ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 676, 2011-11-30 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכל האורחים, חברת הכנסת, חבר הכנסת חמד עמאר, הצופים בערוץ הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שניה היום של ועדת הכלכלה, על סדר היום בישיבה זו הסדר החוב המוצע של חברת דלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא מוכר לכולנו בכנסת, בעיקר מהדיווחים בתקשורת סביב הסוגיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על הזכויות הצרכניות בכלל בכלכלה הישראלית, ובפרט כל מה שקשור לזכויות צרכניות פיננסיות של מחזיקי קופות גמל, ביטוחי מנהלים, קרנות פנסיה וכל נייר ערך אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כאן מוצע הסדר חוב, הידוע בשם המקובל "תספורת".

כרמל שאמה-הכהן: בעומק התספורת שמוצע כאן מדובר בפגיעה צרכנית אנושה בזכויות של אותם חוסכים, אותם צרכנים בכובעם האחר.

כרמל שאמה-הכהן: מה בעצם עומד בפנינו?

כרמל שאמה-הכהן: מקובל שחברות מבצעות פעילות עסקית, לעתים מרוויחות ולעתים מפסידות.

כרמל שאמה-הכהן: כשיש רווחים - כולם אמורים להרוויח; כשיש הפסדים - מי שנטל את הסיכון אמור להשתתף בהפסד.

כרמל שאמה-הכהן: דלק נדל"ן היא לא מקרה יחיד, יכול להיות שהיא מקרה מיוחד בכמה היבטים, שתיכף ניגע בהם, אבל היא לא מקרה יחיד.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר שהכי מטריד זה שאם התגובה של חברת דלק נדל"ן שנתקלנו בה עד לרגע זה היא נכונה ומדויקת – שהכול נעשה בשקיפות, על-פי הוראות החוק, על-פי כל דין – ובכל זאת הצליחו להתנהל כפי שהתנהלו ובכל זאת הגענו למה שהגענו, אז הדאגה כפולה ומכופלת.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו, חלילה, סוטה מהוראות החוק, פושע, עושה דבר - יודעים להתמודד אתו.

כרמל שאמה-הכהן: יש תקלות כאלה, יהיו תקלות כאלה, אבל קל לחסום וקל למנוע את זה בעתיד ויודעים גם שמדובר במקרה חריג, הרי רוב האנשים לא חורגים מהנורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם בהליכה בדרך המלך ובנורמה מגיעים למצב שבו מיליארד שקלים מכספי הציבור מתפוגגים בדרך שהתפוגגו בדלק נדל"ן, אז יש כאן משהו שצריך להדליק לא נורה אחת אלא נורות אדומות לכולנו.

כרמל שאמה-הכהן: הפנסיה זה לא רק כסף, זה העתיד של כל אחד מאתנו, זה העתיד של ההורים שלנו, זו התקופה שבה כולנו נצטרך את הכסף הזה ולא בטוח שנוכל להשיג כסף ממקורות אחרים באותה עת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לא סתם בא המחוקק, המדינה, וחייב אנשים להזרים אנשים לאפיק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם בעבר הכסף הזה היה זורם באופן בלעדי לאג"ח בבעלות מדינה, כמעט חסרות סיכון, היום חייבנו את הציבור להשקיע וחשפנו אותו לסיכון של משבר פיננסי עולמי, כמו שראינו ב-2008, משבר פיננסי מקומי, התנודות בשוק ההון – שאנחנו רואים כמה הן חריפות.

כרמל שאמה-הכהן: זה אולי סיכון אובייקטיבי, אבל הוא גורם גם לתנודות של עשרות אחוזים לפעמים בהחזקות של אנשים, בחיסכון הפנסיוני שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל להוסיף על זה גם סיכון – "סיכון" במירכאות, אבל הוא מביא לתוצאות לא פחות מהסיכון הפיננסי – של התנהלות ושל כשלים, החל מתהליך גיוס החוב, גיוס הכסף של הציבור, דרך הפיקוח בניהול של הכסף לאורך שנים והדרך שבה מתייחסים לבקשה לקיצוץ ופגיעה במחזיקי החוב.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר דלק נדל"ן ביקשה לגייס מהציבור - פה יש את הכשל הראשון, שכבר נמצא יחסית בטיפול.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שמחזקי בהחזקה ריאלית הוא גם מחזיק בכובע פיננסי – אותן החזקות צולבות, אותן המלצות ביניים ידועות של ועדת הריכוזיות, שלא יכול להיות שאדם בהיקפים מסוימים יחבוש לראשו שני כובעים, שהוא מצד אחד לווה ומצד שני מלווה.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר יש כמה בפוזיציה הזו – בדרך כלל זה האנשים החזקים במשק – יש תופעה של "שמור לי ואשמור לך": אנחנו לא נתנגד לך ואתה לא תתנגד לנו; כשאתה תצטרך כסף בקריצה נדע להעביר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: ואז השיקולים של התוכנית העסקית, מה הסיכון הגלום בחברה, יורדים בסדר העדיפות, אם מתקיימים בכלל.

חנא סוייד: זו השיטה ההיברידית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תסביר את זה במילותיך שלך.

כרמל שאמה-הכהן: פרסם עיתון "דה מרקר" נכון, בכותרת קטנה, ואמר: כולם היו שם.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שזה לא איזה בית השקעות אחד או קרן צדדית, שהחליטה להלוות וטעתה בשיקול הדעת בכסף שהשקיעה בדלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה את הרשימה: "מגדל" – 190 מיליון שקלים; "מנורה" – 157 מיליון שקלים; בנק הפועלים – 155 מיליון שקלים; בנק יהב – 85 מיליון שקלים; "פסגות" – 73 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: וככה אפשר לקרוא עד הסוף – עשרות גופים פיננסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר שהחלטה כזו של כל השחקנים בשוק ההון אמורה להיות החלטה נכונה, יעילה, מאוזנת.

כרמל שאמה-הכהן: משם אנחנו ממשיכים על דרך של ניהול הכסף.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהיו ויכוחים על הנתונים שהוצגו בראשית הדיון הציבורי בעניין הזה, פניתי בצורה מסודרת לרשות לניירות ערך, שמבחינתנו היא הגוף המוסמך לפקח על נתונים של חברות ציבוריות, וביקשנו להציג לו בחתך שנתי את כל התשלומים ששולמו בחברת דלק נדל"ן – דיבידנדים, שכר לנושאי משרה, הטבות כספיות ותשלומים כאלה ואחרים לקרובי משפחה, עסקאות מול בעלי עניין.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שחלק מהנתונים שהחזקנו בראשית הדרך לא היו מדויקים, אבל הם לא היו מדויקים לטובת דלק נדל"ן, כי הנתונים, שהם עכשיו שחור על גבי לבן וחתומים על-ידי הרשות לניירות ערך, מציגים תמונה מזעזעת, מזעזעת אני אומר לכם - זה כבר חורג מהדיון הפיננסי, לדעתי - של הפקרות בכספי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בשכר של עשרות מיליוני שקלים לנושאי משרה.

כרמל שאמה-הכהן: חמור כך, אפילו בשנת 2009 ובשנת 2010, בשנים שכבר היה ברור שהספינה לא שטה קדימה אלא די צוללת, עדיין החגיגה נמשכה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי בריאיון שהתראיינתי הבוקר בתקשורת, שהדבר דומה לו הקברניט של ה"טיטניק" היה מבקש בונוסים אחרי ההתנגשות בקרחון.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, לא יקום ולא יהיה ואסור שיחזור על עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כל הרים האלה אושרו בשתיקתם של הגופים המוסדיים.

כרמל שאמה-הכהן: אותם גופים, אותן קרנות, שאמונים על הכספים של כולנו, היו צריכים להשמיע את קולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על שכר מופרז למנהלים, שלא בדיוק הפגינו גאונות ניהולית, ודמי ניהול של בין 3 מיליון בשנה ועד 9 מיליון שקלים בשנת 2010.

כרמל שאמה-הכהן: למי דמי הניהול משולמים?

כרמל שאמה-הכהן: לחברה בבעלות בעל השליטה, שהוא מחזיק בה כ-50%, גם קבוצת "דלק" וגם חברה זרה קנדית.

כרמל שאמה-הכהן: שנה אחר שנה: דמי ניהול בשנת 2005 – 3 מיליון שקלים; גם ב-2006; ב-2007 - דמי ניהול של כמעט 6 מיליון שקלים; ב-2008 – מעל 6 מיליון שקלים; ב-2009 – מעל 6 מיליון שקלים; ב-2010 – כמעט 9 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דמי ניהול לחברות שקשורות בבעל השליטה, שלא יכול היום להגיד שזה רק מנכ"ל שהשתגע.

כרמל שאמה-הכהן: אם קיבלת דמי ניהול, ועוד דמי ניהול כאלה מפוצצים, אתה חייב גם באחריות למה שקרה בחברה.

כרמל שאמה-הכהן: פה כבר סיכמנו לכם כמה עשרות מיליוני שקלים טובים, שלדעתי, לפני שאתה בא לבקש לקצץ בזכויות הציבור ולבצע תספורת, ראשית תהיה חייב להחזיר את אותם סכומים עודפים שגבית.

כרמל שאמה-הכהן: זה ממשיך גם בשווי אופציות, וזה מראה את האווירה ששררה בחברה.

כרמל שאמה-הכהן: שווי אופציות שהוענקו לבכירים – למנכ"לים וסמנכ"לים בחברה: ב-2005 – כ-8 מיליון שקלים; ב-2006 - 31.5 מיליון שקלים; ב-2007 – 17 מיליון שקלים; ב-2008 – 10 מיליון שקלים; ב-2009 5 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: ב-2010 כבר הבינו שהמסיבה נגמרה.

כרמל שאמה-הכהן: שוב אנחנו רואים פה עשרות מיליוני שקלים שמוענקים מכספי הציבור על, כביכול, ביצועי יתר, בדרך כלל אופציות.

כרמל שאמה-הכהן: את זה נותנים כשהמצב הוא טוב וצפוי להיות טוב יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הם ממשיכים בעסקה נוספת, שמציגה לנו הרשות לניירות ערך: רכישת חברת חוף הכרמל.

כרמל שאמה-הכהן: חברה שהייתה בבעלות בעל השליטה ונרכשת על-ידי דלק נדל"ן כשהיא נושאת חוב של מעל 300 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: עסקה, שלדעתי, צריכה להיבדק לעומק, לפרטי פרטים, מנתונים שמגיעים לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגיעים למשהו שלדעתי ממחיש מכול, גם אם הוא לא הכסף הכי גדול בחברה, וזה העסקה של בני משפחה, תשלומים לבני משפחה.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל מהחתן של בעל השליטה, מר רמי נאור:

כרמל שאמה-הכהן: ב-2006 – 5 מיליון שקלים; ב-2007 – 5.5 מיליון שקלים; ב-2008 – 645,000 שקלים; ב-2009 – 735,000 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: כל זה על שני שליש משרה, יחד עם טלפון נייד ושני שליש מאחזקת הרכב.

כרמל שאמה-הכהן: בסיכום, כותבת הרשות לניירות ערך: הערך הכלכלי של המענק השנתי למר רמי נאור ליום אישור התוכנית הסתכם בכמעט 20 מיליוני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: תשלומים נוספים לקרובי משפחה: תשלום לבתו של בעל השליטה על שירותי אדריכלות – מעל 1 מיליון שקלים; תשלומים שוטפים לאחיו של בעל השליטה.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה עוררים סימני שאלה - האם מגיעים אינו בידיים נקיות לבקש את הסדר החוב?

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שהסדרי החוב, התספורות, יבוצעו חינם.

כרמל שאמה-הכהן: אין ארוחות חינם, מי שבא צריך לבוא בידיים הכי נקיות, אחרי שהוא ביצע מאה אחוז מאמץ מצדו, בטח אדם כמו בעל השליטה בדלק נדל"ן, שמבחינתי הוא צריך להיות הסמל והדוגמה לכלכלה הישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא היה דוגמה בהצלחתו והוא צריך להוות גם דוגמה מה קורה כשאין הצלחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שהוא יהיה הסמן הימני של הסדרי החוב, כי אם הסדר החוב בדלק נדל"ן יאושר למרות הרקע הניהולי של דלק נדל"ן ולמרות כל ההתנהלות - אוי לנו ואבוי לנו מההסדרים שיבואו בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: הדובדבן על הקצפת זה שכל ההתנהלות של דלק נדל"ן כבר נחקרה על-ידי הרשות לניירות ערך.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות לניירות ערך, לא חברי הכנסת - הפופוליסטים, כמו שקוראים לנו.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות לניירות ערך החליטה לפתוח בחקירה - - -

חנא סוייד: אל תשכח שכמעט אין פה חברי כנסת, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: לזה קוראים אומץ ציבורי.

חנא סוייד: נכון, את זה צריך לציין.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, רציתי להודות לכיסאות המלאים.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות לניירות ערך פותחת בחקירה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שיש לה חשד סביר שדברים התנהלו לא כדין בדלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: חמור מכך, שהמסקנות כבר הרבה זמן שוכבות בפרקליטות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני פונה לרשות לניירות ערך, גם כחבר כנסת, הם אומרים לי: אנחנו מנועים מלהעביר לך את ממצאי החקירה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי יש שם ממצאים שמעניינים אותנו, אולי יש ממצאים שמעניינים את הציבור - אנחנו שומעים כבר על תובענות ייצוגיות בסך של מאות מיליוני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה נתונים, שאם רשות ממלכתית מקצועית חקרה ובדקה, מן הראוי שיוצגו במהירות האפשרית לעיני הציבור וגם יגובשו המלצות.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש צורך בהגשת כתבי אישום – יוגשו כתבי אישום.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא, אם החשד היה לא מבוסס - לסגור את התיק ולא להשאיר עננה, שאולי מטשטשת את הדברים האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הייתה חקירה שהתחילה ב-3 בדצמבר 2009 והוגשה ב-31 באוגוסט 2010, איפה היו עד היום?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד מעט ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: כתבו לנו שביום 16 בספטמבר 2010 התקבלה בחברה הודעה מאת פרקליטות מחוז תל-אביב, מיסוי וכלכלה, לפי סעיף 60א ולפי חוק סדר הדין הפלילי, בדבר העברת תיק החקירה לפרקליטות.

כרמל שאמה-הכהן: ומאז?

כרמל שאמה-הכהן: מאז אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כולנו, וגם בעלי השליטה בדלק נדל"ן, שיש הבדל בין חברה שהתנהלה בצורה מסודרת לבין חברה מושלמת, וקורה שכושלת, לבין חברה שהתנהלה יותר כחברה משפחתית מאשר כחברה ציבורית, עם עסקאות בעלי עניין מרובות.

כרמל שאמה-הכהן: על כל זה הציבור לא אמור לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: אסור לנו, כמחוקקים, לתת יד לכך ולא להילחם, כולל בעמדת הממשלה, שלצערי אני חייב לציין שהיא לא עמדה אחידה.

כרמל שאמה-הכהן: ראינו את ראש הממשלה מתערב באמצע ההצבעה ביום רביעי שעבר ומונע את הפלת הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שאני תומך בה, אבל לפחות היא בסיס לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא מושלמת, היא בעייתית, אבל היא בסיס אמיתי לדיון, שהתספורות האלה לא יהיו בחינם.

כרמל שאמה-הכהן: יש בכירים באוצר – ואני מנהל אתם דיונים בעניין - שאומרים: אתה רוצה להבריח את כל העשירים ממדינת ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שכל הטייקונים האלה ילכו ויעשו עסקים בחו"ל?

כרמל שאמה-הכהן: אלה איומי סרק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד שוק חופשי, כולנו מאמינים בכך, אבל רק כל עוד אנחנו לא מזהים כשל בשוק החופשי, בתחרות וביעילות, שגובה מחיר יותר גבוה מכל התערבות אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, האיומים האלה הם איומי סרק, כי את הכסף הגדול, האמיתי, כל אותם אנשי עסקים – ואנחנו מברכים אותם שימשיכו להרוויח - הרוויחו במדינת ישראל וירוויחו, כנראה, גם בעתיד במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שיישארו פה.

כרמל שאמה-הכהן: את כל הכסף הגדול הם הפסידו בחו"ל.

כרמל שאמה-הכהן: חצי מיליארד דולר ירדו לטמיון בהשקעה במגרש אחד בלס וגאס, איפה ההשקעות האחרות, בנדל"ן כזה ואחר במזרח אירופה, שאלוהים מה פשרו?

פניה קירשנבאום: חצי מיליארד.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי חצי מיליארד.

כרמל שאמה-הכהן: חצי מיליארד מתוך השקעה של מיליארד ומשהו - תראו איזה אחוז ירידה, כמעט מחצית מהערך בהשקעה בנדל"ן התפוגגה באוויר.

כרמל שאמה-הכהן: כל הרים האלה חייבים להביא אותנו למסקנה שהמצב הקיים בספר החוקים של מדינת ישראל, כנראה יש בו חור גדול מאוד שמאפשר לאנשים, גם אם זה בכסות החוק, לבצע הפקרות בכספי ציבור, ובכסף גדול.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא נחסום את החור הזה אנחנו מסמנים לייצר פס ייצור של תהליכים, שאולי יריחו יותר נעים אבל התוצאה תהיה אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם יכול לגייס כסף מהציבור ללא שום בקרה ולנהל אותו ללא שום בקרה אמיתית, היום אותם אנשים – שזה אותם גופים מוסדיים – הם אלה שצריכים לזעוק לפנינו, לא אנחנו צריכים לזעוק.

כרמל שאמה-הכהן: הם הנאמנים הישירים של כספי הציבור, הם מקבלים משכורות של מיליונים מהציבור.

כרמל שאמה-הכהן: פורסמו שמותיהם.

כרמל שאמה-הכהן: לא נעים להיכנס לשמות, אבל אלה: "מנורה מבטחים", "הפניקס", "אקסלנס", "פסגות", "מגדל", "הראל", איי.

כרמל שאמה-הכהן: בי.

כרמל שאמה-הכהן: איי, "מיטב", "כלל", "דש", "אלטשולר שחם" – אני חושב שהוא היחידי שהביע קול ברור נגד הסדר החוב ואמר גם מה הוא יעשה עם הסדר החוב הזה הוא זה שיאושר - אנליסט.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הדוגמה היא נורא ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב ש"אקסלנס" היא חברה שלבעל השליטה בדלק נדל"ן יש בה אחזקה צולבת.

פניה קירשנבאום: "פניקס" ו"אקסלנס".

כרמל שאמה-הכהן: "פניקס" ו"אקסלנס".

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם פניקס מחזיקים עדיין באג"חים של דלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: מה בכלל הסדר החוב הזה?

כרמל שאמה-הכהן: תספורת – חכמים על הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: נראה את אותם בעלי שליטה עושים תספורות לבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: אצל הבנקים זה לא יעבור בשקט.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם יצליחו לעשות תספורת, הבנקים יגידו להם: אתם בדלת שלנו אתם יותר לא נכנסים, כי הבנקים לא יוותרו על כסף שלהם סתם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל תספורת על הציבור כן עוברת, שם זה בשם של לאפשר לאותם טייקונים לפעול, להרוויח ולהניע את הכלכלה, אבל תספורת לבנקים זה לא בא בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו רואים שבתקופה האחרונה, מאז סוף 2009, דלק נדל"ן פרעה חובות של כמעט 1.5 מיליארד שקלים לבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: כשחייבים להחזיר - מחזירים, כשאפשר לא לחייבים להחזיר – זה טבעו של החייב – לא מחזירים.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, אם נשרת רק הסדר חוב שמוצע כרגע, שהציבור משלם במזומן את כל המחיר של הברוך הזה, זה רק מאפשר רק דחייה בזמן של הקץ.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי – אני לא רואה איך דלק נדל"ן יוצאת מהמצב הפיננסי שלה – זה רק יאפשר לבנקים לגבות את כל הכסף שמגיע להם, והציבור יישאר בחוץ.

כרמל שאמה-הכהן: הבנקים יודעים לדאוג לעצמם, אנחנו פה, לפחות אלה שהגיעו לדיון הזה, אמורים לדאוג לטובת הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הם דבריי לפתיחת הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

כרמל שאמה-הכהן: את עומדת בראשות ועדת משנה של ועדת הכספים לעניין ביטוח ושוק ההון, שזה קשר ישיר לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

פניה קירשנבאום: יתרה מכך, אתמול כינסתי את ועדת המשנה בדיוק על הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: הגעתי לפה כי אתמול הנוכחות בוועדה הייתה דלה ביותר.

פניה קירשנבאום: מה שהדהים אותי זה שתי נקודות.

פניה קירשנבאום: קודם כול, חברות הביטוח, למרות שהוזמנו, כל המוסדיים לא הגיעו בכלל לדיון.

פניה קירשנבאום: דבר שני, גם הנציגות של הרגולציה, שנמצאת היום פה, לא הייתה בדרג שהיה ראוי להגיע.

פניה קירשנבאום: אבל אני מבינה - - -

כרמל שאמה-הכהן: פה אני חייב להעיר לך, כי את נוגעת בנקודה נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הרשות לניירות ערך מאוד רצה להגיע, אבל היום התחיל שלב השימועים של ועדת הריכוזיות והוא יושב שם.

פניה קירשנבאום: גם לי היה תירוץ כזה או אחר – בגלל הדיונים, בגלל שנושא אחד נגע לוועדת הריכוזיות - אבל אני עדיין חושבת שמדובר בכספי ציבור בסדר גודל שנמצא באגרות חוב.

פניה קירשנבאום: אי-אפשר להתעלם, אפשר היה לשנות את סדרי העדיפות ולהגיע לבניין הזה לנושא הדיון, שהוא חשוב ביותר.

פניה קירשנבאום: כואב לי גם שהציבור לא מספיק מודע ומעורב בנושא הזה והנוכחות של הציבור גם פה מוכיחה את זה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לר בינינו, בדיוק כמו שדיברנו אתמול, אבל כשאין לנו פרטנר ואנחנו יושבים לבד אז הרבה ברירות לא נשארו לנו.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחזור לנושא הרגולציה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אתה הזכרת את נושא הבנקים.

פניה קירשנבאום: גם בבנקים לא תמיד אנחנו יודעים את הכול וגם בבנקים יש מחיקת חובות, אז לא הכול ורוד.

פניה קירשנבאום: אבל, מה שיש בבנקים ולא קיים עד היום, למרות הערות ועדת חודק, בבנקים יש עוד ערבויות ויש בכל זאת עוד כמה דברים.

פניה קירשנבאום: למרות שוועדת חודק דרשה ביטחונות, אני מבינה שאגרות החוב האלה לא כפופות עדיין למסקנות והן נמצאות ללא ביטחונות, ללא שום דבר, וזאת הבעיה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לדון גם על חברת דלק, שעשתה תכנון או תחמון מס מצוין בכך שהפרידה את החברות שלה.

פניה קירשנבאום: זה בסדר שאין לה כסף בדלק נדל"ן ועכשיו נעשה תספורות והסדרי חוב, אבל חברה בסדר גודל כזה יכולה הייתה לקחת אחריות יותר גדולה ובכל זאת לעשות מאמצים ולהעביר כספים מהחברות שעדיין מרוויחות ויש שם כסף, ויש גם הכנסה עתידית שיכולה לכסות, ולא להטיל הכול על הכתפיים של הציבור, שלא באחריותו ולא ביוזמתו הגיש להם על מגש הכסף את קופת הפנסיה שלו, אלא על-ידי חברות הביטוח.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, בוועדת חודק דובר גם על מודל חכם ואתמול דנו על הסיפור של מודל חכם.

פניה קירשנבאום: זה אומר שכשבן-אדם צעיר חברת הביטוח שמנהלת לו את קופת הפנסיה יכולה לקנות אגרות חוב בסיכון יותר גבוה, כי גם אם יקרה משהו עדיין יש לו זמן לתקן והקופה יכולה להחזיר את החוב.

פניה קירשנבאום: בגיל מבוגר יותר אי-אפשר כבר לשחק בסיכון גבוה וצריך לקנות ניירות סולידיים.

פניה קירשנבאום: אחרי כל מה שדיברנו אתמול בוועדה - ואומר לסיכום מה הצעתי - אני מגיעה הביתה.

פניה קירשנבאום: אחלוק אתכם את החוויה שעברתי אתמול בערב, כי בדיוק אתמול בערב הגיעו אליי דוחות.

פניה קירשנבאום: כמו שאני נראית, אני בטח לא בגיל 25 וכבר אין לי את הזמן לתקן את הפנסיה שלי.

פניה קירשנבאום: אני מוציאה את הפנסיה שמנוהלת ב"פניקס", ובשנה זו הפסדתי 37,000 שקלים מהפנסיה שלי.

פניה קירשנבאום: זה רק בשנה או רק ברבעון הזה, שמופיע בו בנייר, אפילו לא הסתכלתי.

פניה קירשנבאום: ולמרות זאת, שילמתי 1,900 שקל דמי ניהול.

פניה קירשנבאום: כמו שאתם מבינים, 37,000 שהפסדתי, לא חסכתי אותם בשנה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת תוך כמה זמן הפנסיה שלי תתקן את עצמה.

פניה קירשנבאום: קיבלתי של עוד חברה – אני כבר לא אומרת את השם - ששם מנוהלת קרן ההשתלמות שלי.

פניה קירשנבאום: בקרן ההשתלמות שלי הפסדתי 22,000 שקל בשנה הזאת, ולמרות זאת גם שם גבו ממני 2,160 שקלים דמי ניהול.

פניה קירשנבאום: אתם מבינים שגם את זה אני לא אחזיר בשנה הקרובה.

פניה קירשנבאום: אז אני רוצה לשאול, מי נושא באחריות על ההפסדים ואיפה המודל החכם, שבגיל שלי ההשקעה הייתה צריכה להיות יותר סולידית?

פניה קירשנבאום: אם אני גיליתי את זה רק אתמול, ואני מתעסקת בתחום הזה ואולי יש לי קצת יותר הבנה, אז מה קורה עם הציבור שמקבל את הנייר הזה ולא מבין מה קורה?

פניה קירשנבאום: אם אני, בגיל 56 מקבלת את זה, אני לא יודעת מה קורה עם מישהו שהוא בן 60 ומקבל את אותו דף עם ההפסדים, ומה קורה עם הפנסיה שלו, כשלו יש עוד פחות זמן לתקן את עצמו?

פניה קירשנבאום: ואיפה האחריות של אלה או שבעצם באמת אין להם אחריות?

פניה קירשנבאום: האחריות שלהם לשחק בניירות בסיכון גבוה, כדי שבמקרה שתהיה צמיחה ותהיה הכנסה הוא יוכל לקבל בונוסים והחברה תוכל לחלק דיבידנדים; וכשיש הפסדים – מה אכפת לו שמישהו יגיע לפנסיה ויהיה רעב לפת לחם ונגדיל עוד יותר את השכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה, כי הוא הפסיד את רוב הפנסיה של הבן-אדם הזה?

פניה קירשנבאום: מכיוון שאני מרגישה שהרגולציה אצלנו, למרות הכול, לא מספקת את הצרכים שלנו, כבר בעבר הגשתי את החוק לשינוי המבנה הרגולטורי, כי אני חושבת שבמבנה הנוכחי הרגולטור על שוק ההון לא מבצע את תפקידו כמו שהייתי רוצה לראות, וסליחה אם אני פוגעת פה במישהו.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שצריך לשנות את המבנה הרגולטורי.

פניה קירשנבאום: לא יכול להיות שבמבנה הרגולציה אין אף אחד שדואג להגנת הצרכן.

פניה קירשנבאום: מכיוון שבטח יהיו מכשולים לחקיקה הזאת, כמו שכבר נתקלתי בעבר, אז לא תהיה לי ברירה - אלך לחקיקה בשלושה כיוונים, שתצמצם את הפעילות של חברות הביטוח, מכיוון שהרגולטור לא עושה את זה.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – ערן מיטל, מנכ"ל חברת דלק נדל"ן.

ערן מיטל: שלום לכולם, אני מזה כשנתיים מנכ"ל דלק נדל"ן.

ערן מיטל: אתייחס בפרט לתקופה הנוכחית, כמובן, אבל בכלל לכל מיני נושאים שהועלו כאן בקשר לדלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לציין שהגעת אחרי שהנתונים התחילו להיות יותר שליליים.

ערן מיטל: אחר כך נתייחס לעובדות.

ערן מיטל: חבר הכנסת שאמה, התחלת את הדיון בתגובה של דלק נדל"ן, ואני חייב לציין שנכון, מדובר פה בחברה ציבורית, חברה שעובדת על-פי כל דין, חברה שקופה, חברה מדווחת.

ערן מיטל: כל הנושאים קיבלו ביטוי בדיווחים לציבור, הן באמצעות המערכת של הרשות לניירות ערך והן באמצעות תשקיפים.

ערן מיטל: כל ר היה, מונח ופורסם.

ערן מיטל: זה דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מודעים למסקנות הפרקליטות?

ערן מיטל: לא, אתייחס גם לחקירה.

ערן מיטל: גם קראתי בתקשורת לאחרונה וגם שמעתי פה על נושאים של חקירות של דלק נדל"ן.

ערן מיטל: אז נכון, חקירת הרשות הפכה להיות גלויה ב-3 בדצמבר 2009.

ערן מיטל: חברת דלק נדל"ן עבדה ועובדת בשקיפות מלאה גם עם הרשות, ותעבוד עם כל מבקר כזה או אחר שירצה לבדוק כל התנהלות של דלק נדל"ן - הועלו שמות כמו מבקר המדינה ועוד שמות.

ערן מיטל: יושבים פה גם נציגים של הרגולציה, אם זה מתחום הביטוח וגם הרשות, שאנחנו עובדים אתם באופן שוטף וישיר.

ערן מיטל: מעולם לא הסתרנו, וכל מי שירצה לחקור יקבל את כל הנתונים.

ערן מיטל: זה דבר שמאוד חשוב לציין.

ערן מיטל: דבר נוסף, אנחנו לא קיבלנו את הדוח של הרשות לניירות ערך, אבל הזכרת נתונים מהשנים 2009–2010.

ערן מיטל: לי לא ידוע על אופציות או דמי ניהול ששולמו לבעל השליטה, בפרט בשנים שאני מכהן כמנכ"ל, וכשנקבל את הדוח נוכל להתייחס אליו.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להעביר עותק של הדוח למר מיטל?

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מסמך בן תשעה עמודים, חתום על-ידי שני עורכי דין מהרשות לניירות ערך: עורך הדין שוקי אהרון ועורך הדין רועי תורג'מן, שהוא גם עורך דין וגם רואה חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: הרים כתובים פה לא במילים ארוכות.

כרמל שאמה-הכהן: התייחסת, לדוגמה, לדמי ניהול בשנים 2009–2010.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את סעיף ג במכתבם של עורכי הדין מהרשות לניירות ערך: דמי ניהול אשר שולמו לבעלי העניין בחברה : 2009 – דמי ניהול בגין נכסים מחברות הבת באחזקה של 50% על-ידי בעל השליטה, וכן דמי ניהול לקבוצת דלק בע"מ, בסך של 176.

כרמל שאמה-הכהן: סך הכול: 5 מיליון ו-948,000 שקלים.

ערן מיטל: אני לא מכיר את המספרים.

כרמל שאמה-הכהן: גם ב-2010: דמי ניהול בגין ניהול נכסים מחברת הבת לחברה באחזקה של 50% על-ידי בעל שליטה – 8.8 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: דמי הניהול שולמו לחברת Societe de gestion cogir – SENC - חברה קנדית, אשר מוחזקת ב-50% על-ידי בעל השליטה.

ערן מיטל: אז יכול להיות שיש פה בלבול, אני אתייחס.

ערן מיטל: לא שולמו לבעל השליטה, מר יצחק תשובה, למיטב ידיעתי - ב-2010 בוודאות וגם לא ב-2009 – שום דמי ניהול.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחזיק מסמך רשמי.

ערן מיטל: אני רוצה להסביר.

ערן מיטל: לא שולמו ליצחק תשובה שום דמי ניהול, לא בשנת 2009 ולא בשנת 2010.

כרמל שאמה-הכהן: וחברה בבעלות יצחק תשובה?

ערן מיטל: גם לא לחברה בבעלותו.

ערן מיטל: יתכן שהכוונה לעבודה שבוצעה על-ידי חתנו, ואולי מכאן הבלבול.

ערן מיטל: כשנקרא את הדוח נוכל להתייחס.

ערן מיטל: אני רוצה להתייחס לשנת 2010.

כרמל שאמה-הכהן: החברה הקנדית שהקראתי את שמה לא מוכרת לך?

ערן מיטל: לא, החברות האלה הן חברות מספר.

ערן מיטל: כן שולמו כספים, ויכול להיות שפה הבלבול, לחתן של תשובה אבל בטח לא ליצחק תשובה.

ערן מיטל: לגבי זה מאוד חשוב לי להתייחס, כי זו עסקה שאני באופן אישי הייתי מעורב בה.

חמד עמאר: זה לא אותו ר – החתן ויצחק תשובה?

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה סעיף נפרד.

ערן מיטל: אתייחס קודם לחתן - לא, זה לא אותו דבר, ואסביר למה.

חמד עמאר: כי יש התייחסות לחתן בנפרד.

ערן מיטל: אני רוצה להסביר.

ערן מיטל: שתי דקות ואצליח להסביר את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי שיעבירו לך את הדוח, שיהיה מולך.

ערן מיטל: תיכף אתייחס, כי יש לי עוד כמה נקודות.

ערן מיטל: לעניין החתן - הנתונים שאתם מציגים פה הם לא מלאים.

ערן מיטל: בגין מה בדיוק קיבל החתן?

ערן מיטל: החתן קיבל תמורה, שאושרה על-ידי אסיפת בעלי מניות, כשלאדון יצחק תשובה אין אפשרות בכלל להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי אישר באותה אסיפה?

ערן מיטל: בעלי המניות של דלק נדל"ן אישרו.

ערן מיטל: מה הוא קיבל?

ערן מיטל: הוא רכש את הנכסים בשנים עברו, הוא הכיר אותם הכי טוב.

ערן מיטל: חלק מהתוכנית של דלק נדל"ן הייתה מכירה של נכסים בסך של 2 מיליארד שקלים.

ערן מיטל: ישבתי עם גופים מוסדיים ועם חברת הייעוץ שמייעצת לגופים המוסדיים, ולאחר שראינו שהתמורה שהוא מקבל נמוכה ממחיר השוק באופן חד-משמעי העברנו עסקה.

ערן מיטל: רק כדי לסבר את האוזן - התמורה שהוא קיבל בגין המכירה, ועוד מכירה שצפויה כרגע, כולל המתווך המקומי נמוכה מ-1% מערך העסקאות, וזה נמוך מערך הסכומים שמקבלים בחברות ציבוריות אחרות.

ערן מיטל: אז אפשר להגיד כל מה שרוצים לגבי בני המשפחה ולגבי החגיגה ולגבי הכול - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרנו שהוא קיבל יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: הצהרנו שבן משפחה קיבל.

ערן מיטל: זה שבן משפחה קיבל, אין עם זה שום בעיה אם הוא נותן תמורה מלאה ומעבר לזה לחברה.

ערן מיטל: חשוב לראות מה החברה קיבלה, כי אם את אותה תמורה היה מקבל אדם פלוני לא הייתה עם זה בעיה, כי הוא לא קשור למר יצחק תשובה.

ערן מיטל: פה, לדעתי, עושים עוול, במיוחד לעסקה הנוכחית, שאני באופן אישי הייתי אמון עליה.

ערן מיטל: רצתי בין המוסדיים לבין חברת אנטרופי עד שאישרנו, וניתנו הגבלות.

ערן מיטל: ניתנה הגבלה שהוא והמתווך המקומי יקבלו לא יעלה על 1%–2% מסך תמורת המכירות.

חנא סוייד: סביר להניח שעסק במכרז.

חנא סוייד: ..

כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום, איזה מכרז?

כרמל שאמה-הכהן: חברה ציבורית לא כפופה לחובת המכרזים.

יוחנן פלסנר: אבל זה עדיין כסף ציבורי, זה העניין.

ערן מיטל: הדבר הכי חשוב בעיניים של החברה זה לדעת מה התמורה שהיא קיבלה, והיא קיבלה תמורה נמוכה ממחיר השוק ועבודה איכותית ממי שקנה את הנכסים בעבר ומכיר.

ערן מיטל: מדובר במכירות של נכסים בשווי 2 מיליארד שקלים, שהזרימו כסף רב לחברה ובאמצעותם היא שילמה גם חלק מתמורת אגרות החוב.

ערן מיטל: לדעתי, זאת הנקודה החשובה.

כרמל שאמה-הכהן: למשפט הזה אני חייב להגיב.

ערן מיטל: עוד משפט אחד בנושא הזה.

ערן מיטל: לכל ר, להערכתי, בתקופה שאני נמצא וגם בעבר יש הסבר מלא.

ערן מיטל: ניתנה תמורה מלאה מטעם כל נושאי המשרה – למשל, הבת שלו שעושה פרויקט מאוד גדול למגורים.

ערן מיטל: לכן אי-אפשר להציג את זה כאילו שיש פה חגיגה שאין תמורה כנגדה.

כרמל שאמה-הכהן: בוא אגיד לך שני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל מזה שתקופתך מאופיינת באופי שונה מהתקופות הקודמות, זה ברור לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כשמדובר בכספי ציבור – אקח הקבלה מהעולם שלנו, של חברי הכנסת, השרים - אין ר כזה להעסיק בן משפחה או מישהו שיש לך קשר אתו ולהצדיק את זה בכך שהוא נותן יעילות או שירות טוב.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שאצלנו זה אסור על-פי כללים של היועץ המשפטי לממשלה ואצלכם זה מותר בדרך מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: מה הדרך?

כרמל שאמה-הכהן: זה אישור של עסקת בעל עניין, אני חושב – נכון?

יריב לוין: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: שבה למר תשובה אסור להצביע באותה אסיפה והאחרים צריכים לשקול ולאשר.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו תוקפים, את הנקודה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: פה אנחנו לא באים בטענות אליך ופחות באים בטענות למר תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים לטענות ללאותם גופים שהיו צריכים לבדוק ולבחון את הרים עסקה-עסקה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שעסקה אחת היא נכונה וראויה, אבל אם תהיה נורמה שחברות ציבוריות הופכות להיות סמי-משפחתיות - זו לא כוונת המחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגיע לדברים שהם לא נכונים ולא יעילים.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי סיכום מהרשות לניירות ערך.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שההעסקה של רמי נאור היא פסולה או של הבת היא פסולה או של האח היא פסולה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שכל אחד מהם עשה עבודה נפלאה, אבל הצירוף של הרים, אדוני המנכ"ל, הרקע של הרים, ואני לא רוצה להיכנס ליתר פירוט לדברים שאולי הם כבדים על האוזן הציבורית, מסובכים ומורכבים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ביום שהתפרסמו הממצאים של החקירה והראו איך גויס כסף בדלק נדל"ן, על סמך איזו ניירת, באילו תחבולות – ואני אומר לך, בתחבולות, ואני מוכן להסיר את החסינות שלי לצורך העניין, ואני לא אומר מי ביצע את התחבולה.

חמד עמאר: אתמול גם רצית להסיר וגם עכשיו אתה רוצה להסיר.

כרמל שאמה-הכהן: כשחבר כנסת אומר דברים חדים הוא מסתתר מאחורי החסינות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא צריך את החסינות לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, יש לנו תחושה מאוד קשה.

כרמל שאמה-הכהן: באמת המטרה פה היא לא יצחק תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהאיש הזה זוכה לאהדה בבניין הזה, מעריכים את זה שהוא מפרנס אנשים, הוא זכה לגלות את הגז ליד חופי ישראל ומזה המדינה תיהנה ובגדול.

כרמל שאמה-הכהן: הוא סמל לאדם שהתחיל מלמטה ועלה למעלה.

כרמל שאמה-הכהן: מנסים להציג את זה כשנאת עשירים.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה, בשבוע שעבר הלך לעולמו אלי הורוביץ, איש עשיר, גם עשה נפלאות לכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אף פעם לא שמעת עליו איזה סוג של טענה, כי אף פעם לא הגענו אתו לסוג כזה של סיטואציה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, תתייחס לדברים באופן ספציפי ותדע שאנחנו בסך הכול מצטטים מנייר של הרשות לניירות ערך.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר לא כתבות בעיתונים, זה כבר איזו שיחה – והיו לנו שיחות, לי ולעוד חבר כנסת אחד לפחות, עם בכירים לשעבר בדלק נדל"ן, שיש להם האשמות קשות כלפי בעל השליטה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נכנסים לזה כי אנחנו יודעים שזה מידע שמונע מאינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פה מדובר במידע ממוסמך ומגורם אובייקטיבי, בו אני לא יכול לחשוד.

כרמל שאמה-הכהן: אם תצליח לסתור אותו – בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע, הוא מונח בצורה מאוד ברורה, אין יותר שחור על גבי לבן מאשר העניין הזה.

ערן מיטל: קיבלתי את הדוח, נבדוק את זה.

ערן מיטל: לגבי הנושא של האופציות – אני אומר בוודאות שבתקופתי לא אושרו אופציות לאף אחד, לא ניתנו שום אופציות.

ערן מיטל: זה בוודאות, בלי לבדוק את הדוח.

ערן מיטל: שאר הרים – נעשה בדיקות, יכול להיות שיש עירוב כזה או אחר.

ערן מיטל: אני בטוח שהרשות עשתה עבודה טובה בנושא הזה.

ערן מיטל: בנושא הבנקים – גם פה וגם בתקשורת הייתה התייחסות לפירעון הבנקים.

ערן מיטל: גם פה, כמו שאני אומר לגבי כל דבר, עשינו לפי כל דין, ושמעתי את חברת הכנסת מתייחסת לנושא.

ערן מיטל: הבנקים, נפרעו להם הכספים מתוקף שעבודים שהיו להם מתקופת עבר.

כרמל שאמה-הכהן: הם היו מגובים יותר.

ערן מיטל: לבנקים היו בטוחות, והבטוחות שניתנו לבנקים קיבלו פרסום בכל תשקיף של החברה.

ערן מיטל: אלה בטוחות שניתנו לפני שנים רבות ובהתאם לכך, כל מכירה, כל שיעבוד - - -

אביעד ויסולי: אבל פרעתם לפני הזמן.

ערן מיטל: סליחה, אביעד.

ערן מיטל: אני מבקש ממך לא להפריע.

ערן מיטל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע לו.

ערן מיטל: הבנקים נפרעו מתוקף השעבודים.

ערן מיטל: דבר נוסף שצריך לזכור - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש חידוד בשאלה הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: האם עלות גיוס ההון שגייסתם מהציבור, הרבית ששילמתם בהנפקה, מה היחס שלה לאשראי מהבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: למה לקחת אשראי מהבנק ולתת לו ביטחונות קשים, כמו נדל"ן, ומהציבור לקחת אשראי ללא ביטחונות?

כרמל שאמה-הכהן: צריך להיות איזשהו פער ממשי בריביות, בסיכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת אם זה בא לידי ביטוי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם, זכותכם לגייס גם באפס ריבית, פה אני שוב מכוון לאותם גופים מוסדיים, שהם על הכוונת של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: זה הסיפור.

ערן מיטל: אני מבין.

ערן מיטל: גם הנתונים האלה מפורסמים, זה לא הזמן להיכנס ליחסים כרגע.

ערן מיטל: אני מעדיף להיכנס יותר לנתונים של דלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך את הנתון או - - -?

ערן מיטל: אין לי בעל-פה את הנתון, אבל יחסי הריביות לא אדירים.

ערן מיטל: הם מפורסמים ושקופים, כמו כל דבר וזה נמצא בתשקיפים ואפשר לבדוק את זה.

ערן מיטל: כמה מילים בקשר לדלק נדל"ן.

ערן מיטל: צריך לזכור שדלק נדל"ן בחוד ש יולי השנה שינתה את תוכניתה האסטרטגית עקב דברים חיצוניים שקרו על הנכס הכי מהותי שלה בחו"ל, ולאור ייעוץ משפטי.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה נכס מדובר?

ערן מיטל: מדובר על פורטפוליו של 127 חניונים ברחבי אנגליה, שהשווי הכולל שלו הוא 800 מיליון פאונד, והחלק של דלק נדל"ן בשרשור הוא כ-50%.

ערן מיטל: צריך לזכור שעד אותו רגע דלק נדל"ן עמדה בכל ההתחייבויות שלה, שילמה לכל אחד את כל הסכומים.

ערן מיטל: לצערה של החברה - - -

אביעד ויסולי: חוץ מאשר בעלי אג"ח.

ערן מיטל: גם לבעלי האג"ח, עד חודש יולי שולמו תשלומים מלאים.

ערן מיטל: לצערי, הסוגיה הזאת חייבה אותה לשנות את תוכניתה האסטרטגית.

ערן מיטל: היום דלק נדל"ן נמצאת במצב שהיא חייבת לעשות שינוי של החובות שלה.

ערן מיטל: אנחנו בחברה, המטרה העיקרית שלנו - - -

חמד עמאר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

חמד עמאר: קראתי באחד העיתונים שדלק נדל"ן יצאה שוב למכירת אגרות חוב, עם כל הקשיים.

חמד עמאר: זה נכון?

חמד עמאר: שם אתם מנסים להוריד, להגיע להסדרים.

ערן מיטל: לא, דלק נדל"ן - - -

אביעד ויסולי: קבוצת דלק יצאה לפני כשבועיים, בסכום של 250 מיליון שקלים.

חמד עמאר: זו חברה אחרת?

אביעד ויסולי: זו חברה שניה של תשובה.

ערן מיטל: דלק נדל"ן לא גייסה בשנתיים האחרונות.

ערן מיטל: לדעתי, הגיוס האחרון היה רק בשנת 2008, לא בוצעו גיוסים מאז.

ערן מיטל: כרגע מטרת החברה היא לשמור על הפעילות של החברה כעסק חי ולהמשיך לפתח את הנכסים שלה.

ערן מיטל: היא מנסה עכשיו למצוא את האיזון ופנתה לבעל השליטה, שחשוב להזכיר שהוא תמך בחברה לאורך כל השנים.

ערן מיטל: רק במאי האחרון, לא מזמן, אותו בעל שליטה נתן אופציה ב-100 מיליון שקלים לרכישת נכס, הזרים 30 מיליון שקל, נתן 65 מיליון שקל ערבות.

ערן מיטל: זה קרה בחודש מאי האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הוא הזרים בסך הכול?

ערן מיטל: בשנתיים האחרונות הוא הזרים כ-300 מיליון שקל לחברה.

קריאה: זה הלך לבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע לו.

כרמל שאמה-הכהן: רק לחברי הכנסת יש זכות להפריע.

ערן מיטל: אני מוכן להתייחס לכל עובדה ואחר כך לענות על כל שאלה, אבל אלה דברים עובדתיים.

ערן מיטל: צריך לזכור שיצחק תשובה הזרים 300 מיליון שקלים לחברה, וזה סכום שהוא כבר הכניס.

ערן מיטל: לאורך התקופה הוא הכניס הלוואות כאלה ואחרות מעבר לסכומים הללו, שחלקם הוחזרו וחלקם לא.

אביעד ויסולי: ולקח מיליארד ורבע.

כרמל שאמה-הכהן: מר ויסולי, פעם אחרונה.

אביעד ויסולי: סליחה.

ערן מיטל: במאי האחרון, אחרי ששולמה קרן לבעלי אגרות החוב בסכום המשמעותי של כ-200 מיליון שקלים, גם החברה וכמובן בעל השליטה רצו בהמשך הקיום שלה והיו בטוחים שהתוכנית תעבוד.

ערן מיטל: קרה אירוע חיצוני והביא אותנו למצב הנוכחי.

ערן מיטל: האירוע החיצוני זה הרעה משמעותית במצב השוכר.

ערן מיטל: לכן, עכשיו המטרה העיקרית של דלק נדל"ן זה לשמר את הפעילות שלה כחברה, להמשיך לפתח את הנכסים שלה ולהחזיר, ככל שהיא יכולה, את החובות.

ערן מיטל: היא פנתה לבעל השליטה שייטול חלק בכל התהליך, וכרגע יש דיונים בין החברה לבין בעל השליטה ולאותן נציגויות של מחזיקי אגרות החוב.

ערן מיטל: משתדלים למצוא את הפתרון הכי טוב לטובת כולם.

ערן מיטל: אחר כך אשמח להתייחס לכל שאלה שקשורה לדלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך באופן אישי על התעוזה ועל ההחלטה לקיים את הדיון הזה.

חנא סוייד: אני אמנם קצת איחרתי לכאן, חששתי שמרוב חברי כנסת שיהיו נוכחים כאן לא אמצא מקום.

חנא סוייד: אז התבדיתי.

חנא סוייד: כפי שהערת, זה יכול להעיד על האומץ הציבורי של חברי כנסת, שכאשר יש תנועת מחאה כולם קופצים על העגלה של הצדק החברתי, וכשיש רים שהם בלב ליבו של הצדק החברתי הם נעלמים, מתפוגגים – כפי שהטבת להגיד על חלק מהכספים שמדברים עליהם כאן - או מתאיידים.

חמד עמאר: אל תזלזל בחברי הכנסת שהגיעו.

חמד עמאר: הגיעו חמישה חברי כנסת, גם זה טוב.

חנא סוייד: אני אמרתי למי אני מתכוון.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שההסדר המדובר, של התספורת, יכול להיות שהוא חוקי.

חנא סוייד: אני חושב שעורכי דין בטח מנסחים את זה וסביר להניח שהוא חוקי, אבל בוודאי הוא לא מוסרי ולא ערכי, ועל זה כל הדיון הזה מתקיים.

חנא סוייד: בסופו של דבר, אני לא חושב שהמנכ"ל או היועץ המשפטי ילכו לרים לא חוקיים, למרות שאמרת שיש חקירות.

חנא סוייד: בסופו של דבר זה יהיה תחת המטרייה החוקית, אבל המוסריות היא הר הנעלם כאן.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות, האזרח הרגיל לא יבין.

חנא סוייד: כשישמע: דלק, הוא ידע שזו אימפריה.

חנא סוייד: הוא לא יבין שביד ימין מרוויחים ומוציאים כספים, גם לחתן וגם לאדריכלית, כל מיני שמות שהתעופפו כאן.

חנא סוייד: האזרח הפשוט לא יבין את זה.

חנא סוייד: יגידו דלק.

חנא סוייד: מה זה דלק?

חנא סוייד: יד ימין; ויד שמאל עושה תספורת לאנשים.

חנא סוייד: זה לא מוסרי, זה לא מתקבל על הדעת.

חנא סוייד: אילו היה העניין קשור להחלטה מודעת של אנשים, שקונים אג"ח כהשקעה, מתוך אוטונומיה, הייתי מבין את זה.

חנא סוייד: אבל אני, על אפי ועל חמתי, אני בזה ואני לא רוצה.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: כי אני מושקע על אפי ועל חמתי בקרנות פנסיה, שהן משחקות עם הכסף שלי, כפי שחברת הכנסת אמרה.

חנא סוייד: היא מפסידה כסף, ועוד לוקחים ממנה דמי ניהול.

חנא סוייד: אני כמוה, אתה כמוה וכולנו – כל אזרח במדינת ישראל - כמוה, ולהם לא אכפת מהכסף שלנו, לא אכפת להם מהתספורות, כי בסופו של דבר את הכסף שלהם, את דמי הניהול, הם מקבלים.

חנא סוייד: מה אכפת להם שבזמן הפנסיה שלך תיהנה או לא תיהנה?

חנא סוייד: לא אכפת להם שום דבר.

חנא סוייד: לכן אני חושב, אדוני היושב, שהבעיה עם השיטה.

חנא סוייד: אם חוקי – זה חוקי, זה לא מוסרי.

חנא סוייד: אז הבעיה עם השיטה.

חנא סוייד: זה שאנשים מקבלים שכר אסטרונומי תמורת הפסדים, תמורת כישלונות בניהול – זו בעיה של השיטה, זו לא בעיה של החוק ולא של שום דבר אחר.

חנא סוייד: כאילו מה שנשאר לאזרח הישראלי עכשיו הוא לדאוג לדלק נדל"ן.

חנא סוייד: כאילו אני לא צריך לדאוג לנדל"ן שלי, לכך שאני אקנה בית, אני עכשיו צריך לדאוג לדלק נדל"ן.

חנא סוייד: דלק נדל"ן מסכנים, הנדל"ן שלהם לא עובד טוב, לא בלס וגאס ולא בשום מקום אחר, ואני לא צריך לדאוג לבית שלי או לבית של הבן שלי, אני צריך עכשיו לדאוג שדלק נדל"ן יהיו בסדר כך שאני לא אפסיד כסף.

חנא סוייד: כל התיאוריה הזו, שהטייקונים כאילו ה- trickle-down economyפשטה את הרגל.

חנא סוייד: כי זה לא הטייקונים, זה כאילו אני, מכיוון שהם חיים על הכסף שלי, שמושקע אצלם.

חנא סוייד: אני יוצר את מקומות העבודה, אני שמכלכל את הכלכלה, לא הטייקונים.

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: זה סיפור מיושן.

חנא סוייד: זה עומד על כל אזרח רגיל במדינה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, שמעתי התייחסות היום, שהיא ממש מרגיזה: מה, כולה 400 מיליון שקל.

חנא סוייד: אתה יודע שעל הצעת חוק תקציבית, שהיא 5 מיליון שקלים, אנחנו נלחמים, צריך 51 חברי כנסת בשביל להעביר חוק שיש לו השלכות של 5 מיליון שקלים.

חנא סוייד: פה 400 מיליון שקלים, אומרים לך: מה זה?

חנא סוייד: על מה אתם מדברים?

חנא סוייד: השתגעתם, זה כסף קטן.

חנא סוייד: אנחנו מאבדים את הפרופורציה, אנחנו חיים בחברה שהיא כבר לא חברה קפיטליסטית.

חנא סוייד: הלוואי שתהיה חברה קפיטליסטית במדינת ישראל – אני אומר את זה, שאני בא מרקע אחר.

חנא סוייד: אנחנו חיים בחברה של קפיטליסטים, אין קפיטליזם כאן.

חנא סוייד: קפיטליזם זה תחרותיות, זה יצירה, זה דברים אחרים.

חנא סוייד: יש כאן קפיטליסטים, שהם שולטים בכל דבר.

חנא סוייד: דבר אחרון שאני רוצה להגיד.

חנא סוייד: מול הדברים שאמרת, מה הישועה?

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה לרגולטורים לשנות את כללי המשחק.

חנא סוייד: אנחנו צריכים ליזום שינוי של כללי המשחק, אדוני היושב ראש, כי חוקי – זה יהיה חוקי כל הזמן, יבואו וימרחו אותנו כאן וימשיכו עם הדברים החוקיים הלא מוסריים שהם עושים.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד לך שבשבוע האחרון בארצות-הברית ה-SEC – securities and exchange commission - עשתה הסכם עם סיטי גרופ – הבנק המפורסם - - -

כרמל שאמה-הכהן: השופט פסל אותה.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: עסקה של 280 מיליון דולר, כי הם תחמנו עם הכספים.

חנא סוייד: הלכו לשופט, עם הרגולטור הראשי בארצות-הברית, השופט אמר להם: חבר'ה, אני לא מעביר את הר הזה.

חנא סוייד: יש פה חשדות לגניבות, יש חשדות לתחמונים, אני לא מעביר את הדבר הזה.

חנא סוייד: הלוואי שנוכל לעשות שינויים ורפורמות, כך שגם אצלנו הרגולטור יהיה אחראי יותר, יהיה נוקשה יותר ולא ייתן לרים כאלה לעבור.

חנא סוייד: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עידן ולס, נציג של יצחק תשובה, בבקשה.

עידן ולס: שלום.

עידן ולס: קודם כול, אני חייב להגיד ששמעתי את הרים פה ואני גם קורא בעיתונים ואני חושב, כאמירת פתיחה, שמאוד חשוב להבהיר שעושים כאן עוול נוראי ליצחק תשובה.

עידן ולס: אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, אני מתחבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מר ברצינות?

עידן ולס: אני מדבר ברצינות, ואסביר לך גם למה.

עידן ולס: אני מאוד רציני.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שצריך להגיע איזה פאנץ' ליין, שזה הומור.

עידן ולס: אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

עידן ולס: אמרת: לא באים פה בטענות ליצחק תשובה, משום שיצחק תשובה, בניגוד למה שמנסים לתאר – וזאת אמירה שחייבים להבין אותה - לא קיבל שכר מדלק נדל"ן, יצחק תשובה לא קיבל אופציות בדלק נדל"ן, יצחק תשובה לא קיבל בונוסים בדלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל דמי ניהול כן.

עידן ולס: יצחק תשובה לא קיבל דמי ניהול בדלק נדל"ן.

עידן ולס: הוא אישית לא קיבל.

חמד עמאר: הוא לא קיבל אישית - החתן שלו, הבת שלו.

עידן ולס: קודם כול, בואו נתייחס לעובדה - - -

יוחנן פלסנר: אם נתת רשימה, מה עם דיבידנדים?

עידן ולס: ידעתי שזה מה שתגיד, אגיע לדיבידנדים.

עידן ולס: יצחק תשובה, כבעל מניות בחברה, שמחזיק 51% בחברה, כמו יתר בעלי המניות בחברה קיבל דיבידנדים.

עידן ולס: אבל כמה דיבידנדים יצחק תשובה קיבל?

עידן ולס: אתם יודעים איזה נתון היה חסר בכל הנתונים שזלגו כאן?

עידן ולס: את הנתון הזה אמר מנכ"ל החברה - כמה כסף יצחק תשובה הכניס לחברה.

עידן ולס: אז כולם מדברים על דיבידנדים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמעט 400 מיליון דיבידנדים.

עידן ולס: דיבידנדים ברמה שדלק נדל"ן חילקה לכלל בעלי המניות.

עידן ולס: אני אומר, בואו נדייק: יצחק תשובה, בשרשור, במשך עשר שנים, במקרה הטוב, היה מושך בסביבות 198 מיליון שקלים.

עידן ולס: בשלוש השנים – עובדתית, מספרים – יצחק תשובה הזרים לתוך החברה קרוב ל-300 מיליון שקל, אמר המנכ"ל, מכיסו הפרטי.

עידן ולס: כולם אומרים: שיפתח את הכיס.

עידן ולס: כולם אומרים: איפה הוא?

עידן ולס: מכיסו הפרטי הזרים 300 מיליון שקלים כדי לעזור ולסייע לחברה.

כרמל שאמה-הכהן: עידן, תתייחס לדמי הניהול.

עידן ולס: לגבי דמי הניהול, לכיס שלו יצחק תשובה באופן אישי לא משך אגורה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה סוג של היתממות.

עידן ולס: לא, זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שבאופן יבש דמי הניהול ששילמה דלק נדל"ן הלכו לחברה שתשובה מחזיק בה 50% מהמניות.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה קורא לזה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא לתשובה?

עידן ולס: אסביר לך.

עידן ולס: לא, זה לא לתשובה.

עידן ולס: אתה בעצמך אומר שיצחק תשובה מחזיק 50% חברה.

עידן ולס: מי מחזיק ב-50% הנותרים?

עידן ולס: צד ג', חברה קנדית.

עידן ולס: ומה עשתה החברה הזאת?

עידן ולס: החברה הזאת מנהלת נכסים בקנדה עבור דלק נדל"ן.

עידן ולס: אם לא הייתה החברה הזאת – וכאן אני מתחבר למה שאמרת - הייתה חברה אחרת.

עידן ולס: כל עסקה כזאת היא עסקה שאושרה.

עידן ולס: צעקו כאן: האם הלכו למכרז?

עידן ולס: בדקו את זה באופן השוואתי ביחס לחברות אחרות.

עידן ולס: כל דבר כזה נעשה בצורה שקופה.

עידן ולס: כולם כאן לא בכדי אומרים: כן, אבל עדיין זו חברה שלו, הוא בעל המניות, הוא לקח.

עידן ולס: העסקאות האלה אושרו, ואתה אמרת את זה בעצמך וזה גם מופיע בנתונים שהחברה מדווחת עליהם.

עידן ולס: העסקאות האלה הן עסקאות שאושרו מבלי שיצחק תשובה הוא זה שעומד מן הצד השני ומאשר אותן.

עידן ולס: אדם מהרחוב שקורא את הרים יכול, בטעות, לקבל את הרושם שיש כאן איזושהי מכולת משפחתית, שמכניסה לכיס אחד ומוציאה מכיס אחר, והאמת נמצאת במקום אחר.

עידן ולס: יצחק תשובה הזרים כסף לחברה, בניגוד למה שמנסים לתאר.

חנא סוייד: האדם מהרחוב יכול להבין שיצחק תשובה העביר 300 מיליון שקל ליצחק תשובה.

חנא סוייד: זה אדם מהרחוב יבין את הדברים שלך.

חנא סוייד: אני הבנתי את זה כך – שהוא העביר 300 מיליון שקל מיצחק תשובה ליצחק תשובה.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: ביג דיל.

עידן ולס: יכול להיות שלא הבהרתי את הדברים ואחזור על זה שוב.

עידן ולס: יצחק תשובה הזרים כסף לחברה כדי לעזור לחברה, יצחק תשובה הזרים כסף לחברה כדי לסייע לה לעמוד ולעלות על נתיב אחר.

עידן ולס: יתרה מזאת, גם במתווה שמרים עליו עכשיו, יצחק תשובה נכון להמשיך להזרים כסף לחברה - רבע מיליארד שקלים מכיסו הפרטי.

עידן ולס: אז אני אומר, ריבונו של עולם, יש כבר בעל שליטה מאחורי חברה שמוכן להזרים כסף לחברה.

עידן ולס: יש נתון שכולנו מתעלמים ממנו - יצחק תשובה הוא לא זה שלווה את הכסף.

עידן ולס: שלא יבואו ככה בביטול ויגידו לי: כן, אבל זאת חברה בבעלותו.

עידן ולס: מה זאת אומרת חברה בבעלותו?

עידן ולס: זו חברה ציבורית שהוא מחזיק 51% בה.

עידן ולס: אני רוצה לדעת, איפה היו כל האנשים האלה כשהיה את המקרה של אגרקסקו?

עידן ולס: המדינה החזיקה 30% בחברת אגרקסקו, חברה ממשלתית - - -

כרמל שאמה-הכהן: היינו פה, סליחה מר ולס.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו גם למדינה שזו שערורייה.

עידן ולס: אני יודע שאתה אמרת.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין אין לי את פנקס הצ'קים של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי שר האוצר המדינה לא הייתה מתעלמת מאגרקסקו.

עידן ולס: אני אומר בשם ההגינות.

עידן ולס: ואתה אמרת, בהחלט אמרת וצעקת, לא אמרתי.

עידן ולס: אני מר בכלל, כי אני שומע את הקול ואני רואה את הביקורת.

עידן ולס: אני שואל: איפה הייתה המדינה, הטייקון הכי גדול?

עידן ולס: איפה היא הייתה כשחברה ממשלתית שלה נפלה, נקלעה לקשיים?

עידן ולס: מה היא עשתה?

עידן ולס: לקחה את המפתחות ושמה על השולחן.

עידן ולס: אז יצחק תשובה, למרות שאין לו חובה משפטית, אין לו חובה חוזית, עושה הכול למען החברה, מכניס את היד לכיס – אותה מטפורה שכולם כל כך אוהבים להשתמש בה - מוכן להזרים כסף לחברה ועושה הכול בשבילה.

עידן ולס: אז הוא זה שכלפיו צריכים להפנות את הביקורת?

עידן ולס: שמעתי את זה היום בבוקר, וראיתי את הנתונים.

עידן ולס: הנתונים שהופיעו בדוח שפרסמה הרשות הם נתונים נכונים.

עידן ולס: החברה דיווחה את הנתונים האלה.

עידן ולס: אבל בין זה לבין הצגת הרים כאילו זה איזשהו מחטף, כאילו לא קיבלו תמורה בגין זה, כאילו זה נעשה עשרות מונים מעבר למחירים שיש בשוק – הכול נעשה בצורה השוואתית, הכול נעשה בצורה שקופה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אתה כבר חוזר על הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד נקודה שנאמרה מטעם תשובה, אולי לא באופן ישיר אבל אולי מטעם מקורבים שלו, והייתי רוצה לשמוע את התייחסותך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר: כל ההתנהלות שהייתה בדלק נדל"ן נעשתה על-ידי המנכ"ל, איליק רוז'נסקי.

עידן ולס: יצחק תשובה לא אמר כזאת אמירה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לכם טענה כזאת.

עידן ולס: חד-משמעית אני אומר את זה, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתם לא מטילים את האחריות על המנכ"ל.

עידן ולס: אף אחד לא מטיל כאן אחריות.

עידן ולס: להיפך, אני אומר:

עידן ולס: קחו את יצחק תשובה כאיש עסקים – איך אמרת, כבוד היושב ראש?

עידן ולס: איש עסקים עתיר זכויות, שתרם הרבה מאוד.

עידן ולס: ואני חוזר ואומר את זה, איש עסקים שצריך להוות סמל ודוגמה, גם בהתנהלות שלו וגם בדרך שבה הוא עומד לצד החברה ומזרים לה כסף.

עידן ולס: אני לא מכיר הרבה אנשי עסקים שעושים את זה.

עידן ולס: אני לא מכיר הרבה חברות שמתנהלים בדרך הזאת.

עידן ולס: למה אנחנו הולכים רחוק?

עידן ולס: מדינת ישראל, במקרה שהיה באגרקסקו, באה ושמה את המפתחות על השולחן.

עידן ולס: לא הכניסה שקל, שלחה 500 משפחות הביתה.

עידן ולס: יש כאן בעל שליטה שנאבק, מוכן להזרים כספים ומוכן להמשיך לעמוד לצד החברה ולצד משקיעיה, למרות שהוא לא חייב.

עידן ולס: כשיש את ההתנהלות וההתנהגות הזאת עוד מפנים כלפיו ביקורת?

עידן ולס: אז אני חייב להגיד שהביקורת היא לא הוגנת, היא לא מוצדקת והיא לא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, מר ולס.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חמד עמאר.

יוחנן פלסנר: אפשר לשאול שאלה לגבי הזרמת הכספים?

יוחנן פלסנר: אני לא מומחה לכל נושא הבעלויות בדלק נדל"ן, אבל בגדול אני מבין שזה חצי המוסדיים וחצי יצחק תשובה.

עידן ולס: מה זאת אומרת חצי המוסדיים?

יוחנן פלסנר: משקיעים מוסדיים.

עידן ולס: מי שמחזיק בחברה?

יוחנן פלסנר: בעלי המניות.

ערן מיטל: בעלי המניות בחברה הם בעיקרם פרטיים, כי אין בעלי מניות עם למעלה מ-5%, למעט קבוצת דלק.

ערן מיטל: זאת אומרת: יצחק תשובה - 51%, קבוצת דלק – כ-5%, והיתרה מפוזרת בידי הציבור, לא המוסדיים.

יוחנן פלסנר: בידי הציבור באמצעות - - -

ערן מיטל: לא, לא, אנשים פרטיים שמחזיקים במניות של דלק נדל"ן.

יוחנן פלסנר: אין משקיעים מוסדיים שיש להם - - - ?

ערן מיטל: יכול להיות שיש משקיעים מוסדיים אבל אין דיווח, כי אין להם יותר מ-5%.

עידן ולס: לא כבעלי עניין, אין להם מעל 5%.

עידן ולס: זה שברירי אחוזים.

יוחנן פלסנר: בגדול, כדי להקל את החישוב, זה 50% יצחק תשובה ו-50% אחרים.

יוחנן פלסנר: אמרת שבמשבר הספציפי הזה הוא הזרים 300 מיליון.

יוחנן פלסנר: באיזה היקף תספורת מדובר?

יוחנן פלסנר: כלומר, על כמה מבקשים מבעלי המניות האחרים לוותר?

אביעד ויסולי: מיליארד.

עידן ולס: שני הדברים האלה הם לא רלוונטיים.

חנא סוייד: אדוני, אל תנצל את זה שחבר הכנסת הוא לא מומחה גדול בדקויות האלו.

חנא סוייד: זה מה שאתה מנסה לעשות, אז תהיה רציני.

יוחנן פלסנר: אל תענה לי "לא רלוונטי", תן לי את העובדות.

יוחנן פלסנר: מי אמור לספוג את רוב העלויות?

יוחנן פלסנר: יש את ה-upside ויש את ה-downside.

עידן ולס: שאלת מי אמור לספוג ואתה מחזיר אותי חזרה למה שאמרתי קודם.

עידן ולס: אני יודע דבר אחד – אני יודע מי עושה הכול כדי שהחברה והמשקיעים שלה לא יספגו את מה שאתה אומר, זה הכול.

עידן ולס: יש אדם אחד שעושה את זה.

יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו מרים על הסדר ספציפי.

יוחנן פלסנר: אותם בעלי החוב שמבקשים מהם תספורת, כמה החלק שלהם בבעלות על החברה?

ערן מיטל: החברה גייסה מהם כסף, הם לא בעלי מניות.

ערן מיטל: חייבים להם כשני מיליארד שקלים.

יוחנן פלסנר: ואין להם יכולת להמיר את זה למניות?

כרמל שאמה-הכהן: מה שוות המניות?

כרמל שאמה-הכהן: זה אפס.

כרמל שאמה-הכהן: החברה בגירעון של מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה לתת מניות, אבל המניות האלה הן אפס היום.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לקרות נס שיהיה להן שווי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, שוב, לעידן ולס.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, כמו חבר הכנסת סוייד, גם אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: אני אלך לכיוון אחר בכלל.

חמד עמאר: המדינה וכולנו שמחים שהוחלט שתהיה פנסיה חובה ולכל אזרח במדינת ישראל תהיה בסופו של דבר פנסיה.

חמד עמאר: אני, שיושב כאן, מה שמדאיג אותי זה שהציבור יחסוך ויחסוך כל החיים שלו ובסופו של דבר אותו ציבור ייצא בלי פנסיה או שייצא עם פנסיה אפסית, שהיא 10% מכל מה שהוא חסך בחיים שלו כדי שתהיה לו פנסיה בסוף.

חמד עמאר: הוא שילם 100 שקל, בסוף הוא יקבל 10 שקל.

חמד עמאר: ומתי הוא צריך לקבל את הפנסיה שלו?

חמד עמאר: בגיל שהוא לא יכול לעבוד יותר, בגיל שבו הוא זקוק לכל שקל.

חמד עמאר: אנחנו, כמחוקקים, זו הנקודה שצריכה להדאיג אותנו – איך אנחנו דואגים לאותם אנשים שחסכו, שבסופו של דבר יקבלו את הכסף שלהם.

חמד עמאר: אני לא רוצה להיכנס לדלק נדל"ן או חברה אחרת.

חמד עמאר: זה יכול לקרואת כל יום, זה יכול לקרות גם עם חברה אחרת.

חמד עמאר: הגופים הפיננסיים, חברות הביטוח, שאנחנו נותנים להם את הכסף שלנו, נותנים להם את כל האפשרויות – אנחנו מפרישים לפנסיה שלנו – והחברות מחליטות להשקיע איפה שהן רוצות להשקיע והן הולכות על אגרות חוב, שאמורות להיות בטוחות.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול את הבנקים: אם הייתי רוצה לקבל הלוואה מהבנק, היו מבקשים ממני ביטחונות על ההלוואה.

חמד עמאר: כאן אין שום בטחונות, כאן אנחנו, כאזרחים, יכולים להיות בלי פנסיה בסופו של דבר.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר שהתפקיד שלנו - ואתה לקחת על עצמך אחריות גדולה – הוא לדאוג לכל אזרח במדינת ישראל, כשיגיע לגיל הפנסיה שתהיה לו את הפנסיה שהוא הפריש ולא יהיה ב-10% מהפנסיה או ב-50% מהפנסיה.

חמד עמאר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יעקב נר, נציג המשמר החברתי, בבקשה.

יעקב נר: אני מודה מאוד ליושב ראש הוועדה.

יעקב נר: אני מקווה שיחד עם מבקר המדינה תצליחו לשנות משהו בדפוס הקבוע של עושק הציבור, שזה פשוט עובר כל גבול.

יעקב נר: אני מעריך שכמה עשרות או מאות אלפים מהאנשים שהגיעו להפגנות, בין היתר, הגיעו להפגנות בגלל הטכניקה המתמשכת בה שוחקים את כספי הציבור בלי שהוא בכלל מבין, בלי שהוא בכלל מודע לזה.

יעקב נר: אנחנו נתונים באיזושהי מלכודת של שוק ההון, שאין ממנה מפלט.

יעקב נר: אביא דוגמה פשוטה ביותר.

יעקב נר: ירשתי קופת גמל מההורים שלי.

יעקב נר: במפולת של 2008 נדהמתי לראות שהיא נשחקת, כי היא נחשבה דבר סולידי.

יעקב נר: הציעו לי: תיקח קופה כספית, תהיה בטוח.

יעקב נר: הקופה הכספית הזאת, בדקתי לאחור לפי כמה ימים, עושה 1.5% לשנה בממוצע, מכסימום, כאשר ידוע שהאינפלציה היא 3%.

יעקב נר: זאת אומרת, מי שלא רוצה להתמודד עם שוק ההון חייב להפסיד את כספו – כל שלוש שנים מפסיד 5% ריאלי מהכסף.

יעקב נר: זה מלכוד חסר מוצא.

יעקב נר: אני רוצה לר קצת בשם המשקיעים הקטנים, לא רוצה לדבר רק על הפנסיה.

יעקב נר: בשם אותם משקיעים שנפלו במלכודת של מר תשובה וחבריו – בן דב וכו'.

יעקב נר: ברוך השם שלא נפלתי במלכודת של בן דב, שזו גם דוגמה אקטואלית.

יעקב נר: הבן-אדם הוציא עכשיו 1.5 מיליארד שקל דיבידנד מהחברה שלו לכיסו הפרטי, זה כבר זורם לאיזו חברה פרטית שלו, ומחר הוא יגיד שאין לו כסף להחזיר חובות.

יעקב נר: זה חלק מהשיטה הקבועה, שמפצלים לאין-סוף חברות, מהחברות המוצלחות מושכים מיליארדים של דיבידנדים שהולכים לכיס הפרטי, לא רוצים לחשוב לטווח ארוך כי רוב ההלוואות הן הלוואות שניתנו להם באמצעות המוסדיים ללא שום ביטחונות.

יעקב נר: המוסדי מחברו הבנקאי לוקח מיליארדים תמורת שיעבוד כל הנכסים שהוא קונה, ומהמוסדי – החבר שלו האחר – הוא לוקח מיליארדים בלי שום ביטחון.

יעקב נר: זאת אומרת, יש פה תכנון קבוע, אין מקריות.

יעקב נר: זה תכנון שמסכן אך ורק את כספי הציבור.

יעקב נר: אני רוצה להצביע על החוסך הסטנדרטי.

יעקב נר: הוא רואה שבמניות הוא מתמוטט, הוא רואה שיש אג"חים בנקים מסוכנים בכל העולם, קוראים בעיתונות על ליהמן ברודרס, כל חברה היא מסוכנת.

יעקב נר: מה הוא עושה?

יעקב נר: הוא רואה שבהשקעות הבטוחות – קרנות וקופות גמל – הוא גם לא יכול.

יעקב נר: הוא לא יכול לעסוק בעבודתו, אם זה מהנדס או רופא, הוא צריך כל היום לפחד ולדאוג.

יעקב נר: אז מה הוא יכול לעשות?

יעקב נר: פתאום הוא שומע שיש את תשובה מלך הגז, מלך העולם, והוא מנפיק אג"חים.

יעקב נר: לא עולה על דעתו שיש כזאת קומבינציה, שיש כאלה מחילות בתוך החוקים, שדרך המחילות האלה הוא יכול להסתובב ולא להחזיר את חובותיו.

יעקב נר: לדעתי, אם יעשו איזשהו סקר - במיוחד נשים שלא כל כך מעורבות אבל אני בטוח שגם בקרב כל ציבור העובדים - ויבדקו איזה אדם פשוט, שרוצה לחיות מפרי עבודתו, יעלה על דעתו שייתכן מצב שמיליארדר יפשוט את הרגל וישאירו לו, לא וילה אחת, לא בית אחד, אלא אלפי בתים.

יעקב נר: רק החוב שלו זה בסביבות 2,000 בתים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אנחנו רוצים לעבור לשאר הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יעקב נר: ויש לי עוד ועוד, אבל אין זמן.

יעקב נר: המייצג של מר תשובה מספר שהוא הזרים 300 מיליון.

יעקב נר: אתה מוכן לומר את זה בתצהיר משפטי?

יעקב נר: אתה מוכן להעיד שה-300 מיליון האלה לא הלכו למוסדיים, לכיסוי חובות שהוא היה חייב להם עם ביטחונות?

עידן ולס: חד-משמעית כן.

יעקב נר: אז לאיפה הם הלכו?

יעקב נר: הכול הלך לחובות לבנקים.

אביעד ויסולי: מהבנקים הוא מפחד.

יעקב נר: הוא לא מפחד, הוא עשה אתם עסקה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אליאור גבאי, סגן הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, בבקשה.

אליאור גבאי: תודה.

אליאור גבאי: גם בהקשר של הוועדה מאתמול, שנכחתי בה, וגם בוועדה הנוכחית חשוב לנו, כאגף שוק ההון, לתת מספר דגשים.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה התבטאות של הממונה אצלכם בהקשר למצב בדלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: קראתי רק בעיתון, לא שמעתי אותו באופן אישי, ונאמר שם שבשל העובדה שמר תשובה גם מחזיק בגוף מוסדי הדבר מעורר אצלכם סיבה לבדיקה מיוחדת.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

אליאור גבאי: אני לא רוצה להתייחס לנקודה ספציפית.

אליאור גבאי: אנחנו בודקים את הכול, בטח כאשר יש הקשרם מיוחדים.

אליאור גבאי: אני רוצה להתייחס לנושא הנושא הרחב יותר, שזה חובות בעייתיים באופן כללי.

אליאור גבאי: אני חושב שרוח הדיון מאוד חשובה כי אנחנו, כמפקחים על השוק המוסדי, על כספי הפנסיות של כולנו, בראש מעיננו ישנה חובה לדאוג שהמוסדיים מנהלים את הכספים שלנו בנאמנות ועושים ככל שניתן, את המכסימום שניתן ומנצלים את מלוא הכלים שיש להם על מנת לגבות את החובות של הפנסיה של כולנו.

אליאור גבאי: זה תפקידנו ואפרט בהרחבה מה עשינו בנושא הזה, לרבות ליקויים מבניים שהיו בשוק, שכבר פתרנו חלק גדול מהם בשנים האחרונות.

אליאור גבאי: מעבר לכך, חשוב לי גם לשים את הרים בפרופורציה, כי אני שומע שיח שהפנסיה שלנו נעלמת, נמחקת, יש לנו בעיות והמבנה הקיים מביא לקטסטרופה, שנחסוך כל החיים ובסוף נראה שנגמרה לנו הפנסיה לאורך השנים.

אליאור גבאי: לאמירה הזו יש גם פוטנציאל לעשות נזק.

אליאור גבאי: אני רוצה לשים את המקרה של דלק נדל"ן כדוגמה לפרופורציה: מתוך חוב של מעל 2 מיליארד שקלים – 2.1–2.2 מיליארד שקלים – הכספים המוחזקים על-ידי המוסדיים מהווים כ-20% מזה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון לרגע זה.

אליאור גבאי: נכון לערך הנקוב, לא נכון לרגע זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש כאלה שכבר חיסלו אחזקות באג"ח.

אליאור גבאי: נכון, כמו בכל נכס אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אז הנזק כבר נרשם.

אליאור גבאי: יכול להיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות, בטוח.

אליאור גבאי: תן לי להשלים את הפרופורציות ותראה שגם בהנחות - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על תיק נכסים של 800 מיליארד, אז הסכום הוא זניח.

אליאור גבאי: אני מדבר על תיק נכסים שהוא 400 מיליארד היום, שמהווה 1 חלקי 2,000 מהכספים הפנסיוניים שלנו.

אליאור גבאי: לרגע שלא ישתמע שאנחנו מזלזלים ולו בשקל אחד ממחויבותם של הגופים המוסדיים לנהל את הכספים ולמצות את מלוא הכלים.

אביעד ויסולי: זה 1 חלקי 200 ולא 2,000.

אליאור גבאי: 1 חלקי 2,000.

אביעד ויסולי: 2 מיליארד מתוך 400 מיליארד זה 1 חלקי 200.

אביעד ויסולי: מתמטיקה.

אליאור גבאי: אני מדבר על 400 מיליון מתוך החוב הזה שמוחזק על-ידי מוסדיים, ויש כטריליון שקלים של כספים פנסיוניים מנוהלים.

יוחנן פלסנר: אז מה זה ה-400 מיליארד?

אביעד ויסולי: 90% מוחזק על-ידי המוסדיים.

אליאור גבאי: אתה תמשיך לדבר בסיסמאות ואני אדבר בעובדות.

אליאור גבאי: זה בדיוק ההבדל בינינו.

אליאור גבאי: תנו לי להשלים, אסביר.

אליאור גבאי: היום הערך הנקוב שמוחזק על-ידי המוסדיים הוא כ-400 מיליון שקלים מתוך ה-2.2 מיליארד שקלים, שמהווים 1 חלקי 2,000 מהפנסיה שלנו.

אליאור גבאי: הנתון שחשוב לי לומר בהקשר הזה הוא הנתון הבא: התיק הפנסיוני שלנו, שנמצא בכל המוסדיים ובכל אחד מהמוסדיים בנפרד, הוא תיק מאוד-מאוד מבוזר.

אליאור גבאי: הדבר הזה הוא חלק מניהול הסיכונים וחלק מההוראות שלנו, שיוצרות מצב שאירוע נקודתי - גם אם הוא נראה וחשוב שיישמע, והדיון הזה הוא מאוד חשוב - לא מהווה נזק וקטסטרופה לפנסיה שלנו בצורה משמעותית.

אליאור גבאי: מעבר לכך, אמירות כגון: הפנסיה שלנו נעלמת, נמחקת.

אליאור גבאי: אני רוצה לתת נתון ספציפי.

אליאור גבאי: התשואות של תיקי הפנסיה של כולנו עשו בשלוש השנים האחרונות מעל 10% בממוצע ובחמש השנים האחרונות בסביבות 5.5% עד 6% תשואה.

אליאור גבאי: זה הרבה מעבר למה שהיית מקבל אם היית שם את זה בסכום חסר סיכון לחלוטין, וזה בתקופה שבה היה המשבר הגדול ביותר של 50 השנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: הטריליון זה רק פנסיה או שזה גם קרנות השתלמות?

אליאור גבאי: פנסיה, לרבות סכומים של כמה עשרות מיליארדים של קרן השתלמות שגם נכללים פה.

יוחנן פלסנר: אז במובן הזה השאלה יותר רחבה, כי אנחנו מסתכלים על כל הכסף הציבורי שמנוהל בשרשור.

אליאור גבאי: אני רוצה להשלים, כי באמת חשוב לי לדייק ולציין את הפעולות שנעשו ואת הבעיות שטיפלנו בהן ואנחנו מטפלים בהן.

אליאור גבאי: חשוב לזכור נתון מאוד פשוט: ניתן לומר שאנחנו רוצים שהפנסיות שלנו יהיו בנכסים חסרי סיכון לחלוטין, שיעשו את ה-1.5% או את ה-2%, ולהגיד: זה מה שמספיק לנו, אנחנו לא רוצים שום סיכון בתיק הפנסיה שלנו ולא רוצים להיות מופתעים משום תשובה ומשום גורם אחר.

אליאור גבאי: אנחנו סבורים שהר הזה לא נכון, כי סיכון נמוך מאוד משמעותו תשואה נמוכה מאוד, ועל פני 30 או 40 שנה של חיסכון פנסיוני משמעותו פנסיה נמוכה לא באחוזים בודדים - - -

לאה ורון: היית פה כשדיברה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום?

אליאור גבאי: הייתי, וגם הייתי אצלה בוועדת המשנה אתמול ואמרתי חלק גדול מהדברים האלה.

אליאור גבאי: המשמעות היא פנסיה נמוכה בעשרות אחוזים.

אליאור גבאי: זה לא בריא, בטח לא לתיק הפנסיוני של אף אחד מאתנו, וגם לא בריא למשק ולצמיחה הכלכלית שכולנו נהנים ממנה במישרין או בעקיפין.

אליאור גבאי: חשוב שהדברים האלה ייאמרו, כי הנתח שהסדר החוב הספציפי הזה תופס בשיח הציבורי יוצר בהלה פנסיונית, שאין לה מקום.

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נבהיר: הפנסיה של אף אחד לא תיעלם, אבל אם המצב הנוכחי יימשך - - -

אליאור גבאי: לא, אבל כדי להשלים את הפעולות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, הבנתי.

אליאור גבאי: - - בתנאי השוק שקיימים.

אליאור גבאי: אני רוצה להתייחס - - -

כרמל שאמה-הכהן: שניה, מר גבאי.

כרמל שאמה-הכהן: דיברת בהרחבה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו דאגה שהפנסיה תיעלם, ואם המטרה של אגף שוק ההון היא רק שהפנסיה לא תיעלם – אנחנו בבעיה.

אליאור גבאי: אם תיתן לי להשלים כמה משפטים לגבי מה שאנחנו עושים עם הטיפול של המוסדיים בהסדר החוב הספציפי הזה, זה מאוד חשוב לי לומר.

אליאור גבאי: מאחר שיש סיכון בתיק הפנסיוני, מתוך מאוד ואלפי נכסים שיש בתיק, יהיו מצבים של חובות בעייתיים בתיק הפנסיוני.

אליאור גבאי: נקווה שיהיו מעטים ככל שניתן, אנחנו עושים ככל שניתן כדי לצמצם אותם, אבל יהיו מצבים כאלו.

אליאור גבאי: מה אנחנו עושים עם הנושאים האלו ומה הגופים המוסדיים נדרשים לעשות עם הנקודות הללו?

אליאור גבאי: יש שני דברים מרכזיים שנעשו בשנים האחרונות על-ידינו כדי לפתור בעיות בשוק שהיו בהקשר הזה, שהם מאוד מהותיים לנקודה הזו.

אליאור גבאי: האחד, הוראות רבות שניתנו בנוגע לדרך שגוף מוסדי צריך לנהל את האשראי שלו, איזו תשתית הוא צריך ליצור, איך הוא בוחן את האשראי שלו לפני מתן האשראי.

אליאור גבאי: הוראות ספציפיות ניתנו לטיפול בחובות בעייתיים, שדורשות להקים פורום חוב, לבחון ולזהות את החוב מבעוד מועד וגם, כמובן, להיות אקטיביסטים ככל שניתן, להשתתף באסיפות ולפעול על מנת לגבות את החוב.

אליאור גבאי: אנחנו לא תומכים בהתנערות מתשלום חוב.

אליאור גבאי: (חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון.

אליאור גבאי: )

יואל חסון: משפט אחרון, אנחנו לקראת מליאה.

אליאור גבאי: דבר יותר חשוב – אימוץ ועדת חודק בהסדרה מצדנו, דבר שנעשה לפני כשנתיים.

אליאור גבאי: זה בדיוק טיפל באותה בעיה שהייתה בין הבנקים, שנוטלים את הביטחונות, לבין המוסדיים, שבמבנה השוק שהיה לא יכללו לדרוש את אותם ביטחונות כי לא היה ניתן היה לעשות את זה.

אליאור גבאי: זה דרש שעוד בשלב טרום ההשקעה – לא אחרי שיש חוב בבעיה ואנחנו רק מנסים להציל את מה שניתן - לדרוש ביטחונות ולדרוש אמות מידה פיננסיות אחרות.

אליאור גבאי: החוב הזה, שעליו מדברים היום בהסדר חוב, לא היה עובר תחת ההסדרה הספציפית הקיימת היום.

אליאור גבאי: אבל מעבר להסדרות, אנחנו מפעילים פיקוח מאוד-מאוד רחב על כל הסדרי החוב ועל כל המוסדיים כדי לוודא שהם נוקטים את מרב הפעולות והכלים על מנת לגבות את הכספים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אנחנו לוודא, לדוגמה, מה קורה עם החובות שאנחנו יודעים ששולמו לבנקים אבל לא שולמו לחברות הביטוח.

יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע את נציגת חברת "מגדל", לימור דנש, ואת יוסי דורי, סמנכ"ל בכיר ב"כלל ביטוח".

יואל חסון: אם תוכלי להתייחס לדרך שאתם מתייחסים לחובות הללו, וגם מבחינת הלקוחות שלכם.

יואל חסון: בבקשה, גברתי.

לימור דנש: בוקר טוב לכולם.

לימור דנש: אני מנהלת השקעות של "מגדל חברה לביטוח".

לימור דנש: אני נמצאת כאן גם בכובע של מי שאחראי לאשראי של קבוצת "מגדל".

לימור דנש: אתחיל ואומר שאנחנו מנהלים היום כספי פנסיה, בלי נוסטרו ובלי חברת ההשקעות שלנו, בהיקף של 85 מיליארד שקלים.

לימור דנש: מתוכם החשיפה שלנו לדלק נדל"ן, למרות מה שנאמר פה, היא שמונה מיליון שקלים.

לימור דנש: זה פחות ממאית פרומיל בתיקים שלנו.

לימור דנש: אנחנו מנהלים השקעות ומנהלים סיכונים - - -

יואל חסון: איך אתם מנהלים עכשיו את השיח לגבי החובות הללו?

יואל חסון: מה אתם עושים?

לימור דנש: אנחנו לא מנהלים את זה דרך העיתון - זה נכון, ואנחנו לא מתנהלים – וזה נכון.

לימור דנש: אני רוצה לומר דבר אחד קודם: השירות שאנחנו נותנים הוא עבור המבוטחים שלנו, טובת המבוטחים שלנו זה מה שעומד לנגד עינינו.

לימור דנש: אנחנו רוצים לעשות את הטוב ביותר ולתת את התשואה הגבוהה ביותר בסיכון הנמוך ביותר, וזו המטרה שלנו.

לימור דנש: לפעמים סיכונים מתממשים וצריך לדעת לטפל בהם.

לימור דנש: כל מי שטוען אחרת, אני חושבת שמדבר בסיסמאות ובדמגוגיה זולה.

לימור דנש: אני חושבת שזה קודם כול פוגע במבוטחים, יותר מכל דבר אחר.

לימור דנש: יש לנו מדיניות אשראי - - -

יואל חסון: מה התוכנית שלך לטפל בזה?

יואל חסון: איך את מתמודדת עם זה עכשיו?

נחמן שי: גם את מרת קצת בסיסמאות.

לימור דנש: יש לנו מדיניות אשראי מאוד ברורה, היא נוגעת גם בקריטריונים הספציפיים להעמדת אשראי וגם בטיפול בחוב בעייתי.

לימור דנש: אנחנו עושים את המכסימום בשביל המבוטחים שלנו, אנחנו כאן בשביל לשמור על הכסף שלהם ואנחנו כאן בשביל להציל כל שקל מהחיסכון הפנסיוני שלהם.

נחמן שי: זה תשדיר שירות.

יואל חסון: את עושה פרסומת כרגע, במקום לר לעניין.

נחמן שי: זה תשדיר שירות מצוין.

נחמן שי: זה נקרא "תוכן שיווקי".

אביעד ויסולי: כמה יש לכם בקבוצת דלק?

לימור דנש: בדלק נדל"ן יש לנו חשיפה של 8 מיליון שקל.

לימור דנש: בקבוצת דלק אני לא זוכרת כרגע את המספרים, אבל זו אישיות משפטית נפרדת לחלוטין.

לימור דנש: אנחנו, כמובן, לא ניתן כסף למי שיגנוב מאתנו או ירמה אותנו.

לימור דנש: אנחנו לא נעשה את זה אף פעם.

לימור דנש: אנחנו כן מסתכלים על חברה, וככלל, כשאנחנו באים להשקיע בחברה אנחנו לא מסתמכים על הרצון הטוב של בעל השליטה אלא בודקים כל חברה לגופה, כל עניין לגופו.

לימור דנש: אנחנו מסתכלים על היכולת של החברה, על היכולת של המנהלים, על הביטחונות שאנחנו מקבלים ועל היכולת לשירות החוב.

אביעד ויסולי: זה אותו תשובה מקבוצת דלק, שיש לכם למעלה מ-100 מיליון, ואותו תשובה מדלק נדל"ן, שלא משלם 8 מיליון, לא?

אביעד ויסולי: או שזה תשובה אחר?

כרמל שאמה-הכהן: מר ויסולי, כבר מגיעים אליך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רשום לזכות דיבור.

לימור דנש: אני חוזרת ואומרת, כשאנחנו מבצעים השקעה אני לא מסתמכת בהשקעה הזאת על מי הוא בעל השליטה ועל הרצון הטוב שלו במקרה של משהו שמתפקשש להזרים את הכסף, כן או לא.

לימור דנש: נדרוש שכל כסף של חייבים שלנו יחזור.

לימור דנש: נעשה הכול.

לימור דנש: אני חושבת שגם אם זה חברה וגם אם זה בן-אדם פרטי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל בהנחה שהוא לא חזר?

לימור דנש: קודם כול, עוד לא קרה שהוא לא חזר.

לימור דנש: התחיל איזשהו הסדר חוב, עשינו כמה הסדרי חוב.

לימור דנש: ב"מגדל" אין הרבה, אני חייבת לציין.

לימור דנש: היו שלושה הסדרי חוב: ב"צים", ב"סקורפיו" וב"אפריקה".

לימור דנש: עשינו את המכסימום וקיבלנו תמורה מלאה לכספנו, והחברות עדיין עובדות וקיימות.

לימור דנש: דלק נדל"ן נמצאת בהתחלה.

לימור דנש: קיבלנו איזושהי הצעה התחלתית, עוד לא הגבנו.

לימור דנש: אנחנו נגיב.

לימור דנש: אנחנו שם בשביל לעשות את זה, אנחנו לא נזלזל בשקל מכספי ציבור.

לימור דנש: דרך אגב, זה לא משנה אם זה 8 מיליון או 100 מיליון שקל.

לימור דנש: אין לזה משמעות מבחינתנו.

לימור דנש: אנחנו נעשה את הכול בשביל להחזיר עד השקל האחרון.

לימור דנש: זה מאוד פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: מתי תגובש עמדתכם?

כרמל שאמה-הכהן: זו עמדה שאנחנו שמענו כבר לפני שבועיים.

לימור דנש: עוד לא קיבלנו הצעה רשמית מדלק נדל"ן בשביל להתייחס אליה.

לימור דנש: אנחנו מגבשים את עמדתנו, גם ברמת "מגדל" וגם ברמת הנציגות שתיבנה בעניין, בדיוק כמו שהיה בכל הסדר אחר.

לימור דנש: יש הסדרים שלקחו גם שנה, ואני חושבת שעשינו שם עבודה מאומצת ומצוינת והחזרנו את מרבית הכסף ללקוחות.

לימור דנש: אני רוצה לציין שהמטרה שלנו, בסופו של דבר, זה להביא תשואה, ואם תסתכל על התשואות של "מגדל" על פני העשור האחרון אז תראה תשואות גבוהות ריאליות של למעלה מ-5% - - -

כרמל שאמה-הכהן: בתשואות הכול יחסי.

לימור דנש: זה נכון, אבל להביא תשואה גבוהה למבוטחים שלנו כדי שיוכלו לחיות בכבוד בגיל פנסיה - זו המטרה שלנו.

לימור דנש: אין לנו שום מטרה אחרת חוץ מזו.

כרמל שאמה-הכהן: בואי נעזוב לרגע את העניין של התשואות.

כרמל שאמה-הכהן: במצב שלכם נמצאים גם אלטשולר שחם, לדוגמה, ואחד המנהלים שם התבטא בצורה מאוד ברורה ואמר:

כרמל שאמה-הכהן: אם לא יהיה הסדר ראוי יותר בדלק נדל"ן, בעלי השליטה בדלק נדל"ן אין להם טעם לפנות אלינו שוב לגייס כסף, גם אם אלה יהיו פרויקטים מאוד חשובים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא למה הקול שלכם לא נשמע?

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, איך אתם רוצים שתשובה ישפר את ההצעה אם אתם לא מגיבים?

לימור דנש: אנחנו נגיב.

כרמל שאמה-הכהן: מתי?

יעקב נר: אחרי שתהיה החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע לה, אני מבקש.

לימור דנש: לא אחרי שתהיה החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: יש אצלכם דיונים בעניין?

לימור דנש: יש תמיד דיונים בעניין.

לימור דנש: "מגדל" מנהלת נכסים בהיקף של 140 מיליארד שקל.

לימור דנש: אנחנו 70 אנשים שיושבים ומנהלים השקעות ועושים את הדיונים האלה בתהליך מאוד שוטף.

לימור דנש: זה החיים שלנו, זה היום וזה הלילה שלנו וזה מה שאנחנו יודעים לעשות.

לימור דנש: אני רוצה עוד פעם להגיד: דלק נדל"ן, ובכלל כל העיקרון שעליו אנחנו עובדים הוא פיזור סיכונים וניהול סיכונים, ולפעמים סיכונים מתממשים וצריך לדעת לטפל בהם.

לימור דנש: כמו שטיפלנו בכל הסדר אחר והוצאנו ממנו את המכסימום, אותו דבר נעשה בדלק נדל"ן.

לימור דנש: את ניהול המשא ומתן מול דלק נדל"ן אני בטח לא אעשה פה.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל עלינו, העיקר שתעשו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי דורי, סמנכ"ל בכיר ב"כלל ביטוח", בבקשה.

יוסי דורי: בוקר טוב לכולם, אני מ"כנף", חברה בת של "כלל ביטוח".

יוסי דורי: אנחנו מנהלים את כספי העמיתים של "כלל ביטוח".

יואל חסון: כמה ההיקף אצלכם?

יוסי דורי: יש נציגות של בעלי אג"ח בדלק נדל"ן, היא מורכבת מ"מנורה" ו"הראל".

יוסי דורי: משרד קליר בנימיני מייצג אותנו.

יוסי דורי: יש לנו פורומים שוטפים ב"כנף", יש ועדת אשראי מאוד מכובדת, עם אנשים עם ניסיון רב באשראי.

יוסי דורי: אפרופו מה שמר גבאי סיפר, יש לנו נהלים מוגדרים כבר מספר שנים.

יואל חסון: מה היקף הכספים של דלק נדל"ן אצלכם?

יוסי דורי: כל כספי העמיתים של "כלל ביטוח" הם 35 מיליון ערך נקוב.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, התגובה של "כלל" דווקא מוצאת חן בעיניי, לפחות מה שאני קורא בפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: הם אמרו שההצעה כפי שהוצגה אינה מקובלת עליהם והם ידרשו שיפור דרמטי שלה.

יוסי דורי: אנחנו מן הסתם עומדים מאחוריה ונפעל כמו שאנחנו פועלים – וזאת לא סתם סיסמה - לעשות את המיטב בכל הסדר חוב.

כרמל שאמה-הכהן: יישר כוח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – אביעד ויסולי, בבקשה.

אביעד ויסולי: בינואר 2010 לקח אדון יצחק תשובה קבוצת נכסים שנקראת נכסי רודשף, שזה 27 תחנות שירות באנגליה, בשווי נטו של 1.25 מיליארד שקלים.

אביעד ויסולי: הוא לקח והעביר אותם לקבוצת דלק, כלומר לחברה של נכסי הגז, ונתן לרודשף אפס, לא נתן גרוש.

אביעד ויסולי: לקח 1.25 מיליארד שקלים מדלק נדל"ן, העביר לקבוצת דלק - - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה היה?

אביעד ויסולי: בינואר 2010.

אביעד ויסולי: לא קיבלה אפילו אגורה - - -

ערן מיטל: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לתת במה לדברים שלא היו.

ערן מיטל: הוא קיבל מכתב מעורך דין על תביעה, שהוא מוציא דברים לא נכונים לציבור הרחב.

אביעד ויסולי: מי שרוצה, שיתבע אותי.

אביעד ויסולי: אני מבקש - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שהנתון הזה, שהוצג על-ידי עורך הדין ויסולי, לא הוזכר בדוח שהוגש לוועדת הכלכלה על-ידי הרשות לניירות ערך והוא נשמע פה בפעם הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע להתייחס אליו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם אומרים שהוא שקר מוחלט.

ערן מיטל: בוודאות.

אביעד ויסולי: אני רוצה לפרט בדיוק איך זה נעשה.

אביעד ויסולי: לקחו נכס שבספרים היה בשווי נטו של 1.25 מיליארד שקל, בעזרת שמאות מאוד יצירתית החליטו שהוא שווה רק 500 מיליון שקל.

אביעד ויסולי: העבירו את הנכסים תמורת 500 מיליון שקל ששולמו כהחזרה של הלוואת בעלים לתשובה.

אביעד ויסולי: כלומר, נטו דלק נדל"ן לא קיבלה ולא שקל אחד.

ערן מיטל: זה שקר אחד גדול.

אביעד ויסולי: רבותי, זה נמצא בדוחות של דלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא המקום - - -

ערן מיטל: זה לא המקום לדון בנתונים שלא נכונים.

עידן ולס: הוא עושה את האתנחתאות הקומיות שלו ובזה הוא גומר את העניין.

אביעד ויסולי: אם מישהו רוצה לתבוע אותי – שיתבע אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אל תשכחו שצופים בנו אנשים בבית, וגם פה זה כבר מתחיל להיות לא נעים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, בצורה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין ויסולי, השמעת טענה פעם אחת, פעמיים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הכחשה גורפת, לשום טענה אחרת שהושמעה פה היום לא הייתה תגובה כזו.

אביעד ויסולי: בסדר, אני אמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל אני מציע שלא תכניס אותנו לפרטי פרטים שלא הובאו בפנינו מראש, כי אז קשה לנו להתייחס.

אביעד ויסולי: אעביר לוועדה את פרטי הפרטים.

אביעד ויסולי: דרך אגב, נפגשתי פעמיים עם הרשות לניירות ערך בנושא הזה, העברתי להם הרבה חומר.

אביעד ויסולי: כרגע זה נמצא אצלם בבדיקה.

אביעד ויסולי: אדון יצחק תשובה הבטיח בדוחות שהם פרסמו שהוא יעביר לדלק נדל"ן בשנים 2011–2012 150 מיליון שקלים – 75 מיליון ב-2011 ו-75 ב-2012.

אביעד ויסולי: בסך הכול, הוא העביר 37 מיליון שקלים.

אביעד ויסולי: 113 מיליון שקלים שעדיין חסרים, הוא כרגע מנסה להתכחש אליהם, הוא מנסה לבטל אותם בהסדר.

ערן מיטל: כבוד היושב ראש, אני מבקש לדון - - -

אביעד ויסולי: אני אמשיך, עוד לא סיימתי.

ערן מיטל: אבל אי-אפשר לנצל את הבמה - - -

יואל חסון: גם אתה מנצל את הבמה.

ערן מיטל: אנחנו התייחסנו לדברים עובדתיים.

יואל חסון: תתמודד אתו במקומות אחרים, תן לו לדבר.

יואל חסון: הזירה הזאת היא לא זירה שלכם, עם כל הכבוד.

נחמן שי: אתה יכול לתבוע אותו, אבל תן לשמוע אותו.

יואל חסון: זו זירה של הכנסת וכל מי שרוצה יכול לדבר, אף אחד לא הפריע לך.

יואל חסון: אתה גם מתייחס לזה כאל זירה, תן לו להתייחס לזה גם.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, מדובר בעורך דין.

כרמל שאמה-הכהן: חובה עליו להיות - - -

ערן מיטל: זה מה שעצוב בכל הסיפור הזה.

אביעד ויסולי: בסדר גמור.

אביעד ויסולי: מי שרוצה - יכול לתבוע אותי.

אביעד ויסולי: דרך אגב, על הנושא של נכסי רודשף הם יודעים חצי שנה.

אביעד ויסולי: אדון ערן מיטל נכח לפחות בשלוש פגישות של מחזיקי נדל"ן, לא הכחיש ולו אחת מהן.

אביעד ויסולי: הנציג עשה של דלק נדל"ן עשה בדיקה, הגיע בדיוק לאותה מסקנה.

אביעד ויסולי: הנה, כאן הבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: תעביר לנו את כל המסמכים.

כרמל שאמה-הכהן: לא נוכל להתקדם עם זה פה, חבל.

אביעד ויסולי: אעביר.

אביעד ויסולי: דובר לפני כמה שניות על האופציה שניתנה ל-100 מיליון שקל, אופציה על "אלעד מגורים", 25%.

אביעד ויסולי: אנחנו כרגע דורשים את האופציה כדי לממש אותה.

אביעד ויסולי: דלק נדל"ן מאריכה כל שלושה חודשים את מועד מימוש האופציה, עד שהיא תגיע למצב שהיא תיכנס להסדר ותיעלם.

אביעד ויסולי: הנה, עוד 100 מיליון שקל שלקחו מאתנו.

אביעד ויסולי: לגבי ההסדר שמציע תשובה, זה ההסדר הציני ביותר שנעשה אי פעם במדינת ישראל.

אביעד ויסולי: למה?

אביעד ויסולי: לא נעשה מעולם הסדר במדינת ישראל כשבעל השליטה נשאר עם מיליארדים בכיס והוא טוען שחברה אחת שלו, הוא זורק אותה להסדר, אין לו גרוש.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, עורך הדין ויסולי.

אביעד ויסולי: לגבי נושא הבנקים – בארבעה חודשים האחרונים שולמו למעלה מ-400 מיליון שקלים לבנקים, הלוואות שנפרעו לפני זמנן, משום שתשובה רוצה את הבנקים לחברות הגז.

אביעד ויסולי: היום החוב לבנקים אפסי.

אביעד ויסולי: דרך אגב, שולם לבנקים כסף, שלתשובה הייתה שם ערבות אישית ודרך התשלום הזה הוא ביטל את הערבות האישית.

אביעד ויסולי: לגבי המוסדיים - יש לנו בעיה נוראה עם המוסדיים.

אביעד ויסולי: הבחורה מ"מגדל" מאוד זהירה.

אביעד ויסולי: יש להם כסף קטן בדלק נדל"ן.

אביעד ויסולי: דרך אגב, כ-90% מהאג"חים מוחזקים על-ידי מוסדיים, הרבה מוסדיים קטנים, "מגדל" ונדמה לי "מנורה" עם 120 מיליון ו"הראל עם איזה 70 מיליון.

אביעד ויסולי: יש הרבה מאוד קרנות פנסיה קטנות, אבל הרוב, הרוב העצום – ואני מאוד מצטער, כי אני גם נציג של המחזיקים הפרטיים – זה בדרך כלל המוסדיים, ולמוסדיים יש בעיה.

אביעד ויסולי: יש להם כ-10% בדלק נדל"ן וכ-90% בקבוצת דלק.

אביעד ויסולי: יש להם ניגודי אינטרסים נוראיים, שהמפקח על הביטוח משום מה לא מתייחס אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אביעד ויסולי: רק עוד הערה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי לסכם.

אביעד ויסולי: משפט אחד.

אביעד ויסולי: אנחנו מאוד מבקשים מהמחוקק שישלים את החוק שנוקט עיצומים נגד מי שלא משלם את החובות שלו.

אביעד ויסולי: זה חוק שנדרש, זה חוק שהשתנה.

אביעד ויסולי: דרך אגב, ההשפעה של אותו הסדר, אם יעבור, תהיה השפעה בין-לאומית משום שאף אחד לא ישקיע במדינת ישראל כשיודעים שלא מחזירים חובות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לציין עובדה, שלדעתי היא בסיסית, ש-40% מהאג"ח שמחזיקים המוסדיים הן בסך הכול של שש קבוצות עסקים בכל המשק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש פה ריכוזיות מטורפת, אבל זה כבר נמצא בטיפול מואץ ולקראת פתרונות.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – עורך הדין רנן גרשט, בבקשה.

רנן גרשט: בוקר טוב.

רנן גרשט: ראשית, אני מתנצל על ההגעה באיחור.

רנן גרשט: נכנסתי לפני חמש דקות אז אני לא ער לדיונים שהיו קודם.

רנן גרשט: הגשתי באופן אישי, כבעל מניות בדלק נדל"ן, תובענה ייצוגית לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, למחלקה הכלכלית.

רנן גרשט: זה הוגש לפני יומיים.

רנן גרשט: הסיפור שם הוא מאוד פשוט.

רנן גרשט: בעלי המניות בדלק נדל"ן ספגו הפסד אסטרונומי, שאין לו אח ורע, בשווי המניה כאשר היא הידרדרה משווי של 4.3 מיליארד לכ-75 מיליון שקלים היום – למעלה מ-4 מיליון.

רנן גרשט: נכון להיום הציבור, שאני אחד ממנו, מחזיק בכ-45% ממניות דלק נדל"ן.

רנן גרשט: צריך לקחת בחשבון שהשקעה בשוק ההון, ובטח של אנשים פרטיים, היא השקעה שיש בצידה סיכון ויש בצידה סיכוי, וזה בסדר גמור, אבל כל עוד הממשל התאגידי פועל בצורה תקינה וזה, ככל הנראה, לא המצב בדלק נדל"ן.

רנן גרשט: בסוף שנת 2009 נערכה חקירה מקיפה של הרשות לניירות ערך בדלק נדל"ן.

רנן גרשט: הרשות לניירות ערך פרסמה ביום 31 באוגוסט 2010 דוח חריף ביותר.

רנן גרשט: אני רוצה להקריא לכם בנקודות את מה שאמרו חוקרי הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: ממה אתה מקריא?

רנן גרשט: מדוח של הרשות לניירות ערך, דוח ממצאים.

רנן גרשט: אחרי שנעשתה חקירה במשך מספר חודשים, ככל הנראה אחרי עשרות, מאות או אלפי עמודי פרוטוקול, אחרי שנחקרו לפחות חלק מהגברדיה הנכבדה שכאן.

רנן גרשט: אני רוצה להקריא לכם מה אומרת הרשות.

רנן גרשט: מממצאי החקירה עלה כי רוז'נסקי – המנכ"ל דאז של דלק נדל"ן – פעל לשינוי הסיווג החשבונאי של רודשף בספרי דלק נדל"ן, כשמטרתו של רוז'נסקי הייתה להימנע מרישום פחת שנתי של כ-125 מיליון שקלים בדוחותיה הכספיים של החברה.

רנן גרשט: לצורך השגת מטרה זו הוביל רוז'נסקי מהלך של חתימת הסכם ניהול עם צד ג', אשר אפשר את שינוי הסיווג.

רנן גרשט: ואולם מהממצאים עלה כי למעשה מאחורי הסכם זה לא עמדה העברת ניהול וסיכונים אמיתית מדלק נדל"ן.

רנן גרשט: זה דבר אחד.

רנן גרשט: ההמשך: בנובמבר 2008, על רקע המשבר הכלכלי העולמי ולאור התחייבויותיה הרבות של החברה והמצב התזרימי הקשה בו הייתה שרויה, החליטה החברה להעמיד את רודשף למכירה.

רנן גרשט: ממצאי החקירה של הרשות לניירות ערך מעלים כי לצורך מניעת הפחתת שווי רודשף בדוחותיה הכספיים – זו חברה בת של דלק נדל"ן, חברה שיש לה מרכיב משמעותי בשווי של דלק נדל"ן בשוק הישראלי - -

אביעד ויסולי: היה לה.

אביעד ויסולי: היום כבר לא.

רנן גרשט: - - עלה כי לצורך מניעת ההפחתה בשווי של רודשף בדוחות הכספיים יצר רוז'נסקי מצגים כוזבים לרואי החשבון, לפיהם אחת ההצעות שהוגשו לחברה היא זו המשקפת את מחיר המכירה הצפוי.

רנן גרשט: הם מדברים על פער של למעלה מ-50 מיליון פאונד בשווי שם.

רנן גרשט: עוד עלה מממצאי החקירה כי רוז'נסקי פעל בדרכים שונות, לרבות הטיה של הרשות לניירות הערך בישראל ושל מעריכי השווי ושל רואי החשבון של החברה על מנת שהחניונים שבבעלות החברה הנכדה של דלק נדל"ן, אשר היוו את הנכס המהותי ביותר של החברה, יירשמו בשנת 2008 בערך הגבוה במאות מיליוני שקלים מהשווי האמיתי.

רנן גרשט: עכשיו, ועדה נכבדה, הדוח הזה עם כל חומרי החקירה הועבר לפרקליטות לפני שנה וחצי, כי זה סוף השורה כאן.

רנן גרשט: אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם הרשות לניירות ערך מפרסמת נייר עמדה.

כרמל שאמה-הכהן: כבר שאלנו את השאלה הזו בצורה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא היית פה.

רנן גרשט: אז אני מתנצל.

רנן גרשט: אבל אני פניתי ליושב ראש הרשות לניירות ערך לפני מספר חודשים וביקשתי את חומרי החקירה.

רנן גרשט: בסופו של דבר הרשות לניירות ערך עשתה עבודה שראויה לתשבחות – היא פעלה מהר, היא חקרה מהר והוציאה ממצאים.

רנן גרשט: זה חריג.

רנן גרשט: אני מניח שכבר אז הם זיהו את פוטנציאל הבעיה ואת מחיקת המיליארדים – לא רק של בעלי המניות, אבל כרגע אני מגיע מכיוון בעלי המניות, אבל ודאי גם של מחזיקי האג"ח, ודאי גם של נושים.

רנן גרשט: הם העבירו את זה לפרקליטות ולא קרה עם זה ר.

רנן גרשט: פנינו ליושב ראש הרשות לניירות ערך, קיבלנו ממנו תשובה: תפנו לפרקליטות, כי החומר נמצא שם.

רנן גרשט: שנה וחצי זה נמצא שם.

רנן גרשט: מה שאני מבקש מהוועדה הנכבדת כאן, שתצא אמירה צלולה וברורה ובקשה ליועץ המשפטי לממשלה לפרסם את חומרי החקירה, לאפשר לעיין בהם.

רנן גרשט: מה רבותא בכך?

רנן גרשט: אסביר.

רנן גרשט: גם אם בסופו של יום תקבע הפרקליטות, משיקולים שלה, כי אין מקום להעמיד למשפט פלילי את נושאי המשרה בדלק נדל"ן או את בעל השליטה בדלק נדל"ן, הרי שעדיין חומרי החקירה יש בהם כדי לקומם זכויות מהותיות בדין האזרחי, הן מכוח דיני החברות, הן מכוח דיני הנזיקין, דיני ניירות ערך, דיני החוזים.

רנן גרשט: יש אחריות ברורה לנושאי המשרה.

רנן גרשט: אגב, אני לא סבור, לאור ממצאי הרשות לניירות ערך, שבסופו של דבר התיק הזה יסתיים ללא כתב אישום.

רנן גרשט: הסיכוי לכך קטן מאוד, אבל אני מעניק חסד לבעלי התפקידים בדלק נדל"ן, דאז והיום.

רנן גרשט: אבל עדיין החומרים האלה אקוטיים.

רנן גרשט: מה מנסים לעשות כאן היום?

רנן גרשט: היום מגיעים לציבור ואומרים לו: מצטערים, היה משבר, היה לנו מנהל – אולי טוב יותר או טוב פחות.

רנן גרשט: אתם, כבעלי מניות, נשאתם בסיכון.

כרמל שאמה-הכהן: המנהל שעזב, איליק רוז'נסקי, הוא קיבל הטבות בעזיבה שלו?

רנן גרשט: הטבות של מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: ועד לרגע זה, הוא נתבע על-ידי החברה או מי מבעלי השליטה?

רנן גרשט: למיטב ידיעתי, לא.

רנן גרשט: יתרה מכך, לפני כשלושה-ארבעה פורסם מעין ריאיון באחד מהעיתונים הגדולים, והכותרת הייתה: מקורבים לרוז'נסקי אומרים ש.

נחמן שי: אני מוכן לסייע, ראיתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, חבר כנסת נחמן שי.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הנתונים האובייקטיביים, די מרוצים מהתפקוד שלו.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, עם הוא קיבל הטבות ובונוסים עם פרישתו וגם לא תובעים, אין יסוד סביר להניח שיש טענות כלפיו.

רנן גרשט: אני מניח שאדוני מציג את זה בצורה מתריסה, כי זו נקודה סופר חשובה.

רנן גרשט: יש כאן מצב אבסורדי, שבו בחברה נעשו כשלים.

רנן גרשט: אי-אפשר לקרוא להם כשלים, כי לפי ממצאי הרשות זו פשוט מרמה.

רנן גרשט: אני, כשאני משקיע בשוק ההון, לא מצפה שירמו אותי.

רנן גרשט: אני מצפה שאם החברה מרוויחה – אני מרוויח, אם החברה מפסידה – אני אפסיד.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים.

רנן גרשט: מה שאני מבקש זה שהיועץ המשפטי - והוועדה הזאת תנחה אותו ותוציא לו פנייה רשמית - בכל מקרה הפרקליטות תגיע למסקנה מהירה.

כרמל שאמה-הכהן: קלעת לדעת גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיהיה בסיכום הזה.

רנן גרשט: ושתיים, שיפרסמו את החומר הזה.

רנן גרשט: זה חשוב כבר עכשיו, ולא להמתין לעוד שנתיים.

רנן גרשט: כי מה יקרה עוד שנתיים, חברים יקרים?

רנן גרשט: יגידו לנו: שיהוי; התיישנות; יגידו לנו שמר תשובה כבר מכר את החברה הזאת שלוש פעמים קדימה; מה אתם רוצים?

רנן גרשט: הוא כבר התנתק, הוא כבר בכלל בטימבקטו; זה לא הוא, זה החדשים; ומה נזכרתם בכלל עכשיו?

רנן גרשט: אבל אנחנו נמצאים בנחיתות עצומה, כי מחזיק מניות מן הציבור, איזו יכולת יש לו לדעת מה עשו בעלי התפקיד, הם וחבריהם, ומה באמת הם מסתירים בבטן אצלם?

רנן גרשט: את זה צריך לחשוף, והיום, לפני שמגיעים לכל הסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד שני דוברים ואחרי זה זכות התייחסות אחרונה של דלק נדל"ן, אם יבחרו לעשות כך, ואחרי זה נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה, בבקשה.

רועי מימרן: בוקר טוב, אני מדבר מנקודת המבט של הציבור החוסך לפנסיה.

רועי מימרן: לפני כמה שני הציגו מספר גופים פנסיוניים את המושג שקיים גם בחו"ל, של אקטיביזם מוסדי.

רועי מימרן: זה אומר גופים שלא רק מסתפקים בהשקעה פסיבית באג"ח או במניות, אלא גם פועלים בכל מיני כלים כדי לשפר את ניהול החברות ואת התשואה והערך המוסף שהם מביאים למשקיעים מן הציבור.

רועי מימרן: בשנה ומשהו האחרונות, ובפרט בהסדר הזה, אנחנו לא שומעים את זה.

רועי מימרן: להיפך, אנחנו שומעים שתיקה.

רועי מימרן: אז אולי הגיע הזמן שתכירו אקטיביזם מסוג חדש – אקטיביזם של חוסכים.

רועי מימרן: תכירו ציבור חוסכים שנמאס לו להיות שקוף, נמאס לו לא לדעת מה קורה, שלא מתייחסים אליו, לא שואלים אותו מה קורה.

רועי מימרן: הוא רוצה להיות מעורב ולשפר את ניהול כספי הפנסיה שלו.

רועי מימרן: השלב הראשון בזה זו שקיפות.

רועי מימרן: אנחנו קוראים למשקיעים המוסדיים לפרסם יחד עם הדוח השנתי, שהם ישלחו לנו בעוד כמה חודשים, דוח הפסדי אג"ח.

רועי מימרן: אנחנו רוצים לדעת בדיוק, כל חוסך, כמה הוא הפסיד בהשקעה באג"ח קונצרטיות שהגיעו להסדרי חוב או שנמכרו במחיר של תשואת זבל בתקופה האחרונה כדי לחסוך את כל ההתעסקות עם אסיפות בעלי אג"ח, עורכי דין וכל התהליך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש נתון רשמי כמה מהמוסדיים חיסלו בשנה האחרונה אחזקה באג"חים של דלק נדל"ן?

אליאור גבאי: יש נתונים לגבי כל אחזקה שהייתה לאורך התקופה ולאורך כל רבעון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לייצר את הדלתא, את ההפרש?

אביעד ויסולי: הם מכרו חלק מאוד גדול - - -

אליאור גבאי: אתה מדבר על עשרות גופים בעשרות תקופות, שיכולים בכל עת לסחור במניה.

אליאור גבאי: אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה היה לפני שנתיים, לפני שנה והיום מבחינת אחזקה בדלק נדל"ן.

אליאור גבאי: יש את הנתונים של כל תקופה ואפשר לראות.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תבקש לקבל את הנתונים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה חלק מהמסקנות.

רועי מימרן: היום החוסך לפנסיה מקבל את הדוח השנתי שלו והוא רואה שבסוף השנה או בסוף הרבעון הקופה שלו הפסידה או הרוויחה כך וכך.

רועי מימרן: הוא לא יודע מאיפה הגיע הסכום הזה, הוא לא יודע כמה הלך על הפסדים באג"חים קונצרניים, שנמכרו במחיר שהוא לקראת הסדר חוב בבורסה כדי להיפטר מהן או, כמובן, שהגיעו להסדר החוב עצמו ומה שהוא קיבל.

רועי מימרן: אנחנו רוצים גם את המידע הזה בצורה מפורטת, ואנחנו קוראים לגופים המוסדיים, שחלקם נמצאים פה, למסור את המידע הזה ביוזמתם ולא לחכות לרגולציה.

רועי מימרן: אין ספק שבזמן ההשקעה באג"ח האלה נעשו טעויות שחורגות מן הסבירות של ניהול השקעות.

רועי מימרן: בסוף 2007, למשל, ההון העצמי של דלק נדל"ן הגיע ל-14% מהמאזן.

רועי מימרן: זה איזשהו יחס של מינוף, שהוא מאוד לא סביר ומאוד לא מקובל.

רועי מימרן: אמנם תחום הנדל"ן הוא תחום שמקובל לעבוד בו עם רמות מינוף ולא רק עם הון עצמי, אבל הרמה הזאת של 14% בלבד הון עצמי מהמאזן היא חריגה, היא לא סבירה, וכאשר מדובר באג"ח ללא ביטחונות זו הפקרות והפקרה של כספי החוסכים ברמה של ניהול קזינו.

רועי מימרן: אני חושב שציבור החוסכים לפנסיה לא מוכן שהכספים שלו יושקעו בקזינו.

אביעד ויסולי: היום זה מינוס 14%.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, מר מימרן.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין סיגל יעקובי, סגנית האפוטרופוס הכללי, בבקשה.

סיגל יעקובי: אדוני, אני כאן בכובעי כסגנית הכונס הרשמי.

סיגל יעקובי: יש רק נקודה אחת שאנחנו חושבים שנכון להעלות לסדר היום והיא לא זכתה להתייחסות מספקת, והיא האפשרות של הנושים, ובהקשר הזה כמובן הנושים המוסדיים, זה לא רק להגיב להצעת הסדר שמוגשת להם, לתספורת שמוגשת להם, אלא גם ליזום בעצמם הליכים אם הם סבורים שהתספורת או הצעת ההסדר איננה סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לפי החוק הם יכולים ליזום בעצמם הסדר אחר.

סיגל יעקובי: זה אמנם מהלך שהוא לא שגרתי, אבל גם הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא לא שגרתית.

סיגל יעקובי: זו הנקודה שאנחנו מבקשים להעלות היום על סדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: נקודה חשובה.

אביעד ויסולי: הצגנו כבר את התוכנית, ביום חמישי הבא אנחנו דנים בתוכנית של המחזיקים.

כרמל שאמה-הכהן: והמחזיקים הפרטיים.

אביעד ויסולי: כן, גם המוסדיים וגם הפרטיים.

אביעד ויסולי: דרך אגב, יש לי תיקון אחד לדבר שהתייחסת אליו, לגבי נכסי חוף הכרמל, שנמכרו ב-350 מיליון.

אביעד ויסולי: ציינת את זה בדוח של הרשות לניירות ערך.

אביעד ויסולי: השווי של הנכסים האלה, על-פי הדוחות של דלק נדל"ן, הוא 130 מיליון.

אביעד ויסולי: כלומר, מכרו - - -

ערן מיטל: 285 מיליון בדוחות של יוני.

אביעד ויסולי: לא, לא, אז אני יכול להראות – 130.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח ביניכם על המספרים לא ניתן לגישור.

אביעד ויסולי: אעביר לוועדה את הדוח שהוא מציג, ב-130 מיליון.

ערן מיטל: אשמח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להתווכח כשיושב כאן

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל של חברה ואומר בביטחון שזה המספר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לוקח אחריות, הוא מנכ"ל של חברה ציבורית.

אביעד ויסולי: אני אשמח להעביר לוועדה את הנתונים עצמם.

רנן גרשט: שמתי לב שעל הנתונים שלי הוא לא חלק.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: למרות שלא הייתי ברוב הדיון, הנושא הזה הוא כמובן נושא שכולנו חשופים אליו ומכירים אותו, גם דרך אמצעי התקשורת וגם בדרכים אחרות.

יואל חסון: עד לפני כמה חודשים, אולי שנה פלוס, כל העולם הזה, כל מערכת היחסים הזאת בין בעלי ההון לבין המוסדיים, היה עולם אפל.

יואל חסון: אף אחד לא ידע באמת מה קורה שם בחדרי חדרים, אף אחד לא ידע מה הדינמיקה, אף אחד לא ידע מה הסטנדרטים, מה הכללים למתן אשראי, אף אחד לא ידע מי מפקח, מי בודק.

יואל חסון: אמרה פה קודם נציגת "מגדל" שיש 70 אנשים שיושבים וחושבים.

יואל חסון: לחשוב כמה אותם 70 אנשים אחראים – על 140 מיליארד.

יואל חסון: כמה שקיפות יש בכלל, כמה יודעים איך מקבלים החלטות, כמה אפשר בכלל לעקוב אחריהם.

יואל חסון: איזו אחריות אדירה אתם נושאים על גבכם, אחריות שהיא דרמטית לגבי העתיד של האנשים וגם העתיד של הכלכלה של המדינה הזאת.

יואל חסון: אני באמת לא מקנא באחריות הזאת.

יואל חסון: הדיון הזה, וגם הדיונים שהיו קודם, אומרים אחת ולתמיד לכל מי ששותפים למשחק הזה: אתם באור, אתם בחוץ.

יואל חסון: אנחנו – שאני מאמין שיש לנו את האחריות העיקרית לשמור על האינטרס הציבורי, נחשוף ונשאל את השאלות הקשות.

יואל חסון: נביא אתכם לפה וננסה להבין את הדברים לעומקם.

יואל חסון: אתם לא לבד יותר.

יואל חסון: אתם לא תחזיקו את הנכסים של הציבור הישראלי, הכל כך קריטיים לעתידו, ותתנהלו באיזה מועדון סגור, קלאב יוקרתי כזה, של יחסים בין אלה שלוקחים את הכספים ואלה שנותנים את הכספים.

יואל חסון: הדבר הזה נגמר.

יואל חסון: אני אומר לכם, הדבר הזה נגמר, כי אני יודע מה יקרה כאן.

יואל חסון: אם יום אחד, חס ושלום, תהיה פה נפילה או תהיה השפעה משמעותית יותר על התיקים של החוסכים, מי שיצטרך לשלם את המחיר זאת ממשלת ישראל ומדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, אנחנו חייבים לסיים כי מתחילות עוד מעט הצבעות במליאה.

יואל חסון: לכן אני אומר בשורה התחתונה: מה שקורה עכשיו הוא חשוב, תקדים תשובה היא חשוב, כי כנראה יש עוד כמה אנשים שהם בדרך לספר, במספרה יוקרתית במיוחד.

יואל חסון: הוא לא האחרון שמגיע להסתפר, ולכן הדיון הזה הוא חשוב, השקיפות חשובה והמעורבות שלנו, אדוני היושב ראש, וההובלה שלך בעניין הזה, יחד אתנו, היא חשובה וקריטית מול כל השחקנים במגרש הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

רנן גרשט: השאלה היא לא מי הספר אלא מי המסופר.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות לניירות ערך, בבקשה.

שיראל גוטמן-עמירה: דובר פה רבות על הרשות ועל הנתונים, אז הבהרה: הרשות לניירות ערך אחראית על השקיפות בדיווחים של החברות, על כך שחוקים ידרשו את מה שצריך להיות כדי שהמשקיעים, שזה הציבור, והמוסדיים – המוסדיים הם חלק מהציבור – יוכלו להגיע להחלטות הנכונות, גם בדרך, אם לקנות או למכור, גם במסגרת עסקאות בעלי שליטה שנזכרו פה וגם, כמובן, כשמגיעים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם אחראים רק על השקיפות או שאם יש עסקת בעלי עניין אתם בוחנים את הסבירות שלה?

שיראל גוטמן-עמירה: לא, אנחנו לא בוחנים את הסבירות.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו בודקים שני דברים: אנחנו באמצעות הגילוי האם יש כל הנתונים כדי להבין האם העסקה טובה לחברה או לא.

שיראל גוטמן-עמירה: דבר שני, את התהליכים.

שיראל גוטמן-עמירה: למשל, השאלה למי יש עניין אישי, מי יכול להצביע ומי לא – אלה גם דברים שאנחנו מחליטים עליהם.

שיראל גוטמן-עמירה: לגבי הנתונים שהועברו לוועדה, למעשה כל הנתונים הם פומביים, הם מתוך האתר ומתוך הדיווחים של דלק נדל"ן עצמה.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו פשוט גזרנו את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: עשיתם את זה בצורה שאנחנו לא היינו מסוגלים לעשות.

לאה ורון: לא הצלחנו.

שיראל גוטמן-עמירה: שמחנו לעזור, רק חשוב להבין שאנחנו לא לוקחים אחריות על נכונות הנתונים כי הם as is, פשוט בצורה שערוכה ונגישה לקורא, מתוך הנתונים של דלק עצמה.

שיראל גוטמן-עמירה: היום במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות, יש משבר אשראי.

שיראל גוטמן-עמירה: משבר האשראי שלנו הוא בצורה מצומצמת.

שיראל גוטמן-עמירה: אם תסתכלו על תמונת רוחב, יש לנו למעלה מ-300 מיליארד שקלים של אג"ח ציבוריות.

שיראל גוטמן-עמירה: בשנתיים הקרובות בערך 80 מיליארד מהן יצטרכו לעבור איזשהו מחזור.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מסתכלים על כמה השוק מעריך את הסיכון ומסתכלים על אג"ח שנסחרות בתשואה לפדיון של 15%, אז זה פחות או יותר 5% מהסכומים הללו, אולי קצת יותר.

שיראל גוטמן-עמירה: ספציפית מה שהרשות עשתה החל מתחילת המשבר זה לדאוג כל העת לכך שהחברות ייתנו דיווחים שוטפים, אם זה משבר הסאב-פריים שהיה, אם אחר כך, ברגע שחברה נקלעת לקשיים ויש לה סימני אזהרה – גם חברת דלק נדל"ן נדרשה לזה – לתת תזרים מזומנים חזוי.

שיראל גוטמן-עמירה: תזרים המזומנים מאפשר לכולם להבין מה המקורות של החברה, מה השימושים שלה ואיך היא חושבת שהיא תפרע.

שיראל גוטמן-עמירה: אם לציבור זה לא נראה סביר, כי התחזיות נראות ורודות מדי, כמובן שיש לו הרבה דברים שהוא יכול לעשות.

שיראל גוטמן-עמירה: הרשות לניירות ערך עמדה על כך שבשטר הנאמנות - שזה החוזה שמסדיר את הזכויות של מחזיקי אגרות החוב - ייכלל סעיף סל.

שיראל גוטמן-עמירה: סעיף הסל אומר שבעת הרעה משמעותית במצב של חברה, שיכולה להביא אותה לחדלות פירעון, יש למחזיקים אפשרות לעשות מעשה, ופה אני מתחברת למה שסיגל אמרה.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מצטרפים לכך שחשוב מאוד שהציבור והמוסדיים יהיו אקטיביים ויעמדו על זכויותיהם.

שיראל גוטמן-עמירה: יש להם היום את כל המידע, את כל האפשרות לעשות את זה, בין אם זה לנהל משא ומתן ובין אם צריך למעלה מזה בנסיבות העניין.

שיראל גוטמן-עמירה: בשנת 2009 פרסמנו מתווה קציני אשראי.

שיראל גוטמן-עמירה: זה מעין מתווה שנתנו שלושת הרגולטורים – הרשות לניירות ערך, אגף שוק ההון והממונה על ההגבלים – שנועד לעודד מחזורים, כי חשוב לשמר את האשראי החוץ בנקאי, והוא המציא את מוסד הנציגות.

שיראל גוטמן-עמירה: היום גם בדלק נדל"ן יש שלוש סדרות, לכל סדרה יש נציגויות שאמורות לייצג את המחזיקים, וניתנו להם כל מיני הקלות כדי שהם יוכלו לשתף פעולה באופן מסוים ולהרגיש יותר נוח, ולחזק את הכוח של המחזיקים.

שיראל גוטמן-עמירה: לגבי דיבידנדים – כשמחלקים דיבידנדים היום חובות הגילוי הן מאוד-מאוד מפורטות.

שיראל גוטמן-עמירה: אולי חשוב לציין הנחיה שפורסמה לפני יומיים ותיכנס לתוקף בעוד שבועות, והיא בדיוק רלוונטית לכאן, והיא לתת גילוי על האופן שבו יצביעו הגופים המוסדיים.

שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, אחרי שתהיה ההצבעה, כשנגיע להסדר לאחר שהוא יעוצב, לאחר שיהיה משא ומתן, כולם יוכלו לראות איך המוסדיים הצביעו ויהיה לנו בנצ'מרק על המוסדיים בינם לבין עצמם.

שיראל גוטמן-עמירה: הרשות גם פועלת לתיקונים שלא יהיו עכשיו, לא יהיו בהסדר הזה, אבל אולי אגב הסדרים אחרים.

שיראל גוטמן-עמירה: נמצא היום, כבר הופץ בכחול תזכיר לתיקון חוק ניירות ערך באופן שיחזק את הנאמן, שהוא נציג של כלל הציבור, לא רק של המוסדיים, ולחזק בכלל את כוחם של המחזיקים המוסדיים.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו גם צפויים שטר נאמנות לדוגמה כדי לסייע למחזיקים שעה שהם רוכשים לראשונה אג"ח, בין בסדרה חדשה בין בהרחבת סדרה, לראות מה הבנצ'מרק לחוזה ששומר פחות או יותר על זכויותיהם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: דלק נדל"ן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בקצרה, כי התחילו ההצבעות במליאה.

ערן מיטל: ראשית, אני לא יכול להגיב כמובן על כל מה שנאמר.

ערן מיטל: דבר ראשון שאני חייב לדחות על הסף זה הדברים שנאמרו על-ידי עורך הדין ויסולי.

ערן מיטל: חשוב לציין שהחברה שלחה לו מכתב שהדברים שלו לא מבוססים ואנחנו שוללים את כל הדברים האלה על הסף.

ערן מיטל: דבר שני, דבר שהזכרתי קודם, דלק נדל"ן תמשיך לעבוד בשקיפות מלאה, כפי שעבדה עד עכשיו, עם כל הגורמים ותעביר כל מידע שצריך בקשר לכל דבר ועניין.

ערן מיטל: דבר נוסף, שלא עלה פה.

ערן מיטל: עיקר הנכסים של דלק נדל"ן מושקעים במדינות אירופה.

ערן מיטל: כולנו רואים מה קורה.

ערן מיטל: מתייחסים רק לדלק נדל"ן, אבל יש משבר עולמי, בייחוד באירופה, ועיקר נכסיה של דלק נדל"ן באירופה ויש לזה השפעה משמעותית עליה.

ערן מיטל: לעניין הנציגויות והסדר האג"חים - דלק נדל"ן פועלת מול נציגויות שנבחרו על-ידי סדרות האג"ח.

ערן מיטל: צריך להבין שבשביל שההסדר יעבור צריך 75% הצבעה לגבי ההסדר.

ערן מיטל: אני בטוח שאם ההסדר לא ייראה הגון בעיניהם הוא לא יקבל את האישור שלהם.

ערן מיטל: יתרה מכך, לאחר האישור שלהם הוא צריך לקבל את אישור בית המשפט.

ערן מיטל: גם בית המשפט נותן את דעתו להסדרים, ואם בית המשפט יחשוב שההסדרים שמובאים לאישור הם לא סבירים הוא לא ייתן את האישור, וראו מקרה שהיה בארצות-הברית עם חברות כאלה ואחרות, וגם בארץ.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להדגיש שאין פה שום ר אישי כלפי מר יצחק תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט נשבר לחברי הכנסת ונשבר כנראה לציבור במשמרת של ההסדר שהוא מציע, זה נפל במשמרת שלו, אבל יש לכך גם משמעויות.

כרמל שאמה-הכהן: לפני מספר חודשים הודיע מר תשובה על הסדר אחר עם חברה אמריקנית, אם אינני טועה – עם משקיעים אמריקנים או קנדיים אם אינני טועה - הסדר שנראה מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו העלו אותי לשידור ואמרתי אני מצדיע למר תשובה, שבזמן אמת הוכיח שהוא דואג למשקיעים, לא הפקיר אותם ודאג שיהיה הסדר שלא פוגע בהם.

כרמל שאמה-הכהן: כך שאנחנו מתייחסים עניינית לכל סיטואציה וסיטואציה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מישהו חושב שההסדר המוצע יכול לעבור - הוא פשוט נמצא בסוג של חלום, ומחלום עדיף תמיד להתעורר באופן עצמי ושלא יעירו אותך, כי אז זה פחות נעים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הוועדה קוראת למר יצחק תשובה להודיע באופן מיידי כי הוא מושך את ההצעה האמורה כדי לשפרה באופן מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תפנה – וגם אני באופן אישי אפנה - לשר המשפטים כדי לדאוג שהפרקליטות תמצה את המוטל עליה בסדר דין מהיר ובזמן סביר.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, הוועדה קוראת לכל הגורמים הרלוונטיים, ובפרט לרגולטור ולגופים המוסדיים, להביע באופן מיידי ופומבי את עמדתם ביחס להצעת הסדר החוב, או לחילופין, להציע הצעה חלופית.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה קוראת לממשלה, ובעיקר למשרד האוצר ולשר האוצר, לבצע חשיבה מחדש בגישה לכל מה שקשור להסדרי חוב על הרגולציה בשוק ההון ולהפסיק לחסום באופן גורף הצעות חוק פרטיות המנסות להסדיר בצורה שונה אישור הסדרי חוב שונים וההשלכות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לכל מי שהשתתף בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.