ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 576, 2011-11-29 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, ג' בכסלו, ה-29 בנובמבר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והפעם זה לא במשכן הרגיל בכנסת ישראל, אלא זה במכללת ספיר ומאחורה ומהצדדים אני רואה אנשים שאני לא בטוח שהם מבינים או יודעים איך מתנהלת הכנסת.

חיים כץ: אני אחרוג ממנהגי ולפני שנתחיל לדון בהצעת החוק ואני אסביר על הצעת החוק, אני אסביר איך מחוקקים חוק במדינת ישראל.

חיים כץ: הצעת החוק המדוברת היום היא הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: הצעת חוק ממשלתית עולה למליאה ישר לקריאה הראשונה, אם היא עוברת במליאה היא יורדת לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשכל הגורמים המשפטיים מכל המשרדים עובדים קשה מאוד על הניסוחים, לפעמים יש הסכמות, לפעמים אין הסכמות.

חיים כץ: הכנסת זה מקום הכי מסודר במדינת ישראל, אין מחטפים.

חיים כץ: יכול להיות שאתם רואים לפעמים בטלוויזיה בן אדם אחד מצביע, זאת אומרת, הממשלה הסכימה.

חיים כץ: אם הממשלה לא מסכימה, אז היא מנסה להפיל את זה בוועדה, ואם היא לא מפילה את זה בוועדה, היא מפילה את זה במליאה.

חיים כץ: גם אם למישהו נדמה שהוא הצליח לעשות מחטף בוועדה, זה מגיע למזכירות, קובעים את נוהל הזמנים באופן כזה שהוא יגיע למליאה ויפילו את זה במליאה.

חיים כץ: לכן בדרך כלל נותנים קרדיט יותר מדי גדול, לדעתי, לגורמים המשפטיים של המשרדים השונים, הם רוצים להתפשר, לא רוצים להגיע לעימותים עם הממשלה ולא רוצים לקחת סיכונים שהצעות החוק יפלו במליאה.

חיים כץ: היום אנחנו הולכים, אני מקווה, לסכם.

חיים כץ: הצעת החוק שנרקמה, הצעת חוק ממשלתית שנרקמה סביב השולחן העגול בין התעשיינים, שנמצאים פה, ההסתדרות שנמצאת פה, והממשלה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת שהגיעה לוועדה, ותיכף ניגע בנושא, היתה הצעת חוק מחוררת לגמרי, שאני לא חשבתי שיש טעם להעבירה.

חיים כץ: יושב ראש ועדה, אם ירצה, יקדם, אם ירצה, יקבור, יש לו, מה להגיד.

חיים כץ: כוח בלתי מוגבל לעניין הזה?

חיים כץ: בעניין הזה כוח בלתי מוגבל.

חיים כץ: הצעת החוק שבאה אולי ענתה קצת על המחאה שהתעוררה בקיץ, או הנושא שהתעורר אחרי זה, זה היה הנושא שהוגדר כעובדי כוח אדם, או חברות קבלניות או עובדי קבלן.

חיים כץ: בהצעת החוק הזאת, כפי שהגישו אותה לשולחן העגול הזה, הגופים הגישו והממשלה הגישה, היתה הצעת חוק שלא נתנה מענה לכלום ואמרה, 'וואלה, בואו, אנחנו כאילו מרצים את כולם ועובדים על כולם'.

חיים כץ: הממשלה, שהיא המעסיק הכי גדול, אמרה, 'לא מפריעה לנו הצעת החוק, בין כה וכה זה לא יחול על המשרדים הממשלתיים', משרד ממשלתי שאנחנו נחוקק, לא יחול עליו, והתעשיינים, 'זה יחול עלינו כאילו'.

אבי ברק: המעסיקים, אדוני.

חיים כץ: המעסיקים.

חיים כץ: אני באתי ואמרתי 'לא יקום ולא יהיה', אם תצא הצעת החוק, הצעת החוק הזאת תהיה עם שיניים, דורסנית, שתנסה לפתור את בעיית הניצול של מערכת שמנצלים את עובדי הקבלן והמערכת הכי הגדולה זו המערכת הממשלתית, היא המעסיק הכי גדול, כל המשרדים למיניהם הם המעסיק הכי גדול.

חיים כץ: ובמשך שנתיים, זה מפגש 786, אני מפריז, אבל.

חיים כץ: .. בהגדרה, בשביל להראות כמה מפגשים רבים היו, אז זה בערך ה-786.

חיים כץ: במפגש הראשון כולם צעקו והשתוללו ואמרו, כולם נאחזו בדלתות ובכיסאות ועשינו סדק קטן.

חיים כץ: אחר כך הרחבנו את הסדק ואחר כך הרחבנו עוד את הסדק, וישבנו עם זה, ואני חייב לציין שמהפך דרמטי בחשיבה הגיע כשהגיע שר תעשייה, מסחר ותעסוקה חדש, שלום שמחון.

חיים כץ: אי אפשר לקחת לו את זה, מהפך דרמטי.

חיים כץ: שלום שמחון הגיע, אמר 'וואלה, אתם צודקים, לא ניתן ליצור מצב של שני סוגי עובדים במעמד הקבלני, אלה שעובדים תחת מדינת ישראל, שמותר לעשות להם הכול, ואלה שבמגזר הפרטי, שנעשה עליהם כאילו אכיפה, כאילו'.

חיים כץ: הוא הבין את העניין הזה ואמר לי 'אני הולך איתך', ומרגע שהוא אמר לי 'אני הולך איתך', הצעת החוק הזאת התקדמה ואז הדיונים בהצעות חוק בדרך כלל נעשים מאחורי הקלעים בין עורכי הדין.

חיים כץ: אני, כיושב ראש ועד עובדים, במקביל, אני אומר לכם, להגיע להסכמות זה קל.

חיים כץ: יש פה סטודנטים ששיחקו בקיץ וזה, להגיע להסכמות זה קל, להפוך הסכמות להסכם זו תורה.

חיים כץ: גם אם למישהו נדמה שהוא מבין מה הוא עושה והסכימו, הלמה ומפני, אלה שני דברים שונים, צריך להיות למה ולא מפני, והעורך דין אומר שזה למה ולפעמים הקרב הוא קרב וזה נמשך ימים על מלה.

חיים כץ: אז פה אנחנו מתרגמים בעבודה של שנתיים את ההסכמות שהיו בין תעשיינים---

אבי ברק: מעסיקים בכלל.

חיים כץ: מעסיקים בכלל, הוא שומר על הניסוח.

חיים כץ: תעשיינים-מעסיקים, ממשלה והסתדרות.

חיים כץ: אז לגבש את ההסכמות האלה זה לא היה קל.

חיים כץ: זאת אומרת אם היה פה היום דיון, לצורך העניין, שאנחנו דנים בסעיפי החוק, יכול להיות שלכל אלה שיושבים פה היה יותר מעניין, היו שומעים את התגובות, את הדיבורים, אבל אני חושב שלכל דבר יש גבול ויש זמן לסיימו ואנחנו היום נקריא את מה שלא הסכמנו עליו ויהיו אופציות למשרדי הממשלה השונים להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: לא יהיו יותר מדי דיבורים, אני אומר למעסיקים.

חיים כץ: מאחר ואתם לא ישבתם כל כך בניסוחים, לא יהיו יותר מדי דיבורים, יהיו הצבעות במגמה, בשבוע הבא, עוד שבוע, שהחוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית ונוכל לסמן וי על תחילת הסוף של ניצול עובדי הקבלן במדינת ישראל, בנושא ניקיון, שמירה, אבטחה, מזון/הזנה.

חיים כץ: זה הסדק בקיר להתרחבות אחר כך למקצועות נוספים.

חיים כץ: זה בערך הסיפור שלא הייתי מספר אותו אם זו היתה ישיבה בכנסת.

חיים כץ: הייתי מתחיל, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, מתחיל, מה יש לך להגיד, מה אין לך להגיד, עורכי הדין מתחילים להתווכח...

חיים כץ: אז היום עורכי הדין, שבו בצד, יש לנו שעה ו-30 להקריא את כל הסעיפים שלא הקראנו.

חיים כץ: מקריאים, מצביעים, מקריאים, מצביעים.

חיים כץ: מתאים, לא מתאים, זה מה יש.

חיים כץ: זמן הדיבורים נגמר.

חיים כץ: זה קשה לעורכי הדין, זמן הדיבורים נגמר, וצר לי שכך הוא, כי שנתיים ימים, פגישה אחרי פגישה אחרי פגישה, סוף הדרך.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: נעה.

נעה בן שבת: אני רוצה שנקריא לפי הסדר את התיקונים.

חיים כץ: את תחליטי לפי מה שאת רוצה להקריא, לא חשוב לי הסדר, המטרה – שעה ו-45 סיום הדרך.

קריאה: אורחים גם יוכלו להביע?

חיים כץ: אתה סטודנט?

קריאה: אני סטודנט לומד את הוועדה.

חיים כץ: אני אסביר לך.

חיים כץ: אתה מבין טוב ואני מסביר גרוע.

חיים כץ: אני לא הולך להשחית זמן עכשיו.

חיים כץ: במתכונת רגילה של חקיקה עושים סעיף, דנים עליו, מדברים, ואני נותן לדבר לכל מי שנמצא בחדר, לא מעניין אותי, כל אחד יביע את דעתו, כל אחד יכול לתרום, עורכי הדין של המשרדים הממשלתיים שנמצאים פה, משפטים, תעשייה, מסחר ותעסוקה, מעסיקים, מאוד היו שמחים לדבר ושלא יהיו החלטות.

חיים כץ: מאוד.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אולי בדיבורים הוא יגנוב עוד צ'ופצ'יק, לא יגנוב, יתקן.

חיים כץ: המלה 'יגנוב' לא באה, לגנוב בהסכמים, לא לגנוב בלקחת, ינסה לשפר את המצב של אלה ששלחו אותו ביחס למצב הנתון.

חיים כץ: משרד המשפטים יגיד 'וואלה, אני קרוע', וההסתדרות, היא סוכרייה שונה לחלוטין ממה שהכניסה אותה, שונה לחלוטין, עשרות דור קדימה, אבל יחד עם זה היא גם בטח תרצה להגיד משהו, אולי אם היא כבר הגיעה עד פה, היא אמרה, 'וואלה, הגענו לפה, אולי ניקח עוד משהו'.

חיים כץ: אף אחד לא ייקח, נגמר.

חיים כץ: סוס שמקבלים במתנה, לא בודקים לו את השיניים.

חיים כץ: אתם הבאתם פה פגר, וואלה יוצא סוס שהולך להתחרות.

חיים כץ: אם אני, כנציג עובדים, אמרתי שאני לא חותם על כזה הסכם, זאת אומרת יש בעיה.

חיים כץ: אז יש בעיה, לא חותם.

חיים כץ: אז אנחנו נעבור להקראה.

חיים כץ: אם יש משהו בומבסטי בניגוד לסיכומים, תגידי לי 'אני רוצה לדבר', אם לא, תשתדלו, גם המעסיקים, גם הסתדרות העובדים הלאומיים שמצפה לדברים גדולים מ... לא להגיד.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקריאה.

נעה בן שבת: אני מבקשת להתחיל להקריא מעמוד 16, את סעיף 26ב.

חיים כץ: אנחנו לא מקריאים את מה שסיכמנו.

דבורה אליעזר-ספיר: סליחה, לא הולכים לפי סדר הסעיפים?

חיים כץ: לא, אנחנו הולכים לפי מה שנוח לנו.

קריאה: לפי סדר הסעיפים והתיקונים.

נעה בן שבת: לא לפי סדר הסעיפים, לפי הנושאים.

נעה בן שבת: אני מבקשת להתחיל בנושא בפרק ד', 'אחריות פלילית של מזמין שירות'.

נעה בן שבת: אני אקריא אותו: "26ב (א) לא יכרות מזמין שירות הסכם עם קבלן שלא מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (2) לסעיף 25(א); "(ב) כרת מזמין שירות הסכם עם קבלן שלא מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (2) לסעיף 25(א), בניגוד להוראות סעיף קטן (א), דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין לכל עובד שהועסק על פי ההסכם האמור; "(ג) מנהל כללי בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיף קטן (ב) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר את חובתו האמורה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין לכל עובד שהועסק על פי ההסכם האמור; "(ד) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ב) בידי תאגיד, חזקה היא שהמנהל הכללי בתאגיד הפר חובתו האמורה בסעיף זה, אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה".

נעה בן שבת: "אחריות מנהל כללי בתאגיד – עונשין.

נעה בן שבת: 26ג.

נעה בן שבת: (א) הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית על ידי קבלן הנותן שירותים לתאגיד שהוא מזמין שירות וחלו הוראות לפי סעיף 15, רשאי הממונה לשלוח התראה למנהל הכללי של התאגיד, לפיה במסגרת פרק הזמן הקצוב בהתראה עליו לפעול לתיקון ההפרה בידי הקבלן או לפעול לביטול החוזה של התאגיד עם הקבלן נותן השירות תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן.

נעה בן שבת: "(ב) לא תוקנה ההפרה בידי הקבלן או בוטל החוזה של התאגיד עם הקבלן נותן השירות תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן, כאמור בהתראה, יראו את המנהל הכללי בתאגיד כאילו הפר את חובתו לפעול כאמור, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן בנסיבות העניין לקיום חובתו, ודינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

חיים כץ: דבי, מה את אומרת?

חיים כץ: בקצרה.

דבורה אליעזר-ספיר: בנושא הזה, כפי שהסברנו, הממשלה לא תתנגד להחלת ה---

חיים כץ: מספיק, תודה.

דבורה אליעזר-ספיר: לא סיימתי, יש התנגדות של הממשלה לסעיף הזה.

נעה בן שבת: לאיזה סעיף?

נעה בן שבת: 26ב מגיע להסכם שאפילו לא מבטיח את זכויות המינימום של העובדים, וסעיף 26ג זה סעיף אחר שהוא מגיע לאחריות מנהל כללי בתאגיד.

חיים כץ: ומה ההסתדרות אומרת?

ורד ויץ: ההסתדרות מתנגדת לאופציית הגנה על דרך של ביטול חוזה

חיים כץ: אוקי, ואנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: רשמנו לפרוטוקול.

נעה בן שבת: אולי אתה קורא כל סעיף וסעיף ובסוף היום?

חיים כץ: לא, אני מצביע על סעיף 26.

עמית שטאובר: זה יהיה קצר.

עמית שטאובר: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא בעייתי, גם ההיקף של הקנס---

חיים כץ: כל החוק הזה הוא בעייתי---

עמית שטאובר: לא, ממש לא.

עמית שטאובר: את זה לא אמרנו.

חיים כץ: לא, לא אמרתם.

חיים כץ: אחרי שנתיים, מה אתה אומר לי 'לא אמרנו'?

חיים כץ: היית בכל הישיבות?

עמית שטאובר: השתדלתי להיות ברובן.

חיים כץ: אה, ברובן, לא היית בכל הישיבות.

עמית שטאובר: מזמין שירות, יש כלפיו אחריות גם אזרחית, גם פלילית, כמו שאתה יודע על נושא משרה, האחריות הפלילית כאן לגבי חתימת חוזה הפסד היא בעייתית, אנחנו---

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ניתן לו להדליק משואה ביום העצמאות, על זה שהוא ניצל אנשים.

עמית שטאובר: אנחנו יודעים שלפי חוק החוזים גם אם אתה חותם על חוזה שהוא בעייתי, הנוגד את תקנת הציבור, אין כאן עברה פלילית, אתה לא מעמיד אותו לדין פלילי---

חיים כץ: אתה מבין שאנחנו לא עובדים אצלך, אתה עובד אצלנו.

עמית שטאובר: את זה אני מבין מהישיבות הקודמות.

חיים כץ: ואנחנו מחליטים שזאת עברה פלילית ובית המשפט פוסק לפי החקיקה.

חיים כץ: ממחר זו תהיה עברה פלילית, שאותו אחד שעושה הסכם, אחד שחותם על הסכם או מכין הסכם הפסד, מנצל אנשים, יבין שהוא עובר עברה פלילית.

חיים כץ: אם זה מפריע לאוצר, אז אני מאוד מצטער.

נעה בן שבת: אם אפשר גם לחדד, אנחנו מדברים פה לא על הסכם הפסד במובן שהפסיקה מדברת עליו, ופוסלת מכרזים, כי היא אומרת שצריך גם, בנוסף לעלויות של העובדים, צריך להיות גם מרכיב רווח.

נעה בן שבת: אנחנו אפילו מתעלמים ממרכיב הרווח, אנחנו אומרים שאת עלויות השכר תרוויח, לא הרווחת את עלויות השכר---

חיים כץ: לא, אני רוצה שהוא ירוויח.

חיים כץ: אף אחד לא עובד לשם שמים, מי שעושה עסקים שירוויח, שירוויח במידה, אין כזה דבר שלא ירוויח.

עמית שטאובר: אז אנחנו נסתייג מסעיף 26ב ונגיש את הנימוקים כמובן.

חיים כץ: אין בעיה בכלל.

נעה בן שבת: יש מועד עד מתי משרד האוצר יגישו את ההסתייגויות?

חיים כץ: הם יגישו היום.

עמית שטאובר: המשרד בכלל, לאו דווקא משרד האוצר.

חיים כץ: היום אתם תסתייגו ונצביע על ההסתייגויות.

חיים כץ: בסוף הישיבה נשאיר פרק זמן להסתייגויות שלכם, תרשמו הסתייגויות ואנחנו נצביע על ההסתייגויות.

חיים כץ: ומי בעד סעיף 26 כפי שהוקרא?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, חברת הכנסת ליה שמטוב מצביעה במקום משה (מוץ) מטלון, כל חברי הכנסת שנמצאים תמכו.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיפים 26ב, 26ג - רוב הסעיפים אושרו.

חיים כץ: הסעיף אושר.

נעה בן שבת: גם סעיף 26ג?

חיים כץ: הכול אושר.

נעה בן שבת: 26ב וגם 26ג, הוא סעיף נפרד.

חיים כץ: אושר, הקראת אותו.

חיים כץ: הצבענו על כל 26 לפרטיו.

נעה בן שבת: אני רוצה לעבור בהמשך למה שדיברנו עליו, לעמוד 15.

נעה בן שבת: זה אותו הסכם.

נעה בן שבת: אדוני דיבר עכשיו על מרכיב הרווח, אז צריך בעצם אולי לתקן את נוסחו, מעבר לנוסח שמופיע פה.

חיים כץ: ---כסף בכסף, הוא צריך להרוויח.

נעה בן שבת: אז צריך יהיה לציין את המרכיב של הרווח.

חיים כץ: אז תצייני, נכון, מעסיקים?

חיים כץ: אף אחד לא עובד לשם שמים.

חיים כץ: אל תענה.

נעה בן שבת: אז אולי, אדוני, נקריא נוסח שיתאים לזה, 25, אני אקריא את סעיף (א) ו-(ב).

נעה בן שבת: "תנאים בחוזה בין קבלן לבין מזמין שירות.

נעה בן שבת: 25(א) כרת מזמין שירות חוזה עם קבלן, שלא מתקיימים בו התנאים המפורטים להלן, תחול על מזמין השירות אחריות אזרחית כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו, לפי הוראות סעיף 23, אף אם לא מתקיימים לגבי השירות התנאים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2) של הסעיף האמור, וכן לא יחולו לגביו ההגנות לפי סעיף 24: "(1) בחוזה או בהצעתו של הקבלן פורטו בכתב רכיבי השכר שישלם הקבלן לעובדיו וכן עלות השכר המינימלית; "(2) עלות השכר המינימלית, כאמור בפסקה (1) אינה פחותה מערך שעת עבודה שנקבע לפי סעיף קטן (ב); "(3) מזמין השירות משלם בפועל לקבלן בעבור רכיב שעת עבודה של עובד הקבלן סכום שאינו נמוך מערך שעת עבודה שנקבע לפי סעיף קטן (ב)".

נעה בן שבת: בנוסף למרכיבים אחרים, לרבות מרכיבי רווח בעצם.

יפה סולימני: אין דרך לבדוק את זה.

חיים כץ: מה זה אין דרך לבדוק את זה?

חיים כץ: בואי אני אתן לך דרך לבדוק את זה בשנייה אחת; עלות העסקת עובד פלוס משהו, פלוס שקל.

חיים כץ: אם לא, הוא לא מרוויח.

חיים כץ: מה זה אין דרך לבדוק את זה?

חיים כץ: במכרז שאת מוציאה, את צריכה להשאיר לקבלן רווח, אחרת הוא לא יעבוד לשם שמים.

חיים כץ: ברגע שאת לא נותנת לו אישור להרוויח הוא יגנוב מהעובד.

חיים כץ: אף אחד לא עובד לשם שמים, גם את באה לעבודה, מקבלת משכורת.

חיים כץ: גם אני.

חיים כץ: גם הוא, שהוא מעסיק אנשים ועושה אופרציה כזאת, הוא רוצה להרוויח, שיכלול בהסכם גם את אחוזי הרווח, שיגיד 5%, 8%, 30%, כמה שהוא רוצה, אבל שנדע.

חיים כץ: את מהאוצר?

חיים כץ: כן?

חיים כץ: שלא תגידו שאני לא נותן לכם לדבר בכלל.

מאיר שטרית: במרכיב הרווח בעצם יש את התחרות בין הקבלנים.

מאיר שטרית: אנחנו לא אומרים 'תעשו תחרות על שכר העבודה ועל מרכיב הרווח---

חיים כץ: הוא בסדר, הוא צריך להרוויח, אם הוא לא מרוויח, הוא גונב מהעובד.

מאיר שטרית: איך זה יקבל ביטוי בהסכם?

מאיר שטרית: יש ניסוח של סעיף שאנחנו יכולים---

חיים כץ: עוד פעם, ברור לי שאני מסביר גרוע.

חיים כץ: שמע משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו יודעים שעלות העסקת עובד היא סדר גודל של 5,200 שקל, לצורך העניין, נגיד.

חיים כץ: אל תגידי לי 5,100, נגיד 5,200.

חיים כץ: אם הוא נותן עשרה עובדים והוא נותן 52,000 כסף, הוא מפסיד כסף.

חיים כץ: הוא לא עובד לשם שמים.

חיים כץ: הוא לא עובד לשם שמים.

חיים כץ: הוא רוצה להרוויח כסף, אני רוצה שבמחיר שהוא ייתן יהיה 55, אם העלות היא 52, ואז אני אדע שהעובד יקבל את מה שמגיע לו.

חיים כץ: את גם מהאוצר?

קריאה: רק לשאול שאלה, אם אפשר.

חיים כץ: אנחנו היום לא נגיע לשום מקום ככה.

חיים כץ: צריך לשאול את המארגנים אם אנחנו יכולים להישאר פה בחדר אחרי השעה היעודה.

חיים כץ: מי יודע לבדוק את זה?

חיים כץ: ואז אני יודע שאני מסיים את זה, ולא מעניין אותי להתפרש.

חיים כץ: אם לא, אנחנו עוצרים ועוברים להקראה והצבעות.

דבורה אליעזר-ספיר: רק אם אפשר להעיר לנושא הזה, הסעיף הזה כבר אושר ועבר ללא עלות הרווח וצריך לחשוב באמת איך לנסח את הסעיף הזה ומה יהיה בעלות הרווח כדי שנוכל---

חיים כץ: אנחנו נצביע ועד המליאה יהיה לכם זמן לניסוחים.

חיים כץ: המגמה היא שיהיה רווח---

דן אורן: זאת אומרת תהיה הסמכה ליועצת המשפטית ל---

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לנסח את הקטע של הרווח, אין לי בעיה.

חיים כץ: אני לא הולך לקחת לכם את העבודה של היועצים המשפטיים, אני לא שם.

חיים כץ: אני לא יודע עברית.

נעה בן שבת: הכוונה היא שבסעיף הזה יבדקו את רכיב שעת העבודה, אבל ינטרלו את כל הרכיבים האחרים.

חיים כץ: למה רק שעת עבודה, כל התנאים הסוציאליים, כל ה---

רותם רולף: זאת אומרת שיוודאו שההצעה היא לא הצעה הפסדית, בהתחשב במרכיבים נוספים?

חיים כץ: אלה שפעם ראשונה בישיבת כנסת, מבינים למה זה לוקח הרבה זמן?

חיים כץ: למה אין עורך דין ממשרד משפטי שלא ידבר.

חיים כץ: אם הוא לא מדבר, אומרים לו שהוא לא יקבל משכורת.

חיים כץ: אין כזה דבר.

חיים כץ: ניסוחים, נסחי רווח, הגדרות.

רותם רולף: אפשר רק לוודא שאנחנו לא נקבע את שיעור הרווח?

חיים כץ: לא תקבעי את שיעור הרווח, אחרת אין מכרז.

חיים כץ: כולם יתייצבו על אותו שיעור.

חיים כץ: אנחנו מנסחים שיהיה רווח, אנחנו לא קובעים את שיעור הרווח.

רותם רולף: הכוונה שההצעה לא תהיה הפסדית ותיקח מרכיבים נוספים בחשבון מעבר לעלות ההעסקה.

חיים כץ: נכון, מצוין.

חיים כץ: בסוף הבנו.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(ב) (1) השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות את רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה, וכן את ערך שעת העבודה של עובד קבלן לפי סוגי שירות שונים, ורשאי הוא לקבוע הוראות בין השאר לעניין התחשבות בנתונים משתנים לרבות ותק; ערך שעת עבודה כאמור ישקף את עלות שכר העבודה ותנאי העבודה המגיעים לעובד קבלן מכוח חוק וצו הרחבה ובמקרה של עדכון רכיב מרכיביו, בהתאם להוראת חוק או צו הרחבה יעודכן ערך שעת העבודה בהתאם במועד שבו חל עדכון הרכיבים, והשר יפרסם את ערך שעת העבודה המעודכן בתוך 30 ימים מהמועד שבו חל עדכון המרכיבים".

נעה בן שבת: זאת אומרת מה שקובע זה שזה יתעדכן והשר צריך לפרסם את העדכון הזה.

נעה בן שבת: "(2) תקנות לפי פסקה (1) ייקבעו לפי המלצת הארגונים, ככל שניתנה בהסכמתה ביניהם, ואם ישנו ארגון עובדים יציג אחר בענף הנוגע בדבר – המלצת הארגונים תינתן גם בהתייעצות עם ארגון זה; באין הסכמה בין הארגונים ייקבעו התקנות האמורות בלא המלצתם.

נעה בן שבת: "(3) תקנות ראשונות לפי סעיף קטן זה יוגשו לאישור הוועדה בתוך 12 חודשים מפרסומו של חוק זה".

חיים כץ: למה כל כך הרבה זמן?

נעה בן שבת: אנחנו רצינו לקבוע פה מועד שאנחנו נבטיח שהתקנות יובאו לאישור הוועדה, התקנות האלה מאוד חיוניות, כי הן קובעות מה---

חיים כץ: למה כל כך הרבה זמן?

דבורה אליעזר-ספיר: זה נראה לנו כמו זמן סביר, שאנחנו נוכל לבוא לוועדה תוך שנה.

חיים כץ: אבי, כמה אתה חושב?

אבי ברק: אם היינו עוסקים רק במגזר הפרטי, זה הרבה.

אבי ברק: מכיוון שאנחנו צריכים להתעסק עם מגזר ממשלתי, זה לא הרבה זמן.

חיים כץ: אתם מהמגזר הפרטי, כמה זמן?

אבי ברק: אנחנו יכולים לגמור בפחות משנה.

חיים כץ: מה זה פחות?

חיים כץ: חודש?

אבי ברק: לא.

חיים כץ: תגיד לי, אתה עושה את העבודה שלהם?

חיים כץ: אני שואל אותך על העבודה שלך.

אבי ברק: בעבודה שלי, בין 6 ל-8 חודשים, בלי ש---

חיים כץ: שמעתי אותך.

חיים כץ: אז הם יעמדו ב-8 חודשים.

חיים כץ: אתה צודק, תרשמי 8 חודשים.

נעה בן שבת: אבל אתם תוכלו לעשות תקנות כאלה...

נעה בן שבת: התקנות האלה חשובות, למה התקנות האלה---

קריאה: אנחנו צריכים לעבד את החומר ולהביא את זה לממשלה לאישור.

אבי ברק: אדוני, צריך להוסיף זמן בשביל הביטחון---

חיים כץ: אתה לא תעשה 8 חודשים.

אבי ברק: אני אעשה בין 6 ל-8.

אבי ברק: אני צריך להגיע להסכמות עם ההסתדרות, אני צריך להגיע להסכמות עם לשכת המסחר, צריך להגיע להסכמות עם האיגודים, זה לא תלוי רק בתעשיינים.

חיים כץ: אתה היית לפני שנתיים בין אלה שישבו על הסכם המסגרת הזה, סביב השולחן העגול.

חיים כץ: על פניו מה שעשיתם, אני אומר לך, לא נעים לי להגיד, באידיש אומרים חארטה, הבאתם לנו משהו שהוא לא... עכשיו עברו שנתיים מאז, בוא נממש את זה.

חיים כץ: תתעוררו, אתם תעשו את זה ב-4, 5 חודשים, הם יישבו במקביל על הקטע שלהם ועל האיחוד, 8 חודשים, נגמר הסרט הזה.

חיים כץ: אם לא, יש דברים שיבקשו ממני.

חיים כץ: ככה זה עובד.

חיים כץ: אתה יודע מה?

חיים כץ: 9 חודשים.

חיים כץ: תרשמי 9 חודשים.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להסביר מה הבעיה שאם אין תקנות---

חיים כץ: אם לא יהיה ב-9 חודשים, לא יהיה בשנה.

נעה בן שבת: אבל השאלה מה יקרה אם לא יהיה.

נעה בן שבת: אם לא יהיה, המשמעות היא שלהעברה פנימית אין משמעות---

חיים כץ: מה יהיה אם לא יהיו תקנות תוך שנה?

נעה בן שבת: נכון, שנה זה אותו דבר.

נעה בן שבת: מבחינת---

חיים כץ: אז תרשמי 9 חודשים.

נעה בן שבת: 9 חודשים, אבל אני רוצה לוודא שהם יודעים לתת---

חיים כץ: הם יודעים, אם לא, נדפוק להם בראש.

נעה בן שבת: אוקי, זה ממש דבר שיש לו השלכות.

נעה בן שבת: אם לא יהיו תקנות---

חיים כץ: נעה, אם את אומרת לי 9 חודשים זה אופרה אחת ושנה.

חיים כץ: ..

חיים כץ: מה יהיה אם אחרי שנה?

חיים כץ: למה שיתקנו תקנות?

נעה בן שבת: זה אותו דבר, אני רק רוצה לומר שיש לנו החשש...

נעה בן שבת: היינו שמחים אם היינו יכולים עכשיו לתת חלופה ולהגיד בואו נכניס לפה עכשיו איזה שהיא הוראה---

חיים כץ: זה מה שהיא היתה רוצה לעשות, נכון, דבי?

חיים כץ: את רוצה להכניס חלופה---

דבורה אליעזר-ספיר: לא, בנושא של שכר עבודה.

חיים כץ: את רוצה להכניס חלופה אם אתם לא מספיקים את התקנות, נכון?

דבורה אליעזר-ספיר: לבודק שכר עבודה מוסמך, לא לנושא הזה.

חיים כץ: לא ידעתי שאת רוצה למשהו אחר, את רוצה גם לזה, נכון?

דבורה אליעזר-ספיר: לא.

נעה בן שבת: לא, לנושא הזה אנחנו נוכל לשנות להם שאין חלופה, כי אז---

דבורה אליעזר-ספיר: אני אסביר לך למה.

חיים כץ: אל תסבירי לי למה.

חיים כץ: אנחנו רוצים---

דבורה אליעזר-ספיר: תן לי בכל מקרה להסביר לך, ברשותך.

דבורה אליעזר-ספיר: מדובר בנושא שבא לפתחם של הארגונים, אנחנו צריכים לקבל את המלצות הארגונים ו---

חיים כץ: את זה תקבלו תוך חצי שנה.

דבורה אליעזר-ספיר: אנחנו לא יכולים לקבוע סכום פיקס בלי לקבל את ההמלצות שלהם ובלי לקבל את האינפוט של משרד האוצר.

דבורה אליעזר-ספיר: לכן עכשיו לקבוע איזה שהוא סכום, כלשהו, זה לא יהיה רציני, לדעתנו.

דבורה אליעזר-ספיר: לכן אנחנו לא---

חיים כץ: גם הצעת החוק שהגשתם בהתחלה לא היתה רצינית, לדעתנו.

דבורה אליעזר-ספיר: לדעתכם, לדעתנו זה כן היה רציני.

יפה סולימני: אבל אתה הולך פה להסדרה מיוחדת---

חיים כץ: אני לא יודע מתי יהיו בחירות לכנסת, אני יודע דבר אחד, אם אני לא אהיה פה, לא יהיה.

חיים כץ: לא יהיה.

חיים כץ: תשמעי, זו הזדמנות חד פעמית.

חיים כץ: כמו שקורה במיליון נושאים, זה לא יהיה.

חיים כץ: את שנים בעבודה שלך, הם שנים ב...

חיים כץ: אם אני לא אהיה, לא יהיה.

יפה סולימני: אנחנו רוצים שתהיה הסדרה נכונה.

חיים כץ: נכונה?

חיים כץ: תעשו יותר מהר בנושאים---

יפה סולימני: רוצים הסדרה נכונה.

חיים כץ: בנושא עבודה אנחנו בתאונת דרכים גדולה.

חיים כץ: בתאונת הדרכים הזאת יש המון פצועים, זה חוסם עורקים, זה לא שבר ברגל.

חיים כץ: מי ששובר רגל, מטפלים בו, מי שצריך חוסם עורקים הוא שקט.

חיים כץ: זה נושא מרכזי, קרדינלי, לא יהיה, תשמעי מה אני אומר לך, את יודעת את זה יותר טוב ממני.

חיים כץ: אם אני איננו פה.

חיים כץ: זה עבר מזמן כמו שזה עבר וכולם צוחקים וכולם מחייכים והסתלבטנו עליכם, ראה פנסיה חובה במשק.

דבורה אליעזר-ספיר: אז מה ההצעה של הוועדה?

חיים כץ: 9 חודשים ותעשו את זה.

דבורה אליעזר-ספיר: אוקיי.

נעה בן שבת: תסתכלו על סעיף 25.

חיים כץ: ואנחנו נצביע על סעיף 25.

ורד ויץ: אבל החיובים הם לפי הזהות האזרחית של מזמין.

ורד ויץ: ..

ורד ויץ: לפני שיש תקנות, נכון?

ורד ויץ: שלא תהיה אי הבנה בעניין.

חיים כץ: נכון, כן.

נעה בן שבת: אבל יהיו למזמינים הגנות, ההגנות יעמדו למזמינים.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר את זה, זו נקודה חשובה.

נעה בן שבת: החיובים של המזמינים יחולו, אבל המזמינים ייהנו מהגנות.

נעה בן שבת: כל עוד נקבעו תקנות, בכל הסכם שהם חתמו המזמינים ייהנו מהגנות, כי אין תקנות.

ורד ויץ: זה מצב לא טוב.

חיים כץ: מאה אחוזים, אם לא נרוץ קדימה, הם ייהנו כל החיים.

ורד ויץ: אדוני, אולי צריך לכתוב---

חיים כץ: לא, אי אפשר.

חיים כץ: אולי של ההסתדרות ייקח עוד שנתיים

ורד ויץ: אדוני, אבל צריך לקבוע את מועד הכניסה לתוקף של ההגנות.

חיים כץ: איך קוראים לך?

ורד ויץ: עורכת הדין ורד ויץ.

חיים כץ: לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

ורד ויץ: אני מבקשת רשות דיבור.

חיים כץ: לא מקבלת.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד סעיף 25?

חיים כץ: עוד פעם, כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את הסעיף ואתם תעמדו בלוחות הזמנים של 9 חודשים.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 25 - רוב הסעיף אושר.

מאיר שטרית: רק לשמור את הזכות להסתייגות לעניין מרכיב רווח.

מאיר שטרית: לא ראינו את הסעיף.

חיים כץ: מה שאת רוצה.

חיים כץ: הנה אני אומר, כל משרדי הממשלה שנמצאים פה יכולים במהלך היום, עד רבע שעה לפני הסיום, שיהיה לנו גם זמן להצביע על ההסתייגויות, לרשום הסתייגויות לכל סעיף, לכל מה שהם רוצים, אין בעיה בעניין.

נעה בן שבת: שיודיעו במהלך הדיון.

נעה בן שבת: הם צריכים להודיע בדיון שהם מסתייגים.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לבקש גם שההסתייגויות יוגשו בכתב וכמו שצריך עד סוף השבוע, אנחנו לא יכולים למשוך את זה עד אין קץ.

חיים כץ: אנחנו נצביע היום.

נעה בן שבת: היום?

נעה בן שבת: השר צריך לחתום, אני לא יודעת אם הם יספיקו, אבל---

דן אורן: אבל מה שמקובל פה שיש לי זמן קצר להגיש את ההסתייגויות בכתב אחרי הדיון.

נעה בן שבת: מעלים אותם פה, השר חותם, אם אפשר עד סוף השבוע.

דן אורן: היועצת המשפטית אומרת עד סוף השבוע---

נעה בן שבת: אני מציעה לוועדה, כמובן.

נעה בן שבת: אני לא יכולה לקבוע.

חיים כץ: לא, אנחנו נצביע על ההסתייגויות.

חיים כץ: מה רצית להגיד אחרי ההצבעה?

ורד ויץ: אבל זה דבר חשוב, אדוני.

חיים כץ: הכול חשוב.

חיים כץ: כל החקיקה הזאת חשובה.

ורד ויץ: זה חשוב שההגנות לא ייכנסו לתוקף כל זמן שאין את התקנות.

נעה בן שבת: כרגע ההגנות לא יחולו אם יש הסכם שלא מבטיח אפילו תנאי עבודה מינימליים בהתאם לתקנות.

נעה בן שבת: כל עוד אין תקנות, כל הסכם לכאורה עומד בדרישות האלה וההגנות למזמין חלות תמיד.

חיים כץ: אנחנו הרווחנו פה שעה וחצי, אז אם מישהו רוצה לדבר, אנחנו ניתן לדבר, אבל במידה.

אבי ברק: כבוד היושב ראש, אני הראשון לדבר.

חיים כץ: קבל רשות דיבור.

אבי ברק: ברגע שלקחנו על עצמנו מטלה להגיע להסכמות ולתת בפרק זמן שיספיק אחר כך לממשלה, אז אני רוצה להגיד שאם ההסתדרות תשתף פעולה ותעשה את זה בעבודה מהירה יחד איתנו, אפשר יהיה לעמוד בזמן.

אבי ברק: אם ההסתדרות תמשוך את זה, אז כנראה ש---

חיים כץ: ההסתדרות תעשה את זה מהר.

ורד ויץ: ההסתדרות, לפחות מה שהיא עושה, היא עושה מהר וטוב.

חיים כץ: נכון, אני מסכים.

חיים כץ: יש להסתדרות בחירות במאי והיא לא תוכל לחכות כל כך הרבה זמן.

חיים כץ: זאת אומרת ההסתדרות החדשה תעשה את זה מהר מאוד.

ורד ויץ: חברי אמר 'איזה אמון בהסתדרות', אני אומרת אמון ואמונה.

חיים כץ: מי חברך?

חיים כץ: ממשרד המשפטים?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: איך קוראים לך?

טל בהרב: אני סטודנט באוניברסיטת בן גוריון.

טל בהרב: אנחנו הגענו קבוצה של סטודנטים לכאן, שמלווים את עובדות הניקיון שהן עובדות קבלן במאבק שלהן להעסקה ישירה, ואני עוסק בחינוך ובשנה הבאה אני עתיד להיות מועסק כמורה קבלן.

חיים כץ: החוק זה לא להעסקה ישירה.

טל בהרב: אני מבין, לכן הגענו לכאן.

טל בהרב: אתה אמרת, בצדק, שיש לך כוח בלתי מוגבל ושיש פה הזדמנות שלא תחזור ודיברת על בעיית הניצול שאנחנו רוצים להדיר אותה.

טל בהרב: האמירה שבאנו להגיד היום והיא מאוד חשובה, אני חושב, גם לוועדה הזאת, בגלל המופע החד פעמי שלה ובגלל ההזדמנות גם החברתית---

חיים כץ: המופע החד פעמי מתקיים שלוש פעמים בשבוע בירושלים.

טל בהרב: עד שהקדנציה שלך---

חיים כץ: המופע הזה לא מתקיים רק פה.

חיים כץ: יש שלושה מופעים בשבוע שמתחילים מהבוקר, מצאת החמה עד צאת הנשמה, בקצב של אחת לשעה, המופעים מתקיימים.

חיים כץ: תבואו לכנסת, תראו.

טל בהרב: היינו בכנסת---

חיים כץ: לא ראיתי אתכם שם בפנים, אצלי בוועדה לא ראינו אתכם.

חיים כץ: אולי החלטתם שעליי לא צריך לפקח.

טל בהרב: נכון, אז חמש שנים אנחנו מפקחים גם על אוניברסיטת בן גוריון וגם קבלני ניקיון באוניברסיטה, כשיש מנגנוני אכיפה שהם לצורך העניין מוסדרים וקיימים, חלקם דומים למה שמופיע בחוק וחלקם לא.

טל בהרב: האמירה שלנו היא אמירה מאוד חשובה, אני חושב, לוועדה הזאת וליושבים בתוכה, שיש בעיה מאוד קשה עם מנגנוני האכיפה.

טל בהרב: עד היום, כל עוד הבעיה השורשית עצמה, כתופעה חברתית, שבה אנשים לא מועסקים על ידי המעסיק האמיתי שלהם, מזמין השירות מה שנקרא, אנחנו לא מצליחים כמעט בשום מנגנון אכיפה, דרקוני או דורסני ככל שהוא יהיה, להגיע לזה שתנאי העסקתן יהיו אנושיים והגיוניים, כי לעובדים אין יכולת לטעון או להתאגד, או לטפל בזכויותיהם, אל מול המעסיק הישיר שלהם.

טל בהרב: החוק הזה לא פותר את זה.

חיים כץ: פותר את זה.

טל בהרב: ברשותך, אני אסיים בזה, רק שאני אדגים ואני אסביר מדוע אינו פותר.

טל בהרב: אני חושב שכולם יודעים את זה, אבל רוב עובדי הקבלן במדינת ישראל שעובדים בניקיון ושמירה, אליהם התייחסת, הן אוכלוסיות מוחלשות.

טל בהרב: הנחת העבודה שאיזה שהוא גוף שמופיע כאן, מוזכרת כאן גם ההסתדרות כארגון העובדים הגדול וגם אחרים שכבוד השר העיר לנכון, שמישהו מהם יתעניין במצבם, ייקח את עניינם ויילך למזמין השירות ויטען עבורם טענה וגם מזמין השירות ייענה, היא טענה מופרכת.

טל בהרב: מהשדה אנחנו אומרים לכם, מחמש שנים של עבודה עם עובדות ניקיון, עבודה משמעותית משותפת של העצמה שלהן, לא ניתן ליישם את המודל הזה בשוק העבודה בישראל שהוא נצלני ופוגעני, האוכלוסיות המוחלשות לא מתלוננות, הן מתות מפחד, אין גוף שמייצג אותן באופן כן ואמיתי ומביא את התמונה הזאת לידי ביצוע, ולכן אנחנו מאמינים שהוועדה הזאת, המשמעות המכוננת שלה בעידן הזה, בחברה בישראל היום, היא להוביל חוק שמדבר על העסקה ישירה ושינוי השיטה---

חיים כץ: אני לא אענה לך כחבר כנסת.

טל בהרב: אני חושב שחברת הכנסת ליה שמטוב כאן מסכימה איתי.

טל בהרב: אולי גם כבוד היושב ראש.

חיים כץ: אני אענה לך לא כחבר כנסת.

חיים כץ: בנוסף להיותי חבר כנסת אני יושב ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית.

חיים כץ: אני לא רואה אף חשב ואף מנהל כללי שחותם על מכרז הפסד כשהוא עובד עברה פלילית ישירות.

טל בהרב: כבוד היושב ראש, הבעיה היא לא---

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: תקשיב, קודם כל לא יעשקו את העובדים האלה.

חיים כץ: בוא נתחיל מזה שלא יעשקו אותם.

טל בהרב: אני יכול לספר סיפור מהשטח?

טל בהרב: כי פשוט אין חוזה הפסד באוניברסיטת בן גוריון ועושקים, אני רק רוצה להדגים איך.

חיים כץ: אני גם אספר לך סיפור מהשטח.

חיים כץ: הלכו לעשות מכרזי ניקיון בתעשייה האווירית לפי מטרים.

טל בהרב: מי הביא את המומחה?

חיים כץ: לא מעניין.

טל בהרב: זה חשוב.

חיים כץ: אתה רוצה להקשיב או שאתה רוצה לדבר?

חיים כץ: ישבו שם כל האנשים, אני נכנסתי פנימה, אמרתי 'אתה עבריין, אתה עבריין, אתה עבריין, אתה עבריין, אתה עבריין', יצאתי.

חיים כץ: בסדר?

חיים כץ: תוך דקה הכול התפזר, נגמר הסרט, נגמר, אין דיונים---

טל בהרב: תסכים שזה לא קורה לעובדי ניקיון במקומות אחרים.

חיים כץ: זה יהיה.

טל בהרב: זה לא יקרה.

חיים כץ: אתה כולו סטודנט, אני בסוף הקריירה הפוליטית ובסוף דרכי הציבורית, בדרך לסוף.

חיים כץ: מה שאני עברתי, מה שאני עשיתי ברוורס, אתה עוד לא עשית, לא בקדימה.

טל בהרב: אולי גם לא אעשה.

חיים כץ: אתה לא מבין על מה מדובר פה.

טל בהרב: כי אי אפשר לעשות העסקה ישירה---

חיים כץ: זה לא יעבור, זה בקטע שיש לך---

טל בהרב: אנחנו הגענו לכאן כדי להגיד שיש היום אפשרות, יש תמיכה רחבה בציבור למהלך כזה, אנחנו באים להגיד את זה לוועדה, הציבור יתמוך---

חיים כץ: אוקיי, הציבור לא קובע.

טל בהרב: אתה קובע, כבוד היושב ראש.

טל בהרב: אז אם אתה מחליט שלא יהיה, לא יהיה.

טל בהרב: אנחנו חושבים שזה אפשרי.

חיים כץ: לא, שמע, אתה לא מבין איך מחוקקים.

טל בהרב: אמרת, כוח בלתי מוגבל, רשמתי את דבריך.

חיים כץ: זה נכון, עד שזה מגיע למליאה.

חיים כץ: למשרדי הממשלה אין אלוהים---

טל בהרב: אני רואה---

חיים כץ: לא, פה זה לא המליאה.

חיים כץ: פה זו הפקידות.

חיים כץ: יבואו השרים וראש הממשלה והם לא רואים עין בעין איתי ואין סנטימנטים במשחק, הם יבואו ויגידו מי בעד?

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: שלום.

טל בהרב: יושבים כאן נציגים נוספים שהם גם מאגודות ומההתאחדות סטודנטים, אני חושב שהם יתמכו במהלך, ואת האין סנטימנטים---

חיים כץ: אבל הם לא מצביעים.

טל בהרב: אנחנו מצביעים, עובדי הקבלן מצביעים...

טל בהרב: אה, במליאה?

חיים כץ: אתם לא מצביעים, עזוב אותך, נו, אין גניבת סוסים, אין כזה דבר.

חיים כץ: אם אחד מצביע בוועדה, זאת אומרת שהממשלה מסכימה, אם היא לא מסכימה אז היא מבקשת רוויזיה והרוויזיה לא יכולה להיעשות תוך רבע שעה אלא צריך לקבוע דיון מוקדם ובכל הוועדות לקואליציה יש רוב.

נעה בן שבת: ודאי שאפשר גם להגיש הצעות חוק פרטיות, אבל אני מבינה שאנחנו כרגע עוסקים ב---

חיים כץ: בהצעת חוק ממשלתית, ואני אסביר לך עוד משהו מה קורה בהצעת חוק ממשלתית שלא אמרתי.

חיים כץ: בכל רגע נתון, בוא, אני החלטתי עכשיו כמו שאתה ביקשת, אני החלטתי שעובד הקבלן יהיה העובד של המעסיק בפועל.

טל בהרב: יש אגב חוק כזה במדינת ישראל, הוא פשוט לא חל.

חיים כץ: אתה מקשיב?

חיים כץ: כשעובד קבלן יהיה העובד של המעסיק בפועל.

חיים כץ: באה הנציגה פה, אומרת, 'תודה רבה, משכתי את החוק', נגמר.

חיים כץ: אני אומר לכם, 'תודה רבה, הישיבה נסגרה'.

חיים כץ: ברגע שהיא אומרת 'משכתי את החוק', בחוק ממשלתי, לא בחוק פרטי, החוק הלך.

טל בהרב: אז אנחנו קוראים לכם להציע הצעת חוק שתאפשר את---

חיים כץ: עכשיו הלכת למשהו אחר, בסדר.

חיים כץ: נפל לך האסימון.

ליה שמטוב: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף שהצבענו עליו, 26.

ליה שמטוב: פה יושבים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומהמשפטים---

חיים כץ: ומהמעסיקים.

ליה שמטוב: והם אמרו, איך אנחנו נדע מה הרווח, מה לא רווח?

ליה שמטוב: אז תשמעו, לפני זה, כשמשרדי הממשלה, וזה 90% ממזמיני השירות, חתמו על ההסכם במכרז, הם לא חשבו בכלל.

ליה שמטוב: חתמו, הקבלן נתן את המחיר---

חיים כץ: למה לא חשבו?

ליה שמטוב: הם לא חשבו.

חיים כץ: הם חשבו איך לתת מחיר הכי נמוך.

ליה שמטוב: נכון, אבל יש את התמחיר הבסיסי.

ליה שמטוב: מה אני רוצה להגיד על זה?

ליה שמטוב: אם עכשיו הם יושבים ואומרים, 'איך זה יהיה?' אבל איך זה היה עד היום?

ליה שמטוב: היום אתם לא חשבתם, היום אתם לא ישבתם?

ליה שמטוב: אבל מה אני רוצה להגיד?

ליה שמטוב: כי אם היום מי שמזמין שירות הוא כבר יראה את ההסכם ואת התמחיר, הקבלן הוא כבר יידע מראש ש'לא רק אני אחראי, גם הממשלה אחראית, גם מזמין השירות אחראי, אז יכול להיות שאני אקבל יותר על הראש, אז אני אחשוב על העובדים שלי', ועכשיו העבודה וההתייחסות לעובדים הפשוטים תהיה אחרת.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

עפרי רביב: אדוני היושב ראש, אני מהתאחדות הסטודנטים, אנחנו כן מעוניינים להגיד משהו ספציפי בעניין אחד הסעיפים פה.

חיים כץ: כשנגיע אליו.

עפרי רביב: כבר עברנו אותו.

עפרי רביב: סעיף 23---

נעה בן שבת: את סעיף 23 עוד לא הגענו, אנחנו נגיע אליו.

עפרי רביב: את ב-25.

חיים כץ: אנחנו לא עוברים לפי סדר, אנחנו עובדים לפי מה שנוח לנו בשלב זה.

חיים כץ: כשנגיע ל-23 ונגיע, תרים את היד, ניתן לך לדבר.

נעה בן שבת: בעמוד 26 יש תוספת פרק ד'1: אחריות עובד ברשות ציבורית.

נעה בן שבת: הרקע להוספה שלו, אני אגיד בשתי מלים, הוועדה כל הזמן העירה על כך שבעצם הכלים שהצעת החוק מציעה הם לא ישימים כלפי המדינה כמזמין, ולכן נכנס פה מודל של אחריות על נושא משרה ברשות ציבורית, רשות ציבורית מצומצמת, נושא משרה מצומצם, אחריות אחרי התראה, אבל יש פה את האחריות ונקרא אותה.

נעה בן שבת: "פרק ד'1: אחריות עובד ברשות ציבורית.

נעה בן שבת: "עונשין – הפרת חובת פיקוח לפי התראה לעובד רשות ציבורית שהיא מעביד.

נעה בן שבת: 31א.

נעה בן שבת: (א) הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה על ידי רשות ציבורית, רשאי הממונה לשלוח התראה לעובד אחראי ברשות ציבורית, לפיה עליו לפקח על ביצוע האמור להלן, במסגרת פרק הזמן הקצוב ההתראה – "(1) נקיטת אמצעים בידי הרשות הציבורית להפסקת העבירה המפורטת בהתראה; "(2) נקיטת אמצעים בידי הרשות הציבורית למניעת הישנות העבירה".

נעה בן שבת: "(ב) לא ביצעה רשות ציבורית את האמור בהתראה, יראו את העובד האחראי ברשות הציבורית כאילו הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן בנסיבות העניין לקיום חובתו, ודינו – הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

נעה בן שבת: "(ג) כתב אישום לפי סעיף זה יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

נעה בן שבת: "(ד) עבירה לפי סעיף זה תיחשב גם כעבירת משמעת של העובד האחראי, כמשמעותה בסעיף 17(2) לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

נעה בן שבת: "עונשין – הפרת חובת פיקוח לפי התראה לעובד רשות ציבורית שהיא מזמין.

נעה בן שבת: 31ב.

נעה בן שבת: (א) הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית על ידי קבלן הנותן שירותים לרשות ציבורית שהיא מזמין שירות, רשאי הממונה לשלוח התראה לעובד אחראי ברשות הציבורית, לפיה במסגרת פרק הזמן הקצוב בהתראה עליו לפעול לתיקון ההפרה בידי הקבלן נותן השירות, או לפעול לביטול החוזה של הרשות הציבורית עם הקבלן נותן השירות תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן.

נעה בן שבת: "(ב) לא תוקנה ההפרה בידי הקבלן או שלא בוטל החוזה של הרשות הציבורית עם הקבלן נותן השירות, תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן, כאמור בהתראה, יראו את העובד האחראי ברשות הציבורית כאילו הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן בנסיבות העניין לקיום חובתו ודינו – הקנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

נעה בן שבת: "(ג) כתב אישום לפי סעיף זה יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

נעה בן שבת: "(ד) עבירה לפי סעיף זה תיחשב גם כעבירת משמעת של העובד האחראי, כמשמעותה בסעיף 17(2) לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

נעה בן שבת: "עונשין – אחריות עובד רשות ציבורית לכריתת חוזה שאינו מבטיח תנאי עבודה.

נעה בן שבת: 31ג.

נעה בן שבת: (א) עובד אחראי ברשות ציבורית שהיא מזמין חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיף 26ב(ב) בידי הרשות הציבורית או בידי עובד מעובדיה; המפר את חובתו האמורה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין לכל עובד שהועסק על פי ההסכם כאמור.

נעה בן שבת: "(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 26ב(ב) בידי רשות ציבורית, חזקה היא שעובד אחראי ברשות הציבורית הפר חובתו האמורה בסעיף זה, אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

נעה בן שבת: "(ג) כתב אישום לפי סעיף זה יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

נעה בן שבת: "(ד) עבירה לפי סעיף זה תיחשב גם כעבירת משמעת של העובד האחראי, כמשמעותה בסעיף 17(2) לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

נעה בן שבת: נסיים את הפרק הזה: "הגדרות.

נעה בן שבת: 31ד.

נעה בן שבת: בסעיפים 31א עד 31ג – " "רשות ציבורית" – משרד ממשלתי ויחידת סמך של משרד ממשלתי שאינה תאגיד; " "עובד אחראי" – מנהל הרשות הציבורית.

נעה בן שבת: "

ורד ויץ: כפי שאמרתי קודם, אנחנו סבורים שההגנה של ביטול חוזה היא הגנה שעלולה לפגוע בעובד, היא לא הגנה טובה, אנחנו גם לא יודעים אם ביטול החוזה נעשה בתום לב או לצורך העניין, אין דרך גם לבדוק את זה בזמן אמת.

ורד ויץ: אנחנו סבורים שמתן אפשרות של הגנה כזו היא הגנה לא טובה, היא עלולה לפגוע בעובדים, אין פה בצד זה איזה שהיא דרך שמבטיחה שבאמת לעובד ישולם, או יינתן מה שאמור להינתן לו.

ורד ויץ: זה נכון היה גם לגבי---

חיים כץ: כן, אבל בואי נגיד שהוא יבטל את החוזה ואותו מעסיק ירצה ללכת לחוזה חדש, נגיד.

חיים כץ: הוא לא יוכל להתמודד שלוש שנים, הוא לא נכנס, הוא מאבד את הפרנסה שלו לשלוש שנים וחילוט הערבות שהוא נתן.

ורד ויץ: חילוט הערבות, שוב, לעובד היא לא תיתן כלום.

ורד ויץ: אדוני מכיר בטוח יותר טוב ממני באיזה צעדים יכול קבלן כזה לנקוט כדי עדיין להישאר בתמונה.

חיים כץ: היא מרתיעה.

חיים כץ: את מכירה את החוק שהבאתם לי?

ורד ויץ: אדוני, אני מכירה, אבל אנחנו יודעים שדברים קרו ודברים---

חיים כץ: את מכירה את החוק שהבאתם לי?

ורד ויץ: כן.

אבי ברק: אני מוכן לקנות עכשיו את מה שהם הביאו לפני שנתיים.

חיים כץ: בטח, למה שלא תהיה מוכן לקנות?

ורד ויץ: טוב, אנחנו במקום שאנחנו וזאת הראייה של הדברים.

נעה בן שבת: ואת חושבת שחילוט הערובה לא מספיקה?

נעה בן שבת: נכון שאנחנו לא יודעים מה סכום הערובה, ואנחנו עדיין לא יודעים, זה תלוי בהסכם בין הצדדים---

ורד ויץ: בסקטור הציבורי לפחות זה קיים, בסקטור הפרטי, כשדיברנו על זה קודם, זה אפילו לא בהכרח יש חובת---

אבי ברק: אז אין לו הגנה.

אבי ברק: אין ערובה, אין הגנה.

נעה בן שבת: למרות שהוא יכול לקבוע ערובה מאוד מינימלית.

חיים כץ: אוקי, הבנו.

חיים כץ: כדרכנו בקודש אנחנו רוצים לגמור את זה לפני ה-22 במאי, שנדמה לי שזה יום הבחירות להסתדרות.

נעה בן שבת: אתם רוצים להוסיף את המלים 'בתום לב', להכניס את תום הלב לעניין הזה?

ורד ויץ: ---תבחן אותו.

נעה בן שבת: שזה ייעשה בתום לב, החילוט של הערובה ו...

נעה בן שבת: זאת אומרת שלא תהיה ערובה של 100 שקל---

חיים כץ: ואתם מוכנים בתום לב?

חיים כץ: יאללה.

חיים כץ: כן, לפרוטוקול, מי אתה?

אורי קידר: יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון.

אורי קידר: מה שאמרה פה היועצת המשפטית של ההסתדרות, צריך להבין רגע, אתם מדברים על חוק שאמור להגן על העובדים, זאת אומרת בסופו של דבר השורה התחתונה של מה שיקרה, אם חברת קבלן תיסגר, יחלטו לה את הערבויות וכן הלאה וכן הלאה, זה לא עוזר הרבה, הרי---

חיים כץ: עוזר המון.

אורי קידר: אני לא יודע.

חיים כץ: אתה לא יודע, זה בסדר.

חיים כץ: מה אתה לומד?

אורי קידר: אני לומד מדעי המדינה.

אורי קידר: היא תיפתח מחדש, הוא יקום מחדש, ולא הוא יהיה הבעלים, אז אמא שלו או אבא שלו יהיו בעלים---

חיים כץ: הוא לא יוכל להתמודד.

אורי קידר: הוא לא יוכל להתמודד, אבל תהיה אחת אחרת.

אורי קידר: אני חושב שאפשר כן להחליט על איזה שהיא אחריות, תלוי כל אחד לפי ראותו, ואם אנחנו אומרים שיועצים משפטיים מכובדים ורציניים ייקח להם 9 חודשים לארגן תקנות שהחשב הכללי כבר הוציא לפני ארבע שנים---

נעה בן שבת: האמת היא שאנחנו מדברים פה על גוף ציבורי.

נעה בן שבת: גוף ציבורי כן כפוף להוראות החשב הכללי, כך שהוראות החשב הכללי כן חלות עליו, אנחנו מדברים על משרד ויחידת סמך.

נעה בן שבת: אז כאן הוראת החשב הכללי, אם יש הוראות חשב כללי, היא הערובה.

נעה בן שבת: אני מניחה שיש לכם.

אורי קידר: בשורה התחתונה בסיפור הזה אני חושב שזה נכון כקונספט, לעובד הפרטי, תסלחו לי על הביטוי, שדפקו אותו, לא יודע מ---

דבורה אליעזר-ספיר: אני רק רציתי להעיר לחברי שדיבר עכשיו---

חיים כץ: הוא חברך?

חיים כץ: אבל הוא לא עורך דין.

חיים כץ: אצלכם, עורכי הדין, זה חברי, חברתי.

דבורה אליעזר-ספיר: שבנושא של ביטול החוזה בנושא האזרחי, אנחנו נשנה את זה וכשנגיע לסעיף הזה אתם תראו, כי הבנתי שיש לכם הערות דווקא לסעיף 23 וסעיף 24, ו---

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקי, אז אנחנו מצביעים על סעיפים 31...

חיים כץ: מי בעד? ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שוב, כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את סעיף 31---

נעה בן שבת: 31א עד 31ד.

חיים כץ: ואתם שומרים לכם את הזכות להסתייג.

עמית שטאובר: על 31ג.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תרשמי, האוצר רוצה להסתייג.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיפים 31א עד 31ד' - רוב הסעיפים אושרו.

חיים כץ: אנחנו עוברים לעמוד---

נעה בן שבת: אם רוצים לדבר על סעיף 23, אז אולי נעבור לדבר על הפרק הזה, על השינויים החדשים בפרק הזה כי חלקו כבר הוקרא, אבל באמת נשארו בו הרבה דברים.

נעה בן שבת: עמוד 13, סעיף 23, פרק ג': אחריות אזרחית של מזמין שירות.

נעה בן שבת: (מקריאה): "אחריות אזרחית של מזמין שירות.

נעה בן שבת: 23.

נעה בן שבת: (א) חובת מעביד שהוא קבלן, כלפי עובדו, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, לפי הוראות צווי הרחבה בעניין תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה, דמי חגים ותוספת יוקר, ולפי הוראות צווי הרחבה ענפיים שעניינן רכיבי שכר שנקבעו לפי סעיף 25(ב), -אלה אותן תקנות שדיברנו עליהן קודם- ולפי הוראות צווי הרחבה בכל עניין אחר שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, תחול גם על מזמין השירות בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות אצלו, בהתקיים כל אלה: "(1) השירות ניתן אצל מזמין השירות באמצעות ארבעה עובדים לפחות; לעניין זה אחת היא אם השירות ניתן בידי עובדים המועסקים בידי אותו קבלן או קבלנים שונים; "(2) השירות ניתן במהלך תקופה של שישה חודשים לפחות, באופן קבוע ורציף; "(3) נמסרה הודעה למזמין השירות כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב) שלהלן, והחובה לא מולאה בידי הקבלן עד תום 30 ימים ממועד מסירת ההודעה כאמור – "(א) העובד דרש מהקבלן, בכתב, למלא את החובה ומסר למזמין השירות הודעה בכתב ולפיה מסר לקבלן את הדרישה האמורה; דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה או ארגון העובדים שהעובד חבר בו; תובענה שהוגשה בידי העובד נגד הקבלן ומזמין השירות או נגד מזמין השירות בשל הפרת החובה, לא יראו אותה כדרישה או כהודעה לפי פסקה זו; "(ב) מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה בכתב, לרבות הודעה לפי סעיף 15(ג), כי יש לו מידע לפיו הקבלן לא מילא את החובה כלפי עובדו.

נעה בן שבת: "(ב) על אף האמור בהגדרה, "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר יהיה "היום הקובע" לעניין תשלום שכר לפי סעיף זה בידי מזמין השירות – היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(3)".

נעה בן שבת: "נקיטת אמצעים בידי המזמין.

נעה בן שבת: 23א.

נעה בן שבת: (א) מזמין שירות חייב לנקוט אמצעים סבירים, בנסיבות העניין, כדי למנוע פגיעה בזכויות עובדי הקבלן המועסקים אצלו, ולשם כך עליו: "(1) לקבוע דרך יעילה במסגרת מקום העבודה למסירת הודעה לפי סעיף 23(א)(3)(א) ולבירור המידע שבהודעה ויידע את עובדיו של הקבלן בדבר דרך זו; "(2) לטפל ביעילות בהפרה שעליה נמסרה הודעה, וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות ההפרה וכדי לתקן את הפגיעה שנגרמה לעובד של הקבלן עקב ההפרה שעליה נמסרה ההודעה".

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שאנחנו אולי הגבלנו מדי את ההודעה, 'למסירת הודעה לפי סעיף 23(א)', זו אותה הודעה על כך שהתנאים מופרים ונמסרה הודעה לקבלן, אבל אולי גם הודעה אחרת על הפרת זכויות העובדים.

נעה בן שבת: אולי ההגבלה הזאת מיותרת, אם הכוונה לעשות באמת כתובת אצל המזמין, שהמזמין יהיה קשוב למה שקורה אצל עובדי הקבלן, אז אולי צריך להיות 'למסירת הודעה, לרבות הודעה לפי סעיף23(א)(3)(א)'.

נעה בן שבת: עכשיו אני אקרא את סעיף קטן (ב): "(ב).

נעה בן שבת: לא קבע המזמין דרך למסירת הודעה כאמור בסעיף קטן (א) או לא יידע את עובדיו של הקבלן בדבר דרך זו, תחול על מזמין השירות אחריות אזרחית כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו, לפי הוראות סעיף 23, אף אם לא מתקיים התנאי שבסעיף קטן (א)(3) של הסעיף האמור".

חיים כץ: רצית להגיד משהו?

עפרי רביב: 23(3)(א), מחקתם פה את הפסקה שאומרת, 'ובאין ארגון כאמור, על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים ובלבד שהעובד הסכים לכך'.

עפרי רביב: הבעיה שמטרידה אותנו זה שבטוח במערכת האקדמית, מדובר פה על הרבה מוסדות קטנים ועובדי הקבלן ברובם לא מאוגדים וייקח זמן רב עד שיאגדו אותם, זה קשה מאוד לאגד מסגרות קטנות של עובדי קבלן, יש גם בחוק הזה הרבה הרבה מאוד מגבלות, לגבי מה יציג, מה לא יציג, יש עובדים שמתחלפים הרבה מאוד פעמים, ולכן חייבים לאפשר גם לארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של עובדים לייצג את העובדים במקרה כזה, כדי שלא יקרה מצב בעצם שדווקא העובדים הכי חלשים במקומות הכי קטנים נשכחים והחוק הזה בעצם לא יכול לעזור להם.

עפרי רביב: זה בכל מקרה אוכלוסיות מוחלשות שהרבה פעמים אנחנו יודעים שקשה להם לפנות לערכאות משפטיות.

חיים כץ: מעשה שהיה כך היה; אני אומר לך, אתמול, בסיומו של יום, הלכה היועצת המשפטית של הוועדה הביתה.

חיים כץ: אל חדרי הגיע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני צלצלתי אליה ואמרתי, 'בואי, בואי חזרה, תיפרדי מהילדים', ובאה הנציגה המשפטית של התעשייה, המסחר והתעסוקה והנושא הזה הועלה, אמרנו שיש לנו בעיה עם קו לעובד, דוגמה, קו לעובד, שיכול להתלונן עבור כל מיני גופים על צדקת הדרך לעובד הזה ולעובד ההוא, בסדר, יחד עם זה מה אומרת ההסתדרות?

ורד ויץ: ההסתדרות אומרת שהחברים, השותפים למערכת יחסי העבודה זה ארגון העובדים היציג, הממשלה והמעסיקים, וההסתדרות אומרת שאם רוצים אפשר גם להוסיף שבאין ארגון עובדים יציג במקום העבודה, או ארגון עובדים שעובד חבר בו...

ורד ויץ: אגב, בעניין של ארגון עובדים שהעובד חבר בו---

חיים כץ: לא, לא, עכשיו זה מעניין.

חיים כץ: עכשיו מה אומרת ההסתדרות?

ורד ויץ: ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים---

חיים כץ: לא, זה אמרת בהתחלה, מה הסיפה שלך?

חיים כץ: אמרת משהו אחר עכשיו, במקרה והעובד לא מאוגד, אמרת משהו כזה.

ורד ויץ: ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של עובדים---

חיים כץ: לא, זה מוקלט פה.

חיים כץ: אמרת אחרי זה, במקרה שאין ארגון עובדים, אמרת את המשפט הזה.

ורד ויץ: ברגע שאין ארגון עובדים יציג במקום העבודה, או ארגון עובדים שהעובד חבר בו, וזה לא בעיה, הוא תמיד יכול להיות חבר בארגון עובדים---

חיים כץ: אבל הוא לא חבר בארגון עובדים, נו?

ורד ויץ: אז אפשר להוסיף, ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של עובדים במדינה.

נעה בן שבת: וכמה זה עולה לפנות ולקבל את העזרה של ההסתדרות?

ורד ויץ: אני לא יודעת, אני לא נכנסת לסוגיה הזאת, אני לא חושבת שזאת סוגיה רלוונטית כרגע.

חיים כץ: למה?

ורד ויץ: כי אנחנו לא בוחנים את הסוגיה הזאת.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה היא לא רלוונטית?

חיים כץ: למה עובד זר שאני מביא לסיעוד משלם 70 שקל התאגדות?

ורד ויץ: אינני יודעת, אני לא עוסקת בתחום הזה.

ורד ויץ: אבל גם העובדה שאנחנו יושבים כאן, שאנחנו מנסים ליצור למשל---

חיים כץ: לא, אנחנו יושבים כאן בשדרות---

ורד ויץ: שמחתי מאוד להגיע לשדרות, אבל מעבר לכך---

חיים כץ: פחות פקקים מאשר לירושלים.

ורד ויץ: אבל אנחנו סבורים שאין מקום להוסיף גורם שהוא לא שחקן במשולש של מערכת היחסים---

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

דבורה אליעזר-ספיר: אני אומרת שברגע שגם ארגון שהעובד חבר בו הוא זה שיכול להציג ולא דווקא ההסתדרות, גם 'כוח לעובדים' או ההסתדרות הלאומית יכולה בעצם להגיש.

דבורה אליעזר-ספיר: חשוב לנו שכן תהיה התאגדות של עובדים ושעובדים יתקרבו לארגוני עובדים דווקא.

דבורה אליעזר-ספיר: זה יעצים את העובדים ולכן חשוב לנו שכן הפנייה תהיה מארגון עובדים, כלשהו.

דבורה אליעזר-ספיר: העובד יכול להתקרב והמעסיק לא צריך לדעת, הוא יכול להיות חבר ב'כוח לעובדים', לאו דווקא בהסתדרות הכללית, ושהוא בעצם יפנה למעסיק בשמו של העובד.

דבורה אליעזר-ספיר: אבל חייב שיהיה עורך דין ושתהיה העצמת עובדים.

אורי קידר: אין לי ספק שחברת הכנסת שמטוב תוכל להעיד על לא מעט עובדות ניקיון שלא למדו בישראל ושעד שהם יגיעו לבית ההסתדרות ושימצאו מי שידבר איתם לא בעברית, כי הן לא יודעות עברית ולפעמים גם לא ברוסית ולפעמים גם לא באמהרית, וכן הלאה, אז יהיה עוד ארגון עובדים אחר, שיש כאלה מעט מאוד---

חיים כץ: שלושה.

אורי קידר: נכון, ועדיין יחסית אנחנו מדברים על ארגונים מאוד קטנים.

אורי קידר: מאוד מוזר לי שלהסתדרות יש התנגדות לעניין הזה, כי בעצם---

חיים כץ: אתה לומד באוניברסיטה, נכון?

חיים כץ: אל תהיה נאיבי לגמרי.

חיים כץ: מוזר לך שההסתדרות.

חיים כץ: ..

אורי קידר: אני לא רואה שום ארגון שאמורה להיות לו איזה שהיא בעיה בעניין הזה.

אורי קידר: אני חושב שגם קו לעובד או כל ארגון אחר, בסופו של דבר כולם מעוניינים בהתאגדות וזה סעיף שרק מקל על העובדים.

דבורה אליעזר-ספיר: אני רק רוצה להגיד שזה לא מונע מהארגונים החברתיים, אם העובד נותן להם ייפוי כוח לפנות בשם העובד.

דבורה אליעזר-ספיר: אם יש ייפוי כוח ויש עורך דין מטעם ארגון העוסק בזכויות של עובדים---

חיים כץ: עוד פעם, לאט.

דבורה אליעזר-ספיר: במקרה, אחת הסיבות שגם אנחנו, כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תומכים---

חיים כץ: דברי אליי ולאט.

דבורה אליעזר-ספיר: מה שאומר הסעיף הזה הוא שארגון העובדים---

חיים כץ: אנחנו מבינים מה שאומר הסעיף הזה, אבל מה את אומרת?

דבורה אליעזר-ספיר: מה שאני אומרת זה שזה לא מונע מארגונים חברתיים שמייצגים עובדים, כשהעובד נותן ייפוי כוח לפנות בעצם למעסיק מטעם העובד, אם הוא מייצג את העובד ויש ייפוי כוח.

דבורה אליעזר-ספיר: אבל לא מכוח הסעיף הזה, פשוט מכוח יחסי עורך דין לקוח, שליחות כזאת.

חיים כץ: אז למה אני צריך את ה---

דבורה אליעזר-ספיר: כיוון שלעתים העובד לא רוצה להיות בפרונט, אז ארגון העובדים יהיה בפרונט.

קריאה: אבל זה ארגון אחר.

חיים כץ: אני לא נוקב, יו ניים את הגוף.

חיים כץ: אני לוקח איזה גוף, מעביר לו הודעה, משלם כסף, והוא צריך לפנות להסתדרות, נכון?

חיים כץ: זה מה שאת רוצה.

חיים כץ: הוא יהיה השליח, בלי השם של העובד.

קריאה: זה לא קשור להסתדרות.

חיים כץ: לאחד משלושת הארגונים, לא להסתדרות.

דבורה אליעזר-ספיר: זה כאילו שהעובד עצמו פונה אבל באמצעות מישהו.

דבורה אליעזר-ספיר: להבדיל מהמצב שאנחנו רוצים לעגן בחוק, שעובדים בעצמם יוכלו לפנות.

יפה סולימני: זה לא עובר בהסתדרות, זה עובר דרך הארגון למעסיק

חיים כץ: איזה ארגון?

יפה סולימני: כל ארגון---

חיים כץ: איזה כל ארגון?

יפה סולימני: כל ארגון, אבל אם הוא מייצג את העובד כעורך דין---

חיים כץ: לא, זה לא נכון.

חיים כץ: תקשיבי, בחוק הזה לצורך העניין יש שלושה גופים שיכולים להתאגד, הסתדרות העובדים הלאומית, כוח לעובד וההסתדרות הכללית.

חיים כץ: הם כולם ארגוני עובדים, טוב להם עם זה.

חיים כץ: באים הסטודנטים, אומרים, וואלה, מה שאני אמרתי אתמול, אומרים, תשמע, אותה עובדת קבלן מאתיופיה, לא מרוסיה, היא לא באה לליה שמטוב, היא באה אליי, אני שומר על האתיופים, היא באה אליי מקריית משה, היא אומרת לי, 'שמע', בקושי מדברת, עם מתורגמן באמהרית, 'אני משרה מלאה, לא מגיעה לזה, לא מגיעה לזה, רוצה להתלונן', אני צריך ללכת להסתדרות או לעובדים לאומיים או לכוח לעובד.

חיים כץ: ואני ראש מטה עובדים במצוקה, עמותת עובדים מקופחים, עובדים דפוקים, עובדים מרומים, יו ניים איט.

חיים כץ: אני מקים עמותה ואני ראש העמותה והם באים אליי.

דבורה אליעזר-ספיר: אבל לא מכוח הסעיף הזה.

יפה סולימני: בייפוי כוח הוא יכול לפנות.

חיים כץ: כן, אבל לא מכוח הסעיף הזה.

יפה סולימני: בכל מקרה הוא לא צריך את זה.

יפה סולימני: בייפוי כוח הוא יכול לייצג אותם.

חיים כץ: מילא הם נלחמים כל כך, למה אתם נלחמים כל כך?

חיים כץ: אתם מוכנים שכל גוף?

חיים כץ: אתם מוכנים שכל גוף?

דבורה אליעזר-ספיר: בנושא הזה חשוב לנו, כמו שחשוב לנו גם לתמוך בארגונים החברתיים, שזה משהו שאנחנו עושים, נותנים תמיכות לצורך הגנה על זכויותיהם של עובדים, בנושא הזה חשוב לנו לתת מעמד דווקא לארגוני עובדים, כי אנחנו רוצים העצמה של עובדים ואנחנו רוצים עובדים מאורגנים.

דבורה אליעזר-ספיר: דווקא בתחומים האלה שהם בעייתיים, חשוב שיהיו ארגוני עובדים.

ליה שמטוב: אני רוצה לשאול אתכם, את היושב ראש ואת הוועדה, שאלה אחרת.

ליה שמטוב: אם הקבלן או מזמין שירות שהוא עובד אצלו מבקש ממנו לעשות משהו בניגוד להסכם, בניגוד למה שכן העובד צריך לעשות ואומר לו 'לך תנקה את השירותים' והוא לא צריך לנקות את השירותים.

חיים כץ: אז הוא עבריין.

ליה שמטוב: והוא אומר לא, הוא אומר 'אני לא אעשה את זה.

ליה שמטוב: קודם כל אתה מפר את החוק', הוא אומר, 'אתה לא רוצה?

ליה שמטוב: אתה לא עובד אצלי'.

ליה שמטוב: ובאמת בן האדם הזה, אחרי כמה זמן מעבירים אותו למקום אחר.

ליה שמטוב: למה?

ליה שמטוב: איך פה ההגנה?

ליה שמטוב: איך העובד---

חיים כץ: אין הגנה על זה.

חיים כץ: את חברת כנסת, בניגוד לסטודנטים שבנוסף ללימודיהם הם נחשפים קצת למערכת יחסי העבודה במשק הישראלי, אנחנו בחקיקה שלנו בכל חוק לא יודעים לתקן הכול, אנחנו מתחילים במשהו.

חיים כץ: אם נתקן את הכול במכה הראשונה אנחנו נהיה מיותרים.

חיים כץ: לאט לאט, צריך הרבה סבלנות ובהרבה סבלנות אנחנו נגיע.

חיים כץ: כן, מה רצית להגיד?

עפרי רביב: אני לא מבין, אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר שהוא יכול לעשות את אותה פעולה שכתובה פה אבל לא בתקנה הזאת, אז למה ההתנגדות לתקנה?

חיים כץ: אני אסביר לך בדיוק למה ההתנגדות לתקנה.

חיים כץ: בדיוק.

חיים כץ: החיים יותר חזקים מהכול, הצעת החוק הזאת באה משלושה גופים, כמו שאמרתי בפתיחה, הסתדרות, מעסיקים, ממשלה.

חיים כץ: אתה במדינה שיש רצון להעביר את מערכת יחסי העבודה דרך ארגון עובדים, גדול או קטן, אני לא נכנס לזה, אז אתה לא יכול לכסח לו את הראש כל הזמן.

חיים כץ: פה אתה מכסח לו את הראש.

חיים כץ: אני אוהב את זה, אתה אוהב את זה, אני לא אוהב את זה, אבל צריך לדעת במשחק הזה לפעמים אתה לא מנצח, אתה לא רוצה לנצח.

עפרי רביב: אז אתה לא מנצח פה בשום מקום.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: חבל שלא באת מהדיון הראשון על החוק הזה, אז היית מבין כמה ניצחונות היו.

עפרי רביב: זה נכון, אני מכיר את הצעת החוק, אבל הנקודה היא כזאת---

חיים כץ: הראשונית אתה מכיר?

עפרי רביב: כן.

חיים כץ: היו ניצחונות?

עפרי רביב: כן, היו, כמה, יפים, אבל עוד פעם, יש שני מקומות בלבד שמאוגדים בהם היום עובדי קבלן, כלומר עובדי קבלן היום זה לא משהו שמאוגד, בעצם אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שהחוק הזה יתפוס כמה שיותר מהר, אז זה ימנע שהחוק הזה יתפוס כמה שיותר מהר, כי לוקח זמן לאגד עובדים, לוקח זמן לתת הגנה.

קריאה: אפשר רגע---

חיים כץ: לא, את לא מגיבה לו, ודבי לא מגיעה.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, אתם יכולים לקבל תלונות אנונימיות מארגון יציג?

נעה בן שבת: ארגון יציג לא שם את העובד בפרונט, כמובן לא אתם, זה הודעות למזמין, הוא יכול למסור אותן באופן אנונימי.

חיים כץ: הוא יכול למסור תלונה אנונימית ואתם תענו לארגון ששם לכם את התלונה?

נעה בן שבת: או למדינה כמזמין.

קריאה: אני ראיתי כאלה.

קריאה: כן.

נעה בן שבת: ואז הארגון יכול לתת את זה באופן אנונימי, כי אני לא מבינה בדיוק מה ההבדל בין זה לבין מסירת ייפוי כוח, כי הרי צריך את התלונה עם שם העובד ופרטי העובד ופרטי---

חיים כץ: ואז ייתנו לו בראש.

דבורה אליעזר-ספיר: הבעיה היא בעיה של התעסקות עם ארגון העובדים.

דבורה אליעזר-ספיר: כמו שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, לדוגמה, פונה לבית הדין לעבודה בשמה, עצמה, יש שם עובד אבל היא פונה במעמד שלה ובשמה עצמה.

דבורה אליעזר-ספיר: כאן אותו דבר.

דבורה אליעזר-ספיר: השאלה היא שאלה של מעמד וכבר---

חיים כץ: יש פה את נציגי המחאה החברתית.

חיים כץ: הם צריכים בסוף השנה לבוא ולשים את מה הם הצליחו.

דבורה אליעזר-ספיר: ---זו כבר החלטה של הוועדה.

עפרי רביב: זו כבר הצלחה שלנו.

חיים כץ: בזה?

חיים כץ: גם אם לא הייתם זה היה קורה.

חיים כץ: אל תיקח לך...

חיים כץ: שנתיים ימים אנחנו עובדים על זה.

חיים כץ: שנתיים ימים מהרגע שזה נכנס פעם ראשונה לדיון וקיבלתי בראש פעם ראשונה וקיבלתי בחיוך, וחייכתי וצחקתי.

ורד ויץ: אפשר משפט?

ורד ויץ: תשאלו למה הודעה שמגיש עובד לא תיחשב להודעה.

ורד ויץ: למשל כתוב בסעיף שתובענה שמגיש עובד תיחשב להודעה, תבקשו את זה.

חיים כץ: אני מבין שההסתדרות מצטרפת לגלי המחאה שהיו בקיץ האחרון ברחבי מדינת ישראל.

חיים כץ: ההסתדרות תומכת בגל המחאה, תומכת ופועלת ועוזרת לגל המחאה---

ורד ויץ: לא, לעובדי קבלן.

חיים כץ: לעובדי קבלן.

חיים כץ: יושבים פה שני אנשים, אני לא הייתי מעורב שם, לא התערבבתי שם ולא רציתי חלילה לקחת מאף אחד כותרת, לא רציתי, ולא באתי ואף אחד מהם לא זכה לדבר איתי ואני לא זכיתי לדבר איתם---

ורד ויץ: ממובילי המחאה?

חיים כץ: מהמחאה, בשום שלב.

חיים כץ: לא הייתי, לא בימין, לא בשמאל, לא באתי, לא ראיתי, לא דרכתי, לא הייתי שם.

חיים כץ: ההסתדרות כן היתה שם, יכול להיות יותר, יכול להיות פחות, היום יושבים פה שניים מאלה שאומרים מובילי המחאה, אומרים להסתדרות, 'תשמעי, זה חשוב לנו, אנחנו רוצים לחזור הביתה עם הצלחה, להגיד שנתנו את זה רק להסתדרות', וזה, תעשי חושבים רגע, צאי החוצה, טלפונים, תראי אולי אתם נותנים להם את זה.

חיים כץ: אם אתם נותנים להם את זה, אנחנו נכופף את המערכת.

ורד ויץ: אדוני, אני לא חושבת, כי---

חיים כץ: תשמעי לי, תקשיבי לי.

קריאה: את יכולה לברר את זה?

ורד ויץ: אני מוכנה---

חיים כץ: תעשי בדיקה, תראי אולי כן.

ורד ויץ: בדיקה אני אעשה, אבל אני רוצה לומר משהו.

ורד ויץ: קודם כל, ניתן ועושים וראיתי פניות בשל תופעה, שפונים לקבלן לגבי תופעה, ולאו דווקא בשמו של עובד זה או אחר באופן ישיר, עם ציון השם.

ורד ויץ: דבר שני, גם כאשר ארגון העובדים פונה בשמו של העובד, עדיין זה לא העובד לבד בפרונט, לגשת, לפנות ולהודיע לבד העובד יכול, ברגע שכתוב שהעובד יכול לעשות את זה, אם הוא יבחר בזה---

חיים כץ: תשמעי, מה שאומר לך הבן אדם, את עורכת דין, זה בסדר, הבנת מה הוא אמר לך? את לא מקשיבה.

ורד ויץ: אני מקשיבה, במיוחד למה שהציע אדוני.

חיים כץ: אני אומר לך מה הוא אמר לך, אני לא אומר להם ללכת להתאגד או לא להתאגד, אתם רוצים לעזור?

חיים כץ: זאת עזרה שאתם יכולים לתת להם, שהם ייפנו דרך האגודות למיניהן, שהן לא מתחרות בהסתדרות, הן עזרה אמיתית, לדעתם---

ורד ויץ: לדעתם.

חיים כץ: לדעתם באוניברסיטאות---

ורד ויץ: אני רוצה לומר כמה דברים.

ורד ויץ: אל"ף, אמרתי מראש, אמרתי בהתחלה, אני שוב אבדוק, אבל אנחנו דנו בדברים האלה ו---

חיים כץ: אבל את יודעת שיש לך 20 דקות עד שנצביע, אנחנו לא נחכה.

חיים כץ: אנחנו לא נעכב את כל החוק בשביל זה.

ורד ויץ: דבר שני, אנחנו דנו בעניין הזה ואנחנו באמת סבורים ש---

חיים כץ: שמעת מה שאמר לך משרד המשפטים?

חיים כץ: הדיון שאנחנו דנו היה לפני המחאה החברתית, אז אולי אחרי שהצטרפתם למחאה החברתית השתנה לכם הראש.

ורד ויץ: אז עוד משפט אחד, לעניין הזה, המחאה החברתית בהחלט, במרכאות כפולות ומכופלות, קיבלה תהודה, הראיה שהנושא העיקרי שההסתדרות שמה בראש המאבק החברתי כיום נישא על גלי...

ורד ויץ: זאת אומרת זאת האווירה החברתית שנוצרה ואפשרה---

חיים כץ: יופי, מצוין.

חיים כץ: שכנעת את כולם.

חיים כץ: את מוכנה לבדוק?

חיים כץ: תבדקי, אבל לא מהחדר.

ורד ויץ: אבל אני צריכה להיות כאן, אני חייבת להיות---

חיים כץ: תצאי, אנחנו נחכה לך שתי דקות.

נעה בן שבת: הפסקה של חמש דקות.

נעה בן שבת: (הפסקה)

חיים כץ: עדיין בוקר טוב לכולם ואנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקבל החלטות חשובות פה בוועדה ואנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: קיבלנו זמן אפילו עד הערב, אמרו לנו 'אתם לא מוגבלים', זה הרבה בזכות מארגן כנס שדרות, האלוף במילואים עוזי דיין, שרוצה לברך את הנוכחים, אני לא יודע אם אותי, אבל הוא רוצה לברך את הנוכחים ואת הפעילות ואנחנו מקבלים אותו בברכה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: קודם כל אנחנו מודים לך על ההזדמנות שנתת לנו להופיע פה בכנס שדרות.

חיים כץ: בבוקר היו פה קצת יותר סטודנטים והסברנו להם איך מתנהלת חקיקה במדינת ישראל, אני מקווה שהם הבינו.

חיים כץ: לדעתי 95% מהאזרחים במדינת ישראל לא מבינים איך הכנסת עובדת.

חיים כץ: גם אלה שבאים לכנסת הרבה, כמו נציג המעסיקים שנמצא פה, כשאמרתי לו משהו היום, אז הוא אומר לי 'וואלה, זה בשבילי חידוש'.

חיים כץ: אז גם אלה שבאים לא מבינים איך הכנסת עובדת, שזה המקום הכי מסודר, הכי מאורגן והלוואי שכל המשק הישראלי, כל מדינת ישראל היתה עובדת בצורה כזאת מאורגנת מבחינת אפשרות של לגנוב דברים, שלא קיים, אז הכול היה בסדר.

חיים כץ: אז אנחנו מאוד מודים לך על ארגון הכנס, על עריכת הכנס ודווקא בחבל הארץ הזה ובטח שהזמנת אותנו, ואנחנו מעבירים אליך את רשות הדיבור.

עוזי דיין: תודה רבה.

עוזי דיין: אני אגיד מלות ברכה קצרות, אבל עם תוכן.

עוזי דיין: הכנס הזה קם לפני תשע שנים, המחאה החברתית שהתפרצה בקיץ היא לא באה יש מאין, היא לא באה משום מקום, היא לא נוצרה בתקשורת, היא נוצרה ממקומות כאלה שכבר לפני תשע שנים אמרו שצריך להניף את שני הדגלים, הנושא החברתי חשוב לא פחות מהביטחוני, חינוך חשוב לא פחות מביטחון.

עוזי דיין: לפני שנתיים, דרך אגב, הנושא המרכזי היה למה מנצלים את עתודות הגז והנפט, הפוטנציאל, נשמע מוכר?

עוזי דיין: לפני שנה הנושא המרכזי היה דיור בר השגה.

עוזי דיין: העלינו, לא בהצלחה, לפני שנים את השאלה של פער המשכורות בישראל.

חיים כץ: אתה לא רוצה שאני אגיב.

חיים כץ: זו שיחה שהיתה לי אתמול עם נציגי משרד המשפטים.

עוזי דיין: מתוך איזה גישה שאם יש הפרש כזה גדול בין המנהלים לפועלים, פי עשרות---

חיים כץ: מה פי עשרות?

חיים כץ: חודש חופש של מנכ"ל בנק המזרחי שווה ערך ל-25 שנות עבודה של פקיד בבנק.

עוזי דיין: ואני טענתי שאם זה ההפרש, אז הילדים שלהם בסוף לא יישבו באותו טנק.

עוזי דיין: זה מה שיקרה, בצד המעשי של החיים.

עוזי דיין: אנחנו כל השנים התכוונו להיות מאוד מעשיים, לא רק להגיד שצריך לעשות דברים, בסופו של דבר כנס הוא כנס, נכון, ולכן אומרים פה דברים נבונים, יותר או פחות, אנחנו משתדלים להיות מעשיים.

עוזי דיין: לכל המושבים כאן יש שורה תחתונה.

עוזי דיין: הרפורמה בבנקים התחילה פה, הרפורמה בחינוך הוצגה כאן לפני ועדת דוברת, למה שמים שורה במצבה שיהיה מותר, חס ושלום, להורים שהבן או הבת שלהם נהרגו לכתוב מלה, משפט שלהם?

עוזי דיין: התחיל פה.

עוזי דיין: זה לוקח זמן, הדברים האלה, אבל אנחנו מתחילים באיך עושים את הדברים והתשובה היא שהדברים צריכים להתגלגל למגרש הפוליטי, הם לא יוכרעו במקומות אחרים.

עוזי דיין: תראו את תנועת המחאה הזאת, חסרים לה שני דברים בסך הכול, כיוון ומנהיגות.

עוזי דיין: לא, המחאה היא נכונה, היא אותנטית, אבל אתם באמת רוצים שהמנהיגים שלה יהיו יושב ראש ועדת העבודה וזה?

עוזי דיין: לא ייצא מזה שום דבר, אנשים צריכים ידע, צריכים ניסיון.

עוזי דיין: בכלל לא מומלץ לשים את גורלכם בחיים בידי אנשים שלא עשו שום דבר בחיים שלהם.

עוזי דיין: ולכן אני לא תוקף אותם, הם עשו דבר חשוב נורא, אבל מי ששואל את השאלות הנכונות לא בהכרח יודע את התשובות, ומי שנותן את התשובות לא בהכרח יודע לעשות אותן, לקיים אותן הלכה למעשה.

עוזי דיין: הרעיון שלנו, שהתחיל לפני מספר שנים, היה להזמין לפה את הוועדות של הכנסת ולעניין אותן, כי אנחנו לא מנהלים אותם, אנחנו לא אומרים להם מה זה, לעניין אותם בנושאים שאו שהם מביאים אותם לפה, או שהם גדלו פה והם לוקחים אותם להחלטה מעשית.

עוזי דיין: בלשון הספורט, תסלחו לי, זו המסירה המדויקת לרחבת ה-16 בתקווה שמי שמשתלט עליה שם הוא שחקן שיודע להפוך אותה לשער, להבקעה אמיתית, והוועדה הזאת והעומד בראשה, מבחינתי הם דוגמה קלאסית להצלחה של זה, מישהו שיודע לראות מה קורה במגרש, ליצור בעצמו את המצבים, תסלחו לי שאני נגרר לכדורגל, או לחליפין לקבל דבר שנוצר ולהגיע איתו לתוצאה אמיתית.

עוזי דיין: על כך תבורכו, העונג והכבוד כולו שלנו.

עוזי דיין: תודה רבה.

חיים כץ: חן חן.

חיים כץ: אתם רואים, בכנסת אין כאלה דברים שבא מישהו פתאום ומברך.

חיים כץ: לא קיים, אבל אנחנו חורגים ממנהגנו בוועדות הכנסת ואנחנו חוזרים לדיון.

חיים כץ: ואני שמח לבשר לכם שההסתדרות נענתה לבקשתכם ובניסוח אנחנו נכניס לא רק ארגונים יציגים.

נעה בן שבת: אז אולי נציע, אדוני, יש לנו כבר נוסח.

קריאה: זה נשמע---

חיים כץ: אנחנו לא עובדים עליכם.

חיים כץ: תשמע את הנוסח, כי כל נוסח שמצביעים עליו מקריאים אותו, אין כזה דבר שמצביעים על משהו שלא מקריאים אותו.

חיים כץ: בכנסת אין מחטפים, לא קיים כזה דבר, אין אפשרות כזאת.

חיים כץ: לא שאני מצביע על משהו שלא הקריאו אותו והם לא יודעים להגיד.

חיים כץ: דבי, שמעת?

חיים כץ: ההסתדרות אמרה - אנחנו בצד של אלה שהיינו ב...

חיים כץ: צלע אחת מהמשולש, מסכימים.

חיים כץ: אנחנו חושבים שזה חשוב לנו.

חיים כץ: הנה הבאתם ניצחון, מה אתם אומרים שאתם לא שווים כלום?

קריאה: אנחנו לא אמרנו את זה.

חיים כץ: אני מקווה שהישיבה שלכם היום פה בוועדה היתה לכם פרק מהחיים, אני מקווה.

קריאה: פרק חשוב.

נעה בן שבת: אז אני אקריא את פסקת משנה 23(א)(3)(א): "העובד דרש מהקבלן, בכתב, למלא את החובה, ומסר למזמין השירות הודעה בכתב ולפיה מסר לקבלן את הדרישה האמורה; דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה או ארגון העובדים שהעובד חבר בו, ובאין ארגון כאמור – על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים, ובלבד שהעובד הסכים לכך; תובענה שהוגשה בידי העובד נגד הקבלן ומזמין השירות, או נגד מזמין השירות, בשל הפרת החובה, לא יראו אותה כדרישה או כהודעה לפי פסקה זו".

חיים כץ: ואנחנו מצביעים.

חיים כץ: סעיף 23.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שהיו פה.

חיים כץ: .. וואלה, סמס, 'הצלחנו, ניצחנו אותם, קרענו אותם'.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 23 - רוב הסעיף אושר

נעה בן שבת: אדוני, יש בקשה להצביע על סעיף 23(א).

חיים כץ: כן, על כל 23 הצבענו.

נעה בן שבת: גם סעיף נפרד, סעיף 23 רבא.

חיים כץ: אוקי, אז אנחנו מאשרים את סעיף 23א רבתי.

דבורה אליעזר-ספיר: זה סעיף 23א רבא או 23?

חיים כץ: הקראנו אותו, כבר דיברת עליו.

ורד ויץ: לא, אדוני, אנחנו עדיין בסעיף 23(א) קטן?

חיים כץ: סיימנו אותו.

ורד ויץ: לא, אדוני, יש לי הערה.

חיים כץ: אבל אנחנו הצבענו.

חיים כץ: אין הערות.

חיים כץ: תשמרי לך הערות לדברים---

נעה בן שבת: אולי זה דברים של נוסח?

נעה בן שבת: לא, זה מאוד עקרוני, זה אחד הדברים המאוד עקרוניים.

חיים כץ: תשמרי לך את זה ל...

חיים כץ: תראי, יש פה הרבה דברים עקרוניים.

ורד ויץ: לא, אדוני, אני פשוט הייתי פה---

חיים כץ: בסדר, אז הפעם...

חיים כץ: תשמעי, הצבענו.

חיים כץ: הצבענו

ורד ויץ: אני מבקשת לאפשר לי לומר את הדברים.

חיים כץ: אני אאפשר לך להגיד את הדברים לפרוטוקול, אחרי שנצביע על 23---

ורד ויץ: אישרת את סעיף 23א רבא?

חיים כץ: אישרנו אותו, את כל 23.

חיים כץ: לפרוטוקול.

ורד ויץ: נוסף כאן שאחריות אזרחית על מזמין שירות תהיה לפי הפריטים שמופיעים ב-23א, כאשר בין היתר מדובר כאן על תופעות שצווי ההרחבה ענפיים---

חיים כץ: תתחילי מחדש.

ורד ויץ: הוראות צווי הרחבה ענפיים שעניינם רכיבי שכר שנקבעו לפי סעיף 25(ב), בצווי הרחבה אנחנו מדברים על אחריות אזרחית של מזמין, בצווי הרחבה יש הוראות שאולי לא ניתן לומר שהן הוראות בדיוק של תשלום לתלוש, אבל הן הוראות של זכויות שמאוד חשוב לאכוף אותן, כמו למשל, יש הוראות בעניין ביגוד, בעניין איסור ניכויים.

ורד ויץ: דווקא בענפים שאנחנו מדברים עליהם, על שמירה, על איסור ניכויים, על מטווח, על השתלמויות, על דברים שנעשים חדשות לבקרים---

חיים כץ: הגדרנו את זה.

ורד ויץ: לא.

נעה בן שבת: השאלה אם לא מפרשים אותם כגרסה לשכר.

נעה בן שבת: כי אם זה ניכויים משכר, איסור ניכויים זה שכר---

חיים כץ: היינו שם, זה עם שלייקס, זה מוגן.

ורד ויץ: פנסיה, ש---

חיים כץ: הגדרנו פנסיה בהגדרה, גם ציינו את השם.

ורד ויץ: אבל פנסיה מדברת על צווי הרחבה שעוסקים ב---

חיים כץ: אבל הכנסנו את זה בהיי לישנא, דיברנו על זה.

נעה בן שבת: צווי הרחבה ענפיים, צו הרחבה.

נעה בן שבת: ופנסיה זה אחד הנושאים ש---

חיים כץ: כל הנושא של פנסיית חובה זה צו הרחבה.

ורד ויץ: יש הוראות שמדברות על ביגוד, שמדברות על שי, שמדברות על הפסקות ברצף, על המשמעות שלא נקטע הרצף וכן הלאה---

חיים כץ: מאה אחוז, היינו שם.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותך אם המשמעות שלא נקטע הרצף, האם חובת המזמין לשמור על הרצף?

נעה בן שבת: הרי זה לא רלוונטי למזמין.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מה חייב המזמין לעשות.

ורד ויץ: לא בטוח, כי השאלה היא מה תחילתו של התהליך.

חיים כץ: גברתי, הבנו.

חיים כץ: תשמעי לי, תשמרי את הדברים לדברים יותר רציניים ויהיו כאלה בטח.

חיים כץ: אתם מרוצים מסעיף 23?

חיים כץ: תגיד 'מרוצים אנחנו'.

חיים כץ: אל תוסיף, תגיד 'וואלה מרוצים אנחנו' ואל תוסיף.

קריאה: ---כל האיום הזה נשאר על רכיבי שכר, בלי נגיד ביגוד---

חיים כץ: הכול.

קריאה: הכול?

קריאה: כולל---

נעה בן שבת: לא, מה שכתוב זה רכיבי שכר---

חיים כץ: הכול זה חלק מרכיב שכר.

קריאה: זה גם ביגוד ש---

נעה בן שבת: ביגוד אתם מבינים כרכיב שכר?

חיים כץ: ודאי.

קריאה: נעלי עבודה---

דבורה אליעזר-ספיר: זה בסעיף 25ב, על זה ייקבעו תקנות.

חיים כץ: הממונה על השכר, כשהוא מחשב בעיתון שכר, הוא מחשב ככה; את כל הכספים שלך, גם שעות נוספות, גם אם עשית פדיון שעות במקרה, הכול הוא מכניס וזה שכר.

קריאה: גם ביגוד בטיחות?

קריאה: כי אנחנו מכירים את זה כבעיה.

חיים כץ: מאה אחוז.

ורד ויץ: למשל חופשה על רקע---

חיים כץ: עוד פעם את מדברת?

חיים כץ: כשתבקשי, אני לא אאשר לך.

ורד ויץ: אני מבקשת.

חיים כץ: אני לא מאשר לך.

חיים כץ: אנחנו הולכים הלאה.

חיים כץ: נכון שיש לנו זמן עכשיו, אבל.

חיים כץ: ..

קריאה: יש הרבה שההסתדרות רצתה.

חיים כץ: חשבתי שאחרי שאתה עובד איתי, אתה מבין שמאז שביטלו את הכיסא החשמלי במדינה.

חיים כץ: ..

נעה בן שבת: סעיף 24 עניינו הגנות.

נעה בן שבת: בעצם הסעיף, הפסקאות השונות שלו, התקיימה הצבעה לגביהן, אבל אנחנו מבקשים לגבי אחת ההגנות.

נעה בן שבת: היתה הגנה שמזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות, זאת היתה הגנה והוועדה ביקשה להוסיף שאם המזמין שב והתקשר וטרם חלפו 36 חודשים, יראו כאילו שהתנהגותו היתה שלא בתום לב וכל ההגנה הזאת נראית מאוד בעייתית ולכן אנחנו מבקשים שוועדה תחזור ותדון בזה ותבטל את ההגנה הזאת, או חשבנו על האפשרות, הוצע לנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נוסח חלופי, שגם בו יש שתי חלופות ואנחנו לא מדברים על ביטול חוזה שעומד בפני עצמו, אנחנו מדברים על כך שמזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות שנעשו בידי בודק שכר מוסמך, זאת אומרת הוא מראש בדק מדי תקופה את המצב של הקבלן שאיתו הוא מתקשר---

חיים כץ: אנחנו יודעים לחיות עם זה?

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר מה ההצעה.

נעה בן שבת: עם גילוי הפרה של החובה, עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה בידי הקבלן.

נעה בן שבת: זאת אחת החלופות, שהוא גילה הפרה והוא עשה ככל יכולתו לתיקון ההפרה.

נעה בן שבת: אפילו בלי 'בידי הקבלן'.

נעה בן שבת: זו חלופה אחת והיא מועדפת על ההסתדרות, הם רוצים שזה יהיה 'עשה ככל שביכולתו' ומניחים שזה יפורש באופן רחב.

נעה בן שבת: אנחנו חשבנו להגיד כזה דבר---

חיים כץ: ומה אומר התמ"ת והמעסיקים?

אבי ברק: התמ"ת והמעסיקים, תקריאי את הנוסח שסיכמנו?

אבי ברק: הוספנו עוד שלייקס ואני אסביר אחרי שהיא תקריא אותו.

דבורה אליעזר-ספיר: אני רק רוצה להעיר שגם קיבלנו הערה מהוועדה ש'עשה ככל יכולתו' זה לא מספיק, צריך איזה שהוא צעד נוסף שיראה רצינות ולכן הנוסח שהצענו היום בבוקר זה היה: 'מזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך ופעל עם גילוי ההפרה של החובה לתיקון ההפרה בידי הקבלן, ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

דבורה אליעזר-ספיר: זה היה גם לצורך מתן מענה לשאלה של הוועדה מה עושים, איך מראים שבאמת המזמין מפעיל את כל כוחו אל מול אותו קבלן מפר.

דבורה אליעזר-ספיר: עכשיו אני מבינה, תיכף ההסתדרות תגיד את עמדתה, שהפחד של ההסתדרות זה שיהיה ביטול והעובדים יפוטרו, אבל כאן יש תהליך, קודם כל צריך לבדוק---

חיים כץ: ומה מפריע לכם ללכת לכיוון ההסתדרות?

חיים כץ: מה אכפת לכם?

דבורה אליעזר-ספיר: מה שהפריע באופן כללי זה בעצם ההערות שיש ל---

חיים כץ: אתם יכולים לחיות עם זה, שהם והמעסיקים יהיו מרוצים?

אבי ברק: לא---

אורלי לוי אבקסיס: הם שמים את העובדים כבני ערובה.

אבי ברק: אני מחזיק פה מסמך, אני חייב להקריא אותו, אמנם מלפני כמה שנים, החתימה בסוף המסמך של יושב ראש ההסתדרות עופר עיני.

אבי ברק: מה שהיה כתוב בהתחלה, אם ההפרה לא תוקנה על ידי המעסיק הישיר של עובדי הקבלן, בפרק זמן קצר, המעסיק בפועל, המזמין, יבטל את ההתקשרות עם המעסיק של עובדי הקבלן ללא כל הטלת אחריות או חיוב כלפיו.

אבי ברק: זה ירד, כי אתם שיניתם.

אבי ברק: הורדתם לנו את ההגנה של ביטול חוזה, אין לנו הגנה של ביטול חוזה.

אבי ברק: אנחנו חייבים לקחת בודק שכר, לקבל את מה שהוא כותב, במידה ובודק השכר גילה משהו שהוא לא תקין, אנחנו חייבים לעשות את הכול, להכריח את הקבלן ורק אם הקבלן מסרב אחרי כל זה אנחנו מפטרים אותו, זורקים את הקבלן---

חיים כץ: ומחלטים לו את הכסף.

אבי ברק: ואם יש כסף, מחלטים לו את הכסף.

חיים כץ: והוא לא יכול להשתתף במכרזים שלוש שנים.

אבי ברק: זה אתם הוספתם, לא אני, אבל אתם תחליטו מה שזה, ומצדי גם שהוא לא ישתתף במכרז, אבל לא לאורך החיים.

אורלי לוי אבקסיס: ומה עם העובדים?

חיים כץ: הוא יחשוב פעמיים בגלל העובדים.

אבי ברק: יש עניין של בודק שכר, שזה תנאי, הורידו לנו את התנאי של ביטול ההסכם, אז עכשיו ההסתדרות מנסה, הם עשו משהו הרבה יותר גרוע לעובדים, ואת זה הורדתם וזה הסכם חתום.

חיים כץ: הסכם חתום בין מי למי?

אבי ברק: בין עופר עיני מצד אחד ו-12 ארגונים של מעסיקים כולל---

חיים כץ: מה זה נוגע לי.

אבי ברק: לא נוגע, אני רק אומר שאם ההסתדרות חתמה על דבר כזה ואתם שיניתם אותו, הורדתם את ההגנה, אז עכשיו להוריד גם את ההגנה השנייה בעצם?

אבי ברק: זה נראה לי אבסורד.

אבי ברק: הרי המזמין פה עשה את הבדיקות, פעל ככל שניתן לו לעשות ועוד הרחבנו לו את החובות.

חיים כץ: הקראת בדרמטיות גדולה מסמך שמזכ"ל ההסתדרות, גם שלי---

אבי ברק: יושב ראש.

חיים כץ: יושב ראש ההסתדרות, גם שלי, חתם על הסכם.

חיים כץ: אתה זוכר את הפתיח שלי בתחילת הדרך פה בדיון?

אבי ברק: אני מקבל אותו, עובדה ששינית את ההסכם.

חיים כץ: אני לא עובד אצלכם, אני גם לא עובד אצלם.

חיים כץ: בשביל זה אמרתי לך בחלק מהזמן, עכשיו אני חושב שמזכ"ל ההסתדרות נגיד טעה, נגיד---

אבי ברק: הורדתם לנו את ההגנה הזאת, אין לנו אותה.

אבי ברק: הוא לא טעה, הורדתם.

אבי ברק: עכשיו יש הגנה נוספת שאמרתם שהיא ההגנה הכי טובה, של בודק שכר, וזה גם הסגן של מזכ"ל ההסתדרות אמר, אם יש לכם בודק שכר מוסמך שבודק אחת לתקופה, זה בסדר.

חיים כץ: למי הוא אמר?

אבי ברק: עורכת הדין שלו תצטט, אני לא אצטט את שמו.

אבי ברק: ואנחנו עושים את בודק השכר ועושים את הלחץ על הקבלן ובסופו של דבר הקבלן לא רוצה לעשות את זה.

אבי ברק: מה אני יכול לעשות לו?

אבי ברק: לבטל את החוזה ולהעיף אותו ולחלט את הערבות.

אבי ברק: מה יותר מזה?

חיים כץ: תקשיב, תראה מה אתה אמרת קודם.

חיים כץ: אמרת מקודם 'במידה שיש לו ערבות'.

קריאה: זה נכון, זה לא חובה.

חיים כץ: אז אולי נכניס שזו חובה שתהיה ערבות.

חיים כץ: חובה שתהיה לו ערבות, אז יש לו גם מה להפסיד.

נעה בן שבת: לא, ערבות הסכמית, אנחנו עכשיו מתערבים בהסכם שבין הקבלן למזמין---

חיים כץ: לא מתערבים, הוא צריך לשים ערבות בנקאית.

חיים כץ: אז הוא יעלה את זה ב-0.4%, יש לו ערבות בנקאית בגובה נגיד 30% מגובה החוזה.

אבי ברק: באחריות מזמין הכנסתם ערבות, חילוט ערבות.

נעה בן שבת: כן, אבל לא קבענו את גובהה.

אבי ברק: אם הוא לא שם ערבות, אין לו הגנה.

אבי ברק: זה לא צריך להיות חובה, 'אל תשים ערבות, לא צריך, אין לך הגנה, אתה מתמודד לבד'.

נעה בן שבת: אבל השאלה היא כזו, אדוני, לגבי שתי האפשרויות.

נעה בן שבת: האפשרויות הן בעצם השאלה מה הצעד של אחרי 'עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה', הוא מגלה שיש הפרה אחרי בדיקה של בודק שכר, מה הוא עושה אחר כך, האם זה שהוא עשה ככל יכולתו, למשל הפעיל את כל הכלים החוזיים שלו, או גם מההסתדרות אמרו לי שיפרשו את זה בוודאי בצורה שהוא חייב לתבוע את המזמין.

נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו רוצים לעצור בזה ולהגיד כן, הוא הפעיל את כל הכלים ולא היה שום דבר, אז הוא מוגן, או לבוא ולהגיד, הוא פעל ועשה ועשה ועשה וכל הדברים האלה לא עזרו, אז הוא הולך ומבטל את החוזה.

נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו צריכים להגיע לשלב הנוסף של ביטול החוזה.

אבי ברק: היות שהייתי עד לשיחה בין המעסיקים לבין ההסתדרות בנושא הזה, עם דוגמה ספציפית, לקזז ממה שמגיע לקבלן, לא לשלם לו, ואז לקחנו דוגמה קיצונית, אם זה היה ב-1 לחודש ואתמול שילמתי לו את הצ'ק, אז אמרנו לחלט את הערבות, את כל הצעדים שכל בית משפט וכל אדם אובייקטיבי יגיד שזה המקסימום שאפשר לעשות, ואם לא עזר שום דבר, אז כנראה שהקבלן הזה הוא מנוול וצריך להעיף אותו.

אבי ברק: אבל מה עוד אפשר לדרוש?

חיים כץ: אתה עורך דין, נכון?

אבי ברק: לא.

חיים כץ: אתה לא עורך דין?

חיים כץ: אז אל תייצג אותי.

חיים כץ: עכשיו נהפוך מופע, עכשיו אני עובד הקבלן ואתה מייצג אותי, מה אתה עושה?

אבי ברק: מה אני עושה במקרה הזה?

חיים כץ: כן, קרעו אותי, שדדו אותי---

אבי ברק: יש פתרון אחד, אדוני.

אבי ברק: 30 שנה הייתי בתור מזמין, אני יודע בדיוק מה עשיתי.

חיים כץ: מה עשית?

חיים כץ: מה אתה עושה?

חיים כץ: אתה מייצג אותי.

אבי ברק: אני אומר לך שבפרקטיקה אין קבלן שאחרי הלחץ של המזמין.

אבי ברק: .. אין, לא יעזור.

חיים כץ: אני יודע, אני מקבל את מה שאתה אומר, כי שלוש שנים הוא לא יכול להתמודד ולוקחים לו את הכסף, הוא לא סוגר עסק.

אבי ברק: במשך 30 שנה היו לי מקרים כאלה וכך נהגתי.

חיים כץ: אתה צודק, החיים יותר חזקים.

אבי ברק: והקבלן גמר את הקריירה שלו גם אזרחית---

נעה בן שבת: וביטלת את החוזה?

חיים כץ: לא, הקבלן לא הגיע לזה.

אבי ברק: היה מקרה אחד שביטלתי, כי הוא היה פלילי וגם הגשתי תביעה, אבל עצם האיום שאני יכול לבטל לו את החוזה והוא לא יכול לחזור במשך איקס שנים---

חיים כץ: שלוש שנים, זה המחיר.

אבי ברק: אני חשבתי על פחות, אבל עצם העובדה הזאת, אין סיכוי.

אבי ברק: אז אתם לוקחים אם ובמקרה ו... ו... ו... אחד למאה, אני לא מבין, למה---

חיים כץ: ההסתדרות, הוא צודק.

חיים כץ: החיים יותר...

נעה בן שבת: אין פה איסור התקשרות לשלוש שנים, חשוב להבין.

נעה בן שבת: איסור התקשרות לשלוש שנים יחול, נראה את זה אחרי זה בסעיף, במקרה של הרשעות ובמקרה של עיצומים כספיים.

נעה בן שבת: אם זה רק בין הצדדים, ביטול חוזה או דברים כאלה, אין אחרי זה איסור התקשרות.

אבי ברק: אז מבחינת תום לב.

אבי ברק: אם אני מחבר אותו אחרי כמה זמן, אני לוקח אותו עוד פעם, אז אין לי תום לב.

אבי ברק: הדברים ייראו בבית משפט בסופו של דבר.

אבי ברק: העובד תובע בבית משפט את התביעה.

חיים כץ: דבר.

אורי קידר: כמה מהתיקים האלה מגיעים להכרעה?

אורי קידר: כמה הם נגמרים בזה שאומרים לעובד בסוף בזה שאומרים לעובד, עזוב, או שתיקח את---

אבי ברק: איפה אתה אומר שהם נגמרים?

אורי קידר: בבית דין לעבודה, שמגיעים למצב שבו בסוף יש אשם/לא אשם, או שבסוף מגיעים למצב שאחרי כמה חודשים אומרים לו, עזוב, בוא תיקח את הכסף, בשביל מה להגיע להרשעה, ייקח לך זמן---

אבי ברק: כמה שנים היית בבית דין לעבודה?

אורי קידר: לא הרבה.

אבי ברק: אז אני 24 שנים נציג ציבור, 12 בארצי, 12 באזורי, כל התיקים שהגיעו אלינו, שראו שמעביד מנצל את העובדים, לא ביקשנו פשרות ולא שלחנו אותו להתפשר.

חיים כץ: הוא אומר לך כשופט.

אבי ברק: אל תחפשו לי את המקרה של המקרה, אני אומר לך את זה כנציג ציבור בבית הדין לעבודה.

חיים כץ: נציג ציבור הוא שופט לצורך העניין.

אורי קידר: מה מהתיקים האלה לא הגיעו אליכם כי הם נסגרו לפני זה?

אבי ברק: זה יכול להיות שלא הגיעו, אבל מי אמר שלא יכולים להגיע?

אבי ברק: היום, עם הסנקציות החדשות, עם האחריות של המזמין, שיש לו אחריות פלילית, כולל על נושא משרה, אתה רואה מזמין שהולך ומנסה לסדר את העובד שלא---

חיים כץ: אין, חבל לך על הזמן.

חיים כץ: זו תחילה של דרך שאנחנו צריכים לבדוק אותה.

חיים כץ: זה חוק, זה מהפכה.

חיים כץ: זה חוק דרקוני במערכת יחסי עבודה, לא היה כזה דבר.

חיים כץ: זה עושה סדר, נותן לעובדי קבלן.

חיים כץ: .. תשמע, הם לא חלמו על זה.

אורי קידר: הם חלמו על העסקה ישירה.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: לא חלמו על זה.

חיים כץ: הבאת להם בונבוניירה, אין דברים כאלה.

חיים כץ: כן, בבקשה.

ורד ויץ: כמה דברים.

ורד ויץ: אחד, לנושא תום הלב, אין לנו למעשה דרך לבדוק את זה בזמן אמת.

ורד ויץ: זה שהוא לא התקשר במשך איקס זמן אחר כך, מה נעשה עם זה באחר כך?

ורד ויץ: אנחנו מדברים על זמן נתון ואין לנו דרך לבדוק בזמן אמת כשדבר קורה לוודא תום לב, כך שהתנאי הזה, למרות שצריך שהוא ייכנס וצריך שהוא יהיה שם, אין לו משמעות אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אפנה כדי ללכת למעמד האישה, אני חושבת שהוא ייצג פה את העובדים יותר טוב ממני.

עמיר פרץ: תודה רבה.

חיים כץ: אם נגיד לך לאן הגענו ומה עשינו.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מהפכה.

חיים כץ: אתה בכלל לא תאמין.

חיים כץ: כיושב ראש ההסתדרות לשעבר, היום חשב במשרד ממשלתי שיחתום על הסכם הפסד, עבר עברה פלילית אישית.

חיים כץ: צעד גדול קדימה, הא?

עמיר פרץ: חבל על הזמן.

חיים כץ: ומאשרים את זה עכשיו בקריאה שלישית, זה חוק.

חיים כץ: לא להאמין, נכון?

עמיר פרץ: נכון.

חיים כץ: אני אומר לך, קיבלנו הצעת חוק, לכבודך, אתה יודע, אנחנו עכשיו כאילו בכנסת, אבל גם דב חנין הגיע, אנחנו בכנסת מורחבת, ולמה אני מרשה לעצמי לעשות את מה שאני עושה עכשיו, חבר הכנסת חנין?

חיים כץ: כי נתנו לי זמן חופשי ואמרו לי 'אתה יכול לנהל עד הערב, אז יש לך זמן'.

חיים כץ: אז אמרתי, אוקי, אחרת לא הייתי מדבר, לא איתך, לא עם עמיר, לא עם אף אחד והייתי הולך עם החוק הזה קדימה, וגם עמיר היה אומר לי, 'אל תדבר, לך עם החוק קדימה'.

דב חנין: אתם בהתייעצות, או מה?

חיים כץ: החוק הזה הגיע לשולחני לפני שנתיים ומשהו, כחוק שהוצע במסגרת השולחן העגול הסתדרות-מעסיקים-ממשלה.

חיים כץ: כשאני ראיתי את החוק הזה, אמרתי, וואלה, הם צוחקים עליי, אני אתן להם חקיקה שעושה צחוק מאנשים ועושה צחוק ממני?

חיים כץ: זה מחורר, זה כאילו אתה יושב עם חכה ואומר, וואלה, איזה דג תפסתי.

חיים כץ: אבל כשאתה רואה, אתה רואה בכל מצב הוא איננו, הוא לא דג, זה כלום, זה סנפירים, אין מה לאכול---

דב חנין: הרווח בין הסנפירים.

חיים כץ: כן, מה שאתם רוצים, יו ניים איט, ואז במשך שנתיים וחצי, בעבודה סיזיפית, סעיף אחרי סעיף אחרי סעיף, והמהפך הגדול היה כשהגיע השר שלום שמחון לתפקיד, הוא אמר, 'וואלה, אני הולך איתך', ואני לא צריך לספר לך איך מחוקקים חוק והיועצים המשפטיים עשו עבודה גדולה, ואני אתן לך דוגמה, ההסתדרות גם ויתרה שבשם עובדי הקבלן האלה יכולים להגיש תלונות גם עמותות, לא רק הארגונים היציגים.

חיים כץ: תשמע, החוק הזה, כשאתה מסתכל עליו, יכול להיות שהוא לא מושלם---

עמיר פרץ: מתי הוא ייכנס לתוקף?

חיים כץ: תשעה חודשים, עם התקנות ועם הכול.

דב חנין: סיפרתי שהחוק הזה מוכר לחבר הכנסת פרץ מהקשרים אחרים.

עמיר פרץ: אתה יודע מה המזל שלך?

עמיר פרץ: טוב שאין תקציב באמצע.

עמיר פרץ: מישהו היה מכניס אותו---

חיים כץ: לא, מאחר שהם רצו יותר, ואני אמרתי, תשמעו, אני חייב לסיים את התקנות והכול כשאני פה.

חיים כץ: אני יודע, אני בוועדה, אתה גם יודע מה עושים בוועדה.

עמיר פרץ: במקרה הייתי יושב ראש הוועדה הזו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: בתקופתך אולי היו לה פחות שיניים, אני אגיד לך למה, כי התקציב היה כל שנה וכשיש תקציב כל שנה לוועדת הכספים יש הרבה דיונים בחוק ההסדרים ובתקציב.

חיים כץ: מאחר שזה כל שנתיים, נשאר מרווח גדול ואנחנו שואבים...

חיים כץ: גם צירפנו את נושא הפנסיה לוועדה וזה גם נושא דרמטי.

חיים כץ: אז אני חושב שאנחנו היום נאשר אותו פה בוועדה לשנייה ושלישית.

חיים כץ: אני מרגיש שאנחנו הולכים כל כך קדימה, אז אני בהיי כזה.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: אתה מרגיש בצדק.

חיים כץ: מהלך דרמטי.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת היא דרמטית.

חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך.

דב חנין: היושב ראש, ברשותך, אני חושב שזה אכן מהלך מאוד מאוד חשוב ואני רוצה ללכת שני צעדים אחורה.

דב חנין: נמצאת איתנו גם חברת הכנסת ליה שמטוב.

דב חנין: בקדנציה הקודמת אנחנו קידמנו הצעת חוק פרטית, אני זוכר את מלחמת ההתשה שהתנהלה פה שלוש שנים, לאורך כל הקדנציה הקודמת, על הצעת החוק הפרטית שמטילה את האחריות על המזמין, מזמין השירותים.

דב חנין: הצעת החוק שהגיעה אליך, אדוני, קודם כל צריך לומר, שהממשלה נאלצה להגיש אותה, היא לא הצעה טובה.

חיים כץ: אנחנו לא משחקים בקרדיטים עכשיו.

דב חנין: לא, ממש לא.

דב חנין: היא נאלצה להגיש אותה בגלל לחצה של הוועדה הזאת.

דב חנין: הוועדה הזאת סיימה להכין את הצעת החוק הפרטית בקריאה שנייה ושלישית, אישרנו אותה בוועדה, לא הבאנו אותה למליאה ואז הממשלה באה והציגה בפנינו את הצעת החוק הממשלתית להגברת האכיפה, כולל פרק מאוד מאוד בעייתי בנושא אחריות המזמין.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: אם אתה תקרא את הפרק, תגיד, 'וואלה, חיים', מאחר ואני מכיר אותך יותר מרבע שעה ואתה תבוא ותגיד, 'וואלה, כדרכך בקודש, שאפו'.

חיים כץ: אתה תגיד לבד.

חיים כץ: יש לך להגיד משהו?

דב חנין: אמרתי כבר בהתחלה, כל הכבוד.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני מאוד שמח, חרף העובדה שאני לא חבר בוועדה, אבל בהחלט מצאתי צורך לבוא ולהיכנס הנה.

עמיר פרץ: שמעתי שמדובר בהגברת האכיפה, אין ספק שאחת הבעיות הקשות ביותר זה תחום יחסי העבודה בישראל.

עמיר פרץ: אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר ביצירת זכויות, אבל אחת המדינות המפגרות ביותר ביצירת מימוש זכויות ואז אוקי, עשינו מהלכים וחוקקנו חוקים ויצרנו זכויות ואנחנו מוצאים את עצמנו בסופו של יום שאנשים שלשמם חוקקו החוקים אינם יכולים לממש זכויותיהם.

עמיר פרץ: מאז ומעולם ידוע שהאוכלוסייה, ככל שהיא חלשה יותר, ככה יכולת מימוש הזכויות שלה קטן יותר.

עמיר פרץ: הדוגמה הבולטת ביותר היתה כשהיתה לנו שנה שהסכמנו להתפשר על תפיסת העולם האוניברסאלית.

עמיר פרץ: הרי הרבה פעמים יש שאלה למה אנשים דבקים בתפיסת עולם אוניברסאלית שנראית אנטי חברתית, הרי כשמדברים נניח על קצבאות ילדים, אם הייתי עושה אפילו בדיקה כאן, אני בטוח שאם הייתי שואל את הנוכחים כאן מסביב לשולחן, מי בעד להמשיך ולתת קצבת ילדים לשרי אריסון או לנוחי דנקנר, אני מניח שחלק גדול מהנוכחים כאן היו מתנגדים, היו אומרים בשביל מה?

עמיר פרץ: הרי בקושי היא צריכה את זה לבוטנים של יום שישי והיא בקושי צריכה את זה כדי אני לא יודע מה, מה זה נותן?

עמיר פרץ: בואו ניקח את הכסף של קצבת הילדים של העשירים וניתן קצבה יותר גדולה למוחלשים יותר.

עמיר פרץ: זה נשמע הרבה יותר הגיוני, אין דבר יותר מסוכן כזה לאוכלוסיות החלשות, אין, מדוע?

עמיר פרץ: כי כל אדם שהוא חזק יודע מה זכויותיו, כאשר אתה יוצר הבחנה בזכות כלשהי אתה יוצר בסיס לחייב אדם לתבוע את זכותו.

עמיר פרץ: היום אישה בישראל מקבלת צ'ק ישירות אליה, היא מקבלת אותו, זה עבור קצבת הילדים, לא במקרה נקבע שהצ'ק יהיה על שם האישה ולא על שם הבעל וגם שרי אריסון מקבלת וגם האישה משדרות מקבלת.

עמיר פרץ: ביום שאמרנו, אוקי, בואו נעשה את זה לפי תביעה, נשארו כל שנה 100 מיליון שקלים.

עמיר פרץ: בביטוח הלאומי בסעיף של קצבאות ילדים, מכיוון שכאשר אדם חלש נדרש לבוא ולרשום את עצמו בביטוח הלאומי, להגיש תביעה לקצבת ילדים, הסיכוי שהוא יצליח לעבור את כל המהלך הזה הוא סיכוי מאוד קטן ותמיד זכויות שצריכות להתממש רק בעקבות תביעה הן זכויות שממומשות פחות, כי רק העשיר יודע להכניס את הבונזו לכלב לתוך הוצאות הייצור של המפעל והעני לא יודע גם לממש את הזכות שלו לקבל את הוצאות טיפול השיניים שמגיע לו למשל.

קריאה: אבל האם החוק הזה דורש---

חיים כץ: תסלח לי, פה לא מדברים ולא מתווכחים, אפילו שאנחנו בשדרות.

עמיר פרץ: בשדרות שומרים על סדר.

חיים כץ: אני לא יודע, אצלי בוועדה שומרים על סדר.

עמיר פרץ: אתה יושב במקום שאני אחד ממקימיו.

עמיר פרץ: כשאני הקמתי את המקום הזה יחד עם המועצה האזורית, היו צריפים, אז אני אחד מהאנשים שהפכו את שיתוף הפעולה בין המועצות המקומיות למועצות האזוריות והקימו את המכללות באותה עת, לפני כמעט 30 שנה.

עמיר פרץ: אבל אני גם אענה להערה שנשמעה.

חיים כץ: לא, אנחנו רוצים להתקדם בחוק.

חיים כץ: שאלתי את היועצת המשפטית מה מצבנו, אמרה, 'יש כזאת ערימה'.

עמיר פרץ: אמרת שיש לך זמן עד הערב.

חיים כץ: כן, עד הערב, אבל אני רוצה לגמור עד הערב.

עמיר פרץ: לכן צודק חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש הוועדה, שאין ספק שהעובדה שיש פה במידה מסוימת שוט, איך הוא ימומש, כמה הוא ימומש, ימים יגידו.

עמיר פרץ: יכול להיות שאף חשב לא יועמד לדין, כמו שאף ראש עיר לא מועמד לדין על אחריות אישית, וטוב שכך, כי לפעמים החוק עצמו גורם לכך שהיקף הנזקים הנגרמים מצטמצם.

עמיר פרץ: אם מישהו אומר לעצמו, 'אולי מישהו יתבע אותי, למה אני צריך לקחת סיכון?

עמיר פרץ: ' לא כולם כאלה מתוחכמים שאומרים, 'יש חוק?

עמיר פרץ: נעשה ביי פאסט לחוק', לא כולם כאלה, יש כאלה שבכל זאת אומרים 'יש חוק, בואו ניזהר שמישהו לא יתבע אותנו', וצריך תמיד להזכיר לכל האנשים שזכויות שקבועות בחוק, גם אם כנגד מעסיק פרטי או כנגד גורם ממשלתי, יש להן זכות עבודה של שבע שנים רטרואקטיבית, תמיד, צריך לזכור את זה.

עמיר פרץ: הרבה פעמים אני אומר לעובדים, תרשמו כמה עבדתם, גם אם מאלצים אתכם לחתום במחשב שעבדתם רק 8, אבל בפועל עבדתם 10 שעות, והוא אומר לך 'אם לא תיתן לי לרשום, אני לא אעמוד בשכר מינימום', אז תרשום כמה עבדת, אם שבע שנים אחר כך תתפטר או יפטרו אותך, המחברת שלך תהיה עדות חשובה ביותר כלפי המעסיק.

עמיר פרץ: נכון, החינוך לתביעה הוא בעייתי, יחד עם זאת אני מקווה שבצד החקיקה אכן הכלים של העמותות, של הסנגוריה הציבורית, של הגורמים השונים שמסוגלים לתת כלים לאותו אזרח לממש את זכות התביעה שנוצרת בדין, אבל אתה עכשיו מתווכח ויכוח שהוא ויכוח טוב, יצרו חוק, ואתה אומר, 'יצרו חוק, לא נדע לתבוע', עכשיו יצרו חוק, בוא עכשיו נראה איך מפתחים כלים לתביעה.

עמיר פרץ: בלי החוק, בכלל לא היינו דנים בסוגיה שלך.

עמיר פרץ: אז אני מברך את הוועדה על המהלך החשוב ביותר, בעיקר בתקופה הזו, ואין לי ספק שתוך כדי תנועה גם ייווצרו כלים שבהם האזרחים יוכלו לממש את הזכויות שעומדות להם בחוק.

דב חנין: אני רוצה לומר משהו כללי, אדוני, שנוגע לסעיף מסוים, אני אצטרך לצאת לדיון של ועדת הפנים.

חיים כץ: תגיד לי, אתה בא משאיר הולך?

חיים כץ: רציתי שתישאר.

חיים כץ: אלה חוכמות קטנות.

דב חנין: אבל אני סומך עליך, אדוני.

חיים כץ: אתה מוכן לכתוב לי את זה בכתב?

דב חנין: אדוני היושב ראש, החוק הזה יכול להיות מאוד מאוד חשוב והשינויים שאדוני הכניס, אני פה עובר על הנוסח האחרון שעומד לדיון, הוא באמת משנה לטובה באופן מהותי את המצב שהיה בהצעת החוק.

דב חנין: אחת השאלות הגדולות, כשאנחנו מתבוננים על העבודה הקבלנית בישראל, זה סוג של מגפה שהולכת ומתפשטת, היא התחילה בתחומים מסוימים והיא הלכה והתפתחה לתחומים אחרים ולכן השאלה בסופו של יום היא על מה אנחנו מחילים את החוק החדש וכרגע בנוסח של---

חיים כץ: הסעדה, ניקיון, מזון---

דב חנין: אני יודע ואני מציע, אדוני היושב ראש, אני יודע שבטח תגיעו לזה בסוף החוק, לשקול הרחבה של התחומים האלה.

חיים כץ: אני מציע לך שאנחנו שנינו נגיש הצעת חוק, נצרף את חבר הכנסת פרץ, שלושתנו, של הרחבה.

חיים כץ: על הרחבה אני לא אעצור ואמשוך הצעת חוק ממשלתית, כי בכל רגע נתון אם זה לא מתאים, הממשלה מושכת את החוק.

עמיר פרץ: הוא צודק, עדיף לחוקק---

חיים כץ: מניסיוני הדל, שמע מה אני אומר לך.

דב חנין: אני כמובן לא מתנגד להצעת החוק, גם אם היא לא תכלול את מה שאני מציע, אני אומר את זה למען שיהיה על שולחן הוועדה ואני מקבל גם את הצעתו של אדוני, להגיש הצעת חוק נוספת.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין שבעיית עובדי הקבלן היום זה לא רק הסעדה, ניקיון ואבטחה, בעיית עובדי הקבלן היום זה בכל התחומים, רופאים, מורים, כל תחום היום זה עובדי קבלן, לכן ברמה הרעיונית הפתרון הנכון הוא לקבוע שעובדי קבלן הם כל העובדים שנותנים שירות שלא בחצר המעסיק.

חיים כץ: טוב, עכשיו אנחנו לא דנים בחוק שנגיש.

דב חנין: אני אומר, אם הממשלה רוצה לאפשר לעצמה שסתום ביטחון, היא יכולה להגיד, 'וכל מי שעובד שלא בחצר המעביד, כאשר לשר יש סמכות, באישור הוועדה'.

דב חנין: ואז יש את מנגנון הביטחון שמאפשר להם לרדת מ---

חיים כץ: חבר הכנסת חנין, אם אני אענה לך, אולי הממשלה תחזור בה, אז עדיף שאני לא אענה לך.

נעה בן שבת: ההצעה שלך היא הסתייגות?

דב חנין: לא.

דב חנין: אם זה לא יתקבל, שיירשם על הנייר.

חיים כץ: הוא רוצה הסתייגות דיבור.

עמיר פרץ: תרשמי גם אותי בבקשה.

עמיר פרץ: תרשמי בבקשה הסתייגות לשם החוק.

נעה בן שבת: הוא מדבר על הסתייגות דיבור.

עמיר פרץ: ברגע שאתה לא תרשום הסתייגות, אתה לא יכול לדבר במליאה.

חיים כץ: הסתייגות דיבור.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לברר מה רוצה חבר הכנסת, אם הוא רוצה שיצביעו עכשיו על ההצעה.

חיים כץ: לא, הוא לא רוצה שיצביעו.

דב חנין: אני אומר את הדברים למען הסדר ולמען הפרוטוקול.

דב חנין: אני, כמובן, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לא רוצה לתקוע מקלות בגלגלים של עגלה שעושה עבודה טובה, אבל חשוב לי שהדבר הזה יובא גם בפני מליאת הכנסת כדי שהסוגיה הזאת---

נעה בן שבת: אז הוא כן רוצה הסתייגות.

חיים כץ: הסתייגות על שם החוק, הוא וחבר הכנסת פרץ מסתייגים על שם החוק.

נעה בן שבת: היום לא צריך לבקש על כל מיני תירוצים, אפשר לבקש הסתייגות דיבור ומקבלים זמן לדבר, אבל הוא אומר משהו אחר, הוא אומר ש---

חיים כץ: הוא לא אומר, הוא לא רוצה.

נעה בן שבת: הוא אומר, אני שמעתי---

חיים כץ: את לא שמעת מה שהוא אמר, נכון, דב?

חיים כץ: הסתייגות דיבור.

דב חנין: אדוני, בשלב זה בוא נרשום את זה כהסתייגות.

חיים כץ: אוקי, אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת, כשנגיע לנושא.

חיים כץ: מאה אחוז, עכשיו אנחנו חוזרים חזרה.

חיים כץ: מאחר שנאמר לנו שדרכנו ארוכה אנחנו עוברים למוד זריז יותר.

נעה בן שבת: אז אולי רק נחזיר את הדיון.

נעה בן שבת: בסיום הדיונים הקודמים של הוועדה היו שלוש הגנות אפשריות בתובענה אזרחית, אחת, שהפרת החובה תוקנה במלואה מיום היווצרות עילת התובענה, האחרת, שמזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך בסמוך לפני מועד ההפרה לפי הוראות פרק ה', שלפיהן קוימה החובה בידי הקבלן, זו ההגנה השנייה.

נעה בן שבת: ההגנה השלישית שאנחנו כרגע מבקשים לגעת בה זו ההגנה של ביטול החוזה, שביטול החוזה מהווה הגנה.

נעה בן שבת: הוועדה ביקשה להוסיף, לא יחזרו ויתקשרו בתוך 36 חודשים.

נעה בן שבת: אנחנו מבקשים כרגע לבטל את ההגנה השלישית של ביטול החוזה, אבל מציעים במקומה הגנה אחרת שיש בה שתי אפשרויות, שאנחנו מדברים על כך שמזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה, זו אפשרות אחת, או להמשיך את אותו משפט שקראנו עכשיו, עם גילוי ההפרה עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה, ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

נעה בן שבת: זאת אומרת אפשרות אחת היא החלק היותר קצר ואפשרות אחרת מוסיפה את אפשרות הביטול של החוזה בסופו של דבר, בהמשך לאותו תהליך; בדיקת בודק שכר, עשה ככל יכולתו לתיקון ההפרה ובסופו של דבר הגיע לביטול החוזה.

אבי ברק: כמובן שאנחנו תומכים בסעיף הארוך, אני חושב שהוא הוגן יותר וגם באופן מעשי הוא יעיל ברמה גבוהה ביותר.

אבי ברק: אני אומר את זה באחריות מלאה.

חיים כץ: אוקי, מה אמרה ההסתדרות?

ורד ויץ: ההסתדרות סבורה שצריך לבטל את ההגנה---

חיים כץ: למרות החתימה של עופר עיני.

ורד ויץ: כן.

ורד ויץ: אני רוצה לנמק את ה---

חיים כץ: תגידי, למרות החתימה של עופר עיני.

ורד ויץ: אני לא אומר 'למרות החתימה'---

חיים כץ: אני אומר, 'למרות החתימה של עופר עיני, אני רוצָה לבטל', עכשיו תנמקי למה.

ורד ויץ: אדוני, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שאנחנו סבורים שההגנה של ביטול חוזה היא הגנה שבסופו של יום איננה מיטיבה בשום צורה עם העובד והיא רק נותנת למזמין דרך להתחמק מחובותיו או התחייבויותיו האזרחיות כלפי העובד, אל"ף, הביטול כשלעצמו עלול ליצור מצב שלעובד בעצם אין מקום עבודה, זה דבר אחד.

ורד ויץ: לא יקבל שום דבר, דבר שני, גם אם מדובר על חילוט ערובה.

ורד ויץ: אז קודם כל אין כיום חובה של מתן ערובה וגם אם תינתן ערובה ותחולט בשום מקום לא נאמר שהיא תחולט לטובת העובד.

חיים כץ: היא לא לטובת העובד, ייאמר שלא לטובת העובד.

חיים כץ: עזוב, שמעתי אותך ושמעתי אותה.

ורד ויץ: ---אדוני.

חיים כץ: סליחה, חבל על הזמן שלנו, העברת את המסר בצורה ברורה.

חיים כץ: אנחנו מבינים מה את רוצה.

ורד ויץ: אם יורשה לי עוד משפט אחד.

ורד ויץ: גם הנושא של 'עשה כמיטב יכולתו'.

ורד ויץ: מה זה עשה כמיטב יכולתו?

ורד ויץ: זה שוב נותן---

חיים כץ: הבנו אותך.

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דבורה אליעזר-ספיר: אנחנו מעדיפים את ההגנה הארוכה שכוללת גם את הביטול.

דבורה אליעזר-ספיר: אנחנו חושבים שזה נותן כלי יעיל למזמין כלפי הקבלן.

דבורה אליעזר-ספיר: מה שחשוב---

חיים כץ: אני חושב שאתם צודקים ואנחנו נכבד את מילותיו של עופר עיני.

עמית שטאובר: ואנחנו לא נסתייג, כמובן.

חיים כץ: אנחנו נכבד את מילותיו של עופר עיני ונכבד את חתימתו ונצביע על זה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שזה יהיה סעיף 24(2).

חיים כץ: ומי בעד סעיף 24(2)?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 24(2) - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וסעיף 24(2) אושר והאוצר לא הסתייג ואנחנו נלך הלאה.

נעה בן שבת: הכוונה ל-24(2) בנוסח שהוקרא עכשיו, הארוך והחדש.

חיים כץ: אל תגיד, המעסיקים, שלא הלכנו לקראתכם.

אבי ברק: הייתי מעדיף לקבל את מה שעופר עיני הלך לקראתי.

חיים כץ: תשמע, אתה יודע מה זה פוליטיקה?

חיים כץ: אמנות הבלתי אפשרי.

נעה בן שבת: אני רוצה לבקש שנעבור לסעיף 26א.

נעה בן שבת: בסעיף 26א יש שינוי שהוא לא לגמרי שינוי נוסחי.

נעה בן שבת: בנוסח הקודם נאמר שלעניין חוק ההתיישנות יראו את היום שבו קבלן הפר את חובתו כיום שבו נולדה עילת התובענה נגד המזמין בשל הפרת אותה חובה, אנחנו מבקשים לעניין הוראות התיישנות, כי יש הוראות התיישנות שונות.

נעה בן שבת: אנחנו לא מבקשים לקבוע פה תקופות התיישנות חדשות, אנחנו רק מבקשים להבהיר שעילת התובענה נולדת ביום שבו הקבלן הוא זה שהפר את החובה, זאת אומרת זה לא שהעובד מקבל עוד שבע שנים או שלוש שנים, או בהתאם למועד ההתיישנות שקבוע.

נעה בן שבת: לא, הוא לא מקבל את זה ממועד שהוא מסר הודעה למזמין אלא מהמועד שבו חלה ההפרה.

נעה בן שבת: העיקרון הוסכם כבר על ידי הוועדה ב-24.3.2010---

חיים כץ: אז למה אנחנו מצביעים על זה עוד פעם?

נעה בן שבת: כי אנחנו צמצמנו את זה לעניין חוק ההתיישנות, התשי"ח-1958, אבל יש הוראות התיישנות אחרות, למשל בחוק חופשה שנתית---

חיים כץ: אבל לא העלינו את זה אז כשהצבענו?

נעה בן שבת: אז לא העלינו.

דן אורן: זה בעצם לעניין הוראות ההתיישנות הקבועות---

נעה בן שבת: לא רק בחוק הזה, לעניין הוראות התיישנות על פי דין.

חיים כץ: אוקי, אנחנו נצביע על זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 26א - רוב הסעיף אושר תשמרי רק לדברים מהותיים.

קריאה: זה מהותי.

חיים כץ: הכול בחוק הזה מהותי.

נעה בן שבת: אולי נעבור עכשיו לסעיף 3א, עמוד 4.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לנושא העיצום הכספי, כרגע אנחנו מדברים על כך שהוא מוטל על המעביד.

נעה בן שבת: הוועדה אישרה להטיל אחריות על מנהל כללי, עיצום כספי גם על המנהל הכללי של התאגיד, אנחנו מדברים על סכום מאוד נמוך, 50% מסכום העיצום הכספי שניתן היה להטיל על יחיד.

נעה בן שבת: יש פה תיקון שאנחנו מדברים על כך, אנחנו מציעים להוריד את השותף המוגבל ולהשאיר רק את המנהל הכללי של תאגיד, גם בהשוואה---

חיים כץ: מה זה אומר?

נעה בן שבת: זה אומר שאנחנו לא מדברים על שותף בתאגיד אלא רק באמת המנהל הפעיל.

נעה בן שבת: הכוונה היא שמי שיכול היה להשפיע על הנעשה בתאגיד, מי שיכול היה להשפיע על ההפרה או אי ההפרה.

חיים כץ: יש הערות?

חיים כץ: לאף אחד אין על זה הערות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד הצעת השינוי בסעיף 3 - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: תודה רבה, זה גם אושר.

נעה בן שבת: סעיף 3(ב) שאושר על ידי הוועדה נגע ל---

חיים כץ: הוא אושר בעבר?

נעה בן שבת: הוא אושר בוועדה אבל כיוון שקראנו את ההוראות שנוגעות להוראות הפליליות של אחראי ברשות ציבורית, אנחנו מבקשים לבטל אותו, כי זה בא במקום העיצום הכספי על ראש רשות ציבורית, וזאת לאור העמדה של משרד המשפטים, המחלקה הפלילית, שאמרה שעמדתה היא שלא מוטל עיצום כספי על עובד ציבור.

נעה בן שבת: זאת אומרת שלא ייתכן שפקיד---

חיים כץ: אוקיי, הבנו.

חיים כץ: וגם פה אין הערות לאף אחד.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 3(ב) - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: גם זה אושר.

נעה בן שבת: אם נעבור לסעיף 5 בעמוד 5.

נעה בן שבת: בנושא זה בזמנו הוועדה ביקשה וגם אישרה לצמצם את שיקול הדעת כאשר מדובר על החלטה לא להטיל עיצום כספי.

נעה בן שבת: זאת אומרת מתגלה הפרה, פונים ומודיעים למפר ונותנים לו את אפשרות השימוע ועכשיו השאלה האם ההחלטה האם להטיל עיצום כספי או לא להטיל עיצום כספי.

נעה בן שבת: בזמנו ביקשנו שהיא תהיה מוגבלת, גם בגלל שההחלטה לבטל התראה היא מוגבלת בשיקול הדעת וגם בגלל שכך זה בקנס מנהלי.

נעה בן שבת: למרות זאת טענו כלפינו ואני השתכנעתי, ואני רוצה להציע לוועדה לקבל את העמדה הזאת, שמאחר שאנחנו מדברים על תהליך שיש בו שימוע והשימוע יכול להעלות טענות שונות, וכיוון שגם הפורמט שבו מופיע העיצום הכספי בהוראות אחרות לא כולל הגבלה של שיקול הדעת, אז גם פה לא הוגבל שיקול הדעת.

חיים כץ: מה אומרת ההסתדרות?

חיים כץ: מה המעסיקים אומרים?

ורד ויץ: ההסתדרות לא מסכימה להרחבה של שיקול הדעת.

אבי ברק: אנחנו מסכימים עם מה שנעה הקריאה.

חיים כץ: ומה אומר התמ"ת?

דבורה אליעזר-ספיר: אנחנו חוזרים לניסוח הממשלתי ש---

נעה בן שבת: זאת המשמעות.

חיים כץ: ומה את חושבת?

נעה בן שבת: בסופו של דבר השתכנעתי שאם כך זה הפורמט בכל החוקים---

חיים כץ: מאה אחוז ואנחנו נצביע על זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון סעיף 5 - רוב הסעיף אושר.

ורד ויץ: --אני לא יודעת בעקבות מה, בעקבות החלטה שלא היינו שותפים להם.

אבי ברק: אתם שותפים מלאים.

ורד ויץ: לא, זה נוסח שפעם ראשונה אני רואה.

חיים כץ: סליחה, זה כבר מאחורינו.

נעה בן שבת: בסעיף 7(ב).

נעה בן שבת: יש פה הבהרה שהתבקשה על ידי משרד האוצר.

נעה בן שבת: אנחנו נדון על כך שהעיצום הכספי הוא אותם סכומים שקבועים בסעיף 2א, הם קבועים בסכום מסוים ויש פה הוראת עדכון לגביהם.

נעה בן שבת: הוראת העדכון בחוק הזה, כפי שהוצעה על ידי הממשלה, היא הוראת עדכון מיום התחילה הראשון של החוק ועד אותו יום העדכון מדי שנה בשנה.

נעה בן שבת: אגב, בחוקים אחרים זה נעשה מדי שנה, יחסית למדד מדי שנה, אבל משרד האוצר ביקש להבהיר את זה ולהוסיף את המלים 'כאמור בסעיף 2א'.

חיים כץ: שמה זה אומר?

נעה בן שבת: המשמעות היא בכל מקרה היתה לאור הסעיף הזה, שאנחנו מדברים על אותם סכומים, סכומים שהיו בסעיף 2א, אבל הם פשוט אותם סכומים מעודכנים.

נעה בן שבת: הם לא יעודכנו כמובן מדי שנה---

חיים כץ: אבל הם ימודדו.

נעה בן שבת: תמיד חוזרים לסכום הראשוני וממדים אותו במדד המקורי עד המדד העדכני.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון סעיף 7(ב) - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וגם הסעיף הזה אושר.

חיים כץ: והאוצר לא מסתייג.

חיים כץ: תרשמו, הלכנו לקראתכם.

רותם רולף: רק עזרנו לרשום ברור יותר את הכוונה שלכם.

חיים כץ: אבל הלכנו לקראתכם.

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 7, סעיף 12.

נעה בן שבת: זה סעיף שהוועדה עוד לא הצביעה עליו, זו שאלת יעד הגבייה של העיצום הכספי.

נעה בן שבת: הוועדה בזמנו ביקשה שתהיה קרן שאליה יובאו הכספים, משרד האוצר מאוד התנגד לאפשרות הזאת, אז עכשיו זה מגיע לפתחה של הוועדה.

חיים כץ: איזה הסתייגות אתם מורידים מההסתייגות שלכם בשביל זה?

חיים כץ: אתם רוצים התייעצות?

חיים כץ: אני לא חי עם זה טוב, ברור לי שאף אחד בחדר הזה לא חי עם זה טוב, כולם היו רוצים שאת העיצום הכספי ייקחו וייתנו לעובדים, כולם, או קרן לפיתוח מקומות עבודה, עכשיו אתם באים שהעיצום הכספי הולך לטובת המדינה.

חיים כץ: אם הוא הולך לטובת המדינה, אתם צריכים לשלם, אין כזה דבר שאתם לא משלמים.

חיים כץ: לא קיים, אני אומר לכם, אם לא, אני אתן לכם להסתייג גם על זה.

רותם רולף: טובת המדינה זה לטובת ציבור ה---

חיים כץ: אני לא בטוח.

חיים כץ: לא בטוח.

חיים כץ: אני לא חושב שצריך על גב אותם אנשים בעשירונים התחתונים לחזק את האוצר.

רותם רולף: זה אגב מי שהפר את דיני ה---

חיים כץ: מי שהפר את דיני העבודה אלה משרדים ממשלתיים, הכי הרבה.

חיים כץ: הם עשקו אנשים.

קריאה: משרד האוצר?

חיים כץ: גם.

חיים כץ: תעשו חושבים, איזה מההסתייגויות שלכם אתם מוחקים.

חיים כץ: רוצים התייעצות חמש דקות?

חיים כץ: נחזור לזה, תחשבו.

חיים כץ: מהותי, אל תביאו לי פרפראות, סעיף מהותי, כי זה גם מהותי.

חיים כץ: תרדו מהסתייגות מהותית.

נעה בן שבת: אוקי, אז עדיין לא הצבענו על הסעיף הזה.

נעה בן שבת: בסעיף 14 , לא מופיע בנוסח תיקון, אבל יש בקשה.

נעה בן שבת: הסעיף עצמו אושר, הסעיף בעצם אומר מתי תוגש התראה מנהלית ולא יוטל עיצום כספי, רק תהיה התראה ורק אם תהיה הפרה נמשכת או תהיה הפרה חוזרת בתוך שנתיים, רק אז יוטל עיצום כספי.

נעה בן שבת: הקביעה הזאת, כפי שנקבע פה בסעיף, זה על פי נהלים שעליהם יורה השר, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

נעה בן שבת: יש פה הערה, הוועדה לא מאשרת את זה, כי היתה טענה, הוועדה בזמנו ויתרה על האפשרות שהיא תאשר את זה בגלל שנאמר לה שמדובר במדיניות אכיפה ובדרך כלל זה לא מגיע לוועדות הכנסת כמדיניות אכיפה.

נעה בן שבת: עכשיו יש בקשה לתיקון של משרד המשפטים.

דן אורן: משהו שהוא לא צריך, אני מניח, לעורר בעיה, זה אומר ככה; באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה ליועץ המשפטי לממשלה והוא הסמיכו לעניין זה.

נעה בן שבת: אבל רק משנה, לא כל אדם.

נעה בן שבת: אז אם אפשר לאשר את התיקון הזה; באישור של היועץ המשפטי או באישור המשנה.

נעה בן שבת: (מקריאה): "14(א) על אף הוראות סעיף 3, היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד הפר הוראה המנויה בתוספת השנייה, רשאי הוא להמציא למעביד, במקום הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 3, התראה מנהלית, על פי נהלים עליהם יורה השר בהתייעצות עם הארגונים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיך לכך, ואשר יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולפיה על המעביד להפסיק את ההפרה; בהתראה מנהלית יפרט הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למעביד כי עליו להימנע מהמשך ביצועו ויידע אותו על זכותו לבקש את ביטול ההתראה כמפורט בסעיף קטן (ב) ועל משמעות המשך ההפרה כמפורט בסעיף קטן (ד).".

חיים כץ: אנחנו נצביע על זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון סעיף 14(א) - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וזה גם אושר.

נעה בן שבת: עכשיו, אדוני, אנחנו מגיעים לסעיף 15.

נעה בן שבת: סעיף 15 נוגע להטלת עיצום כספי על מזמין שירות.

נעה בן שבת: יש פה תיקון יותר מהותי.

נעה בן שבת: כאן עולה שוב שאלת ביטול החוזה כי מלכתחילה נאמר שעיצום כספי, אם יש הפרה ונמסרה הודעה למזמין והחובה חלה עליו לפי הוראות פרק ג', זאת אומרת מסרו לו הודעה והתקיימו התנאים של 4 עובדים ו-6 חודשים וכן הלאה וכן הלאה, אז יודיע על כך הממונה למזמין השירות, מתרה בו שאם לא תתוקן ההפרה, יוטל עליו עיצום כספי.

נעה בן שבת: עכשיו השאלה אם גם תתוקן ההפרה או שיבוטל החוזה.

נעה בן שבת: האם ביטול החוזה יכול להיות הגנה בפני הטלת עיצום כספי.

נעה בן שבת: אמנם הוועדה אישרה את זה בעבר, אבל רצינו להציע לוועדה לא לאשר את ביטול החוזה כפי שהוא.

נעה בן שבת: הוצעה פה אפשרות להוסיף לביטול החוזה את חילוט הערובה שנתן הקבלן.

נעה בן שבת: שוב, אנחנו לא יודעים מה גובהה של הערובה, אבל השאלה אם זה יכול להוות הגנה בפני המזמין.

דבורה אליעזר-ספיר: יש הלימה בין הסעיף הזה לבין הסעיפים שכבר אושרו בוועדה היום בקשר לאחריות של עובד ציבור ברשות ציבורית, זאת אותה הגנה ולכן אנחנו מבקשים שכן לאשר חילוט, לא בוטל החוזה ולהוסיף תוך חילוט ערובה כפי ש---

חיים כץ: אבל אנחנו רוצים שתהיה ערובה, אבל זה לא יכול להתקשר.

חיים כץ: אנחנו רוצים ערובה כספית, שיידע הבן אדם שיש לו מה להפסיד.

חיים כץ: עושק אנשים, יש לו מה להפסיד.

נעה בן שבת: אבל אולי נגיד גם פה שזה חילוט ערובה, הרי הערובה צריכה להיות באיזה שהוא יחס סביר, גם פה זה צריך להיות בתום לב, שהכול ייעשה---

דבורה אליעזר-ספיר: ---אני מסכימה.

נעה בן שבת: אז בתום לב.

ורד ויץ: אפרופו תום לב, סעיף ההגנה החדש שהוועדה אישרה היום לא הועבר אלינו, אני לא ראיתי אותו כתוב ונדמה לי שלא נאמר שם שהוא עשה בדיקות שכר בתום לב, נדמה לי שחסרה שם המלה 'בתום לב'.

נעה בן שבת: יש לכם התנגדות שבסעיף שדובר עליו קודם, 24(2), יוספו המלים 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות.

נעה בן שבת: .. ועם גילוי ההפרה.

נעה בן שבת: ..' וכולי וכולי?

חיים כץ: תום לב לא מפריע להם.

נעה בן שבת: למה הכנסנו שם בתום לב?

נעה בן שבת: כי אמרנו שיכול להיות שהוא קיבל אישור, אמרו לו שהכול בסדר אבל הוא ידע שהדברים לא בסדר, לכן היה חשוב לנו להגיד שם 'בתום לב'.

נעה בן שבת: פה אני לא יודעת מה זה.

ורד ויץ: היות ויש הגנה של ביטול חוזה, כמה שיותר באיירז, יותר טוב במקרה הזה.

אבי ברק: כמובן שאין לנו התנגדות להוסיף 'בתום לב', אני מאמין שכל המזמינים הם באמת תמי לב, חבל שמי שמבקש לא תם לב.

חיים כץ: דבי והאוצר, גם שם אנחנו נוסיף 'בתום לב'.

דבורה אליעזר-ספיר: בסדר.

חיים כץ: אוקי, קיבלת את מה שאת רוצה.

נעה בן שבת: (מקריאה): "הטלת עיצום כספי על מזמין שירות.

נעה בן שבת: 15 (א) נמסרה למעביד שהוא קבלן דרישת תשלום כאמור בסעיף 5, בשל הפרת חובה או איסור לפי הוראת חיקוק המנויה, הן בתוספת השנייה והן בתוספת השלישית, כלפי עובדו, וחובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג', למעט הוראת סעיף 24 בו, גם על מזמין שירות, יודיע על כך הממונה למזמין השירות בצירוף העתק מדרישת התשלום שנשלחה לקבלן ויתרה במזמין השירות בכתב כי אם לא תתוקן ההפרה –אני מציעה פה תיקון, או שהמזמין יפעל בתום לב לביטול החוזה- כאמור בסעיף 24(1) ו-(2) תוך חילוט ערובה כספית שנתן הקבלן בתוך 30 יום ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה, תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף קטן (ב).

דבורה אליעזר-ספיר: איפה הוספת בתום לב?

נעה בן שבת: '

נעה בן שבת: המזמין יפעל בתום לב לביטול החוזה תוך חילוט ערובה כספית שנתן.

נעה בן שבת: ..'.

דן אורן: במקום המלה 'יבוטל', 'המזמין יפעל בתום לב לביטול'.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אפשר להגיד 'ביטול', ואז לא צריך את המלה 'תוך', 'לביטול ולחילוט ערובה'.

חיים כץ: אלה עניינים ניסוחיים, תנסחו לכם את זה, הכוונות ברורות.

נעה בן שבת: אני אמשיך לקרוא את סעיף קטן (ב).

חיים כץ: ההסתדרות, זה הסכם שאתם עשיתם אותו.

נעה בן שבת: מקריאה: "(ב) לא תוקנה ההפרה או לא בוטל החוזה תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן, לפי הוראות סעיף קטן (א), בתוך התקופה האמורה באותו סעיף קטן, ימסור הממונה למזמין השירות הודעה על כוונת חיוב ויחולו לגבי המזמין ולעניין ההפרות שבתוספת השלישית ההוראות לפי סימן א', בשינויים המחויבים; סכומי העיצומים הכספיים ייקבעו לפי החלק בתוספת השנייה שבו קבועה אותה הפרה.

נעה בן שבת: "(ג) נשלחה לקבלן התראה מנהלית, הודעה על כוונת חיוב או החלטה אחרת של הממונה, כאמור בסעיף 5(ב)(2), בעניין הפרת הוראה המנויה בתוספת השלישית, ישלח הממונה העתק ממנה למזמין השירות, ואולם אין באי משלוח הודעה כאמור כדי לגרוע מהוראות סעיף זה".

נעה בן שבת: זאת אומרת הסדר צריך להיות ששולחים, לא נשלח---

אבי ברק: לא שמח, אבל ויתרתי על זה.

חיים כץ: זה היה סעיף 15.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 15.

חיים כץ: מי מאשר?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 15 - רוב סעיף 15 אושר.

חיים כץ: וסעיף 15 גם אושר.

נעה בן שבת: הסעיף הבא שעולה מופיע פה בסימן ג'1 בעמוד 10, הוא נוגע לפרסום הטלת עיצום כספי.

נעה בן שבת: למעשה הנושא של הפרסום הוא דבר שראינו אותו בכמה וכמה חיקוקים שעוסקים בהטלת עיצומים כספיים ואנחנו חושבים שאולי לפרסום עובדת ההפרה יש שני אלמנטים, משרד המשפטים רואה בזה חשיבות בגלל העניין של שקיפות פעולת הממונה.

נעה בן שבת: הממונה הרי זה רשות מנהלית, היא מטילה פה כל מיני---

חיים כץ: זה חשוב.

חיים כץ: מעסיק שהולך להעסיק בתום לב בן אדם, שלא ייקח בן אדם שלא עמד בכללים במקום אחר.

חיים כץ: שיידע.

נעה בן שבת: וגם זה.

חיים כץ: זו סיבה טובה, וואלה, אתה לא התנהגת כיאות, אתה מפורסם שלא התנהגת כיאות ואותם מעסיקים, אם הם פועלים בתום לב, לא ייקחו אותו לעבודה.

אבי ברק: גם על הפרה אחת?

חיים כץ: עשינו שש הפרות.

נעה בן שבת: פה זה לא שש הפרות.

חיים כץ: אז גם על הפרה אחת.

נעה בן שבת: אבל ליחיד, לא מפרסמים פה את שמו, מפרסמים רק שמות של תאגידים.

נעה בן שבת: ליחיד אין אפשרות לפרסם את שמו.

נעה בן שבת: (מקריאה): "סימן ג'1.

נעה בן שבת: פרסום על הטלת עיצום כספי.

נעה בן שבת: "פרסום 15ג.

נעה בן שבת: (א) הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: "(1) דבר הטלת העיצום הכספי; "(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; "(3) סכום העיצום הכספי שהוטל; "(4) אם הופחת העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 9 – הנסיבות שבשלהן הופחת, סכום העיצום ושיעורי ההפחתה; "(5) פרטים אודות המפר; "(6) שמו של המפר ככל שהמפר הוא תאגיד".

נעה בן שבת: אני רוצה להעיר פה, למשל, שאם פרטים אודות המפר, יכול להיות שהוא המנהל הכללי של תאגיד בתחום---

אבי ברק: אז מנהל כללי כן יופיע?

נעה בן שבת: לא, לא יופיע שמו, אבל יגידו שהוא המנהל הכללי.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(ב) פרסם הממונה דבר הטלתו של עיצום כספי כאמור בסעיף קטן (א) והוגש עליו ערר או ערעור, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערר או הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

נעה בן שבת: "(ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 15ג - רוב הסעיף אושר והסעיף הזה אושר גם.

נעה בן שבת: אנחנו נעבור לסעיף 27, עמוד 16.

נעה בן שבת: אני אגיד את הדברים באופן כללי שפה אנחנו מתחילים שורה של מספר מצומצם של חוקים שבהם חלה עברה פלילית על מזמין שירות שלא מילא את חובתו לפקח על מניעת הפרה על ידי הקבלן.

נעה בן שבת: מה שעלה פה זה שני עניינים, עניין אחד זה שאני חושבת שייתכן שעכשיו הוא מתייתר.

נעה בן שבת: ברגע שיש לנו עברה של חתימת חוזה הפסד, אז אולי זה מתייתר.

נעה בן שבת: אנחנו רצינו להגיד שיש פה כל מיני הגנות למזמין, עשה ככל שניתן כדי למנוע את העברה, הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות, מעשה העברה טופל, אבל הם לא מתיישבים עם העובדה שחתמת על חוזה הפסד.

נעה בן שבת: ייתכן שהשינוי הזה לא נדרש עכשיו כיוון שהוועדה אישרה פה עברה של חתימה על חוזה הפסד כעברה בפני עצמה, היא לא עברה חופפת.

חיים כץ: אז למה זה התייתר פה?

נעה בן שבת: אני לא אקרא תיקונים בסעיף קטן (ג) ברישה שלו, ופסקה (1) תישאר בעינה, אבל אנחנו מבקשים לבטל את פסקה (4) שהיא נתנה הגנה למזמין מפני אחריות פלילית אם הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן בשל העברה ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב, לבטל אותה, ומציעים במקומה את אותה הגנה שאומרת ש'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה של הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: ומי בעד?

קריאה: רק רגע, סליחה.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון סעיף 27 רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: זה אושר.

אבי ברק: ביטלו לך את ההגנה של ביטול חוזה.

חיים כץ: דיברנו על זה כבר.

חיים כץ: לא כל פעם שאנחנו מקריאים אנחנו מתחילים להשחית זמן.

נעה בן שבת: אז אותו תיקון של פסקה 4 צריך לחול גם בסעיפים 28.

חיים כץ: תקריאי ונצביע.

נעה בן שבת: למעשה זה אותו סעיף, אז אם אפשר שלא נקריא, רק נגיד אותם; בסעיף 28, תיקון לחוק עבודת הנוער, שם זה בפסקה (4) בסעיף קטן 33א1(ג) המוצע, היא תהיה באותו נוסח של הגנה, וכך גם בסעיף 29 להצעת החוק, בעמוד 21, בתיקון לסעיף 28א(ג)(4) לחוק חופשה שנתית, וכך גם בסעיף 30.

חיים כץ: רשמת לך?

חיים כץ: נקריא את מה אנחנו מצביעים, תגידי לי.

נעה בן שבת: בסעיף 28, במקום אותה פסקה (4) בסעיף 33א1(ג)(4), במקום פסקה (4) יבוא אותו נוסח שנקריא.

נעה בן שבת: בסעיף 29, תיקון סעיף 28א(ג)(4) לחוק חופשה שנתית.

חיים כץ: אז תקריאי את הנוסחים, נצביע עליהם בשוט אחד.

חיים כץ: אז בסעיף 28, שוב, הוא אושר בידי הוועדה, אנחנו מבקשים תיקון אחד.

חיים כץ: בסעיף 33א1 לחוק עבודת הנוער בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (4) שאישרה הוועדה בעבר, עמוד 20, יופיע (4): 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתקן את ההפרה בידי הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו ובין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

חיים כץ: אנחנו חוזרים עם זה לסעיף 29 לחוק, בחוק חופשה שנתית, סעיף 28א(ג)(4), במקום מה שהופיע בפסקה (4) יופיע: 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתקן את ההפרה בידי הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו ובין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

חיים כץ: ובסעיף 30, שזה תיקון בחוק שכר מינימום, סעיף 14ב(ג), במקום פסקה (4) יבוא: 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתקן את ההפרה בידי הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו ובין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

חיים כץ: הסעיף האחרון זה סעיף 31 בעמוד 24, שמתקן את סעיף 26א לחוק שעות עבודה ומנוחה, שבו בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (4) יבוא: 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתקן את ההפרה בידי הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו ובין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

שלומי לויה: בכל הנושא של התחום הפלילי שבזמנו גם משרד המשפטים היה שותף למה שאני הולך להגיד, אני לא יודע אם הוא עומד מאחורי ההערה הזאת גם היום---

חיים כץ: מה שהיה מזמן היה מזמן, מה שהיום היום.

שלומי לויה: זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, בכל מה שקשור לתחום הפלילי קשה לי לראות מצב שבו תוחמים את ההגנות למספר הגנות ספציפיות.

שלומי לויה: בתחום הפלילי זה צריך להיות רחב, כביכול צריך לקבל כל הגנה, זה דבר ראשון.

שלומי לויה: דבר שני, יש כאן איזה שהוא היפוך של כל מה שאנחנו מכירים כמעט במסגרת של הדין הפלילי.

שלומי לויה: בדין הפלילי עומדת לך חזקת החפות, כאן מגיע חוק שבא ואומר שמתהפך היטל הראיה, קרה משהו, אני צריך להוכיח שאני לא אשם.

שלומי לויה: אני חושש שעם הדבר הזה יש בעיה חוקתית, במסגרת חוקי היסוד הקיימים---

חיים כץ: אתה עורך דין, נכון?

חיים כץ: אתה יודע את הדרך.

שלומי לויה: אבל אני יכול גם לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, לפני שנגיע לדרך.

חיים כץ: בשביל מה?

חיים כץ: היועצת המשפטית של הוועדה כבר ישבה על זה ודשה ודנה ואתה יודע את הדרך.

חיים כץ: אם החוק לא חוקתי, אם הסעיף הזה לא חוקתי, אתה יודע את הדרך.

נעה בן שבת: אבל אני גם לא מבינה למה.

נעה בן שבת: אתה נותן לו הגנות, אתה מעניק לו הגנות.

שלומי לויה: אבל את נותנת לו רשימה מצומצמת של הגנות.

נעה בן שבת: נכון, ודאי שהרשימה מצומצמת.

שלומי לויה: את אומרת שהדברים האחרים שלא קיימים אין לך, רק את הדברים האלה.

שלומי לויה: באיזה חוקים אחרים זה קיים?

חיים כץ: לא, זה חוק חדש.

נעה בן שבת: זה לא נכון, נותנים לו גם אפשרות---

חיים כץ: אנחנו אף פעם לא האשמנו חלילה מישהו שחתם על חוזה הפסד, עד עכשיו היה מותר לו לעשוק אנשים, עכשיו אנחנו בדרך שהוא כבר לא יודע לעשוק אנשים, אולי.

שלומי לויה: אדוני, גם בעניין הזה הדרך שלך היא מאוד מאוד ברורה וגם כאן אנחנו חלוקים.

שלומי לויה: אתה אומר שלך הסמכות להצביע ולהחליט, גם לגבי הסיפור שעכשיו הזכרת, יש הרבה מאוד דברים שאנשים עושים, שהם מפרים חוקים ו זאת לא עברה פלילית, ואנחנו הולכים גם בחוק הזה---

חיים כץ: אנחנו רוצים במפורש שזו תהיה עברה פלילית.

שלומי לויה: אני מבין את הכוונה של אדוני, אבל צריך גם להבין דבר נוסף, חלק גדול מהמטרות והמגמות זה להגיע למצב של עידון האווירה של הפליליזציה, להגיע למצב שבו מעסיק הוגן הוא לא עבריין פלילי.

חיים כץ: אם הוא הוגן, אין לו בעיה.

חיים כץ: אם הוא מעסיק והוא הוגן, הוא יודע מה זה מכרז הפסד.

חיים כץ: אם הוא פתח עסק, הוא---

שלומי לויה: אנחנו קיימנו את הדיון הזה, בגלל זה אני לא חוזר על העמדה שאתה אמרת, שלמשל אתה לא מצליח להבין למה, אם בן אדם שרוצה להתקשר עם בן אדם מסוים ומוכן מכספו הפרטי להפסיד במכרז מסוים ולהבטיח את זכויות העובדים, על מנת להיכנס להסכם הוגן---

חיים כץ: לא מכיר כאלה דברים.

שלומי לויה: זה קיים.

שלומי לויה: אם אני רוצה לעבוד עם טבע בהסכם מסוים---

חיים כץ: לא מכיר.

שלומי לויה: אדוני לא מכיר, אני יודע שקיימת בינינו תהום בעניין הזה.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שיש פה גם הגנות מאוד רחבות כדי למנוע את העברה, הרבה אפשרויות, אם הוא מגיע לסוף ההליך, אחרי שהוא כבר מסר הודעה ו---

חיים כץ: מאה אחוז.

שלומי לויה: יש חוקים שבהם נטל ראיה במשפט פלילי מתהפך---

נעה בן שבת: ---יש ערכאות שבהם קבועה עברה ויש הגנות מסוימות.

נעה בן שבת: מה זה נטל ההוכחה מתהפך?

שלומי לויה: במשפט פלילי כל עוד לא הוכיחו את אשמתי אני חף מפשע---

חיים כץ: בסדר, זה כמו בצבא.

נעה בן שבת: ---ייתנו לך הגנות.

חיים כץ: כמו בצבא, חובת ההוכחה על זה---

שלומי לויה: לא במשפט פלילי.

חיים כץ: בסדר, זה בדיוק כמו בצבא.

דבורה אליעזר-ספיר: משפט אחד לפרוטוקול.

דבורה אליעזר-ספיר: אם משרד המשפטים היה סבור שהסעיפים האלה לא חוקתיים, הוא לא היה נותן ל---

חיים כץ: את עכשיו הסנגורית של משרד המשפטים.

דבורה אליעזר-ספיר: לא, אני הסנגורית של משרד התמ"ת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על כל הסעיפים שנעה הקריאה וציינה את מספרם.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון בסעיפים 33א1(ג)(4) לחוק עבודת הנוער; 28א(ג)(4) לחוק חופשה שנתית; סעיף 14ב(ג)(4) לחוק מינימום; 26א(ג)(4) לחוק שעות עבודה ומנוחה - רוב הסעיפים אושרו.

חיים כץ: הסעיפים האלה אושרו.

חיים כץ: ואם זה לא חוקתי.

חיים כץ: ..

ליה שמטוב: יש אפשרות לרשום אותי להסתייגות?

חיים כץ: הסתייגות דיבור.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו מודים לך על השתתפותך.

ליה שמטוב: תודה לכם ואני בטוחה שאנחנו בדרך הנכונה.

נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לסעיף 32ב, בעמוד 30.

נעה בן שבת: יש פה שני תיקונים קטנים, אחד מדבר על פסקה (3).

נעה בן שבת: בפסקה (3) מדובר שדרישות ובחינות, אני אקרא מאמצע הפסקה: "דרישות ובחינות כאמור –מדובר על דרישות ובחינות של בודק שכר- יכול שיהיו כלליות ויכול שייקבעו לסוגים שונים של בעלי מקצוע או –כתוב 'או ניסיון כאמור בפסקה (1)'" ואם אנחנו הולכים לפסקה (1) אנחנו רואים שמדובר על בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי שקבעו אותו כמקצוע או תואר, אז כיוון שכך ראוי להגיד 'בעלי מקצוע או תואר' ולא ניסיון, הניסיון אינו רלוונטי.

נעה בן שבת: אנחנו עכשיו נתקן את התיקון הזה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון 32(א) (3) - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וגם זה אושר.

נעה בן שבת: זה היה בסעיף 32א(3) בעמוד 30 ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף קטן 32(ב), זה תוספת.

נעה בן שבת: בעקבות דיון, הוועדה דנה במצב שבו בפסק דין חלוט נקבע שהיתה בעיה עם בדיקה של בודק שכר מוסמך ונקבעו לגבי אותו בודק שכר עובדות שמפאת מהותן, חומרתן ונסיבותיהן הוא לא ראוי לקבל תעודת הכרה ועלתה שאלה האם אפשר להתחשב בזה כדי להימנע מלתת לו את תעודת ההכרה.

נעה בן שבת: היה דיון בין המשרדים, אני רוצה להציע את הנוסח הזה שאומר; (מקריאה): "(ב) בלי לגרוע מהוראות לפי פרק זה, השר רשאי שלא לתת לאדם תעודת הכרה אם נקבעו לגביו, בפסק דין חלוט, עובדות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה, ובלבד שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

נעה בן שבת: זאת אומרת יש פה שימוע.

נעה בן שבת: פסק הדין לא עומד בפני עצמו, זו לא הרשעה פלילית, זה לא---

חיים כץ: ואנחנו מצביעים על זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 32(ב) - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וגם הסעיף הזה אושר.

חיים כץ: אנחנו מגיעים לפרק ה'1 בעמוד 32.

חיים כץ: פרק ה'1 הוא תיקון שהציעה הוועדה לחוק עסקאות גופים ציבוריים שהיום עוסק בהתקשרות אם מישהו הורשע בעברות של שכר מינימום ועבודת עובדים זרים.

חיים כץ: הוועדה אישרה את הסעיף בנוסח שאישרה, ופה מוצעים כמה תיקונים, אם אפשר להתייחס, אני אבקש להתייחס לתיקונים.

חיים כץ: אני אקרא את כל הסעיף: (מקריאה): "תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים.

חיים כץ: 36א.

חיים כץ: בחוק עסקאות גופים ציבוריים התשל"ו-1976 – "(1) בסעיף 2ב "(א) בכותרת השוליים, במקום "תשלום שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין" יבוא "קיום דיני העבודה – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי"; "(ב) בסעיף קטן (א) – "(א) בהגדרה "עברה", בסופה יבוא "ולעניין עסקאות לקבלת שירות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011, גם עבירה על ההוראות המנויות בתוספת השלישית לאותו חוק".

חיים כץ: אנחנו מרחיבים את העברות שבהן אנחנו עוסקים, לא רק עברות שכר מינימום ועובדים זרים.

חיים כץ: "(ג) בסעיף קטן (ב), הסיפה אחרי המלים "מאת אותו ספק" תסומן "(1)", ובה, במקום "שנה אחת" יבוא "שלוש שנים" ואחרי פסקה (1) יבוא: "(2) כי בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות לא הוטלו על הספק או על בעל זיקה אליו -פה נדרש תיקון, לא יוטלו על הספק או על בעל זיקה אליו עיצומים כספיים בלש שש הפרות שהן עברות-".

חיים כץ: במקום יותר משישה עיצומים, כיוון שהובהר לנו שהעיצום הכספי, יכול שיוחלו בו כמה הפרות, אנחנו רוצים להבהיר שההפרה היא זו שיוצרת, ההצטברות של כמה הפרות היא זאת שיוצרת.

חיים כץ: אני אקריא את פסקה (2) שאני צריכה להוסיף אותה: "כי בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות לא הוטלו על הספק, או על בעל זיקה אליו, עיצומים כספיים בשל יותר משש הפרות של עברות".

חיים כץ: בשש הפרות הכוונה היא שאנחנו מדברים על הצטברות, למשל, כנגד מספר עובדים הפרות, היו הפרות כלפי מספר עובדים, אני לא מסתכלת על ההליך, יכול להיות שבהליך אחד יגידו לו שמוטל עליו עיצום כספי כפול מספר העובדים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לוודא שעל כל עובד ועובד...

חיים כץ: אנחנו מציעים לוועדה לקבל שישה מקרים של הפרות, אבל לא ייתכן שההליך יקבע, אנחנו מדברים על הצטברות ההפרות.

מאיר שטרית: לא הבנתי מה ההבדל בין השישה עיצומים לבין שש הפרות.

דן אורן: ההבדל הוא שעיצום כספי יכול לחול על מספר של הפרות ועל מספר של עובדים.

מאיר שטרית: כל עיצום כספי זה על הפרה אחת.

דן אורן: לא.

נעה בן שבת: אם זה ככה, אז אין לנו מחלוקת.

נעה בן שבת: גם אנחנו מסכימים כך ואין מחלוקת, אז לא משנה לך אם אומרים שישה עיצומים או שש הפרות.

דן אורן: זה לא תמיד ככה.

דן אורן: אין מחלוקת מהותית.

חיים כץ: מה אומרת דבי?

דבורה אליעזר-ספיר: בסופו של דבר ההסכמה שלנו וחשבנו שזה יהיה נכון יותר לכתוב שישה עיצומים, אני מקבלת את הנוסח של הוועדה, בכל מקרה הכוונה שלנו היתה לתקן את הסעיף הזה בכל הנוגע לקבלני שירות והוועדה מתקנת גם בכל הנוגע לא לקבלני שירות אלא גם לעברות בקשר לחוק שכר מינימום ועובדים זרים בקשר לכל הספקים ובנושא הזה לא היתה הסכמה.

נעה בן שבת: את מדברת על נושא של שנה אחת, במקום שנה אחת לשלוש שנים בהרשעות.

דבורה אליעזר-ספיר: אני אמרתי שבכל הנושא של ההרשעות והעיצומים הכספיים, להלביש אותם על הנושאים של קבלני שירות בתחומים שקבענו בתוספת.

דבורה אליעזר-ספיר: הסעיף הקיים בחוק היום, לא היתה הסכמה לתקן אותו.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

נעה בן שבת: כיום יש רק שתי עברות על חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים ומדובר על כך שאם היו יותר משתי הפרות, תוך שנה אפשר לחזור ולהתקשר עם אותו גורם.

דבורה אליעזר-ספיר: רק הרשעות.

נעה בן שבת: ודאי, כעבור שנה אחת אפשר לחזור ולהתקשר.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מדברים על שש הפרות.

נעה בן שבת: בלי קשר להפרות, אנחנו מדברים עדיין על הרשעות, אנחנו חשבנו שאולי גם בהרשעות אנחנו לא רוצים להשאיר, לא יכול להיות שבעיצום כספי אנחנו מחכים שלוש שנים ובהפרה והרשעה, הוא כבר הורשע בבית משפט אז אנחנו משאירים את זה שנה אחת.

נעה בן שבת: אומרת דבי, אנחנו מסכימים לזה שיהיה רק לגבי עברות שהן עברות באותם תחומים שהם ניקיון, שמירה והסעדה, ורק בהפרות שבתוספת, אבל אז נוצר פער, כי יכול להיות שבעברה מסוימת אדם הורשע לפי חוק שכר מינימום, הרשעה, שזו הפרה לפי החוק הזה, מה תעשי איתה?

נעה בן שבת: מה תעשי עם ההפרה.

דבורה אליעזר-ספיר: נכון, אבל אני אסביר את ההיגיון, כאן רצינו לתפוס את אותם תחומים שאנחנו אומרים שהם עתירי כוח אדם ושעכשיו אנחנו מגדירים אותם בתוספת השלישית בחוק, שיש בהם בעיות, שהשר יכול להוסיף עליהם בצו ושהכנסת יכולה להוסיף עליהם בחוק.

דבורה אליעזר-ספיר: לא רצינו לתפוס את כל הספקים, גם אלה שהם לא---

חיים כץ: אנחנו רצינו לתפוס את כולם.

חיים כץ: אנחנו מצביעים, תקראי.

נעה בן שבת: "(ד) בסעיף קטן (ב1)(2) – "(1) בפסקת משנה (א) אחרי "שכר מינימום" יבוא "או בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים בענפי שירותים עתירי עבודה"; סליחה, אדוני, אז אנחנו צריכים להגדיר את ענפי שירותים עתירי עבודה, אבל זה עניין של נוסח.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותם ענפי שירותים עתירי עבודה---

קריאה: הגדרתם בסעיף 2.

נעה בן שבת: לא הגדרנו, אנחנו מחקנו את ההגדרה, שינינו את זה.

נעה בן שבת: בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים, צריך יהיה לקרוא לזה 'בעסקות לקבלת שירות'.

מאיר שטרית: זה שמוגדר בתוספת הראשונה לחוק הגברת האכיפה.

נעה בן שבת: אבל אני קוראת כרגע את סעיף קטן (ד)(1) וכיוון שעשינו שינוי בסעיף קטן (ב) אז אנחנו צריכים לתקן פה את הנוסח.

נעה בן שבת: (מקריאה): "(1) בפסקת משנה (א) אחרי "שכר מינימום" יבוא "או בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים בעסקאות לקבלת שירות"; "(2) בפסקת משנה (ב) אחרי "הורשע בעברות" יבוא "או הוטלו עליו עיצומים כספיים בשל הפרות שהן עברות"; "(3) בפסקת משנה (ג) אחרי "לספק" יבוא "או הוטלו עליו עיצומים כספיים בשל הפרות שהן עברות".

חיים כץ: ואנחנו מצביעים על זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקונים בסעיף 36א - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וזה אושר.

מאיר שטרית: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג מהסעיף.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים עכשיו לפרק ו', עמוד 34.

נעה בן שבת: פרק ו' כולו לא אושר על ידי הוועדה, חוץ מסעיף אחד, סעיף 37ב, אז אם אפשר, אולי נעבור ונקרא סעיף סעיף.

נעה בן שבת: (מקריאה): "יחסי עובד ומעביד בין עובד קבלן לבין מזמין שירות.

נעה בן שבת: 37.

נעה בן שבת: (א) אין בהוראות חוק זה כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין עובד קבלן המועסק אצלו.

נעה בן שבת: "(ב) אין בהוראות חוק זה לבדן כדי לשלול קיומם של יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין מי שהחל בביצוע השירות אצלו כעובד של קבלן.

נעה בן שבת: "שמירת זכויות 37א.

נעה בן שבת: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל זכות הנתונה לעובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי, צו הרחבה, הסכם או נוהג.

נעה בן שבת: "שמירת דינים.

נעה בן שבת: 37ב.

נעה בן שבת: חוק זה בא להוסיף על הוראות כל חיקוק ולא לגרוע ממנו".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיפים 37, 37א 37ב - רוב הסעיפים אושרו כל 37, כל המכלול אושר.

נעה בן שבת: סעיף 38.

נעה בן שבת: (מקריאה): "איסור התניה.

נעה בן שבת: 38.

נעה בן שבת: (א) זכותו של עובד קבלן כלפי מזמין שירות לפי חוק זה אינה ניתנת להתניה או לוויתור; "(ב) הוראה בחוזה שלפיה עובד של קבלן ויתר מראש על זכותו כלפי מזמין שירות לפי חוק זה, או התניה בחוזה המתנה על זכותו של עובד כאמור כלפי מזמין שירות לפי חוק זה, אין לה תוקף, בין אם צד לחוזה הוא מזמין השירות, הקבלן או גורם אחר, ואם הוויתור או ההתניה הם כלפי מזמין שירות מסוים או בלתי מסוים, ובמפורש או מכללא; "(ג) לא ישפה אדם ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אחר לפי חוק זה, והוראה או התחייבות לתשלום או לשיפוי כאמור – בטלה; "(ד) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי חוק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה; "(ה) התניה בחוזה בין מזמין לקבלן הקובעת שיפוי של המזמין או תשלום לו בשל חבותו לפי חוק זה, אין לה תוקף".

חיים כץ: וגם פה, אני מבין שאין התנגדויות.

חיים כץ: מ בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 38 - רוב הסעיף אושר וגם סעיף 38, על כל סעיפיו, אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 39.

נעה בן שבת: (מקריאה): "דין המדינה כמעביד או כמזמין שירות.

נעה בן שבת: 39.

נעה בן שבת: דין המדינה כמעביד או כמזמין שירות לעניין חוק זה כדין כל מעביד אחר או מזמין שירות אחר, לפי העניין".

חיים כץ: וגם פה אין התנגדויות.

חיים כץ: ומי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 39 - רוב הסעיף אושר וגם 39 אושר.

נעה בן שבת: (מקריאה): "שינוי התוספות.

נעה בן שבת: 40.

נעה בן שבת: (א) השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה –תוספת לגבי התיקונים- ובלבד שלא יוסיף לתוספת תחום שהשכר הממוצע המשולם בו לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה על השכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

נעה בן שבת: "(ב) השר רשאי, בצו, בהתייעצות עם שר האוצר, עם שר המשפטים ועם הארגונים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את התוספות השנייה והשלישית".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 40 - רוב הסעיף אושר וסעיף 40 על כל סעיפיו אושר.

נעה בן שבת: (מקריאה): "ביצוע ותקנות.

נעה בן שבת: 41.

נעה בן שבת: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

חיים כץ: 9 חודשים.

נעה בן שבת: זה השר הממונה.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 41 - רוב הסעיף אושר וגם סעיף 41 אושר.

נעה בן שבת: עכשיו, אדוני, יש את סעיף התחילה, שהוא קצת יותר מורכב.

דבורה אליעזר-ספיר: אולי נצביע קודם על סעיף 2.

נעה בן שבת: אדוני, באמת סעיף 2 נשאר.

נעה בן שבת: לפני שנגיע לסעיף התחילה, נצביע עליו אחר כך, אבל סעיף 2 בעמוד 2, הוועדה אישרה את הרחבת המונח שירות, שהמשמעות היתה לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים.

נעה בן שבת: הצעת החוק מלכתחילה התייחסה רק למזמינים והוועדה החליטה להכניס גם את מתן שירות כוח אדם גם על מעסיקים בפועל ועל עובדים של קבלני כוח אדם.

נעה בן שבת: במסגרת הבקשות התברר שכנראה בתחומים שאנחנו מדברים בהם, שמירה, ניקיון והסעדה, אין כנראה הרבה עובדים שהם עובדי קבלני כוח אדם שמועסקים, זו תופעה שהולכת ופוחתת, ונטען שיש הוראות מסוימות בחוקים הספציפיים שמסדירות כבר את הנושא של מעסיקים בפועל של קבלני כוח אדם, ולאור העובדה שכעבור 9 חודשים הוא עובר להיות מעסיק בפועל, אז יש לנו תקופה קצרה שהעובד שבה העובד נמצא בסיכון, גם אם בה דרושה הגנה, אבל מוצע להחזיר את זה לנוסח המקורי ולא להחיל את זה עליהם.

חיים כץ: מאה אחוז, אנחנו נאשר את זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון בסעיף 2 להגדרת 'שירות' - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: זה אושר.

חיים כץ: האוצר לא מסתייג מזה?

רותם רולף: מקבלים בברכה.

נעה בן שבת: מקבלים בברכה והם מקבלים את זה בחינם עכשיו.

חיים כץ: בחינם, בלי להוריד הסתייגות.

חיים כץ: אתם זוכרים את החוב שלכם אליי.

חיים כץ: תיכף נדבר על זה.

נעה בן שבת: עכשיו נחזור לסעיף 42, סעיף התחילה בעמוד 35.

נעה בן שבת: "תחילה.

נעה בן שבת: 42 (א) תחילתו של פרק ב', - אנחנו מדברים על פרק העיצומים הכספיים- שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

נעה בן שבת: זה הנוסח המקורי.

חיים כץ: נצביע על 42(א).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 42(א) - רוב הסעיף אושר זה אושר.

נעה בן שבת: עכשיו עולה טענה למה שמופיע פה כ-(ב), ואולי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יציג את הטענה בעצמו.

נעה בן שבת: יש פה עדיין מורכבות.

דבורה אליעזר-ספיר: זה לא כל (ב).

דבורה אליעזר-ספיר: אני עכשיו אדבר על כמה הוראות שבהן יש אחריות למזמין השירות ואחת ההגנות שעומדות למזמין השירות זה בעצם בודק שכר עבודה מוסמך.

דבורה אליעזר-ספיר: באותם מקרים אנחנו לא רוצים עד שיהיו תקנות למנוע מהמזמינים את אותה הגנה של עבודת בודק שכר מוסמך ולכן רצינו התניה בהתחלה ועם זה באנו ליועצת המשפטית של הוועדה, רצינו התניה של תחילת אותן הוראות שקשורות לאחריות בעצם בהתקנת התקנות.

חיים כץ: התקנות אמרנו, 9 חודשים.

דבורה אליעזר-ספיר: זה לא קשור למתי להעמיד את התקנות, שאנחנו יכולים להתחייב ל-9 חודשים, אלא שבכל מקרה האחריות של המזמין לא תחול כל עוד אין תקנות.

דבורה אליעזר-ספיר: הבנתם מהיועצת המשפטית של הוועדה שזה לא יכול להתקבל.

חיים כץ: נכון, כי אף פעם לא תעשו תקנות, לצורך העניין.

דבורה אליעזר-ספיר: אוקי, בכל מקרה יש צורך, עד שיהיו תקנות, נגיד עברו 9 חודשים וכל עוד לא נעמיד תקנות, סוג של הגנה שהיא דומה לאותה הגנה של בודק שכר עבודה מוסמך למזמיני השירות.

דבורה אליעזר-ספיר: כיוון שאנחנו מחילים את האחריות, זה יהיה נכון גם להחיל את ההגנה.

דבורה אליעזר-ספיר: לצורך כך הצעתי ליועצת המשפטית של הוועדה שנקבע הוראות מעבר שבמקום בודק שכר עבודה מוסמך, הבדיקות התקופות והמדגמיות יבוצעו על ידי רואה חשבון באותה תקופה וליועצת המשפטית עדיין היו כמה הסתייגויות בקשר לזה.

חיים כץ: מה האוצר אומר על זה?

רותם רולף: אנחנו תומכים בעמדת התמ"ת.

חיים כץ: תמורת מה?

חיים כץ: מה את אומרת?

ורד ויץ: אני רוצה לבדוק---

חיים כץ: לבדוק אין לנו יותר מדי זמן.

חיים כץ: מה המעסיקים אומרים?

אבי ברק: אני חשבתי שאם זה יהיה בין 12 ל-18 חודש עד שיהיה בודק שכר.

אבי ברק: מצדי שיהיה בודק שכר בעוד חודשיים גם, אגב, אין לי שום בעיה, אני אשמח ככל שיהיה יותר מהר, כי תהיה לי הגנה, ועד אז אפשר לעשות ביקורות של רואה חשבון, אני אפילו דיברתי על איזה דגם שחברות אמריקאיות נוהגות לעשות, על ידי בדיקה מדגמית.

אבי ברק: שלא כנהוג בממשלה.

נעה בן שבת: אני אומרת שאם אנחנו נותנים בינתיים לרואה חשבון את האפשרות, דה פקטו אנחנו כבר מכירים כאילו במקצוע הזה כמקצוע של בודק שכר מוסמך, אנחנו צריכים לפחות להגדיר את היקף המדגם, את תכיפות הבדיקות.

נעה בן שבת: אי אפשר להשאיר את הנושא הזה פתוח וכך לקבל כל מיני אישורים של רואי חשבון שהם עשו בדיקות לפי מיטב ובכפוף להסתייגויות ולהוראות ולכללים.

נעה בן שבת: צריך משהו הרבה יותר---

חיים כץ: לכמה זמן?

נעה בן שבת: לכמה זמן?

נעה בן שבת: אנחנו היינו רוצים שזה יהיה כמה שפחות זמן, אבל מצד שני---

חיים כץ: כמה זמן המינימלי שאתם צריכים?

חיים כץ: המטרה שלכם לקבור את החוק.

אבי ברק: זה לא נכון.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם?

חיים כץ: אתם צריכים לעשות טיפול מזורז.

נעה בן שבת: האמת היא שהייתי מעדיפה רק להתנות את ההגנות האלה בכך שיהיה בודק שכר מוסמך ולא להתנות את כל ההוראות, אבל אם מישהו חושש שההגנות האלה נחוצות להפעלת כל החוק, לא יודעת, זה נראה לי קצת...

מאיר שטרית: אני צריכה את הבודק שכר כדי ליהנות מההגנות, אחרת איך אני יכולה לדעת ש---

נעה בן שבת: כן, אז נניח שתיהני מהגנות אחרות בזמן הזה.

מאיר שטרית: אין הגנות אחרות.

מאיר שטרית: איך אני אדע שיש הפרה אם אין לי בודק שכר מוסמך שיכול להגיד לי על אותה הפרה?

נעה בן שבת: או בפנייה לתביעה אזרחית, או ב---

מאיר שטרית: אבל אין לי שום תהליך.

דבורה אליעזר-ספיר: אנחנו קיבלנו בהבנה ביטול הגנות שהיו נתונות למזמין כמו הנושא של הביטול שעמד לבד וכמו הנושא של ההפרה שאינה שכיחה.

דבורה אליעזר-ספיר: ההגנה היחידה מעבר לכך שיהיה תיקון של ההפרה, שמותר למזמין שיהיה בודק שכר עבודה מוסמך, ולכן צריך לתת איזה שהוא פתרון ראוי לנושא הזה.

חיים כץ: לכמה זמן?

אבי ברק: לנו יש אינטרס שבודק שכר יהיה הכי מוקדם שאפשר.

חיים כץ: כמה זמן זה ייקח?

דבורה אליעזר-ספיר: שאלה אלייך.

יפה סולימני: זה כמו תעודה של רואה חשבון.

דבורה אליעזר-ספיר: אבל בתקנות אנחנו נקבע הוראות מעבר.

חיים כץ: כמה זמן?

יפה סולימני: אנשי המקצוע אומרים 18 חודש.

חיים כץ: לא, טו מאש.

חיים כץ: אתם תעבדו לא כמו במגזר הציבורי, תעבדו כמו במגזר הפרטי.

חיים כץ: בשנה וחצי את עושה טייס קרב.

דבורה אליעזר-ספיר: האם יש איזה שהיא בעיה לקבוע אפילו תקופה של שנה והוראות מעבר, שנקבע את המדגם לפי הדגם שאבי מציע מחברות שהוא מכיר.

נעה בן שבת: אבל צריך גם מדגם.

עמיחי גרין: אם הולכים באמת להוראות מעבר ומבקשים רואה חשבון, יש דגם שכבר היום פועל באוניברסיטה העברית וגם בעיריית תל אביב של רואה חשבון חיצוני, אני לא הייתי מאמץ עכשיו משהו שהמעסיקים מביאים, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל משהו שכבר פועל, שיש לו גם עיצומים ויש לו סנקציות, הייתי בוחן את האופציה הזאת.

עמיחי גרין: אבל לא לתת עכשיו למסמס את זה על ידי העובדה שזה רק מדגם שהוא מאוד לא מייצג---

חיים כץ: שמעת מה הוא אמר, מה את אומרת?

דבורה אליעזר-ספיר: ההצעה של משרד המשפטים היא שיהיו שני סוגים של תקנות, אחת של הוראות מעבר שאנחנו נביא אותן לכנסת, תוך זמן אפילו---

חיים כץ: אני לא יודע 'תוך זמן אפילו'.

דבורה אליעזר-ספיר: תוך חודשיים---

נעה בן שבת: איך תביאו אותם?

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק הזאת.

דבורה אליעזר-ספיר: מה שייקבע בחוק הכנסת רק תקבע, תקופה להבאת הוראות מעבר תהיה כשהחוק יחול, משישה---

נעה בן שבת: לא ייתכן שהכנסת תגיד שעוד כמה זמן יחוקקו הוראות מעבר.

דבורה אליעזר-ספיר: אבל אני לא מבטלת את ההגנות כאן, אני אומרת משהו אחר.

דבורה אליעזר-ספיר: אני אומרת---

נעה בן שבת: את רוצה להגיד שסעיף התחילה---

חיים כץ: תחילה שישה חודשים.

נעה בן שבת: ונשתוק על זה.

נעה בן שבת: מה שתעשו בהוראות המעבר זה משהו אחר.

נעה בן שבת: כי אם אין עכשיו הוראות מעבר, אם אנחנו לא יודעים לבוא להגיד רואה חשבון, מדגם מסוים, תכיפות ההופעות ואיזה רשימה.

נעה בן שבת: ..

נעה בן שבת: אני חשבתי שאולי בהוראות החשב הכללי יש כבר בסיס שאנחנו יכולים לקחת אותו, להכניס אותו לתוך התוספת, שיש איזה שהוא גם מדגם לפחות לתקופת הביניים, מדגם, רשימת הפרות ו---

קריאה: יש בהוראות החשב הכללי התייחסות לנושא הזה.

אבי ברק: אני מציע אולי לאמץ ביקורת שקיימת בחלק גדול מהספקים בסקטור העסקי וזו ביקורת של הלקוח.

אבי ברק: הלקוחות בארצות הברית בעיקר, אבל גם באמריקה, שולחות סבב ביקורת לעשות בדיקה של הלקוחות ואז הם מאשרים את הספק, זה בעקבות הפשלות שהיו עם נייק באסיה.

אבי ברק: החבר'ה האלה הם מאוד מקצוענים, הם לוקחים מדגם---

חיים כץ: מה זה ביקורת של הלקוח?

אבי ברק: לא, לאמץ את הקריטריונים.

חיים כץ: הלקוח זה משרד האוצר.

אבי ברק: לא, אצלי בתעשייה---

חיים כץ: לא, אני מדבר על המגזר הציבורי.

אבי ברק: במגזר הציבורי אין לך בעיה בכלל, הוראות תכ"ם (תקנות כספים ומשק) יש לכם.

קריאה: יש לנו, אבל אתה לא רוצה שנחיל עליך את הוראות התכ"ם.

חיים כץ: כולם מדברים ביחד.

אבי ברק: אדוני, על המגזר הציבורי אין לנו בעיות, יש להם הוראות התכ"ם.

נעה בן שבת: עכשיו כשאני רואה שאין בכלל כיוון או משהו, אני רוצה להציע שהוועדה פה תקבע הוראת תחולה, יהיה לכם עוד חודש חודשיים, יהיה לממשלה מושג מה היא רוצה כהוראות מעבר, הרי יש לה 18 חודשים ובתקופה הזאת אם רוצים להכניס הוראות מעבר, מה יקרה אם אחרי 18 חודשים לא יהיה עדיין בודק שכר, יש לה את הזמן הזה, יש לה שנה וחצי לחוקק הצעת חוק ממשלתית מסודרת, עם נתונים, עם מידע ועם דברים.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שאנחנו יכולים עכשיו בסעיף תחילה, שהוא כל כך קריטי לתחילתו של החוק ואין כרגע מספיק נתונים בשביל ממש לרדת לפרטים.

דן אורן: איך שאני מבין את העניין, זה שרוצים שכבר כל המנגנון יחול עם ההגנות ועם ההגנה של בודק שכר...

דן אורן: אני רוצה להציע משהו, כיוון שזה עלה תוך כדי דיון, אני כבר אומר שזה בכפוף להתייעצות עם החברים שלי ואולי תינתן לנו אפשרות לצאת לכמה דקות לגבש את זה.

דן אורן: מה שאני מציע, אדוני---

חיים כץ: תשאירו את זה רגע, נלך לתוספות.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להסביר משהו לגבי הוראות מעבר.

נעה בן שבת: סליחה שאני ממשיכה עם זה, הוראות המעבר זה אם אתם לא תספיקו בתוך 18 חודשים, או בתוך שנה, כמה זמן שייקבע, להביא תקנות מה יקרה אז, אז יש לכם זמן לחוקק, יש לכם זמן לראות, אולי כן תעמדו בזה, ואם לא תעמדו בזה, כבר יהיה לכם יותר מושג מה אתם רוצים.

דן אורן: אז אני אסיים, בכפוף להתייעצות---

חיים כץ: לא, זה לא יהיה, בכפוף/לא בכפוף.

חיים כץ: תעברי הלאה, תשאירי את זה, אנחנו נחזור לזה.

דן אורן: אבל עכשיו הדיון מתארך קצת.

חיים כץ: שיתארך, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 43.

נעה בן שבת: (מקריאה): "תיקון חוק בית הדין לעבודה.

נעה בן שבת: 43.

נעה בן שבת: בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: "סעיפים 22, 26ב, 26ג ו-31א עד 31ג לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011".

חיים כץ: מה זה אומר?

נעה בן שבת: זה בעצם נותן סמכות לבית הדין לעבודה לדון בעברות הפליליות האלה שאותן הכנסנו ל---

חיים כץ: אוקי, 43ב.

נעה בן שבת: "ביטול חוק הגנת השכר (עיצום כספי).

נעה בן שבת: 43א.

נעה בן שבת: חוק הגנת השכר (עיצום כספי), התשס"ט-2009 – בטל".

נעה בן שבת: זה אותו חוק שהועבר, למרות שהחוק הזה עמד על שולחן הוועדה מהר מהר העבירו אותו במסגרת חוק ההסדרים, את חוק עיצום כספי וזה אותו סעיף.

נעה בן שבת: אנחנו מבטלים אותו.

דן אורן: יש פה עיצומים כספיים.

נעה בן שבת: "תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8).

נעה בן שבת: 43ב.

נעה בן שבת: בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8), התשע"א-2011, אחרי סעיף 2 יבוא: "תיקון סעיף 21א.

נעה בן שבת: 2א.

נעה בן שבת: בסעיף 21א לחוק העיקרי, במקום "כשהיא" יבוא "כדין כל אדם אחר וכשהיא".

נעה בן שבת: הכוונה היא להבהיר שהאיסור להתקשר עם קבלן שירות שאיננו מורשה חל גם על המדינה.

נעה בן שבת: עד כאן סעיפי 43.

חיים כץ: מה רצית להגיד על 43א?

ורד ויץ: שחוק הגנת השכר (עיצום כספי) מאפשר להטיל עיצום כספי על המזמין בלי התנאים שמפורטים בהצעת החוק הזאת, זאת אומרת שהוא עושה את זה על ידי ארבעה עובדים ובשכיחות וכל הסיפור הזה, זאת אומרת שיש כאן איזה שהוא סוג של צמצום באפשרות להטיל עיצום כספי על מזמין.

ורד ויץ: אני מסבה את תשומת לב הוועדה לזה, אם אכן אנחנו רוצים, כשיש לנו כבר חוק קיים, לצמצם את האפשרות של הטלת עיצום.

נעה בן שבת: למעשה באמת חוקק החוק הזה, הגנת השכר (עיצום כספי) ללא ההגנות האלה והוא כאילו החוק הקיים, אבל אנחנו יודעים מה הנסיבות שבהן הוא חוקק, הוא חוקק מהר, בשביל ככה קצת לעקוף את הוועדה, להכריח אותה להכניס את העיצום הכספי ושם לא נכנסו ההתניות כי לא היו שם התניות באזרחי.

נעה בן שבת: אמנם אין חובה שתהיה חפיפה בין ההוראות, אבל זה יהיה משונה כיוון---

דן אורן: זה סביר שיהיה.

נעה בן שבת: סביר שיהיה, אבל שאלתי את המחלקה הפלילית, את רביד דקל, היא אמרה לי שאין חובה שתהיה התאמה בין החבות האזרחית לבין העיצום הכספי.

נעה בן שבת: זה לא חייב להיות מתאים, אבל כיוון שיש פה---

ורד ויץ: אם אפשר להשאיר את הסעיף הרלוונטי.

נעה בן שבת: אבל יש שיקול אחר, שהוא בעצם אומר שאותה הוראה של חוק הגנת השכר תישאר עם ועדת ערר נפרדת ועם מנגנון אחר ל...

נעה בן שבת: נדמה לי שוועדת הערר היתה הבעיה והיא יוצאת מגוף כל ההוראות, אז אני חושבת שלמען הסדר הטוב אפשרי גם לוותר על זה והוויתור הוא לא מאוד---

ורד ויץ: אני חושבת שהיות שהוא חוקק, אז כדי לנסות---

אבי ברק: זה חוקק בזמנו בהסכמתנו כי אנחנו יצאנו נגד הלנות שכר מתוך כוונה שהחוק הזה ייגמר.

אבי ברק: היות והחוק הזה התעכב אמרנו, אוקי, שיילך, אבל שהחוק העיקרי מאושר הוא יהיה בפנים.

אבי ברק: זאת אומרת זה היה חוק מתקופת הביניים רק בגלל העיכוב פה, אז מן הסבירות, מן ההגינות ומן החכמה גם מבחינה תפעולית לאחד אותו.

אבי ברק: הסיבה היחידה שהסכמנו אז, כי אמרנו שתוך איקס זמן זה יהיה.

חיים כץ: ומה אומרת דבי?

דבורה אליעזר-ספיר: מה שנאמר כבר על ידי היועצת המשפטית ועל ידי אבי ברק.

דבורה אליעזר-ספיר: בסופו של דבר החוק הזה בא לעולם כשידענו שיש את הגברת האכיפה על הפרק וחשבנו שהם יאוחדו ולכן זה ייתן לנו מועד תחילה מאוחר וחשבנו שאפילו יש סמכות לשר בצו לבטל את הלנת השכר (עיצום כספי), תוך ידיעה שהסעיפים האלה ייכללו בתוך הגברת האכיפה.

דבורה אליעזר-ספיר: לא סביר, לדעתי, בעליל, שסעיף אחד בודד מכל מהלך האכיפה יהיה בחוק אחר, עם ועדת ערר שונה מעבודת הערר כאן.

דבורה אליעזר-ספיר: שם מבקשים רק עורכי דין, כאן נחקק בלי עורכי דין, רק היושב ראש.

דבורה אליעזר-ספיר: זה לא סביר שזה יהיה שני נושאים שונים.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 43, 43א ו-43ב.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיפים 43, 43א, 43ב - רוב הסעיפים אושרו.

חיים כץ: גם זה אושר.

נעה בן שבת: נמשיך לתוספות, אדוני.

נעה בן שבת: התוספת הראשונה, התוספת שאני אקריא אותה, הגדרת שירות שבסעיף 2, בסעיף 40א, כיוון שהסעיפים דורשים עכשיו התאמה.

נעה בן שבת: (מקריאה): "הגדרת "שירות" שבסעיף 2 וסעיף 40(א): "(1) שמירה ואבטחה; "(2) ניקיון; "(3) הסעדה, אם השירות ניתן לעובדי המזמין;" כאן היתה הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין שנאמרה קודם, שהוא מבקש להרחיב את זה לכל שירות שלא בחצרי המעביד, אבל לשר תינתן סמכות להחריג באישור הוועדה.

חיים כץ: ואנחנו נצביע על ההסתייגות.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: ירים את ידו, תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד ההסתייגות של ח"כ חנין - מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: נצביע על התוספת הראשונה.

חיים כץ: מי בעד התוספת הראשונה?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד התוספת הראשונה – רוב התוספת אושרה.

חיים כץ: כך האוצר עובד כל הזמן.

חיים כץ: עושים ועדה, ועדת העלאת גיל פרישת נשים, מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: נגמר.

נעה בן שבת: (מקריאה): "התוספת השנייה.

נעה בן שבת: סעיפים 2א, 2ב, 3, 13, 14, 21 ו-40(ב).

נעה בן שבת: יש שלושה חלקים, כל אחד מהם עיצום כספי אחר.

נעה בן שבת: "(1) ניהול פנקס חופשה לפי סעיף 26 לחוק חופשה שנתית; "(2) ניהול פנקס שעות עבודה לפי סעיף 25 לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(3) איסור העבדת נער בלא בדיקה רפואית או אישור רפואי, לפי סעיפים 11, 11א ו-12 לחוק עבודת הנוער; "(4) איסור קבלת נער לעבודה בלא הדרכה בבחירת מקצוע, לפי סעיף 18 לחוק עבודת הנוער; "(5) איסור העבדת נער בלא פנקס עבודה, לפי סעיף 28 לחוק עבודת הנוער; "(6) ניהול פנקס לפי סעיף 31 לחוק עבודת הנוער; "(7) התניית הזמנת הופעה או פרסומת שבה אמור לעבוד ילד בקבלת היתר להעבדה, לפי סעיף 33ד(ב) לחוק עבודת הנוער; "(8) קביעת תקנון לפי סעיף 7(ב) לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998.

נעה בן שבת: "(9) הצגת מודעה לפי סעיף 6ב לחוק שכר מינימום; "(10) איסור פרסום מודעה בדבר הצעת עבודה או שליחה להכשרה מקצועית, בניגוד להוראות סעיף 8 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988; "(11) איסור פרסום הודעה בדבר הצעת עבודה או שליחה להכשרה מקצועית, בניגוד להוראות סעיף 11 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998; "(11א) איסור דרישת פרופיל צבאי לפי סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה; "(11ב) איסור דרישת מידע גנטי בעובד ועשיית שימוש במידע כאמור לפי סעיף 29 לחוק מידע גנטי; "(11ג) מניעת הפסקות מעובד ללא היתר, לפי סעיף 20 לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(11ד) אי מתן הפסקה בין ימי עבודה לפי סעיף 21 לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(11ה) העבדת עובד בעבודת לילה רצופה בניגוד לסעיף 22 לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(11ו) אי מתן הפסקת שירותים לפי סעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה (אזרחי); "(11ז) איסור העבדת אישה מהחודש החמישי להריונה בשעות נוספות ובמנוחה השבועית ללא אישור רפואי והסכמתה לפי סעיף 10(א) לחוק עבודת נשים; "(11ח) איסור העבדת עובדת שילדה במשך 4 חודשים שלאחר חופשת הלידה בעבודת לילה או במנוחה השבועית ללא הסכמתה לפי סעיף 10(ג) לחוק עבודת נשים".

נעה בן שבת: אדוני, בזמן שאני נושמת פה בין החלקים, אני רוצה להבהיר שהיו עוד הוראות שחשבנו מהוועדה להכניס לרשימת התוספות ולמעשה העמדה שנמסרה לנו על ידי הממשלה זה שהם מבקשים להכניס לתוספות רק עברות פליליות, רק עברות פליליות שנאכפות, לא את כל העברות הפליליות, שמקובל לאכוף אותן, ורק עברות שהן לא עברות בשל שיקול דעת, שאין פה שיקול דעת, פיטורין, אפליה או דברים כאלה.

נעה בן שבת: לכן זאת הרשימה, חריג אחד, נראה אותו בהמשך, זה הנושא של הפנסיה.

חיים כץ: אז בואו נצביע על חלק א'.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד התוספת השנייה, חלק א' - רוב התוספת אושרה.

חיים כץ: חלק א' אושר.

נעה בן שבת: (מקריאה): "חלק ב: "(1) מתן חופשה שנתית לפי פרק שני לחוק חופשה שנתית; "(2) תשלום דמי חופשה לפי סעיפים 10 ו-11 לחוק חופשה שנתית; "(3) תשלום פדיון חופשה לפי סעיף 13 לחוק חופשה שנתית; "(4) איסור העבדה בשעות נוספות או בשעות המנוחה השבועית שלא בהתאם להוראות ההיתר, לפי פרק רביעי לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(5) תשלום גמול שעות נוספות לפי סעיף 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(6) תשלום גמול עבודה במנוחה השבועית לפי סעיף 17 לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(7) איסור העבדת ילד בהופעה או בצילומים, שלא בהתאם להוראות ההיתר לפי סעיף 4 לחוק עבודת הנוער; "(8) איסור העבדת נער בעבודת לילה שלא בהתאם להוראות היתר לפי סעיף 25 לחוק עבודת הנוער; "(8ב) העבדת נער ללא הפסקות לפי סעיף 22 לחוק עבודת הנוער; "(8ג) העבדת נער הלומד לימודי ערב מחוץ למסגרת השעות, לפי סעיף 23(א) לחוק עבודת הנוער; "(8ד) ניכוי שעות היעדרות ללימודי ערב משכרו של הנער, לפי סעיף 23(ב) לחוק עבודת הנוער; "(8ה) העבדת צעיר שחל עליו חוק לימוד חובה לפי סעיף 33(ב)(9) לחוק עבודת הנוער (וללא הודעה – לפי סעיף 33ג(א1) לחוק עבודת הנוער; "(9) מתן אישור בכתב בדבר תחילתם וסיומם של יחסי עובד ומעביד, לפי סעיף 8 לחוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א-2001; "(10) מסירת הודעה על תנאי עבודה או על שינוי בתנאי עבודה לפי סעיפים 1 עד 3 לחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב-2002; "(11) מסירת תלוש שכר על פי סעיף 24 לחוק הגנת השכר; "(12) איסור ניכוי סכומים משכרו של עובד בניגוד להוראות סעיף 25 לחוק; "(13) איסור העבדת עובדת או עובד בחופשת לידה לפי סעיף 8 לחוק עבודת נשים; "(14) פגיעה בזכויות הורה מאמץ, או משפחת אומנה כפי שהוחלו לפי סעיף 14א לחוק עבודת נשים;" פה, אדוני, ובכלל לגבי הרשימה הזאת, אנחנו נצטרך לעשות עוד עבודת ניסוח, אנחנו רק מפנים להפרות ובוודאי פה, כשמדובר בזכויות הורה מאמץ או משפחת אומנה,

נעה בן שבת: הוחלו רשימה של הוראות.

נעה בן שבת: מה שהוחל אנחנו נתאים לרשימה.

נעה בן שבת: "(15) איסור חיוב עובד של קבלן כוח אדם בתשלום, לפי סעיף 12 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

חיים כץ: אנחנו נצביע על פרק ב', כאשר אנחנו מאפשרים לכם לטפל בכל הסעיפים.

נעה בן שבת: בכל הסעיפים, בכל החוק.

חיים כץ: מאה אחוז, ברמת הניסוח בכל החוק אתם יכולים לשבת.

חיים כץ: ומי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד חלק ב' בתוספת השנייה – רוב הסעיף אושר.

נעה בן שבת: (מקריאה): "חלק ג' "(1) איסור העבדה בשעות נוספות בלא היתר,לפי סעיף 6 לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(2) איסור עבודה ביום מנוחה שבועית בלא היתר, לפי סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה; "(3) איסור העבדת נער מתחת לגיל המותר לפי סעיף 2, 2א ו-7 לחוק עבודת הנוער; "(4) איסור העבדת ילד בהופעה או בצילומים בלא היתר לפי סעיף 4 לחוק עבודת הנוער; "(5) איסור העבדת נער מעבר לשעות העבודה הקבועות בסעיף 20 לחוק עבודת הנוער; "(6) איסור העבדת נער במנוחה השבועית לפי סעיף 21 לחוק עבודת הנוער; "(7) איסור העבדת נער בעבודת לילה בלא היתר לפי סעיף 24 לחוק עבודת הנוער; "(8) מעשה או מחדל המהווה עברה לפי סעיף 25ב(ב1)(1) לחוק הגנת השכר; "(9) העברת סכומים שנוכו, לפי סעיף 25א לחוק הגנת השכר; "(10) תשלום שכר מינימום לפי חוק שכר מינימום; "(10א) תשלום שכר מינימום ענפי לפי סעיף 33יד(ב) לחוק הסכמים קיבוציים; "(12) איסור פיטורי עובדת או עובד בלא היתר לפי סעיף 9 לחוק עבודת נשים; "(13) איסור פגיעה בהיקף משרה או בהכנסה של עובדת או עובד, בלא היתר לפי סעיף 9א לחוק עבודת נשים; "(13א) פיטורי חייל בשירות מילואים לפי סעיף 41א לחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה); "(13ב) תשלומים מכוח צווי הרחבה בעניין פנסיה".

נעה בן שבת: אדוני, אם מאשרים את חלק ג' לתוספת השנייה---

חיים כץ: מי בעד אישור חלק ג' של התוספת?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד חלק ג' של התוספת השנייה – רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וגם הוא אושר.

חיים כץ: ועכשיו אנחנו עושים מצאי, מה יש לנו, מה אין לנו.

נעה בן שבת: אדוני, רק בתוספת השלישית.

נעה בן שבת: התוספת השלישית היא אותה תוספת שבה הרשימה המצומצמת של העברות שחלה על המזמין.

נעה בן שבת: זאת אומרת חלק מההפרות חייבות להיות גם בתוספת השנייה, חלק קטן מההפרות של התוספת השנייה מופיעות גם בתוספת השלישית והן ההפרות שהמזמין עשוי להיות חייב בהן, גם בחבות אזרחית, גם בחבות פלילית, גם בעיצום כספי.

אבי ברק: חלק קטן אבל חשוב.

נעה בן שבת: חשוב, אבל יש עוד נושאים חשובים.

נעה בן שבת: אדוני, התוספת השלישית אושרה כבר בידי הוועדה, פה אנחנו מבקשים כמה שינויים.

נעה בן שבת: אולי נתחיל איתם, בהתאמה למה שנאמר קודם לגבי המדיניות שכיוונה הממשלה בקביעת התוספות, שמדובר רק בעברות פליליות וכן הלאה, אז בזמנו הוועדה אישרה את תשלום דמי מחלה, תשלום פיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורין כשהמזמין גרם לפיטורין, ותשלום בשל אי מתן הודעה מוקדמת לפיטורים כשהמזמין גרם לפיטורים ללא הודעה מוקדמת.

נעה בן שבת: לאור המדיניות הזאת אז אותן פסקאות לא תואמות את אותה מדיניות, לכן הן מסומנות כמחוקות ואני מציעה למחוק אותן, בלב כבד, כפי שאדוני רואה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד שינויים בתוספת השלישית - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וזה גם אושר.

חיים כץ: בלב כבד.

דן אורן: פה אחד.

חיים כץ: אם היית בבוקר היית מבין שאין משמעות לפה אחד, כי זה הולך למליאה ובמליאה יש הרבה ידיים ואם זה לא מתאים, הם יכולים לעשות מהפכה.

נעה בן שבת: גם סעיף (10א) אושר, נוגע לאיסור העבדת נער בעבודות אסורות בניגוד להוראות לפי סעיף 6 לחוק עבודת הנוער, אבל עוד כלל שנקבע לגבי הרשימות, שנושא של בטיחות בעבודה, שהוא נושא שמפוקח על ידי גורם אחר במשרד התמ"ת וגם הובטח לנו שמתקיימת חקיקה, שתהיה בעניינו חקיקה שגם תעסוק באכיפתו, בעיצומים כספיים או הוראות כאלה, אז כיוון שהוא נוגע בנושא הבטיחות, אז גם מוצע להסיר את הסעיף (10א).

חיים כץ: זה גם בלב כבד.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף (10א) בתוספת השלישית - רוב הסעיף אושר.

נעה בן שבת: ועכשיו פסקאות חדשות נוספות הן פסקאות 15 ו-16.

נעה בן שבת: "(15) תשלום שכר מינימום ענפי לפי סעיף 33יד(ב) לחוק הסכמים קיבוציים.

נעה בן שבת: "(16) תשלומים מכוח צווי הרחבה בעניין פנסיה".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיפים (15) ו-(16) לתוספת השלישית - רוב הסעיפים אושרו.

חיים כץ: וגם הסעיפים האלה אושרו.

חיים כץ: עכשיו מה יש לנו?

חיים כץ: קודם כל אנחנו הולכים לכל ההסתייגויות של האוצר.

חיים כץ: רשימת ההסתייגויות.

נעה בן שבת: האוצר הסתייג לגבי הנושא של הגדרת שירות שהכלילה את קבלני כוח אדם, אבל כיוון שהוועדה שינתה את החלטתה בנושא הזה, אז ההסתייגות מתייתרת.

נעה בן שבת: הסתייגות נוספת היתה לגבי סעיף 3א וסעיף 3ב, אחריות מנהל כללי.

נעה בן שבת: אנחנו מבקשים, אולי מציעים לממשלה לחזור בה מההתנגדות שלה בנושא הזה.

נעה בן שבת: בסעיף 3ב היא מתייתרת.

חיים כץ: וסעיף 3א גם מתייתרת מבחינתכם.

דבורה אליעזר-ספיר: מדובר על אחריות של מנהל כללי בתאגיד, הטלת עיצום כספי.

רותם רולף: אנחנו יכולים בכל זאת חמש דקות הפסקה לדבר על מה שביקשת קודם?

חיים כץ: אנחנו נגיע לזה, בהסתייגויות שלכם של היום.

חיים כץ: עכשיו אנחנו דנים על ההסתייגות של קודם.

חיים כץ: את לא תגידי 'אני נותנת לך הסתייגות שמיותרת', תני לי קרדיט.

רותם רולף: לא, לא הסתייגות מיותרת, ברור שאני נותנת לך את כל הקרדיט שבעולם, אבל אני רק רוצה לדבר איתך לא לפרוטוקול.

חיים כץ: חמש דקות הפסקה.

חיים כץ: (הפסקה).

חיים כץ: אני לא רוצה לדבר בשם האוצר, אז אני לא פותח את הישיבה.

חיים כץ: צהריים טובים ואנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות במטרה לסכם עניינים.

חיים כץ: ואכן לאוצר היו שש הסתייגויות.

חיים כץ: הסתייגות אחת היתה 26ב, אחריות פלילית נושא משרה, הפסד, כאשר אנחנו בחקיקה רשמנו שהמעסיק או המנהל, או זה שרושם את ההסכם, יישא בקנס של סכום בלתי מוגבל כפול מספר עובדים, זאת לא היתה הכוונה.

חיים כץ: הכוונה שלנו היתה שהוא יישא בקנס כאילו עובד אחד, 14,400.

נעה בן שבת: זה רק נושא משרה בתאגיד כשמדובר בחוזה הפסד, ועובד אחראי ברשות ציבורית.

נעה בן שבת: זה בסעיף 31ג ו-26ב.

חיים כץ: ואז האוצר מושך את ההסתייגויות ל-26ב ו-31ג.

חיים כץ: בסעיף 36א(ג), מניעת התקשרויות מספק, לשנה, שאנחנו באנו במקום שנה לשלוש שנים.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: באותם תחומים שמנויים בתוספת הראשונה, בתחומים האלה זה יהיה לשלוש שנים, איסור ההתקשרות יהיה לשלוש שנים, בשאר הענפים אנחנו לא נוגעים.

נעה בן שבת: לגבי הענפים האלה לגבי כל ההרשעות, גם ההרשעות על חוק שכר מינימום חוק עובדים זרים.

חיים כץ: לגבי הקרן, שאמרנו הקנסות.

חיים כץ: הקרן תלך לאוצר מדינת היהודים.

חיים כץ: לא לאוצר, לאוצר מדינת היהודים.

חיים כץ: אוצר ההתיישבות זה בנק לאומי, אז זה לא יילך לבנק לאומי, זה יילך לאוצר המדינה.

חיים כץ: יש לנו שתי הסתייגויות על הפרות ועיצומים ויש הסתייגות על תחולה בלי הגנה.

חיים כץ: זאת אומרת אנחנו נעבור על ההקראות של מה שאנחנו נצבענו.

רותם רולף: אפשר לחדד את ההסתייגות?

חיים כץ: כן, אני אתן לך לחדד לפני שנצביע.

חיים כץ: יש הסתייגות אחת שהם משכו בתמורה להוריד את פסקה (2).

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: 23א.

חיים כץ: אז תקריאי את זה, נוריד את זה ונצביע על זה.

נעה בן שבת: "נקיטת אמצעים בידי מזמין.

נעה בן שבת: 23א.

נעה בן שבת: (א) מזמין שירות חייב לנקוט אמצעים סבירים, בנסיבות העניין, כדי למנוע פגיעה בזכויות עובדי הקבלן המועסקים אצלו, ולשם כך עליו: "(1) לקבוע דרך יעילה במסגרת מקום העבודה למסירת הודעה, לרבות הודעה לפי סעיף 23(א)(3) ולבירור המידע שבהודעה ויידע את עובדיו של הקבלן בדבר דרך זו; פסקה (2) תרד ופסקה (ב) נשארת בעינה.

חיים כץ: ואנחנו מצביעים על זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד שינוי סעיף 23א - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וזה אושר.

חיים כץ: עכשיו מה יש לנו עוד להצביע?

נעה בן שבת: את התיקונים, סעיף 12, שאתה מאשר לקרן.

חיים כץ: אין מה להצביע, היא משכה את זה.

נעה בן שבת: על התיקונים.

חיים כץ: את צריכה לשנות את האחריות ואת הקנס הפלילי לפעם אחת.

נעה בן שבת: אז אני אגיד את זה.

נעה בן שבת: סעיף 26ב, בסעיף קטן (ג) בסופו, במקום המלים "לכל עובד שהועסק על פי ההסכם האמור", הם יימחקו, הם לא יהיו בנוסח.

נעה בן שבת: בסעיף 31ג, בסיפה, המלים "לכל עובד שהועסק על פי ההסכם האמור" יימחקו.

חיים כץ: זה בסדר?

קריאה: כן.

חיים כץ: ואנחנו מצביעים על זה כפי שהוקרא.

חיים כץ: הצבעה בעד שינויים בסעיפים 26ב ו-31ג - רוב הסעיפים אושרו וזה מאושר.

נעה בן שבת: עכשיו לנושא של מניעת התקשרות עם ספק.

נעה בן שבת: אני מבקשת אם אפשר לכתוב את זה כעיקרון.

נעה בן שבת: אני לא יכולה כרגע לנסח את זה.

נעה בן שבת: הנושא של השנים, לגבי כל העברות, לגבי הענפים.

חיים כץ: והוועדה מאשרת לך בהצבעה.

חיים כץ: מי בעד? 36א(ג).

דבורה אליעזר-ספיר: איך זה יהיה?

חיים כץ: אתם תנסחו, אתם עורכי הדין יודעים לרבע את המעגל.

חיים כץ: ,

דבורה אליעזר-ספיר: אני רוצה להבין את הסיכום.

נעה בן שבת: אני אסביר.

נעה בן שבת: לגבי אותם ענפים, בעסקאות למתן שירות כהגדרתו באותו חוק, כל אחת מהעברות, כולל עברות לפי חוק שכר מינימום וכולל עברות בחוק עובדים זרים שקבועות היום, כולל גם הפרות שבתוספת, אי אפשר יהיה להתקשר במשך שלוש שנים.

נעה בן שבת: זה קצת מסובך לכתוב את זה, אבל זה ייכתב.

חיים כץ: אז התיקון של סעיף 36א(ג), מניעת התקשרות.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון סעיף 36א(ג) - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וגם הסעיף הזה אושר כפי שאמרת והסברת עכשיו.

חיים כץ: ואנחנו עוברים לסעיף של קרן לאוצר המדינה.

נעה בן שבת: סעיף 12.

חיים כץ: תקריאי אותו ונצביע עליו.

נעה בן שבת: "גבייה.

נעה בן שבת: 12.

נעה בן שבת: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 12 - רוב הסעיף אושר.

חיים כץ: וזה אושר.

חיים כץ: ועכשיו תני הסבר להפרות והעיצומים.

חיים כץ: את רוצה את זה כהסתייגות?

חיים כץ: תסבירי את ההסתייגות שלך.

חיים כץ: את בטוחה שאת רוצה את זה כהסתייגות.

מאיר שטרית: אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות להסתייג כי אני חושבת ש-6 הפרות זה.

מאיר שטרית: .. כשוויתרנו על יותר מביקור אחד, הרי בהתחלה ההצעה שלנו היתה ש-6 הפרות יקרו ביותר מביקור אחד, כרגע אנחנו מדברים על ביקור אחד, 6 הפרות, זאת אומרת שפעם אחת ביקרתי אצל הקבלן ומצאתי אצלו הפרות, אז אני לא אוכל להתקשר איתו יותר.

מאיר שטרית: אמנם בהצעת החוק יש מנגנון שמאפשר לוועדה שיקול דעת, בחוק הקיים, אבל אני סבורה שלא מגיעים דברים לוועדה, וועדת המכרזים, כשהיא מתנהלת, אם היא מקבלת אישור על פי חוק עסקאות גופים ציבוריים שקיימות הפרות, היא פשוט לא תתקשר , זה יהיה גו/נו גו, זה מופיע כתנאי סף במכרזים והדברים לא יגיעו לידי הוועדה.

חיים כץ: אז מה זה משנה 6 או 60 הפרות?

חיים כץ: תגידי לי.

מאיר שטרית: כי 60 הפרות זה פחות סביר, 6 הפרות זה יותר סביר למצוא אצל---

עמית שטאובר: זה יכול להיות אפילו אצל עובד אחד, אצל אותו עובד.

נעה בן שבת: לא מסרו לנו נתונים על זה---

חיים כץ: טוב, את מעלה את ההסתייגות הזאת.

חיים כץ: ואנחנו מצביעים על ההסתייגות שלך.

נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר להציג הצעה אחת שיכולה לפתור?

נעה בן שבת: אולי אם נגיד שאם אלה הפרות שנמצאו אצל עובד אחד לגבי תקופה מסוימת זו הפרה אחת.

חיים כץ: אם לא שילמו לו ביגוד והבראה ושכר, זו הפרה אחת.

נעה בן שבת: אבל אם זה מספר עובדים, אז או שזה הפרות ואז יילכו לוועדה, או שזה מפר סדרתי.

דן אורן: זאת אומרת לצורך הנושא הזה הכוונה הפרה אחת זה עובד.

דן אורן: הפרה זה עובד.

נעה בן שבת: הפרה זה עובד לתקופה מסוימת.

נעה בן שבת: זאת אומרת אם באמת, כמו שהיא אומרת, באו אחרי חצי שנה ומצאו לגבי אותו עובד שכל פעם שעושקים אותו, אז לא---

חיים כץ: אין להם מספיק בודקים, יש 100,000 מפעלים ו-80 בודקים.

חיים כץ: תגידי שאת מקבלת את זה לעובד אחד וזה הלכנו לקראתך יפה מאוד.

נעה בן שבת: עובד אחד לתקופה אחת.

מאיר שטרית: אני יכולה לקבל אישור לדבר הזה?

רותם רולף: אני יכולה לדבר בינתיים על הנושא השני.

חיים כץ: מאה אחוז, הנושא השני זה תחולה בלי הגנה.

רותם רולף: בעצם מה שקורה כרגע זה שעד שמאשרים את התקנות לעניין בודק שכר ועד שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסמיך בודקי שכר, בגלל שביטלנו את ההגנה של ביטול התקשרות, אין אף הגנה, בין אם זה למעסיקים במגזר הפרטי או הציבורי.

רותם רולף: יש לנו שתי הסתייגויות חליפיות לעניין הזה, שבעצם עד לאישור התקנות לעניין בודק שכר בהסמכת בודקי השכר הראשונים, או שנגיש הסתייגות לעניין שתתווסף הגנה של ביטול התקשרות רק לתקופה הזאת, או שההסתייגות החליפית תהיה---

חיים כץ: תתחילי מחדש.

רותם רולף: יש בעיה בתקופה עד שיאושרו התקנות לעניין בודק שכר, מי יכול להיות בודק שכר, מה הוא צריך לבדוק, באיזו תדירות הוא צריך לבדוק, לגבי איזה מדגם הוא צריך לבדוק, ולאחר שיאושרו התקנות האלה, עד שמשרד התמ"ת יסמיך את בודקי השכר הספציפיים שיאושרו, זאת אומרת שמית, עם תעודת הזהות---

חיים כץ: יש לכם בודקי שכר היום בכלל?

קריאה: אין מקצוע כזה.

קריאה: צריך להכשיר אותו.

רותם רולף: ולכן הבעיה שבתקופה הזאת יש גם את אישור התקנות וגם את תקופת ההסמכה ולכן בתקופה הזאת, בעצם מאחר שהוועדה ביטלה את ההגנה של ביטול התקשרות אין אף הגנה למעסיקים, בין אם במגזר הפרטי ובין אם במגזר הציבורי, פרט ל-לשלם בעצמם את ההפרות ולהיכנס בנעלי הקבלנים.

רותם רולף: לכן אנחנו מוצאים את הדבר הזה כבעיה וכחסר הגינות כלפי מזמינים שהם כן הוגנים וכן רוצים לפעול.

רותם רולף: בגלל זה ההסתייגות האחת היא שעד לאישור התקנות לעניין בודק מוסמך---

נעה בן שבת: אלה הסתייגויות חליפיות?

רותם רולף: זו הסתייגות שאנחנו נגיש.

רותם רולף: שעד לאישור התקנות לעניין בודק שכר והסמכת בודקי השכר הראשונים, תהיה הגנה של ביטול התקשרות.

רותם רולף: רק לתקופה הזמנית הזאת.

חיים כץ: זו תקופה זמנית לא מוגדרת.

חיים כץ: מה שאת אומרת, יש לי תקופה לכל החיים.

רותם רולף: לא, אנחנו צריכים תוך 12 חודשים להגיש את התקנות ואחרי זה לפעול להכשרה.

רותם רולף: אולי אפשר בתקנות לשים---

חיים כץ: אפשר לשים שם רואה חשבון, דיברו פה על רואה חשבון.

רותם רולף: אז אפשר להגיד שיהיו הוראות מעבר של רואי חשבון, אבל עדיין, עד לרגע ש---

חיים כץ: כמה זמן הוראות מעבר?

חיים כץ: תגבילי זמנים.

רותם רולף: אני לא יודעת תוך כמה זמן גם הוועדה תאשר---

חיים כץ: אני לא אתן לכם חוק.

חיים כץ: ...

חיים כץ: יעשו פה חוק שהוא תלוי בכלום ולא תקנות והכל, עבדנו פה שנתיים וחצי והשחתנו זמן ואין פה כלום.

רותם רולף: אבל הוועדה תאשר תוך שנה וחצי ואתם תגישו תוך שנה וחצי.

חיים כץ: תגדירו זמן.

רותם רולף: יש לנו זמן של שנה להגשת התקנות, אני לא יודעת תוך כמה זמן הוועדה תאשר את התקנות ואני לא יודעת---

חיים כץ: הוועדה לא תהיה כי היא תיקח שבוע, אם התקנות נורמליות.

רותם רולף: בתוך כמה זמן יסמיכו את האנשים האלה?

רותם רולף: חצי שנה?

קריאה: שנה וחצי.

דן אורן: השאלה היא מה מציעים לגבי הוראות מעבר.

רותם רולף: אתם יכולים להתחייב שתאשרו את התקנות, לרבות הוראות המעבר תוך 90 יום לצורך העניין?

חיים כץ: כן, אם הן יהיו נורמליות.

רותם רולף: לרבות הוראות מעבר של רואה חשבון---

חיים כץ: מה זה נאשר?

חיים כץ: זה לא שאתם תחתמו ואנחנו נחתום.

חיים כץ: אם זה יהיה בסדר, אנחנו נאשר.

חיים כץ: הוועדה לא תעכב את אישור התקנות.

רותם רולף: אבל השאלה היא אם באישור התקנות יהיו הוראות---

חיים כץ: תחשבי שנייה.

חיים כץ: מה אמרו לך להגיד שם?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אוקי, הפרות ועיצומים גמרנו גם.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שבעצם מספר הפרות שנתגלו לגבי אותו עובד---

חיים כץ: זה כאילו הפרה אחת.

נעה בן שבת: בתקופה אחת, בתקופה קצרה, הכוונה.

מאיר שטרית: מה זה תקופה קצרה?

חיים כץ: בדיקה אחת.

נעה בן שבת: בחודש אחד.

מאיר שטרית: זה בבדיקה אחת.

חיים כץ: כן, נכון, בבדיקה אחת, זו הפרה אחת.

חיים כץ: אני צריך להצביע על זה?

חיים כץ: לא, אני מאשר את זה.

חיים כץ: מי בעד לאשר את זה?

חיים כץ: הצבעה בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: עכשיו תחזרי אליי עם ההסתייגות האחרונה.

חיים כץ: שימי לב, אני עולה לדוכן ואומר, חוק אכיפת דיני עבודה בלי הסתייגויות, את קולטת על מה אני מדבר?

חיים כץ: שלוש הסתייגויות דיבור---

נעה בן שבת: יש את ההסתייגויות של חד"ש ואת ההסתייגות של---

חיים כץ: עזבי, דיבור, עמיר פרץ וזה, הם אלה שבאו לברבר.

חיים כץ: תחשבי, אנחנו צריכים לפנות להם את החדר.

אבי ברק: זה מופיע בפרוטוקול, אלה שבאו לברבר?

חיים כץ: כן, הכול בפרוטוקול.

חיים כץ: למה לברבר?

חיים כץ: הם באו לברך אותי, בשביל זה אלה ברבורים.

נעה בן שבת: אדוני, יש שתי הסתייגויות של סיעת חד"ש בסעיף 4 ובסעיף 5 לגבי 30 יום, להפוך אותו ל-21 יום.

נעה בן שבת: אם אפשר להצביע.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגויות?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד הסתייגויות של חד"ש לסעיפים 4 ו-5 - מיעוט נגד – רוב ההסתייגויות לא נתקבלו.

חיים כץ: רותם, תהיי אסרטיבית, תהיי יצירתית.

רותם רולף: ניסיתי להיות יצירתית ו---

אבי ברק: היא מעלה בעיה חריפה, בעיה חריפה מאוד.

חיים כץ: תציעי את ההצעה שלך.

נעה בן שבת: אני רוצה להציע שאת אותה הגנה שדיברנו עליה היום, ההגנה שבמקרה של בודק שכר ואם יתברר שהיתה הפרה והוא עשה ככל שניתן ובסוף הגיע לביטול ההסכם, למשך שנתיים מיום פרסומו של החוק, ידובר על כך שאפשר יהיה ל הסתמך על בדיקה של רואה חשבון במדגם של 10% לפחות, אבל בדיקה חצי שנתית.

חיים כץ: מקבלים?

אבי ברק: יש לי מפעל של 1,000 עובדים, 100 עובדים, פעמיים בשנה, זה 200 בדיקות, כל בדיקה לוקחת נגיד 4 שעות, כפול 250 שקל לשעה.

נעה בן שבת: כן, אם יש לך הפרות.

ורד ויץ: צריך לקבוע איזה שהם כללים לגבי רואה החשבון הזה.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו אומרים רואה חשבון כי אנחנו יודעים שהוא מוסמך, יש עליו חוק משמעת---

אבי ברק: יש היגיון במה שאת אומרת, השאלה אם אפשר לא כל חצי שנה, כי זה לוקח הרבה זמן.

חיים כץ: כל 9 חודשים בדיקה.

רותם רולף: אני רוצה לציין דברים שלא ניתן לבדוק במהלך השנה, למשל תשלומי הבראה---

חיים כץ: מה שלא ניתן לא ניתן, הוא יבדוק---

נעה בן שבת: אני לא יכולה להיכנס לפרטים, אנחנו מדברים על בדיקה---

חיים כץ: אם לא ניתן לבדוק הבראה, אז אין הפרה.

מאיר שטרית: הכי נכון להסתכל על זה ברמה השנתית, כי אז את יודעת שימי המחלה זה ימי מחלה, ימי החופשה זה ימי חופשה והבראה זה הבראה, את יודעת שהוא באמת מקבל את כל הזכויות שלו, כי מסתכלים על זה בראייה שנתית.

חיים כץ: את מדברת על בדיקה אחת.

חיים כץ: לא צריך את השנה, אנחנו רואים ב-9 חודשים מה מערכת יחסי העבודה, הוא יכול לעשות בדיקה.

חיים כץ: אחת ל-9 חודשים.

ורד ויץ: לגבי בודק השכר אנחנו צריכים לקבוע את התקנות כדי ל---

חיים כץ: רואה חשבון, הוא לא עורך דין.

ורד ויץ: אבל רואה החשבון הזה שאנחנו מדברים עליו למשך שנתיים, צריך גם לגביו לקבוע איזה שהוא הסדר, מי הוא, מה הוא---

חיים כץ: הסתדרות, אנחנו רוצים לקדם את החוק, להריץ אותו.

חיים כץ: ההסתדרות אולי רוצה---

ורד ויץ: לא, אנחנו---

חיים כץ: עורך דין מתמחה בדיני עבודה.

נעה בן שבת: זה לא עומד בפני עצמו, זה עומד רק בפני הגנה שבסופה אפשרי להגיע לביטול הסכם.

נעה בן שבת: הגנה של בדיקה---

חיים כץ: נעה, תודה רבה, תקריאי.

חיים כץ: תקשיבו טוב.

נעה בן שבת: נגיד ותהיה הוראת מעבר, היא תגיד שבתקופה שבין---

חיים כץ: אתם תנסחו אותה ברוח הדברים שהקריאו פה.

נעה בן שבת: בתקופה של 24 חודשים מיום פרסומו של חוק זה ההוראה שקבועה בסעיפים, אותה פסקה (4) שקראנו, שמדברת על כך ש אם בודק שכר מוסמך מצא שיש הפרה, מיד פעלו ובסופה הגיעו לביטול הסכם, יקראו אותה כאילו שבמקום בדיקת בודק שכר מוסמך, יהיה כתוב בדיקה של רואה חשבון לפי מדגם של 10% שנערכה אחת ל-9 חודשים.

רותם רולף: רק באישור ועדת העבודה והרווחה, אם עדיין לא הוסמכו בודקי שכר, יהיה אפשר לדחות את זה בשנה נוספת.

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: רותם, סליחה, נגמר.

נעה בן שבת: מה שנשאר, אדוני, אני רוצה להגיד, הוועדה אישרה היום שההוראות של פרק ב', ההוראות של העיצום הכספי, נכנסות לתוקף 6 חודשים מהיום.

נעה בן שבת: השאלה אם רוצים את שאר ההוראות של החוק, האחריות האזרחית, שזה אומר תביעה אזרחית שהעובד היום לא יכול להגיש או---

חיים כץ: לא מעניין אם זה מדורג.

נעה בן שבת: אתם רוצים להחיל את זה מיידית?

אבי ברק: לא.

נעה בן שבת: בעצם כל הוראות החוק ייכנסו לתוקף בעוד 6 חודשים.

חיים כץ: כן, לא רוצים מיידית, אנחנו רואים שתתארגנו ואנחנו הולכים---

נעה בן שבת: בשביל זה צריך לתקן את סעיף 42, קראנו את סעיף (א) בו, אז זה 'תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו'.

חיים כץ: אנחנו מעלים להצבעה את 'תחילתו של חוק זה 6 חודשים...'.

חיים כץ: הצבעה בעד תיקון סעיף 42 - רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר.

חיים כץ: וזה אושר.

נעה בן שבת: זה אומר שגם תביעות אזרחיות ו---

חיים כץ: הכל, הכל, חצי שנה.

נעה בן שבת: העובדים יצטרכו לחכות חצי שנה.

אבי ברק: לא, הם לא יצטרכו, יש להם כלים נוספים, את הכלי הזה הם יוכלו בעוד חצי שנה.

חיים כץ: וזהו.

חיים כץ: ואנחנו נצביע על כל החוק.

חיים כץ: למרות שהצבענו, אנחנו נצביע על כל החוק.

חיים כץ: מי בעד אישור החוק לאכיפת דיני עבודה?

חיים כץ: ולפני שאנחנו מאשרים אותו, אז אני יודע בשנה הבאה שנייה ושלישית ואנחנו מברכים, ואני רוצה להודות---

דן אורן: וכשזה יעבור---

חיים כץ: יעבור.

חיים כץ: אז את זה אני אעשה מהדוכן, אבל פה במפגש הקטן הזה אני רוצה להודות במיוחד, תודות מיוחדות לנעה בן שבת, שטרחה ועמלה והשקיעה ולכל המשרדים המשפטיים, של התמ"ת, של ההסתדרות, של המשפטים, של האוצר, של המעסיקים, של הסוחרים והקמעונאים וכל מי שנגע, אני חושב שעשינו בחוק הזה מהלך דרמטי והבאנו חוק טוב, שייתן מעט כבוד לעובדים הכי חלשים במשק הישראלי ולכם התודות.

חיים כץ: מי בעד אישור כל החוק, כאישור הוועדה לעלות למליאה ללא הסתייגויות---

נעה בן שבת: חוץ מזו של חבר הכנסת דב חנין.

חיים כץ: הסתייגות דיבור, הוא ימשוך אותה, ואני אדאג שהוא ימשוך אותה ויעשה הסתייגות דיבור.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק?

חיים כץ: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – מיעוט הצעת החוק אושרה.

חיים כץ: והוועדה אישרה.

חיים כץ: אני מודה לכם ותסלחו לי אם ירדתי על מישהו, אבל תודה רבה לכם.