הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 150, 2011-12-06 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בהיערכות קופות חולים למתן טיפולים פרה-רפואיים לילדים אוטיסטים.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת ציון בכנסת ליום הבינלאומי לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובחרנו את הנושא הזה כנושא מעקב לאחר שהיה תיקון בחוק שקבע שילדים אוטיסטים שאינם נמצאים במסגרת של מועדונים שיקומיים או גני שיקום יקבלו טיפולים רפואיים במסגרות של קופות חולים, נדמה לי בסדר גודל של 160 שעות שנתיות, משהו בסדר גודל כזה.

זבולון אורלב: אני בטוח שכולכם גם ראיתם את המסמך שהכינה עוזרת המחקר במרכז המחקר והמידע שמלווה את הוועדה, גב' אתי וייסבלאי.

זבולון אורלב: הדוח הזה חושף כמה בעיות, ביניהן הסוגיה שקופת חולים כללית, למשל, לא יודעת, לא מסוגלת, לא רוצה או לא יכולה, לא יודע, למסור נתונים באשר לביצוע החוק, שעה שיתר קופות החולים עושות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: יש סוגיה של הכשרת כוח האדם ולכן חשבנו שכדאי מאוד לקיים דיון מעקב אחר ביצוע החוק ואני מציע, אתי, שתתני סקירה קצרה באשר לעיקרי הממצאים.

זבולון אורלב: בבקשה.

אתי וייסבלאי: לבקשת הוועדה בדקנו את הנושא של היערכות קופות חולים למתן טיפול פרה-רפואי לילדים אוטיסטים.

אתי וייסבלאי: בישראל יש בשנת 2010 קרוב ל-7,000 ילדים אוטיסטים, מספרם עולה בכ-800 מדי שנה.

אתי וייסבלאי: מנתונים שנאספו בשנת 2008 עולה שאחד מכל 214 ילדים בישראל הוא אוטיסט.

אתי וייסבלאי: הטיפול באוטיסטים מתחלק בהרבה מאוד מערכות, מערכת החינוך, מערכת הרווחה, מערכת הבריאות.

אתי וייסבלאי: במסמך הזה נגענו בהיבט אחד של הטיפול בהם, הטיפולים הפרה-רפואיים שניתנים על ידי המכונים להתפתחות הילד בקופות החולים.

אתי וייסבלאי: בנובמבר 2008, לפני שלוש שנים, הכנסת אישרה תיקון לחוק שקבע שילדים אוטיסטים שאינם מקבלים טיפול בריאותי מקדם במעונות יום שיקומיים או בגני תקשורת זכאים לשלוש שעות שבועיות של טיפולים פרה-רפואיים על ידי בעלי מקצוע פרה-מקצועיים, קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק או פיזיותרפיסטים, ובהמשך גם נוספו עובדים סוציאליים או פסיכולוגים, וזאת בהתאם לצורך ומעבר לשעות הטיפול שמקבל אותו ילד במערכת החינוך.

אתי וייסבלאי: בשלוש השנים הראשונות מיום התחולה, שנקבע ליום 1 בינואר 2009, נקבעו הוראות מעבר שלפיהן קופות החולים רשאיות לתת את הטיפול הזה באמצעות החזרים של 117 שקל לכל שעת טיפול.

אתי וייסבלאי: לאחר מכן, החל מה-1 בינואר 2012 הם יידרשו להעניק את הטיפול באמצעות מטפלים שעובדים עם הקופה ומכונים להתפתחות הילד, או מטפלים שנמצאים איתם בהסדר, תמורת השתתפות עצמית של 23 שקלים לשעת טיפול.

אתי וייסבלאי: לקראת סיום פרק הזמן של הוראות המעבר רצינו לבדוק איך מיושם החוק ומה נעשה על מנת להיערך לקראת יישומו המלא.

אתי וייסבלאי: מה שמצאנו, מנתונים שקיבלנו מקופות החולים וממשרד הבריאות, שלמעשה היישום לא היה מלא.

אתי וייסבלאי: לא כל הזכאים לפי חוק קיבלו טיפול באמצעותו, מספר הטיפולים שניתנו היה נמוך בצורה ניכרת ממה שאותם ילדים אוטיסטים היו זכאים לקבל והקופות לא ניצלו את כלל התקציבים שהועמדו לרשותם לצורך העניין.

אתי וייסבלאי: משרד הבריאות, בשנת 2008 קבע שהתווספו לסל הבריאות לצורך יישום החוק 45 מיליון שקלים, 31 מתוכם כבר הועברו סמוך לתחולת החוק, 14 מיליון שקל נוספים שהיו אמורים להיות מועברים כתוספת לסל בראשית השנה לא הועברו בגלל היישום החלקי של החוק.

אתי וייסבלאי: דבר נוסף זה הנושא של הכשרה של מטפלים שמוכשרים לעבוד עם ילדים אוטיסטים.

אתי וייסבלאי: אף על פי שמשרד הבריאות לא קבע עדיין קריטריונים למטפלים שעובדים עם ילדים אוטיסטים, כלומר כל מטפל פרה-רפואי שהוא בעל תעודה רלוונטית למקצוע שלו יכול לטפל גם בילדים אוטיסטים.

אתי וייסבלאי: בפועל זו התמחות שדורשת מיומנות וניסיון והרבה מאוד עבודה ולא כל המטפלים הפרה-רפואיים יכולים לעבוד עם ילדים אוטיסטים.

אתי וייסבלאי: כל הקופות וכל האנשים שדיברנו איתם אמרו שיש מחסור בהקשר הזה ובעצם בשלוש השנים האחרונות לא נעשה הרבה על ידי הגורמים הרלוונטיים על מנת להביא לכך שיהיו יותר מטפלים פרה-רפואיים שמוכשרים לעשות את זה.

אתי וייסבלאי: משרד הבריאות רק בנובמבר האחרון, בעצם רק החודש, פתח מחזור ראשון של הכשרה למטפלים פרה-רפואיים שצפוי להסתיים בתוך שלושה חודשים.

רחל אדטו: למה היה צריך לפתוח הכשרה?

רחל אדטו: אין מספיק מטפלים?

זבולון אורלב: אין.

רחל אדטו: קלינאי תקשורת---

רויטל כהן: אין מספיק מטפלים ובטח אין מומחים בתחום.

אתי וייסבלאי: יש מחסור במטפלים שיכולים לטפל בילדים אוטיסטיים, ולא רק זה, אלא שאותם מטפלים שישנם לא תמיד מעוניינים לעבוד בתעריפים שקופות החולים קבעו.

זבולון אורלב: זה עניין אחר.

רחל אדטו: זה הסיפור.

זבולון אורלב: לא, יש גם העניין של ההתמקצעות של מטפלים באוטיסטים.

זבולון אורלב: הרי זה לא רק שלושה חודשים, זו הכשרה של שנים, אבל יש התאמות של כל העוסקים האחרים.

אתי וייסבלאי: בעצם לא הצלחנו לקבל מידע, לא מקופות החולים ולא ממשרד הבריאות על כמה מטפלים שמוכשרים לטפל בילדים אוטיסטים ישנם והאם המספר הזה תואם את הצרכים במחוזות השונים, במקצועות השונים.

זבולון אורלב: אולי זה סוד צבאי.

זבולון אורלב: אולי מידע חסוי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אתי.

זבולון אורלב: כפי שאני מבין ואני מקווה שגם אחרים מבינים, למרות שאנחנו נמצאים בתום התקופה שהיו צריכים להסתיים כל ההיערכויות, בעצם אנחנו נמצאים בתקופה שההיערכות עדיין לא הסתיימה ועדיין לא כל הילדים מקבלים את כל הטיפול הראוי כפי שהיה ראוי שיינתן.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח עם אלו"ט, שהיא העמותה הישראלית המרכזית שעוסקת בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מי תדבר בשם אלו"ט?

זבולון אורלב: גב' ענת קסוטו.

ענת קסוטו: צהריים טובים לכולם ותודה על זכות הדיבור.

ענת קסוטו: הקשיים שלנו, של המשפחות לילדים עם אוטיזם וההתמודדות מול קופות החולים מתחילה בכלל קצת קודם לכן, וזה שבמהלך כל השנים, מאז שחוקק התיקון לחוק, אנחנו פונים לקופות החולים בבקשה להביא לידיעת הציבור של המשפחות את הזכות לקבל את הטיפול.

ענת קסוטו: אני, כחברה באחת מקופות החולים, לא נציין פה איזה, מקבלת הביתה בדיוור כזה או אחר מדי פעם כל שנה, קופת חולים מברכת ומספרת לי על עוד שירות חדש שנוסף, על עוד אפשרות לקבל טיפולים, על עוד אפשרות לעשות בדיקות לפני ההיריון, בדיקות אחרי ההיריון, טיפולים כאלה ואחרים, כל מה שהקופה רוצה להציע לי ולהוכיח לי למה היא קופה שדואגת למבוטחיה ולמרות זאת, במשך כל השנים האלה...

ענת קסוטו: קודם כל אני רוצה להגיד שלא כל הקופות מקשה אחת, יש קופות שהרבה יותר שיתפו פעולה והרגשנו שאפשר לעבוד איתן, אבל לעומת זאת, לצערי, חלק מקופות החולים ובעיקר קופת החולים הגדולה ביותר, קופת חולים כללית, פשוט התעלמו במשך כל השנים מהבקשות שלנו להביא את המידע לציבור.

ענת קסוטו: זאת אומרת, אנחנו, בדרכינו, וגם במסמך שכרגע פורט בפנינו כתוב שמשרד הבריאות ביקש גם מקופות החולים להביא את זה לציבור, אנחנו בדרכנו ניסינו להגיע לכמה שיותר הורים וליידע אותם בזכות שלהם, אבל לא הצלחנו לגרום למצב שקופות החולים יידעו את הציבור של המשפחות שהן זכאיות לשירות, איך הן יכולות לקבל את השירות, באיזה דרך וכולי.

זבולון אורלב: הנקודה ברורה.

ענת קסוטו: מעבר לזה אני רוצה לומר שאחת הבעיות הקשות ביותר זה חוסר במטפלים.

ענת קסוטו: צר לי על זה שמשרד הבריאות, גם במסמך הזה מופיע שהגב' בלה בן גרשון מדווחת שמדיניות משרד הבריאות היא שכל מטפל יכול לטפל גם בילדים אוטיסטים.

ענת קסוטו: אנחנו יודעים היום, גם אנשי המקצוע שנמצאים פה סביב השולחן, שבשביל לטפל בילד עם אוטיזם צריך להתמחות בלקות.

זבולון אורלב: מי אנשי המקצוע בעינייך?

ענת קסוטו: אנשי משרד הבריאות שמייצגים את---

זבולון אורלב: אבל את בעצמך אמרת שמשרד הבריאות---

ענת קסוטו: כן, יש מדיניות ויש את האנשים שמטפלים במשרד הבריאות ויש רופאים ויש---

זבולון אורלב: אלה שני משרדים כאילו נפרדים, יש משרד בריאות אחד שאומר שכל מטפל יכול לטפל באוטיזם ויש משרד בריאות שני שאומר, לא, מטפל צריך לעבור הכשרה מסוימת.

ענת קסוטו: בהחלט.

ענת קסוטו: אני חושבת שיסכימו איתי רוב הנוכחים כאן שבשביל לטפל בילדים עם אוטיזם צריך הכשרה באוטיזם ואחת הבעיות הקשות ביותר היום זה שבכלל יש מצוקה של כוח אדם פרה-רפואי, אבל בכל הנושא וידע בטיפול אוטיזם לא קיים בכלל, ואני הייתי מאוד מבקשת, בטח לאחר שאנחנו יודעים שקופות החולים קיבלו תקציבים מאוד גדולים ולא ניצלו אותם, כי לא נתנו טיפולים, לראות איך אנחנו מאיצים בשנה הקרובה את כל הנושא של ההכשרה, מעבר למה שיש, 100 פה ו-100 שם, הצרכים הרבה יותר גדולים ואפשר לראות איך לנתב את הכספים---

זבולון אורלב: יש לכם הערכה כמה מטפלים צריכים במדינת ישראל?

זבולון אורלב: עשיתם פעם איזה הערכה כזאת?

ענת קסוטו: אין לי כאן נתונים, אנחנו יודעים שכמעט ואין מטפלים היום, לא במערכת החינוך, לא בקופות החולים וגם לא במערכות שאנחנו מנהלים היום ברווחה.

ענת קסוטו: אני מגיעה לנקודה האחרונה וזה בעצם המצב המשפטי שנוצר כיום.

ענת קסוטו: ב-31 לדצמבר אנחנו, ההורים, לא יכולים להמשיך לגשת לקבל טיפולים באופן פרטי ולקבל על זה החזר מקופת חולים, הם צריכים לגשת לקופת חולים על מנת לבקש מטפל מתוך קופת החולים.

ענת קסוטו: לקופת החולים יש אפשרות של זמן סביר, ארבעה חודשים, זמן המתנה, עד שהיא צריכה לתת להם תשובה, אנחנו כולנו יודעים שהתשובה שתהיה אחרי ארבעה חודשים זה שיחזרו לקבל טיפולים פרטיים ולקבל החזר כספי, זה מעמיד אותנו בבעיה כפולה.

זבולון אורלב: זה בחקיקה ראשית?

ענת קסוטו: מבחינת החוק, החל מ-1 לינואר צריך לבקש את הטיפולים רק בקופה ובאופן כללי מבחינת החוק, כל אדם במדינת ישראל, כשהוא מבקש שירות מהקופה הוא צריך להמתין זמן סביר, של ארבעה חודשים, עד שהקופה מחויבת.

זבולון אורלב: והחשש עכשיו שהילדים לא יקבלו ארבעה חודשים טיפול.

ענת קסוטו: עכשיו אנחנו בחשש גדול, כי כולנו יודעים שקופות החולים לא ערוכות ובעצם זה שהמשפחות יצטרכו לחכות ארבעה חודשים כזמן סביר, אז אותו מטפל פרטי שהיה להם, הם לא יוכלו להמשיך לקבל את הטיפול, כי הם לא יכולים לקבל החזרים, הם צריכים לחכות ארבעה חודשים, הרצף הטיפולי של הילד נפגע וכל זאת כשאנחנו יודעים שבעצם בסוף ארבעה החודשים האלה לא צפוי להם איזה מענה מלבב שייתן להם פתרון מקצועי.

אורי אורבך: אבל יש מספיק מטפלים פרטיים?

ענת קסוטו: לא, גם אין מספיק מטפלים פרטיים, אבל הבעיה עוד יותר גדולה, דרך אגב, אצל משפחות שהן מעוטות יכולת, שאין להן את הכסף להשלים, אז גם הם לא יקבלו מקופת חולים, הם גם לא מקבלים היום והם ימשיכו לא לקבל.

זבולון אורלב: המטפל באמת דורש יותר מ-117 שקלים?

ענת קסוטו: הרבה יותר.

ענת קסוטו: כמעט כפול.

קריאה: כפול, בין 200 ל-300.

קריאה: אפילו ל-400.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בבקשה, חברת הכנסת דר' רחל אדטו.

רחל אדטו: למען הגילוי הנאות, זה חוק שלי שעבר לפני שנה שהרחיב את השירותים---

זבולון אורלב: תבורכי, את ראויה לברכה והוקרה.

רחל אדטו: ולכן אני הייתי מעורבת והייתי מאוד מעורבת בכל החקיקה הזאת.

רחל אדטו: עכשיו, לי אישית מציקים מאוד שני דברים.

רחל אדטו: אל"ף, ברגע שהקופות קיבלו תקצוב הולם, לטעמי, לדבר הזה, ולא משתמשים במרבית התקצוב שהם קיבלו, אז יש עם זה בעיה.

רחל אדטו: כי הכסף הגיע, הכסף הוקצב.

רחל אדטו: זה כמו דברים אחרים שנוגעים לסל הבריאות, שמקצים כסף.

רחל אדטו: פה זה לא הלך דרך המנגנון הזה, אבל הרבה פעמים כשאתה נותן כסף בסל הבריאות, מקצה לתרופה מסוימת, ובסוף מסתבר שמטעמים ביורוקרטים ומטעמים טכניים ומטעמים שלא יודעת מאיזה, זה לא מגיע לידי ניצול ואז השאלה מה קורה עם הכספים האלה.

רחל אדטו: עיקר הבעיה, מבחינתי, זה פחות הבעיה של מספר המטפלים כמו הבעיה של המחיר למטפל.

רחל אדטו: לאנשים אין שום עניין לעבוד במסגרת קופת חולים כשבאותו זמן טיפול, באותן 45 דקות טיפול, הם יכולים לעשות פי שלוש ופי ארבע במסגרת פרטית.

רחל אדטו: אני לא רואה שום סיבה שמישהו יעשה לשם שמים, יילך לקופת חולים, יקבל את מה שמקבלים בטופס 17 וימשיך לעבוד.

רחל אדטו: אז אחד הפתרונות היותר טובים היה בכלל לשנות את המחיר דרך הקופות.

רחל אדטו: זה סיפור מאוד קשה.

רחל אדטו: אתה יכול להגיד לוועדת המחירים של קופת חולים, תעלו את המחירים, תפתרו בדרך הזו את הבעיה, אבל לקופת חולים הרבה יותר נוח מבחינה זאת לא לפתור את הבעיה בדרך הזאת ולכן זה די תקוע, ואני לא רואה, עד שלא יהיה שינוי של התמהיל ושינוי של התעריף דרך לעודד את המטפלים בכל המגוון.

רחל אדטו: זה כל כך בולט בפיזיותרפיה, היום בן אדם לא צריך להיות אוטיסט, מספיק שאתה צריך ללכת לטיפול פיזיותרפיה לכאבי גב או כל דבר אחר, אתה הולך לקופת חולים, יש לך תור של שלושה חודשים, באותה עת אתה הולך לפיזיותרפיסט ואתה יכול לקבל תור מהיום למחרתיים.

רחל אדטו: לכן אנחנו חוזרים לאותה בעיה של קביעת התעריף לטיפול, שאני חושבת שזה אחד משורשי הבעיה.

רחל אדטו: באתי לכאן אחרי שהייתי באקראי, ממש באקראי, זה יצא באותו יום, בווראייטי בירושלים ובא מנהל וראייטי ואומר, אנחנו צריכים טיפולים, חמישה חודשים תור לילדים האוטיסטים לקבל טיפול פרה-רפואי.

רחל אדטו: זה ממש מחצי השעה האחרונה.

רחל אדטו: לכן אני מאמינה שאחד הדברים היותר משמעותיים שצריכים לענות על הנקודה הזאת זה גם הפערים בין התעריף שהקופות קיבלו ובין הניצול שלהם ומה קרה עם עודפי הניצול האלה ודבר שני, אם אפשר לקחת את הכסף שנותר במערכת בשנה האחרונה ולתת אותו, למחזר אותו כדי לשפר את התעריף, ודבר שלישי זה התעריפים.

אורי אורבך: אבל אולי הכסף שנשאר פנוי, שלא נוצל, כהתחלה של מהלך שצריך לשנות אותו, יכול להיות שצריך לחשוב אחרת לגמרי, שזה יעבור לאנשים עצמם, כלומר ללקוח---

רחל אדטו: אין מנגנון.

אורי אורבך: הרי מה יקרה?

אורי אורבך: הרי לא תיפתר הבעיה.

אורי אורבך: אם משלמים שם 117 שקל או 140 שקל, אז המטפלים שיש לקופות חולים הם הפחות מנוסים, בוא נגיד בעדינות, כי הם יותר זולים, ואין סיבה למטפל טוב ומנוסה לעבוד בקופת חולים כשיש מספיק ביקוש לעבוד בשוק הפרטי ואין הצדקה למערכת, אם כך, לתת את כל הכסף הזה, גם זה שמנוצל, שנותן שירות פחות טוב, בוודאי זה שלא מנוצל, אין הצדקה מצד האמת, עזבו רגע חוקים ומנגנונים, מצד האמת, מצד הצורך אין הצדקה לתת אותו לקופות חולים.

רחל אדטו: כי הן לא מסוגלות להפעיל את השירות הזה.

אורי אורבך: הן גם לא יהיו מסוגלות כי הן לא רוצות.

אורי אורבך: אז אנחנו לא נפתור פה בעיה, אנחנו נמחזר אותה.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו לתת את רשות הדיבור למשרד הבריאות, כיוון שגם מהמסמך וגם מהדברים המקדימים של אלו"ט וגם מדברי היוזמת של התיקון בחוק, אני שוב מברך אותה, דר' רחל אדטו, שהוא תיקון, אני חושב, מבורך מאוד, שבעצם העניק זכות לאותם ילדים שלא נמצאים במסגרות לקבל את הטיפול הזה, מתברר שלגבי העבר יש בעיות, אבל לגבי העתיד מתברר עכשיו שיש בעיות עוד יותר קשות, כמו שהוצגו כאן.

זבולון אורלב: שר הבריאות ממונה על ביצוע החוק והוא הכתובת לכל הטענות שלנו, ושאלתנו, לאור כל הבעיות שאומרים כאן, מה בכוונת משרד הבריאות לעשות כדי להתמודד עם הבעיות האלה.

זבולון אורלב: אם אפשר, אני יודע שתמיד עושים יחסי ציבור, מה הוא עשה, את זה לעשות קצר, אבל לומר לנו דברים מאוד ברורים איך אתם מגיבים לכל הבעיות שהועלו כאן וכרגע אצלי רשומות שלוש בעיות שהעלתה גב' קסוטו, עוד בעיה נוספת מאוד בסיסית שאמרה חברת הכנסת אדטו.

זבולון אורלב: אני מבין שתפקידך?

בלה בן גרשון: אני מנהלת המחלקה לאוטיזם במשרד.

בלה בן גרשון: אני מתנצלת, אתם תצטרכו להוסיף לי את הבעיות, כי נכנסתי באיחור.

רחל אדטו: זה הולך תחת בריאות הנפש, או זו מחלקה בנפרד?

בלה בן גרשון: אני אסביר.

זבולון אורלב: אני אומר לך את ארבע הבעיות שרשומות לי, מעבר למסמך שמחלקת המחקר והמידע שמה על השולחן.

זבולון אורלב: אחת, זו הבעיה שקופות חולים לא מביאות לידיעת כל המבוטחים על השירות הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים בכלל שקיים כזה שירות, חרף כך שהיו פניות גם אליכם וגם לקופות החולים.

זבולון אורלב: הבעיה השנייה זה שלדעת חלק ממשרד הבריאות לא צריכים הכשרה מיוחדת, לעומת זה יש אנשי מקצוע שאומרים שצריך הכשרה, בין כך ובין כך אין מספיק מטפלים ולא מטפלים כראוי על מנת שיהיו מספיק מטפלים מוכשרים.

זבולון אורלב: הבעיה היא שב-1 לינואר מופסק ההסדר על פי חוק שהם הולכים למטפלים פרטיים ומקבלים החזר, עכשיו קופות החולים תצטרכנה לטפל, ספק אם קופות החולים ערוכות.

זבולון אורלב: על פי החוק ניתן להמתין ארבעה חודשים עד שהם ייתנו את השירות ולא ברור בכלל, בעיה מספר ארבע, שהעירה דר' אדטו וגם חבר הכנסת אורבך, האם המחיר שמשלמים היום למטפל הוא מחיר כזה שבכלל יבואו מטפלים, אם הם בכלל קיימים, לעבוד במסגרת קופת חולים ותהיה כאן הפסקה חמורה ברצף הטיפולי.

זבולון אורלב: בבקשה, גב' בן גרשון.

בלה בן גרשון: אז אני אתחיל באמת מהסוף.

בלה בן גרשון: לגבי ההסדר הקיים היום, שמ-2012 הקופות אמורות לתת את הטיפול, הכוונה, גם של הקופות, ומזה אני מאוד מתרשמת, וגם כמובן של המשרד שהוא הרגולטור, זה שהילדים קודם כל לא ייפגעו.

בלה בן גרשון: זה מה שמעניין אותי, לפחות אותי, כמנהלת המחלקה.

בלה בן גרשון: מה שנעשה בעניין הזה זה הסדר פשוט, הילדים שהיום נמצאים בטיפול, כדי הרצף הטיפולי לא ייקטע חלילה, מה עוד שאלה ילדים שיש להם קושי ביצירת קשר ועד שכבר יש להם מטפל, מבחינה מקצועית חשוב מאוד לא להפסיק את הטיפול, לא תהיה עבורם תקופת המתנה, אלא הם ימשיכו ישירות עם אותו מטפל, כאילו חיכו ארבעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: המטפל ייקלט בקופות?

רויטל כהן: לא, היא מדברת על מי שבתוך הקופה.

זבולון אורלב: עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, כי את מפריעה כבר פעם שלישית.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד אותך, אני חושב שאת תורמת מאוד לדיונים, אבל את חייבת לרסן את עצמך.

זבולון אורלב: תודה.

בלה בן גרשון: אני אבהיר.

בלה בן גרשון: הרי החוק נועד כדי להשוות את הזכויות של הילדים, אז גם בעניין הזה אנחנו יודעים שכל ילד רשאי במדינת ישראל, אם הוא במשך ארבעה חודשים, עד גיל שנה-שלושה חודשים ואחרי גיל שנה-אחרי המתנה של ארבעה חודשים, מגיע לו טיפול בחוץ אם הקופה לא הצליחה לספק טיפול.

בלה בן גרשון: לגבי ילדים שהם כבר נמצאים בטיפול אצל הפרילנסרים שעובדים עם הקופה, הם יוכלו להמשיך, לגביהם אין תקופת המתנה.

זבולון אורלב: יצאו כבר הוראות לקופות חולים?

בלה בן גרשון: יש סיכום עם הקופות בעל פה, עם כל קופה וקופה ואלה הוראות שהולכות לצאת מאיתנו לאור החשש שזה יפגע בילדים.

זבולון אורלב: זה בהסכמת הקופות?

בלה בן גרשון: זה בתיאום עם הקופות, שנעשה.

זבולון אורלב: אני מכיר את המלה 'הסכמה', אני גם מכיר את המלה 'תיאום'.

בלה בן גרשון: כן, בהסכמה, אני מדגישה, בהסכמה עם הקופות.

בלה בן גרשון: זה לעניין הראשון.

בלה בן גרשון: זה בהחלט אמור לסייע לנו כדי לא לפגוע בילדים.

בלה בן גרשון: דבר שני, לגבי הכשרה.

בלה בן גרשון: אני רוצה להבהיר, במשרד הבריאות ישנם מקצועות רפואיים שקיבלו אישור לטיפול, אלה מקצועות של פסיכולוג קליני, או התפתחותי, עובד סוציאלי באישור מיוחד, אם הוא עבר הכשרות מיוחדות, קלינאי תקשורת ומרפא בעיסוק.

בלה בן גרשון: אלה המקצועות שאנחנו מעסיקים גם במסגרות שלנו, שזה מעונות יום שיקומיים וגני תקשורת ואלו"ט וילדים בסיכון יודעים בדיוק עד כמה אנחנו מקפידים שאלה יהיו המקצועות.

בלה בן גרשון: לגבי המקצועות האלה, מעולם לא אמרנו שתחום של אוטיזם לא דורש הכשרה בתחום של האוטיזם.

בלה בן גרשון: אנחנו אומרים שיש מקצועות ורק המקצועות האלה שמורשים לטפל, בנוסף לכך כל מטפל שאין לו הכשרה בתחום האוטיזם אמור לקבל הדרכה---

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, כל אחד מארבעת המקצועות שכרגע אמרת, רשאי לטפל באוטיזם.

בלה בן גרשון: רשאי לטפל בילדים אוטיסטים, אבל יש מקצועות שרשאים לטפל ויש מקצועות שלא רשאים לטפל.

בלה בן גרשון: לגבי המקצועות האלה, והעמותות מכירות את זה מצוין, בדיוק כמו שגם במסגרות של מעונות יום שיקומיים וגני תקשורת הם מחויבים להדרכה מאיש מקצוע מנוסה בתחום האוטיזם, אותו דבר חל לגבי כל אנשי המקצוע שעובדים מול הקופות.

בלה בן גרשון: מתעוררת פה בעיה נוספת, איך לעשות בקרה על זה, כי כשיש לי למשל מעונות יום שיקומיים או גני תקשורת, אני יכולה לבדוק את האנשים, כי הם עובדים שם ואפשר לבדוק בדיוק איזה הדרכה הם מקבלים וכמה שעות הדרכה מקבלים, אבל זו כבר שאלה בקרתית, איך לבקר את זה, מבחינת הדרישה, כל איש מקצוע במקצוע טיפולי, ואני מדברת כאיש מקצוע, חייב בהדרכה של איש מקצוע מנוסה בתחום.

זבולון אורלב: לגבי מספר המטפלים?

זבולון אורלב: יש מספיק?

בלה בן גרשון: לגבי מספר המטפלים, יש בעיה.

בלה בן גרשון: יש בעיה בכל מדינת ישראל, יש את אותה בעיה גם במסגרות של גני תקשורת ומעונות יום שיקומיים.

בלה בן גרשון: ואני כבר אקדים ואגיד, אנחנו מדברים פה על תהליך---

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה הבעיה יותר גדולה?

בלה בן גרשון: נכון.

בלה בן גרשון: לגבי אנשי מקצוע שהאוצר מימן אותם בקופות החולים מקבלים 150 לשעה, אני היום בבג"צ עם העמותות, בצדק, שהתעריף של מטפלים במעונות יום שיקומיים ובגני תקשורת היה שם על 60 שקל, היום אנחנו מנסים להעלות אותה למעלה.

בלה בן גרשון: יש לנו בעיה של תעריפים, יש לנו בעיה להעסיק את אנשי המקצוע בתחום הציבורי, כי בתחום הפרטי מקבלים יותר גבוה.

זבולון אורלב: גברתי, משרדי הממשלה, בשונה מעמותות, הם לא מופקדים לומר מה הבעיות, משרדי הממשלה, בחלוקת התפקידים הגדולה, הם צריכים להגיד מה הפתרונות.

זבולון אורלב: העמותות צריכות להגיד מה הבעיות והמדינה צריכה להגיד מה הפתרונות.

בלה בן גרשון: משרד הבריאות אומר שהעניין התקציבי ועניין התעריף הוא בעיה של משרד האוצר.

בלה בן גרשון: אז בהחלט יש לנו בעיה של תעריף שמשרד האוצר מתקצב היום את שעות הטיפול.

בלה בן גרשון: לגבי כל החלק המקצועי משרד הבריאות כן פעל, גם מול העמותות, גם ביקש מהעמותות לפרסם את הנושא של החוק החדש מול הצרכנים, גם אנחנו באתר האינטרנט---

זבולון אורלב: למה לא חייבתם את קופת חולים לפרסם?

בלה בן גרשון: אני מגיעה לשם, אני רק אומרת את כל מה שעשינו.

בלה בן גרשון: גם ביקשנו מהם לפרסם מול ההורים כי יש להם קשר ישיר מול ההורים, עשינו את הפרסום דרך אתר האינטרנט של המחלקה שלי ובתוך משרד הבריאות, הוצאנו הנחיות בכתב עם בקשה ודרישה והנחיה בשמו של המנהל הכללי, לכל הקופות, לפרסם את זה, גם דרך אתר הטלפון שלהם, גם דרך העלונים שלהם וביקשנו גם דרך העיתונות.

זבולון אורלב: ועשית בקרה לראות אם במקרה יש איזה קופת חולים אחת שמילאה את הבקשה?

בלה בן גרשון: אנחנו עשינו, בחלק זה נעשה ובחלק זה נעשה פחות.

זבולון אורלב: באיזה קופת חולים זה לא נעשה?

בלה בן גרשון: אני מודה, לא הבאתי את זה איתי.

זבולון אורלב: אז מה הבאת איתך?

זבולון אורלב: זה דיון עכשיו על ה---

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך מנסים ואיך אנחנו פותרים את הבעיה בפריפריה שהיא בעיה הרבה יותר גדולה?

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כאשר מדובר שהקופות לא ממש יוצרות את התשתית בשביל לספק את ה...

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד כי אני תושבת הפריפריה והרבה מהטיפולים הפרה-רפואיים, לא לאוטיזם, אבל דברים אחרים, יש הרבה זכאויות, אדוני היושב ראש, אבל כאשר אני אמרתי 'אני רוצה את זה', אז אין באזור, אמרתי 'טוב, קחו את כל רשימת הזכאויות ותגידו לי מה אני יכולה לבחור באזור שלי', אתה יודע כמה הם סימנו לי? אפס.

אורלי לוי אבקסיס: ואני במכבי.

זבולון אורלב: תעברי.

זבולון אורלב: אסור לי לעשות תעמולה אבל אני במאוחדת ולא בפריפריה ואין לי טענות.

אורלי לוי אבקסיס: כי מאוחדת לא נמצאת בפריפריה.

זבולון אורלב: אמרתי, אין לי טענות.

ענת קסוטו: מאוחדת פה, הם כתבו במסמך הזה שהם בכלל חושבים שלא צריכים לתת שלושה טיפולים בשבוע.

זבולון אורלב: אתה בכללית, צריך להגן על הכללית.

אורי אורבך: אבל בעוד שנתיים אנחנו נהיה פה שוב, זה בסדר.

זבולון אורלב: לא, אני מקווה שבעקבות הישיבה הזאת לא נהיה.

זבולון אורלב: ..

רחל אדטו: אני רק רוצה לתקן משהו שנאמר, זה לא מדויק לגבי התעריפים.

רחל אדטו: יש ועדת מחירים במשרד הבריאות שהיא קובעת תעריפים של כל פרוצדורה שמשרד הבריאות נותן וועדת המחירים הזאת מורכבת מאנשי משרד הבריאות ואנשי החשב הכללי, זאת אומרת שבמקרה הזה גם לאנשי משרד הבריאות יש מה לומר לגבי התעריף.

בלה בן גרשון: אנשי משרד הבריאות מנסים כל הזמן להשוות ולהעלות את התעריפים.

זבולון אורלב: את יושבת בוועדה הזאת של המחיר?

בלה בן גרשון: לא, אבל היא מקבלת ממני את ההמלצות המקצועיות.

בלה בן גרשון: אני רק רוצה להגיד שהיום מטופלים על ידי הקופות 1,600 ילדים בסך הכל.

זבולון אורלב: את יודעת כמה מטופלים בקופת חולים כללית?

זבולון אורלב: כי אנחנו ניסינו לדעת.

בלה בן גרשון: כללית – 238, לאומית – 203, מכבי – 911, מאוחדת – 290.

אתי וייסבלאי: אלה נתונים של 2010.

אתי וייסבלאי: הכללית דיווחו על מספר המטופלים שקיבלו טיפול במסגרת התיקון לחוק, הם לא דיווחו על כלל הילדים המאובחנים באוטיזם שנמצאים בקופה, ומה שראינו באמת זה שזה מספר מאוד קטן של ילדים יחסית לאלה שזקוקים לטיפול.

אתי וייסבלאי: לכן הניצול הוא חלקי.

זבולון אורלב: והמספר שהכללית נתנה לא הדליק לך נורה אדומה?

בלה בן גרשון: המספרים שאנחנו קיבלנו, אנחנו כל הזמן פנינו לקופות ויש גם את המסמכים שיצאו, שביקשנו שידווחו לנו על ההיערכות שלהם מבחינת המטפלים.

בלה בן גרשון: אני רוצה גם להסביר לגבי ילדים שפונים היום לקופות חולים להמשך טיפול, רוב הילדים מאובחנים בגילאים הצעירים, בסביבות גיל שנה וחצי-שנתיים, רובם נמצאים במסגרות טיפוליות, שזה המעונות 0-3 ואחר כך גני תקשורת, 3-7, כ-20% מהילדים, מסיבות כאלה ואחרות, נמצאים בשילוב בכל מיני מסגרות והם לא נמצאים במסגרות הייעודיות לילדים אוטיסטים ואלה ילדים שכן הרבה פעמים פונים לקופות החולים.

בלה בן גרשון: בנוסף יש ילדים גדולים יותר שרובם באמת צורכים שירותים של פסיכולוג, עובד סוציאלי, כי הם יותר הולכים לכיוון של מיומנויות תקשורתיות ומיומנויות חברתיות ופחות נזקקים לטיפולים של ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת.

בלה בן גרשון: אני חושבת שחלק מהבעיה באמת בקופות השונים זה.

בלה בן גרשון: ..

בלה בן גרשון: אתם שואלים אותי איך אפשר להאיץ בקופות להתיישר בקו אחד?

בלה בן גרשון: כי יש באמת את מכבי שיש בה 911 ילדים שטופלו ויש לעומת זאת הקופות האחרות שבהן באמת יש מספר קטן, במיוחד בכללית שהיא קופה גדולה.

בלה בן גרשון: זאת שאלה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שלעניין התעריף, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הראתה לי שהיא הגישה שאילתה ויש תשובה של השר.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק בנוגע לזה שאלתי את סגן שר הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים אוטיסטים זכאים ל-60 שעות בחודש טיפול בריאותי, משרד הבריאות משלם לעמותות 51 שקלים לשעה בעבור ילדים מגיל 3 עד הכניסה לבית הספר, ופחות מ-42 שקלים לשעה לילדים מתחת לגיל 3.

אורלי לוי אבקסיס: בעבר הובטח עדכון של התעריף, רצוני לשאול מה נעשה לגבי העדכון שהובטח.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי תשובה---

בלה בן גרשון: רק להבין, את מדברת---

זבולון אורלב: משרד הבריאות משלם לעמותות 51 שקלים---

אורלי לוי אבקסיס: הם נותנים את זה דרך העמותות, זה סוג של ניוד או צינור שדרכו.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: התשובה של סגן השר בנושא תעריפי טיפול בריאות מקדם לילדים אוטיסטים בעמותות; הנושא תלוי ועומד בבג"צ, ועדת תעריפים מונתה והיא אמורה לדון בתעריף בימים אלה ובכלל זה לשמוע את טענות העמותות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 2 באוגוסט.

אורלי לוי אבקסיס: ארבעה חודשים עברו מאז.

בלה בן גרשון: זה לא קשור לקופות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה לא קשור לקופות, אני חושבת שכדאי, אם אנחנו מדברים על תעריפים, עברו ארבעה חודשים מאז.

זבולון אורלב: התחדש משהו בארבעה החודשים האחרונים?

בלה בן גרשון: ודאי, העבודה של הוועדה הזאת הסתיימה ועדיין יש את ההמשך בבג"צ ושם זה כמובן יובא לשם ונראה איך זה יתפתח, אבל הוחלט על להעלות את התעריף לכיוון של 78 שקלים---

קריאה: 76.4 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: זו גם עלייה.

בלה בן גרשון: לי כתוב 78, אני מקבלת את התיקון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים גם על זה.

בלה בן גרשון: רק מלה אחת על ההכשרה של המטפלים.

בלה בן גרשון: אני רוצה להגיד פה משהו---

זבולון אורלב: כשאת מדברת על ההכשרה של המטפלים את מדברת על אותם ארבעה בעלי מקצוע.

בלה בן גרשון: כן, נכון, אותם ארבעה בעלי מקצוע, גם רופאים, סליחה.

בלה בן גרשון: לא הזכרתי רופאים ואסור לשכוח אותם.

זבולון אורלב: בסדר, חמישה.

בלה בן גרשון: אני גם פונה לקופות דווקא בפורום הזה, כי אני חושבת שמה שנורא חשוב זה שמשרד הבריאות הרים כפפה, למרות שהוא לא ממונה על מתן הכשרות לאנשי מקצוע בקופות ואני בעצמי, יחד עם פרופ' אור-נוי, שלא נמצא פה היום, יזמנו את ההכשרה שהיא באמת התחלה מאוד טובה, 200 מטפלים עם הכשרה אינטנסיבית ועם מיטב המומחים בתחום שאנחנו כבר מעבירים אותה, יחד עם זאת אני חושבת שהקופות צריכות להתגייס ולהמשיך ולהעביר לנו למשרד הבריאות, ואני אצא עם עוד תזכורת בכתובים, את תכנית ההכשרות שלכם וההדרכות שלכם לאנשי המקצוע בתחום הזה, כולל אבחון, שזה משהו שאני לא מתעסקת בו כרגע, כדי להראות את הרמה של המטפלים.

זבולון אורלב: שאלה אחרונה למשרד הבריאות.

זבולון אורלב: האם משרד הבריאות אמור לדעת כמה כסף קיבלו הקופות לביצוע החוק וכמה נוצל מזה?

בלה בן גרשון: אמורה להיות פה איתי אריאלה.

זבולון אורלב: בעקבות הערה של חבר הכנסת אורבך אני מוכן שתגידי גם באחוזים, כלומר מתוך ה-100% כמה נוצל, אם את לא יודעת את המספרים המוחלטים.

בלה בן גרשון: נוצל בערך שני שליש, אני פוחדת לטעות במספר, כי היתה צריכה להיות איתי פה נציגה שהיא אחראית.

בלה בן גרשון: .. אוה, אריאלה.

זבולון אורלב: אריאלה, למה איחרת?

בלה בן גרשון: אנחנו העברנו פעימה אחת של התקציב שנוצל, 31 מיליון.

זבולון אורלב: השאלה היתה, אריאלה תורן ממשרד הבריאות, מנהלת תחום טכנולוגיות רפואיות, מה אחוז ניצול התקציב שניצלו קופות החולים מהתקציב שהועבר להם עבור הסוגיה של הטיפול בילדים עם אוטיזם?

אריאלה תורן: מה שנבדק זה ההיבט הכמותי, זאת אומרת שבהחלטת הממשלה ההגדרה היתה שזה ייעשה בשתי פעימות, מה שבדרך כלל לא קורה, למרות זאת בנושא המסוים הזה שהממשלה חשבה שהוא מאוד חשוב, ניתנו שתי פעימות.

אריאלה תורן: הפעימה הראשונה של 31 מיליון שקל ב-2009, הפעימה השנייה היתה אמורה להיות 14 מיליון שקל ב-2010.

אריאלה תורן: מה שאנחנו בדקנו זה לא את ההוצאה, אלא את ההיקף הכמותי שנגזר מהטיפולים, זאת אומרת כמה ילדים קיבלו את הטיפול ואיזה סוגי טיפולים, מה שעוד קרה---

זבולון אורלב: אתם מעבירים כסף ולא עושים בקרה אם התקציב נוצל או לא נוצל?

אריאלה תורן: מעבירים כסף וכן עושים בקרה, אבל ה---

זבולון אורלב: זאת השאלה של חבר הכנסת אורבך ושלי, לדעת האם התקציב נוצל, לא נוצל, ואם הוא לא נוצל, מה קרה עם הכסף.

אריאלה תורן: הניסוח של החלטת הממשלה נתן לנו את האפשרות לבדוק את ההיבט הכמותי ולראות את הנושא של ה---

זבולון אורלב: עזבי אותי מהחלטת הממשלה.

אורי אורבך: יש פה מספרים, אתם עושים מעשים מאוד טובים, צריך להגיד בכסף מה---

אריאלה תורן: זה מה שבדקנו, בדקנו את ההיבט הכמותי ולא את ההיבט הכספי.

קריאה: איפה זה כתוב שהוא לא נוצל, לכן לא העברתם את הפעימה השנייה.

בלה בן גרשון: נוצלו כ-2/3 מ התקציב ומכיוון שאנחנו רצינו דווקא לדרבן את הקופות להרחיב את הטיפולים שניתנים, עצרנו את הפעימה השנייה כדי לראות באמת מה קורה ואיך זה מתפתח.

אורי אורבך: 2/3 מה-30 המיליון הראשונים?

ענת קסוטו: על פי המסמך כתוב 10 מיליון מתוך ה-31.

אריאלה תורן: אני רוצה להיות מדויקת, כי אני לא רוצה להטעות.

אריאלה תורן: החלטת הממשלה עשתה הערכה של מספר הילדים, הנתונים של מספרי הילדים לא עמדו לפנינו, בסופו של דבר המטרה היתה לעודד את הטיפול ולתת לקופות גם את היכולת לבנות טיפול שחשבנו שהוא מאוד חשוב.

אריאלה תורן: לתפיסתנו כל התחום הזה הוא תחום שהוא קצת דורש.

אריאלה תורן: ..

אריאלה תורן: היתה שאלה של אבחון, היתה שאלה של איך מאתרים את הילדים, היתה שאלה של איך מסמנים אותם במערכת המחשובית, זו מבחינתנו היתה המטרה ולכן התקציב שניתן ניתן מראש.

אריאלה תורן: כמו שניתן כל דבר שנכנס לבסיס הסל---

אורי אורבך: את מסבירה את הקשיים בניצול הכסף.

אריאלה תורן: לא, אני מסבירה את הרצון שלנו לעודד את הבנייה ואת ההבניה של הטיפול הזה.

אריאלה תורן: בסוף בסוף זו המטרה.

זבולון אורלב: אתי, אנחנו יודעים כמה כסף שילמו וכמה כסף ניצלו?

אתי וייסבלאי: אני קיבלתי את הנתונים על מספר הטיפולים ומספר הילדים המטופלים ומה שעשיתי זה דבר מאוד פשוט, הכפלתי את מספר הטפולים ב-117 ו---

זבולון אורלב: את זה לא יודעים לעשות במשרד הבריאות?

אתי וייסבלאי: ומה שיצא בעניין הזה זה שהיו 31 מיליון שקל בכל שנה ונוצלו קרוב ל-10 מיליון שקלים ב-2009 ו-2010.

אורי אורבך: אני מבין למה לא חישבתם.

קריאה: זה לכל שנה.

אריאלה תורן: באופן עקרוני אני חושבת האם השאלה היא שאלה של ניצול תקציבי או שאלה של הפיקוח של השירות שצריך להינתן.

אריאלה תורן: זאת אומרת מה השאלה שעומדת בפני הוועדה, אני חשבתי שאני באה לדיון שמדבר על פיתוח השירות שצריך להינתן, אם זה לא השאלה.

אורי אורבך: אבל אם אין ניצול תקציבי, אז השירות לא ניתן.

אריאלה תורן: אתה עושה בדיקה של ניצול תקציבי שעושה מכפלה של מספר הילדים שקיבלו טיפול כפול 117, שזה הסכום המקורי שהיה, למרות שהוא השתנה עם השנים, אבל נניח את זה, וגם המספר הזה הוא לא נכון, כי אפשר להגיד שהמצב הוא יותר חמור כי ב-2009 מספר הילדים היה יותר קטן, אז אפשר להגיד שהמספר הזה הוא באופן---

זבולון אורלב: נכון, אפשר באמת להגיד.

אריאלה תורן: אבל זה גם לא נכון, זאת אומרת אפשר לקולא ואפשר... אבל יש פה שאלה אחרת, כי בעצם מה אמרה החלטת הממשלה, החלטת הממשלה אוקי, אנחנו מבינים שיש פה שירות שצריך לפתח אותו, אנחנו מבינים שיש פה אוכלוסייה שאולי לא הבנו, לא ידענו, לא הכרנו, לא ראינו את המהות של הדבר הזה, אבל צריך לפתח את זה, הפיתוח של זה אומר הכשרה של כוח אדם, הפיתוח של זה אומר בנייה של תשתיות---

אורי אורבך: בסדר, אני לא אומר שצריך להכפיל 117 כפול זה, אז תגידי לי כמה הושקע בהכשרת הרופאים ונחשיב את זה בתוך התקציב שהוקצה לזה, אבל זה כן נעשה?

זבולון אורלב: אנחנו כבר אומרים לכם שאנחנו נקציב לכם זמן ונרצה לקבל תשובה מאוד מאוד מדויקת בעניין הזה, כי בוודאי כסף שיוצא מתקציב המדינה צריכים לדעת בדיוק למה הוא נוצל ומה נעשה עם הכסף הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני משרד החינוך, עורכת דין ציפי נגל אדלשטיין, מנכ"לית עמותות ילדים בסיכון.

ציפי נגל-אדלשטיין: העמותה לילדים בסיכון מטפלת במעל 600 ילדים אוטיסטים ברחבי הארץ---

זבולון אורלב: והבעיות?

ציפי נגל-אדלשטיין: גם במשרד הבריאות, חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על נתונים של טיפול בריאותי מקדם, שכאן מדובר על ילדים עד גיל 7, ואכן רק בעקבות בג"צ עודכן התעריף.

זבולון אורלב: אני רק רוצה, אם אפשר, שכל הדוברים יהיו מרוכזים בסוגיה שאנחנו עוסקים; היערכות קופות חולים למתן טיפולים פרה-רפואיים לילדים אוטיסטים, כלומר ביצוע החוק, אם אפשר להתרכז בזה.

זבולון אורלב: אני יודע שיש הרבה בעיות נוספות שקשורות בילדים אוטיסטים, אנחנו רוצים להתמקד בזה.

ציפי נגל-אדלשטיין: אני מגיעה לשם.

ציפי נגל-אדלשטיין: זה פשוט להראות שיש כאן איזה שהיא מגמה כללית של עצימת עיניים וגלגול אחריות לעבר העמותות.

ציפי נגל-אדלשטיין: גם משרד הבריאות ומבחינת התעריף, אולי זה משרד האוצר, הצוות המקצועי עושה מאמצים אבל משרד האוצר מקצה תעריפים מגוחכים.

ציפי נגל-אדלשטיין: גם מבחינת קופות החולים, אני יכולה לומר שאנחנו כעמותה מאוד חושבים כמובן על פתרון הבעיות ועל הפצת מערך שירותים כזה לילדים על פי החוק ולהתקשר עם קופות החולים והקשיים שמוצבים בפנינו הם לא פשוטים.

ציפי נגל-אדלשטיין: גם גב' קסוטו הזכירה את המשא ומתן מול קופות החולים השונות.

ציפי נגל-אדלשטיין: אני יכולה לומר שאחת מקופות החולים לפחות, על אף שהיא מקבלת סכומים הרבה יותר גבוהים ממשרד הבריאות, מדברים על העברת מחירים שנמוכים בחצי.

זבולון אורלב: מותר לומר את שם קופת החולים, אם תרצי, זה אפילו רצוי.

ציפי נגל-אדלשטיין: הקופה הגדולה, גם ענת הזכירה את זה, מדברת על מחירים שהם בערך---

זבולון אורלב: הקופה הגדולה, איזה קופה זה?

ציפי נגל-אדלשטיין: כללית.

אורי אורבך: זה לא פרסומת.

אורי אורבך: בטלוויזיה לא אומרים שמות של מותגים---

זבולון אורלב: אמרתי, פה זה הפוך.

ציפי נגל-אדלשטיין: היא פשוטה הציעה לנו הצעה אבסורדית של לפתח כזה מערך שירותים עם מחצית מהסכום שהם מקבלים ממשרד הבריאות בגין הטיפול, תוך ציפייה שלא רק שאנחנו ניתן את השירותים, כמובן ניתן הדרכה אינטנסיבית וכמובן גם נעשה את כל ההפעלה האדמיניסטרטיבית בשטח, בכל רחבי הארץ.

ציפי נגל-אדלשטיין: כלומר איזה שהוא ניסיון לקבל את הכספים ואנחנו ראינו את זה היטב בנתונים שהונחו כאן על שולחננו, לקבל את הכסף ולצערי לא לעשות בהם שימוש לייעוד.

ציפי נגל-אדלשטיין: יותר מזה, גם אם גוף רוצה לעשות מה שצריך לעשות לטובת הילדים עד גיל 18, אף קופה לא מוכנה להתחייב, למשל, למינימום ילדים כדי שנדע איפה אנחנו עומדי.

ציפי נגל-אדלשטיין: זאת אומרת כל האחריות, כל ההוצאות, הכול לגלגל לפתחן של העמותות עם מאבקים נוראיים לגבי התעריף.

ציפי נגל-אדלשטיין: שוב, מכבי באמת הציעו תעריפים יחסית, לא מספיקים אבל יחסית יותר גבוהים שמאפשרים משהו, כללית בכלל דיברה על תעריפים אחרים לגמרי, אבל גם בלי התחייבות למספר ילדים, זאת אומרת אתם תתחייבו להכול ואנחנו לא מתחייבים לשום דבר, באופן שמשאיר אותנו תלויים, אנחנו לא ל---

זבולון אורלב: הנקודה ברורה.

זבולון אורלב: עוד לפני משרד החינוך, רויטל.

רויטל כהן: אני גם אמא ואני גם נמצאת פה היום בכובע של הוועד המנהל בעמותת אפ"י, 'אספרגר ישראל', וחשוב לי להדגיש שהילדים עם תסמונת אספרגר עוד נמצאים במצב עוד יותר קשה, כי זאת תת התמחות בנישה צרה מאוד.

זבולון אורלב: הם נכנסים במסגרת החוק?

רויטל כהן: כן, הם ילדים אוטיסטים רק שהאוטיזם שלהם הוא קצת שונה.

רויטל כהן: למצוא אנשים שמיומנים באספרגר זו משימה קשה מאוד, לקופות החולים בוודאי אין אנשים כאלה ואם יש, זה באופן מקרי, זאת אומרת שיש פה אוכלוסייה לא קטנה של ילדים שקופת החולים לא מסוגלת, גם לו היו לה מספיק אנשים, גם לו היו מספיק מטפלים, אין לה בכלל אנשים שמסוגלים לטפל בילדים האלה.

רויטל כהן: זאת אומרת אלה ילדים שמראש יכולים לקבל את הטיפולים שלהם לפחות נכון להיום רק מחוץ לקופה, זה אומר שני דברים; אחת, שב-1 לינואר תהיה להם בעיה ושתיים, שרק ילדים שלהורים שלהם יש כסף יוכלו לתת את זה, כי שוב, יש פה עניין של השלמה מאוד גדולה.

רויטל כהן: אני יכולה להגיד לך ממקום אישי שהפסיכולוגית של הבן שלי עולה 340 שקלים ל-45 דקות, כי יש לה התמחות מיוחדת וככה היא לוקחת.

רויטל כהן: הפסיכולוג שעושה מיומנויות חברתיות גם לוקח הרבה כסף והוא עושה משהו שקופות החולים לא יכולות לתת לי, בקבוצה שלו יש ארבעה ילדים, אף אחד מהם לא מאותה קופה, הקופה לעולם לא תוכל לייצר לי, כנראה, קבוצת מיומנויות חברתיות שמתאימות לילדים בתקפדו של הבן שלי, כי זו באמת תת קבוצה, יש שם בעיה.

רויטל כהן: קופות החולים הרי לא ישתפו ביניהן פעולה, יביאו ילד ממכבי, ילד מכללית, ילד ממאוחדת ויעשו קבוצה מיומנויות חברתיות, זאת אומרת שיש גם טיפולים שאני לא יכולה לקבל בקופה.

רויטל כהן: נויף לזה את העובדה שהתפתחות הילד לא ערוכה לילדים בגילאים מסוימים.

רויטל כהן: מעל גיל 7, 8, 9, הם לא יודעים לטפל בילדים שלנו, לא אספרגר ולא בתפקודים אחרים, הם לא יכולים, הם לא ערוכים לזה.

רויטל כהן: עוד דבר אחד, יש עדיין הורים שפונים אליי, כי כשהם פונים לקופה לקבל החזרים, הפקידות לא יודעות על מה הם מדברים, הם לא יודעים מה ההליך הביורוקרטי ואנחנו צריכים לספר לפקידות למי הן צריכות לשלוח את הקבלות שלנו ולא יכול להיות שאנחנו בסיומה של השנה השלישית ועדיין לא מכירים את ההליכים הביורוקרטים בתוך הקופה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' רעיה לוי גודמן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.

רעיה לוי גודמן: אין לנו הרבה מה להגיד כאן, כי מדובר בטיפולים שבאחריות קופות החולים בשעות אחר הצהריים, הדבר היחידי שאני יכולה להגיד זה שמשרד החינוך עובד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות על מנת לאפשר ביצוע סל בריאות מקדם בגיל הרך בתוך גני התקשורת של משרד החינוך.

רעיה לוי גודמן: יש ועדת משותפת שעכשיו עובדת על שיפור הכניסה של העמותות לתוך הגנים ושיתוף הפעולה הזה הוא מאוד פורה ומאוד חיובי ואנחנו מתקדמים מאוד לעבר סיום ההמלצות של הוועדה המשותפת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: אפרת בן נאה, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק.

אפרת בן נאה: האמת היא שאני בחרתי להגיע לכאן כי אני חושבת שיש חשיבות רבה להשמיע דווקא את הקול של המרפאים בעיסוק.

אפרת בן נאה: מהמקום שבו אני נמצאת כיושב ראש העמותה, המטרה שלי זה לאפשר למרפאים בעיסוק להיות מקצועיים ולתת את המענה הנכון והמדויק ביותר לאוכלוסייה שלנו.

אפרת בן נאה: אנחנו מדברים כאן על גם על ילדים, אבל אסור לשכוח שאנחנו מדברים גם על תמיכה למשפחות שלהם, לא רק לילדים.

אפרת בן נאה: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעליתם, אחת לגבי הניצול הנמוך דרך קופות החולים.

אפרת בן נאה: אני מסכימה למה שנאמר כרגע, שיכול להיות שהסיבה לניצול הנמוך היא כי באמת הרבה מאוד פקידים בתוך קופות החולים יוצרים קשיים ביורוקרטים כלפי ההורים ואני שומעת את זה מהרבה מאוד מטפלים בשטח, שהורים ניגשים, מבקשים את ההחזרים ולא מצליחים למצוא את הדרך הנכונה לקבל את ההחזרים.

אפרת בן נאה: לגבי תהליך ההכשרה – נכון שכל מרפא בעיסוק שמסיים את הלימודים שלו יכול לטפל בילדים אוטיסטים, אין לנו עדיין במקצוע שלנו תת התמחויות, אבל נדרשת הכשרה, הכשרה ארוכת טווח ולצערי ההכשרה של משרד הבריאות הציע כרגע, של קורס של 40 שעות, היא לא הכשרה מספקת.

אפרת בן נאה: אנחנו מדברים על תהליך של הדרכה ולקופות החולים אין בקרה על ההדרכה שספקי השירות שלהם נותנים.

אפרת בן נאה: יש הסכמים עם ספקי שירות מסוימים וכל אחד בוחר בעצמו אם הוא רוצה לקחת הדרכה או לא רוצה לקחת הדרכה, כשהוא מקבל 117 שקלים לטיפול או 120 שקלים לטיפול, לעומת השוק הפרטי שמקבלים 250 או 300 שקלים לטיפול, אותו מטפל שבוחר לעבוד כספק גם לא יקנה באותו כסף הדרכה, אז אנחנו מגיעים למצב שהמטפלים הפחות מוכשרים עובדים כספקי שירות בקופות החולים.

אפרת בן נאה: דבר נוסף הוא שאני חושבת שעצם התהליך הזה שולל מההורים את זכות הבחירה לבחור את המטפל באזור שמתאים לו ובגישה הטיפולית שמתאימה לו, כי אנחנו מדרים על תתי התמחויות ועל גישות שונות, ובחרתי להביא לכאן איתי את חן, שהיא נציגת די.

אפרת בן נאה: איי.4 ישראל שהיא תספר על תהליך ההכשרה, כמה הוא ארוך ומורכב.

זבולון אורלב: קודם אני רוצה לתת לאנשים שנרשמו.

זבולון אורלב: עמותת נצר, דורית בן יוסף, בבקשה.

דורית בן יוסף: גם אני, כמו חברתי, נמצאת פה בשני כובעים, גם כאמא לשני ילדים אוטיסטים וגם כמנהלת עמותת נצר, שהיא עמותה חיפאית שמטפלת בילדים אוטיסטים ואנחנו בעצם נאבקים במספר מישורים כעמותה שבאמת היא עמותת הורים וכל המטרה שלה היא לתת טיפול להורים, אין לנו קיום וסיבה אחרת לעשות את העבודה שאנחנו עושים ואנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב מול מטפלים שאנחנו נותנים להם הכשרה מאוד אינטנסיבית במשך שנים, הם לומדים אצלנו, הם גדלים אצלנו, אבל מה לעשות שההכשרות שאנחנו יכולים לתת להם הן נגזרת של בין היתר מה שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה, 50 שקל לשעה שעכשיו אולי יעלו ל-76 שקלים לשעה, שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות ובו אנחנו צריכים לתמחר את עלות המטפל, את המבנה, כי יש לנו גם מרכזים טיפוליים שגב' בלה בן גרשון לא הזכירה, אנחנו פועלים בגני תקשורת, את כל זה ב-76 שקלים אנחנו צריכים לממן.

דורית בן יוסף: לגבי הפן של יישום הזכאות לטיפולים אחרי השלב הזה, זה נגזרת של אותה בעיה בעצם.

דורית בן יוסף: מה שאנחנו נדרשים לעשות או רוצים לעשות זה לנצל את המטפלים המנוסים והמוכשרים שלנו שאולי לא נזקקים להכשרה המבורכת מאוד של משרד הבריאות, כי הם כבר שנים מקבלים הכשרה וטיפול, ואנחנו לא יכולים לשמר אותם על מנת לפתח בתוך המערכת שלנו מערך של טיפול לילדים.

דורית בן יוסף: אנחנו נזקקים להוסיף עוד מכספנו שאין לנו עבור המערך הנוסף הזה ולכן אנחנו נמנעים מלעשות את זה.

דורית בן יוסף: הבעיה היא בעיה תקציבית חמורה מאוד.

זבולון אורלב: אני רוצה רק להבהיר, עפים פה כל מיני מספרים; ה-117, אני מבין שזה החזר התשלום לאלה שמטופלים על ידי פרילנסרים באמצעות קופת חולים.

קריאה: בכללית זה 125 שקלים.

זבולון אורלב: הקוד של 117, אם זה 117, 120.

זבולון אורלב: התעריף שהיה 50 ועכשיו דווח שעולים ל-76 נקודה משהו, הוא ההחזר שמשלמים לעמותות.

ציפי נגל-אדלשטיין: לא בדיוק, זה לא קשור לקופת חולים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לקופת חולים, עבור עיסוקם בנושא הזה מול ילדים עם אוטיזם.

זבולון אורלב: עבור הטיפול במעונות יום שיקומיים?

קריאה: ובגני תקשורת.

זבולון אורלב: גב' תמי יונה, אמא.

תמי יונה: שלום.

תמי יונה: כשנכנסתי לחדר, רחל, מזכירת הוועדה, שנהייתה כבר מומחית לנושא, זוכרת אותנו מלפני 15 שנים, כשהבן שלי היה אז בן 3 והיום הוא בן 19, אז התחלנו לדבר.

תמי יונה: הילדים האלה בערך מגיל 3 עד 21, ששייכים למערכת החינוך, כבר אז דיברנו ומה שדיברנו אז נכון גם להיום, מקבלים בתוך מערכת החינוך 2.9 טיפולים פרה-רפואיים, זאת אומרת ילד שלא מדבר, אוטיסט בתפקוד נמוך, פלוס פיגור, כמו הבן שלי, היה מקבל 45 דקות בשבוע עזרה לדבר, ואז התחלנו לפעול כדי שיקבלו עוד טיפולים.

תמי יונה: לשמחתי הצלחנו, אבל מה שקרה זה שמאחר שהילדים היו שייכים עד גיל 7 למשרד הבריאות, אז משרד הבריאות נותן את זה כסל בריאות מקדם בתוך הגנים והמעונות.

תמי יונה: לא הצלחנו, לצערי, ישבנו בהרבה מאוד ועדות פה בכנסת, היינו בהרבה מאוד בתי משפט ולא הצלחנו להביא את זה לגדולים מכיתה א' עד 18 היום ועד 21.

תמי יונה: אבל יש פה איזה שהיא אפליה, כי הילדים הקטנים, אף אחד לא מגביל את משרד הבריאות איפה לתת את הסיוע והסיוע בפועל היום נעשה בתוך הגנים, בתוך מערכת החינוך, או בפריפריה איפה שזה אפשרי.

תמי יונה: זאת אומרת אף אחד לא מונע לתת את השירות.

תמי יונה: לעומת הגדולים, לא רק שהם נדפקים, סליחה על הביטוי, לא רק הם לא מקבלים כמו הקטנים, אם הקטנים מקבלים תוספת של 10 שעות טיפוליות, הגדולים קיבלו בסך הכל תוספת של 3 שעות שבועיות ודרך קופות החולים.

תמי יונה: פה התאגדו כולם, אנחנו ההורים דרשנו, כי זה לא ישים, כמו ששמעתם, אין מטפלים עם התמחות באוטיזם, כמו שהבן שלי שפני שנתיים כשיכולתי לקבל בשבילו את השירות, אין מטפלים שמתמחים באוטיזם ומתמחים במתבגרים, ובנוסף לכל זה, אנשי המקצוע ברחו לגנים, כי בגנים יש יותר שעות.

תמי יונה: מטפל יכול לעשות, במקום לקפוץ קצת פה וקצת פה וקצת פה, עדיף לו לעבוד בגן אחד ששם הוא נותן את כל כמות השעות, אז רוב המטפלים למעשה ברחו לקטנים.

קריאה: או ברחו בכלל

תמי יונה: או ברחו בכלל.

תמי יונה: משום מה, אני לא יודעת למה כשמדובר בילד בן 5, 6, 7, אף אחד לא מונע את זה שהוא יקבל את זה בתוך המערכת, למה מילד בן 15 מונעים ממני לתת את זה בתוך מערכת החינוך?

תמי יונה: למה את השעות של הילד הקטן אני יכולה לתת בתוך מערכת החינוך, את השעות של הילד הגדול לא?

תמי יונה: ולמה לא?

זבולון אורלב: גב' בן גרשון, תרשמי את השאלות, את תצטרכי לענות.

בלה בן גרשון: כולי אוזן.

תמי יונה: כי טובת הילד דורשת שאותו מטפל ייתן לו את כל השעות.

זבולון אורלב: גב' יונה, היטבת להציג את הבעיה.

זבולון אורלב: אני מציע כרגע שהקליניקה לסיוע משפטי תדבר לאחר מכן ושנתחיל עם קופות חולים.

זבולון אורלב: בגדול החל ובקטון כלה, קופת חולים, שירותי בריאות כללית, דר' זאב צוקרמן.

זבולון אורלב: מה תפקידך בקופה?

זאב צוקרמן: אני ממונה על סל השירותים בקופה.

זבולון אורלב: הקשבת היטב לטענות הקשות?

זאב צוקרמן: הקשבתי היטב, וברשותך, לקטע הכמותי, ראיתי גם את התגובה, אני אתייחס בסוף.

זאב צוקרמן: אני רוצה להתחיל להתייחס לבעיות שהועלו על ידי אלו"ט.

זאב צוקרמן: אני חושב שהם הצרכנים שלנו או מייצגים את הצרכנים שלנו, אז הריצ'ינג אאוט, הפרסום של השירותים האלה נעשה כמו שנעשה לגבי שאר השירותים.

זאב צוקרמן: יש לנו אינטרנט קופתי למטופלים וכרגע אנחנו עושים הרבה יותר.

ענת קסוטו: אני לקוחה שלכם.

זאב צוקרמן: כמה דברים שאנחנו הולכים לעשות שאולי באמת עוד לא באו לידי ביטוי.

זאב צוקרמן: יש כמה דברים שאנחנו ממש בימים אלה מתכוונים לעשות אותם ואולי הם עוד לא נראו בשטח, אבל הם ייראו בימים אלה.

זאב צוקרמן: אחת, יש לנו פרויקט שקוראים לו 'כללית לידיעתך'.

זאב צוקרמן: ב'כללית לידיעתך' אנחנו הולכים להוציא דיוור ישיר לכל ההורים ולציין את זכויותיהם ולציין את המקומות שבהם הם יכולים לקבל את הטיפולים.

זבולון אורלב: זה ייצא לכל המבוטחים?

זאב צוקרמן: לכל המבוטחים שאנחנו מכירים אותם כחולים שיש להם בעיות בהתפתחות הילד והורים לילדים אוטיסטים.

זבולון אורלב: אם כלל ההורים לא קיבלו הודעה בידיעון הכללי שלכם, אז יכול להיות שיש הורים שיש להם בעיות והם בכלל לא יודעים לבוא אליכם, הם לא יודעים שהחוק מציע להם כל מיני זכאויות.

זאב צוקרמן: אני אומר לך דברים שאנחנו עושים.

זאב צוקרמן: הריצ'ינג אאוט הוא קודם כל לאוכלוסיית התפתחות הילד ובפרט גם להורים של הילדים האוטיסטים, שאנחנו זיהינו אותם גם על פי נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות, גם כאלה שפנו אלינו, גם כאלה שלא פנו אלינו.

זאב צוקרמן: דבר שני שאנחנו עושים, במחוזות שלנו אנחנו ממנים רפרנטים למידע שהעמותות יידעו מי הרפרנטים האלה וההורים יוכלו בהחלט לפנות לרפרנטים ויקבלו כל מידע אפשרי על הנושא הזה.

זאב צוקרמן: אנחנו מפתחים את השירות גם ברמת האינטרנט, באתרים שלנו התחום של האוטיסטים מוכר, אנחנו מפתחים עכשיו מערכת מיוחדת נוספת לתחום הזה, אז בקטע הזה אנחנו עושים מאמצים, ושוב פעם, נקבל כל הכוונה וביקורת גם מההורים וגם ממשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אנחנו כאן שמענו מגב' בן גרשון שאתם התבקשתם להפיץ את המידע הזה בקרב כל המבוטחים שלכם, שהמנהל הכללי של משרד הבריאות פנה אליכם.

זבולון אורלב: מה הבעיה, בחוברת שאתם מפיצים לכלל המבוטחים שלכם, להפיץ את המידע הזה, לומר מה הזכאות.

זאב צוקרמן: אין שום בעיה, אנחנו לא מסתירים את זה.

זאב צוקרמן: אני חושב שזו אוכלוסייה---

זבולון אורלב: למה אתם לא עושים את זה?

זאב צוקרמן: אני לא יודע כרגע אם לא עשינו את זה, אבל עד כמה שאני יודע, אלה הדברים שאנחנו הולכים לעשות.

זאב צוקרמן: אני אבדוק את העניין הזה, אני בהחלט פתוח לעניין הזה ואנחנו נעשה את זה.

זבולון אורלב: זה בתחום אחריותך להחליט שזה ייכנס?

זאב צוקרמן: אני כרגע מייצג את הכללית ואני אביא את התובנות של הוועדה הזאת לממונים עליי.

זבולון אורלב: בסיכום שלנו אנחנו נדרוש מכם למלא אחר ההנחיות של המנהל הכללי של משרד הבריאות לפרסם את הדבר הזה בכלי הפרסום הרגילים שאתם מפרסמים לכלל המבוטחים שלכם, על הזכאויות שהחוק מקנה.

זאב צוקרמן: בסדר גמור.

רחל אדטו: באותו הקשר, בהמשך למה שאתה אומר, מה שנאמר על ידי משרד הבריאות, שיש רצף, שהם קיבלו החלטה שמי שנמצא עכשיו בפנים ימשיך, זה מופיע באיזה שהוא מקום בכתב או שזה במסגרת הבנות?

זאב צוקרמן: אני אתייחס לזה.

זאב צוקרמן: תרשו לי להשלים את דבריי, אני אתייחס לנקודה הזאת.

אורי אורבך: הם ימשיכו לשלם.

אורי אורבך: זה דורש התערבות.

רחל אדטו: אין דבר כזה, סיכום בעל פה הוא לא סיכום.

רחל אדטו: מה זה סיכום בעל פה?

רחל אדטו: מחר מתחלף מנהל כללי, מה המשמעות?

זאב צוקרמן: אדוני היושב ראש, תרשה לי, אני אתייחס לנקודה הזאת.

רחל אדטו: אני אסביר למה התפרצתי עכשיו.

רחל אדטו: כי אם יש סיכום בעל פה, כאילו מחייב, הוא לא יכול לפרסם באינטרנט, עד שזה לא יהיה---

זבולון אורלב: היא אמרה גם שייצא סיכום בכתב.

רחל אדטו: אבל הוא לא יכול להתייחס עד שהוא לא יראה את הסיכום בכתב.

רחל אדטו: הוא לא יכול להפיץ את זה כדבר שהוא ברור מאליו.

זאב צוקרמן: אני רוצה להתייחס לנושא, תנו לי רק להשלים את דבריי.

זאב צוקרמן: אני אתייחס לנקודה השנייה, מספר המטפלים.

זאב צוקרמן: הנושא הזה עלה מכמה משתתפים, יש באמת בעיה עם מספר המטפלים.

זאב צוקרמן: יש לנו בעיה גם באיתור מקורות של מטפלים.

זאב צוקרמן: אסור לשכוח שמדובר בתחום שיש לו קודם כל באמת תת התמחות לנושא הזה ולא הרבה אנשים עברו את תת ההתמחות הזאת.

זאב צוקרמן: מה שאנחנו עשינו בכללית בשנים האלה זה כמה דברים, אל"ף, נתנו מלגות למטפלים בשביל להשתלם בתחום הזה.

זאב צוקרמן: דבר שני, עשינו קורס למרפאות בעיסוק, זו היתה יוזמה שלנו, אנחנו עשינו קורס למרפאות בעיסוק עם סילבוס שלנו, עם תורה שאנחנו בנינו ו אנחנו חושבים שהרגולטור צריך לקבוע מה התורה, מה הסטנדרט של הטיפול שרוצים במדינת ישראל, אבל בינתיים לא חיכינו, אנחנו בנינו קורס למרפאות בעיסוק בנושא הזה.

זבולון אורלב: כמה השתתפו?

זבולון אורלב: כמה מלגות חילקתם?

זאב צוקרמן: אני מתייחס פה לדברים, לא הכנתי את הדברים, אני אוכל להעביר לך את הנתונים, עשרות רבות של אנשים שמטפלים בתחום הזה עברנו את ההשתלמות, ולגבי מספר המלגות, גם אני אחזיר תשובה.

זאב צוקרמן: בנוסף לכך אני פניתי לפרופסור אור-נוי ואמרתי בסופו של דבר צריך לסדר את התורה הזאת, מה רוצים ללמד, מה רוצים לעשות, מה הסילבוס, אז פרופסור אור-נוי לקח את הדבר הזה על עצמו וכמו שאמרה גב' בן גרשון היתה ועדת היגוי שנציגי הקופות היו בה, פרופסור חנן מוניץ מצדנו היה שם ובנו שם תכנית ועל פי התכנית הזו אנחנו בונים הרבה על משרד הבריאות, שלפחות שיכוון אותנו למה צריך לעשות בשביל לתת את הקרדיטציה לאנשים, מה צריך לעשות בשביל לגרום להשתלמות הזאת.

זאב צוקרמן: ברגע שנקבל את הדברים האלה, אין בעיה מבחינת הקופה לנצל את הכספים שהוקצו לתחום הזה ולפתח השתלמויות בתוך הקופה.

זאב צוקרמן: אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

זאב צוקרמן: עכשיו לגבי הנושא של המשך הטיפול – אני מבין את הבעיה שהועלתה פה, על החשש הזה שמצד אחד הקופות לא ייתנו פתרונות עם טופס 17, מה שקרוי בלי תשלום, ומצד שני ידרשו מההורים לחכות ארבעה חודשים.

זאב צוקרמן: לנושא הזה אני גם פניתי לפרופסור אור-נוי ובעצם הגענו לכמה הסדרים.

זאב צוקרמן: הדברים האלה הופצו כבר.

זאב צוקרמן: דבר אחד, שבמקומות שבהם אין לנו שום זמינות, ופה זה מתקשר למה שנאמר על ידי חברת הכנסת לוי על הפריפריה, נניח שיש מקום שאין לנו אפשרות ליצור קשר עם מה שאנחנו קוראים מכוני הסדר או ספקים, שם אנחנו נקבל אישור מאור-נוי לתת לאוכלוסייה הזאת את המשך ההחזר על פי תעריף משרד הבריאות, כי זה התעריף התקף היום.

זאב צוקרמן: הדבר השני, איפה שיש מצב שיש צורך בהמשכיות טיפול, מה שהועלה פה, אנחנו חד משמעית, ויש הסכמה, ויותר מזה שיש הסכמה, בהוראות שאני הפצתי לשטח, בהנחיות הפנימיות שלנו, קבעתי את הדבר הזה, אותם הורים שירצו להמשיך לטפל עם מטפלים שטיפלו בילדים שלהם קודם, יוכלו לקבל את התעריף של משרד הבריאות.

זאב צוקרמן: לגבי שאר המצבים, במידה שהם לא עונים לשני הקריטריונים האלה, מבחינת הקופה שלי אין לי בעיה לקבל ולאשר את ההמשך של המצב הקיים היום ובתנאי שהדבר הזה יקבל את הגושפנקה החוקית.

זאב צוקרמן: זאת אומרת אנחנו היום על פי החוק לא יכולים לעשות את הדבר הזה, אבל אם לצורך העניין המצב הוא כזה קשה ויש לחץ מצד ההורים להמשיך את ההסדר הזה, אנחנו, כקופה, אין לנו שום בעיה להמשיך את הדבר הזה.

רחל אדטו: אמרת 'ובתנאי', כלומר אנחנו כקופה אין לנו שום בעיה, ובתנאי ש---

זבולון אורלב: הוא דיבר על מטפלים חדשים.

זאב צוקרמן: הבעיה היא שהחוק לא מאפשר לי לעשות למטפלים חדשים.

זאב צוקרמן: החוק מאפשר לי רק לתת טופס 17, או לתת בלי תשלום.

זאב צוקרמן: לגבי ההיערכות שלנו העתידית – הכללית, עם כל ההסתייגויות שעלו פה---

זבולון אורלב: כלומר עלול להיות מצב שילד חדש עכשיו יצטרך להמתין ארבעה חודשים.

זאב צוקרמן: זה על פי המצב החוקי, אבל לא אצלנו, אני אסביר לכם למה.

זאב צוקרמן: מפני שאנחנו נערכנו בחודשים האחרונים---

זבולון אורלב: מה שנקרא עולה כיתה אבל לא בבית ספרנו.

זאב צוקרמן: לא, לא אצלנו ימתינו ארבעה חודשים, אני מתכוון.

זאב צוקרמן: בחודשים האחרונים אנחנו עסקנו באינטנסיביות רבה בקביעת הסכמים עם ספקים על מנת שההורים האלה לא יצטרכו לשלם מכיסם.

זאב צוקרמן: אני יכול להגיד לכם שב-1 לינואר הקופה שלנו תאפשר להורים לקבל את השירותים האלה בלי תשלום, בלי החזרים, בלי תשלום, בלי כלום.

זבולון אורלב: בלי המתנה?

אפרת בן נאה: לא אצל אותו מטפל.

זבולון אורלב: הוא לא מדבר על אותו מטפל.

זאב צוקרמן: לגבי המטפלים הישנים, אני אמרתי מראש---

זבולון אורלב: אם ההורים רוצים, הם ממשיכים.

זאב צוקרמן: הורה שירצה שהילדים שלו ימשיכו לטפל אצל מטפל קודם, אנחנו נאשר את זה.

זאב צוקרמן: אין שום בעיה.

זאב צוקרמן: גם כאן, דרך אגב, אנחנו צריכים אישור מיוחד מפרופסור אור-נוי בכל המקרים האלה, אבל נעשה את זה, נבקש אישור מיוחד.

רחל אדטו: בתוקף מה אור-נוי?

זאב צוקרמן: פרופסור אור-נוי לא רצה ליצור איזה שהוא מצב שהקופות ינצלו לרעה את העניין הזה ואנחנו נגיד, אוקי, אנחנו לא עושים הסדרים עם ספקים, אלא בוא נמשיך לשלם את המשחק כמו קודם, אז הוא אמר, 'אני רוצה לבדוק את המקרים האלה', אז אמרנו שאנחנו במקרים שאנחנו נעביר אליך אלה רק המקרים האלה, אנשים שרוצים להמשיך טיפול אצל מטפל קודם, או מצבים שבאמת עשינו כל מאמץ ולא מצאנו הסדר.

זאב צוקרמן: אם אתם תבוא ותגידו, אוקי, איפה שהורה רוצה, מהיום הראשון הוא יוכל לקבל החזר, הוא לא צריך להמתין ארבעה חודשים, אבל בקטע הזה יש לנו בעיה חוקית, כי החוק לא מאפשר לנו את זה.

זבולון אורלב: תרשמי, זה לא הולך פינג-פונג

זאב צוקרמן: לגבי העתיד, כמו שאני אמרתי, הקופה ערוכה לתת את השירותים האלה ברחבי הארץ.

זאב צוקרמן: הזמינות, לשאלתך, היא זמינות שנקבעה על ידי פרופסור אור-נוי, הזמינות היא זמינות שמשרד הבריאות קובע אותה ואני מזמין את משרד הבריאות לבקר אותה.

זבולון אורלב: הטענה היתה, גם של דר' אדטו ונדמה לי גם של אורי ושלי, שבמחיר הזה של ה-117---

זאב צוקרמן: לא, זה לא המחיר של 117.

זאב צוקרמן: המחיר של משרד הבריאות שאנחנו נחזיר הוא 153 שקלים, זה יותר מ-117.

זבולון אורלב: כמה אתם משלמים עבור שעה למטפל?

זאב צוקרמן: אין לי מושג, אני לא יכול להגיד לך כרגע.

קריאה: 110 שקלים.

בלה בן גרשון: לא, התעריף הוא 153.

זבולון אורלב: איך את יודעת כמה קופת חולים משלמת למטפל?

זבולון אורלב: את עובדת בקופת חולים.

קריאה: אני מנהלת מכון שהוא ספק של קופת חולים כללית, אנחנו מקבלים 110 שקלים לכל שעת טיפול.

זבולון אורלב: אתם.

זבולון אורלב: אני שאלתי כמה קופת חולים משלמת באופן ישיר למטפל.

זאב צוקרמן: אין לי את הנתון, אני לא יודע להגיד לך.

זאב צוקרמן: אנחנו הדגשנו לפני מנהלי המחוזות שלנו לגורמים שטיפלנו, ואני אמרתי את זה בכל פורום אפשרי, עדיפות ראשונה לתת להורים האלה את האפשרות לקבל את השירות ללא תשלום וללא החזר.

זבולון אורלב: מה עם הכסף שלא נוצל?

זאב צוקרמן: צר לי על ה...

זאב צוקרמן: אני ראיתי גם תגובה של לעיתונות היום על הנושא הזה, צר לי שאתם---

זבולון אורלב: אני חי ממרכז המידע.

זאב צוקרמן: בסדר, אני רוצה להתייחס לזה.

זבולון אורלב: איפה זה פורסם?

זאב צוקרמן: זה יפורסם.

זאב צוקרמן: לא יודע, קיבלתי מידע כלשהו.

זאב צוקרמן: אני רוצה להסביר נקודה במלוא הרצינות, אני מאוד מכבד את הכנסת, הקופה שלי מכבדת הכנסת, ואם הכנסת או ועדת הכנסת ראתה בעניין הזה פגיעה, אז אני מתנצל מראש, הנקודה היא כזו, כשאנחנו ראינו את הנתונים שלנו, שהם די דומים לכל הקופות שהוצגו פה, אנחנו אמרנו שיש פה בעיה, יש לנו פה באג, לא יכול להיות שהקופה שלנו היא במצב כזה.

זאב צוקרמן: אז יכול להיות שאנחנו לא מאתרים את כל הילדים, יכול להיות שאנחנו לא מאתרים את כל השירותים שאנחנו נותנים לילדים, יש לנו בעיה כקופה.

זאב צוקרמן: מתוך כבוד לכנסת לא העברנו את המספרים האלה שהם מספרים בלתי סבירים, והם מספרים בלתי סבירים, דר' אדטו יודעת שלא מזמן אנחנו מדברים על 15% מהאוכלוסייה בכנסים האחרונים שדיברו ופה אנחנו מדברים על 1% על 1.5%.

זאב צוקרמן: יש בעיה קודם כל באיתור של החולים האלה, אנחנו לא בטוחים שאנחנו מאתרים היום את כל החולים האלה---

שרי מוזס: הם לא חולים.

זאב צוקרמן: סליחה, אני מתנצל, במצב הסומאטי המסוים הזה.

זאב צוקרמן: אנחנו לא מאתרים את כל הילדים האלה, כנראה מערכות המידע שלנו לא ערוכות מספיק לסמן אותם, למרות שאנחנו כמובן יודעים מי החולים, אנחנו מקבלים את הנתונים גם ממשרד הבריאות, יש לנו גם ועדות שלנו שמאתרות חולים כאלה, אבל לא רצינו להביא נתון שהוא נתון שבעצם הוא לא אמין בעינינו.

זאב צוקרמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להביא את הנתונים המדויקים ונעשה את זה בזמן הקרוב.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה, הרי אתם מחזירים את התשלום.

זאב צוקרמן: נכון.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה לדעת כמה.

זבולון אורלב: ..

זאב צוקרמן: המערכות שלנו לא בטוחות שאנחנו מאתרות את כל החולים כשאנחנו מחזירים את התשלום.

רחל אדטו: יש לי בעיה עם מה שנאמר עכשיו, כי מצד אחד אתם מארגנים תכניות והשתלמויות והרחבה וטיפולים וערוכים ומצד שני אתם לא יודעים אם אתם מדברים על 200 ילדים או 1,200 ילדים---

זבולון אורלב: קודם כל אני שמח שאתה מתייחס להערות של חברי כנסת שמפורסמות, אבל בינינו זה דבר מאוד תמוה שלקולגות שלך ביתר קופות החולים יש נתונים והם יודעים ובקופת חולים כללית כאילו לא יודעת דבר שלכאורה מאוד פשוט לדעת.

זאב צוקרמן: אנחנו נעשה מאמץ להגיע לנתונים ולטייב אותם ולהעביר לכבודו.

זבולון אורלב: יש לי רק בקשה, לכשתדעו את הנתונים אני מבקש להעביר אותם לגב' אתי וייסבלאי.

זבולון אורלב: תעביר לה את המידע, כי אנחנו רוצים להשלים את המסמך הזה, שיהיה מסמך מסודר ומתוקן ולמחוק את המשפטים הלא ראויים שנכתבו עליכם.

זבולון אורלב: המשפטים הם נכונים, רק מבחינת

זבולון אורלב: כם זה לא ראוי שמוסד מכובד כל כך כמו קופת חולים כללית לא מסוגל למסור נתונים שלכאורה בהקלדה אחת אפשר לדעת אותם.

רחל אדטו: הייתי מאוד רוצה לקבל תשובה בכל זאת ממשרד הבריאות לגבי השאלה.

רחל אדטו: אני לא מאמינה בהבטחות בעל פה בדברים שקשורים בסופו של דבר לתקנים, לכסף וכדומה, והייתי רוצה לדעת על ההבטחה בעל פה שנאמרה על ידי המנהל הכללי וכדומה לגבי הרצף הטיפולי.

רחל אדטו: זה בסך הכול כרוך בכך שכולם יהיו ערוכים לקראת הרצף הטיפולי ומאחר שזו הבטחה בעל פה, אני לא הייתי מתחילה לעשות שינויים עד שאני לא אראה את ההבטחה כתובה בכתב.

זאב צוקרמן: אנחנו הוצאנו הנחיות כבר.

זבולון אורלב: אמרת את דבריך בצורה ברורה והם נרשמו.

אריאלה תורן: בתוך החשיבה וההכנות שלנו מה הולך להיות ב-1 בינואר היתה התלבטות---

זבולון אורלב: למה אי אפשר לענות ישירות לשאלה, היא שאלה בקצרה, האם ומתי תצאנה הנחיות בכתב לקופות חולים בדבר רצף הטיפולי?

זבולון אורלב: תעני לשאלה הזאת, אחרי זה אם תרצי עוד דברים, יכול להיות שאני אתן לך.

זבולון אורלב: על זה אפשר לענות ישירות?

אריאלה תורן: אני חייבת להגיד את הקונטקסט, אני נורא מתנצלת---

זבולון אורלב: לא, אני מבקש שבכל זאת תעשי מאמץ עליון להשיב האם ומתי מתכוון משרד הסבריאות להנחות בכתב באופן מחייב את קופות החולים בדבר העניין של רצף הטיפול.

זבולון אורלב: המשרד מתכוון?

זבולון אורלב: זו שאלה ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו התחנכנו, אנחנו צריכים להגיש שאילתות ב-40 מלים , אז התחנכנו לשאול שאלות קצרות ולהשיב בקצרה.

אריאלה תורן: הבעיה שיש כאן משמעות לכאן והמשמעות היא חשובה, כי בעצם הבקשה הזאת.

אריאלה תורן: .. תן לי את ארבע הדקות ואני אסביר.

אריאלה תורן: המטרה של החוק היתה, כמו בכל דבר אחר, לתת טיפול, ואחר כך אני אתייחס לעניין של אישור אבל הטיפול צריך להינתן באחריות של הקופה.

אריאלה תורן: כשאתה עובר למנגנון של החזר זה אומר שאנחנו יוצאים מהתפיסה הבסיסית של מתן טיפול.

אריאלה תורן: פה, במקרה הזה, זה מקרה חריג, חשוב לי להגיד שהוא חריג כי גם ההתנהלות היא חריגה, והיה רצון מאוד חזק שלא יהיה מצב שילד שכבר מטופל וכבר נמצא על רצף של טיפול וכבר מקבל את מה שהוא צריך, יופסק הטיפול, או לטובת מטופל אחר שאולי תהיה בעיה, או בכלל תהיה איזה שהיא תקופת המתנה לפי החוזר של יואל ולכן פנינו לקופות לפנים משורת הדין, ואת זה חשוב לי להגיד---

זבולון אורלב: מי פנה ומתי?

אריאלה תורן: אני פניתי לכל הקופות ברמה של סמנכ"לים, בתחום של תקציב בעיקר, כי זו גם שאלה כספית, והבקשה היתה, למרות שנכנס החוק ולמרות שאין מחויבות אנחנו מבקשים, לא רוצים בחקיקה כי לא רוצים לשבור את החוק, שהקופות יבטיחו שאותם ילדים, אותם 1,661 ילדים שמקבלים היום טיפול יוכלו לטפל את הטיפול הזה באופן המשכי בלי שיש---

זבולון אורלב: את מדברת על הנחיית הסמנכ"לים והוא מדבר על אור-נוי.

רחל אדטו: וגם המטפלים החדשים.

זבולון אורלב: וקודמתך, גב' בן גרשון, אמרה שיש הבנה עם הקופות וייצא סיכום של המנהל הכללי.

זבולון אורלב: עכשיו את מדברת על מכתב שלך, אני קצת מבולבל מהעניין.

תמי יונה: רק חדשים.

תמי יונה: אדוני, הם נכנסים בגיל 3 לסל הבריאות עד גיל 7, בגיל 7 הם עולים לכיתה א'---

זבולון אורלב: תמי, אל תנצלי את טוב לבי.

אריאלה תורן: גב' בן גרשון ממונה על הצד המקצועי, אני כלכלנית בתפיסה.

אריאלה תורן: הסיכום הוא סיכום כשמדובר על הנושא של הזכאויות ועל הזכויות של הילדים.

אריאלה תורן: קודם כל צריך להגיע להסכמה, כי אי אפשר היה לעשות את זה בחקיקה, לא בטוח שזה נכון, הגענו להסכמה עם הנציגים של הקופות, ייצא מסמך שתומך בנושא הזה, אבל חשוב היה לי---

זבולון אורלב: אמרת שפנית לסמנכ"לית---

אריאלה תורן: והם אישרו את זה עקרונית.

אריאלה תורן: אנחנו פנינו לסמנכ"לים בעל פה, קיבלנו אישור בהסכמה והאישור הזה---

זבולון אורלב: ועכשיו ייצא גם מסמך מחייב בכתב של המשרד, מתי?

אריאלה תורן: נכון.

רחל אדטו: בעזרת ה'.

אורי אורבך: גם נשאר להם הרבה כסף, לא צריך אפילו---

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים ב-6 לדצמבר ומדובר על דבר שצריך להיכנס ב-1 בינואר וצריך להודיע גם להורים כמובן.

זבולון אורלב: אז הוא לקח אחריות וכבר הפיץ את זה, אבל אני לא יודע מה עשו יתר קופות החולים.

בלה בן גרשון: המשרד לוקח על עצמו אחריות להוציא את זה בתקופה הקצרה ביותר, לפני 1 בינואר.

בלה בן גרשון: זה ייצא כמו שצריך בכתובים בחתימות הנכונות.

רחל אדטו: מכסה את מי?

זבולון אורלב: הוא אמר, זה מכסה את רצף הטיפול.

בלה בן גרשון: רק רצף טיפולי.

זבולון אורלב: זה לא מכסה את המקרים המיוחדים.

זבולון אורלב: כלומר קופת חולים, שצריכה לתת טיפול באילת ואין לקופת החולים הספציפית הזאת, היא לא הצליחה לאתר ספק שמוכן לעבוד איתה ובאה עכשיו משפחה חדשה, מה עושים?

אריאלה תורן: על הקופה לתת טיפול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו החובה החוקית שלה, אם היא לא תעמוד בחובה החוקית אנחנו ננהג כמו שצריך.

קריאה: אז הוא יצטרך לחכות ארבעה חודשים?

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, בא עכשיו ילד חדש באילת, אני לא יודע מה המצב באילת, לאחת מקופות החולים, מבקש לממש את זכאותו ובאה קופת חולים אליכם ואומרת, 'תשמעו, עשיתי את כל המאמצים, מה אני יכול לעשות, אין באילת מישהו שיכול לספק.

זבולון אורלב: אבל לעומת זה יש פרילנסרים, תאפשרו לי לא לפגוע בילד ושבינתיים ימשיך את הסידור הקודם', כי בסידור הקודם הילד יכול לקבל טיפול ובסידור החדש, על פי החוק, הילד לא יכול לקבל את הטיפול.

זבולון אורלב: מה יקרה?

אריאלה תורן: צריך לקבל את הטיפול, אני מניחה.

אריאלה תורן: חדש יצטרך לקבל את הטיפול מהקופה.

אריאלה תורן: אתה שואל אותי---

קריאה: אבל אין.

זבולון אורלב: יש לי בעיה בהסבר?

זבולון אורלב: איפה הבעיה, אצלי בהסבר הבעיה?

קריאה: לא רוצים להתחייב.

אריאלה תורן: לא, יש פה עניין של המהות והעניין של המהות צריך להיאמר.

זבולון אורלב: המהות זה לא שהילד יקבל טיפול?

זבולון אורלב: אני חשבתי שהמהות---

אריאלה תורן: כן, המהות שהילד יקבל טיפול.

זבולון אורלב: עכשיו באה הקופה, את כלכלנית, מצלצל אלייך הסמנכ"ל, אומר לך, 'תשמעי, באילת תפטרי אותי, לא מצאתי מישהו שמוכן לעבוד עם הקופה, אין לי ספק, אבל יש כמה פרילנסרים'.

זבולון אורלב: מה קורה עם הילד?

זבולון אורלב: עזבי אותי מקופת חולים וממך ומכל החוקים, מה קורה עם הילד?

אריאלה תורן: אני חושבת שאני הולכת לחומרה כאן ולא לקולא.

אריאלה תורן: זאת אומרת לקופה יש חובה חוקית לתת את השירות, אני בכוונה לא מתייחסת לשאלה איך הקופה תיתן את השירות.

קריאה: אבל זאת השאלה.

זבולון אורלב: מה ההתפרצות הזאת?

אריאלה תורן: זו לא השאלה שאני יכולה לענות עליה.

אריאלה תורן: אני לא יכולה לבוא לקופה ולומר, 'הנה מנחם, זה הטלפון שלו, תרימו טלפון', אני יכולה, אבל זה לא התפקיד העקרוני.

אריאלה תורן: מה שאני כן יכולה זה לכפות על הקופה לתת את הטיפול, זה הכל.

אריאלה תורן: אתה שואל אותי האם היא תעשה ככה או ככה?

אריאלה תורן: אני מניחה שנמצא פתרון.

זבולון אורלב: לא, בא הסמנכ"ל ואומר לך, 'תראי', ב-31 בדצמבר תקבלי טלפון, 'עשיתי כך וכך, פרסמתי בכל המקומונים, שלחתי דיוור ישיר לכל האוכלוסייה בעיר, תליתי מודעות חוצות, עשיתי הכול, אף ספק לא רוצה להתקשר איתי.

זבולון אורלב: יש שלושה פרילנסרים והם מוכנים לתת שירות רק על הבסיס של ההסדר הקודם', מה קורה עם הילד?

זבולון אורלב: אני שואל אותך כבר ארבע פעמים, אני לא מבין---

אריאלה תורן: אני לא יכולה לענות לך על השאלה.

זבולון אורלב: אין תשובה.

זבולון אורלב: זו גם תשובה.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: קופת חולים מכבי, על כל השאלות תעני.

שרי מוזס: אני אענה על כל השאלות.

שרי מוזס: הנושא של האוטיזם מאוד מאוד קרוב ללבי ואני חושבת שניהלנו את זה במאמצים מאוד רבים בשלוש השנים האחרונות ויש פה בעיות אמיתיות שאני ממש מתקשה לראות איך פותרים אותן עד ה-31 בדצמבר ואני אעלה אותן.

שרי מוזס: קודם כל אנחנו כן עקבנו וכן פרסמנו וכן כל ילד אוטיסט קיבל קוד ואני חושבת שרוב הילדים אצלנו יודעים ואנחנו ניסינו בכל כוחותינו להתארגן על 31.12 ולהלן הבעיות; קודם כל חסר כוח אדם.

שרי מוזס: צריכים לחלק את זה לשתי אוכלוסיות, יש את האוכלוסייה עד גיל 6, שבדרך כלל מטופלים בהתפתחות הילד, שאמנם בהתפתחות הילד הם לא היו מומחים בנושא של אוטיזם כי באמת התחלואה מאוד עלתה אבל עשינו להם הכשרה והבעיה היא לא ילדים עד גיל 6.

שרי מוזס: הילדים מעבר לגיל 6, אין מספיק מטפלים ברמה ארצית והמטפלים שישנם הם מעטים ולכן הם לא רוצים להתקשר עם הקופות במחירים שאנחנו מציעים להם ואנחנו מציעים מחיר של 140 שקל.

שרי מוזס: אי לכך הילדים הגדולים---

בלה בן גרשון: 153 לקופה.

אורי אריאל: את אומרת 140, אבל זה לא הרבה.

אורי אריאל: תבינו שזו הבעיה.

שרי מוזס: ההתקשרות היא 140, למשל אנחנו פנינו לאלו"ט ואמרנו להם, בואו נעשה איתכם התקשרות.

שרי מוזס: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לתת את השירותים זה בצוות רב מקצועי אחרי הצהריים.

שרי מוזס: אלו"ט אמרה, במחיר הזה אנחנו לא יכולים לעשות איתכם התקשרות.

שרי מוזס: אנשים פרטיים, הטובים ביניהם, לא יתקשרו ל-140 שקל כי גם ככה יש להם ביקוש נורא גדול, יוצא שאנחנו נכנסים ל-1.1.2012 ולילדים הגדולים אין לנו דרך לתת את השירות, לילדים הקטנים יש לנו דרך לתת את השירות.

נועה הרילנג: לילדים הגדולים דרך בית הספר, קיבלתם הצעה, לא רציתם.

שרי מוזס: שאנחנו נממן את בתי הספר?

שרי מוזס: יש לי בעיה.

שרי מוזס: ..

שרי מוזס: אנחנו פנינו למשרד הבריאות מספר פעמים, אנחנו ממליצים להמשיך עוד שנה את שיטת ההחזרים, כי בדיוק מה שאתה תיארת קודם, זה בדיוק מה שיקרה, כי ב-1.1.2012 עבור ילד בן 14 או 15, זה לא צריך להיות דווקא באילת, זה יהיה גם בחיפה וזה יהיה גם בצפון ובדרום ולא יהיה לנו מה לתת לנו כי לא הצלחנו לעשות התקשרות.

שרי מוזס: לא שאנחנו לא מנסים, אנחנו במשא ומתן עם כל---

זבולון אורלב: את כל זה אמרת במשרד הבריאות, למי במשרד הבריאות?

שרי מוזס: דיברנו עם אור-נוי, דיברנו עם בריאות הנפש, אנחנו התרענו מספר פעמים על הנושא הזה וכמו שאריאלה תורן אומרת, מצטערים, אתם תעשו.

שרי מוזס: אז אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

שרי מוזס: א בל אני אגיד לך מה יהיה בסוף, סוף הסיפור יהיה שהילדים האלה יחכו ארבעה חודשים ובתום ארבעה החודשים, בגלל שהם בהתפתחות הילד, יש להם זכות לקבל החזרים, אז הם פשוט יישבו ארבעה חודשים ויחכו ואז הם יקבלו את ההחזרים על פי חוק.

שרי מוזס: במקום שהם ישנו את החקיקה ויגידו ש'אנחנו ניתן עוד שנה הארכה' ואז נקווה שתהיה התארגנות, כי יש פה בעיות אמיתיות---

אורי אורבך: ולמה שתהיה התארגנות אם לא היתה התארגנות?

שרי מוזס: כי אני חושבת שלא נעשו דיונים כמו שצריך במשרד הבריאות ומשרד האוצר לגבי הנושא של התעריפים וההכשרות.

שרי מוזס: אנחנו עשינו הכשרה מאוד גדולה למטפלים שלנו, אבל איך אנחנו יכולים לעשות הכשרות לילדים הגדולים.

שרי מוזס: איך אנחנו יכולים לעשות הכשרות למטפלים אם אין לנו מטפלים?

שרי מוזס: למי נעשה את ההכשרה?

שרי מוזס: הגענו ל-31.12, אין לנו מטפלים לילדים גדולים ואנחנו לא יכולים להכשיר אותם.

זבולון אורלב: יש לך עוד בעיות, או שזה מספיק?

שרי מוזס: זה נראה לי מספיק.

זבולון אורלב: קופת חולים מאוחדת, גב' מירי רצון.

מירי רצון: אנחנו עשינו מאמץ גדול לאיתור כל הילדים הזכאים לקבל את הקוד של---

זבולון אורלב: פרסמתם בקרב כל החוברות?

זבולון אורלב: תיזהרי, אני מקבל את החוברות שלכם.

מירי רצון: כל ההורים שנרשמו אי פעם בהתפתחות הילד קיבלו מכתב---

זבולון אורלב: למה אי אפשר לפרסם את זה בחוברת הרגילה, השנתית, שמחלקים?

זבולון אורלב: יש שם את כל הזכאויות.

זבולון אורלב: אולי לא איתרתם את כולם.

מירי רצון: אין לי תשובה חכמה לשאלה הזאת---

קריאה: כנראה שהם לא רוצים.

מירי רצון: עשינו תהליך מאוד רחב היקף לאיתור הילדים האוטיסטים וגם הסומאטיים כדי להסדיר את הקוד והחזרים.

מירי רצון: אנחנו גם משתפים פעולה עם בריאות הנפש שלנו, לאתר את המטפלים המתאימים---

זבולון אורלב: אתם ערוכים לביצוע החוק ב-1 לחודש?

מירי רצון: ילד שקיבל טיפול, לא יכולים להפסיק לו.

מירי רצון: ילדים חדשים יקבלו.

זבולון אורלב: אין לכם את הבעיות שדיברו במכבי?

מירי רצון: בוודאי שיש.

אורי אורבך: תקבלו מהמטפלים שאין לכם?

אורי אורבך: לא הבנתי.

מירי רצון: בוודאי שיש, אין לי מה לחזור על הבעיות הכלליות, כי יש חוסר במטפלים.

זבולון אורלב: כלומר גם אתם עלולים לעמוד במצב שבא ילד לקופה בסניף או בעיר ואומרים 'מצטערים---

אורי אורבך: יש מחסור במטפלים שמוכנים לעבוד ב-117 שקלים, בואו נדייק.

שרי מוזס: 140.

אורי אורבך: 140 שקלים.

מירי רצון: בוודאי, אבל אני חושבת שבכל זאת הילדים הרי לא בגיל 7 פתאום צצו להם הבעיות והם בוודאי כבר היו מטופלים גם קודם ואז---

זבולון אורלב: לא חשוב, אז יבוא ילד בן שנתיים.

מירי רצון: ילד חדש יקבל טיפול.

תמי יונה: לא, ילד בן שנתיים.

תמי יונה: .. ילד בכיתה א'.

תמי יונה: רוב הילדים הקטנים הם בגנים ובמעונות.

אורי אורבך: אבל כל שנה נכנסים עוד ילדים למחזור הזה.

מירי רצון: יש בעיה מאוד רצינית עם בקרה ופיקוח, גם מקצועי, גם תקציבי, על כל...

מירי רצון: השאיפה תוכל להיות---

רחל אדטו: בלגן.

רחל אדטו: ..

זבולון אורלב: בשביל זה יש דיונים, חלק מהפיקוח שלנו על הרשויות המבצעות זה לחשוף את הבעיות האלה ולראות איך אפשר להתמודד איתן.

מירי רצון: השאלה של ילד שיקבל לאורך שנים טיפול אצל ספק אחד, יש לה מצד אחד חיוב של קשר, במיוחד בתחלואה הזאת---

רויטל כהן: הוא לא חולה.

מירי רצון: מבוטח שמקבל טיפול רצוף שנים אצל מטפל יחיד שעובד לבד בלי צוות מקצועי, אני חושבת שיש בזה בעייתיות, אני לא יודעת איך---

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לזה, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, כשדיברו איתך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, את אמרת שבמסגרת שלושת הטיפולים שאתם נותנים, זה כולל גם את הטיפולים של מערכת החינוך.

מירי רצון: אנחנו מבקשים מידע איפה הילד מטופל, האם הוא מקבל טיפול---

זבולון אורלב: את לא עונה לי על השאלה.

זבולון אורלב: יש לי בעיה היום עם השאלות שלי, לא עונים לי.

מירי רצון: ---אולי זה מידע לא נכון שהיה לנו---

נילי קרקו אייל: אולי המידע נכון, אבל זה ללא ספק מבחינה משפטית---

זבולון אורלב: סליחה, מי הגברת?

נילי קרקו אייל: דר' נילי קרקו אייל, מהקליניקה המשפטית.

נילי קרקו אייל: פניות מהסוג הזה מגיעות אלינו הרבה.

זבולון אורלב: אז את רואה שאנחנו משתדלים לשאול את השאלות הנכונות, בעקבות עוזרת המחקר שיש לנו שגם מעירה את תשומת לבנו תוך כדי הדיון בכל מיני פטנטים שהיא מביאה לידיעתנו, והיא הפנתה את תשומת לבי.

זבולון אורלב: זה גם כתוב במסמך.

זבולון אורלב: משרד הבריאות יודע מה הדבר הזה?

בלה בן גרשון: משרד הבריאות הוציא חוזר וזה כתוב בצורה ברורה מאוד, רק ילדים שמקבלים טיפול בריאותי מקדם אינם זכאים, כל שאר הילדים שנמצאים במסגרות חינוך ומקבלים שם את ה-2 נקודה משהו, שמקבלים במשרד החינוך, זה לא שייך.

בלה בן גרשון: הם זכאים לשלוש שעות---

מירי רצון: אני אטפל בזה.

אריאלה תורן: אני רוצה להרחיב כי זה מאוד מרגיז אותי, כי הנושא של מתן טיפול ילדים במסגרות חינוך מיוחד עלה באופן מאוד ספציפי ובאופן מאוד ספציפי מול קופת חולים מאוחדת ויצא חוזר שלנו לעניין הזה שכתב במפורש שבמסגרת החוק, גם חוק חינוך מיוחד וגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין שום זכות או רשות לעשות קיזוז של הטיפולים שניתנים במסגרת הקופה מול הטיפולים בחינוך המיוחד.

מירי רצון: יטופל, אם זה החוק, יכול להיות שעשינו פרשנות לא נכונה.

מירי רצון: אם זה החוק---

זבולון אורלב: מצד שני, זה שבירת עיקרון, זה לא פשוט.

זבולון אורלב: אנחנו נדבר על זה, יכול להיות שאנחנו צריכים להציע לדרוש מהם---

אורי אריאל: אנחנו אלה שמשלמים את הכסף, זה מטורף.

זבולון אורלב: אני חושב ששלושתנו צריכים להיפגש מחר בהצבעות ולהגיד לו ולשאול אותו שוב, אחרת אני צופה שיהיו כאן עשרות ילדים, אולי אפילו יותר, שתהיה בעיה איתם.

זבולון אורלב: תודה רבה למאוחדת, כשאנחנו רושמים לפנינו שמבחינה משפטית הילד זכאי לשלושה טיפולים בלי שום קשר למשרד החינוך וזה לא עניין שאתם תבדקו, אלא זאת דרישה מבחינת החוק.

זבולון אורלב: תיכף תדבר פה הקליניקה, אנחנו נבקש מהם להגיש נגדכם בג"צים ולתבוע תביעות ונעמוד מאחוריהם.

זבולון אורלב: רטרו.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: חבר'ה, יש חוק אז זה חוק.

אריאלה תורן: זה לא השלושה, זה גם ה-54, זאת אומרת זה בכל מקום---

זבולון אורלב: רק לכם, איפה אתם הייתם?

זבולון אורלב: אתם לא מפקחים.

זבולון אורלב: היא היתה צריכה לגלות את זה?

זבולון אורלב: אתם לא מפקחים?

אריאלה תורן: לא, אנחנו קיבלנו תלונה וטיפלנו בה ופנינו לקופה ואני רוצה להזכיר שהרופא האחראי כבר לא נמצא בתפקידו, אני חושבת שאנחנו עשינו עבודה מאוד אגרסיבית ואני מאוד מופתעת לגלות---

זבולון אורלב: ויושבת פה רכזת התפתחות הילד בקופה ואת רואה שהיא אומרת לך בכנות, אני מכבד מאוד את יושרך, זה מאוד חשוב שהכנסת מקבלת מידע ישר.

זבולון אורלב: לקופת חולים לאומית יש מה להוסיף?

דורון דושניצקי: למעשה אני חושב שקודמיי סיכמו די טוב את המצב.

זבולון אורלב: אותן הבעיות?

דורון דושניצקי: כן, רק להגיד שאפיון שלנו כקופה שאנחנו מצד אחד הקופה הכי קטנה, מצד שני אנחנו מרוחים הכי דק על כל הארץ, אנחנו מאוד מאוד דומיננטיים בפריפריות, גם בפריפריה הגיאוגרפית וגם במגזרים שונים ולכן הקושי למצוא ספקים מתאימים להתאמה מגזרית וכולי היא קשה שבעתיים.

זבולון אורלב: מה ההעירכות שלכם?

זבולון אורלב: מה יקרה אצלכם ב-1 לינואר?

דורון דושניצקי: אנחנו רצינו להיערך כבר לפני מספר חודשים ולבנות קאדר של ספקים מאוד רחב, אבל רצינו להתייעץ עם הגורם המקצועי, עם פרופסור אור-נוי, לגבי קביעת אמות מידה לגבי מטפלים ואז הוא בישר שלנו שלמעשה מי שיהיה מוכשר לטפל באותה אוכלוסייה הם רק היחידות הטיפוליות המוכרות של משרד הבריאות ומתי מעט שאולי ייכנסו לקורסי הכשרה שבינתיים נפתחו.

דורון דושניצקי: אנחנו הצלחנו להשחיל לקורס הנוכחי של הכשרה מספר מפליג של 14 מטפלים ועוד מספר דומה יהיה בקורס שייפתח בינואר או בפברואר, כך שמבחינת פרישת ספקים אנחנו לא נמצאים במקום טוב.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: יבוא ילד חדש?

דורון דושניצקי: אם יימסר אותו מכתב שנאמר שיאפשר את המשך ההסדר בהחזרים, אנחנו נוכל לתת אותו.

זבולון אורלב: אני מדבר איתך על חדש, מה תעשה?

אורי אורבך: ישלחו אותו לארבעה חודשים.

זבולון אורלב: ארבעה חודשים ואחרי ארבעה חודשים מישהו אמר לי שהחוק מאפשר...

דורון דושניצקי: אם החוק יאפשר לנו, אנחנו לא נתנה את ההמתנה, אנחנו נאפשר לבחור מאותם ספקים שיהיו והחזרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דר' נילי קרקו, בבקשה.

נילי קרקו אייל: הקליניקה שלי מעניקה סיוע משפטי להורים לילדים אוטיסטים.

נילי קרקו אייל: פניות שמגיעות אלינו דרך אלו"ט ולכן יש לי איזה שהיא תמונה של התלונות הספציפיות שמגיעות ולקראת הישיבה היום העפתי מבט ובשלוף---

זבולון אורלב: אני מציע שקופת חולים מכבי תישאר לסיכום.

שרי מוזס: כמה זמן זה עוד ייקח?

זבולון אורלב: כמה שצריך.

זבולון אורלב: זה לא ראוי.

זבולון אורלב: בדרך כלל ישיבות בכנסת של ועדות הן שעתיים.

נילי קרקו אייל: במבט ראשון ראיתי כבר שש פניות של הורים שהמשותף לכולן היתה הטענה שהם הופנו למטפל פרטי והם לא מסוגלים לממן את ההפרש, כאשר אותם הורים טענו שאין ביכולתם הכלכלית לממן את ההפרש ולכן למעשה הילד ייוותר ללא טיפולים רפואיים, הסדר שלמעשה החוק מכשיר אותו.

נילי קרקו אייל: מדוע אני מציינת את זה?

זבולון אורלב: החוק מ-1 בינואר לא מכשיר את זה.

זבולון אורלב: כל העיקרון בחוק שמ-1 בינואר קופת חולים צריכה לדאוג למטפל ואין יותר השתתפויות הורים הוא חוק נכון, אבל יש בעיה עם המציאות.

נילי קרקו אייל: מה שיקרה, מאחר שיש זמן המתנה של ארבעה חודשים, קופות שלא תהיינה מסוגלות לספק שירות תוך זמן סביר כפי שקבע חוזר המינהל תוכלנה להפנות את ההורה למטפל פרטי ותיתן לו החזר.

קריאה: את כל הסכום?

נילי קרקו אייל: לא את כל הסכום, בגובה של 121 או 125 שקלים.

נילי קרקו אייל: מדוע אני מציינת את זה?

נילי קרקו אייל: משום שבהנחה שאכן לא קיימת היערכות מתאימה וקופות החולים הרי, כך שמענו, לא תהיינה מסוגלות לספק את השירותים בעצמן, אנחנו למעשה במהרה נחזור להסדר של הפניית הורים למטפלים פרטיים עם החזר.

נילי קרקו אייל: משמעות הדבר שעיקר נטל המימון או לפחות חלקו הנכבד מוטל על הורים, כך שהורים שאין ביכולתם הכלכלית לממן את ההפרש יאלצו לוותר על הטיפולים, וזה עומד בניגוד לכל הרעיון שאריאלה דיברה עליו מקודם, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אספקת הטיפול על ידי הקופות.

נילי קרקו אייל: מה גם שההסדר הזה יוצר תמריץ מאוד חלוש לקופות ליצור קשר, כלומר לטפח מטפלים, כי אם הן יכולות להפנות את ההורים למטפל פרטי ואחרי זה לתת החזר של 121 שקלים אז אין שום סיבה לא להמשיך לעשות את זה.

נילי קרקו אייל: דבר שני ששמתי לב כשהתבוננתי בכל הפניות שמגיעות אלינו, לקליניקה הגיעו שנה שעברה מאלו"ט 60 פניות.

נילי קרקו אייל: לשם הפניה זה מספר זהה לכלל הפניות שמגיעות אלינו מחולים וממטופלים באשר להפרת זכויותיהם, כלומר אנשים שאינם אוטיסטים.

נילי קרקו אייל: כמות הפניות רק של הורים לילדים אוטיסטים.

נילי קרקו אייל: אני מציינת את זה משום שאני מצליחה להבחין בהערמת קשיים והפרה סיסטמתית של קופות החולים של זכויות המבוטחים, באופן עקבי.

נילי קרקו אייל: אני אתן כמה דוגמאות, כל אחת במשפט אחד.

נילי קרקו אייל: ראשית, פרשנות מצמצמת של החוק.

נילי קרקו אייל: למשל יש מחלוקת האם טיפולי פיזיותרפיה כוללים הידרותרפיה או לא, נושא שנמצא במחלוקת.

נילי קרקו אייל: שנית, שלילה מילדים---

אורית ברטוב: סליחה, יש חוק שאומר שזה לא נכנס.

נילי קרקו אייל: כשאמרתי שיש מחלוקת, לא סתם אמרתי שיש מחלוקת, כי אולי לא כולנו מסכימים עם הפרשנות הזאת.

נילי קרקו אייל: שנית, שלילה מילדים שאינם מקבלים מכסת בריאות ממשרד הבריאות ונמצאים בגנים טיפוליים, שלילה של הזכות לטיפולים מכוח החוק, בניגוד למה שהחוק קובע בצורה מפורשת.

נילי קרקו אייל: כאשר הורים מנסים לגלות באיזה גנים יש מכסות בריאות ובאיזה לא, אנחנו לא הצלחנו לברר את זה, עד שבסוף קיבלנו טלפון, במשרד הבריאות אמרו לנו, כל פעם שתרצו לדעת אם הגן הזה נותן מכסת בריאות או לא, תתקשרו למספר הטלפון הזה.

נילי קרקו אייל: כשההורה נדרש להציג בפני משרד הבריאות אישור על כך שהגן הספציפי לא נותן מכסת בריאות, הוא לא מסוגל, אין לו ממי לקבל את האישור הזה.

נילי קרקו אייל: הנושא של שלילת ילדים מהחינוך המיוחד, של טיפולים, במיוחד בקופת חולים מאוחדת, אבל פגשנו בזה במקרים נוספים.

נילי קרקו אייל: שוב, פרשנות ששוללת שלושה טיפולים.

נילי קרקו אייל: החוק קובע שילד זכאי לשלושה טיפולים, הילד עבר אבחון, המאבחן קובע שהילד זכאי לשלושה טיפולים, מגיע לרופא של הקופה, הקופה מסתכלת, לא בדק את הילד, אומר, לא נראה לי שלושה, הילד יקבל רק שניים.

נילי קרקו אייל: פרשנות שאומרת שהילד יכול לקבל רק טיפול אחד מכל סוג, פסיכולוג, עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, הוא לא יכול לקבל גם אם הוא צריך שלוש פעמים מרפא בעיסוק, זה בלתי אפשרי.

נילי קרקו אייל: והערה אחרונה, הנושא של חוסר ידע.

נילי קרקו אייל: הורים פונים למנהלי מרפאות, מנהלי המרפאות אומרים, אין דבר כזה, אנחנו לא מכירים, אתה לא זכאי לשום טיפולים, מנהלים ויכוחים.

זבולון אורלב: זה העירו כבר כמה.

נילי קרקו אייל: דרך אגב, חוסר שיתוף הפעולה של הקופות כאן גם מולנו.

נילי קרקו אייל: גם כשאנחנו פונים לבקש מקופות החולים, אנחנו רוצים לדעת בתור סיוע משפטי מה הם הנהלים שהורים צריכים לעבור כדי לממש את הזכאות שלהם, כדי שגם אנחנו לא נטריד את הקופות.

נילי קרקו אייל: קופה אחת החזירה לנו תשובה, זאת היתה קופת חולים מכבי, וכששאלנו האם הנוהל הזה קיים בשפות נוספות, ויש חוזר שמחייב את הקופות לפרסם בשפות נוספות, אותו חוזר שהוציא יואל ליפשיץ כבר לפני שנתיים לגבי טפסים מנהליים, התשובה היתה שזה לא קיים ואנחנו ניסינו, שזה לא התפקיד שלנו, ליצור מהלך של תרגום אותם נהלים.

רחל אדטו: זו בדיוק הנקודה שרציתי לבקש ממך.

רחל אדטו: בגלל שאנחנו עשינו סבב מאוד גדול והבעיות חוזרות על עצמן וכולם מסכימים על אותו דבר, לכן אני חושבת שזאת הנקודה שברור לחלוטין שאין שום אפשרות---

זבולון אורלב: אני אציע הצעת סיכום.

רחל אדטו: ברור לחלוטין לכל מי שישב ושמע את כל הדיון כאן שאין אפשרות בכלל ב-1 לחודש להתחיל לעבוד בתנאים הנוכחיים, לכן אני מציעה שתסכם ברוח הזו.

אריאלה תורן: כמה דברים שאני חושבת שהם דברים של מהות ואולי גם לייצג את ההתלבטות המאוד גדולה שהיתה לנו בשנה האחרונה.

אריאלה תורן: ברמה הבסיסית, כמו שעורכת דין קרקו אייל אמרה, החוק מנסה לאפשר נגישות לכל המטופלים ולכן הקופה צריכה לתת טיפול.

אריאלה תורן: זה אומר כמה דברים, זה אומר, אחת, שאין מקום לבקש מפרופסור אור-נוי או מכל איש אחר אישור פרטני לנושא של החזר, זו ביורוקרטיה שהיא מיותרת, זה אומר שהקופה אחראית על הרמה של הטיפול, על המקצועיות של הטיפול ועל הנגישות של המטופלים.

אריאלה תורן: כל מה שנעשה כאן מבחינתי זה איזה שהוא ניסיון להטיל את האחריות על גוף אחר וזה נראה בעיניי לא ראוי.

אריאלה תורן: הקופות מחויבות, הן קיבלו את התקצוב, אנחנו נעשה כל מה שאפשר בשביל לעזור, זה ברור, אבל יש לקופה מחויבות מקצועית.

אריאלה תורן: לא יכול בן אדם לקבל תשובה שכן ניתן אישור או לא ניתן אישור, זו המהות של החוק, ומתוך הדבר הזה ומתוך התשובה שלנו, אנחנו מאוד התלבטנו גם בנושא של הרצף, כי זו איזה הזדמנות אולי או סכנה שיגידו, אוקי, אפשר לטפל בנושא של ההחזרים, לא צריך לתת טיפול, חיים טובים.

אריאלה תורן: לא, המטרה היא שהקופה.

אריאלה תורן: .. ולכן הקופות קיבלו שלוש שנים, שזה לא טווח קצר, כשהמטרה של שלוש השנים והכסף היתה---

זבולון אורלב: כנראה לא בדקתם מספיק בזמן אם הם נערכו.

זבולון אורלב: אולי אם הישיבה הזאת היתה במשרד הבריאות לפני שנה, בדיוק הפורום הזה, אולי הכול היה נראה אחרת.

זבולון אורלב: פתאום הם מגלים שהם מחשיבים את משרד החינוך, הייתם מגלים מה שקופות החולים אמרו כאן ביושר, אין מספיק מטפלים.

אריאלה תורן: אני רוצה להגיד שאנחנו עשינו לא מעט פגישות בשנתיים האחרונות.

אריאלה תורן: יכול להיות שלא עשינו מספיק, יש תוצאות, אבל עדיין עשינו הרבה עבודה.

זבולון אורלב: השתכנעת שהקופות לא ערוכות ב-1 בינואר?

אריאלה תורן: אני חושבת שלהתנער מאחריות שהיא אחריות שמוטלת עליך על פי חוק זה דבר שהוא לא כל כך פשוט ולקופות יש אחריות, גם בהכשרה של כוח אדם, גם בהקמה של תשתיות.

אריאלה תורן: אני לא סתם אמרתי שהתקצוב ניתן לא רק כדי לתת החזרים, אלא כדי להקים מערכת ולהקים תשתית.

זבולון אורלב: מי קבע את גובה ההחזרים?

אריאלה תורן: החלטת ממשלה.

אריאלה תורן: יש תעריף משרד הבריאות.

אריאלה תורן: תעריף משרד הבריאות היה באותה שנה 134 שקל, מזה הורידו בזמנו את סכום ההשתתפות העצמית שהיה באותו רגע ואז הגיעו ל-117, כי תמיד זה תעריף פחות השתתפות עצמית, והסכום הזה הוצמד ולכן הוא עלה מ-117 ל-125.

אריאלה תורן: זה הסכום הזה.

אריאלה תורן: דרך אגב, מה שעוד חשוב אולי להגיד לעניין התעריפים, שהחל מה-1 בינואר הסכום הוא לא 117, אלא תעריף משרד הבריאות פחות השתתפות עצמית.

אריאלה תורן: היום נגיד טיפול פיזיות

אריאלה תורן: רפי זה 185 והשתתפות עצמית זה 25, וזה כל הזמן מתעדכן ומשתנה.

אריאלה תורן: אבל זה הכלל, זה לא סכום, אלא התעריף פחות השתתפות.

אריאלה תורן: אבל היה לי מאוד חשוב להגיד את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מבין שהדבר חשוב, אבל אנחנו רואים את הילד לפנינו.

אריאלה תורן: גם אני רואה את הילד ולכן אני רוצה להדגיש שיש אחריות ל---

זבולון אורלב: מה יהיה איתו?

זבולון אורלב: חוץ מזה שיש אחריות.

זבולון אורלב: מי אחראי שקופות החולים יהיו אחראיות?

אריאלה תורן: מה זאת אומרת?

אריאלה תורן: יש חובה על פי חוק ואנחנו אחראים על הפיקוח עליהן.

אריאלה תורן: זו החובה.

זבולון אורלב: איך אתם מממשים את הפיקוח כשכל אחת מקופות החולים שהיתה כאן אמרה, 'אנחנו בבעיה'.

אריאלה תורן: לא יכול להיות מצב שבאה קופה לרגולטור ואומרת 'אני בבעיה', ואז הרגולטור יגיד, 'אוקי, אז אל תעשי'.

אריאלה תורן: מה שכן אנחנו עושים---

שרי מוזס: זו בעיית המדינה, זו לא בעיית קופה.

אורי אריאל: אז את לא רואה את הילד.

זבולון אורלב: גב' תורן, אני למשל לא יודע אם המנהל הכללי של משרד הבריאות קיים אצלו דיון לפני חצי שנה---

בלה בן גרשון: ועוד איך.

זבולון אורלב: כשהתבררה לו תמונת המצב כמו שהיום היא מתבררת לנו, כתוצאה מזה הוא נוקט בשורה של פעילויות, או להעלות את התעריף, או לתת בונוסים כדי שיילכו להכשרות, או לעצור כספים לקופות חולים ולהגיד להם 'חבר'ה, לא ניצלתם את התקציב, אני מעניש אתכם בכך ו כך'.

זבולון אורלב: 'אני מרגיש שאתם בכלל רוצים להתחמק מהעניין הזה, תדעו, יש משהו אחר, אני לא מעדכן מחירים עד ש...', אני צריך להגיד לך מה מנהל כללי יכול לעשות?

בלה בן גרשון: אני חושבת שנעשתה שורה של מעשים, אחד אחרי השני, גם לגבי ה---

זבולון אורלב: אבל תראי את התוצאה.

בלה בן גרשון: ובכל זאת, אי אפשר להגיד שלא נעשה.

בלה בן גרשון: המנהל הכללי קיים הרבה מאוד דיונים, הוצאו הרבה מאוד התראות בכתב שאפשר להראות אותן, אנחנו עצרנו את הפעימה השנייה של העברת כספים בדיוק כדי לאלץ את הקופות לקיים את כל הדברים האלה.

בלה בן גרשון: יחד עם זה---

זבולון אורלב: לא נקטתם בכל האמצעים, עובדה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אם את חולקת עליי ואומרת, 'תשמע, אורלב ומר אורבך וגב' אדטו, תהיו רגועים, אנחנו מתחייבים בפניכם, תעשו סיור ב-1 בינואר ותראו שאין בעיה, כל ילד במדינת ישראל יקבל את הזכאות על פי חוק'...

זבולון אורלב: אבל אני חושב שהשתכנעת כמונו שלא זה המצב שיהיה ב-1 בינואר.

בלה בן גרשון: בוודאי, אבל אי אפשר להגיד בגלל שאתם לא עושים.

בלה בן גרשון: ..

בלה בן גרשון: מה אתם רוצים?

בלה בן גרשון: אתם רוצים שאנחנו נגיד 'קופות לא עומדות בזה, תיקחו את החוק הזה ותשנו אותו כליל'?

זבולון אורלב: לא, אתם צריכים לשנות את החוק.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לשנות את החוק?

זבולון אורלב: אתם אחראים, שר הבריאות אחראי על מערכת הבריאות.

אריאלה תורן: לכן הסברתי את הקונטקסט והסברתי את החובה.

אריאלה תורן: בדיון שנעשה היתה התלבטות---

זבולון אורלב: ילדים לא מקבלים טיפול מקונספט, ילדים מקבלים טיפול ממטפל.

אריאלה תורן: אי אפשר לפטור את הגופים מלתת את השירות.

אריאלה תורן: הדבר שכן היה חשוב לעשות זה באמת לא לפגוע ברציפות של הטיפול וזה חשוב לי---

זבולון אורלב: את אומרת שיש להם אחריות, מה הסנקציות לקופת חולים שלא תמלא את האחריות שלה?

אריאלה תורן: אנחנו עצרנו את הפעימה השנייה, שזה 14 מיליון שקל.

אריאלה תורן: אין לנו סנקציות אחרות.

זבולון אורלב: יש לי חידושים בשבילך, יש לכם הרבה סנקציות נוספות.

שרי מוזס: אבל הקופה לא מתחמקת מלתת טיפול, אנחנו מאוד מאוד רוצים.

שרי מוזס: יש פה תחושה שכאילו הקופות מנסות להתחמק, אנחנו עושים מאמצים עילאיים, נפגשים עם מטפלים---

רויטל כהן: מכבי, אתם היחידים.

זבולון אורלב: סליחה, יש שלוש שנים להיערכות, את ישבת פה ואמרת שאתם, קופת חולים מכבי, את לא יכולה להתחייב שלכל ילד יהיה מטפל ב-1 בינואר לפי החוק.

זבולון אורלב: אמרת את זה.

שרי מוזס: נכון, אבל זה לא שלא עשינו מאמצים.

זבולון אורלב: אף אחד מחברי הכנסת לא קיבל מכם פנייה ואמר, 'חבר'ה, אנחנו הולכים לבעיה'.

זבולון אורלב: לא זעקתם, לא אמרתם, לא פניתם, לא לתקשורת---

שרי מוזס: זעקנו למשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אל תזעקו רק למשרד הבריאות, זה כל העניין.

זבולון אורלב: עובדה שאם אנחנו לא היינו יוזמים את הדיון הזה בעקבות פנייה של אלו"ט אלינו, הדיון הזה גם לא היה מתקיים.

זבולון אורלב: זו פנייה של אלו"ט אלינו, בעקבות זה החלטנו לציין את יום הזכויות של אנשים עם מוגבלויות בדיון הזה, ואני מודה לאלו"ט שהעירו את תשומת לבנו לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: נחשפה פה תמונה, אגב, שאני מודה שאני לא הייתי מודע לה.

זבולון אורלב: אולי רחל היתה מודעת, אני לא הייתי מודע לה.

זבולון אורלב: אני מודה.

זבולון אורלב: ואני מכיר הרבה אכיפות של חוקים, אבל לעמוד במצב כזה שילד זכאי והוא לא יקבל את הזכאות שלו?

זבולון אורלב: ואלה ילדים שזקוקים אולי הכי הרבה למימוש הזכאות, או מבין הילדים שצריכים.

אורי אורבך: אדוני, אנחנו צריכים לנסות לקדם את זה לפתרון בשתי פעימות, מה שנקרא.

אורי אורבך: פעימה אחת מיידית, להמשיך ולו לשנה-שנתיים את התשלומים כמו ההסדר הלקוי שהיה בשלוש השנים האחרונות.

אורי אורבך: קודם כל כדי לפתור.

אורי אורבך: זה כרגע מה שצריך לעשות, אלא אם נספיק משהו יותר מהיר.

אורי אורבך: זאת במטרה שבשנה או שנתיים האלה, בניגוד למה שלא קרה בשלוש השנים האחרונות, יהיו בסוף מטפלים.

אורי אורבך: הרי אתם צריכים לתת טיפול לא כסף, קופות החולים צריכות לתת טיפול, לא לתת כסף.

אורי אורבך: כסף אתם נותנים כשאתם לא יכולים לתת טיפול, אבל קיבלתם ארכת זמן כדי להחליף כסף בטיפול.

אורי אורבך: לכן אנחנו צריכים לדאוג שבשנתיים האלה---

אורי אריאל: הבעיה שהכסף שלהם לא מספיק לטיפול, זה העניין.

אורי אריאל: זה מבדיל בין ילדים וילדים.

זבולון אורלב: הערה אחרונה לגב' רויטל כהן.

רויטל כהן: אם אנחנו הולכים להמשיך בהסדר הזה, שאין בררה מן הסתם להמשיך אותו, צריך לקחת בחשבון שיהיו ילדים שלא יוכלו לעמוד במטפלים החיצוניים האלה ולכן אני חושבת שהאחריות של קופות החולים צריכה להיות, מאחר שהם לא היו מוכנים, שהם יישאו בעלות הזאת ושאני אצטרך גם על המטפל החיצוני לשלם השתתפות עצמית, או שההחזר יהיה משמעותית יותר גדול.

רויטל כהן: ואני רוצה להגיד עוד דבר קטן, אתם שוכחים פה, קופות החולים, שלא כל הילדים שמגיעים אליכם אלה ילדים שהגיעו דרך התפתחות הילד, כי בהתפתחות הילד לא יודעים לאבחן את כל הילדים.

רויטל כהן: למשל ילדים עם אספרגר מאובחנים בעיקר אצל מאבחנים חיצוניים כי אין בקופת חולים מספיק ידע לאבחן אספרגר או תפקודים גבוהים באוטיזם ולכן יש הרבה ילדים שאתם לא יודעים עליהם.

רויטל כהן: אם תמשיכו לשלוח ילדים רק להורים בהתפתחות הילד, תישאר אוכלוסייה גדולה שלא יודעת מה מגיע לה, שזה המצב היום.

זבולון אורלב: אני חושב שהקונספט שקופות חולים הן אחראיות ולא צריכים ללכת למטפלים הוא קונספט נכון, אבל אני חושב שטובתו של הילד קודמת לקונספט.

זבולון אורלב: במציאות שנוצרה כלפינו אני לא רואה כרגע בררה אלא לעשות שינוי מהיר של החוק כדי להבטיח שאף ילד לא יינזק, למרות שהשינוי הזה הוא שינוי שהוא לא נכון מבחינת המהות שלו, אבל בהתנגשות בין שני הערכים האלה, הערך שלהבטיח שילד לא יישאר ללא טיפול... ותנצלו את הזמן הנוסף כדי לחנך את קופות החולים שאתם ממונים עליהן כדי שהן יהיו אחראיות ויעמדו בכל ההתחייבויות שלהן, בין בדרך התאריך ובין שלא.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדרוש, הוועדה דורשת מקופות החולים למלא אחר ההנחיה של המנהל הכללי של משרד הבריאות, כפי שדווח לוועדה, שדרש מקופות החולים להביא לידיעת כל המבוטחים, כל קופה והמבוטחים שלה, את הזכאות לקבלת שירותים רפואיים בריאותיים לילדים שאובחנו כילדים אוטיסטים.

זבולון אורלב: כמו כן דורשת הוועדה שקופות החולים יביאו לידיעת המבוטחים את הנוהל של מימוש הזכאות הזאת, למי פונים, איך מבצעים תשלום.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל העתק למנהלת הוועדה של הידיעה הזאת בסדר גודל של 60 יום שתהיה היערכות.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים לשלוח גם למנהל הכללי של משרד הבריאות, תשלחו.

זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו רוצים לומר שמהדיון עולה שחרף העובדה שהחוק הקציב שלוש שנים להיערכות לצורך ביצוע החוק ב-1 בינואר 2012 במישרין על ידי קופות החולים עולה שקופות החולים אינן ערוכות לתת את המענה המלא בכל מקום במדינת ישראל ויש חשש סביר שילדים, בעיקר חדשים, לא יוכלו לקבל שירות זמין כפי שמתחייב מהזכאות שלהם בחוק.

זבולון אורלב: על כן קובעת הוועדה שיש צורך בהסדרה חוקית על מנת לאפשר את המשך ההסדרים הקיימים עד אשר משרד הבריאות יהיה משוכנע שקופות החולים מסוגלות לממש את אחריותן בביצוע החוק.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לנקוט בכל האמצעים החריפים החוקיים העומדים לרשות משרד הבריאות על מנת להבטיח שקופות החולים יממשו את אחריותן והוועדה תיתן גיבוי מלא לאכיפה הקשה והנוקשה של ביצוע החוק, וזאת מתוך נקודת הנחה שטובת הילד קודמת לכול.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו מבצעים ממשרד הבריאות לקבל מידע מוסמך כמה כסף הועבר לקופות החולים על פי כל קופה, כמה כסף נוצל לביצוע החוק בכל קופה בשנת התקציב 2009, 2010.

זבולון אורלב: זה לקבל בתוך 30 יום.

זבולון אורלב: במועד מאוחר יותר, בחודש מרץ, לקבל כמה נוצל בשנת 2011, כמה כסף הועבר וכמה נוצל על פי כל קופה.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי הוא שמהדיון עלה שיש מחסור במטפלים, גם בגלל כנראה התעריף וגם בגלל חוסר תשומת לב מקצועית מספיקה להכשיר מספיק מטפלים.

זבולון אורלב: לא אמרנו מטפלים רק לגיל הרך או למבוגרים, אמרנו בכלל בסוגיית המטפלים.

זבולון אורלב: לכן הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפניה בתוך שלושה חודשים תכנית לאומית ראויה שתבטיח---

קריאה: אוהה.

זבולון אורלב: רק תכנית, אני לא אמרתי להכשיר.

זבולון אורלב: תכנית לאומית רחבה שתבטיח שיהיו מספיק מטפלים מוסמכים, מוכשרים, במדינת ישראל על פי הצורך המקצועי של הסוגים השונים באוטיזם, ככל שהסוגים השונים מחייבים הכשרה דיפרנציאלית.

זבולון אורלב: אני חושב שזו חובת המשרד לעשות את הדבר הזה, ובוודאי גם לקבוע את התכנית המקצועית, לפרסם בתוך שלושה חודשים את התכנית המקצועית הדרושה כדי להכשיר את אותם מטפלים, כדי שבמידה שקופות החולים או גופים אחרים רוצים לקחת על עצמם, יש מסמך מסודר ומקצועי של משרד הבריאות שקובע מה תכנית ההשתלמות וההכשרה של אותם מטפלים.

אורי אורבך: בעניין של ניצול הכסף, אפשר גם תוך 30 שניות, אתם יודעים את זה.

בלה בן גרשון: אתם תקבלו את התשובה כפי שנדרש.

זבולון אורלב: נתנו להם תוך חודש ימים.

שרי מוזס: זה לא כל כך פשוט, לקחנו שכירים וזה לא רק הטיפולים ה---

זיו מגור: שמי עורך דין זיו מגור, מנהל האגף לקידום זכויות באלו"ט, רק רציתי לשאול שאלה.

זבולון אורלב: אתה לא היית פה.

זיו מגור: רק שאלת הבהרה לגבי מה שאמרת, אמרת שיפעלו לשינוי מהיר של החוק---

זבולון אורלב: לא אמרתי חוק, אמרתי הסדרה בחקיקה.

זבולון אורלב: אני בכוונה נזהרתי במילותיי.

זיו מגור: מה זה אומר?

זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם סמכות להוציא צו, יכול להיות שמספיק חוזר מנהל כללי, אינני יודע.

זבולון אורלב: אמרתי, היועצת המשפטית של הוועדה לא השתתפה פה, חברי הכנסת אורבך ואדטו ואנוכי, יש לנו מום, אנחנו לא משפטנים, קצת מבינים אבל לא משפטנים.

זבולון אורלב: קראנו לזה הסדרה חוקית והדבר הזה צריך להיבחן.

זבולון אורלב: אני אומר לא פורמלית, אנחנו ננסה מחר, אורי, רחל ואני, להיפגש עם סגן השר ליצמן, להעמיד אותו על חומרת העניין ונטכס איתו עצה, אם הוא רוצה הצעת חוק פרטית, אם מספיק צו.

זבולון אורלב: גב' היבנר, אני מניח שאתם תביאו בפניה את הבעיה הזאת.

קריאה: היא מתנגדת.

זבולון אורלב: היא יכולה להתנגד, היא לא קובעת, בסופו של דבר יש שר שנושא את האחריות.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את גב' מירה היבנר, ואפילו מכבד אותה ואת האמא שלה, כי לאמא שלה יש הרבה מאוד זכויות, אבל בסופו של דבר לנו יש אחריות מול טובתם של הילדים ואנחנו נממש את האחריות שלנו כלפי הילדים, עם כל הכבוד לכל החוקים וכל המשרדים.

זבולון אורלב: כן, גב' בן גרשון.

בלה בן גרשון: אני מאוד מבקשת כן לרשום לפרוטוקול שמשרד הבריאות מתנגד להארכה, כי אנחנו חושבים שזה מנציח את המצב, וההצעה שלנו לשמירה על הרצף הטיפולי היא אולי לא הפתרון הסופי אבל זה פתרון שבהחלט מקדם את הדברים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל הבעיה זה ילדים חדשים.

בלה בן גרשון: הילדים החדשים אמנם יצטרכו לחכות, אבל זה שאנחנו עכשיו מאריכים את זה לעוד שנתיים, זה לא פותר שום דבר מבחינתנו.

זבולון אורלב: אני לא כתבתי כאן להאריך בשנתיים

בלה בן גרשון: זה מוריד את האחריות מהקופות.

זבולון אורלב: גב' בן גרשון, לא כתבתי כאן הארכה בשנתיים, כתבתי שצריכה להיות הסדרה חוקית.

זבולון אורלב: מצדי הסדרה חוקית, שתודיעו לקופות חולים, 'אם ב-1 בינואר לא יהיו שני מטפלים לכל אוטיסט, תדעו לכם שאני הולך לעשות ככה וככה'.

זבולון אורלב: זו גם הסדרה חוקית.

אורי אורבך: זה ברור שזה מה שיהיה.

זבולון אורלב: אני לא כתבתי שהסדרה חוקית להאריך את הוראת השעה, ולא כתבתי חוק חדש.

זבולון אורלב: אנחנו, בית המחוקקים, צריך לדאוג שתהיה הסדרה חוקית שכל ילד יקבל את הזכאות שלו על פי החוק, ואני מודיע לך שאנחנו נחושים לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אתייעץ עם סגן השר, נשמע את דעתו.

זבולון אורלב: אם הוא יקבל את עמדתכם, ניזום הצעת חוק פרטית, הממשלה, הקואליציה, תמיד יכולה להביא את זה לידיעת הציבור ויכריע הציבור, האם יותר קדוש לשמור על הקונספט שהוא נכון, או יותר קדוש לטפל בילדים.

זבולון אורלב: יש לעוד מישהו הערות?

רויטל כהן: מה לגבי ההחזרים?

זבולון אורלב: אמרנו, זה במסגרת האחריות שלהם להסדיר שיהיו מספיק מטפלים.

אורי אריאל: אבל כרגע ההחזרים שאנחנו מקבלים.

רויטל כהן: אבל כמה ההורים יצטרכו להחזיר על הטיפולים שהם לוקחים מחוץ לקופה?

זבולון אורלב: זה לא קשור לנושא הישיר.

זבולון אורלב: את מעלה נושא צודק, אבל לפעמים, את יודעת, כשיש רכבת ארוכה, בסוף הרכבת לא נוסעת.

זבולון אורלב: זאת בעיה נכונה, צודקת, אני לא אטפל בה עכשיו, בדרך אגב.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.