ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2011-11-23 09:00

אילן גילאון: אני פותח את הישיבה.

אילן גילאון: אנחנו דנים היום בהכשרה מקצועית.

אילן גילאון: האם יש למישהו הצעות או הערות?

אילן גילאון: אנחנו מבקשים ממשרד התעשייה להציג לנו את העבודה היפה.

אילן גילאון: קיבלנו כמה הערות, בל אני מבין שרוב העבודה היא בהסכמה.

אילן גילאון: ההערות לא כבדות ולא מהותיות.

אילן גילאון: יש הערות של ישראל שנדמה לי שאין שום בעיה להכניס אותן.

איילת זלדין: עורכת דין איילת זלדין ממשרד התעשייה.

איילת זלדין: נמצאים כאן גם נציגי האגף להכשרה מקצועית.

איילת זלדין: את התקנות כתבנו בשיתוף פעולה עם נציבות שוויון ואייל עזר לנו הרבה מאוד.

איילת זלדין: הפנינו אותם לארגונים, עשינו את כל ההתייעצויות ואנחנו עובדים על התקנות כבר שלוש שנים.

איילת זלדין: הצגנו כאן לפני זמן רב את העיקרון הכללי לפיו אנחנו מדברים על שירותי הכשרה מקצועית ולימודים בסופם יש תעודה ובחינות.

איילת זלדין: אלה לא לימודי העשרה.

איילת זלדין: בהרבה מקרים אלה לימודים שמחויבים לצורך הסמכה של מקצוע מסוים ויש דרישות רישוי למקצוע.

איילת זלדין: לכן כתבנו בצורה ברורה שמי שלא יכול לעסוק במקצוע, אנחנו לא דורשים להנגיש לו את הקורס.

איילת זלדין: אני פשוט מסבירה שזה קורס שמיועד לכך שבסוף האיש יוכל לעבוד במקצוע מסוים ולכן אם הוא לא יוכל לעבוד בו, אין צורך להנגיש את הקורס.

איילת זלדין: זאת לא העשרה.

איילת זלדין: לתוך התקנות שאבנו את העבודה הרבה שנעשתה בתקנות מבנה קיים ובתקנות נגישות השירות.

איילת זלדין: היינו שותפים מלאים להתקנת הפרק של הכשרה והדרכה בתקנות הנגישות ושאבו משם דברים שאנחנו הכנסנו בתקנות האלה.

איילת זלדין: הכנסנו כאן מנגנון מאוד ברור של הדרך לבקש את ההתאמות.

איילת זלדין: אנחנו יודעים שבהכשרה מקצועית יהיה צורך בהרבה מאוד התאמות פרטניות ולכן אנחנו הולכים לקראת הנושא הזה.

איילת זלדין: הקמנו ועדה להתאמות פרטניות, הקמנו ועדת ערר, ניסינו באמת לאזן את האינטרסים של כולם, את האינטרסים של אנשים עם מוגבלות ואת האינטרסים של הגופים שייתנו את שירותי ההכשרה.

איילת זלדין: הדגשנו בפעם הקודמת שמדובר בגופים פרטיים.

איילת זלדין: יש כמובן כמה מרכזי הכשרה ממשלתיים וברור שאנחנו לוקחים על עצמנו את כל הנטל אבל אנחנו מדברים על הרבה גופים פרטיים שהרבה מהם לא מתוקצבים על ידי המדינה.

איילת זלדין: יש לנו שני מסלולים של הכשרה מקצועית – יש קורסים עסקיים בהם אדם בא ומשלם מכיסו עבור הקורס ואנחנו גורם מפקח והבחינות, הלימודים והכל בפיקוחנו ויש זכיינים שאנחנו קונים מהם קורסים כדי לתת לאוכלוסיות שהמשרד מעוניין להכשיר אותם.

אילן גילאון: אבל האחריות שם חלה עליכם.

איילת זלדין: בתוך המכרזים שלנו כבר הכנסנו התייחסות לנושא, אם נצטרך להגדיל את התשלום בגין ההתאמות שיידרשו, כך שתהיה איזושהי חלוקה בינם לבינינו.

איילת זלדין: אלה בגדול התקנות.

איילת זלדין: אכן הושקע בהן מאמץ מאוד גדול.

איילת זלדין: אני יודעת שתמיד לא כולם יהיו מרוצים, אבל צריך להבין שיש לנו אינטרס שהתקנות לא יישארו על הנייר אלא באמת יעבדו.

איילת זלדין: לכן צריכה להיות גמישות משני הצדדים, גם מהחלק שמקבל את השירות וגם מהחלק שנותן את השירות.

איילת זלדין: אנחנו מודעים לזה שיש מוסדות שזה יהיה נטל כבד מדיי עליהם.

איילת זלדין: יש מנגנון בחוק שמאפשר לנציב לפטור במקרים של נטל כבד מדיי.

איילת זלדין: אנחנו יודעים שיש מוסדות שהם קטנים מאוד.

אילן גילאון: נטל כבד מדיי חל רק על גורמים פרטיים.

איילת זלדין: כן.

איילת זלדין: אני מדברת על הגורמים הפרטיים.

איילת זלדין: הרוב המכריע של ההכשרה נעשה על ידי גורמים פרטיים.

אילן גילאון: לכן שאלתי בידי מי האחריות.

אילן גילאון: הגורמים הפרטיים הם פרוקסי שלהם.

איילת זלדין: הגורמים הפרטיים שלנו מקבלים מאתנו את ההכרה אבל אנחנו לא מממנים אותם ולא מתקצבים אותם.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: השאלה אם אתם נותנים למקומות כאלה לתת הכשרה לאנשים עם מוגבלות גם אם במידה שהם לא עומדים בתקנות.

איילת זלדין: לא.

איילת זלדין: אחרי התקנות לא, אבל אני יודעת שיש כאן נציגים של בתי הספר שחושבים, בגלל העובדה שהם עושים קורס בשנה בפיקוח שלנו, זה יהיה עליהם נטל כבד מדיי.

איילת זלדין: אני רק אומרת שיש מנגנון בחוק וכמובן זאת הפררוגטיבה של הנציב להחליט אם זה מתאים או לא מתאים.

אילן גילאון: אתה מהנציגות המשפטית של הנציבות?

קריאה: ערן בדרך לכאן.

אילן גילאון: הבנתי שאין הרבה מחלוקת.

אילן גילאון: מרים, בואי לא נתחיל בהערות לפני שאנחנו יודעים על מה מדובר.

אילן גילאון: בואי נראה.

מרים בר ניר: אני רוצה לשאול.

מרים בר ניר: יש לי משהו קטן לסעיף 15, האם לחכות שיקריאו אותו?

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: תעירי את ההערה כאשר נגיע אליו.

אילן גילאון: אנחנו נתחיל בהקראה ובכל סעיף נדון לגופו.

אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התשע"ב-2011 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו-19לא1(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – סעיפי החוק), בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19ס"ז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': כללי 1.

אייל לב ארי: הגדרות בתקנות אלה – "האגף" – כל אחד מאלה: (1) האף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם במשרד.

אייל לב ארי: (2) אגף הפיקוח על העבודה במשרד.

איילת זלדין: אני רוצה לומר ששמו של אגף הפיקוח על העבודה שונה את שמו למינהל.

אילן גילאון: היכן שכתוב אגף, מעתה זה יהיה מינהל.

איילת זלדין: לא.

איילת זלדין: אחד מהאגפים שינה את השם שלו.

איילת זלדין: ההגדרה הכוללת אגף תישאר.

אייל לב ארי: "הוועדה לקביעת התאמות אישיות" – כמשמעותה בתקנה 14.

אייל לב ארי: "המשרד" – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אייל לב ארי: "ימים" – ימי עבודה.

אייל לב ארי: "מאבחן מוכר" – כהגדרתו בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח-2008.

אייל לב ארי: "מה"ט" – המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע של המשרד.

אייל לב ארי: "מוסד" – מוסד על תיכוני שניתן בו שירות.

אייל לב ארי: "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק.

אייל לב ארי: "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק.

אייל לב ארי: "מרכז תמיכה" – כמשמעותו בתקנה 8.

אייל לב ארי: "מקצועות רישוי" – מקצועות הטעונים הכשרה לפי חוק.

אייל לב ארי: "מתקני הכשרה" – מתקנים הנחוצים לביצוע שירות, לרבות כיתות, מעבדות וסדנאות, חדרי ישיבות ומשרדים המשמשים גם את הלומדים וחדרי מרצים.

אייל לב ארי: "נבחן אקסטרני" – נבחן שאינו לומד בקורס.

אייל לב ארי: במה"ט נבחן אקסטרני הנו מי שלומד בשנה א' במסלול הנדסאים או טכנאים מוסמכים ואשר חסר לו תנאי קבלה במקצוע אחד בלבד מתנאי הקבלה הנדרשים.

אייל לב ארי: הבחינה האקסטרנית במקרה זה הנה במקצועות המכינה הטכנולוגית בלבד.

אייל לב ארי: "עבודה מעשית" – התנסות מעשית מודרכת במתקני הכשרה או במקום עבודה לפי תוכנית הלימודים שאישר האגף.

אייל לב ארי: שירות" – כל אחד משירותי הכשרה מקצועית אלה: (1) קורס להכשרה מקצועית בפיקוח המשרד הנערך לפי תוכנית לימודים שאישר האגף, לרבות הליך הקבלה ובחינות כניסה ככל שישנן (להלן – קורס).

אייל לב ארי: (2) בחינה בכתב או בעל פה, עיונית או מעשית, הנערכת לפי תוכנית הלימודים או תוכנית בחינה שאישר האגף (להלן – בחינה).

אייל לב ארי: (3) לימודים לתואר הנדסאי או לתואר טכנאי מוסמך או לימודי מכינה טכנולוגית הנערכים לפי תכנית לימודים שאישר מה"ט (להלן – לימודים במה"ט).

אייל לב ארי: "לומד" – אדם עם מוגבלות המבקש לקבל שירות, לרבות מי שהוא נבחן אקסטרני.

אייל לב ארי: "תקנות נגישות השירות" – תקנות שייקבעו לפי סעיף 19יב לחוק.

אייל לב ארי: "תקנות מקום קיים" – תקנות שייקבעו לפי סעיף 19ט לחוק.

אייל לב ארי: את ההגדרה הזאת נצטרך לתקן.

אייל לב ארי: עוד מעט יהיה פרסום ברשומות ואז נוכל לתקן את ההגדרה הזאת של תקנות מקום קיים.

שמואל חיימוביץ: אתה לא רוצה לשמוע הערות לסעיף 1?

אילן גילאון: אם יש הערות, נשמע.

אילן גילאון: אנחנו לא מזמינים הערות.

אילן גילאון: אני הבנתי שאין מחלוקת מהותית ולכן אנחנו מקריאים בצורה מאוד משעממת, אלא אם כן יש למישהו משהו לומר.

אורן מרקו: דברים כלליים.

אילן גילאון: דברים כלליים, אנחנו מעדיפים לא אלא אנחנו מעדיפים התייחסות ספציפית.

שמואל חיימוביץ: התייחסות ספציפית לחוק.

שמואל חיימוביץ: מי אדוני?

אורן מרקו: קוראים לי מרקו ואני אחד מהגורמים הפרטיים שמחזיקים מכללה בבאר-שבע ממנה מתפרנסות שלושים משפחות.

אורן מרקו: אנחנו לא מקבלים אגורה ממשרד התעשייה.

אורן מרקו: אנחנו עושים קורסים להכשרה מקצועית בעיקר בתחום של הכשרה של מטפלות במעונות יום, סייעות לגננות, מזכירות רפואיות והנהלת חשבונות.

אורן מרקו: אני במקצוע הזה שלושים שנים ואני אומר כאן לכולם שמעולם לא הייתה בעיה שהגיע מישהו עם איזושהי מוגבלות לתחומים האלה.

אורן מרקו: בכלל, בעיקרון, כשמונים אחוזים ממסלולי ההכשרה המקצועית הם מסלולים שלא מתאימים לאוכלוסייה עם מוגבלות כי הנושא של התעסוקה אחר כך לא זמין, ואני מדבר על מטפלות, על גננות, על מקצועות טכניים כמו מתכת ועץ.

אורן מרקו: אם כבר מדברים על קורסים שמיועדים לאוכלוסייה הזאת, יחסית זה אחוז נמוך מאוד מתוך כל הרשימה של האגף להכשרה מקצועית.

אורן מרקו: אתן לכם דוגמה לגבי המשמעות של החוק מבחינת המכללה שאני מנהל אותה.

אורן מרקו: אנחנו יושבים במבנה שאין בו מעלית, קומה ראשונה עם 12 מדרגות וכבר שש שנים אנחנו יושבים שם.

אורן מרקו: המשמעות של החוק היא שעכשיו אנחנו צריכים להשקיע משהו בסביבות ה-250 אלף שקלים, השקעה ראשונית, על מנת לעמוד בתנאים האלה ובנוסף כמובן צריכה להיות הוצאה שוטפת על מנת לתחזק את כל המתקנים האלה במהלך השנים הבאות כי אחרת לא נקבל אישור להמשך מתן הקורסים ונצטרך לסגור את העסק עם כל המשמעויות שיש לכך.

אורן מרקו: כמו שאמרתי, שלושים משפחות מתפרנסות מזה ואני יודע שיש עוד כמה עשרות, ואולי מאות, מוסדות כאלה בארץ.

אורן מרקו: זה צד אחד של המשוואה.

אורן מרקו: הצד השני, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל למשרד התעשייה יש מרכזי הכשרה מקצועית שמפוזרים בכל הארץ במקומות מרכזיים והם מותאמים לאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, גם מבחינת נגישות פיזית, גם מבחינת סגנון הלימוד שהוא בקבוצות קטנות, שזה בלי מגבלת שעות, ועד היום כל האנשים שהיו להם בעיות כאלה – חבר'ה שעברו תאונות והגיעו לשם דרך הביטוח הלאומי – התנקזו למקומות האלה וקיבלו שירות יוצא מהכלל.

אורן מרקו: אני לא יודע אם כאשר החוק יתקבל מישהו שקל מה המשמעות שלו לגבי מוסדות כמו המוסד אותו אני מנהל, מוסדות פרטיים, ואם - הכוונה הייתה כמובן כוונה טובה – זה יביא לסגירה, וזה יביא לסגירה, של הרבה מאוד מוסדות מהסוג הזה, ויגרום לכך שאנשים ילכו הביתה ואני שואל האם זה הזמן במצב הכלכלי שלנו לא להתחשב בזה.

אילן גילאון: אני מבין את החשש שלך.

אילן גילאון: אני רוצה להביא לתשומת לבך שאנחנו דנים בצורה מאוד אוניברסאלית בנושאים הללו.

אילן גילאון: יש רגולציה שצריכה להתקיים באיזשהו מקום.

אילן גילאון: מדינת ישראל לא תוכל להיות פטורה מכך.

אילן גילאון: אגב, כל הדברים שנעשים כאן, נעשים בצורה כל כך מידתית, כל כך מתפשרת וכל כך מתוך וין-וין כדי שכולם יכולים לנצח.

אילן גילאון: לא יכול להיות מצב שאנחנו נבוא לפגוע במטה לחמו של מישהו בגלל הנגישות.

אילן גילאון: לכן קיימים סוגים של פטור.

אילן גילאון: אותם מוסדות שמועסקים על ידי הממלכה, על ידי מדינת ישראל, על ידי משרד התעשייה, כאן צריכה להיות רגולציה מסודרת.

אילן גילאון: זה חל על משרד התעשייה.

אילן גילאון: גם הפתרון הגיאוגרפי חל באיזה שהם מקומות, אבל תלוי על מה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: לכן כל החששות שלך הם לא חששות אמת.

אילן גילאון: מבחינת התקנות למוסד כמו שלך, כפי שאני מבין אותו, למעט הנושא של המעלית, היום אנחנו לא בונים בניין פרטי מעל עשרה מטרים בלי מעלית.

אילן גילאון: אתה צריך להבין לתוך איזו ספרה כולנו נכנסים.

אילן גילאון: המעלית הזאת לא צריכה להיות טובה רק לאנשים עם מוגבלות אלא לכל יתר האנשים שמגיעים אליך למוסד.

אילן גילאון: זה צריך להיות ברור לגמרי.

אילן גילאון: לכן הראייה חייבת להיות כזאת.

אילן גילאון: אין סכנה שזה יקרה.

אילן גילאון: אנחנו נגלוש לתוך הסעיפים ואתה תראה.

אילן גילאון: ההוצאות הן לא הוצאות גדולות אלא הן הוצאות מינוריות וכל הדברים האלה בסופו של דבר צריכים להגיע לרגולציה.

אילן גילאון: אם משרד התעשייה רוצה לשכור את שירותיך, הוא צריך להתחשב גם בדברים הללו.

אילן גילאון: אתה תעשה את התחשיבים.

איילת זלדין: אני רוצה להבהיר.

איילת זלדין: הוא מייצג מוסד שהמשרד רק מפקח ונותן אישור לעשות קורסים בפיקוח המשרד.

איילת זלדין: המשרד לא מממן אותו ולא מתקצב אותו.

איילת זלדין: אלה הגופים עליהם דיברתי ואמרתי שיש שלושה סוגים.

איילת זלדין: אם הוא רוצה לפרסם שהוא עושה קורסים להכשרה מקצועית בפיקוח משרד התעשייה, הוא חייב לעמוד בדרישות של התקנות.

איילת זלדין: אני רוצה להסביר שני דברים.

איילת זלדין: ראשית, נפל דבר בישראל.

איילת זלדין: אנחנו לא מדירים אנשים עם מוגבלות, אנחנו לא שולחים אותם למקומות מסוימים ואנחנו לא אומרים להם שיעשו קורסים רק במרכזי ההכשרה הממשלתיים.

איילת זלדין: אנחנו רואים אותם כאנשים שווי זכויות בחברה הישראלית והם זכאים לעשות קורסים בכל מקום.

איילת זלדין: קורסים מתקיימים במועדים שונים, בזמנים שונים ולאו דווקא הקורס שמתקיים אצלך, מתקיים במרכז הכשרה ממשלתי.

אילן גילאון: אני מבין את החשש.

איילת זלדין: אני אומרת בגדול שזה כבר לא עולם שאנחנו יכולים לומר לאדם עם מוגבלות שילך ללמוד במקום אחר.

איילת זלדין: לעניין העלות הכבדה של המעלית וכולי.

איילת זלדין: אנחנו אימצנו את תקנות מבנה קיים ושם יש הרבה מאוד פטורים בתקנות.

שמואל חיימוביץ: לא רק זה אלא יש חלוקה בין בעל המבנה לבין המקום.

אילן גילאון: מה שחשוב כאן להבין זה שבסופו של דבר המלאכה שלנו היא לעלות טרמפ על האנשים המוגבלים כדי לעשות טוב לכל החברה.

אילן גילאון: מעלית במבנה - ואני לא יודע כמה קומות יש לך – זה דבר שהוא חיוני היום בכל מבנה שמספק שירותים.

אורן מרקו: עד היום זה לא הרתיע אף אחד מלבוא ללימודים.

אורן מרקו: 12 מדרגות.

אילן גילאון: עד היום הרבה דברים לא הרתיעו אף אחד.

אילן גילאון: זה באמת לא העניין.

אילן גילאון: אני גם מכיר את ההשוואה שלנו שאנחנו בגן עדן לעומת סומליה.

אילן גילאון: זה בסדר.

אילן גילאון: אני לא מסתכל על הפרופורציות.

אילן גילאון: אני אומר שהחשש שלך הוא כנראה קצת מוגזם במקרה הזה.

אורן מרקו: אני לא חושב.

אילן גילאון: ערן, בוא נסכם את העניין הזה כי אני רוצה לצלול לתוך הסעיפים.

ערן טמיר: אני אומר משהו שגם שמואל הזכיר.

ערן טמיר: עלויות גבוהות יותר יחסית, לא נופלות דווקא על מי שמפעיל את המוסד.

אילן גילאון: את זה אמרנו.

שמואל חיימוביץ: על בעל המבנה.

אורן מרקו: למה שבעל המבנה ישים מעלית?

שמואל חיימוביץ: יש חוק.

אורן מרקו: איזה חוק?

שמואל חיימוביץ: חוק השוויון, תקנות מקום קיים.

אורן מרקו: אנחנו נצטרך לצאת משם.

ערן טמיר: בכל מקרה הוא צריך לשים.

שמואל חיימוביץ: לא תהיה לו ברירה.

שמואל חיימוביץ: אם הוא ירצה לעשות שם מחסנים, הוא יכול, אבל אם הוא רוצה להפעיל מקום, הוא לא יוכל.

אורן מרקו: הוא יביא לשם , אדריכל כולי.

ערן טמיר: גם הם חייבים.

ערן טמיר: גם וגם משרד אדריכלים יהיו חייבים באותה נגישות.

אילן גילאון: אנחנו מסבירים שאלה הן התקנות וזאת תהיה המציאות.

אילן גילאון: כמו שאנחנו עושים ביקורת איכות בכל נושא כזה ואחר, גם כאן זה יהיה.

אילן גילאון: אנחנו עוברים שלב.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להיות דומים למקומות אחרים שהם לא כל כך גרועים.

אילן גילאון: כמו ארצות הברית למשל.

אורן מרקו: למה שלא תחייבו את משרד התעשייה שיממן חלק מהדברים האלה?

אילן גילאון: אנחנו לא מחייבים את אף אחד.

אילן גילאון: אנחנו רק דואגים שיהיו תקנות.

אילן גילאון: זה המנדט שלנו.

אורן מרקו: העסק הזה ייסגר.

שמואל חיימוביץ: קודם כל, אפשר גם לעבור ולא צריך לסגור.

שמואל חיימוביץ: אפשר לעבור למקום נגיש.

אילן גילאון: באה משטרת ישראל לדוגמה ושואלת אם היא תעבור מכל המבנים המנדטוריים שלה למבנים חדשים?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: יעברו.

אורן מרקו: אלה מוסדות שמקבלים תקציב מהמדינה.

אורן מרקו: למה אתם משווים?

קריאה: מי שלא מקבל תקציב, יכול לקבל פטור.

אילן גילאון: אני לא רוצה שתתבלבל.

אילן גילאון: תפקידנו כמו של הינשוף, תחתוך חמישים רגליים.

אילן גילאון: איך עושים את זה?

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: זה בינך לבין משרד התעשייה.

אילן גילאון: אתם תקבעו את המחיר.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לדאוג שמדינת ישראל תהיה מונגשת לאנשים עם מוגבלות או לכל דכפין בסופו של דבר.

אילן גילאון: לכן ההנגשה היא אוניברסאלית.

קריאה: אני מהקרן לשיקום מוגבלים.

קריאה: יש כאן משהו שקצת מבלבל אותי וזה העניין של הפטור לאלה שלא מתוקצבים אלא רק בפיקוח.

קריאה: אם אפשר להסביר את זה יותר.

איילת זלדין: בעיקרון התקנות חלות על כולם.

איילת זלדין: אני הסברתי שבחוק יש מנגנון שמאפשר פטור והסיכוי של גוף לא מתוקצב לקבל את הפטור, הוא הרבה יותר גדול מאשר של גוף מתוקצב.

איילת זלדין: זה לא מחייב את זה שיתקבל פטור.

איילת זלדין: זאת לא הכוונה שכל הגופים הלא מתוקצבים יקבלו פטור אלא הכוונה שלנו היא שכל הגופים המתוקצבים ינגישו את עצמם לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: ערן, עליכם הנוהל הזה מקובל?

ערן טמיר: כן.

אלדד ברקוביץ: אני מהאוניברסיטה הפתוחה.

אלדד ברקוביץ: האוניברסיטה הפתוחה מפעילה מעל 48 מרכזים, חלקם מופעלים להכשרה מקצועית.

אלדד ברקוביץ: הרבה פעילות מתבצעת בתוך בתי ספר תיכוניים.

אלדד ברקוביץ: כפי שהבנתי, יש החלטה שמשרד התעשייה החליט על פי מבנה קיים לעומת בתי ספר תיכוניים שהם על פי נהלים אחרים שנקבעו על ידי משרד החינוך.

אלדד ברקוביץ: לכן יש פערים בין ההנגשה בין שני הגופים הללו.

אילן גילאון: אתה מוסד פרטי ששוכר בית ספר תיכון?

אלדד ברקוביץ: האוניברסיטה הפתוחה היא גוף ציבורי.

שמואל חיימוביץ: התשובה היא כן.

איילת זלדין: אנחנו אימצנו את החלקים שנוגעים לסוגיה הזאת מתקנות נגישות שירותי הכשרה, שם יש התייחסות לנושא של מי שנמצא בבית ספר תיכון וכולי.

איילת זלדין: כל הסעיפים האלה שנדונו, אימצנו.

אלדד ברקוביץ: אני חושב שהם צריכים להיות נגישים בסופו של דבר.

איילת זלדין: זה אותו הסבר שנעשה לשירותי הכשרה, זה אותו הסדר שהכנסנו כאן.

איילת זלדין: זאת אומרת, ההקלות שהתקבלו, זה מה שיהיה כאן.

שמואל חיימוביץ: זה שלמקום עצמו כמוסד חינוך יש הקלות לעומת מבנה קיים, זה לא אומר שאפשר להפעיל שם שירות.

שמואל חיימוביץ: הוא יצטרך להשלים את ההתאמות החסרות.

אילן גילאון: למשל, לבית ספר בינתיים מותר, בגלל איזשהו הסדר שהיה כאן ואני לא אכנס באופן שיפוטי לעניין הזה, והוא צריך רק פיר מעלית.

שמואל חיימוביץ: אתם תתקינו את המעלית.

אילן גילאון: אתה תהיה רשאי ללכת לבית ספר שיש לו מעלית.

ערן טמיר: ההסדר הוא שבתקופת הביניים אין חובה כזאת אבל גם זה צריך להיות מסויג כי בחוק נקבע.

אילן גילאון: איך אתם הגדרתם את תקופת הביניים?

אילן גילאון: מהי תקופת הביניים?

ערן טמיר: תקופת הביניים של הפריסה שעד סופה כל המקומות צריכים לעמוד בדרישות התקנות.

אילן גילאון: אתה מדבר מבחינת התוקף.

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: זה כפוף לכך שאם מגיע תלמיד והוא תלמיד עם מוגבלות וצריך לעשות לו הנגשה פרטנית, לזה יש כללים לגבי תקופת הביניים בתוך החוק עצמו.

אלדד ברקוביץ: גם אם במתקן אין מעלית אבל יש בו קומת קרקע נגישה ופעילה, חייבים להנגיש?

ערן טמיר: אתם משתמשים רק בקומת הקרקע?

אלדד ברקוביץ: נניח כן.

ערן טמיר: אז כן.

ערן טמיר: אז לא צריך להנגיש.

שמואל חיימוביץ: אבל אם תשתמשו בקומה השנייה, תצטרכו להנגיש את הקומה השנייה.

ערן טמיר: זה תלוי במקום בו ניתן השירות שלכם.

ערן טמיר: אם השירות שלכם יינתן בקומה השנייה, זה משהו אחר.

אילן גילאון: לגבי שירותים, אתם לא פטורים גם אם אתם רק קומה.

אלי וינמן: אני ממרכז בית יעקב ארץ ישראל, מכללה מתוקצבת על ידי מה"ט.

אלי וינמן: כפי שאתם יודעים, כל הסכום המתוקצב הוא סכום שבקושי מספיק ללימודים וגם לזה לא.

אלי וינמן: אולי צריך להכניס בחוק שברגע זה שדורשים במבנים ישנים – שוב, אני מחלק בין מבנים ישנים למבנים חדשים – המדינה תממן את זה.

אילן גילאון: אני רוצה להסביר.

אילן גילאון: הקטגוריות שאנחנו מחלקים לפיהן, זה באמת לפי מבנה קיים ולפי מבנה חדש.

אלי וינמן: לפי סוג המוסד.

אילן גילאון: בעסקים פרטיים, מאוד קל לנו כי אנחנו הולכים לפי מחזור עסקים.

אילן גילאון: אי אפשר לפטור אף אחד.

אילן גילאון: המתקצב צריך לתקצב.

אילן גילאון: אני מאוד מעוניין להיות המתקצב אבל לצערי אני לא זה.

אילן גילאון: מדינת ישראל מבינה את העניין הזה ולצורך כך היא משלמת הרבה מאוד כסף.

אילן גילאון: איך אתם תגיעו להסדר, זה לא ענייננו.

אילן גילאון: אף אחד לא פטור כי הוא מקבל הקצבה נמוכה.

אלי וינמן: אנחנו לא באים לבקש פטור אבל אנחנו אומרים שכדאי להכניס בחוק סעיף של מבנים ישנים.

אלי וינמן: לנו יש מבנה בן שישים שנים, אז ברור שנצטרך להשקיע שם הון עתק.

אילן גילאון: ברור שיש הבדל בין מבנה ישן למבנה חדש.

אילן גילאון: יש הבדל בין הדברים והוא מופיע.

איילת זלדין: אני רוצה להבהיר.

איילת זלדין: המבנים הם של הגוף ואנחנו לא הולכים לממן את הבנייה של גופים פרטיים.

אילן גילאון: למה לך?

אילן גילאון: אי הבנתי.

אילן גילאון: נמשיך.

אלי וינמן: אם לא יהיה מוסד, לא יהיה מקום לנכים ללמוד בו.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אותנו מעניינים האנשים.

אילן גילאון: המוסדות מהווים כלי לשרת אנשים.

אלי וינמן: לא יהיה מוסד, לא יהיה מקום לאנשים ללמוד.

יעקב עילם: יהיו מספיק מוסדות.

יעקב עילם: יהיו מספיק מקומות.

אלי וינמן: אני לא בטוח.

אילן גילאון: נמשיך.

אייל לב ארי: 2.

אייל לב ארי: שמירה על כבוד האדם במתן נגישות (א) התאמות הנגישות לשירות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות - (1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד.

אייל לב ארי: (2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, בכפוף לתקנות אלה ולא בנפרד מהם.

אייל לב ארי: (3) באופן שלא תמנע מאדם עם מוגבלות קבלת שירות באופן הניתן לכל הציבור, אף אם לפי תקנות אלה החייב בהתאמות נגישות מספק את השירות באופן נפרד או שונה עבורו.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אין בהוראות תקנות אלה כדי לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לשירות, לרבות באמצעי עזר או בשירותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן.

אייל לב ארי: 3.

אייל לב ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות החייב ביצוע התאמות נגישות לשירות במוסד לפי תקנות אלה הוא מוסד הנותן שירות.

ערן טמיר: אני רוצה להעיר הערה שהיא לא למהות אלא לניסוח.

ערן טמיר: החייב בביצוע התאמות נגישות, בעצם נקבע בחוק.

ערן טמיר: אם מדובר בהתאמה פיזית שדורשת היתר, היא חלה על הבעלים של המקום ואפילו אם הוא לא מוסד.

ערן טמיר: לכן התקנה הזאת צריכה להפנות לחוק או צריך ליישר אותה לפי החוק.

ערן טמיר: הכנסנו אותה בניסוח כפי שמופיע בתקנות נגישות השירות, אבל במחשבה שנייה יש כאן בעיה טכנית משפטית מול הסעיפים המסמיכים בחוק.

איילת זלדין: אולי נפריד את זה.

איילת זלדין: אנחנו נביא נוסח.

אלדד ברקוביץ: הנקודה כאן שבעצם החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, הוא מוסד הנותן השירות וזה בעצם מצריך מצב שהוא בלתי הגיוני.

אלדד ברקוביץ: בנושא הכשרה מקצועית, אם אדם מגיע אלי והוא דורש התאמות מיוחדות שבעצם אין לי מימון לכך.

אלדד ברקוביץ: כלומר, אני לא יכול לחייב אדם במחיר שונה בגלל שהוא צריך התאמות מיוחדות.

אלדד ברקוביץ: זה סעיף בעייתי מאוד מבחינתנו.

אלדד ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על התאמה פיזית אלא יש התאמות שונות ומשונות וזה מאוד פרוץ ופתוח מה שנקרא שירות.

אלדד ברקוביץ: לכן, כדי להתאים את התאמות השירות לכל בר דעת, לכל אחד, אני חושב שאנחנו לא נעמוד בזה מבחינה כלכלית.

אילן גילאון: זה לא כל אחד.

אילן גילאון: יש לנו בסך הכול שתי קטגוריות מבחינת התאמות כאשר האחת היא הקבוצה הפיזית והשנייה היא הקבוצה הקוגנטיבית.

אילן גילאון: אלה ההתאמות.

אילן גילאון: בסופו של דבר ההתאמות להכשרה המקצועית יחסית להתאמות אחרות הן לא נטל מאוד כבד, אבל היועצת המשפטית נתנה קודם את תשובתה.

אילן גילאון: אף אחד לא מתכוון לעשות את זה בהתנדבות אלא אם כן אנשים מבינים שזה צוק העתים וצורך השעה.

אילן גילאון: אני מבין מה אתה אומר, אבל בסופו של דבר האמירה הזאת שזה יהיה עליכם עול, היא לא פותרת את הבעיה.

אלדד ברקוביץ: זה יחשוף אותנו לתביעות משפטיות.

אילן גילאון: לא, אני לא מקבל את זה.

אילן גילאון: ההגדרות הן כאלה שאין שום סיבה שזה יחשוף אתכם לתביעות משפטיות.

אלדד ברקוביץ: אם אדם בעל מוגבלות מסוימת ולנו אין שום קריטריון לפסול אותו מללמוד, כי גם היום אין שום קריטריון לפסול אותו מללמוד.

אילן גילאון: גם לא צריך שיהיה.

אלדד ברקוביץ: נכון.

אלדד ברקוביץ: מגיע אדם שאנחנו לא יכולים לתת לו, לא מסוגלים לתת לו התאמה.

אילן גילאון: לכן אנחנו מגדירים מה אתה צריך לתת לו.

אילן גילאון: אתה לא צריך לתת לו מה שלא מוגדר כאן.

אילן גילאון: מה כאן לא בסדר?

אלדד ברקוביץ: החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות במוסד הוא מוסד נותן שירות.

אלדד ברקוביץ: כלומר, אני חייב לתת לבן אדם את השירות.

שמואל חיימוביץ: אבל עדיין לא אומרים לך כאן איך.

אילן גילאון: אתה מראש מניח שיש דברים שאתה לא מסוגל לעשות, אבל אנחנו מגדירים את הדברים ככאלה שכולם מסוגלים לעשות, בוודאי האוניברסיטה הפתוחה גם קטנים ממנה.

אילן גילאון: לא נקבעו כאן דברים שהם בשמים.

אילן גילאון: נקבעו כאן דברים שהם לגמרי סבירים ומידתיים.

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: אתה יכול לתת לולאת השראה למי שיש לו בעיה בצפייה או לתת מקום קרוב למרצה למי שלא רואה מספיק טוב?

אילן גילאון: בוא נפרוט את זה לשפת בני אדם ולשפת יום-יום.

אילן גילאון: על מה בעצם אנחנו מדברים?

אלדד ברקוביץ: אדם שהוא לא שומע, שיש לו בעיות שמיעה.

אילן גילאון: יש לך כאן

אילן גילאון: הגדרות מה אתה צריך לעשות עם בן אדם שלא שומע.

ערן טמיר: אני לא מבין מה הבעיה.

ערן טמיר: תן דוגמה.

אלדד ברקוביץ: אני אצטרך אחר כך לעמוד בפני בית משפט כדי להצהיר שזה היה נטל בלתי סביר?

אייל לב ארי: לא.

איילת זלדין: אני חושבת שעדיף לדחות את הדיון הזה לאחר שניכנס לעומקן של תקנות ותראו את ההתאמות שאנחנו מבקשים.

איילת זלדין: אמרתי בהתחלה ואני חוזרת על כך שעשינו כאן את מירב האיזונים שיכולנו.

איילת זלדין: אנחנו לא חיים באיזשהו ואקום.

אילן גילאון: כדי שנוכל להירגע קצת.

אילן גילאון: אנחנו רואים צל הרים כהרים.

שמואל חיימוביץ: אפשר גם לומר שבמסגרת תקנות שירות נקבעו כללים מסוימים ואלה מקומות שהם פחות מהכשרה מקצועית עליה מדובר.

אילן גילאון: אתה בעניינים אבל יש כאן אנשים שהם לא בעניינים.

אילן גילאון: קודם כל תירגעו.

אייל לב ארי: בואו נעשה סדר.

אייל לב ארי: דבר ראשון, עושים את ההפרדה והיא ההפרדה הנכונה בין סוגי החייבים.

אייל לב ארי: בעצם אתה חייב לגבי ההנגשות הפיזיות והמבניות, שמבחינת החוק זה לצורך העניין או הבעלים או בגדול המחזיק.

אייל לב ארי: זה מוסדר בתקנות מקום ציבורי קיים או במקום חדש לכשיהיה.

אייל לב ארי: זאת אומרת, אם בעצם המקום הזה כבר אחרי אוגוסט 2009.

אייל לב ארי: אז חלק מההתאמות הפיזיות שיידרשו לא ייפלו עקרונית על מי ששוכר את המקום.

אייל לב ארי: זה לעניין הזה.

אייל לב ארי: זה נמצא בתקנות שעכשיו ציינתי.

אייל לב ארי: שוב, תקנות מקום קיים יותר מקלות מאשר מקום חדש כיוון שהן מתחשבות במצב הפיזי הנתון של המבנה וגם לפיצול בין הבעלים, השטח ששייך לבעלים, לבין השטח המושכר ובמצב שיכול להיות גם נתק בין החוץ לבין הפנים.

אייל לב ארי: לגבי השירות יש את תקנות נגישות השירות שצירפנו אותן לצורך ההקלה בהפניות.

אייל לב ארי: תקנות מקום קיים הן הרבה יותר מסיביות.

אייל לב ארי: לצורך הקלה בדיון, גם כדי להוריד קצת את החשש ואולי השד הוא לא כזה גדול, ובכל מקרה לא מבקשים בתקנות האלה לתת יותר ממה שבן אדם ללא מוגבלות מבחינת השירות מקבל.

אייל לב ארי: זאת אומרת, הרעיון בחוק השוויון הוא להביא את האדם עם המוגבלות לרמה הכי קרובה שמקבל אדם ללא מוגבלות.

אייל לב ארי: כשנגיע לתקנה 10 שמפנה לשירות, נראה בדיוק לאיזה תקנות בשירות התקנות האלה מפנות והיכן שצריך להסביר, נסביר.

אילן גילאון: אני לא יודע אם ההסבר היה ברור, אבל הטון היה מרגיע לגמרי.

אלדד ברקוביץ: אני אשמח להסבר.

אלדד ברקוביץ: אני גם אשמח אם במידה שנמצא דרך שגם הביטוח הלאומי יעזור לנו כמכללות פרטיות.

אילן גילאון: אני יכול להגיד לך מה הביטוח הלאומי יעשה?

אילן גילאון: הביטוח הלאומי עוד מגלה את זהותו המינית והוא עוד לא יודע מהו.

איילת זלדין: יש נקודה עליה אני רוצה להעיר והיא עלתה בשיחות בינינו, אייל וערן, שבמבנה קיים דחו את התחולה ל-2016.

איילת זלדין: נכון?

ערן טמיר: ל-2015.

איילת זלדין: כן.

איילת זלדין: בחלק של הכשרה מקצועית זה עדיין 2014.

שמואל חיימוביץ: גם שם זה רק לגבי מי שיש לו הרבה מבנים.

שמואל חיימוביץ: יש הדרגתיות.

ערן טמיר: יש להם סעיף נפרד של תחילה ותחולה.

איילת זלדין: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות איזושהי התאמה.

אילן גילאון: זאת אומרת, מה הם שונים מאחרים?

ערן טמיר: זה סט נפרד של תקנות.

ערן טמיר: זה הכול.

ערן טמיר: סמכות נפרדת.

אילן גילאון: מה הסיבות ההיסטוריות לזה?

ערן טמיר: ההיגיון אמר שאם צריך לעשות תקנות נפרדות והתהליך קשור לתקנות האלה, קובעים גם לוח זמנים אחר.

אילן גילאון: ואיך אנחנו עומדים מבחינת המימוש, מבחינת 2014?

אייל לב ארי: עקרונית ניתנו להם שמונה שנים להנגשה.

אייל לב ארי: התקנות הוגשו באיחור של חמש שנים.

איילת זלדין: לא, זה לא קשור למבנה קיים.

איילת זלדין: מבנה קיים דחו.

אילן גילאון: תסביר כדי שכולנו נבין.

אילן גילאון: אני תמיד מבקש מכם לדבר פשוט כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להבין מה אתם אומרים.

אילן גילאון: אגב, זאת הסיסמה של יום הנכה הבין לאומי: דבר פשוט.

ערן טמיר: מה שאיילת מנסה להגיד זה שכמו שהאריכו את תקופת הביניים למבנים אחרים, היא מבקשת שיעשו אותו הדבר גם לגבי המוסד הקיים.

שמואל חיימוביץ: זה תיקון חקיקה.

ערן טמיר: זה תיקון חוק.

אילן גילאון: אתה צריך להגיש חוק.

אייל לב ארי: זאת הצעת חוק שתגיש הממשלה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זאת הייתה הצעת חוק פרטית שלי בנושא של העיכוב אבל לא השגחתי על כך שאתם לא בפנים.

אילן גילאון: אני מודה.

ערן טמיר: זה לא רק הם.

אילן גילאון: מי עוד?

ערן טמיר: כל התקנות הנפרדות.

אילן גילאון: אם לא דרוש לנו, עזוב.

אילן גילאון: בעניין הזה של עיכוב הזמנים הגשתי הצעת חוק פרטית משום שהגעתי לכאן והסתבר שמשנת 2006 ועד עכשיו אף אחד לא נגע בתקנות נגישות.

אילן גילאון: אמרתי שאנחנו הולכים לגזור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה ואני לא רוצה להפוך את כל המדינה לעבריינית.

ערן טמיר: זה מוסכם.

ערן טמיר: אפשר לנסות לחשוב, אבל זה לא לשולחן הזה כי זה קשור גם לדברים אחרים.

אילן גילאון: אני מבקש שתעמדו בדברים.

אילן גילאון: במידה ותסכימו שזה לא ניתן, אני אנסה לסייע בעניין הזה שוב.

דורון מור: אם כן, מה לוח הזמנים?

אילן גילאון: כרגע 2014.

אייל לב ארי: 1 באוקטובר 2014.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: 4.

אייל לב ארי: איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לפי תקנות אלה להנגשת השירות עבורו.

אייל לב ארי: 5.

אייל לב ארי: היוועצות במורשי נגישות ביצוע התאמות הנגישות ייעשה לפי תקנות אלה ובהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות ובמורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

אייל לב ארי: 6.

אייל לב ארי: חובת הודעה לרשות מקומית חייב בביצוע התאמות נגישות, הפטור לפי תקנות מקום קיים מהקצאת מקומות חניה נגישים, יפנה לרשות המקומית הנוגעת לעניין בבקשה כי תקצה לו מקומות חניה נגישים עבור אדם עם מוגבלות.

ערן טמיר: מאחר שהתקנה הזאת מתבססת על תקנה דומה בבניין קיים ושם זה קצת השתנה, אפשר להוסיף את מה שיש שם, שהפנייה לרשות תהיה באמצעות דואר רשום וגם לתקן את הכותרת.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: בסדר.

ישראל אבן זהב: ומה קורה אם הרשות לא מצאה מקומות חניה?

ערן טמיר: זאת לא אשמתם.

ערן טמיר: מה אתה רוצה שהמוסדות יעשו?

ישראל אבן זהב: אני לא רוצה כלום.

ישראל אבן זהב: אני שואל.

ערן טמיר: זאת שאל הטובה.

ערן טמיר: שוב, אנחנו מדברים על אותו הסדר כמו בבניין קיים.

גבריאלה עילם: יש כאן בעיה נוספת שקשורה לעניין של מקומות חניה.

אילן גילאון: אתם מגלים עכשיו בעיות חדשות?

אילן גילאון: הרי הייתם בדיון הזה.

גבריאלה עילם: הערה שהערתי קודם.

גבריאלה עילם: אני לא יודעת אם אפשר להכניס את זה לתקנות.

גבריאלה עילם: אחת הבעיות בהכשרה מקצועית היא שיש חובת נוכחות הרבה פעמים וכשיש חובת נוכחות ואפילו יש חניית נכים והיא תפוסה, אדם עם מוגבלות פיזית לא יכול לבוא וזאת בעיה אמיתית שאני לא יודעת אם אפשר לפתור אותה.

אילן גילאון: גבי, יש תאונה בקסטל ואני לא יכול להגיע בזמן.

אילן גילאון: מה זה רלוונטי?

גבריאלה עילם: זאת בעיה.

אילן גילאון: איך אפשר לפתור את מה שאת אומרת בתקנות?

אילן גילאון: תקומי שעה יותר מוקדם.

גבריאלה עילם: אולי זה צריך להיכנס לנהלים באיזשהו מקום.

אילן גילאון: אין איך להכניס דבר כזה לנהלים.

איילת זלדין: לא נפטור נוכחות של אנשים.

יערה קלמנוביץ: בונים חניונים.

יערה קלמנוביץ: כשמישהו רוצה להוסיף קומות, העירייה בונה מקומות חניה.

אילן גילאון: כן, אבל זה לא קשור לעניין הזה של חובת הנוכחות ועד שאנחנו מגיעים למקום.

אילן גילאון: זה קשור לסיפור הכללי.

אילן גילאון: אני חושב שאני נוהג ברכב לא כדי לנהוג אלא כדי לקלל אנשים.

אילן גילאון: אני מקלל את הפקקים וכל בוקר אותו דבר, אבל מה זה קשור?

אילן גילאון: ואז זאתי ומישהו חונה לי בחניה, אבל את זה אני לא יכול לפתור דרך תקנה כאן.

יערה קלמנוביץ: אפשר לקבוע מקומות חניה מוסדרים.

אילן גילאון: זה בסדר.

אילן גילאון: אנחנו כאן אומרים וגם יש דבר כזה.

ערן טמיר: אני חושב שהבעיה כאן היא לא חובה או באחריות המוסדות אם אין להם חניה.

ערן טמיר: האחריות כאן היא על הרשות המקומית.

ערן טמיר: הפתרון הוא אולי בתקנות של נגישות דרכים ושם יש התייחסות לסוגיות שקשורות בחניות.

ערן טמיר: כשתגיע הטיוטה של תקנות נגישות בדרכים, אפשר יהיה להעלות את זה שם.

קריאה: אם תגיע הטיוטה.

אילן גילאון: יש לי עוד בשורות.

אילן גילאון: כשהרכבת הקלה תעבוד, אתם תראו שתהיה יותר בעיה.

ישראל אבן זהב: היא לא תעבוד.

שמואל חיימוביץ: היא כבר עובדת.

אילן גילאון: שמעתי שהיום הם כבר בשביתה.

אייל לב ארי: 7.

אייל לב ארי: תחזוקת ההתאמות ונגישות זמנית חלופית (א) מוסד אחראי לכך שהתאמות נגישות לפי תקנות אלה יהיו תקינות וזמינות בכל עת למעט התאמות נגישות פרטניות שנקבעו ללומד ושיהיו תקינות וזמינות לתקופה שקבעה הוועדה.

אייל לב ארי: (ב) לא יפגע מוסד בהתאמות הנגישות, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן באופן חלקי או מלא למטרות אחרות זולת במהלך תקופת שיפוץ או תיקון, ובלבד שהבטיח התאמת נגישות חלופית לאותו מקום או לאותו שירות לתקופה כאמור.

יערה קלמנוביץ: ביקשו ממני להוסיף בסעיף 7, אחרי "וזמינות לתקופה שקבעה הוועדה" את המשפט: "התאמות נגישות פרטניות תהיינה נגישות כל זמן שהתלמיד לומד".

ערן טמיר: זה כתוב ב-7(א), "למעט התאמות פרטנית שיהיו זמינות לתקופה שקבעה הוועדה".

יערה קלמנוביץ: נכון.

יערה קלמנוביץ: אני אומרת לא שקבעה הוועדה.

יערה קלמנוביץ: הוועדה מתייחסת לבקשה פרטנית והיא קובעת למתי צריך את זה, לכמה צריך את זה ולתקופה הזאת ההתאמה תהיה זמינה.

אייל לב ארי: מרכז תמיכה.

מרים בר ניר: לגבי מרכז תמיכה.

מרים בר ניר: מרכז תמיכה מאוד מתחבר למרכז תמיכה של אנשים עם לקות למידה.

מרים בר ניר: אני חושבת שלגיא יש הרבה מה להוסיף על מרכז תמיכה.

מרים בר ניר: חסרה לי הפניה למרכז תמיכה שכבר ידוע על כך וגם אפשרות של נכי נפש שייכנסו לקבל את אותן ההטבות, אם הם צריכים לפי עדות של מי שמכיר אותם, ויקבלו את אותן התאמות של לקויי למידה.

מרים בר ניר: \

גיא פינקלשטיין: ייאמר אחרי כן, אלה עוד לא תקנות אבל ועדת מרידור הגישה לשר החינוך לא מזמן דוח מאוד מקיף שיש בו פרק יותר מקיף של מרכז תמיכה מהפרק הזה.

גיא פינקלשטיין: גם הוא לא מושלם כי גם שם יש מחלוקות אבל זה עדיין לא הגיע לכנסת.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שהמרכז הזה קצת חסר וצריך לעבות טיפה יותר את החלק הזה, ושוב, לא בצורה שלא יוכלו לעמוד בה.

אילן גילאון: מה זה טיפה יותר?

אילן גילאון: במה?

גיא פינקלשטיין: בנוסף, יש יועצת למשרד התעשייה, לפחות להכשרה מקצועית, דוקטור אורית דהאן וגם היא הגישה המלצות מאוד מפורטות בנושא מרכז תמיכה והתאמות שלא נכנסו כאן מספיק ולא מספיק מעובים כאן.

שמואל חיימוביץ: עוד לא קראו את הסעיף.

גיא פינקלשטיין: צריך לעבות את זה גם על פי הדוחות של אורית דהאן.

איילת זלדין: אני רוצה להסביר שהרעיון שהכנסנו כאן מרכז תמיכה היה כדי להקל על המוסדות מתוך מחשבה שמרכז התמיכה הוא משהו שיכול לעזור למוסדות לעמוד בנטל כי אנחנו מבינים שיכול להיות שזה יהיה יקר למוסד להחזיק באופן קבוע כל מיני אמצעים שהם מאוד יקרים ויכול להיות שלא יגיעו אליהם תלמידים או יגיעו לעתים רחוקות.

איילת זלדין: לכן רצינו לאפשר – ואם תראו בניסוח של מרכז התמיכה – ואנחנו אומרים שמרכז תמיכה לא חייב להיות בתוך המוסד אלא הוא יכול לתת שירותים לכמה מוסדות.

איילת זלדין: הרעיון הוא שזה בעצם מקום שמתמחה במתן הנגשות.

מרים בר ניר: זה רעיון מצוין.

איילת זלדין: והוא יכול לשמש מקום שהמוסד הפרטי הקטן – אם הוא מוסד גדול והוא רוצה להקים אצלו מרכז תמיכה, אנחנו בטח מאוד נשמח – יכול לתת אליו, לשכור ממנו ולקנות ממנו שירותים ולא צריך שכל המומחיות תהיה אצלו.

איילת זלדין: אין לנו כוונה לחייב שבכל מוסד יהיה מרכז תמיכה.

איילת זלדין: ממש לא.

איילת זלדין: הכוונה שלנו שכל מוסד ינגיש את השירותים, יהיה חייב לתת את ההנגשה וזה המוקד שלנו.

איילת זלדין: המוקד שלנו הוא הנגשה של השירות ומרכז התמיכה הוא אמצעי.

אילן גילאון: זה גם עונה לך.

אלדד ברקוביץ: זה לא בדיוק עונה לי.

אלדד ברקוביץ: אני חוזר ואומר שזה שיהיה מרכז תמיכה, קודם כל בואו נבין שיקומו מרכזים כאלה ושיהיו מרכזי שירות כאלה כי אני עוד לא מכיר כאלה.

שמואל חיימוביץ: בהשכלה הגבוהה הם יהיו מחויבים.

אלדד ברקוביץ: אני מדבר על הכשרה מקצועית.

אלדד ברקוביץ: אני מייצג כאן את האוניברסיטה הפתוחה אבל אני מדבר גם על הכשרה מקצועית באופן כללי.

אלדד ברקוביץ: הנקודה היא שבעצם גם אם אנחנו רוצים לקנות שירותים מבחוץ שעולים כסף, אני קצת תמה.

אילן גילאון: אני תמה על כך שאתה תמה.

אילן גילאון: אני חושב שאתה היית צריך עכשיו לברך על דבר כזה.

אלדד ברקוביץ: אני מברך על כך שבכלל מטפלים בנושא של נגישות נכים.

אלדד ברקוביץ: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אני מדבר על מרכז התמיכה.

אילן גילאון: כל מוסד שיש לו את החששות שאתה הבעת קודם, צריך לשמוח שיש מרכז כזה כי יכול להיות שהוא יכול פתור חלק מהבעיות במקומות מסוימים.

אילן גילאון: לכן אני שאלתי כאן מה אתם חושבים שחסר שם.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להגיד משהו.

גיא פינקלשטיין: קודם כל, לא ברור לי, ויהיה מעניין לשמוע אותך, אם אני מחויב להיעזר או להיעזר בסוג השירות מהסוג הזה.

אילן גילאון: ודאי שאתה לא מחויב.

אילן גילאון: מרכז תמיכה בא אם אתה צריך.

שוקי שדה: זה לא מחייב את כל המוסדות.

גיא פינקלשטיין: זה מרכז תמיכה חיצוני.

קריאה: ואם אין כזה?

אילן גילאון: יכול להיות שהוא לא צריך.

אילן גילאון: אני מבין מזה לא כל מוסד חייב שיהיה בו מרכז תמיכה וגם לא כל מוסד חייב להשתמש במרכז תמיכה.

קריאה: אולי כדאי לנסח את זה כך.

נטע-לי סגל קופילוב: רשאי להתקשר או להקים.

נטע-לי סגל קופילוב: תראו את פסקה (ג).

ערן טמיר: אלה שתי האופציות שיש לו.

ערן טמיר: אין לו אופציה אחרת.

ערן טמיר: או שהוא מקים בתוכו או שהוא מתקשר עם מרכז תמיכה אחר.

נטע-לי סגל קופילוב: זאת אומרת שהוא חייב.

ערן טמיר: זאת הייתה הכוונה.

ערן טמיר: לפחות כך אני הבנתי.

איילת זלדין: אני מרגישה שאנחנו עוברים מהעיקר לטפל ואני אסביר.

איילת זלדין: אנחנו רוצים שהמוסדות יהיו מונגשים.

איילת זלדין: זאת המטרה שלנו.

איילת זלדין: אין לנו מטרה שבמוסד יהיה מרכז תמיכה.

איילת זלדין: המטרה שלנו היא שהמוסד יהיה מונגש.

איילת זלדין: אני מנסה להבהיר את הרציונאל.

איילת זלדין: אני חושבת שאף אחד לא יכול לכפור בכך שהרציונאל הוא שהמוסד יהיה מונגש.

איילת זלדין: כשאנחנו אמרנו שיש לו מרכז תמיכה בעצמו, זאת אומרת שיש לו את כל ההנגשות אצלו ואם אין ל את כל ההנגשות אצלו, הוא יצטרך להתקשר עם מרכז תמיכה.

אילן גילאון: ההטעיה היא שאת קוראת לזה מרכז תמיכה.

אילן גילאון: אם חסר לי משהו, אני אשתמש אבל אם לא חסר לי כלום, למה להשתמש?

שוקי שדה: זה יותר מורכב ואני חייב להסביר את זה.

אילן גילאון: עזוב את המורכב.

איילת זלדין: אולי קודם נקרא את הסעיף.

שוקי שדה: זה באמת לא משנה איך את קוראת לסוג השירותים.

שוקי שדה: בדרך כלל, כשמתכוונים באקדמיה למרכז תמיכה וגם מפרטים את זה בחקיקה באקדמיה בחוק שוויון בפרק על ההשכלה העל תיכונית, שם תראו את זה כי כרגע ה-ות"ת עובד על זה, ובחוק זכויות תלמידים (לקות למידה) גם רואים את זה, מפרטים בתוך מרכז התמיכה, לא אומרים רק מרכז תמיכה כשלד אלא מפרטים הרבה מאוד סוגי שירותים שהם בעצם השירותים הלימודיים.

שוקי שדה: אם עד עכשיו פירטתם את השירותים הפריפריאליים – שילוט, מיפוי, חניות, אמצעי עזר כאלה ואחרים – בתוך מרכז התמיכה מפרטים את אותם שירותים לימודיים מאוד מאוד משמעותיים כמו חונכות, כמו אסטרטגיות למידה, כמו התאמות בבחינות, כמו טכנולוגיות מסייעות, כמו התאמות מסוגים שונים לנכויות שונות פיזיות, חושיות וכיוצא בזה.

שוקי שדה: מפרטים הרבה מאוד שירותים.

שוקי שדה: לחילופין, אם מרכז התמיכה כאן לא כולל את אותם שירותים, כי אחרי כן מפרטים אותו, צריך לפרט ביתר שאת את אותם שירותים שאנחנו מצפים מאוד שהמוסד ייתן אותם יותר לעומק ולא לקרוא לזה מרכז תמיכה מבחינתי למרות שאני חושב שאפשר לקרוא מרכז תמיכה כגוף מאגד ואז לפרט את השירותים.

שוקי שדה: חסרים כאן הרבה שירותים ולא ברור לי אם יקבלו אותם או לא.

אילן גילאון: יש פרסונל ויש טכניקה.

איילת זלדין: אני מרגישה שאנחנו עוד פעם רותמים את העגלה לפני הסוסים.

איילת זלדין: אנחנו עוד לא דיברנו על ההנגשות עצמן.

איילת זלדין: אם תשים לב, כתוב כאן מרכז תמיכה ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' וזאת בין השאר על ידי ביצוע הפעולות הבאות.

איילת זלדין: זאת אומרת, מה שצריך לעשות זה מה שישתמשו בו במרכז התמיכה אם אין לך את זה בעצמך, כי אם יש לך את זה בעצמך בעצם אתה מרכז התמיכה של עצמך.

איילת זלדין: אני מזכירה לכם אלה לא תקנות לקויי למידה וזאת לא אקדמיה.

שוקי שדה: אולי תנסחו את זה בצורה אחרת כדי שזה יהיה נוח לקריאה ולהבנה.

שוקי שדה: בא המפקח של משרד התעשייה – אני מדבר על המכללות העצמאיות – ורואה סעיף כזה, הוא יתחיל לחקור את כל הדברים וירצה מרכז תמיכה, ירצה שנהיה מקושרים, ירצה מכתב עם מי אנחנו מקושרים וכולי.

שוקי שדה: אם לא צריך, אז לא צריך לעשות את זה.

שוקי שדה: כלומר, שזה יהיה ברור גם לאנשים הקטנים, גם לנו כקטנים.

קריאה: תציג את עצמך לפרוטוקול.

שוקי שדה: אני שוקי שדה, מנכ"ל מכללת המסלול הנכון.

אילן גילאון: בסוף זה יהיה ברור ואם יצטרכו תיקוני ניסוח כדי שגם אנחנו נבין, נעשה זאת.

אייל לב ארי: 8.

אייל לב ארי: מרכז תמיכה (א) מרכז תמיכה הנו גורם המתמחה באספקת סיוע ללומד על מנת לאפשר לו לממש את הפוטנציאל הלימודי.

אייל לב ארי: (ב) מרכז תמיכה ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' וזאת בין השאר על ידי ביצוע הפעולות הבאות: (1) אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים ללומד.

אייל לב ארי: (2) הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המינהלי.

אייל לב ארי: (3) הדרכת הלומדים באסטרטגיות למידה מותאמות.

אייל לב ארי: (ג) מוסד רשאי להקים בתוכו מרכז תמיכה או להתקשר עם מרכז תמיכה חיצוני ויכול שאותו מרכז תמיכה ייתן שירות למספר מוסדות במשותף.

קריאה: מהניסוח לא ברור אם יש חובה או אין חובה.

אילן גילאון: אני רוצה להסביר בשפה של בני אדם מה אני מבין כאן.

אילן גילאון: אני מבין שמשרד התעשייה הולך להקים מחסן ובתוכו יהיה פרסונל מתאים ובתוכו יהיה אבזור מתאים.

שמואל חיימוביץ: זה לא משרד התעשייה.

אילן גילאון: תסבירו.

אילן גילאון: כך אני מבין.

איילת זלדין: גופים פרטיים יכולים לעשות את זה במוסדות התקשרות.

אילן גילאון: מי אלה גופים פרטיים שיכולים לעשות את זה?

אילן גילאון: מי זה הגוף הפרטי שיכול לעשות?

איילת זלדין: משרד התעשייה לא הולך לתת את ההתאמות לכל המוסדות הפרטיים.

אילן גילאון: אז מי הולך לעשות את זה?

אילן גילאון: מי אחראי על הגוף הפרטי שהולך לעשות את זה?

איילת זלדין: אף אחד לא אחראי.

איילת זלדין: זה פשוט מנגנון שמקל עליהם.

אילן גילאון: מי משלם את החדר שהמנגנון הזה חי בו?

איילת זלדין: מי שחי בו, מקים לעצמו.

איילת זלדין: זה גורם עסקי ומי שרוצה, מתקשר אתו.

אילן גילאון: זה כמו הסיפור של התקנים שהיה לנו כאן.

אילן גילאון: רצינו שיציירו לנו תקן כי אנחנו לא יודעים איך זה נראה, אם מאחורי זה כסף.

אילן גילאון: מי אלה האנשים האלה שמחויבים להקים את זה.

איילת זלדין: אף אחד לא מחויב.

איילת זלדין: אני מסביר שוב ושוב שזה רק כדי להיעזר ולהקל.

איילת זלדין: אם יש מוסדות מסוימים שיש בהם כבר מרכזי תמיכה ואנחנו יודעים שיש כל מיני מקומות כאלה, ובאה מכללת המסלול הנכון ואומרת להם שהיא יודעת שאצלם יש את א', ב', ג' ו-ד'.

איילת זלדין: למכללה בא עכשיו תלמיד והיא צריכה את המכשיר הזה, אותו היא שוכרת ממנו.

איילת זלדין: אני אומרת שהיא לא צריכה שהמכשיר הזה יהיה לה בבית כל הזמן אלא היא יכולה ללכת ולשכור את זה.

אילן גילאון: לשם מה הוא צריך אותך לעניין הזה?

אילן גילאון: הוא צריך אותך כדי לדעת במה הוא חייב, אבל את תמליצי לו היכן לקנות?

ערן טמיר: אני יכול להסביר.

ערן טמיר: לנושא של מרכז התמיכה יש שני פנים.

ערן טמיר: פן אחד הוא הפן עליו דיברה איילת וזאת העזרה או האספקה למוסד.

ערן טמיר: מוסד לא צריך להחזיק מערכת טלוויזיה במעגל סגור אלא הוא יכול לשאול אותה מאותו מרכז.

ערן טמיר: הפן השני, והוא לא פחות חשוב, זה שמרכז התמיכה עצמו הוא סוג של התאמה של נגישות.

ערן טמיר: הוא נותן שירות לתלמיד עם המוגבלות ומסייע לו.

אילן גילאון: לכן אתה צריך לקבוע תקנות האומרות מי הוא מרכז תמיכה.

ערן טמיר: נכון.

ערן טמיר: אני רוצה להזכיר לנציגי המוסדות, וזה משהו שגם גיא אמר עכשיו, שכל המוסדות האלה, יש להם חובה לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה להתקשר או להחזיק מרכז תמיכה.

ערן טמיר: זה כתוב בחוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה.

ערן טמיר: מה שגיא ניסה לומר וגם מרים זה שהם רוצים שאת אותה חובה ואת אותה התאמה, את אותו כלי של נגישות שמחויב לפי אותו חוק, יהיה גם כאן, בלקויות אחרות.

ערן טמיר: לא יכול שיהיה רק ללקות אחת ולא ללקויות אחרות.

אילן גילאון: אני מודה שאני עדיין בשלב שאני לא מבין מה זה מרכז תמיכה.

ערן טמיר: יש כאן חוסר מסוים בפירוט של מה זה מרכז התמיכה.

ערן טמיר: מרכז התמיכה אמור לספק את הדברים האלה.

אילן גילאון: תסבירו לי.

ערן טמיר: מרכז התמיכה יכול להיות גוף פרטי.

ערן טמיר: אם למשל יש מרכז תמיכה באוניברסיטה העברית ויש מכללה שנותנת הכשרה מקצועית לפי החוק הזה, היא יכולה להתקשר עם האוניברסיטה.

אילן גילאון: ואם באף מקום אין?

ערן טמיר: אין דבר כזה אין.

ערן טמיר: יש.

ערן טמיר: כולם ממילא לפי חוק יהיו חייבים במרכז תמיכה, לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה.

ערן טמיר: יהיה מרכז תמיכה ושם יש הגדרות של מהו מרכז התמיכה והן יותר מפורטות מאשר כאן.

ערן טמיר: זאת חובה שכבר קיימת לפי חוק ולא לפי תקנות.

ערן טמיר: זה אמור גם לגבי מוסדות להשכרה מקצועית על תיכונית.

אורן מרקו: הם לא ייתנו לחך ציוד.

אורן מרקו: מוסד כזה לא יוציא החוצה ציוד.

ערן טמיר: אתה משלם לו.

אורן מרקו: גם כשאני משלם לו.

אורן מרקו: הוא לא יוציא כי פעם בשבוע בא אלי תלמיד.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני מציע שתגדירו את מרכז התמיכה קצת יותר טוב כדי שיהיה יותר ברור.

אילן גילאון: כפי שזה עכשיו, זה לא ברור.

אילן גילאון: הסעיף הזה צריך לחזור שוב.

אילן גילאון: אולי לא צריך לקרוא לזה כך.

אילן גילאון: אולי יש לזה שם אחר.

אילן גילאון: תכתבו שזה נועד לעניין לקויי הלמידה.

שמואל חיימוביץ: לא רק לקויי למידה.

שמואל חיימוביץ: כל הלקויות.

אילן גילאון: מי מחייב את האוניברסיטה העברית לתת לאוניברסיטה הפתוחה את השירות?

איילת זלדין: אין כוונה לחייב.

אילן גילאון: אין לו את מה שהוא צריך, ואז מה הוא עושה?

איילת זלדין: הוא צריך להנגיש את השירות.

איילת זלדין: או שיקנה את זה או שישכור את זה.

איילת זלדין: שלא יחשוב שמשרד התעשייה הולך לממן לו את זה.

איילת זלדין: אני רוצה לשים את זה על השולחן.

איילת זלדין: אנחנו חשבנו שזה טוב.

איילת זלדין: אם אתם חושבים שזה רע, נוריד את הסעיף הזה.

אילן גילאון: בוודאי.

אילן גילאון: אתם נותנים המלצה.

איילת זלדין: בן אדם לא חייב להכניס את זה לביתו אלא הוא יכול להתקשר עם מישהו אחר ולקחת את זה.

אילן גילאון: אבל את זה אתם יכולים להגיד לו בנפרד במסדרון.

ערן טמיר: זאת הוראה מאוד חשובה בתוך התקנות האלה.

אילן גילאון: בצבא זה נקרא עם קיטבק או בלי קיטבק.

אילן גילאון: כל אחד יכול להבין שההמלצה הזאת היא בעצם גזרה.

אילן גילאון: התקנות צריכות להגדיר מה המוסד הזה צריך.

אילן גילאון: מאיפה הוא ייקח את זה, אתם יכולים לחלק לו פלייר.

גיא פינקלשטיין: אני מקים מרכזי תמיכה כבר 13 שנים.

גיא פינקלשטיין: צריך להבין.

גיא פינקלשטיין: מרכז תמיכה הוא לא רק הגדרה של מקום אלא הוא סוג של שירות.

אילן גילאון: זה מאוד יפה אבל זה לא ממין העניין כאן.

גיא פינקלשטיין: אבל זה כבר קורה.

גיא פינקלשטיין: זה מתוקצב כאן גם על ידי מה"ט.

גיא פינקלשטיין: הם לא אומרים את זה, אבל חכה רגע.

גיא פינקלשטיין: את משקיעה היום במרכזי תמיכה מיליון וחצי שקלים בשנה.

איריס אמה חזן: השנה הם עצרו את זה.

גיא פינקלשטיין: יש כאן שני דברים.

גיא פינקלשטיין: מה"ט מתקצב היום את מרכזי התמיכה.

גיא פינקלשטיין: אם עצרו השנה, אני אבדוק את זה אבל זה כרגע לא קשור.

גיא פינקלשטיין: מה"ט מתקצב את מרכזי התמיכה כבר שנים.

גיא פינקלשטיין: הרעיון הוא שיש כאן איזשהו גוף מקצועי שיודע לתת שירותי נגישות בנושא השכלה, לא בנושא הפיזי דווקא אלא בנושא של המכשירים הלימודיים כמו שנכתב כאן, אסטרטגיית למידה וכיוצא בזה.

גיא פינקלשטיין: הוא קודם כל גוף מקצועי.

גיא פינקלשטיין: זה לא משהו וירטואלי.

גיא פינקלשטיין: אפשר לחלק את זה לשניים.

גיא פינקלשטיין: כשקבעו בחוקים האחרים ובתקנות האחרות של ההשכלה הגבוהה מרכז תמיכה, אמרו שקודם כל אנחנו רוצים שיהיה כאן גוף מקצועי ולכן אנחנו קוראים לו מרכז תמיכה.

גיא פינקלשטיין: הוא כולל אנשי מקצוע שיודעים לתת שירות מסוים.

גיא פינקלשטיין: עכשיו מפרטים את השירותים שהוא צריך לתת.

גיא פינקלשטיין: אפשר לחלק את זה לשניים: מרכז תמיכה וסוג השירותים, כמו שאמרת, אבל אי אפשר לבטל את הכול.

גיא פינקלשטיין: אם אתה מבטל את המילה מרכז תמיכה, אתה חייב לכתוב את סוג השירותים.

אילן גילאון: אני לא מבטל כלום.

אילן גילאון: אני לא יכול להכניס את זה לתקנה.

אילן גילאון: אתם יכולים להכניס בתקנה שאם אין לך את מה שאני דורש ממך בתחנות, מותר לך לקחת את זה רק במרכז תמיכה כזה או אחר ולהגדיר אותו ולומר מה הוא.

אילן גילאון: לבוא ולומר באופן כללי דבר שהוא סתם?

אילן גילאון: אין צורך בזה.

גיא פינקלשטיין: אתה אומר שצריך לעבות את הסעיף הזה.

אילן גילאון: לא הפחתתי מכבודו של מרכז התמיכה.

אילן גילאון: מצד שני אתם כותבים כאן משהו ריק לגמרי ואני לא מבין אותו.

גיא פינקלשטיין: אנחנו נשמח לסייע ככל האפשר.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: כרגע אני לא רואה צורך בסעיף הזה.

קריאה: התכנים חשובים.

אילן גילאון: נגדיר אותו אחרת.

אילן גילאון: בשורה התחתונה, כאן זה מבחן התוצאה והוא הקובע.

איילת זלדין: אנחנו נעשה חשיבה על הסעיף הזה.

אילן גילאון: בסדר, תעשו חשיבה על הסעיף הזה.

אילן גילאון: אני מאוד בעד יצירתיות ולהציע לאנשים דברים, אבל לא בתוך התקנות.

אילן גילאון: אם אתם רוצים בתוך התקנות לחייב אותם רק במקום מסוים, תאמרו מהו המקום כדי שהמקום ידע במה הוא מחויב.

גיא פינקלשטיין: לגבי גופים פרטיים.

גיא פינקלשטיין: תראו את המרכז הבין-תחומי בהרצליה לדוגמה שהוא גוף פרטי.

גיא פינקלשטיין: זה גוף שלא נהנה מתקצוב מדינה על כלום.

גיא פינקלשטיין: בחוק זכויות תלמידים (לקות למידה), המרכז הזה מחויב במרכז תמיכה והוא הקים אותו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: תחזרו עם הסעיף כמו שצריך.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: פרק ב' – נגישות מבנים, תשתיות וסביבה 9.

אייל לב ארי: תחולת תקנות מקום קיים על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים.

אייל לב ארי: יש כאן הערה של ראובן ברון לגבי תחולה של תקנות מקום חדש.

ערן טמיר: על מקום חדש חלות התקנות לפי חוק התכנון והבנייה.

איילת זלדין: צריך להוסיף את זה בסעיף.

איילת זלדין: להוסיף על מבנה שהוגשה בגינו בקשה להיתר בנייה לאחר שנת 2009 יחולו תקנות תכנון ובנייה.

ערן טמיר: אבל זה לפי חוק התכנון והבנייה.

ערן טמיר: זה על פי חוק.

ערן טמיר: על מקום קיים זה לא חל אוטומטית.

ערן טמיר: אם זה לא היה כתוב כאן, משרד התעשייה היה צריך להמציא את הגלגל לגבי מקום קיים.

ערן טמיר: יש כאן עניין אחר שכן דרושה הבהרה.

ערן טמיר: תקנות של מבנה קיים יחולו, אבל הסוגיה של פטורים צריכה להיות לפי החוק ולא לפי התקנות של מקום קיים כי בתקנות מקום קיים יש אפשרות לקבל גם פטור עצמי אם המקום עומד בדרישות מסוימות.

ערן טמיר: החוק לגבי מוסדות על תיכוניים קבע שכל פטור חייב לקבל את האישור.

איילת זלדין: הסברת לנו שאנחנו כן עובדים לפי תקנות מבנה קיים.

שמואל חיימוביץ: מבחינת ההנגשה.

ערן טמיר: נכון, מבחינת ההנגשה.

ערן טמיר: אם רוצים לקבל פטור, בתוך תקנות בניין קיים יש גם אפשרות לקבל פטור לגמרי משירותים, סתם כדוגמה.

ערן טמיר: אי אפשר לאמץ באופן אוטומטי את מה שכתוב שם כי זה נוגד את מה שקבוע בחוק לגבי פטורים.

איילת זלדין: אז מצבם יותר קשה?

ערן טמיר: את זה החוק קבע.

ערן טמיר: לא התקנות.

ערן טמיר: אני לא בטוח שמצבם יותר קשה כי יכול להיות שהם יקבלו פטורים במצבים קלים יותר, אבל הם יצטרכו לקבל אישור מהנציבות.

ערן טמיר: זה קבוע בחוק.

שושנה רבינוביץ: אתה יכול להסביר למה כאן צריך להקשות ולהחמיר ולא לעשות את זה בדיוק כמו בבניין קיים?

שושנה רבינוביץ: לפי דעתי צריך להיות אותו רציונאל.

ערן טמיר: לא אמרתי שמחמירים יותר עם בניין קיים.

ערן טמיר: הדרישות של הנגישות הן כמו בניין קיים.

ערן טמיר: בניין שנבנה אחרי 1972 ועומד בדרישות שקיימות כבר היום לפי חלק ח', לא יצטרך לעשות כמעט כלום או לא יצטרך לעשות כלום, כך שלא תהיה בעיה.

ערן טמיר: איפה יכולה להיות בעיה?

ערן טמיר: יכולה להיות בעיה במקום שלא עומד בדרישות האלה ואז יש עליו חובה לעשות נניח מעלית בגלל התקנות של מקום קיים.

ערן טמיר: יש אפשרות בתוך תקנות בניין קיים לגופים פרטיים לקבל פטור מסיבות מסוימות לפי דברים שקבועים בתוך תקנות בניין קיים.

ערן טמיר: האפשרות הזאת לקבל את הפטור היא לא מנועה ממוסדות על תיכוניים אלא הם נדרשים להגיש בקשה ולקבל אישור מהנציבות לצורך העניין.

ערן טמיר: זאת לא החמרה של התהליך.

שמואל חיימוביץ: הדרך להגיע לפטור הזה היא שונה.

שושנה רבינוביץ: הדרך, אבל זה מסלול יותר קשה.

ערן טמיר: זה מה שהכנסת החליטה בחוק ולא בתקנות.

ערן טמיר: כרגע אין מה להתווכח על זה ואי אפשר לשנות את זה כי זה מה שקבוע בחוק.

שמואל חיימוביץ: צריך גם להבין שיש הבדל בין עסק קטן שלא רצו לסבך אותו יותר מדיי לעומת מכללה או גוף שנותן הכשרה מקצועית.

שוקי שדה: יש גם מכללות קטנות ולא גדולות.

ערן טמיר: גם הן יכולות לקבל פטור.

ערן טמיר: לא מנועה מהן האפשרות לקבל את הפטור אלא שהן צריכות להגיש בקשה לנציבות.

ערן טמיר: זה קבוע בסעיף 19כט(1) לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: אני מניח שכולכם קראתם אותו ואתם יודעים על מה אני מדבר.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אייל לב ארי: פרק ג' – נגישות השירות 10.

אייל לב ארי: תחולת תקנות נגישות השירות על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות תקנות נגישות השירות בעניינים כמפורט להלן:

איילת זלדין: אתם תראו שאנחנו אימצנו את התקנות והיו דברים שסייגנו אותן.

איילת זלדין: היו לנו שני עקרונות בסיוג כאשר האחד הוא לשמור על טוהר הבחינות והדבר השני הוא באמת לנסות להקל על המוסדות במקומות שחשבנו שמן הראוי להקל.

אייל לב ארי: (1) התאמת נהלים (פרק ג' סימן א), אולם לא יוכל לומד להסתייע במלווה מטעמו במהלך בחינה.

נטע-לי סגל קופילוב: יש רמות מסוימות של מוגבלויות שמחייבות לפעמים מלווה.

נטע-לי סגל קופילוב: כמובן שרוצים לשמור על טוהר הבחינות אבל צריך לכתוב למעט מקרים מיוחדים.

איילת זלדין: אני אגיד מה הבעיה ומה הפתרון.

איילת זלדין: אנחנו ראינו את ההערה לעניין הזה.

איילת זלדין: הבעיה היא טוהר הבחינות ואנחנו לא רוצים שיהיה מישהו שייתן את התשובות.

איילת זלדין: אנחנו מוכנים ללכת לפתרון שהוא יבקש מוועדת ההתאמות את האישור למלווה לבחינה ויהיה צורך באישור אבל זה לא יכול להיות אדם מקצועי.

איילת זלדין: כלומר, לא יכול להיות מישהו שייתן את התשובות.

איילת זלדין: לא מקצועי במובן ההנגשה אלא מקצועי במובן המקצוע.

אילן גילאון: זאת אומרת, מלווה – כן, אבל לא מישהו שיכול לתת תשובות.

איילת זלדין: לא יכול להיות מישהו שיכתוב לו את הבחינה.

אילן גילאון: אני מבקש להגדיר את זה.

איילת זלדין: זה יהיה באישור מראש ואנחנו נדע מי האדם.

אייל לב ארי: (2) התאמת נגישות למקום שניתן בו שירות (פרק ד', למעט ההוראות שעניינן תאי מדידה והחלפת בגדים והתאמות במערכת כריזה קולית, מכונות למתן שירות אוטומטי והתאמות נגישות בשירותי טלפון ציבורי).

אייל לב ארי: כאן יש עוד הערה של ראובן.

שוקי שדה: איפה יש טלפון ציבורי?

איילת זלדין: אבל זה לא כולל את ההוראות האלה.

נטע-לי סגל קופילוב: המכונות למתן שירות אוטומטי, אנחנו יודעים שהן לא נגישות, אבל מה עם גישה למכונות האלה?

נטע-לי סגל קופילוב: זה כלול בתוך נגישות מעברים?

איילת זלדין: יש לנו נגישות מעברים.

אילן גילאון: למעשה כמעט ולא נשאר.

אילן גילאון: את הסיגריות הורידו ועכשיו יש רק קולה.

אילן גילאון: החליטו להוריד את הסיגריות בכל המקומות.

שמואל חיימוביץ: למה החלטתם למעט הסעיפים האלה?

איילת זלדין: חשבנו שבהתחשב בסוג המוסדות, הגודל שלהם, זה נטל כבד מדיי.

שמואל חיימוביץ: תאי מדידה רלוונטי?

איילת זלדין: לא.

שמואל חיימוביץ: גם לא תהיה דרישה.

שמואל חיימוביץ: מה זה התאמה במערכת קריזה קולית?

אילן גילאון: שמוליק, עזוב.

שמואל חיימוביץ: אם יש מעלית, לא תהיה בה קריזה קולית?

שמואל חיימוביץ: אני לא מבין.

אילן גילאון: לגבי מעלית, יש לך תקן מעלית.

שמואל חיימוביץ: אבל כאן הם מחריגים.

גבריאלה עילם: זה לא הסעיף של תקנות השירות.

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: אל תבלבלו את הדברים.

שמואל חיימוביץ: מכונות למתן שירות אוטומטי, אם יציבו במקום כזה מכונה למתן שירות אוטומטי, למה זה צריך להיות שונה מאשר דרישות במקום אחר?

איילת זלדין: אנחנו חשבנו שכאן אפשר להקל על המוסדות.

איילת זלדין: במקרה הזה אני באמת רוצה להעמיד את הצד של המוסדות, מוסדות קטנים ופרטיים, ואני חושבת שאנחנו רוצים להתרכז בדברים שבאמת חשובים.

איילת זלדין: זאת הייתה הגישה שלנו.

אילן גילאון: אל תתעקשו.

שמואל חיימוביץ: למה שאחרים לא יבקשו את ההחרגות האלה?

ערן טמיר: מה זה מפריע?

איילת זלדין: זה כסף.

אילן גילאון: הטלפון הציבורי לא קיים יותר.

אילן גילאון: מכונות לסיגריות לא קיימות.

אילן גילאון: הסנדביצ'ים לא כשרים.

אילן גילאון: שתייה, קולה זה לא טוב לשיניים.

אילן גילאון: חבר'ה, תפסיקו.

אילן גילאון: נתקדם.

אורן מרקו: אם זאת הבעיה, המזכירה תביא להם סנדביץ' ושתייה.

שמואל חיימוביץ: אם קובעים תקנות ומחייבים, למה כאן לסטות?

אילן גילאון: אם הוא יכול להגיע לכל מקום, הוא יגיע למכונת שירות אוטומטי.

שמואל חיימוביץ: אפשר להוריד את זה גם מתקנות נגישות שירות.

שמואל חיימוביץ: למה זה שם?

ערן טמיר: למה לא להוריד את זה מתקנות נגישות השירות?

ערן טמיר: למה שם אתה דורש את זה?

ערן טמיר: מכל מקום שדורש שירות אתה דורש שהקולר יהיה נגיש ורק ממוסדות להכשרה מקצועית אתה דורש שהקולר לא יהיה נגיש.

ערן טמיר: למה?

אייל לב ארי: מדובר על מכונה אוטומטית.

ערן טמיר: סתם דוגמה.

אילן גילאון: אני לא רואה את הישימות של זה.

אילן גילאון: יש כאן דברים שהם למען ההרגשה הטובה.

שמואל חיימוביץ: בהמשך אתה רואה גם את שירותי תקשורת ושירותי אינטרנט.

שמואל חיימוביץ: כאן מורידים המון דברים שיש בתקנות השירות.

שמואל חיימוביץ: אם כן, בואו נוריד את זה מתקנות נגישות השירות.

איילת זלדין: אנחנו לא הורדנו.

איילת זלדין: אנחנו אימצנו את מידע, תקשורת ושירותי אינטרנט.

איילת זלדין: למה אתה אומר שהורדנו?

אילן גילאון: למה הדברים האלה צריכים להגיע לכאן?

אילן גילאון: אתם הרי יושבים לפני כן.

ערן טמיר: לא, הנושא הזה לא סוכם.

ערן טמיר: אני רוצה שזה יהיה ברור.

ערן טמיר: הרוב המוחלט של הדברים סוכמו ואין לנו הערות, למעט הערות טכניות, אבל יש דברים שלא סוכמו וההחרגות האלה, שאין להן הצדקה דווקא כאן, הן לא סוכמו.

אילן גילאון: תקריא את כל הדברים שהם פתורים ונראה מה נוציא מתוכם.

אילן גילאון: יש מכונות אוטומטיות?

ערן טמיר: כן.

אילן גילאון: טלפון ציבורי לא קיים, אז אין טעם לדבר עליו.

אילן גילאון: אפילו עובדים זרים לא משתמשים בו.

שמואל חיימוביץ: במלון יש טלפון שהוא ציבורי פנימי.

אילן גילאון: טלפון שהוא ציבורי פנימי, זה בן אדם שנותן לחבר שלו את הסלולרי.

אילן גילאון: בסדר, יהיה טלפון ציבורי.

אילן גילאון: מה עוד?

אילן גילאון: איזה עוד דבר יש?

קריאה: מכונות צילום.

איילת זלדין: מי פטר כאן מכונות צילום?

אילן גילאון: למה אתם כותבים דברים שמסבכים לנו את החיים?

יערה קלמנוביץ: אין שום סיבה להחריג את זה מלכתחילה.

יערה קלמנוביץ: זה אפילו לא מפריע להם.

יערה קלמנוביץ: אם הכול נגיש, הכי קל להנגיש את הדברים האלה.

גבריאלה עילם: ערן, יש לך את תקנות נגישות השירות למכונות למתן שירות אוטומטי?

גבריאלה עילם: אני חושבת שלאיילת יש בעיה עם זה.

אילן גילאון: קחו את זה בחזרה.

אילן גילאון: זה מזכיר לי שפעם מישהו הביא חוק מיוחד שהוא חוק להחמרת הענישה לגנבי דבורים.

אילן גילאון: קחו את הדבר הזה ותגדירו אותו מחדש.

אילן גילאון: אם יש דברים שהם לא קיימים, אל תוסיפו אותם.

ערן טמיר: אני אקריא את הסעיף: נותן שירות או מספק שירות לציבור באמצעות מכונות למתן שירות אוטומטי כגון מכונות לממכר אוכל ומשקאות, מכונות תשלום, מתקנים לקבלת מידע לרבות מדפסות אוטומטיות – שהיום אלה מכונות צילום – מתקנים של שירותי בנק וכן מתקנים לאספקת מים חמים או קרים לשתייה, למעט מתקנים שנועדו לשתייה מהברז, יספק את השירות כך שהמכונות יהיו נגישות לשימוש עצמאי לפי פרטים אלה ואלה.

אילן גילאון: תגיד לי באיזה מציאות יכולה להיות מכונה כזאת לא נגישה.

ערן טמיר: מדפסות אוטומטיות, אם אני מבין נכון הכוונה היא למה שקוראים לו בשפת יום-יום מכונות צילום.

ערן טמיר: זה דבר שהוא רלוונטי למקום של הכשרה מקצועית.

גבריאלה עילם: תקרא את המשך הסעיף.

גבריאלה עילם: התקנות מחייבות רק אם יש שלושה.

ערן טמיר: נכון.

ערן טמיר: זה סעיף ארוך.

ערן טמיר: שליש מהמכונות יהיו מכונות שבוצעו בהן התאמות נגישות כאמור וכולי.

ערן טמיר: גם הסעיף הזה נעשה באופן מאוזן.

אורן מרקו: מהי התאמה של מכונת צילום?

ערן טמיר: זה לפי הוראות תקן.

אילן גילאון: ערן, אתה לא עונה.

אילן גילאון: אני אומר לך עכשיו שאתה תשב עם איילת ותגדירו לי מחדש את העניין הזה.

אילן גילאון: תגיעו לעמק השווה.

אייל לב ארי: (3) התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר ושמירה על זמינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי (פרק ה, תקנה 28 ותקנה 29), ביצוע בדיקה תקופתית (פרק ה, תקנה 30).

אייל לב ארי: (4) מידע ותקשורת (פרק ה', סימן ב').

אייל לב ארי: (5) שירותי אינטרנט (פרק ה, סימן ג').

אייל לב ארי: (6) שירותי הדרכה והכשרה (האמצעים המנויים בתקנה 71(א)(1), (2), (3א)(4), (5), (7א), (7ב), (8), (9) וכן יחולו הוראות התקנות הבאות: 71(א)(6), (6א), (6ב), 71(ב), 72, 73(ב) ו-73א, ואולם, למען הסר ספק, לא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חילופית וההליך והמועדים הקובעים להגשת בקשה להתאמות ומתן תשובות יהיו בהתאם לפרק ד' להלן.

גבריאלה עילם: אני מבקשת לשאול למה חד משמעית בתקנה לא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חילופית.

גבריאלה עילם: אין שום קורס של הכשרה מקצועית שאי אפשר להחליף בחינה במטלה חילופית.

איילת זלדין: אני אתן להשיב למנהלת מחלקת הבחינות.

מלכה אביטל: אם אנחנו מדברים על טוהר בחינות ושוויון, התנאים שניתנים בכתיבת עבודה בבית, במבחן בית, הם שונים לגמרי מתנאים בבחינה.

גבריאלה עילם: אבל מטלה חילופית לא חייבת להיות בחינה.

אילן גילאון: כמו מה?

ערן טמיר: ביצוע פרויקט.

מלכה אביטל: זה עדיין בבית.

ערן טמיר: זה לא חייב להיות בבית.

ערן טמיר: זה יכול להיות במקום עצמו.

אילן גילאון: תמחיש.

ערן טמיר: קודם כל, זה עוד אחד מהסעיפים הבודדים בהם הייתה לנו מחלוקת ולא הייתה לגביהם הסכמה.

ערן טמיר: אין כאן אמירה שחייבים לתת תמיד בכל מצב בחינה חלופית.

ערן טמיר: זה תמיד בסופו של דבר שיקול דעת של המוסד ושל המשרד במידת הצורך, אם אלה מבחנים של המשרד.

גבריאלה עילם: אין כאן שיקול דעת של המוסד.

ערן טמיר: חד משמעית כן.

ערן טמיר: לא של המוסד, סליחה, של המערכת שעושה את הבחינות.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת באיזה מקצה אפשר לעשות את הדברים שאתה אומר.

ערן טמיר: האפשרות קיימת במבחנים של בחינות לשכה של לשכת עורכי הדין, בבחינות לשכה של רואי החשבון ובבחינות של רישוי רפואי.

שמואל חיימוביץ: למשל בחינה בעל פה.

איילת זלדין: אבל בחינה בעל פה היא לא מטלה חילופית.

ערן טמיר: למה זאת לא מטלה חילופית?

ערן טמיר: אפשר גם לתת דוגמאות, אבל לפני הדוגמאות.

אילן גילאון: בחינה בעל פה, מקובל עליכם שזוהי בחינה?

איילת זלדין: כן.

ערן טמיר: למה כאן צריכים להחריג את המבחנים שנעשים בחסות משרד התעשייה מכל יתר האפשרויות שמלכתחילה עדיין יש להם את הסמכות להחליט ואת שיקול הדעת אם זה מותר לתת את זה או שזה פוגע במהות.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם שוב מנהלים ויכוח ריק.

ערן טמיר: אני אתן לך דוגמא.

אילן גילאון: לא, אל תיתן לי דוגמה.

אילן גילאון: אתם שוב מנהלים ויכוח ריק.

אילן גילאון: זה באמת לא לעניין.

אילן גילאון: אם הבן אדם נבחן, הוא יעשה עבודה במתכת אם זאת הבחינה שלו וזאת בחינה.

ערן טמיר: יכול להיות שהבחינה שהם נותנים היא בחינה בכתב.

אילן גילאון: יכול להיות שהיא בעל פה.

ערן טמיר: יכול להיות שלאותו בן אדם שנמצא בקורס בנגרות יאמרו שבמקום בחינה בכתב הוא יעשה כך וכך.

שרית שטיינר: אבל דרך היבחנות שונה, זאת עדיין דרך היבחנות.

שרית שטיינר: זאת עדיין בחינה.

ערן טמיר: מטלה.

ערן טמיר: ברגע שאתה מתבקש להכין פרויקט במקום לעשות את הבחינה, זאת אפשרות קיימת בוודאי בהכשרות מקצועיות מהסוג הזה.

שרית שטיינר: יש בחינה.

שרית שטיינר: אלה שני דברים שונים.

שרית שטיינר: ערן אבל יש מקומות בהם אתם דורשים בחינה ויכול לבוא המפקח של אותו מקצוע – הרי יש לכם 300 מקצועות – ולומר שבמקצוע הזה הוא דורש רק בחינה בכתב ולא מוכן שיהיה פרויקט.

מלכה אביטל: זה דבר שקבוע מראש.

ערן טמיר: אם זה קבוע מראש, אין לכם שום סיבה להתנגד לזה כאן.

אילן גילאון: אבל גם לך אין שום סיבה להכניס את זה.

ערן טמיר: אני רוצה לשמור על אחידות.

ערן טמיר: אם אנחנו דורשים את זה במקומות אחרים, אין סיבה להחריג אותם.

איילת זלדין: ערן, עם כל הכבוד למקומות אחרים, יש פררוגטיבה למשרד לנהל את מערכת ההכשרה המקצועית.

איילת זלדין: אנחנו אמרנו שאדם עם מוגבלות צריך לעמוד בתנאים ואנחנו מביאים אותו לתנאים.

איילת זלדין: אנחנו לא מורידים את הבחינות.

איילת זלדין: אנחנו נותנים בחינות בעל פה.

ערן טמיר: זאת לא הכוונה.

איילת זלדין: אנחנו נותנים שימוש בהקראה, בשכתוב וכולי.

ערן טמיר: אבל לא זאת הכוונה.

איילת זלדין: בחינה היא בחינה.

אילן גילאון: אם אתה שואל אותי, כאן שוב הוספתם משהו מיותר.

אילן גילאון: אני מתחיל לגלות את זה.

אילן גילאון: אין טעם בזה.

אילן גילאון: קודם כל, בכל ההגדרות עליהן אתה מדבר כי הבחינה היא בחינה, אם זאת בחינה בעל פה או אם זאת בחינה אחרת.

ערן טמיר: אני אתן לך דוגמה למטלה.

ערן טמיר: יש היום קורס של מורשי נגישות, זה אחד הקורסים שנמצאים כאן, ואתה חייב לעשות בחינה בכתב.

ערן טמיר: לא נותנים לך אפשרות לעשות את הבחינה בצורה אחרת.

קריאה: ופרויקט.

אילן גילאון: אלה שתי ההגדרות שיש?

יערה קלמנוביץ: שיכתבו תנאים מותאמים.

יערה קלמנוביץ: לפעמים זאת הקראה.

איילת זלדין: אבל יש את זה.

קריאה: מטרה חילופית היא מבחן בית.

קריאה: לזה בעצם הכוונה.

אילן גילאון: כל התקנות הן תנאים מותאמים.

ערן טמיר: אם אתם רוצים להחריג מבחני בית ומטלות שנעשות בבית, אז תחריגו את המטלות שנעשות בבית.

ערן טמיר: אל תחריגו כל דבר כי זה פתוח לפרשנות מהי מטלה ומהי בחינה.

שרית שטיינר: כל מה שמדובר על בחינה, לא משנה אם זאת בחינה מותאמת וגם אם מישהו החליט שהבחינה בבית היא בחינה, זה כלול בעניין של בחינה.

שרית שטיינר: כשכותבים כאן אופציה לחלופי, יבואו אנשים שיקראו את זה - וכפי שנאמר כאן קודם, גם האדם הכי פשוט שקורא את זה יבין – הם מצפים שיוכלו לפטור אותם מהבחינה.

שרית שטיינר: חשוב שהדבר הזה יהיה כתוב בצורה הזאת כדי לא להטעות.

שרית שטיינר: עדיין מי שזקוק ורשאי לקבל בחינה בתנאים שונים, יקבל אותה בהתאם לאישורים.

שרית שטיינר: עכשיו אנחנו מדברים כאן על תקנות של הכשרה מקצועית.

שרית שטיינר: אתם אומרים שאולי בלשכת עורכי הדין זה אחרת, אבל אני לא בטוחה שמישהו מהם קרא את הדבר הזה וידע שהוא צריך להתנגד לזה.

אילן גילאון: זוהי סמנטיקה וזה דיון שאין לו שום שחר.

גיא פינקלשטיין: יש הבדל בין בחינות פנימיות וחיצוניות.

אילן גילאון: בחינות הן בחינות הן בחינות.

גיא פינקלשטיין: אתמול הייתה לי תלונה שאולי תגיע לבית המשפט, של בחור שטען שאישרו לו את ההתאמות.

גיא פינקלשטיין: הוא פנה למה"ט ומה"ט אישרו לו את ההתאמות אבל המוסד לא מוכן.

אילן גילאון: מה זה קשור לעניין הזה?

אילן גילאון: איך זה קשור?

גיא פינקלשטיין: ודאי שזה קשור.

גיא פינקלשטיין: יכול להיות שהמוסד כן יכול לעשות מטלות חילופיות עד הבחינה הקובעת.

אילן גילאון: אם אתה אומר לי מטלות חילופיות, תגיד לי מה המטלה החילופית שאתה רואה לבחינה.

אילן גילאון: כל דבר הוא מטלה חילופית.

גיא פינקלשטיין: אם היא אומרת שעבודה היא עדיין בחינה וזאת לא מטלה חילופית, אז בסדר.

נועה ביתן: אני חושבת שהבעיה היא בעיקר לגבי הבחינות העיוניות.

נועה ביתן: לדוגמה, אנשים עם פיגור שכלי יתקשו לעשות בחינות עיוניות, אבל בהרבה קורסים אפשר לעשות בחינה עיונית אבל יכולה להיות מטלה אחרת שתהיה תחליף.

גבריאלה עילם: הם יעשו בחינה עיונית עם התאמה, עם עזרה, עם הקראה.

אילן גילאון: היכן שיש בחינות מעשיות, אלה בחינות מעשיות.

אילן גילאון: היכן שיש בחינות עיוניות, הן מותאמות.

אילן גילאון: הרי בזה אנחנו דנים.

אילן גילאון: כדי שיהיה לך ברור, אני אתן לך דוגמה.

אילן גילאון: אם אני ארצה במשרד התעשייה ללכת להיות מאבטח אישים, נראה לי שכל ההתאמות לא יעזרו לי בדיוק אותו הדבר.

גבריאלה עילם: יש כאן בעיה בניסוח כי כמו שכתוב כאן, מתקבל הרושם כשקוראים, שאם יש בחינה בכתב, כולם יהיו חייבים לעשות את הבחינה בכתב.

אילן גילאון: אני מבקש שיהיה כתוב בכתב או בעל פה.

גבריאלה עילם: שיהיה ברור שיכולה להיות בחינה חילופית.

איילת זלדין: אני לא רוצה להוסיף בכתב או בעל פה.

קריאה: בחינה יכול להיות גם בכתב וגם בעל פה.

שמואל חיימוביץ: גם מעשית.

אילן גילאון: יש כל מיני בחינות.

איילת זלדין: יש הגדרה של בחינה בהתחלה: בחינה בכתב או בעל פה, עיונית או מעשית, הנערכת לפי תוכנית הלימודים או תוכנית בחינה שאישר האגף.

אייל לב ארי: (7) הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות ויידוע הציבור בביצוע התאמות נגישות בהתאם לנוהל שיקבע מנהל האגף להכשרה מקצועית לפיתוח כוח אדם במשרד.

איילת זלדין: אנחנו אימצנו מהתקנות שנדונו.

איילת זלדין: זה פרק שעוד לא נדון ולכן קשה לנו לאמץ משהו שעוד לא נדון.

איילת זלדין: לכן חשבנו לאמץ איזה נוהל.

איילת זלדין: אני מציעה שעד הישיבה הבאה אנחנו נשב בבית ונראה אם אנחנו יכולים לאמץ את הנוסח.

אילן גילאון: אנחנו קרובים לקבל את האישור של התקנות.

אילן גילאון: אל תאמצו משהו חדש כי הביניים הופך לקבוע.

אילן גילאון: תעזבו את הנוהל כרגע.

אילן גילאון: לא צריך להשקיע יותר מדיי בנוהל.

אילן גילאון: אנחנו גומרים את התקנות האלה וזה יהיה הנוהל.

אייל לב ארי: אני מציע בשלב הזה שהוועדה לא תדון פסקה (7).

אייל לב ארי: ככל הידוע לי במהלך ינואר 2012 כבר אמור להגיע אלינו נוסח מהנציבות לגבי הנושא של הכשרת עובדים ואז אני מניח שנוכל להפנות באותה צורה אחידה.

אילן גילאון: בסדר.

איילת זלדין: אם כן, בינתיים אנחנו מעכבים.

שוקי שדה: אולי כדאי שגם אנחנו נדע מה יהיה כתוב בנוהל הזה.

שמואל חיימוביץ: תבואו להשתתף בישיבות.

איילת זלדין: הסעיף הזה מופיע בתקנות שהגישה הנציבות.

איילת זלדין: אני גם יכולה להעביר לכם את זה ותוכלו לקרוא אותו.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: שוב, אני מבקש מכולם, מה שאפשר לא לכתוב, לא לכתוב.

אילן גילאון: אפשר לעשות את החוקים יותר קצרים.

אילן גילאון: בכלל, כשיש חוקים ארוכים, זה סימן לבעייתיות.

אילן גילאון: תודה רבה.