ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 894, 2011-11-21 10:10

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שינוי בתקן משרד מבקר המדינה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, השופט מיכה לינדנשטראוס.

משה גפני: אתה תמיד אורח רצוי כאן.

מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו שמחים על כך שאתה כאן עם אנשי משרדך.

משה גפני: מה אתם מחדשים לנו הפעם?

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, זה יום שמח לנו כי אנחנו באים לוועדת הכספים בראשותך אדוני בפנייה לשנות את התקן של משרד המבקר מבלי שהדבר הזה יכביד בדרך כלשהי על התקציב.

מיכה לינדנשטראוס: הגוף שאנחנו היום באים לבקש עבורו הוא נציבות תלונות הציבור המוכרת לך היטב.

מיכה לינדנשטראוס: נציבות תלונות הציבור היא גוף בלתי נפרד ממשרד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו המדינה היחידה בעולם היום שהמבקר והנציב הם באותה זהות ובאותו כובע.

מיכה לינדנשטראוס: הנציבות אצלנו עוסקת בעיקר באזרח, במאבקו או בדרישותיו כלפי השלטון המקומי, המרכזי או המקומי ושניהם הולכים בשורה אחת.

מיכה לינדנשטראוס: הגוף הזה בשנה האחרונה או בשנים האחרונות זכה להישגים שאני הייתי מגדיר אותם בלשון המעטה מפליגים.

מיכה לינדנשטראוס: הם הגיעו ל-14-15 אלף פניות מצד אזרחים מן השורה, בעיקר מהשכבות החלשות.

מיכה לינדנשטראוס: בין הפונים אל הגוף, אל נציבות תלונות הציבור, אנחנו פוגשים הרבה מאוד עולים חדשים מעליות שונות, העלייה האתיופית, העלייה הרוסית ועליות אחרות שהיו, אנחנו רואים הרבה מאוד פניות מאנשים שנפגעו על ידי השלטון המקומי, אנחנו רואים מספר ניכר של פניות של אנשים שמרגישים את עצמם כמקופחים על ידי הביטוח הלאומי, משטרת ישראל שגם לגביה יש פניות לא מעטות, וכן פניות נוספות כהנה וכהנה שלא אמנה לך את כולן.

מיכה לינדנשטראוס: בשנים האחרונות קיבלנו החלטה אסטרטגית שאתה היית חלק ממנה וההחלטה האסטרטגית הייתה שאנחנו נרד אל הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: לא נישאר "תקועים" בירושלים, תל אביב וחיפה, אלא נלך אל הציבור וכך נפתחו שלוחות של משרד הנציבות ומשרד המבקר יחד באזורים שונים.

מיכה לינדנשטראוס: התחלנו בבאר-שבע, שם הלשכה משרתת את העלייה החדשה, את השכבות החלשות ואת השכבות שנמצאות במצוקה, את הבדואים של אותו אזור וציבור גדול מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן פתחנו שלוחה בנצרת שמשרתת גם את נצרת עילית וגם את נצרת תחתית, את שתיהן גם יחד, וגם שם אותו ציבור ויש שם ציבור של עולים, יש שם ציבור של ערבים ואחרים שבאמת זקוקים לסיוע של הגוף שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: הלכנו משם הלאה לכיוון לוד ופתחנו לפני כחודשיים שלוחה של המשרד ושל נציבות תלונות הציבור בעיר לוד.

מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך אדוני שבמשך הימים האחרונים, כאשר התחלתי לשאוב אינפורמציות מהלל שמגר, המנכ"ל של הגוף הזה, לקראת הישיבה נמסר לי שהגוף מצליח ביותר בכל המקומות הללו בהם פתחנו שלוחות.

מיכה לינדנשטראוס: בלוד אנחנו בסך הכול חודשיים אבל מספר הפניות של הציבור הוא רב ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך שמבחינתנו לוד היא הדוגמה להצלחה.

מיכה לינדנשטראוס: בזמנו אישרנו באמצעותך גם את הנושא של קריית שמונה ואמרנו שאנחנו נלך לשם ואכן איתרנו מקום בקריית שמונה שנצטרך לעשות בו כמה שינויים.

מיכה לינדנשטראוס: המקום נמצא במרכז קריית שמונה ולפי דעתי גם בחירת המקום הייתה מצוינת.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אנחנו מגיעים למקום לגביו אנחנו ביקשנו מאדוני לכנס את הישיבה היום – שדרות.

מיכה לינדנשטראוס: שדרות היא מקום שאנחנו חייבים להיות בו.

מיכה לינדנשטראוס: אין לי צל של ספק שהתרומה שלנו לשדרות, לסביבה ולכל האזור תהיה תרומה משמעותית ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: יש שם ציבור שזקוק לנו.

מיכה לינדנשטראוס: אם לומר בצורה פתוחה וגלויה כמו שאנחנו נוהגים תמיד אצלך בשקיפות מלאה, הנושא הזה כמובן כרוך בתקציב.

מיכה לינדנשטראוס: היו מחשבות תקציביות והחלטנו לספוג את עלות הנושא במסגרת התקציב הקיים.

משה גפני: איך תספגו?

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את האפשרויות התקציביות שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: מה אנחנו כן צריכים, אנחנו צריכים להגדיל את התקן בשתי משרות ולהגיע מ-578 משרות של משרד מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור ל-580 משרות הפתיחה של השלוחה לפי דעתי תיקח כמה חודשים עד שנתארגן לעניין הזה ונצטרך לעשות שינויים אבל קודם כל למצוא מקום מתאים וראוי בשדרות.

מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שגם ראש העיר וגם חברי המועצה וכל הגורמים השלטוניים האחרים במקום יסייעו לנו כי הם מעוניינים בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אליך בשם משרדי ואומר לך אדוני שאנחנו יכולים היום להיות שמחים כשאנחנו מגיעים לשדרות.

מיכה לינדנשטראוס: המקום בהחלט ראוי לפתיחת שלוחה שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו שותפים, אם מותר לקרוא לזה כך, לנושא התקציב.

מיכה לינדנשטראוס: התקציב של משרד המבקר נקבע בשיתוף בין ועדת הכספים של הכנסת לבין המבקר והדברים האלה פועלים.

מיכה לינדנשטראוס: יש שני תפקידים שאנחנו משתמשים בהם יחד עם הוועדה ונושא אחד הוא נושא התקציב כאשר אנחנו מגיעים אליך ואל חבריך בוועדת הכספים לקבלת אישור, והנושא השני הוא גם נושא לא פשוט הוא ועדת השירות ואתם ועדת השירות שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: אמנם פעם דיברנו על כך ששבע דקות ייקח דיון בוועדת שירות אם המבקר יגיע לעניין הזה, אבל יחד עם זאת בואו נעשה כל מאמץ לא לנצל את שבע הדקות האלה.

מיכה לינדנשטראוס: לעניין התקציבי, אדוני היושב ראש.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הודענו לך ולחברי הוועדה באמצעותך כי לא נדרשת הגדלת מסגרת התקציב.

מיכה לינדנשטראוס: זה דבר חשוב ולקחנו אותו בחשבון.

מיכה לינדנשטראוס: אמרנו שהכיסוי התקציבי לאיוש של המשרות האלה ייעשה במסגרת תקציב המשרד שלי, משרד המבקר, ומשרד נציבות תלונות הציבור לשנת 2012, תקציב שאושר על ידי ועדת הכספים במסגרת התקציב הדו-שנתי ל-2011 ו-2012 ב-7 בדצמבר 2010.

משה גפני: זה בעצם תקציב ל-2012.

מיכה לינדנשטראוס: כן.

משה גפני: אבל לא תספיקו לפתוח את השלוחה ב-2011.

מיכה לינדנשטראוס: לא.

מיכה לינדנשטראוס: אחרי שנקבל את אישור הוועדה, אנחנו נתחיל לפעול להקמת השלוחה.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם ביקשתי מעמיתי מנהל נציבות תלונות הציבור לעשות כל מאמץ כדי להחיש את הטיפול בהקמת השלוחה בשדרות ואני אומר את זה בעיקר על סמך הפניות של חברים בעניין הזה, פניות שקיבלנו, פניות של תושבים ושל אחרים, כולל של הרשות המקומית.

משה גפני: מדובר על הרבה סניפים של נציבות תלונות הציבור.

משה גפני: זה לא יוכל להיות לאורך זמן בלי הגדלת התקציב.

מיכה לינדנשטראוס: מיצינו עד רגע זה את האפשרויות.

מיכה לינדנשטראוס: קריית שמונה ושדרות, אלה שני מקומות שאנחנו צריכים וחייבים להיות שם לפי הערכתי הציבורית ואנחנו נצליח להקים שם את השלוחות האלה.

מיכה לינדנשטראוס: מה הלאה, לאחר מכן, יש כמובן רעיונות אבל לא הייתי אומר שאנחנו נכנסים לעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מגיעים לקצה האפשרויות שקיימות בנושא הזה על פי התקציב הקיים.

מיכה לינדנשטראוס: ביקש אותי המשנה למנכ"ל מינהל לומר מילה ואנחנו נבקש גם ממנכ"ל המשרד לומר משהו.

שמואל יונס: לעניין התקציב.

שמואל יונס: כיוון שתקציב המשרד הוא תקציב שאושר לשנים 2011 ו-2012, המחשבה הייתה – כיוון שההערכה היא שההוצאה לגבי המבנה תהיה לערך מאמצע השנה וגיוס העובדים יהיה לקראת סוף שנת 2012 - שהעלויות ייספגו בתוך התקציב השוטף שאושר כבר על ידי הוועדה.

שמואל יונס: לקראת תקציב 2013, כמובן הנושא יישקל.

שמואל יונס: המשמעויות הן לא כל כך גדולות, אבל במידה ויהיה צורך, כמובן זה ייכלל בתקציב ויבוא בפני הוועדה לאישור.

משה גפני: תודה רבה.

בועז ענר: אני ארחיב מעט לגבי החשיבות של שני הכובעים, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.

בועז ענר: באמצעות נציבות תלונות הציבור, בקשר בלתי אמצעי עם הציבור, מקבלים תחושת שטח שאותה אנחנו לא רק מתרגמים לבדיקה של תלונה זו או אחרת אלא גם לבדיקה של נושאים מערכתיים.

בועז ענר: אני יכול להצביע לדוגמה על הנושא הזה של רפואה בפריפריה.

בועז ענר: עקב תלונות שקיבלנו, עקב בעיות - כשאנשים אמרו ששולחים אותם מכאן לשם, שולחים אותם לבית חולים מסוים, שהם לא מקבלים את הטיפול המסוים - מבקר המדינה מספר פעמים העלה את בעיית הרפואה בפריפריה וראה זה פלא, בהסכם הקיבוצי החדש, על דעת שני הצדדים, ניתנת תשובה מהותית לרפואה בפריפריה.

בועז ענר: יש חולקים על כך אבל אני חושב שזה בהחלט הישג מאוד משמעותי מאותה סימביוזה של נציבות תלונות וביקורת המדינה.

בועז ענר: לכן השלוחות שלנו, זאת שליחות מאוד חשובה לאלה שאין להם אינטרנט, שהם לא יודעים קרוא וכתוב, שלא שולטים בשפה העברית אני חושב שהפעולה הזאת היא בהחלט ברוכה.

משה גפני: תודה רבה.

הלל שמגר: אני מבקש להעיר הערה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש, אם אתה יכול להתייחס ולומר כמה מתוך התלונות התגלו כתלונות מוצדקות.

משה גפני: לפעמים אנשים מגישים תלונות ומתברר שהן לא היו מוצדקות.

הלל שמגר: לגבי הנתון הכללי, אנחנו עדיין לא עיבדנו את הנתונים של שנת 2011 כי עדיין השנה לא הסתיימה.

הלל שמגר: לגבי הנתון הכללי שהוא פחות או יותר יציב, מתוך התלונות שאנחנו מבררים, פותחים בבירור, שעונות לתנאי החוק, כשליש מן התלונות הן תלונות מוצדקות.

מיכה לינדנשטראוס: זה הרבה.

משה גפני: זה הרבה.

הלל שמגר: בפועל השיעור הוא גבוה בהרבה כי אנחנו בהרבה מקרים משתדלים להביא את העניין על תיקונו.

הלל שמגר: כשהעניין מובא על תיקונו, על פי העילות שבחוק, מבחינה סטטיסטית זוהי תלונה שהבירור בה הופסק כי העניין בא על תיקונו.

הלל שמגר: היא לא נכללת במסגרת התלונות המוצדקות, אבל מבחינה מהותית אין ספק שזה בא על תיקונו כי חשבנו שהתלונה היא מוצדקת ושכנענו את הרשות לפעול להסדרת העניין.

הלל שמגר: נקודה מספרית חשובה לגבי הלשכות עצמן.

הלל שמגר: רק בשנת 2010 הלשכות הללו טיפלו ב-3,300 פניות.

הלל שמגר: השנה, שעדיין לא הסתיימה, אנחנו מדברים כבר על 4,400 תלונות, כולל עשרות פניות בחודשים האחרונים בלשכת לוד, כאשר אנחנו יודעים שחלק ניכר מן הפונים אלינו לא היו מגיעים אלינו בדרך האינטרנט או הפקס או בדואר.

הלל שמגר: הם לא יודעים לנסח את מצוקתם.

הלל שמגר: במקרים רבים, גם אם התלונה איננה תלונה שנכנסת בגדר החוק, אנחנו מפנים אותם, מכוונים אותם ונותנים להם שירות שאני חושב שהוא שירות חברתי ממדרגה ראשונה.

הלל שמגר: אנחנו תכננו את הפעלת שלוחת שדרות כשלוחה של לשכת באר-שבע כדי שנוכל בעצם לתת שירותי גיבוי ואת השירותים המינהליים מלשכת באר-שבע ובכך לחסוך עלויות של שכר ועלויות תפעול.

הלל שמגר: מנהלת לשכת באר-שבע תהיה גם מנהלת לשכת שדרות ולכן אנחנו נוכל להסתפק בשני עובדים בלבד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב מבקר המדינה וכל הצוות.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית אני אומר שמהיכרותי את עבודת המבקר – גם בתפקידי כשרה הממונה בחגיגות ה-60 למדינה – אני חושבת שהמשרד בראשותך עשה כברת דרך בכל מה שקשור במשרד מבקר המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: היום אף אחד כבר לא מתעלם מהערות, ובעיניי הערות הן לא רק הערות אלא הן יותר הארות כי מחובתנו כאנשי ציבור שמובילים את המערכת הזאת לפעול נכון ולראות איפה יש דברים שנופלים בין הכיסאות והם בתחום האפור שלעתים הוא לא ברור ולכן הוא מאוד מסוכן לכל הצדדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כן, ראשית, תרשה לי לברך אותך ואת הצוות שלך על העבודה הראויה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שההלימה בין משרד המבקר וכל מה שקשור לנציבות תלונות הציבור היא הלימה נכונה משום שמי שלא ער למה שקורה בשטח, לא יודע כיצד לכוון את הדברים, כל שכן אנחנו המחוקקים, השרים, כשיורדים לשטח, רואים את המציאות ועד כמה לעתים היא סיזיפית ועד כמה היא לא קשורה לתיאוריות שכולנו חושבים עליהן כאשר אנחנו יושבים במשרד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת על הגישה וחושבת שזאת גישה נכונה.

רוחמה אברהם-בלילא: מדאיג אותי כשאני שומעת ששלושים אחוזים מהתלונות נמצאות מוצדקות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מספר גדול ואת זה צריך לתקן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהסיטואציה, במיוחד ההתמקדות בפריפריה, של פתיחת משרדים כאלה בפריפריה שם גרות דווקא האוכלוסיות היותר מוחלשות, האוכלוסיות שלא מבינות את השפה הבירוקרטית אותה אנחנו מבינים ונופלים בין הכיסאות שלה – זה דווקא גורם לתיקון המצב.

רוחמה אברהם-בלילא: כשמתקנים את המצב מלמטה, זה מקרין מהר מאוד על מה שקורה למעלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא כל אחד בא לכאן ומבקש להגדיל את התקנים של משרדו אבל אומר שהוא מסתדר עם התקציב והוא עושה את זה למען השירות כי זה חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בא ואומר שאתה לא צריך להגדיל תקציב, ואכן זה דבר שלא קורה כל יום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה כלל לא קרה, אבל אני לא יודעת לומר לגבי הכנסת הנוכחית.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל אופן, לי לא זכורה בקשה כזאת.

משה גפני: אנחנו כן מבקשים להגדיל תקציב, אבל לא על כוח אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: כחברה בוועדת הכספים וכמי שאמונה על התקציב, אני חושבת שזה יהיה נכון בעוד מספר חודשים, לקראת הכנת התקציב, לשבת ולשמוע קצת יותר נתונים על מה שקורה בשטח, איך אנחנו מגדילים ופותחים שלוחות במגזר הדרוזי בו יש בעיות קשות מאוד, במגזר הבדואי ובמגזר הערבי.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי שם חייבות להיות שלוחות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת את זה גם כמי שהייתה ממלאת מקום שר הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת לומר השלטון המקומי ברשויות הללו קרס בגלל חוסר התנהלות נכונה של ראשי השלטון המקומי.

מגלי והבה: גם בגלל מדיניות של ממשלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת שלמטבע יש שני צדדים ומי שיודע להאיר ולכוון, לעתים הוא מכוון את זה נכון ומאיר את ז נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שרצוי שנקיים ישיבה נוספת באשר להגדלת התקציב של המבקר ונציב תלונות הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: תבורכו ותמשיכו בעשייה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: אדוני המבקר, אני מצטרף לברכות של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ציון פיניאן: אני חושב שבכל ישוב בו יש שלוחה של המבקר, זה גורם מרתיע, מתחילים לחזור בתשובה ונמנעים מעשיית שטויות.

ציון פיניאן: אני מברך על כך, במיוחד שהשלוחה קיימת בפריפריה.

ציון פיניאן: בישיבה הקודמת שאלתי, וגם עתה אני שואל, מה עם טבריה.

מיכה לינדנשטראוס: שלחנו לטבריה נציגה.

מיכה לינדנשטראוס: את השופטת.

מיכה לינדנשטראוס: בתו של המבקר.

ציון פיניאן: לא בגלל שאבא שלה כאן, אבל היא עושה עבודה טובה.

ציון פיניאן: הבן שלי עורך דין.

ציון פיניאן: אדוני המבקר, אני לא יודע כמה תקנים יש לך בכל ישוב, אבל בטבריה תצטרך כפול שלוש.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר שבטבריה יש גם מרכזים של מוסדות ציבור כמו הביטוח הלאומי שהוא אזורי, כמו מס הכנסה שהוא אזורי, כמו משרד הפנים שהוא אזורי ולכן מטבע הדברים גם התלונות כפולות ויותר מכך.

ציון פיניאן: לכן אני מבקש מאדוני המבקר לחשוב על טבריה.

ציון פיניאן: אם כל הוועדה תצטרך להתאחד כדי להשיג תקן, נעשה זאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: לבוא משדרות ולמצוא כאן על שולחן הדיונים את הצעת מבקר המדינה, זאת בשורה.

שי חרמש: מדברים רבות על הגדלת הנגישות, על הגדלת הזמינות ושיפור השירות לאזרח.

שי חרמש: זאת אמירה, אבל כשזה בא מכיוון משרד מבקר המדינה, לדעתי זה אור גדול גם לאחרים.

שי חרמש: אני יכול לומר בשם תושבי האזור שהדיון שמתנהל כאן

שי חרמש: כרגע יחלחל גם למשרדי הממשלה האחרים משום שבעיית השירות והזמינות של השירות, איננה רק בעיית מבקר המדינה אלא היא לאורך כל הדרך ואמורה לגבי ימי שירות, בזמינות ובלשכות.

שי חרמש: אני מקווה שזה יהיה אות וסימן ראשון לבאים אחריך.

שי חרמש: יותר מאשר לומר תודה אני לא יכול וזה אומר את הכול.

שי חרמש: תודה רבה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, זכורות לי הישיבות הקודמות בהן דיברנו על תוספת תקן, במיוחד בנצרת.

מגלי והבה: אני זוכר שהעליתי את הסוגיה של קליטת בני המיעוטים במשרד המבקר.

מגלי והבה: זאת ההזדמנות להודות למבקר כי לא רק דיברו אלא גם עשו.

מגלי והבה: היום אנחנו רואים שיש מתמחות ואנשים שנקלטים במשרד המבקר.

מגלי והבה: זאת אומרת, לא מבקשים את המשרה ואחר כך אומרים שנעשה צדק אלא מתחילים עם הצדק כאשר המשרות פתוחות בפני כולם ומי שראוי ויש לו את הכישורים, יכול להיכנס.

מגלי והבה: את המדיניות הזאת, אדוני המבקר, צריך להטמיע גם במשרדי הממשלה השונים וזה לא כך.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על קריית שמונה, אני מניח שתהיה שם שלוחה רצינית, ואני לא רוצה לומר גם בבית ג'אן.

מגלי והבה: אם יש שלוחה בנצרת ובקריית שמונה, פחות או יותר זה יענה אזורית לגבי כל המקומות.

מגלי והבה: צריך לומר יישר כוח וכי אנחנו לא מבזבזים כספי ציבור אלא הדברים חוזרים אלינו בתוצאות אותן אנחנו רואים עם הפעילות המבורכת שעושה המבקר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אני מבקש להצטרף לברכות ולחיזוק של הפריפריה.

אורי אריאל: בעיניי זה הדבר הקובע.

אורי אריאל: גם אם הייתם אומרים שזה עולה עוד קצת כסף, הפריפריה היא על ראש שמחתנו וצריך להעביר את זה ממילים למעשים.

אורי אריאל: משרד המבקר, ואתה בראשו, עושים את זה וזה מה שחשוב.

אורי אריאל: בסוף זה מבחן תוצאה.

אורי אריאל: הוועדה הזאת בראשות היושב ראש משתדלת מאוד גם כן ואני חושב שזה משתלב בעשייה הגדולה הזאת.

אורי אריאל: במידה מסוימת אתם מובילים וברוכים תהיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מכובדי המבקר וצוות משרדו, אני כמובן מצטרף לכל החברים התומכים בכל סיוע תקציבי ולוגיסטי למשרד המבקר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עדים בשנים האחרונות לכך שמוסד המבקר ממלא תפקיד חשוב, מרתיע והלוואי והמרתיע היה יותר ממה שבא אחריו.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו צריכים לסייע לו ולתת לו את כל הכלים כדי שימשיך וימלא את תפקידו נאמנה לטובת החברה הישראלית כולה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לכבוד המבקר שאתה הבטחת כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת שבסדר יום עבודתך ועבודת משרדך בשנת 2012 יונח הנושא של אנשי דת מוסלמים, תנאיהם ושכרם.

גאלב מג'אדלה: זה נושא שאני לא רוצה עכשיו להתייחס אליו אבל המילה מביש היא מילה עדינה.

מגלי והבה: אתה מדבר על האימאמים.

מגלי והבה: אנחנו לא רוצים לפגוע ביושב ראש, אבל בנושא השופטים עשינו עבודה מבורכת.

משה גפני: הוועדה השוותה אותם.

מגלי והבה: עשינו שוויון מלא.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על עובדי משרד הפנים, שירותי דת, שהולכים לעבור ב-1 בינואר ממשרד הפנים למשרד לשירותי דת בראשות השר מרגי.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על האימאמים ועל אלה שמחזיקים את המסגדים.

גאלב מג'אדלה: הסכם עבודה מביש ולא מתאים לשום חברה מתוקנת.

גאלב מג'אדלה: לא רק השכר אלא גם התנאים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, אתה יודע מה ההבדל בינינו לביניכם?

גאלב מג'אדלה: אצלכם באים, מתפללים ומקבלים כסף.

גאלב מג'אדלה: אצלנו לא רוצים.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי באיזה בית כנסת זה קורה?

משה גפני: אני אלך לשם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ניכנס עכשיו להבדלים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הוא יודע שאתה לא יודע?

משה גפני: כן.

משה גפני: כנראה הוא יודע דברים שאני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מבקש שעובדי משרד הפנים, נותני שירות דת למיניהם, שעוברים ב-1 בינואר למשרד לשירותי דת תחת השר מרגי, יהיו בסדר יומו של המבקר.

גאלב מג'אדלה: המספר הוא לא גדול, אלא כ-340, אבל זאת אוכלוסייה שצריך לטפל בה ולתת לה מענה.

משה גפני: מה השכר שהם מקבלים?

מגלי והבה: פחות מ-4,000 שקלים.

גאלב מג'אדלה: פחות מ-3,000 שקלים.

גאלב מג'אדלה: זה הסכם מיוחד שלא עומד בשום סטנדרטים.

גאלב מג'אדלה: מואזין שקורא לתפילה הוא אדם שמתייצב חמש פעמים ביום - בשעה 4:47 לפנות בוקר, בשעה 11:28 בבוקר, בשעה 2:14 בצהרים, בשעה 5:04 וב-6:20 בערב.

משה גפני: אני יכול לקבל את זה בכתב?

משה גפני: זה נראה לי סדר היום.

גאלב מג'אדלה: אלה חמש תפילות שאני מתפלל כל יום.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: נהיית דתי?

גאלב מג'אדלה: אני תמיד הייתי דתי אבל לא השתמשתי בדת לצרכים האישיים.

שי חרמש: זה נקרא קרדום לחפור בו.

גאלב מג'אדלה: המואזין מגיע חמש פעמים ביום למסגד וקורא לתפילה.

גאלב מג'אדלה: זה שיש היום מפלגה בכנסת שרוצה למנוע מהמואזין לקרוא לתפילה, זה סיפור אחר ונטפל בו במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: אחר כך הם מחזיקים את המסגדים.

גאלב מג'אדלה: אחר כך יש את האימאם עצמו.

דני דנון: למה לא שולחים SMS לבוא לתפילה?

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך להחיל את ה-SMS גם על בתי כנסת ועל כל מיני דברים שמוציאים עליהם כסף מיותר.

גאלב מג'אדלה: לחלוטין כסף מיותר וכך זה לכל הדעות.

משה גפני: המבקר צריך לראות את הפלורליזם בוועדה.

שי חרמש: בעיקר את הסובלנות.

גאלב מג'אדלה: זאת השכלה כללית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הכנסת קצת טעם לחיים שלנו.

משה גפני: אני מבקש להתייחס בקצרה לדברים שלך.

משה גפני: כשאני ראיתי שהנושא של השופטים, של הדיינים ובעיקר האימאמים, בעיקר הקאדים והקאדי מדב, ביקשתי להשוות את זה וכאן בדיון לא פעם אחת בסופו של דבר השווינו את המעמד של הדיינים, גם הדיינים המוסלמים וגם הדיינים הדרוזים.

גאלב מג'אדלה: נכון.

משה גפני: אני יודע שצריך להיות שוויון ולכן זה אושר.

משה גפני: לגבי הנושא של הרבנים, זה לא בסמכותה של ועדת הכספים.

משה גפני: אולי צריך לשנות את התקנון, אבל אם הייתי יודע על העניין הזה, הייתי מביא אותו לכאן לדיון ולא אצל מבקר המדינה.

משה גפני: הייתי מקיים דיון כאן בוועדה.

משה גפני: אתה מדבר על 340 רבנים מוסלמים.

גאלב מג'אדלה: 328.

משה גפני: אני הבאתי לכאן לדיון חמישה רבנים חדשים שמקבלים משכורת של 5,000 שקלים, ואולי גם לא 5,000 שקלים אלא 4,000 שקלים, והם משמשים כרבני ערים.

משה גפני: הייתה החלטה שצריך להשוות את המשכורת שלהם ועד היום הזה המשכורת לא הושוותה.

משה גפני: זה היה דיון שלא בדיוק היה בסמכותנו אבל זאת הייתה קריאה לשר מרגי והייתה קריאה לאילן לוין שהשתתף בדיון הזה.

משה גפני: אם אתה חושב שיש אפליה לרעה של אנשי הדת המוסלמים, אתה טועה.

משה גפני: יש אפליה של אנשי דת במדינת ישראל, גם אנשי דת יהודים והנה הראיה.

משה גפני: לרעיון של חבר הכנסת דני דנון לגבי ה-SMS, אין לי מושג.

משה גפני: יש אצלנו אנשים שאין להם SMS.

גאלב מג'אדלה: זה מנחם אותך שיש אפליה?

משה גפני: לא.

משה גפני: להפך.

משה גפני: מה שהיה בסמכותנו, השווינו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להשתמש בסנקציות.

משה גפני: ראלב, מאז קום המדינה משכורותיהם של הדיינים המוסלמים, הקאדים והקאדים מדב, היו נמוכות יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לפני חצי שנה יצא דוח מבקר המדינה לגבי כל רבני הערים.

משה גפני: לא קשור לרבנים החדשים.

משה גפני: אין לזה קשר אליהם.

משה גפני: ישבו כאן רבנים ואגב, אף אחד מהם לא מהמפלגה שלי אלא כולם כנראה מצביעים למפלגה אחרת שאני כמובן לא אומר את שמה.

מגלי והבה: אנחנו יודעים.

משה גפני: כולם יודעים.

משה גפני: היו כאן חמישה רבנים ואחד סיפר שיש לו שישה-שבעה ילדים, הוא מקבל משכורת של 4,000 שקלים ועם הסכום הזה הוא לא יכול להתפרנס.

משה גפני: מכיוון שראלב העלה את הנושא, התייחסתי אליו, אבל זה באמת לא נוגע לנושא שלנו.

משה גפני: אדוני המבקר, אני מצטרף לברכות של כל החברים כאן ואני אומר שבתקופתך כמבקר המדינה שודרג המשרד הזה.

משה גפני: המשרד הפך להיות משרד מאוד מאוד משמעותי.

משה גפני: נעשית גם ביקורת בזמן אמת ולא רק ביקורת אחרי כמה שנים כשכבר אנשים לא זוכרים על מה מדובר.

משה גפני: כשיש ביקורת, לא שפתרנו את הבעיה, אבל אנשים נוהגים אחרת.

משה גפני: הנושא הזה של נציבות תלונות הציבור, שזה נושא הדיון עכשיו, הוא מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: אני מודאג מאוד מהנתון הזה שקרוב לשליש מהתלונות נמצאו מוצדקות.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שככל הנראה בסביבות חצי, ואולי אפילו יותר, היו תלונות של אזרחים והתלונות היו תלונות נכונות אלא שחלק מהן תוקן בעקבות התערבות של נציבות תלונות הציבור, בעקבות התערבות מבקר המדינה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שחצי מהאזרחים במדינת ישראל שפונים למבקר המדינה, משרדי הממשלה לא נתנו להם את השירות שהם צריכים לתת.

משה גפני: לגבי כמעט שליש, הבעיה לא תוקנה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מאשרים תקציב מדינה, אנחנו נותנים את שיא כוח האדם, אנחנו עושים את כל הדברים האלה ובסופו של דבר מי לא מקבל את השירות?

משה גפני: כפי שאמרת, אדוני המבקר, מי שלא מקבל את השירות אלה השכבות החלשות כי הטייקונים לא פונים לנציבות תלונות הציבור אלא הם לוקחים מיד סוללת עורכי דין והולכים ישר לבית המשפט וכולם רועדים מפחד.

משה גפני: לכן הפעולה שלכם היא פעולה בלתי רגילה בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך אדוני המבקר שהנושא של פניות הציבור אצלי הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: כשאני נבחרתי לכנסת, הייתי אצל הרב שך ששלח אותי לכנסת ושאלתי אותו מה אני צריך לעשות.

משה גפני: הוא אמר לי: תשמע, אנשים באים אלי עם דברים גדולים שהם עושים, עם תקציבים גדולים, עם מדיניות גדולה, אבל אני לא מבין בזה.

משה גפני: כך הרב שך אמר לי.

משה גפני: אני מבין שאם באה אליך אישה אלמנה שהופלתה לרעה, עשו לה נזק ואתה עוזר לה בבירוקרטיה הזאת, זה כל עולמה.

משה גפני: מאז אני משתדל לעזור גם בנושא הזה של פניות הציבור ולכן יש לי סימפטיה מיוחדת לנושא הזה.

משה גפני: אני מברך אותך אדוני המבקר על זה שאתה מקדם את הנושא.

משה גפני: כל חברי הוועדה כמובן תומכים בעניין הזה וככל שנידרש בהמשך, אנחנו נשתדל בעזרת השם לסייע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לאשר שינוי בתקן משרד מבקר המדינה.

משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.

משה גפני: השינוי אושר.

משה גפני: תודה רבה לכם ובהצלחה.