ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2011-11-22 12:00

אילן גילאון: בוקר טוב.

אילן גילאון: היום יש לנו נושא עליו כל הצדדים הגיעו להסכמות והוא נוסח על ידי המחלקה המשפטית במשרד המשפטים.

אילן גילאון: אני מניח שהגענו לעמק השווה בכל הרמות.

אילן גילאון: הנושא שלנו הוא חקירות לפי כל דין, חקירות משטרתיות, חקירות של מערכות המס כמו ניירות ערך וכל מי שיש לו סמכות חקירה.

אילן גילאון: אם יש למישהו הערות לפני ההקראה, אשמח לשמוע אותן.

אילן גילאון: אם אין הערות, נתחיל בהקראה.

מרים בר ניר: אנחנו דיברנו לפני הישיבה על מנת להכניס הפניה לחוק החקירות והבנתי שזה בסדר.

אילן גילאון: זה בסעיף נפרד.

מרים בר ניר: בתקנות האלה אין התייחסות לנכים נפשיים, שכליים ואוטיסטים.

מרים בר ניר: יספק אותנו בשלב זה אם תהיה הפניה.

אילן גילאון: כל מה שאת אומרת נמצא בחוק הליכי חקירה.

מרים בר ניר: אני מבקשת שיהיה כתוב בלי לפגוע בחוק.

אילן גילאון: כתוב.

אילן גילאון: כתוב בלי לפגוע.

יפעת רווה: עקרונית חוק חקירות של אנשים עם מוגבלויות הוא כמובן ממשיך לחול והוא גובר על תקנות.

יפעת רווה: יחד עם זאת, כיוון שהועלה העניין הזה, אין לנו בעיה, כיוון שכתבנו שהחוק הזה לא פוגע בחוק חקירת חשודים, ומבחינתי זה מובן מאליו מפני שחקיקה ראשית גוברת על חקיקת משנה.

יפעת רווה: עדיין, אפשר להוסיף שזה כמובן לא פוגע בחוק חקירה ועדה של אנשים עם מוגבלויות, הוא חל, הוא ימשיך לחול, הוא החוק שעוסק ספציפית באנשים עם מוגבלויות עם נכויות נפשיות ושכליות.

יפעת רווה: כמובן זה לא סותר ולא הייתה שום כוונה לפגוע.

אילן גילאון: מרים, את יכולה להיות רגועה.

מרים בר ניר: אם הבנתי נכון, ייכנס הסעיף הזה?

יפעת רווה: אפשר.

יפעת רווה: אם מבחינת הייעוץ המשפטי זה בסדר, אני לא אתנגד.

יפעת רווה: גם אם זה לא כתוב, ברור שזה קיים.

אודיה איפרגן: גם אנחנו חשבנו שלא צריך להוסיף, אבל אם כבר מוסיפים, צריך לכתוב שזה לא יפגע בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) כי זה כבר באותו מישור.

יפעת רווה: אפשר לכתוב באופן כללי.

אילן גילאון: זה לא יפגע בשום דבר.

אילן גילאון: זה לא יפגע בכל דין.

יפעת רווה: בכל דין שעוסק בחקירות.

יפעת רווה: אפשר לכתוב: לא יפגע בכל דין העוסק בחקירות.

אילן גילאון: זאת השפה שלכם עורכי הדין.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להתחיל בהקראה.

אייל לב ארי: 41.

אייל לב ארי: הגדרות (א) בתקנה זו "התאמת נגישות" – אמצעי עזר ושירות עזר לאדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: "חוק חקירת חשודים" – חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002.

אייל לב ארי: "חוקר" – שוטר או עובד ציבור שהוסמך לחקור עבירה לפי כל דין.

אייל לב ארי: "חקירה" – תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה בידי חוקר.

אייל לב ארי: "חשוד" – מי שיש לגביו חשד סביר שעבר עבירה.

אייל לב ארי: "מכשיר עזר אישי" – מכשיר המותאם לאדם עם מוגבלות באופן אישי, ואשר הוא נעזר בו באופן קבוע.

אייל לב ארי: "נחקר" – חשוד או עד, המצויים בחקירה.

אייל לב ארי: "עד" – אדם הקשור לעבירה או שעשויים להיות לו מידע, מסמכים או חפצים הנוגעים לעבירה והוא אינו חשוד בביצועה.

אייל לב ארי: "עובד ציבור" – כהגדרתו בסעיף 39(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.

אייל לב ארי: "תיעוד חזותי" – כהגדרתו בחוק חקירת חשודים.

אייל לב ארי: 41א.

אייל לב ארי: חקירת אדם עם מוגבלות (א) סבר חוקר, לפני תחילת חקירה או במהלכה, בין מיוזמתו ובין בהסתמך על בקשה או על מידע שקיבל, שאדם העומד להיחקר בפניו או שנחקר בפניו הוא אדם עם מוגבלות מן המפורטות בטור א' בתוספת הרביעית, יקיים את חקירתו של אותו אדם תוך שימוש בהתאמת הנגישות המתאימה, כמפורט בטור ב' לתוס0פת האמורה, אלא אם כן אמצעי העזר או שירות העזר המתאים לא בנמצא אף לאחר מאמץ סביר וחקירת האדם נדרשת באופן מיידי כדי למנוע את סיכול החקירה או את שיבושה, למנוע סיכון לחיי אדם או לשלומו, לאפשר את מעצרם של חשודים נוספים או לשם גילוי ראיה.

ישראל אבן זהב: בלי העזרים האלה לא יוכלו לחקור את הנאשם.

ישראל אבן זהב: למשל, עזרי שמיעה שצריך או משהו אחר.

ישראל אבן זהב: בלי זה, לא יוכלו לחקור אותו.

ישראל אבן זהב: יש כאן סתירה.

ישראל אבן זהב: בחלק השני של המשפט, אם המשטרה או מי שחוקר לא מוצא את העזרים המתאימים, הוא למעשה לא יוכל לחקור את הנאשם ואני שואל מה עושים במקרה כזה.

אילן גילאון: לפעמים אתה כן יכול.

אילן גילאון: אני מבין שזה צריך להיות מהותי.

יפעת רווה: יש מקרה – כתוב כאן

יפעת רווה: שחקירת האדם נדרשת באופן מיידי כדי למנוע את סיכול החקירה או את שיבושה, למנוע סיכון לחיי אדם ולשלומו – שמחפשים מישהו דחוף.

יפעת רווה: מישהו נעלם ויש מקרה חירום.

יפעת רווה: אדם כבד שמיעה, כמובן שיותר קל, נכון וראוי לחקור באמצעות מכשיר שמיעה אבל אין כרגע את המכשיר.

יפעת רווה: אם זה מכשיר אישי, אין בעיה כי הוא אתו אבל מסיבה כלשהי אין כרגע בנמצא את מכשיר העזר וחייבים את המידע מיד.

יפעת רווה: זאת לא תיחשב הפרת חוק באותו מקרה חירום.

אילן גילאון: נניח כתבו לו.

ישראל אבן זהב: הבנתי את זה, אבל אני אומר שללא המכשיר עצמו הוא לא ישמע.

יפעת רווה: אז ימצאו דרך אחרת.

קריאה: אם הוא עיוור, הוא כן ישמע.

אילן גילאון: נניח כתבו לו, נניח יש לו שרידי שמיעה ובכל זאת באופן מהותי הוא כן יכול לשמוע.

יפעת רווה: כמובן שאם אי אפשר, אז אי אפשר, אבל אנחנו לא רוצים שמקרה כזה ייחשב הפרת חוק.

ישראל אבן זהב: זה ברור לי, אבל אם מישהו צריך תקשורת חלופית?

יפעת רווה: אז אי אפשר יהיה לחקור אותו.

אילן גילאון: אני אקרא לזה פצצה מתקתקת.

יפעת רווה: ברור שאם אפשר לחקור, אז אי אפשר.

אייל לב ארי: (ב) אין בתקנה זו כדי - (1) לחייב את הגוף החוקר לספק לנחקר מכשיר עזר אישי, כאמור בתקנה 28(ב).

אייל לב ארי: (2) למנוע שימוש בהתאמת נגישות אחרת, המספקת תקשורת עם הנחקר או לנהל את החקירה ללא ההתאמה, לבקשת נחקר או בהסכמתו.

אייל לב ארי: נעשה שימוש בהתאמת נגישות אחרת, יתעד החוקר את בקשת הנחקר או הסכמתו לשימוש באמצעי האחר, לפי העניין.

אייל לב ארי: (ג) הוראות תקנה זו יחולו גם על פעולות חקירה של הגוף החוקר, הדורשות את נוכחות הנחקר, זולת אם מתקיימות נסיבות מיוחדות המונעות זאת, מטעמים שיירשמו.

אייל לב ארי: (ד) נדרש אדם עם מוגבלות לאשר בחתימתו מסמך, ולא היה מסוגל לחתום עליו בשל מוגבלותו, יציין הסכמתו או הסתייגותו בדרך אחרת, שתירשם בידי החוקר.

אייל לב ארי: (ה) אין בתקנה זו כדי לגרוע מן ההוראות החלות לעניין חקירת חשודים לפי חוק חקירת חשודים.

אייל לב ארי: כאן נוסיף את חוק הליכי חקירה.

יפעת רווה: סעיף כללי של שמירת דינים.

אילן גילאון: לפי כל דין.

זיו מגור: זיו מגור מאלו"ט.

זיו מגור: אני רוצה לוודא שההכנסה של חוק הליכי חקירה (ועדה) בנוגע לסעיף הזה, כאשר אנחנו מכניסים אותו פנימה, כאן כתוב אדם עם מוגבלות שכלית שיאשר בחתימתו את המסמך, הסעיף האחרון שאייל קרא.

זיו מגור: זה עובר לאורך כל התקנות.

זיו מגור: אני רוצה לוודא שעצם הכנסת החוק יחול כאן על התקנות.

זיו מגור: אדם עם אוטיזם, ההנגשה שלו היא אדם מלווה שמלווה אותו בחקירה.

זיו מגור: בלי אדם מלווה אין טעם ואין שום סיבה שהוא יחתום.

זיו מגור: אני רק רוצה וודא שאנחנו לא פוגעים בדבר הזה וזה עדיין חל עליו, שבעצם מי שבא אתו לחקירה, זה אדם שמלווה אותו.

יפעת רווה: בוודאי.

יפעת רווה: אמרתי שגם אם לא היינו כותבים כלום, זאת חקיקה ראשית.

זיו מגור: ברור לי המעמד הנורמטיבי אבל אני רוצה לוודא את זה.

אילן גילאון: זה חזק מן התקנות.

מרים בר ניר: מה שחסר לי זה לא אם קורא את זה אלא קורא את זה איש מן הישוב.

מרים בר ניר: האם לא צריך להוסיף עוד משהו שיהיה ברור גם למי שלא מתמצה?

אילן גילאון: זה נכון לגבי כל התקנות.

אילן גילאון: את מדברת על פישוט לשוני לכל התקנות?

אילן גילאון: את ואני לא אמורים להבין את כל מה שכתוב כאן.

מרים בר ניר: הרבה מהתקנות ברורות.

מרים בר ניר: כאן לא מובן מאליו שמדובר גם על אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ואוטיזם.

מרים בר ניר: זה לא מובן מאליו לפי המשפט.

אילן גילאון: לא מובן מאליו אבל זה מובן.

אילן גילאון: בשפה שכתובה, זה מובן.

אילן גילאון: אולי היא קצת קשה.

אילן גילאון: לכן אמרתי שלך ולי זה תמיד קשה יותר להבין את זה, אבל זה לא מקפח איש.

אייל לב ארי: מרים, אין בעיה עם זה.

אייל לב ארי: זה יהיה מפורט וזה יהיה ברור.

אייל לב ארי: מבחינת מה שכתוב כאן, אין בה כדי לגרוע מן ההוראות שחלות לעניין חקירת חשודים לפי חוק איקס או לפי חוק ואי.

מרים בר ניר: זה ייכנס.

אייל לב ארי: זה ייכנס.

מרים בר ניר: תודה.

אייל לב ארי: 41ב.

אייל לב ארי: תוקף וקבילות (א) אין בהפרת הוראות סימן זה כדי לפגוע בחוקיותה של חקירה אך ורק מן הטעם שנערכה ללא אמצעי הנגשה.

אייל לב ארי: בנושא הזה היה לנו חשש לגבי המושג שנקרא פירות העץ המורעל, איך בעצם חלילה עלולות דרך התקנה הזאת אולי לפתוח פתח לפגיעה בזכויות של חשוד או נחקר שהוא אדם עם מוגבלות בנושא הזה כן ביקשנו שלפחות יינתן הסבר על ידי משרד המשפטים מדוע בעצם ההגנה לא נפגעת.

יפעת רווה: אין לי ברירה, כאן אני אצטרך להיות משפטית.

יפעת רווה: בתחילת התקנת התקנות היה ויכוח האם מדובר בשירות, האם חקירה היא שירות או לא שירות, כי בכל הדברים אנחנו באמת מדברים על שירות, בביטוח לאומי, בחינוך ובדברים אחרים, והמטרה היא שאדם יבין, אבל אם הוא לא בדיוק מבין, עושים כל מה שאפשר כדי שהוא יבין ואין לזה צד שני.

יפעת רווה: בחקירות זה שונה.

יפעת רווה: בחקירות יש לפעמים צד שני לדברים כאשר אחר כך יש טענות של אי קבילות, חוקרים נאשמים ויש לזה השלכות מהותיות של המשפט הפלילי של סדרי דין.

יפעת רווה: לכן הייתה טענה, וטענה חזקה – משפטית אני אפילו יכולה לומר שהיא נכונה – שכיוון שאלה דברים שעלולים להשפיע על פסלות ראיות ודברים מהותיים, זה אמור להיות מוסדר קודם כל בחקיקה ראשית ובסדרי דין, ויש ועדה לסדר דין פלילי, וזה אמור להיות מוסדר שם.

יפעת רווה: אנחנו לא רצינו שהדבר הזה יקרה ואמרנו שאנחנו כן נעשה את זה בתקנות כי כן יש לזה פן של שמונים-תשעים אחוזים של שירות וגם אם יש חולקים על כך שזה מוגדר כשירות, ברור שזה צריך להיות מונגש.

יפעת רווה: אמרנו שנעשה ככל האפשר כדי שלא יהיו לזה השלכות.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם יש הפרה של זה, כמו כל גוף אחר, אפשר להתלונן.

יפעת רווה: אם אני אבוא לאיזשהו שירות בביטוח לאומי ויפרו את זה, אני יכולה להתלונן בפן הזה אבל זה לא ישפיע כך שזה יתחיל לפסול ראיות.

יפעת רווה: החשש היה, בעניין פירות העץ המורעל, שיבוא נאשם ונגיד כן תהיה איזושהי חריגה או איזושהי בעיה או טענה לבעיה והוא יגיד שכל החקירה הזאת, למרות שבסופו של דבר מהותית כן הבינו אותו, הוא רוצה לפסול את כל החקירה הזאת.

יפעת רווה: לא לזה הייתה הכוונה.

יפעת רווה: כמובן שאם זה משפיע מהותית, אפשר לטעון את הטענה ואפשר לטעון שלא נתנו לו את אמצעי ההנגשה ולכן גם לא הבינו אותו ולכן חשבו שהוא מודה למרות שהוא לא הודה.

יפעת רווה: לכן כתבנו שאין בהפרת הוראות סימן זה כדי לפגוע בחוקיותה של חקירה, אך ורק מן הטעם שנערכה ללא אמצעי הנגשה.

יפעת רווה: תמיד יהיה אפשר לטעון שהייתה אי הבנה או טענות מהותיות, אבל זה לא כסיבה יחידה לפסילת ראיה.

יפעת רווה: זאת הייתה המטרה.

אלעזר כהנא: רציתי להפנות לחוק הליכי חקירה (ועדה).

אלעזר כהנא: גם שם יש סעיף מקביל דומה.

אלעזר כהנא: התאמנו את הניסוחים שלו למקרה הזה, אבל גם שם יש ניסוח דומה ולכן זה לא חידוש של התקנות האלה.

אלעזר כהנא: המטריה דומה ויש סעיף דומה בחוק סדר הדין הפלילי, תיקון שעבר בוועדת החוקה לפני כמה חודשים, לפני כשנה, בנושא של חלוקת תיקים בין המשטרה לפרקליטות כאשר עצם חלוקה לא נכונה של התיקים, היא כשלעצמה והיא בלבד לא תביא לפסילת הדיון בתיק.

אלעזר כהנא: אנחנו רוצים לחקור ואנחנו רוצים להנגיש.

אלעזר כהנא: ברור שכאשר מהצד השני עומד החשש שכל החקירה תיפסל, אנחנו מאוד קמצנים בלחייב אותנו בחוק מה בדיוק לעשות.

אלעזר כהנא: ברגע שיש סעיף כזה, הוא מקל עלינו כי אנחנו אומרים שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים, היה ולא הצלחנו, היה ושוטר כשל, הוא צריך לשלם את המחיר, הוא או המשטרה, כמו שכל גוף אחר משלם את המחיר אבל לא תהיה לזה השלכה על כך שעבריין שעשה עבירה חמורה עכשיו לא יועמד לדין כי הוא יגיד שהקורבן שנפגע ממנו, לא נתנו לו הקלטה או לא נתנו לו איזושהי הנגשה ולכן כל החקירה פסולה.

אילן גילאון: אני אנסה להסביר את דבריך לאלה שאינם עורכי דין.

נטע-לי סגל קופילוב: השאלה מי אוכף את הסבירות הזאת.

נטע-לי סגל קופילוב: השאלה מי בודק באמת מה הטעם.

אילן גילאון: זה בנימין הלוי.

אילן גילאון: זה משהו אחר.

אילן גילאון: אם באופן מהותי לא קרה משהו.

אילן גילאון: מתי בית המשפט פוסל דברים כאלה?

אילן גילאון: כאשר הושגו ראיות שלא באופן כשר וכולי.

אילן גילאון: אם המשטרה נניח תעמיד את ישראל או אותי או את חיימוביץ ותנסה להוציא ממנו הודאה במשך שלוש שעות, זאת אומרת שהוא יעשה את זה באמצעים פסולים.

אילן גילאון: אבל אם קרה דבר פעוט ערך אחד אחר שהוא לא מהותי מבחינת סך כל החקירה, זה לא יפסול את הראיות האחרות.

אילן גילאון: זה ברמת הסביר.

אילן גילאון: חוץ מזה, אל תחשבו שאנחנו תמיד בצד של העבריינים כי לפעמים אנחנו גם בצד השני.

אילן גילאון: לפעמים אנחנו בעד אלה שרוצים שהחקירה תצא טוב.

אייל לב ארי: (ב) בכפוף לאמור בתקנת משנה (א), אין בהוראות סימן זה כדי לפגוע בזכויות נחקר לפי כל דין.

אייל לב ארי: תוספת רביעית האדם עם המוגבלות התאמת הנגישות 1.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות בראיה, א.

אייל לב ארי: הקראת ההודעה ותיעוד ההקראה בתיעוד על אף שימוש במשקפיים או חזותי או בתיעוד קולי.

אייל לב ארי: עדשות מגע (להלן - מוגבלות ראייה).

אייל לב ארי: ב.

אייל לב ארי: תיאור המקום וזהות האנשים המשתתפים בחקירה ותפקידם.

אייל לב ארי: ואם בא האדם עם מוגבלות ראייה עם מלווה – יהא זכאי שהמלווה יכנס עמו לחדר החקירה טרם החקירה ועד תחילתה לצורך תיאור כאמור.

אייל לב ארי: אין בהוראה זו כדי לפגוע בזכות הנחקר למלווה לפי כל דין.

אייל לב ארי: 2.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות שמיעה מתורגמן לשפת סימנים ותיעוד חזותי של החקירה.

אייל לב ארי: המתקשר באמצעות שפת הסימנים בלבד.

אייל לב ארי: 3.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות שמיעה באמצעות מערכת להגברת שמע אישית (מגבר אישי) או המגבילה באופן משמעותי תמלול.

אייל לב ארי: את יכולת התקשורת עמו ואשר אינו נעזר במכשיר שמיעה אישי.

אייל לב ארי: הבנתי שייאמר תמלול.

בלהה ברג: במקום תמלול, יהיה נוסח אחר.

בלהה ברג: תמלול הדברים הנאמרים על ידי החוקר לצורך החקירה.

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: כתיבת הדברים הנאמרים על ידי החוקר לצורך החקירה.

בלהה ברג: אפשר.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכתיבת השאלות זה נוסח יותר נקי ונכון.

ישראל אבן זהב: אני לא כל כך מבין למה יש צורך בתיקון הזה אבל אני לא מתנגד לו.

אילן גילאון: זה לא מהותי.

בלהה ברג: כתיבת הדברים הנאמרים על ידי החוקר לצורך החקירה.

אייל לב ארי: 4.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות שמיעה מתורגמן לשפת סימנים במגע ותיעוד חזותי של ומוגבלות ראייה, המתקשר החקירה.

אייל לב ארי: באמצעות שפת סימנים במגע.

אייל לב ארי: 5.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות בניידות ניהול החקירה במקום שאליו מובילים דרך וכניסה נגישים, ובמרחק סביר מתא שירותים נגיש לפי הוראות תקנות נגישות למקום ציבורי חדש או למקום ציבורי קיים, אולם בתקופת הביניים שעד המועד שנקבע לביצוע הוראות תקנות הנגישות למקום קיים, תנוהל החקירה במקום קיים שמתקיימות בו לכל הפחות הוראות חלק ח' בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות) התש"ל-1970.

אייל לב ארי: 6.

אייל לב ארי: אדם שעקב מוגבלותו אינו הקראת ההודעה.

אייל לב ארי: יכול לקרוא.

אייל לב ארי: 7.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות בתקשורת, תת"ח מסוג לוח אותיות, ובמידת הצורך בליווי איש בעל יכולת קריאה ואיות, מקצוע מתאים לצורך הפעלת התת"ח, תוך תיעוד הנעזר בערכת תקשורת חזותי.

אייל לב ארי: תומכת וחלופית (להלן - תת"ח).

אילן גילאון: מה זה תת"ח?

קריאה: תקשורת חלופית תומכת.

קריאה: דיברנו על הלוחות האלה שיש בהם תמונות.

זיו מגור: אם אפשר להוסיף הערה לסעיף 7.

זיו מגור: אדם עם מוגבלות בתקשורת, אם אפשר להוסיף לרבות אדם עם אוטיזם, כי זה לא תמיד אותו הדבר.

בלהה ברג: אנחנו לא יכולים להרחיב כאן את היריעה.

אילן גילאון: למה לך?

אילן גילאון: למה שתרצה את זה?

יפעת רווה: כאן זאת ירייה ברגל כי החוק השני מדבר על החקירה המיוחדת.

אילן גילאון: אני מסכים שזאת ירייה ברגל וירייה ברגל נותנת לך עוד קטגוריה של נכות.

דורון לוי: שתי הערות.

דורון לוי: בנושא של תרגום לאדם חירש.

דורון לוי: כתוב מתורגמן לשפת סימנים.

דורון לוי: חשוב להדגיש שצריך להביא מתורגמן מיומן.

דורון לוי: לא כל מתורגמן הוא מיומן והוא חייב להיות מיומן.

בלהה ברג: בתקנות הנגישות הגדרנו מתורגמן בתחילת התקנות.

בלהה ברג: אנחנו לא נעשה קטגוריה נפרדת של מתורגמנים.

אילן גילאון: אין לנו קטגוריה לזה.

אילן גילאון: זה אפרופו מה שמרים שאלה כאן קודם.

דורון לוי: אם מביאים מתורגמן, זאת לא הנגשה אם הוא לא מיומן.

דורון לוי: אין טעם להביא מתורגמן שהוא לא מיומן.

דורון לוי: עדיף כבר לכתוב.

אילן גילאון: מתורגמן לשפת הסימנים, איך הוא יכול להיות לא מיומן?

נעמה לרנר: למשטרה יש רשימת מתורגמנים.

אילן גילאון: ומה נעשה אם החוקר לא מיומן?

נעמה לרנר: למשטרה יש רשימה והיא אצלנו.

נעמה לרנר: אלה אותם מתורגמנים שחוזרים שוב ושוב כך שהם הופכים להיות עם הזמן יותר מיומנים.

דורון לוי: מי החליט על הרשימה הזאת?

דורון לוי: מי החליט שהם מיומנים?

נעמה לרנר: זאת רשימה של המשטרה.

אילן גילאון: זאת בדיוק השאלה אליך.

אילן גילאון: איך אתה קובע מי מיומן?

נעמה לרנר: הרשימה סגורה ולא גדולה.

אילן גילאון: אני חושב שהכי טוב שהשוטר יהיה חירש, כי אז הבעיה תיפתר.

אילן גילאון: אין לנו תעודות מיומנות.

רונית צור: אני יכולה להוסיף.

רונית צור: אני מפקחת ארצית על חקירות ילדים ועל חקירות מיוחדות של אנשים עם מוגבלות שכלית במשרד הרווחה.

רונית צור: אנחנו מנגישים גם את החקירות לאנשים עם מוגבלות שכלית וגם לילדים עם מתורגמנים בשפת הסימנים אותם אנחנו בוחרים במכרזים והדרישות שלנו הן שיהיו מיומנים ומתאימים.

אילן גילאון: גם זה לפי כל דין.

דורון לוי: אתם עושים בדיקות למיומנות שלהם?

רונית צור: ברגע שאנחנו רואים בעיה, אנחנו מתקשרים לחברה ודורשים לא לעבוד יותר עם אותו מתורגמן.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

דורון לוי: הנושא של המתורגמנים הוא לפעמים המערב הפרוע.

דורון לוי: אנחנו רוצים קריטריונים שקשורים

אילן גילאון: קשה לנו להגדיר את הנושא כי הוא נושא יחסי והוא נושא סובייקטיבי.

אילן גילאון: החיים של כולנו הם מערב פרוע ואנחנו מנסים ליישר אותם קצת.

אלעזר כהנא: אני מזכיר שיש גם תיעוד חזותי של החקירה.

אייל לב ארי: 8.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות בתקשורת, החוקר ישקול, לאחר התייעצות עם איש מקצוע הנעזר בתת"ח, אשר אין לו מתחום קלינאות התקשורת, היעזרות בתת"ח עם יכולת קריאה ואיות.

אייל לב ארי: סמלים או לתת"ח אחר, ובמידת הצורך ליווי איש מקצוע מתאים לצורך הפעלת תת"ח, והכל תוך תיעוד חזותי.

דורון לוי: יש לי עוד הערה.

דורון לוי: אני מבקש, אני לא יודע בדיוק את הצד המשפטי אבל אני רוצה להעלות עוד נושא מסוים של הגנת המתורגמן.

דורון לוי: העניין של חיסיון של המתורגמן.

דורון לוי: לדוגמה, אם בן אדם מגיע לחקירה עם מתורגמן ואחר כך רוצים עדות בבית המשפט, צריך להגביל את זה כך שהוא לא יהיה מסוגל לבוא ולהעיד.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: זה כמו כל עד אחר.

אילן גילאון: מתורגמן הוא מתורגמן.

אילן גילאון: הוא מתרגם.

אילן גילאון: זה כמו מתורגמן מאנגלית לרוסית.

יפעת רווה: לא הבנתי מה ההצדקה לחיסיון.

אילן גילאון: שיהיה חיסיון למתורגמן ושהוא לא יוכל להעיד בבית המשפט.

יפעת רווה: הבנתי את הבקשה, אבל למה?

אילן גילאון: המתורגמן לא אמור לדעת יותר מאשר חוקר אחרי שהוא תירגם לו את זה.

דורון לוי: יש איזשהו חיסיון בין מתורגמן ללקוח שלו.

יפעת רווה: בחקירה הוא אמור לתרגם את הדברים ביניהם.

יפעת רווה: זה ממש לא חסוי.

יפעת רווה: אוי ואבוי אם יהיו חלקים שהם חסויים בין הנחקר למתורגמן.

בלהה ברג: אם בלאו הכי יש תיעוד חזותי, איך יכול להיות חיסיון?

דורון לוי: אם מזמינים את המתורגמן לבית המשפט, יש לו זכות.

יפעת רווה: זכות למה?

יפעת רווה: הוא אמור לתרגם ישירות את הדברים.

יפעת רווה: זה אמור להיות הפוך מחסוי.

יפעת רווה: זאת אומרת, זה אמור להיות תרגום ישיר של השיחה.

צביה אדמון: דורון, אני יודעת למה אתה מתכוון.

צביה אדמון: הרבה פעמים בקהילת החירשים כשיש שניים שמדברים שפת סימנים, לנחקר לפעמים יש את התחושה שהמתורגמן הוא כאילו מהצד שלו.

אילן גילאון: המתורגמן לא מדובב.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: נכון, אבל לזה הכוונה.

צביה אדמון: זה משהו יותר תרבותי.

צביה אדמון: מה שמנסים כאן להסביר, דורון, זה שברגע שזה נמצא בחדר החקירות וזה מצולם ומתועד, וזה מתורגמן שמובא לצורך החקירה, אין כאן חיסיון.

צביה אדמון: זאת אומרת, זה משהו שמתורגמנים עם ניסיון אומרים לנחקר בתחילת הדרך ומסבירים לו שבעצם התפקיד שלהם, הם לא כאן בתור חברים שלו, וכל מה שהוא יגיד להם בשפת סימנים, הם חייבים לתרגם ולהעביר את זה לדיבור.

צביה אדמון: זה משהו ששייך יותר לקהילה, אבל לא יכול להיות כאן חיסיון.

אילן גילאון: תודה.

אייל לב ארי: 8.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות בתקשורת, החוקר ישקול, לאחר התייעצות עם איש מקצוע הנעזר בתת"ח, אשר אין לו מתחום קלינאות התקשורת, היעזרות בתת"ח עם יכולת קריאה ואיות.

אייל לב ארי: סמלים או לתת"ח אחר, ובמידת הצורך ליווי איש מקצוע מתאים לצורך הפעלת תת"ח, והכל תוך תיעוד חזותי.

אילן גילאון: סיימנו?

אילן גילאון: אני לא מאמין.

אילן גילאון: אתם רוצים להישאר לשיר בציבור או משהו?

אילן גילאון: גמרנו את זה יותר מדיי מהר.

מרים בר ניר: אני את סעיף 42 מבקשת להשאיר.

מרים בר ניר: יגידו לי שזה כתוב במקום אחר, אבל זה כל כך ברור.

אילן גילאון: לא, מרים, לא רק שזה כתוב במקום אחר אלא היכן שזה כתוב, זה הרבה יותר חזק מהתקנות האלה.

אילן גילאון: זה מעוגן במקום הרבה יותר חזק, הרבה יותר ברזל מהתקנות כאן.

יפעת רווה: אני אתן לך במתנה את החוק השני ותראי שגם שם זה ברור.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.