ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 667, 2011-11-23 09:30

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה – הצעת חוק הקצאת חוק קרקעות לנכים בנגב (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010 של חבר הכנסת משה מוץ מטלון.

חמד עמאר: ההצעה אושרה בדיון מוקדם בטרומית במליאה בכנסת ב-14 ליולי 2010.

חמד עמאר: נבקש מחבר הכנסת משה מוץ להציג את ההצעה.

משה (מוץ) מטלון: בוקר טוב אדוני היושב ראש, גם לכם, הגשתי את הצעת החוק הזאת בעקבות פנייה של ארגוני הנכים לגבי זכאות לדירה.

משה (מוץ) מטלון: אגב, כאן כתוב, ואני חייב לציין את זה גם לפרוטוקול – "קרקעות לנכים בנגב", יש פה טעות קולמוס, אנחנו התכוונו בפריפריה וגם בגליל, אבל זה מופיע פה כמו שזה בנגב.

משה (מוץ) מטלון: אני לא ביקשתי לשנות כדי לחכות, ולא היו מוכנים להכניס את השינוי הזה כי אמרו לי שאני צריך להגיש את זה מחדש.

אתי בנדלר: זה בלתי אפשרי.

משה (מוץ) מטלון: בסדר, אני מקבל גם את העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: לא רציתי לעכב יותר ממה שהתעכב, אחר כך קבעו דיון.

משה (מוץ) מטלון: אני ביקשתי לדחות את הדיון הזה מסיבות של עיסוק בוועדה אחרת, אחר כך נפצעתי וקצת לא יכולתי.

משה (מוץ) מטלון: בכל אופן במדינת ישראל חיים נכים רבים שזכאים לסיוע מהמדינה לצורך רכישת דירה, סיוע כספי.

משה (מוץ) מטלון: המדינה אכן מסייעת להם ברכישת דירת מגורים על ידי מתן מענק בשיעור 50% ממחיר הדירה ומתן הלוואה בתנאים נוחים לצורך מימון 50% הנותרים, זה אומר בעצם כמעט 100% סיוע לרכישת הדירה.

משה (מוץ) מטלון: מטרת הצעת החוק היא לאפשר לאותם נכים להתגורר באזור הנגב בקרקע שיקצה לכך מינהל מקרקעי ישראל ללא תשלום, כתוצאה מבחירתו של הנכה לקבל קרקע כאמור במקום מענק.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר במקום מענק לרכישת דירה, למדינה מצד אחד יווצר חיסכון בהוצאות על כספי המענקים, והתוצאה הרצויה הנוספת היא התיישבות נכים בשטחים אותם המדינה חפצה ליישב, לייעד את הנגב, אני מוסיף פה, אמנם זה לא בחקיקה גם את הגליל, בכל אופן את אותם אזורים.

אתי בנדלר: אני רק להעיר שאין עניין של נושא חדש לגבי ההכנה לקריאה ראשונה, לפיכך, אם תיערך עוד ישיבה, ואם אדוני מודיע כבר עכשיו על כך שהוא מעוניין להרחיב את זה גם לגליל, אני חושבת שלא תהיה מניעה לעשות את זה.

משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך מאוד, לכן בדבריי אני מציין תמיד שאני מדבר גם על הגליל, בהנחה שנוכל באמת להרחיב.

אתי בנדלר: הנגב והגליל, כמובן יהיה צורך אולי להזמין גורמים נוספים לישיבה נוספת לצורך העניין.

משה (מוץ) מטלון: אני הבינותי ביומיים האחרונים, אני לא יודע למה ומדוע רק ביומיים האחרונים שהוגש ערר על החקיקה הזו שעברה בקריאה טרומית, ואנחנו גם בקריאה טרומית אמרנו שנעשה את זה בתיאום עם משרד השיכון וכך הלאה.

משה (מוץ) מטלון: בכל אופן, אני רואה חשיבות רבה לסייע לאותה קבוצת נכים שגם כך לא שפר עליהם גורלם.

משה (מוץ) מטלון: מבקשים לשפר את איכות חייהם, מוכנים לוותר על אותו מענק כספי ממדינת ישראל על מנת לקבל הקצאת קרקע ולחיות באיזושהי רווחה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה את התורים הגדולים של הנכים שיעמדו, אבל אני בהחלט חושב שמדינה כמו מדינת ישראל שמדברת על שילוב של אוכלוסיה של הנכים בתוך החברה הרגילה שילובם והנסיון להעניק להם גם את האפשרות לחיות ככל האנשים.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שמדינת ישראל יכולה לקחת על עצמה כמו שהיא פתרה איקס אחוזים או עשרה אחוזים, תקנו אותי, מפטורים למכרזים על קרקעות לנכי צה"ל ונכים בכלל, אני לא רואה שום מניעה לא לקדם את הצעת החקיקה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: מאחר שיש פה איזושהי הצעה של האוצר, אנחנו נשמור גם את ההנמקות.

משה (מוץ) מטלון: אני מתכוון בכל מצב לקדם את החקיקה, אפילו אם לא נצביע, אבל נקדם את החקיקה.

משה (מוץ) מטלון: אני אנסה להגיע בהבנות עם המערערים, בהתאם לכך נעשה החלטה.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר שהכנסת היא הסוברנית לקבל החלטות ולהגיע להצבעות על החקיקה שלה.

משה (מוץ) מטלון: אבל מאחר ואני גם חבר קואליציה ואני לא שובר כלים סתם, ואני רוצה מאוד לשמוע את ההתנגדויות, יכול להיות שיש בהן גם שכל, יכול להיות שאפשר להגיע להבנות אחרות, אני פותח ברשותך היושב ראש, את הדיון כדיון, נשמע גם את ההתנגדויות.

חמד עמאר: מי הגיש את הערר?

משה (מוץ) מטלון: הבינותי היום שהאוצר הגיש.

יאיר פינס: אני חושב שהערר מונח לפניכם והוא מדבר בעד עצמו.

יאיר פינס: אני יכול בכמה מלים להסביר.

אתי בנדלר: לא קיבלנו העתק מהערר.

יאיר פינס: קיבלנו אותו מכם.

משה (מוץ) מטלון: תנמק בעל פה.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר שאני כמגיש ההצעה, קודם כל אני גם מוחה על הדרך.

משה (מוץ) מטלון: הגשתי הצעה, עברה בקריאה טרומית, אני מוחה על הדרך שאתם מרשים לעצמכם להגיש ערר שאני לא יודע, לא מתואם, לא פנו אליי, ומודיעים לי יומיים לפני ועדה.

לאה ורון: ביולי 2010.

משה (מוץ) מטלון: עבר איזה זמן.

יאיר פינס: הערר הוגש ב-27 ביולי 2010.

לאה ורון: מה קרה מהרגע שהוגש?

יאיר פינס: הוגש, מרגע שהוגש, עמדת הממשלה להתנגד.

יאיר פינס: כל עוד לא התקיים דיון נוסף בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה (מוץ) מטלון: למה לא התקיים?

משה (מוץ) מטלון: למה לא יזמתם את קיום הדיון הזה?

חמד עמאר: אתה יכול להגדיר בכמה מלים על מה הערר - זה לא נמצא בניירת.

יאיר פינס: אני אסביר.

יאיר פינס: ראשית, הגישה אומרת שמדיניות מקרקעין נקבעת במועצת מינהל מקרקעי ישראל ולא בחקיקה ראשית מהסיבה הפשוטה, שמועצת מינהל מקרקעי ישראל היא רואה לנגד עיניה את כל האינטרסים, את כל המערכת הזאת, את כל הבלמים ואיזונים שיש במדיניות מקרקעין וקובעת את המדיניות.

יאיר פינס: בהתאם לכך יש החלטות מועצה ספציפיות בכל מה שקשור להקצאת קרקע לנכים.

יאיר פינס: יש בתקנות חובת המכרזים סעיפים ספציפיים שמאפשרים הקצאת קרקע לנכים.

יאיר פינס: מעבר לזה, אנחנו חושבים שהטבה בקרקע ולא בכסף היא הטבה שלא שקופה.

יאיר פינס: אתן דוגמה, בנגב יש חצי דונם ששווה מליון שקל, ויש חצי דונאם ששווה אפס, לכן לא נכון לקבוע בחקיקה ראשית שאוכלוסייה מסוימת חשובה ונכון לתת לה ככל שיהיה, זה לא משנה.

יאיר פינס: לא נכון לתת הטבה שהיא לא שקופה, שהיא לא אחידה, שהיא לא שיוויונית.

משה (מוץ) מטלון: איפה יש קרקע ששווייה חצי דונאם מליון שקל, את היודע להצביע עליה?

יאיר פינס: עומר, מיתר, להבים.

יאיר פינס: אלה עיקרי הנימוקים להתנגדות.

משה (מוץ) מטלון: מה היום עומד גובה המענק לנכים כאלה והלוואה?

משה (מוץ) מטלון: אתה יודע סדר גודל.

יאיר פינס: מכוח חוק - - -

קריאה: הלוואות לדיור ציבורי?

משה (מוץ) מטלון: כן.

משה (מוץ) מטלון: מענק והלוואה, זה מחולק לשניים – 50% מענק, 50% הלוואה.

יאיר פינס: אני רואה עד 90% משום מה.

יעקב קוינט: אני חושב שהעניין הוא פחות בעניין הכספי, יותר עניין הקרקע היא משאב מוגבל, וכמו שאמרתי כמשאב מוגבל, יש מספר מגרשים, עם כל זה שיכול להיות שיש הרבה, אבל הרבה זה עדיין לא מספיק כדי למצות את הפוטנציאל האפשרי של היזמים.

משה (מוץ) מטלון: תגביל עד.

יעקב קוינט: אני לא חושב שהכוונה היא שיהיה יישוב שלם שכולו מורכב מסוג אוכלוסייה מסוימת.

משה (מוץ) מטלון: ממש לא, אני דיברתי על אינטגרציה.

משה (מוץ) מטלון: אתה יכול להגביל את זה עד.

יעקב קוינט: אינטגרציה היום קיימת, החלטת המועצה החלטה 756 החלטה מ-1996 שמאפשרת הקצאת תום מכרז בקריטריונים רק לזכאות עם נכה שדרגת נכותו הרפואית לצמיתות היא 100% מכל סוג או 75% זקוק לכסא גלגלים.

חמד עמאר: הוא פטור ממכרז, לא יכול לקבל את הקרקע חינם.

יעקב קוינט: נכון.

יעקב קוינט: כשאנחנו מוציאים מכרזים למגרשים צמודי קרקע, אנחנו משתדלים ש-10% מהמגרשים יוקצו, יהיה מכרז סגור לנכים שעומדים בקריטריונים האלה - לא תמיד זה אפשרי.

יעקב קוינט: אמרתי, מבחינה טופוגרפית - - -

משה (מוץ) מטלון: אל תיכנס לזה, אני אראה לך מקומות שגם מבחינה טופוגרפית היה ולא הקצתם, עזוב, אני אתן לך את רשימת היישובים, הייתי פעם יו"ר ארגון נכי צה"ל, כך שתבין שאני גם קצת מכיר את החומרים וגם מכיר את המכרזים.

ישראל חסון: הבעיה קיימת, הוא צודק במאה אחוז.

ישראל חסון: נכה משותק מקבל מגרש צר שמחייב לבנות לו בית בשלושה מפלסים.

ישראל חסון: אתם נתתם לו מגרש שלא מתאים למוגבלות שלו.

יעקב קוינט: לכן לא תמיד אפשר לעמוד באותם 10%.

יעקב קוינט: אבל היום ה-10% הם מכוח הוראת נוהל של המינהל, ולא מכוח החלטת מועצה.

יעקב קוינט: יכול להיות, יבוא מינהל המינהל ויציג את עמדתו, ויכול להיות שאפשר יהיה לתקן, לפעול לתיקון החלטת המועצה, אני מעריך שזה יגרום לכך שבאמת יקפידו יותר על הנושא של 10%, למרות שאמר לי מנהל אגף שרק מאילוצים טופוגרפיים הוא מקפיד על הכלל הזה, מאילוצים טופוגרפיים הוא לא מצליח.

יעקב קוינט: חשוב להבין שבכלל יש את האפשרות - מפטור ממכרז.

יעקב קוינט: יש בתקנות חובת מכרזים תקנה 26(4) שמדברת על "הענקת זכויות במקרקעין בניית יחידה אחת למגורים לנכה לצורך מגוריו אם הוא נכה גפיים תחתונות לצמיתות בדרגה של 75% או יותר והוא אזרח ישראל".

יעקב קוינט: תקנה 25(18) "פטור להענקת זכויות למקרקעין לבנייה למגורים לנכה צה"ל, לפי המלצת אגף השיקום".

יעקב קוינט: יש תקנה 25(25) "מאפשרת הענקת זכויות למקרקעין לנזקקים לפי שירותי סעד".

יעקב קוינט: הקונסטרוקציה המשפטית כבר קיימת, השאלה היא באמת איפה אנחנו פועלים - היצע מול ביקוש.

יעקב קוינט: ההיצע של המגרשים האלה מצומצם, לכן אנחנו עושים מכרזים סגורים לנכים.

יעקב קוינט: אם אתם חלוקים על הקריטריונים, יכול להיות שאפשר להידבר ולשמוע, אולי יש מקום לפתוח את זה למרות שאני חושב שהקריטריונים בשעתו גם תואמו איתכם.

משה (מוץ) מטלון: עם מי זה אתכם?

יעקב קוינט: עם נכי צה"ל, ראיתי בפרוטוקול של ההחלטה ב-1996.

יעקב קוינט: אני עוד לא הייתי ב-1996 במינהל, אבל נדמה לי שראיתי שם שזה עלה, אני מניח שזה לא עלה על רקע סתם, היתה הידברות לדעתי לפני ההצעה.

יעקב קוינט: אני חושב שאפשר לבוא ולשבת ולבחון את הנושא הזה.

יעקב קוינט: בכל מקרה אני חושב שנכון לעשות את זה בהחלטת מועצה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מדבר פה בשם נכי צה"ל, אני מדבר על נכים כלליים פה.

יעקב קוינט: אני הבנתי.

יעקב קוינט: אני רק אומר כאשר ההצעה עלתה, אני חושב שהייתה שם הידברות.

יעקב קוינט: ההצעה גם לא מדברת על נכי צה"ל.

חמד עמאר: הועלתה טענה כאן של האוצר שיכול להיות שהאדמה תהיה שווה מליון שקל, אותו נכה יקבל אדמה במליון שקל, ונכה אחר יקבל פחות, זה הטענה שלכם.

חמד עמאר: למה לא נלך על נושא אחר להגביל את הסכום - עד סכום של 200 אלף שקל יכול לקבל עד 150 אלף שקל, כך אתה פותר את הבעיה שהטענה שאחד יקבל במליון שקל, אחד יקבל 150 אלף שקל.

חמד עמאר: בוא תגביל את הסכום, אם אתם רוצים ללכת על הנושא הזה – עד 200 אלף שקל יכולים לקבל אדמה חינם.

משה (מוץ) מטלון: בוא נלך לפי גובה הסיוע שנותנים היום.

יעקב קוינט: אני לא חושב שהסיוע הוא אחיד.

יעקב קוינט: אני חושב שיש נכים שקונים לפי אזורים אבל הבעיה היותר חמורה היא בגלל הקרקע, היא לא רק בגלל גובה הסיוע.

חמד עמאר: יש נתונים כמה נכים יש במדינת ישראל 100% שזקוקים לדיור?

משה (מוץ) מטלון: יש לכם נתון כזה?

משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה את התור...

חמד עמאר: גם את הנתון הזה לא בדקתם, ערערתם בלי לבדוק כמה אנחנו מדברים, אולי מדברים בסך הכול על פחות ממאה, אז באתם ואמרתם אנחנו מתנגדים.

יאיר פינס: הערר לא מדבר בהכרח על העלות התקציבית.

משה (מוץ) מטלון: הוא מסתכל על השקיפות, אבל הוא זורק לך 600, 700 אלף שקל.

חמד עמאר: ברגע שאתה מדבר על השקיפות, הייתי מגביל את סכום הכסף ואומר, לפי סכום כסף איקס, אתה יכול לקבל זכאות של קרקע חינם בכל אזור שתרצה – בגליל, בנגב, לפי הצעת החוק, אבל לדבר על שקיפות כשאתה לא יודע בכלל - - -

יאיר פינס: הסביר היועץ המשפטי למינהל שיש מנגנונים כאלה שמקצים קרקע.

חמד עמאר: המנגנון שאני שמעתי לא מקצה קרקע, נותן פטור ממכרז.

משה (מוץ) מטלון: נותן אפשרות להתמודד במכרז סגור.

חמד עמאר: אני מכיר את זה, גם אני נכה צה"ל, אני יודע, אצלנו גם התמודדנו בחלוקת קרקע.

חמד עמאר: אני יודע שהיה לנו נכה צה"ל 100% קיבל שם בלי שייכנס להגרלה, בלי כלום.

חמד עמאר: בחרו לו מגרש, הוא בחר וקיבל, אבל שילם, אבל הוא בחר את המגרש בגלל המוגבלות שלו - את זה אני יודע.

משה (מוץ) מטלון: מה גובה המענק וההלוואה - אתם לא יודעים להגיד לי?

משה (מוץ) מטלון: זה דבר בסיסי.

טל אלדרוטי: כמו שציינת לא כתוב בשום מקום מה גובה המענק הניתן כיום.

טל אלדרוטי: מצד שני, רמת השונות בדירות מגורים שככל הנראה ניתנות לזכאים היא קטנה.

טל אלדרוטי: כנראה דירות 4 חדרים, או דירות צמודות קרקע, התמהיל והגיוון בערכי הקרקע בנגב הוא גדול.

טל אלדרוטי: מליון שקל באמת זה חריג, אבל מרבית המגרשים באזורים פריפריאליים בנגב נעים סביב 300 אלף שקל למגרש של חצי דונם.

טל אלדרוטי: צריך להביא בחשבון אם אתם ממשיכים עם הצעת החוק, מה יתר העלות, יש פיתוח, אז כנראה לא יהיה פטור כי מישהו צריך לשלם את זה.

טל אלדרוטי: בקיצור, אני חושב שאתם צריכים להגביל על מנת שתהיה האחדה במענק או בפטור או בקרקע שניתנת להגביל.

טל אלדרוטי: גם אם קראתי פה על מדיניות פיזור אוכלוסין, אז ברור אולי שיהיה איזשהו מקדם מענק גבוה יותר בפריפריה רחוקה יותר, כי לעומר אין מה לשלוח אנשים.

משה (מוץ) מטלון: הכוונה לא היתה עומר.

משה בר: אני רוצה להגיד שפה לפי מה שהם אומרים, אף נכה לא ייצא לשום מקום.

משה בר: אני היום כנכה מקבל דירת נ"ר, בשביל מה לי לצאת, אני מקבל אותה בעיר, בקומה ראשונה, אז למה שאני אצא לשם?

משה בר: המדינה מממנת לי את זה.

משה בר: פה אני צריך לקבל קרקע, להילחם עבור הקרקע, להילחם עבור פיתוח הקרקע, להילחם עבור הבנייה של הקרקע.

משה בר: מה שאתם עושים פה - יש הרבה מאוד נכים שהם בדירות נ"ר שהם מוכנים אפילו לפנות את הדירות מהמרכז מפני שהם בין כה הם לא עובדים, הם לא צריכים מקומות עבודה, ולתפוס את הקרקע שאין מה לעשות איתה, בשטחים שאף אחד לא רוצה להגיע אליה.

משה בר: אתם פשוט מאוד זורקים את התינוק עם המים ולא ייצא מזה כלום, אולי נכים בודדים שרוצים לעשות שם גם עסק ויש להם כספים יעשו את זה.

משה בר: לאיזה נכה יש כסף להשקיע בדברים כאלה?

משה בר: אם אני היום קיבלתי דירת נ"ר במרכז בת-ים, עם חצר, ועם הכול, למה שאני אעזוב את זה ואעבור לשם?

משה בר: למה נכה היום צריך להגיד, ריבונו של עולם, קיבלו עכשיו תקציבים לנכים על כסאות גלגלים לקבלת דירות נ"ר במרכז?

משה בר: פה צריך להבין דבר שאת אותם נכים שיפנו את הדירות האלה לזוגות צעירים, שיפנו לדור העתיד, להם לא איכפת, אם הם במרכז או רחוק יותר, כי הם את הקיצבה שלהם מקבלים, הרכב שלהם נמצא, זה יקל הרבה מאוד על המדינה, בייחוד היום בזמנים הקשים של דיור, זה יקל הרבה מאוד.

משה בר: מה שעושה המינהל, מה שעושה משרד האוצר, מה שעושים כולם, גם כך הם לא נותנים לנכה כסף, זה לא בחינם, אז למה את אותו כסף שהנכה מקבל במרכז, לא יהפכו לו את זה לדירה במקום שם?

משה בר: אז פתרת את כל הבעיה.

משה בר: אז אם היום יש 10, או 20 נכים, אז יהיו אולי כמה אלפי נכים שירצו לצאת, ופינתם לכם אלפי דירות במרכז, זה צריך להיות קו המחשבה.

משה בר: אני מודה לכם אם זה ימשיך כך, ואם זה ימשיך בצורה הזאת אני לא רואה שנכים יעזבו.

חמד עמאר: תודה.

הרצל מוכתר: אדוני היושב ראש, קיימת אפליה מאוד בעייתית לגבי ציבור העיוורים שרוצים בכל זאת שיקצו להם קרקע להקים את בתיהם.

הרצל מוכתר: נפגשנו בזמנו עם מינהל מקרקעי ישראל, הסברנו בזמנו למנכ"ל הקודם שקיימת אפליה, למרות שהחוק הוא לא מפלה, אבל בשום אופן לא הצלחנו להגיע איתו לעמק השווה, מאז התחלף, אני מקווה שהמנכ"ל העכשווי תהיה לו אוזן יותר קשבת.

הרצל מוכתר: יש בכל זאת עיוורים שמוכנים ומעוניינים להקים את בתיהם על הקרקע, אתם יודעים שעיוור הולך עם כלב נחיה, אז יותר קל לו עם קומה אחת והוא לא מסתבך עם המעלית ועם השכנים ועם כל הסיפור הזה.

הרצל מוכתר: לכן אני אומר שקודם כל צריך לדאוג לזה לגבי הקצאה של הקרקע בנגב, אם זה יהיה בגליל, שלא יפלו את ציבור העיוורים, כי בכל זאת יש עיוורים שידם כן משגת להגיע לדירה כזאת, יחד כמובן עם המענק של משרד השיכון.

הרצל מוכתר: אנחנו מאוד מבקשים שזה ייכנס היום בחוק שאתם מביאים אותו, שאסור להפלות את ציבור העיוורים וצריך לאפשר גם לעיוורים כנכים.

הרצל מוכתר: אני לא צריך להסביר לכם מה הנכות של אדם עיוור, אני חושב שבכלל לא צריך להסביר, הנה, למשל, כשאני צריך להגיע לכנסת, למרות שיש לי כלב נחיה, אבל בכל זאת אני מגיע עם החבר שלי שהוא ילווה אותי, יסיע אותי.

הרצל מוכתר: לכן מגבלת העיוורון זו נכות מאוד קשה, אני מאוד מבקש, אנחנו היום במאה העשרים ואחת צריך להפסיק עם האפליה הזאת ולקבל החלטה שציבור העיוורים הוא שייך לכלל נכי ישראל ולא להפלות אותם לרעה.

הרצל מוכתר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה לך.

חמד עמאר: מר בנצי ליברמן, מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

חמד עמאר: אני רוצה לברך אותך על ההופעה הראשונה שלך אצלנו בוועדת הכלכלה, ולברך אותך על קבלת התפקיד ולשמוע את התגובה שלך על הנושא.

בנצי ליברמן: אני מבקש להתנצל על האיחור שלי.

בנצי ליברמן: קודם כל אין ספק שמדובר פה בעניין רגיש, אנחנו כמדינה ואנחנו כמינהל מקרקעי ישראל צריכים לתת את ידינו הטובה לעניין הזה.

בנצי ליברמן: נכון להרגע מה שהיה נהוג לא בטוח שהוקפד דיו זה העניין שבכל מכרז של צמודי קרקע במקומות הללו היתה השתדלות של 10% מתוך המכרזים שהתפרסמו.

בנצי ליברמן: כמו שאמרתי, לא בטוח שהייתה תמיד הקפדה לעניין, אני חושב שצריכה להיות הקפדה לעניין.

בנצי ליברמן: אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל להעביר את זה במסגרת החלטת מועצה שזה דבר שמחייב אותנו בצורה מובהקת, וכך להירתם לעניין.

בנצי ליברמן: נכון להיום ציבור העיוורים לא נמצא במסגרת אותם נכים שהם זכאים, אז מבחינתי כפי שאני מבין, זה או זכאות של 100% לצמיתות, או 75% גפיים.

בנצי ליברמן: צריך לעשות שיקול מחדש בעניין העיוורים.

אתי בנדלר: לעיוורים אין 100% נכות?

בנצי ליברמן: כן, יש להם 100%.

משה (מוץ) מטלון: הם עונים על הקריטריונים.

יעקב קוינט: אין להם את האישור של המגבלה של הניידות, הרי הם לא זכאים להתמודד במכרזים, לא סתם היתה הידברות בשעתו בין ארגון העיוורים לבין המינהל.

בנצי ליברמן: נכון להיום אתם זכאים להיכלל?

הרצל מוכתר: כן יש זכאים במסגרת משרד השיכון.

בנצי ליברמן: ייבדק העניין.

חמד עמאר: בוא נבדוק את העניין בקשר לעיוורים.

חמד עמאר: הרצל העלה מספר נקודות לגבי כלב נחייה וכל הנושאים שהוא העלה כאן.

הרצל מוכתר: לא יעמדו בתור, עשרות ומאות עיוורים שירצו קרקע, כי בכל זאת יותר אוהבים להיות במרכזים, אבל צריך לאפשר לאלה שכן רוצים.

בנצי ליברמן: הטענה ברורה, רציתי לדעת מה קורה היום.

בנצי ליברמן: התקנה מדברת היום אם הוא נכה גפיים תחתונות לצמיתות בדרגה של 75% או יותר.

בנצי ליברמן: זה בתקנות חובת המכרזים, אני חושב שבהחלט יש מקום בעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: בהקצאה לנכים, דרגת נכותו הרפואית לצמיתות היא של מאה אחוז מכל סוג, או 75% לפחות - - -

אתי בנדלר: כן, יש לך את סעיף קטן ב, הוא כנראה לא עונה לתנאי הזה.

בנצי ליברמן: בקיצור, אין ספק שאם זה לא קיים, צריך לראות ולבחון באופן אמיתי.

בנצי ליברמן: נראה לי שזה כיוון שהוא נכון.

בנצי ליברמן: כלומר אם תשאלו אותי, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעבירים את ההחלטה הזאת במועצה, זה דבר שמחייב שבכל מכרז באופן אוטומטי אנחנו מחוייבים להכניס לתוך כללי ותנאי המכרז את האמירה שיש פה עדיפות ל-10% לנכים, כמו שאמרתי, לנסות לראות איך אנחנו מכלילים את העיוורים בתוך העניין הזה.

בנצי ליברמן: נראה לנו שהדרך הנכונה היא במסגרת של חקיקה, אלא במסגרת החלטת מועצה.

בנצי ליברמן: מדובר פה בתפיסת עולם של מדיניות קרקעית, נכון שהיא תתקבל על ידי מועצת המינהל - - - בכפייה על ידי החוק.

בנצי ליברמן: מבחינתנו החלטת מועצה וחוק זה אותו דבר, זאת אומרת, נראה לי שזה נכון יותר מבחינת מדיניות הקרקעית של המדינה לעשות את זה בדרך המחייבת של החלטת מועצה ולא של חוק, זה אותו דבר מבחינתנו, אבל נכון יותר לעשות את זה כך.

חמד עמאר: אפילו הצעת החוק שהציע חבר הכנסת מוץ, אתם מוכנים ללכת על החלטת מועצה?

יעקב קוינט: בתנאים האלה לא.

יעקב קוינט: אני חושב שגם חבר הכנסת מטלון הבין קודם שההצעה כמו בנוסחה לא ברת מימוש.

משה (מוץ) מטלון: לא הבנתי, אתה אל תחליט מה אני מבין, בוא לא ניכנס להבנות כאלה.

יעקב קוינט: לא דיברת על איזורים מסוימים, ולא דיברת על הגבלה של אחוז מסוים.

משה (מוץ) מטלון: אמרתי, אם אתם כל כך רוצים להקפיד על העניין, אז פה אמרת לא רוצים לבנות יישובים שהם לנכים, אני גם לא רוצה שתבנה יישובים לנכים.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהאינטגרציה זה הדבר היותר חשוב גם מבחינת החברה, גם מבחינת המכרז.

משה (מוץ) מטלון: פה אפשר לשים על זה מגבלות, אמרתי גם שאני לא רואה את הרכבת דרומה עמוסה בנכים שהולכים לחפש קרקע.

בת שבע גורדו: אני אומרת נכים שיסכימו באמת לקבל את הפתרון הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה את הרכבות, לא לשם ולא לגליל.

משה (מוץ) מטלון: הרי כל הבקשה הזאת הגיעה מאותם נכים לא שאין להם, אלא שיש להם גם אפשרות – אותם נכים שמוכנים לפנות דירות במרכז ולעבור לשם.

משה (מוץ) מטלון: אותם נכים שאומרים, אנחנו רוצים לוותר על המענק תמורת קבלת הקרקע.

משה (מוץ) מטלון: דיברתם על אי שקיפות, אני חושב שיושב ראש הוועדה נתן לכם פתרון מאוד הוגן לגבי האי שקיפות, תגבילו את זה גם בסכומים, אף אחד לא אמר שאנחנו ביקשנו עומר, הם לא ביקשו ממני עומר.

משה (מוץ) מטלון: מוכנים ללכת לפריפריה, מוכנים ליישב את הנגב, אני מוסיף פה, גברתי מנהלת הוועדה, גם את הגליל בעתיד שאנחנו נרחיב את העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: ממה נפשכם?

משה (מוץ) מטלון: מה קרה?

משה (מוץ) מטלון: הרי לנכי צה"ל שאני נמנה על שורותיהם נתתם הקצאות.

משה (מוץ) מטלון: לא יודע אם מקפידים, לא מקפידים, זה יגיד לכם מר שרון.

משה (מוץ) מטלון: אבל יש פה קבוצת נכים שלא שפר עליהם גורלם, שבמילא הם בשולי החברה כל השנים האלה.

משה (מוץ) מטלון: הפערים בינם, ואני מרשה לעצמי לומר את זה, מהכיסא שאני יושב בו היום, ביניהם לבין הטבות שמקבלים נכי צה"ל הם פערים כמעט בלתי אפשריים.

משה (מוץ) מטלון: מדינת ישראל יש לה משאב שנקרא קרקע, מדבר לא על מספרים שאי אפשר לעמוד בהם, ותעזרו לקבוצת נכים הזאת - מה קרה?

משה (מוץ) מטלון: מדינת ישראל, מחאה חברתית, עוד פעם תמצאו את הקבוצה הזאת בשוליים?

משה (מוץ) מטלון: לא צריך לעמוד על רגליים אחוריות כשצריכים לתת, או כשרוצים לקבל פה, כולם יודעים לקבל, כשרוצים לתת משהו, פה נלחמים אני לא יודע על מה.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הוגנת.

משה (מוץ) מטלון: אדוני מנהל המינהל, אני אומר לך, אם תביא הצעת מינהל שתחייב ותעלה בקנה אחד עם הצעת החוק הזו אני לא צריך חוק, תביא את זה בתור הצעת מינהל, מה איכפת לי?

משה (מוץ) מטלון: אני לא מחפש לאכוף עליך חקיקה, אני רוצה להביא פתרון לנכים.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מתעטף בנוצות של טווס, אם תביא את הפתרון ברוח הדברים הזו לאותה קבוצת נכים, ואני הייתי ממליץ בכל אופן גם להכליל, כי אנחנו בנכי צה"ל הכללנו, נכון שרון, את העיוורים בתוך הזכאויות האלה, אין שום סיבה שלא תלכו על זה.

משה (מוץ) מטלון: בבקשה, תקצרו את התהליכים מבחינתי.

יעקב קוינט: אני רק רוצה לחזור, אמרת שאתה תהיה מוכן להגבלה.

יעקב קוינט: מבחינת רמת הנכות אמרת לי שאתה רוצה שיהיו אלו נכים מוגבלים, נכי גפיים, לגבי עיוורים נצטרך אולי לתקן תקנות.

משה (מוץ) מטלון: אני אזרח כמוך במדינת ישראל, ואני רוצה לעשות הכול בשקיפות ובהגינות הראויה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא באתי לגזור קופון בשביל מישהו.

חמד עמאר: אני חושב שהטענה העיקרית של האוצר הייתה השקיפות, ולשקיפות נתנו פתרון.

חמד עמאר: אפילו נושא השקיפות לפעמים לא נתפס לי, יתקן אותי מוץ, היה יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

חמד עמאר: יש לי נכה צה"ל דרוזי, שהוא נכה גפיים, הוא מכיר אותו, הוא חבר שלך.

חמד עמאר: הוא מענק דיור בגלל שהוא גר בעוספיא פחות ממוץ שגר בהרצליה, כי אומרים לו שם העלות של הדירה שלך בעוספייא היא פחות בהרבה, לכן אתה מקבל כך וכך כסף, ומוץ אם ירצה לקחת בהרצליה הכסף שלו יותר גדול, כי העלות של הדירה שם, ואפילו לא מדברים על שקיפות כאן.

חמד עמאר: לכן את הטענה של השקיפות למרות שנתנו לה פתרון, גם שם לא היה שקיפות ואין שיוויון בין כולם.

יאיר פינס: שם הוא מתבטא בכסף.

משה (מוץ) מטלון: אז בוא תגביל בסכום.

חמד עמאר: אני אמרתי לך, בוא תגביל בסכום.

חמד עמאר: אם הטענה שלך היא השקיפות, בוא תגיד מגרש עד 300 אלף שקל, איפה שתרצה בגליל, בנגב, אם הצעת החוק מדברת על הנגב - - -

בנצי ליברמן: מה שחסר פה בכל העסק, אני חושב שבסופו של דבר אנחנו בכל מכרז צריכים להקצות איקס מגרשים לטובת נכים.

בנצי ליברמן: אני לא חושב שנכון יהיה וזה אפשר להגיד עכשיו כל מי שנכה שעומד בקריטריונים האלה, באופן אוטומטי בהגדרה הזאת הוא ישר מקבל, זאת אומרת, זה בלתי אפשרי.

בנצי ליברמן: בלתי אפשרי משום שבאופן המאוד תיאורטי יכול להיות אין בעיה, עכשיו אנחנו צריכים את כל השיווקים בארץ, כל הנכים ישיגו את התקציבים ונגמר הסיפור.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, שחייב להיות שזה יהיה מדורג, חלק מהתמהיל הוא בא מהעניין הזה – אגב, לי לא מפריע שיגורו 50%, אם זה טוב זה חלק מהעניין.

בנצי ליברמן: אני רק אומר שלא ייתכן שאנחנו לא נגביל את זה בכל מכרז לאיקס אחוזים, ואנחנו נגיד עכשיו, כל מי שנכה באופן אוטומטי יש לו בכל מכרז את העדיפות, המשמעות התיאורתית, שיכול להיות מאה אחוז במכרזים הקרובים בגליל ובנגב שזוכים בהם רק נכים, אלף, לא זוכים ללא התמהיל הנכון.

בנצי ליברמן: וכמו שאמרתי, יש בו בסוף גם חשיבה כלכלית, וחייבת להיות איזון בדבר הזה.

בנצי ליברמן: לכן הדבר הנכון יותר להמשיך בעת קבלת החלטה של מועצת המינהל שבה אנחנו מעגנים את זה שב-10% בכל מכרז - - -

משה (מוץ) מטלון: אבל אתה מבין שאנחנו לא מסתפקים.

משה (מוץ) מטלון: אני לא צריך אותך בשביל שתגיד לי פה אני אקפיד יותר.

משה (מוץ) מטלון: היית צריך להקפיד על זה בלי שום קשר, ואתה יודע שהשתדלות זה דבר מאוד חשוב, לך אני לא צריך לומר ביהדות מהי השתדלות, אבל לא כנראה לא השתדלתם מספיק, אבל זה גם לא מההשתדלות.

משה (מוץ) מטלון: באה פה קבוצת נכים שאומרת אנחנו לא נכי צה"ל, לנו אין את המענקים והאפשרויות שמקבלים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נכים אזרחיים, כמו היהודי העיוור הרצל, או כמו משה בר, ואומרים אנחנו מוותרים על המענק שאנחנו מקבלים היום באזור המרכז, מוכנים ללכת לפריפריה, תנו לנו מגרש בשווי המענק, תגבילו את זה בסכום כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ותנו להם אפשרות להגיע לפריפריה, כל עם ישראל רק ירוויח מזה.

משה (מוץ) מטלון: גם נכניס יהודים לנגב ולגליל בהמשך כמו שאמרנו פה, גם ניתן לאנשים האלה אפשרות.

משה (מוץ) מטלון: הם גם לא לוקחים את המענק ממשרד האוצר.

משה (מוץ) מטלון: קח את זה, תקדם את זה בהחלטת מועצה, אני לא צריך חקיקה.

משה (מוץ) מטלון: תביא את זה עם רוח הדברים הזו, עם האפשרויות האלה - - -

בנצי ליברמן: אז מה שאתה אומר באופן תיאורתי - בירוחם אנחנו מוצאים 50 מגרשים, כל ה-50 מגרשים כולנו נכים, כי כרגע הם עומדים בקריטריונים, נכון?

בנצי ליברמן: לפי הצעת החוק שלך זה יכול לקרות, לי זה לא נראה הגיוני.

חמד עמאר: הצעת החוק עדיין לא אושרה בקריאה ראשונה.

חמד עמאר: בוא תגדיל בירוחם 10% כמו שיש לך עכשיו, 10% נכים יכולים לגשת למכרז ולקבל את ההטבה שמציע מוץ.

חמד עמאר: אתה מוכן ללכת לזה?

בנצי ליברמן: היות ואני לא כל כך מכיר את העניין של ההטבה, מה שאני חושב שאני מציע בעניין הזה, שאנחנו נשב במהירות האפשרית, אנחנו יחד איתך, ננסה להגיע למשהו בהבנה, אני מקווה שנוכל להגיע.

חמד עמאר: מציע החוק אפילו אמר ללכת איתכם צעד קדימה.

חמד עמאר: אמר אם מועצת המינהל תבוא ותחליט את ההחלטה הזאת הוא מוכן לרדת מהחוק.

משה (מוץ) מטלון: נמשוך את זה.

בנצי ליברמן: צריך להגיע להבנות, לעקרונות.

בנצי ליברמן: השאלה אם זה עובר בחוק, או - - -

משה (מוץ) מטלון: מה שחשוב לי זה מבחן התוצאה, הרי בסופו של דבר אני רוצה לעזור להם, אם בדרך של מועצת המינהל זה יקצר את התהליכים, יוריד את ההתנגדויות ונגיע להבנות, אני מוכן ללכת על זה.

בנצי ליברמן: אין לי בעיה.

חמד עמאר: בנושא שלך גם מנהל המינהל דיבר על זה ואמר שהוא רוצה לבדוק את זה ולהכניס את זה.

הרצל מוכתר: מאוד נשמח.

הרצל מוכתר: תקן את האפלייה, אני חושב שהאפליה לא טובה ואנחנו נעמוד על זה שזה יתוקן.

חמד עמאר: אני חושב שמנהל המינהל נתן לך תשובה, ותשובה ברורה, והוא גם מכיר את הקשיים שלכם.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו גם במגעים איתם, נדבר גם על העיוורים.

ישראל חסון: נאמר פה שכביכול זאת אוכלוסייה מסודרת, אבל לפי הצעת החוק הזאת לא תתקיים אינטגרציה, כי נכה צה"ל לא יוכל להיות שכן של ביטוח לאומי.

ישראל חסון: אני מבקש שההצעה הזאת תכלול גם ציבור נכי צה"ל לפי אותם הקריטריונים.

ישראל חסון: נכון להיום הם זכאים לפטור במסגרת 10%, הם יהיו גם זכאים לקבל מגרש בנגב או בגליל.

ישראל חסון: אין שום סיבה שהם לא יהיו שווי זכויות ואף יותר מאוכלוסיות אחרות.

חמד עמאר: הצעת החוק לא מבדילה בין נכה לנכה, כתוב נכים.

ישראל חסון: כתוב פה לפי ביטוח לאומי.

ישראל חסון: לגבי ההכרה של נכה, אני מבקש להוסיף גם נכי צה"ל.

חמד עמאר: אני חושב שהדיון שהתקיים בין המינהל למציע ההצעה גם הנושא הזה יעלה.

חמד עמאר: אני מסכם את הדיון.

חמד עמאר: קבעתי פגישה בין מציע החוק למינהל, ינסו לקדם את זה, אפילו מציע החוק מוכן שיהיו תיקונים במועצת המינהל הצעת חוק שלו.

חמד עמאר: אני מבקש לקבוע בזמנים, מהיום שלושה חודשים נקבל תשובה ממוץ, אם לא יקדמו שום דבר, אז גם - - -

משה (מוץ) מטלון: יש לנו פה רוב, פשוט שתקחו בחשבון.

משה (מוץ) מטלון: זה לא איום, גם לא שוט.

משה (מוץ) מטלון: אבל אני בהחלט חושב שיש מקום, מר ליברמן.

משה (מוץ) מטלון: נקווה שנגיע לפתרון מהיר.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.