ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 572, 2011-11-28 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, שבוע חדש, יום שני בשבוע, ב' בכסלו, 28 בנובמבר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא הצמדת גמלת גמלאי כוחות הביטחון, צה"ל, משטרה ושב"ס למדד המחירים לצרכן.

חיים כץ: אני חושב שזה דיון מספר 462, משהו כזה, כבר עשינו דיונים ולדיון הזה במיוחד ביקשתי משרד האוצר ומסגן שר האוצר שהוא למעשה שר האוצר בנושאי פנסיה, להגיע אל הדיון על מנת ולנסות לקדם את העניינים.

חיים כץ: כנראה שאתם לא מספיק חשובים להם.

חיים כץ: כך כנראה העניין.

חיים כץ: כנראה שאתם לא מספיק חשובים להם.

חיים כץ: אני יודע יותר טוב ממה שאתה חושב מה הבעיה.

קריאה: ואנחנו גם לא רציניים כנראה, אם אנחנו ---

חיים כץ: כן, בכלים שיש לנו, אז צר לי שכך הדבר.

חיים כץ: אני ציפיתי שההתייחסות לאנשים ששרתו את מדינת ישראל במשך עשרות שנים ונתנו את מיטב ימיהם למדינה הזאת, הם יזכו ליחס אחר.

חיים כץ: לא רוצים לתת לכם – בסדר, כן רוצים לתת לכם – גם בסדר.

חיים כץ: אבל שיבואו ותייחסו.

חיים כץ: אני בא לדיונים עכשיו, בא לפה מדיונים על גיל פרישת נשים.

חיים כץ: ושם החוק עבר בקריאה ראשונה והוא לפני שנייה, שלישית, והם מדברים איתי.

חיים כץ: עכשיו אני בא מדיון ומדברים איתי.

חיים כץ: תשמע, הצבא רוצה רטרואקטיביות.

חיים כץ: אני לא נכנס עכשיו לפרשה.

חיים כץ: אני העליתי בפניהם עוד פעם את הצעת החוק שהנחתי לאפשר מדרגה מסוימת לבחור את שיטת העדכון.

חיים כץ: אומרים הכל בסדר, אבל איך מבטלים את הרטרואקטיביות?

חיים כץ: אתה יודע כמה זה יעלה לנו?

חיים כץ: אז אני אומר, אתם יודעים, בחדרי חדרים אנחנו מגיעים לבעיה, איפה הבעיה.

חיים כץ: אז אם היו באים אתם ואני לא מציע לכם, ואומרים אוקי, בואו נתחיל מהיום, אז יכול מאד להיות שהכל היה פתיר וקל, אבל הרטרואקטיביות מפריעה לכמה גורמים במשק הישראלי, שבמקרה, במקרה כולם יושבים באוצר.

חיים כץ: ככה, By the way.

חיים כץ: כולם יושבים באוצר, אז אני לא יודע מה הם אומרים לכם, אבל אני שומע בחדרי חדרים את מה שאני שומע.

חיים כץ: אז יש שאומרים לכם פה ואומרים לי.

חיים כץ: ועוד פעם, אני הנחתי הצעת חוק שמדברת על הצמדה למדד עם אופציה של מי שלא רוצה מדרגה מסוימת, ללכת למסלול אחר, מאחר שמדובר בדור מדבר.

חיים כץ: אין, ברגע שנכנסה הפנסיה הצוברת, יש מעגל סגור.

חיים כץ: מעגל סגור של אנשים, יודעים, אלה נמצאים שם לא מתווספים אליהם, יכולים לחשב את הבעיה, אפשר לבדוק את הבעיה, אין יותר סודות בעניין.

חיים כץ: הכל ידוע.

חיים כץ: ברגע שזה סגור – יודעים.

חיים כץ: יודעים מי הולך לקבע, לאן הוא יגיע, מי כבר נמצא בגמלאות.

חיים כץ: הכל ידוע, ב-95-98% מהמקרים.

חיים כץ: והיום אני בא לפה, אחרי הדיון עכשיו עם האוצר והם אומרים לי רסמית – הבעיה זה הרטרואקטיביות.

חיים כץ: עכשיו יכול להיות שנציגי האוצר שישבתי איתם לא יודעים, ונציגי האוצר הבכירים יותר הוזמנו ,משום מה לא רצו לבוא, אז אולי אלה שבאו יודעים להגיד לי שאני טועה, לפני שנעשה פה דיון לאן אנחנו הולכים הלאה.

חיים כץ: מי נציג האוצר פה?

חיים כץ: אתה נציג האוצר?

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חיים כץ: תגיד לי אולי אם אני טועה.

חיים כץ: אין בעיה עם הרטרואקטיביות אז תגיד לי אנחנו נמשיך ונראה איך אנחנו הולכים.

מאיר בינג: מאיר בינג, סגן הממונה על התקציבים.

חיים כץ: יש בעיה עם הרטרואקטיביות?

מאיר בינג: יש.

מאיר בינג: בהחלט יש בעיה תקציבית לביצוע המהלך הזה.

מאיר בינג: אנחנו הצענו איזו שהיא הצעה שבאה ומתמודדת עם האילוצים התקציביים והעלות הגבוהה של המהלך, וכן יש בעיה עם הרטרואקטיביות, כן.

חיים כץ: אז לפחות שאנשי אלה מהצבא שידעו את האמת.

חיים כץ: לא מה שמספרים לכם ולא מה שאומרים לכם הכל נכון.

חיים כץ: לפחות שתדעו.

חיים כץ: למה אני מדיון לדיון אני שואל שאלות.

חיים כץ: אני שואל שאלות, אני שומע תשובות.

חיים כץ: אני שומע מה אומרים לי, לפעמים אני יורה בין השורות, שומע ואני רואה.

חיים כץ: שתבינו.

חיים כץ: עכשיו, אחרי שאנחנו יודעים שיש בעיה גדולה עם הרטרואקטיביות, וגם אם נבוא בכל מיני הצעות, גם השוטרים למשל.

חיים כץ: השוטרים מוכנים לעבור מחר בבוקר הצמדה למדד.

חיים כץ: למה אתם לא מעבירים אותם?

חיים כץ: מנתקים אותם.

חיים כץ: פורשים, יש לנו היום חבילה גדולה ---

מאיר בינג: אנחנו הרבה זמן ---

חיים כץ: יש משטרה שרוצים לעבור, יש שב"כ-מוסד שלא רוצים לעבור בכלל, יש צבא שבחלק הארי, הגדול שלו - כנראה רוצה לעבור – חלק לא רוצה לעבור, ומה עוד יש לנו?

חיים כץ: שב"ס שרוצה לעבור.

חיים כץ: למה אנחנו לא מפצלים את העוגה הזאת ומקטינים את הבעיה?

חיים כץ: בשביל להרוויח כסף?

חיים כץ: בשביל לא לשלם גם למשטרה עכשיו ולהגיד אחר כך אין רטרואקטיבי?

חיים כץ: זאת המטרה?

מאיר בינג: אנחנו כבר הרבה זמן מציעים למשרד לביטחון הפנים – משטרה ושב"ס, לבצע את המהלך, לנתק את הנושא כי הגמלאים מהגופים האלה רוצים והארגונים רוצים.

חיים כץ: גם השר רוצה.

מאיר בינג: נכון.

אריה ביבי: זאת הבעיה.

חיים כץ: תסלח לי אדוני, אני מדבר איתו.

חיים כץ: אני לא יודע מה הוא דיבר איתך, אני יודע מה הוא דיבר איתי.

אריה ביבי: חיים, אבל הוא ---

חיים כץ: אני יודע מה הוא דיבר איתי, אל תעשה לי לא.

חיים כץ: לך הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

חיים כץ: כשהוא מדבר איתי ואני פה בדיון רשמי והכל מוקלט והכל זה, אני דיברתי איתו הוא אמר לי שהוא רוצה.

אריה ביבי: הוא רוצה, אבל הוא רוצה גם שהפעילים ---

חיים כץ: רגע, שנייה, תן לי.

אריה ביבי: הוא רוצה עם הפעילים והוא לוקח את הגמלאים כבני ערובה, מה?

אריה ביבי: מה?

אריה ביבי: וזה מה שקורה.

חיים כץ: תן לי רגע נשמע, אריה, נשמע את האוצר.

אריה ביבי: אתה יודע שאני מכבד אותך.

חיים כץ: אבל אתה יודע שחוסר אינפורמציה זה ---

אריה ביבי: גם אם לא היית יושב הראש פה הייתי מכבד אותך.

חיים כץ: זה נכון, אבל זה הדדי.

חיים כץ: אבל תשמע, אתה איש צבא ואתה יודע שחוסר אינפורמציה ---

אריה ביבי: איש משטרה יותר.

חיים כץ: איש משטרה.

חיים כץ: גם במשטרה, חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, אז בוא נאסוף מידע, בסדר?

חיים כץ: אז הנה, אנחנו מגלים לא הכל, אנחנו רוצםי מידע, בוא תגיד לנו.

מאיר בינג: אז אני אומר, אנחנו במשרד האוצר ---

חיים כץ: אנחנו מדברים על המשטרה עכשיו.

מאיר בינג: אנחנו במשרד האוצר הצענו מספר פעמים לאורך כל התקופה למשרד לביטחון הפנים לקדם את המהלך הזה עוד לפני שהוא מקודם במשרד הביטחון.

מאיר בינג: אנחנו עדיין רוצים לעשות את זה.

מאיר בינג: בשלב זה הגענו להסכמות על זה שמתחילים לקדם את המהלך הזה בנפרד.

מאיר בינג: יש עדיין ויכוח על מה המשמעות של המהלך ואיך הוא יבוצע ובאלו עלויות הוא יבוצע.

חיים כץ: מה זה באיזה עלויות?

מאיר בינג: אז אני אחלק, ברשותך.

מאיר בינג: יש למהלך הזה שני חלקים.

מאיר בינג: יש את החלק של הרטרו ויש את החלק של מכאן ואילך, של הבסיס.

מאיר בינג: בחלק של הרטרו הדיבורים הם שהם יקבלו מה שמשרד הביטחון יקבל בעתיד; בחלק של הבסיס – העלות של הבסיס של כל המשרדים היא סדר גודל של מעל מיליארד וחצי שקלים.

מאיר בינג: אין היום, לכן אנחנו מדברים על לעשות את זה בצורה מדורגת בשנים הקרובות.

מאיר בינג: על המהלך הזה אנחנו מדברים.

חיים כץ: שים לב מה אתה אומר, שיבינו אנשי המשטרה.

מאיר בינג: הם מבינים.

חיים כץ: אלה שיושבים פה לא בטוח שהם מבינים.

מאיר בינג: כן.

חיים כץ: אומרים תשמעו, אתה מה שאתה אומר להם ואני מפרש, ואם אני טועה – תגיד לי – בסדר?

חיים כץ: תגיד לי.

חיים כץ: מה שהם אומרים, תראה, עניין הרטרואקטיביות אנחנו לא נוגעים בו עכשיו.

חיים כץ: עם המעבר לא מקבלים רטרואקטיבית נכון להיום.

מאיר בינג: נכון.

חיים כץ: לא מקבלים רטרואקטיבית.

חיים כץ: אתם תקבלו רטרואקטיבית רק אם נגמור עם הצבא רטרואקטיבית.

מאיר בינג: קשה לגמור עם הצבא.

חיים כץ: אם נגמור.

מאיר בינג: לא, אבל הוספנו עוד משהו, אז ברשותך.

מאיר בינג: הוספנו עוד משהו שאם במהלך סדר גודל של תקופה שיכולה להיות בין סביב השנה, לא סגרנו את התקופה, לא ייסגר המהלך עם הצבא, יהיה דיון על הרטרואקטיביות בנפרד.

חיים כץ: בלי התחייבות שלכם שזה ייגמר.

חיים כץ: אם הצבא לא ייגמר הדיון בגלל הרטרואקטיביות, תסביר לי למה ייגמר עם המשטרה הדיון על הרטרואקטיביות.

חיים כץ: אחר כך הצבא יבוא ויגיד – למשטרה נתתם – למה לי אתה לא נותן?

חיים כץ: בוא, תסביר לי את תורת המשא ומתן, שאני אבין איפה אני חי.

מאיר בינג: אנחנו, אני אומר שוב, אנחנו יודעים את הגבולות, במובן הזה את גבולות היכולת.

חיים כץ: כמה כסף אתם רוצים להשקיע בזה?

מאיר בינג: ההצעה שלנו שהצענו מדברת על עלות של, בסדר גודל, אני אומר שוב, ב-2013 בבסיס של 2013 זה יהיה סביב ה-800 מיליון שקל.

חיים כץ: זה רק למשטרה.

מאיר בינג: לא.

מאיר בינג: בסוף אנחנו, כשאנחנו מסתכלים על ההצעה שאנחנו מציעים למשטרה זה כמה זה יעלה לכל הגופים.

מאיר בינג: כמה יעלה לתקציב המדינה.

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: 800 מיליון שקל.

מאיר בינג: כן.

חיים כץ: ב-800 מיליון שקל מה אתה קונה?

חיים כץ: בוא תסביר מה אתה מתכונן לתת להם ב-800 מליון שקל, שאנשים פה בחדר פעם אחת יידעו מה המדינה מתכוונת.

מאיר בינג: ההצעה שאנחנו הצענו הייתה לתת ברטרו למשרד הביטחון, וכתוצאה מזה לשאר הגופים בצורה מקבילה, סדר גודל של, למשרד הביטחון זה 1.1, זה סדר גודל של כ-50% מהרטרו, פרוש על פני מספר שנים וכל החלק של הבסיס, שפה אנחנו אומרים יכולנו ל---

חיים כץ: הלכתם איתם ל-B.O.T, אה?

מאיר בינג: החלק של הבסיס ---

חיים כץ: הלכתם איתם כלכלית ל-B.O.T.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: 50% מהרטרו.

מאיר בינג: כ-50%.

חיים כץ: כ-.

חיים כץ: כמה זה כ-?

חיים כץ: 40, 30?

חיים כץ: כמה זה כ-? 48?

מאיר בינג: להערכתי זה באזור מעט מתחת ל-50 אני לא יודע להגיד לך.

חיים כץ: מה זה מעט?

מאיר בינג: אבל דובר, אז אני אומר שוב, את הסכום המדויק אני לא ---

חיים כץ: 10% מתחת 50 זה מעט?

מאיר בינג: לא, לא, לא, זה הרבה.

חיים כץ: זה הרבה.

חיים כץ: זאת אומרת בין 40 ל-50%, מעל 40 פחות מ-50, זה מה שאתה אומר.

מאיר בינג: כן.

חיים כץ: אני צריך לחלוב אותך, מה לעשות?

מאיר בינג: אין בעיה, אני אומר הכל.

מאיר בינג: אני לא ---

חיים כץ: לא, אתה אומר לי.

חיים כץ: אז תגדיר לי.

מאיר בינג: אני אומר לך את הדברים כהווייתם, בלי לשחק משחקים.

חיים כץ: ופרישה לכמה שנים?

מאיר בינג: פרישה ל-5 שנים.

חיים כץ: אוקי, אתה אומר 10% לשנה.

חיים כץ: בין 9% לשנה בממוצע על הרטרו.

חיים כץ: 9% לשנה לרטרו.

חיים כץ: הלאה, מה עוד אתה נותן להם?

מאיר בינג: אמרו שאת הבסיס, ופה אני אומר שוב, את הבסיס יש כמה מאפיינים.

מאיר בינג: הבסיס הוא כולל את הרטרו, ואני מדגיש כי זה לא היה טריוויאלי.

מאיר בינג: זה אומר שזה כולל את המדדים של כל השנים שעברו עד היום.

חיים כץ: עזוב, ברטרו אנחנו יודעים מה זה הרטרו.

מאיר בינג: לא, לא, לא, יש שני חלקים לרטרו, שנייה.

מאיר בינג: יש רטרו של מה שהם לא קיבלו בגלל שהם לא עברו למדד במועד שבו המדינה עברה, שזה הסכום שדיברנו עד עכשיו, ויש מה מקבלים מכאן ואילך שמבמדינה קיבלו את המדדים של 8-9, פה אנחנו אומרים – הייתה אפשרות לפרש את זה גם כן שמקבלים רק שני מדדים – ואני אומר שוב: אנחנו מדברים על הבסיס שכולל 4 מדדים – 11,10,9,8 ולכן זה אספקט אחר של רטרו שכבר הם יקבלו אותו בצורה מלאה.

מאיר בינג: אמרנו, הסכום של הבסיס הוא סדר גודל של, בכל הגופים ביחד, כ-1.5 מיליארד שקלים.

חיים כץ: כמה גמלאים יש?

מאיר בינג: כמה גמלאים יש?

מאיר בינג: אני יכול להעביר לך אחרי זה את הנתונים המדויקים כי אני לא שולט בעל פה, ואני גם לא יודע כמה הוא מסווג או לא.

מאיר בינג: אבל אני אעביר לך את המספרים.

חיים כץ: אני לא מבקש ממך.

חיים כץ: מספר, פחות או יותר, זה לא מסווג כמה גמלאים יש בצבא, בכל מערכת הביטחון בישראל, להוציא את התעשיות הביטחוניות.

יורם שחל: 34,000 ב"צוות", 15,000 ב---

חיים כץ: כמה אמרת?

יורם שחל: 34,000 בארגון "צוות".

חיים כץ: בסדר, אבל זה לא מכסה ---

מאיר בינג: 50,000 נאמר לי פה.

אריה ביבי: חיים, במשטרה ובשב"ס, עם אלמנות יש לנו כ-19,500.

חיים כץ: זה כבר 60,000.

חיים כץ: זה בדרך ל-60,000.

חיים כץ: כ-60,000 גמלאים.

מאיר בינג: אוקי, בסדר גמור.

חיים כץ: כל אחד מכם יקבל 1,000 שקלים, תהיו רגועים, רטרו.

חיים כץ: נו, כן.

קריאה: איך אתה מחלק את הבסיס?

חיים כץ: תסלח לי אדוני.

חיים כץ: הלאה.

חיים כץ: היינו ב---

מאיר בינג: כן, והסכום של הבסיס שאמרתי לכם שהוא נאמד בסדר גודל של מעל, הרבה מעל מיליארד שקלים לכלל משרדי הממשלה, יהיה פרוש על פני מספר שנים.

חיים כץ: תסביר לי, אני לא מבין.

חיים כץ: מה זה הבסיס?

מאיר בינג: הבסיס זה אומר לצורך העניין, מי שגמלתו צריכה לעלות לצורך העניין ב-20%, אז הוא יקבל את זה 7% בשנה הראשונה, 14% בשנייה, 20% בשלישית.

יורם שחל: זה לא מה שהסברת.

יורם שחל: אתה דיברת ---

חיים כץ: תסלח לי אדוני, תסלח לי אדוני.

חיים כץ: רגוע.

חיים כץ: לא מעניין אותי מה שהוא מדבר איתך.

חיים כץ: פה זה דיון רשמי.

חיים כץ: הוא מדבר לפרוטוקול, זה מוקלט, זה משודר, אנחנו יודעים הכל.

חיים כץ: הגיע הזמן שגם אתה תדע שמה שהוא מדבר איתך זה לא מה שהוא מדבר פה.

אריה ביבי: אז אנחנו לא יודעים הכל.

חיים כץ: אנחנו נדע הכל.

אריה ביבי: נדמה לנו.

חיים כץ: טוב, זאת אומרת שאם היום אנחנו באים והולכים למהלך ואומרים הסכמנו, אנחנו מוכנים ללכת עלייה למדד, הצמדה למדד.

חיים כץ: אז זה מתחלק לשני חלקים.

חיים כץ: חלק אחד – חובות העבר והביצוע בפועל.

חיים כץ: אם המדד עלה ב-20% לצורך העניין, אני לא אקבל מיידית את ה-20%.

מאיר בינג: נכון.

חיים כץ: זה גם ילך לרטרו?

מאיר בינג: כן, גם פה הצענו ואמרנו ---

חיים כץ: גם מפה תשלם 50%?

מאיר בינג: לא.

מאיר בינג: גם פה אמרנו בצורה ברורה שבגלל שאנחנו פורשים את החלק של, לצורך העניין ה-20% הזה, בסדר, לא ניתפס לאחוז המדויק, את הסכום שצריך להעלות בבסיס אנחנו פורשים אותו על פני כמה שנים, את החלק ש---

חיים כץ: הוא יהיה צמוד למדד?

מאיר בינג: שנייה, תן לי להשלים בבקשה.

חיים כץ: לא, לא, אבל אני רוצה להבין.

מאיר בינג: אז אני אענה לך על הכל .

מאיר בינג: כל שאלה שתשאל – אני אענה.

מאיר בינג: החלק שלא יינתן בשנה הראשונה והשנייה ושיינתן רק בהמשך, את החלק הזה צמוד למדד ניתן בהמשך.

מאיר בינג: נחזיר אותו בהמשך.

חיים כץ: צמוד למדד.

מאיר בינג: כן.

חיים כץ: כמה כסף אתם חוסכים, בטח עשיתם את החשבון ---

מאיר בינג: כן, עשינו.

חיים כץ: כמה כסף אתם חוסכים מזה שאתם עוברים במקום הצמדה לפעילים להצמדה למדד?

חיים כץ: כמה המערכת חוסכת?

מאיר בינג: אני חייב להגיד שוב, אני לא ---

חיים כץ: אתם לא מפסידים כסף.

חיים כץ: אם הייתם מפסידים לא הייתם הולכים לשם.

מאיר בינג: אני רוצה רגע להגיד משהו.

מאיר בינג: המהלך הזה, אקטוארית, אמור לחסוך כסף ואמור לחסוך כסף בעוד 20 שנה.

מאיר בינג: עכשיו אני אומר, בטווח המיידי הוא עולה והוא עולה הרבה מאד כסף.

מאיר בינג: והיום אני אומר ובמצב הזה, המצב שלנו היום שבסוף השאלה היא מה המדינה מסוגלת או לא מסוגלת לבצע מבחינת כמויות המשאבים שהיא יכולה להשקיע בנושאים האלה.

מאיר בינג: ולכן פה אנחנו הצענו איזו שהיא הצעה שהיא נותנת להערכתנו מענה יפה ומלא, ואני אומר שוב, זה לא, אם היינו יכולים לתת יכול להיות שהיינו נותנים יותר, שהוא המקסימאלי לאור המציאות ה---

חיים כץ: מה עשיתם במגזר הציבורי?

חיים כץ: שעברתם להצמדה למדד מה עשיתם?

חיים כץ: עשיתם חיתוך ביום אחד וזהו?

מאיר בינג: לא, גם שם היו מדרגות.

חיים כץ: מה היה עם הרטרו שם?

מאיר בינג: לא היה רטרו.

חיים כץ: לא היה רטרו?

מאיר בינג: שנייה, יש פה אגף שכר שיודעים יותר טוב ממני, הם יענו לך.

ענבל רונן: ענבל רונן מהלשכה המשפטית.

חיים כץ: שבי, דברי למיקרופון, לאט לאט.

חיים כץ: אנחנו מחכים לשמוע את זה הרבה זמן.

ענבל רונן: ענבל רונן מהלשכה המשפטית לממונה על השכר.

ענבל רונן: בעיקרון הניתוק לגמלאי שירות המדינה, יש בו שלוש תוספות.

חיים כץ: לא, אני מדבר על המגזר הציבורי.

ענבל רונן: מה זאת אומרת למגזר הציבורי?

חיים כץ: שניתקתם את המגזר הציבורי מהפנסיה התקציבית והעברתם ---

ענבל רונן: על זה אני מדברת, אני מדברת על שירות המדינה שנעשה בחוק.

ענבל רונן: גופים אחרים במגזר הציבורי, חלקם החילו על עצמם את חוק הגמלאות, כמו ברשויות המקומיות, חלקם החילו ---

חיים כץ: לא, לא, בואי, אני רוצה להבין אבל, חתכת יום אחד.

ענבל רונן: אוקי.

חיים כץ: שנייה, שנייה, אנחנו לא במלחמה.

חיים כץ: אני קודם כל רוצה להבין.

חיים כץ: חתכתם לצורך העניין ב-1 בינואר 2012, שיבוא, העתידי.

חיים כץ: החלטתם מה-1 בינואר 2012 נגמר הפנסיה התקציבית, מתחילים להיות צמודים למדד באופן ההצמדה, במקום לפעילים.

חיים כץ: מה קרה ב-1 בינואר 2012?

חיים כץ: עם הגמלאים אני מתכוון.

ענבל רונן: אוקי, אפשר היה לתת שלוש תוספות לפי החוק.

ענבל רונן: הראשונה זה את מדד 2008, השנייה זה תוספת ---

חיים כץ: הצמדה למדד 2008?

ענבל רונן: את המדד של 2008, מכיוון שהמהלך התעכב והגמלאים לא קיבלו, בינתיים לא קיבלו לא את ---

חיים כץ: הפעילים.

חיים כץ: לא קיבלו את הפעילים ולא קיבלו ---

ענבל רונן: שר האוצר יכול היה לתת שלוש תוספות לגמלאים.

ענבל רונן: אחד מדד 2008, שניתנו לרוב האוכלוסיות למעט אוכלוסיות בודדות, שהיה להן איזה שהוא מנגנון הצמדה מיוחד וכבר קיבלו את 2008.

ענבל רונן: מובן שמי שקיבל את 2008, גמלאיו קיבלו את 2008, לא קיבלו שוב, מדד 2008.

ענבל רונן: חוץ מזה, התוספת העיקרית הייתה תוספת על שחיקה בת 5-12% לפי מועדי הפרישה של הגימלאים.

ענבל רונן: תוספת זו, לפי התוספת הרביעית לחוק הגמלאות, ניתנה בשלוש פעימות.

ענבל רונן: נפרשה, התוספת בגין שחיקה, שנעה בין 5-12%.

ענבל רונן: בסעיף 9 לחוק מפורט אלו אוכלוסיות מקבלות מה, נפרשה לשלוש פעימות.

ענבל רונן: חוץ משתי התוספות האלה, וזו תוספת שאולי לא רלבנטית כאן, ניתנה אפשרות שלישית לשר האוצר בצו, לתת תוספת במקרים מאד מאד ייחודיים על הסכמי שכר במקומות שהיה שם איזה שהוא, שלא נהגו כשירות המדינה, היה להם שם איזו שהיא קונסטלציה אחרת של גמלאות, נתנו לו גמישות אפשרית לתת עוד דבר מסוים בשל השינוי.

חיים כץ: וזה היה מצב יותר טוב ממה שאתם מציעים לצבא?

ענבל רונן: יותר טוב או פחות טוב, האקטואריה ---

חיים כץ: יותר טוב בוודאות.

חיים כץ: מה שאתם אומרים היום לצבא בגדול.

ענבל רונן: אלף אני ב-1.1 מיליארד אני לא אומרת כלום, זה החברים.

ענבל רונן: אני רק אומרת שוב, אתה שאלת לעניין ---

חיים כץ: מה שהחברים אומרים.

חיים כץ: מאחר שאת, טוב, את עורכת דין.

ענבל רונן: אלף לא יפה להעליב.

חיים כץ: אני לא מעליב.

חיים כץ: לא, לא, קבעתי עובדה שאת עורכת דין, אני לא מעליב חלילה.

חיים כץ: מקצוע מאד מכובד.

חיים כץ: למה את עושה ככה?

חיים כץ: מקצוע מאד מכובד.

ענבל רונן: אני רק אומרת שוב, גם בקרב שירות המדינה התוספת ... נפרשה ---

חיים כץ: טוב, הבנו, הבנו, תאמיני לי.

חיים כץ: הסברת את זה כל כך יפה, הבנו הכל.

חיים כץ: בואו, עכשיו כולם מבינים.

חיים כץ: מה שנאמר לזה ונאמר לזה ונאמר להוא ונאמר למשה ונאמר ליעקב ונאמר לחיים, זה המצב היום.

חיים כץ: שאתם הולכים לקבל את ההחלטות שלכם אתם צריכים לדעת את המצב.

חיים כץ: המצב הוא כדלקמן, לפי שנאמר: לוותר על 50% מההצמדה או לוותר על יותר בגלל הפרישה, לא סליחה, מהרטרואקטיביות.

חיים כץ: לוותר על 50% מהרטרואקטיביות.

חיים כץ: לפרוש את ההצמדה מתהליך הדיונים, לפרוש אותה קדימה, לראות כמה זה שווה לנו.

חיים כץ: ואז אתם תשחררו את ה-2,000 שקל לסדיר?

חיים כץ: לקבע הזה?

קריאה: כן, נכון.

חיים כץ: זאת אומרת אתה אומר להם, מה שאתה אומר פה – לכם אני לא אתן כלום ואתם התירוץ שאני גם לא אתן לקבע הצעיר את ה-2,000 שקל.

אריה ביבי: זה בדיוק.

חיים כץ: מה עם ה-2,000 שקל?

חיים כץ: 2,000 שקל לצבא שאין לו ועד עובדים.

חיים כץ: תקשיבי ואני אתן לך להגיב.

חיים כץ: 2,000 שקל לצבא שאין לו ועד עובדים, שהוא לא יכול להתאגד והשר שלו לא רוצה שהם יתאגדו, בניגוד לשר המשטרה, שהוציא לי מכתב ואמר לי – תגיש הצעת חוק להקים ועד לשוטרים, למה עושקים אותנו.

חיים כץ: שר המשטרה הוציא לי מכתב – תגיש הצעת חוק.

חיים כץ: הצבא לא עושה את זה.

חיים כץ: אז עכשיו הצבא, אתם לוקחים לו, גוזלים לאנשי הקבע הצעירים 2,000 שקל לחודש ---

מאיר בינג: לא לחודש.

חיים כץ: מענק, סליחה, אני מתקן.

חיים כץ: אבל זה שאתה מסכים, לא הערת מילה שאמרתי גוזלים.

חיים כץ: זה בסדר, אתה יודע.

חיים כץ: אבל אמרת וואלה זה לא לחודש.

חיים כץ: זה נכון.

מאיר בינג: אני לא מצדיק את זה.

קריאה: יש גם כמה פעימות שהם גוזלים.

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: לא, אתם לא גוזלים לו לחודש, אבל אתם גוזלים לו 2,000 שקל, לאלה שנשארו בצבא בגלל שאין להם ועד, בגלל שאין להם הסכם עבודה, בגלל שאתם עושים איתם מה שאתם רוצים.

חיים כץ: מה שאתם רוצים ואני אומר לכם – לא רחוק היום ואני אפנה לבג"ץ, על כל שיטת השכר של הצבא.

חיים כץ: אין, לא יכול להיות מצב כזה שגוף כזה לא יהיה לו הסכם, שפקיד אוצר יחליט מתי הוא משלם לו ומתי הוא לא משלם לו – מתי שהוא רוצה.

חיים כץ: פשוט ההפקרות היא כזאת גדולה.

חיים כץ: זה פשוט יותר מדי.

חיים כץ: אתם מנצלים את מעמדכם יותר מדי.

חיים כץ: עכשיו, אם אתה רוצה להגיד משהו, לא, אני אתן לראש הצוות לדבר.

ענבל רונן: אני רק רוצה לומר, אני אעשה את זה מאד מאד בקצרה ברשותך.

ענבל רונן: בהסכם מינואר 2011 השתה עם ההסתדרות וגם בהסכם של 17 באפריל 2008 כבר היה לנו מכתב, כבר היה לנו את הסגירה הכלכלית.

ענבל רונן: הסגירה הכלכלית הייתה כזו – מי שנותק, מיצוי התביעות שלו הוא רק עד 2008, מיצוי התביעות של הסכם---

חיים כץ: הייתה לכם סגירה עם מי?

ענבל רונן: הייתה לנו סגירה בהסכם הקיבוצי.

חיים כץ: עם מי?

ענבל רונן: עם ההסתדרות.

חיים כץ: ההסתדרות לא מייצגת את הצבא.

ענבל רונן: אני יודעת, אני רק אומרת, רק שנייה.

אריה ביבי: אתה מבין, זאת הבעיה.

ענבל רונן: אם יותר לי, כיוון שהארגונים האלה לא מאורגנים, אני רק רוצה לומר שמי ישימני אחד מחבריהם, אני חושבת שהמפקדים שלהם, ההנהלות שלהם, דואגים להם טוב, אני ערה ל---

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

חיים כץ: לא דואגים להם טוב.

ענבל רונן: אוקי.

ענבל רונן: אני רק רוצה להסביר את המהלך ברשותכם.

ענבל רונן: יש הצמדה בין צה"ל, בין הדרוגים בצה"ל לדירוגים במדינה.

חיים כץ: מי אמר את זה?

חיים כץ: איפה זה כתוב?

ענבל רונן: בהחלטת ממשלה ש/40.

חיים כץ: כמה אנשים השתתפו בהחלטה הזאת ובאיזו שנה זה היה?

חיים כץ: וזו הוראת שעה חד פעמית.

אריה ביבי: שני אנשים.

חיים כץ: שלושה.

חיים כץ: שניים נגד אחד זה שלושה אנשים.

קריאה: היא לא נחסמת אדוני יושב הראש.

חיים כץ: כן, תאמיני לי אני בקיא.

ענבל רונן: אוקי, זו החלטת ממשלה שלא בוטלה מעולם ואנחנו רואים ---

חיים כץ: זו הוראת שעה חד פעמים, להסכם אחד, ברוב של שניים נגד אחד.

חיים כץ: תשמעי כמה זה לא רציני.

חיים כץ: שלושה אנשים ישבו, שניים ---

ענבל רונן: אדוני אומר שאם אנחנו מגיעים להסכם שכר אין בשירות המדינה בדירוגים, אנחנו לא מחויבים להחיל אותו בצה"ל, כי ש/40 ---

חיים כץ: אתם עושים מה שאתם רוצים.

חיים כץ: איך שאתם קמים בבוקר זה מה שאתם עושים, אין דין ואין דיין ואתם נוהגים בהפקרות ובחוסר יושר ובחוסר הגינות ואתם לא מתגמלים את הצבא מה שמגיע לו וזה פשוט לא בסדר.

חיים כץ: אתם לא מתייחסים יפה לא לגמלאים ולא לפעילים ואתם לא מתנהגים כמו שצריך להתנהג לאלה שמקריבים את חייהם, שאתם תוכלו לשבת שם במשרדי הממשלה, ואנחנו נוכל לשבת פה בכנסת והם נותנים את הביטחון במדינה הזאת.

חיים כץ: אתם מנצלים בגלל שאין להם ייצוג ואלה שמייצגים אותם הם לא מקבלים יפה, הם מקבלים רע.

חיים כץ: אם האנשים גמלאים שלהם הולכים לחפש בפחים – אז הם מקבלים רע.

חיים כץ: אם הגמלאים שלהם נזקקים והם מבקשים כסף לגמור חודש – הם מתנהגים רע.

חיים כץ: ואתם לא רואים את הבעיות ותודה רבה.

חיים כץ: תודה, הבנתי אותך.

ענבל רונן: רק ---

חיים כץ: לא רק, תודה.

ענבל רונן: רק שנייה, אני רק שואלת אם אתם לא רוצים הסבר לגבי ה-2,000 שקל ו---

חיים כץ: לא, לא, הבנתי אותך.

חיים כץ: אנחנו רוצים את הכסף.

חיים כץ: אמא שלי עליה השלום אמרה, בשבילך, יש שני סוגים אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: ברגע שאתה מסביר – נכשלת.

חיים כץ: את יכולה להסביר מה שאת רוצה, הם לא יקבלו את ה-2,000 שקל.

חיים כץ: אם הם היו מקבלים את ה-2,000 שקל את לא צריכה להסביר כלום.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: שום דבר.

חיים כץ: הם היחידים במשק שלא קיבלו בגלל שיש להם מנהלים טובים.

חיים כץ: בגלל שמייצגים אותם טוב, בגלל שהגמלאים שלהם קיבלו את הכל רטרואקטיבית, בגלל שהגמלאים שלהם קיבלו מה שהם ביקשו ואלה שלא רצו גם קיבלו מה שהם ביקשו.

חיים כץ: בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אדוני יושב הראש, אם זה היה בוועדה אחרת ואתה לא היית יושב ראש, הייתי מפריע לך מפה עד הודעה חדשה, אבל אני יודע שאתה קודם כל יושב ראש שמתמצה, שמכיר את העניינים ולכן אני חושב שאנחנו בידיים טובות, אבל.

אריה ביבי: אני מכיר את המשטרה יותר משאני מכיר את הצבא.

אריה ביבי: הגמלאים של המשטרה, אנחנו יכולנו כבר לחתום לפני שנתיים את ההסכם.

אריה ביבי: ואז לא היינו מגיעים לנושא של רטרו או לא רטרו.

אריה ביבי: כמעט לא היינו מגיעים.

אריה ביבי: היינו מגיעים בקצת.

אריה ביבי: ישבנו מספר פעמים עם אילן לוין והוא אמר יש מיליארד שקל, ואני מצטט – הם מונחים וזה סגור, מונחים בצד, מחכים רק לכם.

חיים כץ: עכשיו זה מיליארד שיגיע לכולם.

אריה ביבי: כן.

חיים כץ: לא.

אריה ביבי: לא, במיוחד למשטרה ולשב"ס.

חיים כץ: לא, לא, כולם.

אריה ביבי: זה מה שהוא אמר לי.

אריה ביבי: עזוב, מה שהוא אמר, עם כל הכבוד הוא יכול לצטט אותי, אילן לוין עדיין חי, אין בעיה.

ענבל רונן: אלף אני רוצה ל---

אריה ביבי: דקה, דקה, את לא מפריעה לי, דקה.

ענבל רונן: אני רק מתנצלת שהוא לא נמצא, הוא בדיון עם הרופאים, הוא ביקש ---

אריה ביבי: אין בעיה, אפשר לשאול אותו.

אריה ביבי: אני מה שאני אומר פה את יכולה לשאול, זה היה סגור אדוני.

אריה ביבי: אלא מה?

אריה ביבי: לקחו את הגמלאים כבני ערובה.

אריה ביבי: אני מצטער, עם כל הכבוד, אני אוהב את איציק המנכ"ל שלו, גדלנו יחד וגם איציק.

אריה ביבי: שר טוב, איציק אהרונוביץ השר וגנות ואני אומר לך, בקטע הזה הם פישלו.

אריה ביבי: גם הם ועוד יותר פישלו זה הקבוצה שנקראת מועדון הניצבים של המשטרה, שהם שמו קרשים בגלגלים האלה, שיכולנו כבר לדהור איתם.

אריה ביבי: אדוני, כל שנה הולכים לעולמם בין 250 ל-400 גמלאים של משטרת ישראל ושב"ס.

אריה ביבי: אדוני, אני רוצה להגיד לך שיש אנשים שהקבוצה הזו, הנה, נשיא הגמלאים פה ואחרים, שהם שולחים להם אוכל, אוכל.

אריה ביבי: גמלאי ששרת ---

חיים כץ: תגיד, תגיד, שהאוצר ישמע.

אריה ביבי: גמלאי ששרת 30 ו-35 שנה, אני מדבר על משטרה ושב"ס.

אריה ביבי: ברוך לוי גם היה במשטרה אבל הוא היה גם בצבא.

אריה ביבי: אני לא יודע מה קורה בצבא, אבל גמלאי המשטרה – אין להם אוכל איך לעשות, איך לסיים את החודש.

אריה ביבי: אני לא יודע, מדברים על תספורת בוועדת הכלכלה, אני לא מתמצה בתספורות.

חיים כץ: אתה מסופר יפה.

אריה ביבי: אני מסופר יפה, כן.

אריה ביבי: כי כל פעם אני, דרך אגב, אני לא בקבוצה הזו אפילו.

אריה ביבי: זאת אומרת אי אפשר להאשים אותי שאני רוצה שהגמלאים יזכו בתוספת אז אני אזכה בתוספת.

אריה ביבי: אני בכלל לא בקבוצה הזו, כי אני במעמד אחר.

אריה ביבי: אצלי הגמלה, זה שופט עליון, אבל אצלם – אני רואה את הגמלה שלהם.

אריה ביבי: אדוני, אני חושב שיש גם נושא אחד.

אריה ביבי: הם נבחרו כחוק, הם נבחרו כחוק.

חיים כץ: מה זה זה כחוק?

אריה ביבי: כחוק.

אריה ביבי: הם למשל, יש לגמלאים כ-12,000 שבחרו בו.

אריה ביבי: למה הוא לא יכול לחתום על חוזה?

אריה ביבי: למה צריך להעביר את זה לשר?

חיים כץ: בוא, הוא יכול.

חיים כץ: תקשיב, תקשיב פה מה שהאוצר אמר.

אריה ביבי: אם הוא יכול – מזמן היינו חותמים.

חיים כץ: אריה, שמעת מה הוא אומר?

חיים כץ: אמר האוצר, שם את הדברים על השולחן - אני מוכן לתת לכם היום 50% מהרטרו בפרישה, ומוכן לקדם אתכם, את ההצמדה גם בפרישה.

חיים כץ: האם אתם מוכנים לקחת – בואו נחתום.

חיים כץ: אמר לך.

חיים כץ: אמר פה, היית פה בדיון, אמר את זה בעברית – בוא תחתום היום, תוותר על 50% מהרטרו, את ה-50% הנותרים אני אתן לך בפרישה ל-5 שנים בממוצע 10% או 9% לשנה, סדר גודל, ואת הקטע של ההצמדה ---

אריה ביבי: 23%?

אריה ביבי: כמה אחוזים זה ייצא?

חיים כץ: 10%.

קריאה: זה לא משנה, אנחנו נגד זה.

אריה ביבי: אנחנו לא, זה לא ---

חיים כץ: עזוב, זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: היום אתה יכול לחתום.

חיים כץ: אומר לך האוצר, מה שהוא אמר להם עד עכשיו.

אריה ביבי: אבל יש הסכם אחר שנחתם בראשי תיבות.

חיים כץ: אין.

אריה ביבי: יש הסכם.

אריה ביבי: מה אתה אומר לי אין?

אריה ביבי: ועוד איך יש.

אריה ביבי: יש הסכם שנחתם על ידי השר, על ידי המנכ"ל, על ידי המפכ"ל ועל ידי הנציב.

אריה ביבי: יש מכתב כזה, אני יכול להראות לך.

חיים כץ: בסדר, אוקי.

חיים כץ: אבל בא שר האוצר אומר מה שהיה, היה.

חיים כץ: אני משנה ---

אריה ביבי: סלח לי, אבל גם הוא חתום.

חיים כץ: הוא חתום על הרבה דברים שהוא שינה אותם.

חיים כץ: שמע, בא שר האוצר, אומר אני משנה את כללי המשחק.

מאיר בינג: ברשותכם, הוא לא משנה.

מאיר בינג: זאת אומרת יש הסכם שנחתם שאומר ---

אריה ביבי: איפה המכתב?

אריה ביבי: לא, אל תעשה לי ככה.

חיים כץ: שנייה, אריה, אריה.

חיים כץ: בא אומר האוצר לטענתך, ואני בצד שלך אריה, כפי שאתה יודע.

אריה ביבי: אני יודע.

חיים כץ: מה אמרת?

מאיר בינג: אמרתי שבהסכם הזה מה שהוא אמר שזה היה במסגרת הסכם של שכר שוטר מתחיל, נחתם הסכם נוסף, הסכם צד שם שאומר שאנחנו לביטחון פנים בניתוק של ההצמדה של הגמלאים למדד, בלי לחכות לצבא.

מאיר בינג: זה ההסכם בגדול.

ענבל רונן: זה לא הסכם זה מכתב צד.

מאיר בינג: מכתב צד, זה מה שאני אומר, זה לא הסכם, זה מכתב צד שהוא נחתם בהחלט על ידי הצדדים.

חיים כץ: מוכנים לזה?

חיים כץ: עכשיו הוא מוכן לחתום.

מאיר בינג: אני אומר, אמרנו את זה גם כל הזמן ואמרנו את זה ובהחלט בעבר המצב השתנה בתקופה האחרונה, ואנחנו הצענו את זה כבר, ואנחנו מציעים את זה במשך כמה שנים כבר ובאמת זה עוכב באחרונה על ידי המשרד לביטחון הפנים.

חיים כץ: אוקי, שנייה, תן לאריה לגמור שלא ייווצר מצב שחלילה.

אריה ביבי: לא, אין חלילה.

אריה ביבי: אני יודע שאנחנו בצד אחד, רק מה אדוני, נצטרך פה בוועדה הזו וגם בוועדת הפנים להגיע לאיזה שהוא סיכום.

אריה ביבי: אי אפשר להמשיך ככה בדברים האלה.

אריה ביבי: הנה יש לך את המכתב שחתום שר האוצר וחתומים כולם.

אריה ביבי: אז אי אפשר.

אריה ביבי: לפני שנתיים יכולנו לסיים את זה והאוצר גרר אותנו.

אריה ביבי: בינתיים נפטרו, מאז שנתיים, 600 איש.

מאיר בינג: אני מצטער רק, לא האוצר גרר במקרה הזה.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: לפרוטוקול שם ותפקיד, בקצרה, למה אני רוצה לשמוע גם את "צוות".

יורם שחל: יורם שחל, אני תת ניצב בגמלאות, לשעבר סגן הממונה על השכר, סגן נציב שירות המדינה.

יורם שחל: טיפלתי בשכר של צה"ל והמשטרה מצד האוצר והייתי יועץ בנושא שכר וגמלאים במשטרה.

יורם שחל: אנחנו חתמנו בספטמבר 2009 רבותי, חודשיים אחרי חקיקת חוק ההסדרים בכנסת, לשירות הציבורי הגמלאים קיבלו החלטה על הצמדה למדד.

יורם שחל: ההחלטה הזאת הועברה לשר לביטחון פנים ולאילן לוין.

יורם שחל: השר לא הגיב עד יולי 2008 ולא עשה כלום.

חיים כץ: אם חתמתם ב-2009, רגע, רגע, אבל אתה טועה.

אריה ביבי: 2010 נו.

אריה ביבי: עד 2010.

חיים כץ: אתה רוצה להירגע רגע?

חיים כץ: אתה באמת לפה ואמרת שחתמת ב-2009 ועד 2008 הוא לא עשה כלום.

אריה ביבי: יולי 2010.

אריה ביבי: הוא טעה, יולי 2010.

יורם שחל: עד אוגוסט 2011, סליחה.

יורם שחל: מה שקרה, בגלל שהעסק לא טופל, אני כנציג הגמלאים של המשטרה פלוס תת אלוף צביקה שור, כנציג "צוות", חתמנו עם אילן לוין לפני 13 חודש רבותי, על כל הנקודות של מעבר להצמדה למדד.

יורם שחל: לא ישנו על זכויותינו ואי אפשר להגיד אגף התקציבים שזה משהו חדש.

יורם שחל: איגוד הגמלאים, למה, כי פורמאליים המקביל של אדון עיני, שחתם עם האוצר לגבי גמלאי השירות הציבורי, אתם יודעים מי זה המקביל שלו?

יורם שחל: זה יצחק אהרונוביץ.

יורם שחל: הוא הסמכות הפורמאלית לחתום על הסכמים, לא איגוד הגמלאים.

יורם שחל: אתה כיושב ראש ועד עובדי התעשייה האווירית ---

חיים כץ: לא נוגע לפה.

יורם שחל: נוגע לפה.

חיים כץ: לא נוגע לפה.

יורם שחל: אתה יודע שאין לנו מעמד של איגוד יציג וגם ל"צוות" אין ובגלל זה זרקו את הגמלאים לרחוב.

יורם שחל: אני לא ראיתי מעולם התנהגות בוטה של שר.

יורם שחל: אני עוסק ביחסי עבודה 49 שנים, אני לא ראיתי התנהגות כזו של מעסיק לגמלאים שלו.

יורם שחל: התעלמות מציבור חסר הגנה, רמיסת זכויות שמגיעות להם כדין והתעלמות מנציגיו.

יורם שחל: הכתובת זה השר ואם מישהו פה גורם למשיכה זה השר לביטחון הפנים.

יורם שחל: אנחנו עומדים על כך ---

חיים כץ: שנייה, שנייה, תירגע.

אריה ביבי: חיים, הוא מדבר בנבכי ליבו.

חיים כץ: מצוין, מצוין, אבל הודיעו לנו עכשיו שסגן שר האוצר שמטפל בעניין, סגן שר האוצר במשרד האוצר יגיע עוד 20 דקות.

חיים כץ: יגיע לפה עוד 20 דקות, נשמע ממנו, אז אני לא יודע אם אתה רוצה לשמוע את הנאום.

חיים כץ: אתה רוצה לעכשיו או לאחר כך?

יורם שחל: אני רוצה עוד כמה שורות.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: אני אמרתי רק את מה שזה.

יורם שחל: סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן, תומך בעמדתנו.

יורם שחל: אני לא חושב שמגיע, למה לוותר על רטרואקטיביות?

יורם שחל: עובדי המדינה חתמו ב-2009 וקיבלו רטרואקטיביות מ-2008.

יורם שחל: הם לא קיבלו מ-2009, הם גם לא חתמו ב-2008, כי חוק ההסדרים ביולי 2009, רטרואקטיבית מיולי 2008.

יורם שחל: אנחנו לא גמלאים סוג ב'.

יורם שחל: לא אנחנו ולא צה"ל.

יורם שחל: מגיע לנו כמו לפקידים של העיריות ולעובדי גמלאי משרד האוצר.

יורם שחל: למה זה?

יורם שחל: צה"ל ביקש יותר לגמלאים שלו ולפחות מגיע לו את המינימום של עובדי המדינה.

יורם שחל: מה זה?

יורם שחל: אנחנו אצלנו הגמלאים שלנו בני 65 הגיל הממוצע.

יורם שחל: בצה"ל זה 55.

חיים כץ: אז מה, זה טוב או רע?

יורם שחל: תוחלת החיים פה ---

חיים כץ: זה טוב או רע?

חיים כץ: בצה"ל יש אחוזים נמוכים, אין להם לאכול.

יורם שחל: זה מראה, הפנסיה ----

חיים כץ: עזוב, אל תקשור.

חיים כץ: אתה תדבר, בוא, תראה לאן אתה הולך.

חיים כץ: אתה במקום לדבר עליך משווה לאחרים.

חיים כץ: אל תשווה לאחרים, דבר עליך.

חיים כץ: הצרות שלך מספיק גדולות.

יורם שחל: לא, לא, לא, אני מדבר על המצב הסוציאלי שהדגיש חבר הכנסת ביבי.

יורם שחל: כי מה שפה קורה, גנות לפני שבועיים, בישיבה שהייתה אצלו, פרסם נתונים מזעזעים.

יורם שחל: 40% מגמלאי המשטרה, לא שב"ס, כי הנתונים היו של המשטרה כי במחשב שלהם, בפנסיה בין 1,500 ל-5,000 שקלים.

יורם שחל: יש לנו 600 גמלאים מעל לגיל 80, ומה יקרה?

יורם שחל: אנחנו כל הזמן מגדילים את אחוז השארים שיקבלו?

יורם שחל: את האלמנות?

חיים כץ: אל תדבר על זה יותר מדי, למה באוצר יעבדו להוריד את תוחלת החיים.

יורם שחל: אנחנו עומדים על כך, אבל אנחנו אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא חזירים.

חיים כץ: אוקי, תודה.

חיים כץ: תודה.

יורם שחל: אנחנו את ההפרשים נקבל בפעימות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

ברוך לוי: ברוך לוי, יושב ראש "צוות" ארגון גמלאי צה"ל.

ברוך לוי: אני קודם כל מברך על הדיון הזה וגם על נושא הדיון שהוא נקרא הצמדה של גמלאי מערכת הביטחון למדד.

ברוך לוי: ומכיוון שזה דיון מספר 463 ---

חיים כץ: ו-7.

ברוך לוי: ו-7.

ברוך לוי: אז אני אעשה את זה קצר, אבל ממש חד וחלק.

ברוך לוי: עמדת ארגון "צוות" מזה הרבה זמן היא לקבל את מה שהממשלה החליטה ומה שהיה בהסכם עיני לפני שהממשלה החליטה.

ברוך לוי: אני מדבר על 2008 ו-2009.

ברוך לוי: נוסף לזה, במהלך הזמן היו שני אירועים חשובים לעניין הזה.

ברוך לוי: אחד, החלטת הממשלה מספר 174 קבעה שיש לנהל משא ומתן מיוחד עם צה"ל, עם הממונה על השכר וכדומה עם האוצר, כאשר יביאו בחשבון את האפיונים המיוחדים של השירות בצה"ל, או השירות בכוחות הביטחון, לעומת השירות של עובדה המדינה ואנחנו מבינים את זה שזה אפיונים מיוחדים לטובה ולא להרעה, כפי שזה מתחיל להסתמן כאן.

ברוך לוי: הדבר השני שקרה, זה שכשהיה דיון אצל ראש הממשלה במרס 2011 הוא קבע בעברית ואמר שגמלאי צה"ל או גמלאי כוחות הביטחון, אינני זוכר את המונח המדויק, הם מעבר לעובדי מדינה רגילים, וגם אני מבין את זה בעברית שזה מעבר לטובה ולא מעבר לרעה.

ברוך לוי: אין דבר כזה.

ברוך לוי: ובמהלך הזמן קרה עוד משהו ששר הביטחון, כפי שאני יודע וזה היה בפגישה איתו, הוא מוכן לתת לעניין הזה שנקרא הסדר סופי של הצמדה לגמלה, 50%, או במילים אחרות 1.1 מיליארד שקלים מתקציב הביטחון.

ברוך לוי: עכשיו, כל הדברים האלה בעצם מביאים אותנו לשאלה גדולה – מדוע, למרות כל ההחלטות האלה שהן מפלות או אמורות להפלות את כוחות הביטחון ואת צה"ל בעיקר לטובה, אנחנו מתחילים לשמוע פה הענשה.

ברוך לוי: בגלל שאנחנו כוחות הביטחון, מענישים אותנו.

ברוך לוי: לא חתמתם בזמן.

ברוך לוי: מי אמר שלא חתמנו בזמן?

ברוך לוי: מהרגע שהנושא הזה עלה, אנחנו קיימנו דיונים והחלטנו, וידוע הנושא הזה וההחלטה הזאת ידועה, גם למערכת הביטחון שמייצגת אותנו, למנכ"ל משרד הביטחון, לשר הביטחון, לכל מי שאמור בשמנו להחליט.

ברוך לוי: אין שום סיבה בעולם אני חושב, לקבל עכשיו כל מיני ענישות בנוסח של 50% מרטרו וגם לשפוך או לפרוש את התשלומים לעתיד לבוא.

ברוך לוי: יש לנו אנשים, ואמרו את זה כאן לפני חברי במשטרה, שהולכים לעולמם.

ברוך לוי: ברגע שאני פ ורש את העניין הזה ל-5 שנים או ל-7 שנים, כמה מאות ואולי אלפי גמלאים של צה"ל, לא יהיו בעולם הזה ואין פה על מה לדבר.

ברוך לוי: לכן אני שוב שואל ומבקש מהוועדה הנכבדה הזאת, להניע את אלה שצריכים לקבל את ההחלטה, את מה שנקרא – הרשות המבצעת.

ברוך לוי: את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת שר הביטחון, מבחינתנו לבוא ולקבל את ההחלטה שאין בה להעניש את הגמלאים של הצבא, אלא באה לתת את התשובות הנכונות.

ברוך לוי: מה גם שאני מבסס את זה על אותו הסכם שפה יורם שחל הסביר, הסכם של הבנות שהיה בין הממונה על השכר לבינינו, בכל מה שנוגע לאפיונים מיוחדים, ושם יש כמה אפיונים מיוחדים שאנחנו רואים אותם באותו סעיף של אפליה לטובה, ובדין כך.

ברוך לוי: ולכן, אני קודם כל מברך את יושב הראש על כך שהוא דוחף בעניין הזה, מקיים את הדיונים וגם דוחף את הצעת החוק שיש היום על השולחן, ואני מבקש שהנושא הזה ייגמר, כי כל יום נוסף עושה את זה יותר מסובך.

ברוך לוי: עושה את העומס של הרטרואקטיביות הרבה יותר גבוה, עושה את האנשים יותר מתוסכלים, והאנשים גם הולכים לעולמם.

ברוך לוי: כל יום נוסף זה הפסד טוטאלי מבחינתנו.

חיים כץ: תגיד לי, מאז הסיפור הזה שהתחלנו אותו ---

ברוך לוי: מאז 2008.

חיים כץ: שנייה, תן לי לשאול אותך.

חיים כץ: מאז הסיפור הזה שהתחלנו בתהליך, שהתחלתם בתהליך, התחלנו, התחלתם.

חיים כץ: מה קורה עם הגמלאות?

חיים כץ: אין מוצמדות למשהו?

ברוך לוי: הגמלאות, הן כאילו, לפי חוק שירות הקבע הן מוצמדות כמובן לפעילים.

ברוך לוי: לפעילים לא קרה שום דבר וגם לנו לא קרה שום דבר, ולכן ---

אריה ביבי: הפעילים, חלק מהפעילים חיים הם מקבלים דרך הדלת האחורית.

אריה ביבי: אני מכיר את זה הרי.

אריה ביבי: חלק מהפעילים, פעיל נניח סרן, אפשר לתת לו ג'יפ, לזה לתת זה, להוא לתת זה, בכל מיני מענקים וכל מיני דברים.

אריה ביבי: אז זה מה שקורה עם הפעילים.

אריה ביבי: אבל מה יעשה נניח הוא עם האנשים שלו או מר עטר עם האנשים שלו?

אריה ביבי: מה יעשו בדיוק?

אריה ביבי: יעשו שביתה?

אריה ביבי: בדיוק, מה יעשה הגמלאי?

אריה ביבי: יעשה שביתה?

אריה ביבי: יבוא לכנסת יפגין?

אריה ביבי: מחר 90% מהם יהיו חולים.

אריה ביבי: אתה מבין?

חיים כץ: שמע, אם הוא יעשה שביתה יפתור את בעיית במערכת הבריאות.

חיים כץ: 80% על כדורים, מה בדיוק יעשה פה?

חיים כץ: שמעת מה אמרתי לך, לא הקשבת?

חיים כץ: אם הם יעשו שביתה תיפתר הבעיה במערכת הבריאות.

אריה ביבי: זהו.

אריה ביבי: אתה מבין?

ענבל רונן: חס וחלילה.

חיים כץ: למה, חס וחלילה שתיפתר הבעיה?

ענבל רונן: היא תיפתר, אבל לא בדרך הזאת.

חיים כץ: לא, הם אומרים לך שאנחנו מבוגרים, כדורים ---

אברהם מיכאלי: למה, ניצולי השואה לא עשו לך את זה?

אברהם מיכאלי: את ניצולי השואה לא משכו עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש?

אריה ביבי: חיים, אני רק לא מבין דבר אחד.

אריה ביבי: מי שמגיע לאוצר כבר נכנס לו איזה וירוס ללב של רעות?

חיים כץ: מה זה מגיע, זה עושים להם מבחנים.

אריה ביבי: לא, יש איזה וירוס כזה מיוחד שנכנס ללב שהוא צריך להיות רע?

קריאה: הם עוברים קורסים.

ענבל רונן: זה גיור לחומרה לאוצר.

ענבל רונן: יש קורס כזה מזורז.

אריה ביבי: זה קורס מזורז או השתלמות?

אריה ביבי: או סדנה.

ברוך לוי: משפט אחרון, חברים, 34,000 גמלאים של צה"ל בגילאים מ-45 ועד 100, מחכים מזה ארבע שנים.

חיים כץ: יש לך גם בני 100?

ברוך לוי: יש.

ברוך לוי: יש, אנשים, כן.

ברוך לוי: ממלחמת העולם השנייה ולפניה.

ברוך לוי: אז אני מאד מבקש, הגיע באמת הזמן.

ברוך לוי: אני לא רוצה להגיד – הגיעו מים עד נפש, כי לפעמים אין מים בכל מיני מקומות.

ברוך לוי: זה הזמן באמת לדחוף ולקיים את ההסכם, את החלטת הממשלה, את הסכם עיני ואת כל מה שאמרו ראשי המדינה הזאת, כולל ראש הממשלה בעניין הזה – ויפה שעה אחת קודם.

חיים כץ: מה השעה?

ברוך לוי: עוד מעט סגן השר מגיע.

חיים כץ: כן, אנחנו מקווים.

חיים כץ: הוא אמר שהוא מגיע, הוא העביר מסר שהוא מגיע.

חיים כץ: אבל אנחנו, תשמע, אתה יודע איך זה הדרכים, איך זה זה.

אריה ביבי: הוא יגיע, הוא אדם ---

חיים כץ: אדם נהדר.

חיים כץ: כן.

צבי שור: אני רוצה להבין את מה שנאמר פה בנושא חשבונות.

צבי שור: מה שברוך אמר דברי אלוהים חיים.

צבי שור: ברוך חיים.

צבי שור: אבל תדע לך שעד סוף 2011, שאנחנו עומדים פה, אם היינו מקבלים כמו גמלאי המדינה, היה מגיע לנו 2.2 מיליארד שקל.

צבי שור: בדוק.

חיים כץ: אמרנו לך 50%.

צבי שור: רגע, רגע, זה עוד לא הכל, אני אסביר.

צבי שור: עכשיו, את ה-1.1 זרקו לים בינתיים, וה-1.1 השני אומרים ניתן לכם, 50% ב-2012, אני פשוט אומר את זה לפרוטוקול לראות שאני מבין.

חיים כץ: לא אמרו את זה.

צבי שור: כן, כן, אמרו.

חיים כץ: הם לא אמרו.

צבי שור: אמרו.

חיים כץ: תסלח לי, אתה לצערי לא כל כך מבין מה שהם אמרו.

צבי שור: אז אני רוצה להבין.

חיים כץ: לא אמרו את מה שאתה אומר.

צבי שור: אז מה אמרו?

חיים כץ: אמרו – ניתן לכם 50% בפרישה, בחמש שנים.

חיים כץ: פה זה נאמר, צולם ומוקלט.

חיים כץ: תשמע, גם אני בגילי לא זוכר קצת, לא שומע קצת, לא רואה קצת.

חיים כץ: אז אתה לא זוכר מה אמרו, בסדר.

חיים כץ: זה לא אסון גדול.

צבי שור: רגע חיים, אז זאת אומרת ש-1.1 זרקו לים, ומה-1.1 השני ---

חיים כץ: תהיה פרישה של 5 שנים.

צבי שור: לא, רגע.

צבי שור: לא את כל ה-1.1.

צבי שור: רק 50% לחמש שנים.

חיים כץ: אתה מבין מה הם אמרו?

אריה ביבי: הם משחקים אותך בעקוץ אותי וצבוט אותי.

חיים כץ: אמרו כמו שאתה אומר.

חיים כץ: 1.1 זרקו לים, ה-1.1 האחר נפרוש אותו לחמש שנים.

צבי שור: את כל ה-1.1?

חיים כץ: כן.

צבי שור: כן?

חיים כץ: מה אתה שואל אותו, הוא אמר פה, מה אתה שואל אותו?

חיים כץ: אתה מדבר איתי.

צבי שור: עכשיו הפרישה הזאת תהיה צמודה למדד?

חיים כץ: נגיד שכן.

חיים כץ: זה עוד אין לנו, זה אני אומר נגיד שכן.

חיים כץ: אה לא? לא יהיה צמוד למדד.

חיים כץ: הלאה.

חיים כץ: ה-1.1 לא צמוד למדד הפרישה.

צבי שור: עכשיו, מה שנאמר פה על הפרישה של האחוזים, שצוברים מ-2008, הפרישה ל-3 שנים צוברת ---

חיים כץ: עכשיו אנחנו מתרגמים, מסבירים לך את מה שהוא אמר?

צבי שור: צוברת עוד כמיליארד לצה"ל.

צבי שור: המיליארד הזה הבנתי יינתן גם כן, צמוד למדד, בפרישה לחמש שנים?

מאיר בינג: נכון מאד.

מאיר בינג: לאחר שייגמר החמש שנים של זה ---

אריה ביבי: או!

קריאה: מאחלים לך אריכות ימים, בקיצור.

חיים כץ: סליחה רגע, סליחה.

צבי שור: הבנתי.

חיים כץ: מצוין, אבל אני לא הסבתי.

חיים כץ: עכשיו זה הקטע שאני צריך להיות גמלאי ולא הבנתי.

אריה ביבי: חיים, הם מתעסקים בצבוט אותי ועקוץ אותי.

אריה ביבי: אתה מכיר את זה?

אריה ביבי: עם הסירה.

חיים כץ: אריה, תן לי להבין, בחיית דינק.

חיים כץ: תחזור למה שאמרת לו.

מאיר בינג: אני חוזר.

מאיר בינג: אנחנו מדברים על שני, המהלך מחולק לשניים.

מאיר בינג: יש את החלק של הרטרו, ששם דיברנו, ואני מדבר רגע רק על משרד הביטחון, כי שם המספרים אני שולט בהם טיפה יותר טוב.

חיים כץ: לא מעניין אותי המספרים, דבר אחוזים.

מאיר בינג: מדובר על 1.1 מיליארד.

מאיר בינג: לצורך העניין 220 מיליון שקל לשנה על פני חמש שנים, החלק של הרטרו.

חיים כץ: צמוד?

חיים כץ: הבנתי ככה מהערת ביניים שזה לא צמוד.

מאיר בינג: כי זה סכום, 220 מיליון שקל.

חיים כץ: שזה לא צמוד.

מאיר בינג: אכן.

חיים כץ: אז זה לא 220, זה לא 1.1 ---

מאיר בינג: לא, זה 1.1.

חיים כץ: עזוב, אבל הוא נשחק.

חיים כץ: כשהוא נשחק ב-10% אתה בפחות ממיליארד.

מאיר בינג: החלק השני זה החלק של כל המדדים עד כה ---

חיים כץ: כן, בפרישה.

מאיר בינג: נכון.

מאיר בינג: ששם מדובר ---

חיים כץ: בסדר, אז הבנתי טוב.

מאיר בינג: הבנת טוב.

חיים כץ: הבנתי טוב, רק עכשיו הארת לי את עיני בזה שזה לא צמוד.

מאיר בינג: לא, החלק של הפרישה, מה שמפסידים בפרישה זה צמוד.

חיים כץ: באינפלציה היום בבנק אתה מקבל צמוד פלוס 1 באג"ח ממשלתי?

חיים כץ: צמוד פלוס 2?

חיים כץ: פה אתה לוקח לך את הצמוד פלוס 2 ולא נותן לו כלום.

צבי שור: וגם כן, זה בין 5 ל-10 שנים מה שהוא עכשיו אמר.

חיים כץ: שדר שנית.

חיים כץ: יש, היום תאריך ה-1, הסכמנו לכל מה שאתה רוצה.

מאיר בינג: כן.

חיים כץ: וואלה, הנה הגיע החלום הרטוב שלך, אנחנו באים אליך ---

מאיר בינג: לצערי זה לא החלום הרטוב שלי.

חיים כץ: עזוב, בוא לצורך העניין.

חיים כץ: אנחנו באים אליך ואומרים תשמע, שכנעת אותנו, רוצים אנחנו.

חיים כץ: רוצים אנחנו.

חיים כץ: ב-1 בינואר 2012 מתחיל תהליך, אוקי?

חיים כץ: מה קורה ב-1 בינואר 2012?

חיים כץ: הסכמנו להסכם שלך ---

מאיר בינג: מקבלים שני דברים.

חיים כץ: חתמנו בליינד.

מאיר בינג: מקבלים שני דברים.

מאיר בינג: מקבלים לצורך העניין את ה-220 מיליון שקל.

חיים כץ: הפרשים לרטרו.

מאיר בינג: את החלק של הרטרו ומקבלים שליש מהחלק של סך ה---

צבי שור: האחוזים שהצטברו עד ---

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: תסלח לי אדוני.

מאיר בינג: והחלק של 2012.

חיים כץ: הקדימה.

מאיר בינג: בשנת 2013 מקבלים שוב 220 מיליון שקל, ושני שליש מהאחוזים ש---

חיים כץ: אז זאת אומרת בשנתיים אתה סוגר את זה?

מאיר בינג: בשנה השלישית מקבלים 220 מיליון שקל ו-100% ממה שצריך לקבל מכאן ואילך.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: זאת אומרת מה שאתה אומר לי עכשיו בעברית, שבשנה השלישית אני מקבל את עליית המדד בשנתיים הראשונות.

מאיר בינג: לא.

חיים כץ: מה לא?

מאיר בינג: בארבע שנים האחרונות.

מאיר בינג: 11,10,9,8.

מאיר בינג: אני אומר, אנחנו נותנים מדדים ---

חיים כץ: בשנה השלישית אתה נותן לי בערך, כמה עלה המדד בשלוש שנים, 10%?

חיים כץ: בערך?

מאיר בינג: כל התוספות שם זה הרבה יותר מ-10%.

חיים כץ: לא, לא, עזוב.

חיים כץ: אנחנו כבר את הרטרו גמרנו.

מאיר בינג: אני לא מדבר על רטרו.

מאיר בינג: אני מדבר על מכאן ואילך.

חיים כץ: מכאן ואילך אתה מביא אותי, ממדד אותי ל-2008.

מאיר בינג: נכון.

חיים כץ: ממדד אותי ל-2008, אומר לי אני מקבל שליש, מדד 2008 עד מדד 2011 כולל, מקבל שליש.

מאיר בינג: נכון.

חיים כץ: נכון?

חיים כץ: מקבל שליש.

מאיר בינג: נכון, פלוס תוספות של שחיקה, מה שסוכם.

מאיר בינג: זאת אומרת על הסכומים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: קבל שליש.

מאיר בינג: נכון.

חיים כץ: בינואר 2013 מקבל שני שליש.

חיים כץ: מדד 2008 עד מדד 2012?

מאיר בינג: עד מדד 11, 12 מלא.

חיים כץ: מקבל אותו?

מאיר בינג: כן, מלא.

חיים כץ: אז מה אני מקבל ב-2014?

מאיר בינג: ב-14 אתה מקבל כבר מלא את 8 עד 11 ומלא 12 ו-13.

חיים כץ: בסדר, אז אתה גומר את החובות בשנתיים.

מאיר בינג: נכון, בחלק הזה, אתה צודק.

מאיר בינג: את החלק הזה שבגלל שלא שמנו סכומים מלאים, החלק שהפסדנו ב-12 וב-13, הוא יוחזר בהמשך, לאחר שנסיים את החמש שנים של הרטרו.

חיים כץ: זאת אומרת 2014 זה---

אריה ביבי: דד ליין.

חיים כץ: תיקון עיוותים ועליות מדד של אותה שנה.

צבי שור: כל זה לבסיס?

מאיר בינג: כל זה לבסיס.

חיים כץ: טוב, מישהו רוצה להגיד משהו?

חיים כץ: אנשי הצבא.

איריס דנון: לי קוראים איריס דנון, אני מאגף התקציבים של משרד הביטחון, שנקרא גם יחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל.

חיים כץ: איך מרגיש מהרן?

איריס דנון: מהרן מרגיש מצוין, תודה.

איריס דנון: אני חושבת אדוני יושב הראש, אתה פתחת ואמרת שהדיון הוא לא על הצמדת המדד של גמלאות צבא הקבע ואני חושבת שאתה צודק.

איריס דנון: הדיון הוא בעצם על מעמד משרתי הקבע, וכנגזרת מכך, גמלאי צבא הקבע שיושבים היום סביב לשולחן.

איריס דנון: גם התייחסת לאיך אפשר לנהל משא ומתן כשבצד אחד של השולחן יושבים אנשים שבמקרה הזה הם פקידים של האוצר, ובצד השני יושב ארגון ולא ---

חיים כץ: אומרים הריבון.

חיים כץ: צד אחד זה הריבון ---

איריס דנון: לא חשוב איזה סקטור, אדוני יושב הראש, שאין לו שום סנקציה להפעיל, שום סנקציה.

איריס דנון: ובגלל זה כשאתה שואל את מאיר מה עדיף לו אקטוארית ---

חיים כץ: מי זה מאיר?

איריס דנון: מאיר זה סגן הממונה על התקציבים באוצר.

איריס דנון: מה עדיף לו אקטוארית, הצמדה למדד או מה עולה לו יותר – הצמדה למדד או המצב הקיים, הוא אומר לך בטעות, המצב הקיים.

איריס דנון: למה בטעות, אדוני יושב הראש?

איריס דנון: כי בשלוש השנים האחרונות משרד האוצר על כל אגפיו, כולל הייעוץ המשפטי אגב, עשה מניפולציות בהסכמי שכר של שירות המדינה, עם תרגילים שאני לא יודעת, אני לא עורכת דין, אבל אני לא יודעת איך הם אושרו ויושמו, כדי שמשרתי הקבע, הקבע, לא יקבלו תוספות שכר וזה לא רק ה-2,000 שקל שאתה מדבר עליהם.

איריס דנון: לא ה-2,000 שקל.

איריס דנון: אני מדברת על גמול השתלמות מנהלית שניתן לעובדים עם 12 שנות לימוד בכל שירות המדינה ועד רגע זה לא הוחל משרתי קבע ---

חיים כץ: תמורת כמה שעות?

איריס דנון: אני לא בקיאה.

איריס דנון: לדעתי משהו באזור ה-400 שעות.

איריס דנון: אבל - - - להחיל את זה.

איריס דנון: דיברת על החלטת ממשלה שהיא כן מתקיימת או לא מתקיימת.

איריס דנון: אני אומר לך, מצד אחד האוצר אומר ההחלטה תקפה, מצד שני עושה תרגילים ולא מיישם.

איריס דנון: ולכן המצב הנוכחי, אדוני יושב הראש, שבו אנחנו לא מקבלים תוספות שכר בקבע, ולכן מן הסתם גם לא הגמלאים שעדיין צמודים ומצד שני גם לא מוצמדים לשום מדד אקסוגני אחר, הוא המצב הכי נוח והכי זול למשרד האוצר.

איריס דנון: ואני אומרת לך, אני שמעתי את זה במו אזני בדיון שהייתי בו לפני שבועיים.

איריס דנון: אמרו נציגי האוצר, הממונה על התקציבים חושב שהמצב הנוכחי הוא המצב הכי נוח מבחינתו.

איריס דנון: ואני אגיד לך משהו, אדוני יושב הראש, הוא צודק.

איריס דנון: הוא צודק.

איריס דנון: אנחנו בשלוש השנים האחרונות לא מצליחים להגיע ולנהל משא ומתן ענייני עם אף אגף במשרד האוצר.

איריס דנון: פניות לגבי משרתי הקבע נענות בשלילה, כי הגמלאים עוד לא הוצמדו למדד.

איריס דנון: ההסכם של הגמלאים נענה בשלישה וכל הזמן מרדדים את הדרישות.

איריס דנון: הייתה הקפאה של שנה על רקע של מי מממן את ההסכם.

איריס דנון: שר הביטחון התנדב לממן 50% מההסכם ואני לא רוצה לעשות פה חישובים, אבל זה סכומי עתק.

איריס דנון: מה קרה יום אחר כך?

איריס דנון: הדיון התחיל כשכל ההבנות שסוכמו ערב המחלוקת על מי מממן, נפתחו לדיון מחודש.

איריס דנון: בקצב הזה הדיון הזה לא יסתיים לעולם, ואני אומרת לך שבינתיים משרתי הקבע הם בני ערובה.

איריס דנון: אתה דיברת על הסרן הצעיר, הלוחם שלא קיבל 2,000 שקל, שהוא בפנסיה צוברת.

איריס דנון: אני אומרת לך הוא לא מקבל עוד הרבה דברים, אדוני יושב הראש, שפשוט לא הגיעו לשולחן הזה.

איריס דנון: מה עושה משרד האוצר כדי להסביר לכל מי שצריך שבעצם תשלומי הרטרו הם בכלל תשלומים שלא מגיעים לציבור הזה?

איריס דנון: הוא פשוט מכין את הקרקע לסיכום שיהיה רק רטרו חלקי.

איריס דנון: מה הוא עושה?

איריס דנון: מסביר לכולם, כולל מכתב שמוציא ראש אגף התקציבים בתפוצה מאד רחבה ---

חיים כץ: איזה ראש אגף התקציבים?

איריס דנון: הנוכחי, גל הרשקוביץ.

איריס דנון: הוא אמנם קדנציה קצרה, אבל הוא יודע במדויק מה קרה ב-2008.

איריס דנון: אני אגב ישבתי בחדר, אני לא זוכרת שקרו דברים כאלה, אבל הוא יודע.

איריס דנון: והמכתב הזה גם מצוטט כתגובת האוצר בעיתון, והוא כותב במכתב – במהלך הדיונים עם ההסתדרות, כלומר 2007, עוד לפני החתימה, פנה מספר פעמים הממונה על השכר במשרד האוצר למשרד הביטחון על מנת ליישם את מנגנון ההצמדה.

איריס דנון: פניות אלה נענו בסירוב.

איריס דנון: אני אמנם לא כל כך מבוגרת, אבל חשבתי שאולי זכרוני בוגד בי, אז הרמתי אתמול טלפון לממונה על השכר, מר , שהיה הממונה על השכר בתקופה הנדונה.

איריס דנון: וראה זה פלא, גם הוא לא זוכר שהיו פניות כאלה.

איריס דנון: גם ראש אכ"א, הקולגה שלו מהצד השני לא זוכר שהיו פניות כאלה.

איריס דנון: אבל הממונה על התקציבים הנוכחי, שנמצא בתפקידו שלושה חודשים, הוא זוכר.

איריס דנון: לא רק שהוא זוכר, הוא גם מעדכן את משרד ראש הממשלה, כל בכירי האוצר, כל בכירי מערכת הביטחון, ואת כל ציבור עם ישראל דרך העיתון.

איריס דנון: אחר כך, מה שכן עשיתי זה חיפשתי מה כן היה ב-2008, אחרי שהבנו מה לא היה, ולא תאמין.

איריס דנון: מצאתי את המכתב שקיבלתי במאי 2008, חודש אחרי שחתמו עם ההסתדרות על הסכם ההצמדה למדד.

איריס דנון: על המכתב הזה חתום ניר רייס, הוא הסגן הנוכחי של מר אילן לוין, מחליף אותו קובי, הוא לצערי לא פה, אבל אני אקריא לך רק סעיף אחד מהנייר הזה ותגיד לי אתה, איך אנחנו היינו, כסקטור נורמאלי במדינה, אמורים להגיב לנייר כזה.

איריס דנון: מעדכנים אותי - ביום 17 באפריל נחתם הסכם.

איריס דנון: בסעיף 11 להסכם נקבע שינוי מנגנון העדכון של המשכורת הקובעת וכו' וכו'.

איריס דנון: לבקשתכם, אנחנו מאפשרים לכם לעשות בדיקות לגבי הניואנסים בהסכם, אבל יחד עם זאת מובהר, כי בכוונתנו לקדם הצעת החלטה לממשלה בתיקון חוק שירות הקבע בנושא ניתוק שכר הגמלאים.

איריס דנון: זה המכתב מה-22 במאי.

איריס דנון: חודש אחרי שחתמו עם עופר עיני, אדוני יושב הראש, שנתיים של משא ומתן עם ההסתדרות.

איריס דנון: חודש, מקבלים מכתב, אתם יכולים לבוא, לעשות כמה בדיקות אם אתם רוצים, לבקשתכם.

איריס דנון: בכל מקרה, אם כן ואם לא – אנחנו כבר מקדמים החלטת ממשלה וחקיקה.

איריס דנון: ועכשיו מסבירים במכתב של גל הרשקוביץ, שהרטרו הוא בכלל לא לדיון, כי מערכת הביטחון השתהתה.

איריס דנון: פנו כמה וכמה פעמים, התדפקו על דלתותיה, וכל נציגי מערכת הביטחון, עד האחרון שבהם, סירב.

איריס דנון: אז אני באמת מסכימה איתך אדוני יושב הראש, זה לא עוד דיון על הצמדה למדד, זה דיון על מעמד משרתי הקבע.

איריס דנון: אני לא מייצגת את כוחות הביטחון.

חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה?

איריס דנון: כן, בבקשה.

חיים כץ: פה בוועדה שינו את גיל הפרישה של הצבא, אני לא יודע אם את יודעת או לא יודעת.

איריס דנון: אני מעודכנת.

חיים כץ: שינו את גיל הפרישה של הצבא בדיון מורכב ושהיו בו גם אבי זמיר, גם מהרן וגם האוצר ואילן לוין וכולם.

חיים כץ: ומאחר ששינו את גיל הפרישה של הצבא, העלו אותו מאד ואני לא נכנס אם היה צריך להעלות או לא היה צריך להעלות, הייתה מחויבות של הצבא, של המערכת שלכם, שאתם תבואו עם תוכנית אופק שירות חדשה.

חיים כץ: קידומים, דרגות, למה אם אתה נעצר היום ואין לך תוספות שכר, אז אתה פשוט שוחק את הבן אדם, הוא בגיל, אני יודע, 35 עד 55, 54, הוא תקוע בלי שום התקדמות, הוא נשחק.

חיים כץ: אין לו זחילת שכר, אין לו כלום.

חיים כץ: איפה זה?

חיים כץ: למה לא באתם לוועדה עם התכנית?

איריס דנון: אני אסביר אדוני.

חיים כץ: את זוכרת מה אמרתי לו עם המסבירים?

חיים כץ: מי שמסביר – נכשל.

חיים כץ: איפה זה?

חיים כץ: כמה חודשים לא באתם, לא עשיתם, לא שום דבר.

איריס דנון: אדוני יושב הראש, התכנית הזו היא תכנית שאמורה לשבת על מסד של השכר הנוכחי.

איריס דנון: לי יש במשרד פתקים שחתומים עליהם נציגי האוצר, שמגיע לי למשל תוספות לנגדים.

חיים כץ: את מבינה מה היה פה בגיל פרישה?

חיים כץ: אתם סיכמתם עם האוצר גילאים אחרים, פרישות אחרות.

חיים כץ: בוועדה הכל שונה.

חיים כץ: הכל שונה.

חיים כץ: מה שסיכמתם עם האוצר זה לא מה שיצא.

חיים כץ: באוצר סיכמתם קפיצה מיידית, פה עשינו פרישה.

חיים כץ: שינינו את הגילאים, עשינו מדרגות.

חיים כץ: הכל אחר.

חיים כץ: אתם עובדים אצל האוצר, אתם לא יכולים להחליט, אם כופים עליכם את ההחלטות שלהם, הר כגיגית.

חיים כץ: למה את לא באה לפה עם התכנית?

חיים כץ: אני אזמן ישיבה, נעשה דיון, זה לא יצא כמו שאתם מסכמים.

איריס דנון: אני אבוא לפה.

חיים כץ: למה אתם לא באים?

חיים כץ: למה אתם לא עושים כלום?

איריס דנון: אדוני יושב הראש, תזמן דיון, אני אבוא עם התכנית וביחד אם אפשר, אני אבוא גם עם עוד כמה סיכומים מ-2010, שהאוצר מסרב ליישם אותם, בגלל שהגמלאים לא עברו למדד.

איריס דנון: לכן אני אומרת לך, התכנית היא שלב שני.

איריס דנון: יש עוד שלב ראשון שלא מיושם.

חיים כץ: קודם כל גיל הפרישה נכנס עכשיו נכנס.

איריס דנון: כן.

חיים כץ: התכנית שלכם לאופק שירות חדש למבנה שכר חדש לא נכנסה.

איריס דנון: נכון, נכון.

איריס דנון: וגם תוספת שחיקה ---

חיים כץ: אני חשבתי שאני הוועדה שלכם.

חיים כץ: אני רואה שאני נכשל.

חיים כץ: אני נכשל, אני אומר לך, אני נכשל.

חיים כץ: אתם צריכים להתעורר.

חיים כץ: זהו, אבי זמיר הלך, מהרן הלך, באו אנשים חדשים.

חיים כץ: איפה הדיונים?

חיים כץ: איפה התוצאות?

חיים כץ: איפה מהלך ביניים?

חיים כץ: איפה מה?

חיים כץ: עכשיו הגמלאים מחכים לכם.

איריס דנון: לנו?

חיים כץ: בטח, הם צמודים אליכם, בחלקם.

קריאה: הם לא יקבלו את התוספות.

איריס דנון: אני רק בשבוע האחרון הייתי פעמיים בדיונים.

חיים כץ: אני רואה שהם לא יקבלו.

חיים כץ: יש מגמה באוצר לא לסגור שום דבר.

איריס דנון: אני הסברתי למה.

חיים כץ: וכמה שהם לא יסגרו הם מרוויחים כסף ומבחינתם לעשות לכם רוח אנד גא'י, ללכת לחזור, לחזור ללכת, ולשגע את כולם.

חיים כץ: וברגע שהם לא סוגרים, איך אמר לי סגן השר – אני מגיע 20 דקות זה כבר 45 דקות.

חיים כץ: אם הוא אומר לכם שנה?

חיים כץ: ואני אוהב אותו, אני אומר לכם, אני אוהב אותו.

חיים כץ: יחד עם זה, דחיתי בחצי שעה את הדיון הבא, ונראה לי שאני הולך לפגוע בציבור האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, בשביל לא להעסיק, אז הם ירוויחו פעמיים.

חיים כץ: גם אני פוגע באזרחים הוותיקים וגם פה אנחנו לא מגיעים לתכלית.

אריה ביבי: יש להם זמן.

אריה ביבי: רוב האנשים פה בפנסיה.

חיים כץ: גם הדיון הבא, אין להם זמן.

חיים כץ: כן אדוני.

גדעון סער: שלום, אלוף במילואים גדעון שפר, ראש אכ"א לשעבר, גמלאי של צה"ל ואני לא מדבר על הגמלה שלי.

חיים כץ: לא, היא לא מעניינת.

גדעון סער: אני רוצה רגע אחד, אני לא אדבר על הגמלה שלי כי אין לי בעיית גמלה, לכן אני לא מייצג את הבעיה.

גדעון סער: אני רוצה רגע אחד לשים ציור שאנחנו כמדינת ישראל מציירים לצה"ל ואני רוצה רגע אחד.

גדעון סער: זה ייקח לי שלוש דקות והציור יהיה מאד בהיר.

גדעון סער: המצב במזרח התיכון ברור לכולם.

גדעון סער: המדינה הזאת, מדינת ישראל, שכולנו רוצים בקיומה, כולל דרך אגב אנשי האוצר.

גדעון סער: הם כולם אנשים טובים, יש להם עמדה מייצגת, להערכתי יש טעות בה, אבל אני שם את זה רגע בצד.

גדעון סער: אנחנו עומדים במזרח התיכון בזכות שלושה דברים – האיכות שלנו, הרצון שזה מרכיב של מוטיבציה ושותפות והיכולת הטכנולוגית שהיא מכנה משותף שמחבר את הדברים.

גדעון סער: האיכות מורכבת משני דברים, אנשים, מכונות והחיבור ביניהם, זה איכות.

גדעון סער: עכשיו, אני רוצה לצייר ציור מה קורה לאיכות בצה"ל, ואני חווה אותה 15 שנה רצוף.

גדעון סער: שמע אותי ראש הממשלה הנוכחי, הקודם, כל שרי הביטחון, כל הרמטכ"לים ב-15 שנים האחרונות.

גדעון סער: ואני דווקא רוצה להתחיל בנקודה של הפנסיה הצוברת שקיבלה מעמד לפני כ-10 שנים, שרוב אנשי הקבע כבר בה, נכון?

חיים כץ: לא.

גדעון סער: אבל אנחנו פחות או יותר בנקודת הזמן.

קריאה: 55%.

גדעון סער: רוב אנשי הצבא כבר שם.

גדעון סער: בגדול, אם זה 50, עוד רגע זה יהיה הרוב.

חיים כץ: אבל כל אלה שלא עברו עוד לקבע מובהק.

גדעון סער: לא חשוב.

חיים כץ: אלה הילדים שבאו בדרך.

גדעון סער: מכובדי יושב הראש, אני לא רוצה להיכנס לפרטים אני רוצה לצייר ציור.

גדעון סער: הפנסיה הצוברת בעצם אמרה למשתחרר המיועד, תבחר מתי להשתחרר, מה שצברת – שלך.

גדעון סער: באותו תהליך, במקביל, יש את ועדת הקבע שסיכמה יחד עם האוצר וצה"ל על העלאת גיל הפרישה.

גדעון סער: שלוש שנים אחר כך הייתה פה הוועדה שקבעה את גיל הפרישה נעלה בעוד מדרגה ונפרוש את זה.

גדעון סער: זה ייכנס בתהליך איטי, תהליך הפרישה יהיה בגיל 55 לחלק מכובד מהקצונה והנגדים, אך הלוחמים יוכלו עדיין לפרוש בסביבות גיל 45.

גדעון סער: הבניין שאני גדלתי עליו היה שאתה בא ופורש למסגרת שאתה משרת בצבא X שנים, אני הייתי 32 שנה ואחר כך יש לך עוד X שנים לתרום במקומות אחרים, והתהליך הזה בעצם שם סימן שאלה.

גדעון סער: על מה הוא שם סימן שאלה?

גדעון סער: הנגדים שיגיעו לגיל 55 וירצו לצאת לשוק העבודה, לא ירצו לצאת כי אף אחד לא ירצה לקחת אותם, לכן הם לא ירצו לצאת.

גדעון סער: הם יישארו בצה"ל ולמפקדים לא תהיה את היכולת להוציא אותם.

גדעון סער: הקצינים מסתכלים למעלה ואומרים תראו, כרגע יש תהליך של תכנית קבע חדשה שתבוא, מה היא תעשה, היא תפרוש את הדברים, היא תגיד חברה אתם נשארים לא הלוחמים עד גיל 55, שאחר כך לא יודע מה יעשה.

גדעון סער: הטכנולוגים הטובים, העתודאים לא יישארו ואנחנו שמים סימן שאלה על מי נשאר בצה"ל.

גדעון סער: אם אנחנו ניקח את הציור הזה ואני חווה אותו, כי אני יודע, אני באלביט מערכות 10 שנים.

גדעון סער: אתה בתעשייה האווירית, אני באלביט ---

חיים כץ: לא, אני בכנסת.

גדעון סער: אתה מכיר גם את התעשייה האווירית.

גדעון סער: אנחנו מקבלים את הפניות מטובי האנשים שרוצים לעזוב.

גדעון סער: עכשיו, למה הם רוצים לעזוב?

גדעון סער: כי הם מסתכלים למעלה ואומרים – ערערתם לנו את הביטחון בגוף הזה.

גדעון סער: אנחנו כבר לא יודעים לומר שבעוד 20 שנה כשנגיע לנקודה, זה יהיה מעמדנו.

גדעון סער: עכשיו, זה לא קרה בצעד אחד.

גדעון סער: כל ראש אכ"א חושב שהוא עושה את המירב למען הגוף הקיים, אותו דבר הרמטכ"ל.

גדעון סער: הוא חושב שהוא באמת עושה הכי טוב שהוא יכול.

גדעון סער: כשאתה לוקח את כל הציור על פני 15 שנה, אתה רואה שאנחנו מציירים לקצונה ולנגדים, לאנשי הקבע.

גדעון סער: גם בעיני העם אנחנו מציירים להם ציור שלילי – אתם גנבים, אתם לוקחים את הכסף של העתיד של המדינה, אתם כבר לא מה שהייתם.

גדעון סער: דרך אגב, צה"ל של 48 הוא לא צה"ל של 2011.

גדעון סער: זה בסדר גמור שהמקום שלו זז.

גדעון סער: הוא כבר לא מקים את המדינה.

גדעון סער: זה נכון שכבר לא.

גדעון סער: אבל הציור שמצויר לאנשי הקבע, ויסלחו לי האוצר, גם כשראש הממשלה ושר הביטחון סיכמו שלא ישימו את אנשי הקבע כנושא, הדבר הראשון שהונח על האקרן של הטלוויזיה והעיתונות זה אנשי הקבע ועלות הפנסיה וכמה הם יקרים וכמה הם לא עובדים וכמה הם.

גדעון סער: עכשיו, יש גם כאלה אצלנו.

גדעון סער: אצלנו, אני אומר באנשי הקבע, אני לא שם, אבל יש גם כאלה שלא מייצגים נכון את הארגון.

גדעון סער: אבל הרוב לא שם.

גדעון סער: אנחנו מציירים ציור שבו אנחנו עושים צה"ל בינוני.

גדעון סער: אני צריך שנבין את זה.

גדעון סער: עכשיו, כל נקודה במרחב היא לכאורה רק נקודתית – בואו נעסוק רק בשאלה הזאת.

גדעון סער: הציור הוא – לשם אנחנו הולכים.

גדעון סער: עכשיו, כשמורחים את הזמן הציור מתעצם.

גדעון סער: אותו צעיר שואל את עצמו את השאלה, אני מדבר על אלה שאנחנו רוצים שיישארו.

גדעון סער: הם אלה שיבחרו לצאת כי הם לא פוחדים לצאת ואנחנו עושים צבא בנוני, נבין את זה, בסדר?

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חיים שמולביץ: חיים שמולביץ, לשעבר היועץ המשפטי של בתי הסוהר, תת גונדר, ואני היום מופיע כאן בשם הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר.

חיים שמולביץ: אני רוצה, אני אחזור לנושא של הגמלאות של השוטרים והסוהרים.

חיים שמולביץ: אני רוצה להגיד שהדיון היום הוא גם תוצר וגם תוצאה של מצגי שווא ואני אומר את זה בצורה ברורה, של פקידי האוצר.

חיים שמולביץ: תחילה, ואני מדבר כרגע לא על הצבא, אני מדבר על הפן של השוטרים והסוהרים.

חיים שמולביץ: תחילה התחנן הממונה ---

חיים כץ: אני לא מבין מה שאתה מדבר.

חיים שמולביץ: מה?

חיים כץ: מה זה הדיון היום הוא כתוצאה של מצגי שווא?

חיים כץ: הגיעו לדיון ובדיון התבררו שאתם קיבלתם מצגי שווא, אולי.

אריה ביבי: הוא מדבר על האוצר.

חיים כץ: כן, כן, של האוצר, אולי.

חיים כץ: אבל הדיון לא בא כתוצאה מזה.

חיים שמולביץ: אני אומר, אם לא היו מצגי השווא האלה, היה כבר נחתם הסכם ולא הייתה בעיה ולא היה צורך בדיון.

חיים כץ: אוקי.

חיים שמולביץ: אבל אני, כמו שגם אמר ברוך לוי, שאני כמובן מאמץ כל מילה שהוא אמר.

חיים שמולביץ: תחילה, התחנן הממונה על השכר בפני המפכ"ל והנציב, והמנכ"ל להגיע לסיכום עקרוני על שינוי שיטת ההצמדה של גמלאי המשטרה ושב"ס, ואז הוא הבטיח לאותם הגורמים שתיפתח ידו והוא יואיל לפצות את גמלאי המשטרה והשב"ס, על שיחקת הגמלאות שלהם רבת השנים בכל מה שמגיע להם.

חיים שמולביץ: ואז, כשנחתם אותו סיכום עקרונות, לפי רצון האוצר, ככה זה נחתם, אז פתאום התאדו ההבטחות.

חיים שמולביץ: ואנחנו שמענו היום את הדברים שנאמרו על ידי סגן הממונה על התקציבים, שזה היה מדהים לשמוע את זה ויש ניסיון, כפי שאנחנו רואים, לחסוך כספים מגמלאים שמקבלים 3,000 או 4,000 או 5,000 שקלים כגמלה לחודש, ואותם גמלאים שנתנו את מירב ומיטב שנותיהם לביטחון המדינה וביטחון הציבור וזה ציבור, השוטרים והסוהרים, ציבור שהוא לא מיוצג, ויש פה פשוט ניצול ציני של חולשה של אותו ציבור.

חיים שמולביץ: אני רוצה לציין שהגמלאות האלה, מעבר למה שהיה מגיע, הגמלאות האלה נשחקו כבר 15 שנה על ידי, ואני מכיר את הדברים האלה גם מידע אישי.

חיים שמולביץ: על ידי הוספת דרגות ביניים ותמריצים ומענקים.

חיים כץ: אומר לך האוצר, בוא נעשה את זה פרודוקטיבי, אומר לך האוצר עזוב, אני יודע, נשחקו לא נשחקו.

חיים כץ: היום יש לך אפשרות ואני לא מציע לך עצות.

חיים כץ: לא מציע לך עצות.

חיים כץ: היום אומר לך האוצר יש לך אפשרות לבוא לחתום ואתה יודע מה אתה מפסיד.

חיים כץ: כל חודש שאתה לא חותם בתנאים שלנו ואנחנו הריבון, למה מהצד השני אתם לא קיימים, אתם לא פרטנר בכלל, לא סופר אתכם, אני מעריך אתכם על מה שתרמתם, אבל אני לא רואה אתכם בעין.

חיים כץ: לא רואה אתכם, כמו שבשפת החברה, לא רואה אתכם ממטר.

חיים כץ: כל חודש שעובר תקבלו הפרשים של שבועיים.

חיים כץ: זה מה יש.

חיים כץ: עכשיו, לא כל חודש תקבלו הפרשים של שבועיים.

חיים כץ: מאחר שאני הגדרתי כסף – כל חודש תקבלו פחות משבועיים.

חיים כץ: כל חודש.

חיים כץ: אם אתם לא לוקחים מה אני מציע לכם עכשיו – אתם צריכים לכנס את המוסדות שלכם, אם יש לכם.

חיים כץ: כל חודש שעובר – אתם תקבלו פחות משבועיים.

חיים כץ: בכל חודש שיעבור עוד – תקבלו עוד יותר פחות.

אריה ביבי: עשרה ימים, שליש.

חיים כץ: כן, למה הסכום הוא שקלי, לא צמוד ומוגדר.

חיים שמולביץ: כן, אני יכול להגיד לך את דעתי לפחות, אני לא יכול לדבר בשם גופים אחרים, אבל אני אומר ---

חיים כץ: עזוב, אם אתה לא יכול לדבר אז אל תגיד את דעתך.

חיים כץ: אתה מייצג גוף ואתה לא יכול להגיד את דעתך למה הם צריכים להחליט מה הם רוצים.

חיים שמולביץ: לא, לא, אני מדבר בשם הגוף שאני מדבר בשמו.

חיים שמולביץ: בשם הגוף שאני מדבר בשמו אני אומר זו הצעה מבזה וזה הצעה שעומדת בסתירה לכל הסיכומים הקודמים ולכל ההצהרות הקודמות.

חיים כץ: עכשיו אני אשאל אותך כאילו בוא, אני, אתה יודע, אני פרקליטו של השטן ואם אתה בתור עצה, בתור תציע להם הצעה שבסוף הם לא יקבלו את זה והם יבואו עוד שנה ויחתמו על זה, אתה תישא בהוצאות?

חיים כץ: אתה תוותר על דמי שכר הטרחה שלך?

חיים שמולביץ: אני לא מקבל שכר טרחה, זה בסדר.

חיים כץ: בהתנדבות?

חיים שמולביץ: הכל בהתנדבות.

חיים שמולביץ: רק בהתנדבות.

חיים כץ: אז אתה תוותר, מאה אחוז.

חיים כץ: מאחר שזה בהתנדבות תוותר, אבל אתה מבין לאן אני הולך?

חיים שמולביץ: כן.

חיים כץ: לכן, אני אעשה כמיטב יכולתי להיות ארגון העובדים שלכם יחד עם אריה ביבי.

חיים כץ: בוא, אני אעשה כמיטב יכולתי, באמת.

חיים כץ: עכשיו, הייתי עוצר אותם פה בהרבה נושאים, אבל מה, אני אעצור את הגמלאות שניתן עכשיו תוספת לזקנים או תוספת לנכים אני אעצור?

חיים כץ: לא אעצור.

חיים כץ: למה עד שאני מוציא את זה אני שמע, מטפס על קירות להביא פה שיפור תנאי חיים לנכים ולזקנים ולגמלאים ולעובדים, מטפס על קירות.

חיים כץ: אז אני בחלק ניכר, עד התקציב, לא יכול להוות להם שוט, על התקציב.

חיים כץ: אבל, יחד עם זה, בוא נראה, אני אנסה להיפגש, ואנחנו כבר לא נחכה לסגן שר האוצר, וגם אם הוא יבוא אני לא אדחה יותר את הדיון הבא, למה בסדר היום הוא גם כן דיון חשוב שאנשים מחכים לו.

חיים כץ: אבל אנחנו נעשה תוך שבועיים, נעשה פה דיון נוסף ומפה אנחנו נזמין עוד פעם את שר האוצר ואת הסגן שלו ואת כולם.

חיים כץ: לא יבואו, אז אנחנו נחליט – האוצר העביר לוועד-.

חיים כץ: חשבתי שאת רוצה שאני אקריא.

חיים כץ: אנחנו נעשה דיון תוך שבועיים, במהלך חודש, שלא ייצא מצב שאני מפקשש, בתקווה שבחציון הראשון של דצמבר.

חיים כץ: בחציון הראשון של דצמבר נעשה דיון נוסף ויכול להיות מאד שהיום באמת יש להם תירוץ טוב, זה הישיבה עם המתמחים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני מקווה, איך מישהו אמר פה – אז מה אם תשבתו?

חיים כץ: אם תשבתו למי זה מזיק?

חיים כץ: זה לא מזיק לאף אחד.

ע"ל: נו, בשביל זה סגן השר לא הגיע הנה, כי אתם לא שובתים.

חיים כץ: לא, לא.

ע"ל: מה זה לא, הנה, אתה בעצמך אמרת את זה, שאולי בגלל הרופאים.

חיים כץ: אני מותר לי.

ע"ל: אה, לך מותר.

ע"ל: אז אני גם רוצה להגיד כמה דברים חשובים.

חיים כץ: אני מותר לי, אתה יודע, אני יכול להיות הילד השובב של הבניין.

ע"ל: אני גם יודע להיות ילד שובב.

חיים כץ: כן, אבל לא פה.

חיים כץ: פה אתה לא ילד שובב.

חיים כץ: פה אני יכול להיות ילד שובב.

ע"ל: בוא, אני אחכה שתיתן לי.

חיים כץ: אתה רוצה להיות ילד שובב?

חיים כץ: שתתפקד לאיזו מפלגה, תלך תתמודד, תיבחר, תבוא, תשב פה.

ע"ל: אני לא רואה שזה עוזר.

חיים כץ: זה עוזר.

ע"ל: לא, אני לא רואה.

חיים כץ: או, אתה לא רואה הרבה דברים.

חיים כץ: זה עוזר, אין לך מושג כמה זה עוזר.

חיים כץ: שמע, אין לך מושג כמה זה עוזר.

חיים כץ: אז תשמעו, הבעיה היא גדולה, מאד גדולה ואמרה את הדברים הכי חריפים נציגת הצבא.

חיים כץ: אומרת רסמית, פוגעים היום בצבא בתנאי שכר, על מנת לא לתת לגמלאים.

חיים כץ: והכל מוקלט ומשודר.

חיים כץ: הכל מוקלט וסביר להניח אם היא אמרה, אז היא גם רצינית, היא לא תחזור בה מדבריה.

חיים כץ: היא לא תחזור, היא לא יכולה להגיד לא הובנו כראוי.

חיים שמולביץ: זה אותו דבר גם לגבי המשטרה ושב"ס, שמסרבים לתת תוספות לפעילים – חוץ ממה ש---

חיים כץ: כן, אבל אתם לא בעיה.

חיים כץ: אתם לצורך העניין כבר מוכנים לשבת, עכשיו זה עניין של כסף.

חיים כץ: בצבא הרוב הגדול לא מוכן לפתור את הבעיה, אני לא יודע אם בתנאים האלה.

חיים כץ: מר לוי, אתה מוכן לחתום בתנאים האלה?

ברוך לוי: אבל אנחנו נענשים על זה שאנחנו בשירות קבע.

חיים כץ: הייתם.

ברוך לוי: שהיינו, כן.

ברוך לוי: זאת ענישה שאין לה שום בסיס והיא לא מוצדקת.

ברוך לוי: אני לא מאמין שבכלל ---

חיים כץ: אבל כל חודש שלא תחתום ---

ברוך לוי: זה אני רואה.

חיים כץ: אתה תקבל בראש יותר.

ברוך לוי: אני יודע את זה.

ברוך לוי: אני יודעת את זה וזאת דילמה קשה מאד שמעמידים אותנו ואינני חושב שהיא צודקת, שהיא נכונה.

ברוך לוי: בהחלט לא.

חיים כץ: לא רק אינך חושב, אני משוכנע שהיא לא צודקת.

קריאה: אני מציע שתענה שאתה לא מסכים לה, זה עוד יכול להתקבל כאילו שאתה מסכים.

ברוך לוי: בוודאי שאני לא מסכים.

ברוך לוי: מה זה, מישהו חשב שאני מסכים?

חיים כץ: שמע, אני משוכנע שהיא לא צודקת.

חיים כץ: גם פקידי האוצר יודעים שהיא לא צודקת.

חיים כץ: אבל הם אומרים וואלה, אנחנו החזקים, אתם החלשים, מה תעשו לנו?

חיים כץ: תשבתו?

חיים כץ: לא תשבתו.

חיים כץ: מהנקודה הזאת, עזוב, אני מתחיל דיון בעוד שתי דקות, דיון אחר.

ע"ל: אנחנו רוצים במשפט אחד, הוא יושב פה שלוש שעות, הוא רוצה להגיד משהו בשם הגמלאים שלנו.

ע"ל: מותר לי.

ע"ל: אני לא באתי לחינם.

חיים כץ: אתה יושב פה שלוש שעות?

ע"ל: כן.

ע"ל: הייתי צריך גם להגיע מאיזה שהוא מקום, לא?

חיים כץ: אתה לא יושב פה שלוש שעות.

חיים כץ: אנחנו בדרך.

ע"ל: אני יושב פה שעה וחצי, בסדר?

חיים כץ: תשמע, אז אתה מגיע לדברים האלה, מאחר שאנחנו מכירים קצת מכמה פגישות, אז אתה יודע, אתה צריך לדייק בפרטים, למה אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

אריה ביבי: תן לו שני משפטי מחץ.

חיים כץ: יאללה, דבר.

חיים כץ: משפט אחד.

חיים כץ: בוא נראה איך אתה מסכם הכל במשפט אחד.

ע"ל: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

ע"ל: שמי ע"ל, אני מייצג, כרגע אני מדבר בשם גמלאי השירות והמוסד.

ע"ל: בישיבה הקודמת שהייתה פה יושב ראש הוועדה הנחה, קבע, שאת התוספות ישלמו לנו ונדמה לי שננקב גם בתאריך – תוך שבועיים שנקבל את התוספות של ה-2,000 שקל.

חיים כץ: שמעת מה אילן לוין אמר אז?

חיים כץ: אילן לוין אמר – אני משלם.

ע"ל: נכון, אז קל וחומר.

חיים כץ: וזה רשום ומוקלט.

חיים כץ: אילן לוין אמר אני משלם.

חיים כץ: בא יחד איתי, אני מעדכן אותך, באנו יחד לאודי ניסן, אמר אודי ניסן.

חיים כץ: בוא כנס אלקין, בוא, בוא, שב, שב, תהיה לנו תגבורת בהצבעה, אני רואה שאני הולך ליפול.

חיים כץ: אמר אילן לוין לאודי ניסן – אני התחייבתי לשלם וזה מוקלט.

חיים כץ: אמר אודי ניסן בעברית – מי אתה בכלל.

חיים כץ: עכשיו תחזור.

ע"ל: בסדר.

ע"ל: עכשיו, כתוצאה מזה שלא שולם והאוצר ממשיך להחזיק אותנו כבני ערובה בכל מיני טענות ומענות, אנחנו הגשנו בג"ץ שעיקרו עתירה נגד החוקיות של ההסכם בין עיני לבין האוצר על הנושא הזה, ההתניה שיש שם לתת לנו את הכסף ובניתוק מניתוק הגמלאים מהפעילים, כולל הפעימה שצריכה להיות בינואר וכו' וכו'.

ע"ל: אני חושב, אני אקצר, אני רק רוצה להגיד שאנחנו שומעים גם את שר האוצר וגם את הממונה על השכר, כמה הם אוהבים לעמוד בהסכמים.

ע"ל: אנחנו לא רואים את זה בא לידי ביטוי, ולכן אנחנו באמת מנצלים את ההזדמנות הזו, כדי לקרוא לוועדת הרווחה והעבודה ---

חיים כץ: והבריאות והפנסיה.

ע"ל: והבריאות, כמובן, סליחה.

ע"ל: להגן על זכויות הגמלאים.

ע"ל: אני חושב שזה לא יכול להמשיך ככה.

ע"ל: ההתעמרות הזאת בציבור, כמו שאתה אמרת, שלא יכול לשבות.

ע"ל: עכשיו, אם דורשים מאיתנו לעמוד ולקיים את החוק, מותר לנו לדרוש גם מהאוצר וגם ממי שעומד בראשו, לקיים את החוק.

חיים כץ: אמר ברוך לוי בישיבה, אחת מני רבות שניהלנו שלא במסגרת הוועדה, אלא במפגשים אחרים, הציע לי ואמר לי תשמע חיים, למה שלא תעשה יום בכנסת לגמלאי צה"ל שיבואו למחות.

חיים כץ: אנחנו מפגינים בדרך כלל בחוץ, למה שלא נפגין בתוך האודיטוריום.

חיים כץ: ואני אמרתי לו – תן לי, אני אבדוק את זה ואם לא נמצא פתרון – אז אנחנו נעשה פה יום עיון לגמלאי צה"ל, שב"ס, מוסד, משטרה וכן הלאה, ונמלא את האודיטוריום ונסדר גם כיסאות קצת בצד, ואם נצטרך נעשה גם כסאות בפרוזדור, ונעשה את זה ביום שכדאי לעשות, שכל חברי הכנסת נמצאים, שזה לא יום שלישי.

גדעון סער: והאם בגלל זה הנגדים והקצינים הטובים יחתמו, או שאתה תגרום להם לעוד שאלה.

חיים כץ: אני אגיד לך מה יכול לקרות בעקבות זה, בעקבות זה יכול ---

גדעון סער: בשביל להניע את האוצר לא צריך להזיק.

חיים כץ: תשמע, כשמביאים את הגמלאים, אני אומר לך, כל אותו נגד טוב צריך לחתום שהוא יודע מה מחכה לו.

חיים כץ: לא רמייה.

חיים כץ: לא להוביל אותו בכחש.

גדעון סער: אבל בשביל להשיג את זה לא צריך להזיק להם.

חיים כץ: במה אנחנו מזיקים כשמביאים את הגמלאים?

גדעון סער: כשאנחנו שמים אותם בהפגנה בכנסת כדי להשיג את ---

חיים כץ: לא בהפגנה, יום עיון.

גדעון סער: אתה קורה לזה דיון.

חיים כץ: יום עיון.

חיים כץ: תשמע, אתה זוכר פעם אמרתי לך במשא ומתן, אני לא יודע מה אתה עושה היום, אבל אתה היית בצבא מנהל כוח אדם או ראש אכ"א ---

גדעון סער: הייתי ראש אכ"א.

חיים כץ: היית בצבא, ושמעתי את אבי זמיר על העלאת גיל הפרישה שישב, שהאוצר הנחית לו והאוצר עשה לו עם העיניים – אל תדבר.

חיים כץ: הייתי בחדר.

חיים כץ: אמרתי תסלחו לי, אני לא עובד אצלכם.

חיים כץ: עוד משפט.

חיים כץ: ואני רוצה להגיד לך שככה לא מנהלים משא ומתן.

חיים כץ: לא שצד אחד מחליט אומר זה ראה וקדש והצד השני אין לו ברירות.

גדעון סער: אדוני, כשהייתי ראש אכ"א הנשים שלנו הפגינו ברחובות.

חיים כץ: וזה רע.

גדעון סער: וזה ממש רע.

חיים כץ: וזה רע וזה לא צריך להיות ככה ואתם נתתם למדינה את מיטב שנותיכם, ובהצלחה יתרה.

חיים כץ: גם הצלחתם.

חיים כץ: היום מגיע לכם בונוס, אז עכשיו אתם מקבלים את הבונוס.

חיים כץ: עכשיו אתם מקבלים בונוס ובתנאים האלה זה הבונוס שהאוצר החליט שהוא נותן, האוצר והמדינה החליטו.

חיים כץ: ואני אומר לכם, אילן לוין אמר צריך לשלם את ה-2,000 שקל והתחייב בוועדה שישלמו אותם.

חיים כץ: אבל אחר כך בא אודי ניסן, אמר מה פתאום ישלמו?

חיים כץ: יש הצמדה לגמלאים, לזה, זה דופק לנו את ההסכם.

אריה ביבי: אדוני, כל תאריך שתקבע אני ממלא לך אולם.

חיים כץ: לא, לא, אני רוצה פרישה של כולם.

אריה ביבי: אין בעיה.

חיים כץ: אני רוצה פרישה של כולם, זה לא חכמה, גם אני יודעת למלא אולמות.

אריה ביבי: ה-400 שלי יש.

אריה ביבי: אתם את היתר, אין בעיה.

חיים כץ: תשמע, גם אני יודע למלא אולם.

חיים כץ: אנחנו נתאם ונקציב לכל אחד כמויות ומי שלא יוכל, נגיד לאחרים שיביאו ונעשה מיקס של אנשים ונסמן אנשים שגם יוכלו לעלות על הבמה ולייצג את העמדה, למה מה שנעשה פה זה עוול לציבור של עשרות אלפים שנתנו את נפשם וסיכנו את חייהם למען מדינת ישראל, ואנחנו היום לא יודעים להכיר להם על מה שהם עשו.

חיים כץ: אז תם ולא נשלם, וסליחה שכך הדבר.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.