר, הוא לא התייחס להמלצה הזאת, הוא התייחס רק להמלצה של שטח מוניציפאלי.

נסים דהן: לא כתוב, פשוט למען הדיוק של המסמך.

דן נחניאלי: גם בהמלצות כתוב - - -

נסים דהן: הוא דיבר על שטח מוניציפאלי, המלצה להעביר שטח מוניציפאלי.

עמרם קלעג'י: מה שאילן הקריא זה על שטח השיפוט והתיכנון, זה נכון.

עמרם קלעג'י: אם מישהו טען על השטח הערבי, אנחנו בכוונה הוצאנו אותו שטח שבבעלות ערבית החוצה שלא יהיה חיכוך ושום דבר.

עמרם קלעג'י: כלומר, כל המבנה של השטח הוא למעשה כמעט הסכמה עם המועצה האזורית, עם השכנים עם הערבים.

דן נחניאלי: ברשותך, נאמר גם, הוועדה ממליצה לבצע את העברה בתיאום עם המועצה האזורית, ורק לאחר איכלוס, בטוח שלא עכשיו.

אורי מקלב: בבקשה, גדעון.

עמרם קלעג'י: זה אמת.

גדעון מגל: בדיוק שהיה כאן ב-26 לספטמבר, אני לא יודע אם אנשים שמו לב, אבל באו מתושבי המועצה קרוב ל-40 אנשים.

גדעון מגל: אנשים שקמו מאחרי המחרשה, לקחו יום חופש והגיעו הנה למחות נגד האפשרות של שלילת זכותנו הדמוקרטית לבחור ולהיבחר.

גדעון מגל: הם לא עשו את זה בגלל שגדעון מגל או אשר ופיצ'י דובינר הסיתו אותם.

גדעון מגל: הם קמו הנה כי הם אנשים ריבוניים שעומדים על דעתם, ויודעים מה טוב בשבילם.

גדעון מגל: כנראה שהמצב הנוכחי, למרות שמסבירים לנו שכמה טוב להיות עבד, וכמה טוב לא לבחור ולא להיבחר, ובאותה נשימה מסבירים לנו שמועצה מקומית זה הדבר הכי שיש לפתרון הכי טוב שיש לקציר, ומצב שני, איזה אסון יהיה אם אנחנו נבחר את הנציגים שלנו, באותה נשימה, וכמה טוב שנסים דהן יישאר לנצח, או מישהו כמו נסים דהן יישאר לנצח כי אנחנו לא יודעים לנהל את העניינים שלנו.

גדעון מגל: הסיפור הזה מבחינתנו אין אופציה אחרת - או בחירות עכשיו או איחוד עכשיו.

גדעון מגל: לשמחתי, שר הפנים בתשובתו לבג"ץ שהגישו שני חברינו היקרים פיצ'י ואשר, התחייב התחייבות שלטונית מוחלטת לעשות איחוד, להתחיל בתהליך האיחוד עכשיו.

גדעון מגל: אנחנו כמובן נעקוב ונראה איך הדברים האלה התקדמו, ואנחנו לא מתכוונים להשאיר שום דבר ליד המקרה.

גדעון מגל: לחברנו ממועצה האזורית מנשה, כל האיחודים בישראל אני כמעט באחריות אומר את זה היו כפויים, זאת אומרת, לא תמיד או כמעט תמיד אחד משני הצדדים לא רוצה שיהיה איחוד, מתנגד, תוקע רגליים, ובסופו של דבר שר הפנים יש בסמכותו לעשות את זה והוא עשה את זה.

גדעון מגל: דבר שני, יישובים קהילתיים בתוך מועצות אזוריות זה מודל מנצח.

גדעון מגל: אנחנו ביקרנו בבת חפר, ביקרנו בנופים, ביקרנו בתמרת, ביקרנו בשמשית, ראינו יישובים פורחים שמתנהלים כמו שיישוב צריך להתנהל, עם ועד מקומי, יישוב של 1,500 כמו בת חפר, יש לו ועד מקומי של חמישה נציגים בדיוק כמו בתלמי אלעזר.

גדעון מגל: אני קורא לנציגנו ממועצה אזורית מנשה, תעזבו את הטקטיקות, תעזבו את האסטרטגיות, תעזבו את כל החשבונות איך אנחנו מרוויחים מהמהלך הזה, או איך אנחנו ממצים אותו עד הסוף, תלכו לזה בנפש חפצה, תמצאו בנו שותפים נאמנים.

גדעון מגל: אנחנו לא נצביע בעד מישהו או נגד מישהו בגלל עמדה כזאת או אחרת.

גדעון מגל: בואו נעבוד ביחד לטובת כל תושבי האזור.

גדעון מגל: תודה.

אורי מקלב: מה שנקרא תחילתו באונס וסופו ברצון.

אורי מקלב: אתה אומר שהרבה יישובים קמו שתחילתו באונס וסופו ברצון.

ניצן הורוביץ: - - - בגירושין, עד שאומר רוצה אני, כופים עליהם - - -

אורי מקלב: לא, זה לא בהקשר הזה.

משה לבקוביץ: אני מזכיר המועצה המקומית, ואני גם תושב קציר.

משה לבקוביץ: בכל ההתרחשות של השנה האחרונה, קולם של כלל התושבים, או קולה של המועצה אינו נשמע מן הטעם הפשוט, במועצה יש ועדה ממונה, ועדה ממונה אין לה את אותו להט שיש למועצה נבחרת להילחם על זכות ההגדרה העצמית.

משה לבקוביץ: בחירות זה דבר חשוב, וזכות ההגדרה העצמית של יישוב הוא חשוב לא פחות.

משה לבקוביץ: להיות יישוב של 5,000 תושבים כי כך הוא יהיה בעוד שלוש שנים כל הבנייה.

נסים דהן: סליחה, לשאלת היועץ המשפטי של הוועדה, מר לבקוביץ הוא תושב וגזבר מזכיר, הוא מדבר כתושב, הוא לא מדבר בשם המועצה.

נסים דהן: אני הבהרתי ליועץ המשפטי כי הוא שאל אותי, אמרתי גם לפרוטוקול.

משה לבקוביץ: בעוד כשלוש שנים היישוב הזה ימנה 5,500 תושבים.

משה לבקוביץ: היישוב יהיה מורכב משלוש גבעות.

משה לבקוביץ: יישוב אחד קהילתי, גבעה קהילתית שזה גדעון מגל מייצג, ושני גבעות שמוגדרות כיישובים עירוניים, כלומר, יצטרכו להקים פה שלושה ועדים מקומיים לא ועד אחד.

משה לבקוביץ: גם היום פעורה תהום בין הגבעות.

גדעון מגל: יש בנופית ועד - - - מה הקשר?

משה לבקוביץ: היה בג"צ רמלה מפורסם ששם נקבעו כללים כאשר רוצים להעביר שכונה מרשות לרשות.

משה לבקוביץ: משרד הפנים לא פעל על פי הכללים שהוא נתן בכתב ההגנה שלו לבג"צ הזה.

משה לבקוביץ: כלומר, לשמוע את כלל התושבים, לעשות את כל הפעולות.

יהודה זמרת: בשביל הדיוק ועדת החקירה כמובן פרסמה את הקמתה.

משה לבקוביץ: תסתכל מה בג"צ אומר על הפרסומים מהסוג הזה, אני אחר כך אשב איתך אם תרצה.

משה לבקוביץ: דבר נוסף, משרד הפנים לא שם פה על השולחן את המשמעות הכלכלית של הפיצול היום והמעבר.

משה לבקוביץ: המשמעות הכלכלית לחמש השנים הקרובות - 85 מליון שקל מקופת המדינה לעומת 5 מליון שקל להשאיר את המצב כמו שהוא לחמש השנים הקרובות.

משה לבקוביץ: את הנייר הזה לא שמו, הנייר הזה הוגש למשרד הפנים, עכשיו אני אומר את הקטע הזה כגזבר המועצה.

משה לבקוביץ: אם היום עושים את ההפרדה, העלות היא 85 מליון שקל לחמש השנים הקרובות.

משה לבקוביץ: אם לא עושים את ההפרדה היום, אלא מחכים לאכלוס של חריש, אני לא נכנס אם הבחירות יהיו עכשיו או מחרתיים, העלות היא 5 מליון תוספת לתקציב של המועצה המקומית ל-5 השנים הקרובות, זאת המשמעות הכספית ואת זה משרד הפנים לא שם על השולחן.

משה לבקוביץ: אנחנו מדברים על קיצוצי תקציב על כל מיני דברים.

משה לבקוביץ: אני סוגר סוגריים, את זה אמרתי כגזבר.

אורי מקלב: זאת אומרת זו טענה ובכל זאת שיקול כדי לא להפריד - - -

משה לבקוביץ: לא להפריד היום – אני לא נכנס עכשיו לעיתוי הבחירות.

משה לבקוביץ: אני אומר שוב, בחירות זה דבר חשוב, אבל לא להפריד היום, אלא להפריד כאשר חריש תאוכלס.

משה לבקוביץ: דבר נוסף, ב-2001 הוגדר לקציר מודל של עיר קהילות, קציר חריש מודל של עיר קהילות ששם יוכלו לגור חרדים, חילוניים וכל עם ישראל – המודל הזה עדיין קיים.

משה לבקוביץ: (היו"ר אמנון כהן – שעה 10:20) אם קיים חשש במשרד הפנים שאם יהיו היום בחירות ויקום ראש מועצה עמלק שיתקע את העיר החרדית, אז אני חושב שאם יקום ראש מועצה שצריך לבנות עיר קהילות אז הכול יהיה תקין.

משה לבקוביץ: התחושה שלי שהרצון להעביר את קציר למנשה ואת המועצה לחריש, זה בכדי שמשרד הפנים יחסוך מעצמו את התהליך של הקמת יישוב חדש של הכרזה על יישוב, שזה תהליך ארוך, בעייתי וגם כרוך בבג"צים.

משה לבקוביץ: לכן לקחו את קציר כשלד בורסאי לטובת חריש, זה התהליך שמשרד הפנים עושה.

משה לבקוביץ: מדברים על דמוקרטיה, לאנוס על מועצה אזורית, לקחת יישוב של 5,500 תושבים, זה לא תקין, יש מספיק מודלים אחרים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נציג תושבי חריש, חמי.

אמנון כהן: בבקשה.

חמי בר-אור: אני רוצה להגיד שלוש נקודות בקצרה, אני גם אענה לדבריו של חבר הכנסת מקלב, ואולי ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת ברוורמן.

חמי בר-אור: קודם כל רציתי להבהיר שתושבי חריש מעולם לא התנגדו להתיישבות חרדית ביישוב שלהם.

חמי בר-אור: אנחנו קידמנו בברכה את הרצון לפתח את היישוב שעומד על משכנו ולא זז שם כלום כבר 15 שנה, ולצערנו גילינו תכנית שדוחקת אותנו החוצה מחוץ לשערי היישוב שבו אנחנו בנינו את הבתים שלנו.

חמי בר-אור: מי שמוביל את התכנית הזאת זה כמובן נסים דהן ומשרד השיכון.

נסים דהן: וגם נסים דהן במשרד השיכון.

חמי בר-אור: מכתב במלים מאוד ברורות – "בהחלטות מועצה ארצית שעל התכנית שאתם מובילים כתוב התכנון אינו להקים במקום עיר מעורבת שרובה היא חרדית, אלא להקים במקום עיר לחרדים בלבד".

נסים דהן: אחרי שהגשתם התנגדות.

חמי בר-אור: אל תפריע לי בבקשה, אל תפריע לי בדברים.

נסים דהן: אתה פנית אליי.

חמי בר-אור: אני לא פנית אליך, אני פונה אל הוועדה.

אמנון כהן: אתה תגיד מה לעשות, אני הבנתי שכמו שאתה אומר אמרת את זה בבג"צ, קיבלת גם תשובות.

חמי בר-אור: ההליך שהממונה מוביל, ושמשרד השיכון מוביל, הוא זה שדוחק את תושבי חריש החוצה, למרות שתושבי חריש לאורך כל הדרך אמרו תקצו לנו שכונה שנוכל לחיות בה, אנחנו מברכים אפילו שרוב העיר יהיה חרדי, ונענינו בפירוש – לא, וזה נכתב, "אין כוונה להקים עיר מעורבת בחריש".

חמי בר-אור: לא אנחנו אלה שדוחים את הציבור החרדי, להיפך, הציבור החרדי פה דוחה את הציבור החילוני.

חמי בר-אור: באופן ענייני, המדיניות הזאת של להקים ערים לחרדים בלבד, מנוגדת לדוחות מקצועיים שמפרסם משרד הפנים עצמו.

חמי בר-אור: זאת אומרת, משרד הפנים עצמו פירסם השנה דוח מעקב אחרי תמ"א 35 והוא כותב בו בבירור, שיהיה צריך לתת העדפה ברורה לצירוף יישובים חרדיים לתשתיות קיימות, ולא הקמת ערים חרדיות נפרדות בוודאי שלא באזורי פריפריה, זה כתוב בדוח, אני יכול גם לצטט ממנו, אני לא רוצה להלאות את הוועדה.

חמי בר-אור: פה משרד הפנים עושה איפה ואיפה, ופה רוצים להחריג את קציר החוצה כדי להמשיך את תכנית בינוי העיר החרדית.

חמי בר-אור: שוב, כמו שאמרתי, אם הייתה מתנהלת בתנאים אחרים, לא היו מתנגדים לה.

חמי בר-אור: אם הייתה מאפשרת לנו להמשיך לחיות בחריש לא היינו מתנגדים, וזה גם במענה לתשובתו של חבר הכנסת אזולאי.

חמי בר-אור: למה מטריד אותנו שידחו את זה בעוד שנה, בעוד שנתיים, כי בכל חודש שדוחים את זה, יושב נסים דהן, סליחה, הממונה יושב כנציג שלי בוועדת התכנון ותופר תכנית שמוציאה אותי מהבית.

חמי בר-אור: אז אני רוצה אפשרות שלפחות נציג הציבור שיושב בועדת התכנון הוא אכן נציג שמייצג אותי, ולכן אני רוצה לבחור את ראש המועצה שלי.

חמי בר-אור: לכן אם משרד הפנים שרוממות הדמוקרטיה היא נר לרגליו, ולכן הוא ממהר כל כך להפריד את קציר ולהעביר אותה למנשה, למרות שמנשה טוענים שלהם זה בעיה, אנחנו כתושבי חריש, אם זו ההחלטה שתצא מפה היום, נלך גם אנחנו לבג"צ.

חמי בר-אור: במה שונה דין תושב קציר מתושב חריש?

חמי בר-אור: ולמה לתושב קציר מגיע בחירות במיידי תוך מספר חודשים.

חמי בר-אור: אנחנו כתושבי חריש, נלך גם אנחנו לבג"צ - במה שונה דין תושב קציר מתושב חריש, ולמה לתושב קציר מגיע בחירות במידי תוך מספר חודשים ותושב חריש יכול לחכות עכשיו שנתיים שלוש?

ידידי נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני לא חשבתי שאני אשא דברים כאן, הויכוח הוא בין משרד הפנים למתנגדים.

נסים דהן: אני כפקיד במשרד הפנים, כראש מועצה ממונה, אני אעשה כל מה שמשרד הפנים יורה לי, יבקש ממני להמשיך לנהל את העיר, אני אמשיך.

נסים דהן: ירצה לעשות בחירות, נקבל את זה באותו רוח.

נסים דהן: נאמרו פה דברי בלע שכאילו ראש המועצה הממונה יושב כל היום ומתכנן איך לזרוק את חמי מהבית ואין לי ברירה רק לענות לו, אחרת אני לא הייתי מדבר אפילו לדברי שטויות כאלה ודברי בלע.

נסים דהן: מי שמתכנן את העיר לא מהיום ועוד לפני שהגעתי להיות ראש מועצה ממונה בחריש זה משרד השיכון, לא אני תכננתי את העיר.

נסים דהן: מי שביקש להפוך את העיר חריש, ולתת הזדמנות לציבור החרדי להתגורר שם זה היה שר השיכון זאב בוים זכרונו לברכה, רק שהוא לא היה בדיוק מש"ס.

נסים דהן: הוא ביקש ממשרד השיכון אז עוד לפני שחלמתי בכלל שאני אהיה פעם ראש מועצה בחריש, הייתי חבר כנסת ושר, לנסות לתכנן את העיר גם עבור הציבור החרדי.

נסים דהן: נכון שהמועצה מקדמת את הקמת העיר גם לציבור החרדי, אבל - - -

חמי בר-אור: רק לציבור החרדי.

נסים דהן: גם לציבור החרדי זה נאמר בכל המסמכים.

נסים דהן: יתרה מכך, כל הטענות שנשמעו כאן, נשמעו בכל מוסדות התכנון של מדינת ישראל, הגיעו עד המועצה הארצית העליונה והיא דחתה את כל הטענות אחת לאחת.

נסים דהן: לחזור פה, זה בסדר, זה פופוליסטי, אבל כדאי לשים את הדברים על דיוקם – העיר מתוכננת עבור כל האוכלוסייה במדינת ישראל, ולוקחת בחשבון את הציבור שכבר גר שם, ולתת לו מענה שהוא יוכל להמשיך להתגורר אם הוא רוצה.

נסים דהן: אני לא מבטיח לו שזה כמו להתגורר בצפון תל אביב, אבל זה כמו להתגורר בעיר שהוא בעצמו אמר שיכול להיות שיהיה מיעוט.

מיכל שקד: אני רוצה לשאול את הנציגה של הבחירות איילת.

מיכל שקד: בישיבה האחרונה שהיינו כאן, את אמרת שאתם תיערכו למועד ינואר, והיתה כאן ישיבה, לכן אני לא מבינה, כי עלתה בעיה טכנית לקיים את הבחירות במועד.

מיכל שקד: בישיבה האחרונה נאמר בצורה מפורשת ממך שלא תהיה שום בעיה לקיים את הבחירות במועד.

איילת פישמן: הנקודה היא מאוד פשוטה.

איילת פישמן: יש לוחות זמנים מסוימים שחוק הבחירות קובע על מנת לקיים הליך בחירות, כאשר מתנהל מול הבית הזה תהליך שמטרתו או בקשת המשרד היא לדחות את תאריך הבחירות, אני לא יכולה לפעול בצורה עצמאית ובניגוד לעמדת המשרד ולעשות דברים אחרים.

אילן שדה: תוך כמה זמן את נערכת לבחירות?

לא יכול להיות דבר כזה.

יש פה החלטת ועדה שבינואר 2012 ייערכו בחירות, אם לא ישונה, זאת אומרת, כרגע ההחלטה קיימת, אין החלטות אין טכניקה.

יש פה החלטת כנסת שאמרה שב-1 בינואר 2012, אם לא תשונה החלטה, חייבת להיות בחירות, ולזה נשאלת גם פעם קודמת, ואמרת אם לא תהיה החלטה אחרת, אז בינואר ייערכו בחירות.

אם אתם רוצים לשנות את זה אתם צריכים לעבור בקשה או תיקון חקיקה, אני לא יודע מה.

כרגע ההחלטה היא של הוועדה הזאת, שבראשותו של חבר הכנסת אזולאי, שקיבלו שהבחירות צריכות להתקיים ב-1 בינואר 2012.

התשובה שאת עונה שאת לא ערוכה, את צריכה להיות ערוכה, אני לא יודע מה יהיה עם ההחלטה.

בגדול, הסיכום הוא כזה, אם אנחנו לא קיבלנו החלטה אחרת, זאת אומרת, אם היום אנחנו לא מצביעים, שולחים את זה חזרה לשר, והשר מקבל החלטות אחרות, כרגע הבחירות בינואר 2012, אין שום שיקול דעת, אין פה היערכות, לא היערכות, את צריכה לא לישון בלילות עכשיו, להכין את כל המערכת, את יודעת לעשות את זה - אלא אם כן נקבל החלטה אחרת.

אבישי ברוורמן: כולנו מצפים מה אתה אומר לנו, האם להצביע או שאתה מגיע לפשרה.

אבישי ברוורמן: תגיד לנו מה אתה מציע.

אני בהתלבטות קשה.

שר הפנים מבקש התייעצות, אנחנו שומעים את כל הצדדים.

ישבו על המדוכה צוותים מקצועיים, וועדת גבולות, שמענו את כל הנושא הזה.

אני שומע את ראש המועצה המוכשר שהוא באמת כמעט בהתנדבות, אבל משקיע את כל מרצו וכל זמנו, יש לו סגנים נפלאים.

אני צריך להתייעץ עם עצמי בחדר לבד, וגם לכם אני אתן לחשוב.

נתכנס, ואז נקבל הכרעה על ההצבעה לכאן או לכאן.

אני צריך להתייעץ עם עצמי, גם חבריי.

נתכנס שוב מייד.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:45)

אני מבקש לחדש את הדיון בנושא - היוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית מועד הבחירות במועצה המקומית קציר חריש.

אנחנו קיימנו כבר היום דיון שני בנושא הזה.

היום קיבלנו היוועצות חדשה או בקשה חדשה של משרד הפנים, הנושא נומק והוסבר על ידי מנכ"ל משרד הפנים.

לאחר ששמענו גם את ראש המועצה האזורית מנשה, ידידי אילן שדה, לגבי החיבור של היישוב קציר ליישוב מנשה ובתוך תקופה מסויימת שיקבעו ויכינו את עצמם לבחירות, ואנחנו מבינים שזה כרוך בהרבה עבודה.

אני מבקש, אני רציתי להגיע לפשרה, ואני מבין שקשה להגיע לפשרה כי כל אחד מוביל לדרך אחרת.

לכן יש לי פה או את בקשת השר היוועצות, או להפיל אותה לגמרי, אין מה לעשות, אנחנו חיים בהליך דמוקרטי.

אני מבקש, על השולחן של הוועדה בקשת היוועצות של השר על פי מה שנומק על ידי המנכ"ל של משרד הפנים ידידי מר קלעג'י, והוסבר גם על ידי היועצים המשפטיים.

קיימנו דיון בנושא הזה על פי בקשה שלהם, הועלו הצעות ההצבעה היא כך.

כפי שכתוב הבקשה היא - "לקראת דיון ההמשך, אבקש לעדכנך כי לאחר בחינה והיוועצות שערך השר עם צוות משרדו ועם גורמי המקצוע, השר החליט לפעול להעברת היישוב קציר לתחום המועצה האזורית מנשה בהקדם, ועוד בטרם מועד הבחירות הבאות במועצה האזורית שייערכו ב-4 לדצמבר 2012".

וכאשר, בבקשה קודמת "להאריך את התקופה של הממונה על אזור של חריש לבחירות שייערכו במועדן בנובמבר 2013 לגבי כל העיריות שיהיו בחירות, אז הבחירות בחריש ייערכו בנובמבר 2013, ביישוב מועצה אזורית מנשה יחד עם קציר שיסופח אליו ב-4 לדצמבר 2012".

זה הבקשה של שר הפנים בהיוועצות שלו.

לכן יש לי מה לומר, ואני אמרתי את מה שיש לי להגיד גם בדיון בוועדה, אבל זו הבקשה שיש לי על השולחן.

ניסינו לבוא לפשרות ולהבנות, אי אפשר, הבנתי שיש איזשהו נושא בבג"צ, לכן כל החלטה שנקבל זה לא יקבל את ביטויו בנושא, כפי שדיברנו, חבר הכנסת ברוורמן, רצית לעשות פשרה שנה או משהו, לא יצא, רצינו, רציתי מאוד, ואני איש פשרות – בטבעי אנחנו תמיד מחפשים פשרות - "זה נהנה, זה לא חסר".

בנושא הזה צריך להגיד או לכאן, או לכאן, לצערי הרב, אין מה לעשות, ולכן זה הבקשה, זה ההיוועצות ועל זה אנחנו מצביעים.

מי שמצביע בעד, יצביע בעד אישור הנושא בעד ההיוועצות, אז כמובן השר יכול גם לא לקבל את ההיוועצות שלנו, הוא לא חייב לקבל את מה שאנחנו אומרים לו, יכול לקבל כל החלטה אחרת נוגדת בכלל את היוועצות הוועדה.

מי בעד ההיוועצות על פי מה שהקראתי ומה שהוסבר?

מי שבעד יצביע בעד.

כרמל שאמה, מי במקומו?

חבר הכנסת לוין.

, פניה קירשנבאום נמצאת, חמד עמר נמצא, אבישי ברוורמן, בכבודו ובעצמו, חבר הכנסת אורי מקלב פה, איברהים צרצור נמצא, דב חנין פה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ נמצא פה.

מי בעד אישור ההיוועצות על שולחנה של הוועדה כפי שהוסבר, מי שבעד יצביע בעד.

7 בעד.

מי נגד? 4.

ה צ ב ע ה בעד אישור ההיוועצות – 7 נגד - 4 נמנעים – אין ההיוועצות אושרה.

אמנון כהן: ההיוועצות אושרה ועברה לשיקולו של שר הפנים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.