ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 484, 2011-11-29 12:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום - תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - מתן הצהרה כוזבת, העלמת מידע ואי עדכון פרטים לצורך קבלת גמלה מהמוסד לביטוח לאומי), התשע"א-2011, וצו עבירות מינהליות (שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק), התשע"א-2011.

דוד רותם: חשוב מאד.

שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

שי סומך: הממשלה יזמה תיקון חקיקה להתמודדות עם בעיית המרמה בביטוח הלאומי.

שי סומך: תיקון החקיקה כולל שני שלבים.

שי סומך: השלב הראשון היה תיקון של חוק הביטוח הלאומי, שנדון בוועדת העבודה ואושר לפני כשנה.

שי סומך: אני מייד אפרט לגביו.

שי סומך: התיקון השני זה התקנות והצו שמונחים בפניכם.

שי סומך: אני אתחיל בתיקון החקיקה.

שי סומך: מדובר בתיקון של חוק הביטוח הלאומי וחוקים נוספים, שהוסיף שתי עבירות חדשות לחוק.

שי סומך: העבירה הראשונה היא עבירה של מסירת הצהרה כוזבת בנושא שדרוש למוסד לביטוח לאומי לצורך קביעת הזכאות לגמלה או עדכון הגמלה.

שי סומך: העבירה השניה היא עבירה של אי עדכון.

שי סומך: אי העדכון צריך להיות לגבי מידע שהתקיימו בו חמישה תנאים.

שי סומך: התנאי הראשון הוא שהמידע צריך להיות מפורט בחלק א' ללוח י"ח לחוק הביטוח הלאומי.

שי סומך: התנאי השני הוא שהמידע הוא נדרש לפי הטבלה שבחלק ב' ללוח י"ח לחוק הביטוח הלאומי - -

דוד רותם: חלק ב' בלוח י"ח של חוק הביטוח הלאומי וחלק ב' לתוספת החמישית לחוק אבטחת הכנסה הם דברים שכל אחד מאתנו יודע אותו בעל פה?

דוד רותם: אפילו אני, שלמדתי את החוקים האלה לא זוכר מה - - אני רוצה שתחשוב על השאלה שלי.

דוד רותם: השאלה גם הטרידה אותנו ויש לי תשובה.

דוד רותם: ברשותך, אני אמשיך בתיאור.

דוד רותם: התנאי השלישי הוא שמדובר במידע שמשפיע על הזכאות לגמלה או על שיעור הגמלה, התנאי השלישי הוא שחלפו פחות מ-4 שנים מהיום שנמסרה אזהרה לאדם והתנאי החמישי הוא שחלפו 60 ימים מיום השינוי שבגללו היה צריך לעדכן את הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: מה התנאי השני?

אורי מקלב: מה זה 4 שנים?

אורי מקלב: בלוח י"ח בחוק הביטוח הלאומי יש טבלה שבה יש התייחסות לכל סוגי הגמלאות, וכל סוגי פרטי המידע שנדרש לפרט אותם, מין מטריצה כזו של סוגי הגמלאות וסוגי המידע, ולגבי כל גמלה וגמלה כתוב אם נדרש למסור מידע או לא.

אורי מקלב: למשל –ב קצבת ילדים לא צריך למסור מידע לגבי הכנסה.

אורי מקלב: בהבטחת הכנסה צריך למסור מידע לגבי הכנסה.

אורי מקלב: זו טבלה שהוסיפו אותה בוועדת העבודה, ו - -

אורי מקלב: זה לגבי מידע כוזב.

אורי מקלב: אבל אי עדכון?

אורי מקלב: גם לגבי אי עדכון.

אורי מקלב: זו אותה טבלה, זה לוח קצת אחר שמפרט איזה מידע צריך למסור לגבי כל גמלה וגמלה.

אורי מקלב: למשל – כתובת של בן אדם, זה נקרא אחד מה - -?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אי עדכון - -?

קריאה: כן.

קריאה: זה נמצא בלוח.

שי סומך: אני אמשיך - החוק לא חלק על אנשים עם מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית, או קשישים שנמצאים במצב סיעודי קשה.

שי סומך: התיקון הזה שנעשה בחוק הביטוח הלאומי נעשה גם בחוקים נוספים: בחוק הבטחת הכנסה, חוק המזונות- הבטחת תשלום וחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

שי סומך: התיקון אמור להיכנס לתוקף ב-1.1.2012, בתנאי, כמובן, שהתקנות יאושרו.

שי סומך: אני אעבור לתקנות.

שי סומך: התקנות אמורות להפוך את העבירות הפליליות לעבירות מנהליות.

שי סומך: נעשתה בהן אבחנה בין שתי קבוצות אוכלוסייה.

שי סומך: האוכלוסיות הנזקקות הן אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה או אוכלוסיית מקבלי תשלום לפי חוק המזונות – הבטחת תשלום ומקבלי קצבת נכות.

שי סומך: לגביהם מדובר בקנס של אלף שקלים, פלוס 50% מהסכום שהושג, ולא יותר מ-20 אלף שקלים.

שי סומך: לגבי יתר האוכלוסיות מדובר בקנס של 1,500 שקלים בתוספת 50% מהסכום שהושג, ולא יותר מ- 29,200 שקלים.

דוד רותם: זה הקנס.

דוד רותם: אבל בוא נאמר כך – אם אני קיבלתי גמלה, סכום שהושג, אני מעבר לקנס גם אצטרך להחזיר אותו.

שי סומך: נכון.

שי סומך: בעניין הזה אנחנו מקבלים את ההערה של הלשכה המשפטית – לציין סכום של 29,200 שקלים בתקנות, או להפנות, בעצם, לחוק העונשין, שבו מצוין הסכום הזה.

שי סומך: לגבי הצווים.

שי סומך: מאחר שמדובר באוכלוסייה חלשה אנחנו מבקשים להקל עליהם בשני מובנים.

שי סומך: ראשית, להאריך מ-60 ימים ל-120 ימים את התקופה שבמהלכה צריכים לשלם את הקנס, והשינוי השני הוא לגבי תוספת הפיגור – היא משולמת אם האדם לא שילם קנס במועד, וההצעה היא שתוספת הפיגור תופחת מ-50% ל-20%.

דוד רותם: יש לי שתי הצעות נוספות אליכם.

דוד רותם: על העניין של דיווח כוזב אין לי בעיה.

דוד רותם: על העניין של עדכון - -

אברהם מיכאלי: באיזה נסיבות?

דוד רותם: או שאתם דורשים עדכון, דהיינו – אתם פניתם אלי.

דוד רותם: דרשתם ממני לעדכן ואני לא עדכנתי.

דוד רותם: אז אני מוכן להפוך את זה.

דוד רותם: אם לא פניתם אלי, אני לא אאשר לכם את התקנה הזו.

דוד רותם: אני לא מוכן שעל "שב ואל תעשה", דהיינו - אני לא דיווחתי לכם.

דוד רותם: עברתי כתובת ולא דיווחתי לכם.

דוד רותם: אז על זה יטילו עלי קנס של עד 29 אלף שקל?

דוד רותם: אתה מבין כמה זה לא הגיוני?

אברהם מיכאלי: כל העולים החדשים, שלא מבינים שפה, ולא מבינים כלום.

דוד רותם: אין בזה היגיון.

דוד רותם: אז אם אתם רוצים את העדכון, אתם הרי יודעים.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: מכיוון שמאגרי המידע והמידע שמסתובב כאן במדינת ישראל הוא כל כך גדול, אז כשאני מעביר כתובת ואני דיווחתי למשרד הפנים, אתם מקבלים ידיעה על כך.

דוד רותם: אז אתם רוצים שאני אדווח לכם גם כן?

דוד רותם: חצי מהדברים האלה אתם בכלל לא צריכים דיווח ממני, כי אתם יודעים עליו לעצמכם.

שי סומך: אני אשיב, לגבי נושא העדכון.

שי סומך: קודם כל לגבי הרשימה.

שי סומך: אם יש ברשימה עניינים שאתם חושבים שהם לא צריכים להיכלל – זה דבר שאפשר לשקול אותו, תקנות שהן בהסכמת משרד הרווחה, ואכן צריך להתייעץ עם המשרד לביטוח לאומי.

שי סומך: אז אפשר לדון בפרט כזה או אחר.

שי סומך: אבל באופן כללי לגבי נושא העדכון, אני מבקש לומר את הדברים הבאים: קודם כל, פרט חשוב שצריך לציין – שיש סיוע משפטי.

שי סומך: יש כאן סיוע משפטי ללא מבחן הכנסה.

שי סומך: מדובר כרגע בפיילוט כלל ארצי, של שנתיים, וזה חשוב.

שי סומך: יהיה ייצוג בבתי המשפט וגם ייעוץ לגבי הליכים מנהליים כמו בקשת ביטול או בקשה להישפט.

שי סומך: זה חשוב לציין.

שי סומך: לגבי הנושא של אי העדכון - כשאנחנו ניסינו ליצור כלי שיתמודד עם נושא המרמה, מצד אחד ראינו את האוכלוסייה ואת הנורמות שאנחנו רוצים להחיל עליה, ומצד שני הכלי גם צריך להיות אפקטיבי.

שי סומך: אני חושב שיצרנו כלי שמאזן בין הדברים, ואני אפרט.

שי סומך: העבירה הפלילית היא לא עבירה של אחריות קפידה.

שי סומך: בעבירה הפלילית יש רכיב בעבירה שמדבר על כך שהמידע צריך להשפיע על הזכאות לגמלה.

שי סומך: וצריכים להוכיח מודעות לרכיב הזה.

שי סומך: בוא ניקח את המקרים ה - -

דוד רותם: כמה תיקים פליליים הוגשו ב-5 השנים האחרונות על אי דיווח?

דוד רותם: אני יכול לתת לך את התשובה: אף אחד.

קריאה: זו עבירה חדשה שעוד לא נכנסה לתוקף.

דוד רותם: אי דיווח עד היום לא היה - - .

דוד רותם: הצהרה כוזבת, היתה עבירה קודם?

דוד רותם: כמה תיקים פליליים הוגשו נגד אנשים?

דוד רותם: אני אומר לכם – לא הוגשו.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה אני מרוויח מזה שאני הופך עבירה פלילית לעבירה מנהלית.

דוד רותם: אז אם אתם אומרים לי – תשמע, מגישים אלפי תיקים כאלה, ואנחנו רוצים לחסוך מזמנו של בית המשפט, הבנתי.

דוד רותם: אבל הרי לא מגישים כתבי אישום על זה בכלל.

שרית דמרי: זה לא מדויק .

שרית דמרי: אין לנו את הנתונים, ואנחנו נוכל להמציא, אבל יש - -

דוד רותם: אפשר לברר בטלפון:

שרית דמרי: זה קצת יותר מורכב, זה תיקים שמנוהלים על ידי איילה, כרגע.

שרית דמרי: תיקים שמנוהלים על ידי איילה, וכתבי אישום זה בדרך כלל על תיקים חמורים יותר, זה על עבירות של קבלת דבר במרמה, זיוף תלושי שכר – מנוהלים תיקים בשלל גמלאות זה לא רק תיקי הבטחת הכנסה.

שרית דמרי: תיקים בנושא אבטלה, וגמלאות אחרות.

שרית דמרי: כמובן, אם נצטרך, נמציא את הנתונים לוועדה.

דוד רותם: זה בסדר, על עבירות החמורות אני לא מדבר, כי העבירות החמורות – התיקון הזה לא חוסך את כתבי האישום על עבירות חמורות.

שרית דמרי: זה המטרה של התיקון.

שרית דמרי: המטרה של התיקון זה - -

דוד רותם: רק על העבירות הקלות, לא על העבירות החמורות.

שי סומך: היום, הנושא של האכיפה הפלילית זה חלק מתוך עבודה של המשטרה בתוך סדרי עדיפויות של המשטרה.

שי סומך: הכוונה היא כאן להכניס את הנושא לביטוח הלאומי ובביטוח הלאומי הנושא הזה הוא בסדר עדיפות אחר.

שי סומך: הוא גבוה יותר מאשר בסדרי העדיפות של המשטרה.

שי סומך: לכן זה שאלה של הביצה והתרנגולת.

שי סומך: כשלא יהיה התיקון הזה באמת האכיפה תהיה דלה.

שי סומך: המטרה של התיקון היא להגביר את האכיפה אני מבקש, אדוני – הייתי בנקודה שאני חושב שהיא חשובה.

שי סומך: אני חוזר לרכיב של ההשפעה של המידע על הזכאות לגמלה או על שיעור הגמלה ועל הצורך להוכיח את המודעות לרכיב הזה.

שי סומך: בוא ניקח את המקרים הפשוטים מבחינת המודעות.

שי סומך: אדם שמקבל גמלת הבטחת הכנסה או דמי אבטלה ועובד בעבודה סדירה, ולא מדווח על זה.

שי סומך: במקרה כזה, שזה מקרה ברור של מרמה, כל טענה של שכחה היא היתממות, כאן – זה מקרה שבו ברור שהאדם ידע שהכנסת העבודה משפיעה על הגמלה, והטענה שלו שהוא לא היה מודע לכך שהעבודה שלו משפיעה על הגמלה, אני מאמין שהיא תידחה.

שי סומך: במקרים הקשים, אותם מקרים שיש - - תמיכה משפחתית.

שי סומך: זה נושא שהוא חדש בפסיקה, הכללים לא ברורים, ויש תמיכה חד פעמית ותמיכה מתמשכת, וכללים מורכבים, או הנושא של מקרקעין, שהוא גם נושא מורכב - אדם ירש כמה אחוזים במקרקעין ואז השאלה אם הוא צריך לדווח או לא- אלה המקרים שאני מקווה, וגם נהיה מעורבים בעניין הזה – שהביטוח הלאומי גם לא יטיל קנס מנהלי, אבל גם אם כן, בוודאי תישמע טענה של אדם בבקשת הביטול או בהליכים, שהוא לא היה מודע לכך שבגלל שהוא ירש 5% במקרקעין הוא היה צריך לדווח על זה, או בגלל שהיתה תמיכה כזו או אחרת הוא היה צריך לדווח.

אורי מקלב: מה התהליך של - -ביטול?

שי סומך: נושא הרכב, למשל, יצא לגמרי מכאן.

שי סומך: הוא מאד מורכב.

דוד רותם: מה זה "הוא ירד"?

שי סומך: הוא ירד.

שי סומך: זה לא פרט שצריך לדווח עליו.

דוד רותם: ואז אתה יודע מה קורה.

דוד רותם: אני נתתי לסבא שלי את האוטו שלי למשך כמה חודשים והוא לא דיווח.

דוד רותם: יום אחד זה התגלה לביטוח הלאומי.

דוד רותם: אז הם עוצרים את לו את הקצבה ומתחילים לגבות אחורה.

שי סומך: לכן לא הסכמנו שהנושא ייכלל, ולגבי בקשת הביטול - -

אורי מקלב: מה זה נקרא לגבות אחורה?

אורי מקלב: קודם כל, אם אני מבין את מה שמדובר, אדוני היושב ראש, רק שניה - - את הכסף חזרה, זה גם גובים היום.

אורי מקלב: בשביל זה לא צריך את התקנות.

אורי מקלב: כל מה שהם גובים אחורה, אם עושים את זה בבת אחת או לא בבת אחת, זה גם ביטוח לאומי - אדם שנתן הצהרה או לא דיווח, לא הודיע על שינויים - - גם היום.

דוד רותם: הבעיה הגדולה בביטוח הלאומי היא שאין סימטריות.

דוד רותם: אני הגעתי לגיל 70, מגיעה לי פנסיה, מגיעה לי קצבת זקנה, מגיע לך גם אם אתה עובד.

דוד רותם: לא הגשתי את התביעה.

דוד רותם: בגיל 74 הגשתי את התביעה.

דורית ואג: שנה אחורה.

דורית ואג: רק שנה.

דוד רותם: אז עכשיו יש הצעת תיקון, הבטיח לי השר כחלון שהוא יעלה את זה.

אברהם מיכאלי: בזה הם מאה אחוז.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו באים לבקש את הזכויות, לא מגיע לנו.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים כאן עכשיו לא רק על לקבל את הכסף חזרה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על 1,000 שקל או 1,500 שקל קנס, פלוס, הקנס כולל 50% ממה ש - - ולא יעלה על תקרה, ואחרי זה אני מבין שיש עוד גם קנס פיגורים, על הקנס הזה.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה יכול מה-29 50% - - אדוני, אני רק מפנה אותך לכך שתבין על מה מדובר כאן.

אורי מקלב: מאחר שיש להניח שהאוכלוסייה שהטילו עליה קנסות מנהליים היא אוכלוסייה חלשה, זאת אומרת, הביטוח הלאומי יודע על מה מדובר, שמדובר באוכלוסייה חלשה, ועל זה אתם באים ואומרים כך: קודם כל, להחזיר את כל הכסף, זה מייד, עוד לפני ש - - וחוץ מזה לשלם קנס ועוד 50% מהתשלומים, ואם הוא לא ישלם, אתם עושים טובה, אתם אומרים – 60 יום?

אורי מקלב: זו אוכלוסייה קשה, נותנים 120 יום, ואם לא הוא צריך לשלם תוספת פיגורים.

אורי מקלב: אני רציתי לשאול אתכם – פסיקות שקיבלתם מבית משפט על כאלה שלא רק שלא דיווחו בזמן, אני לא חושב שאפילו הגשתם, אם הגשתם בכלל על כאלה שלא דיווחו או לא דיווחו בזמן, אבל גם כאלה שנתנו דיווחי כזב – מה קיבלתם בבית המשפט?

אורי מקלב: בסמכות של מי זה?

אורי מקלב: בסמכות של פקיד לטעון שהוא באמת לא דיווח על שהוא קיבל - - תמיכה מההורים או תוספת, והוא מחליט דבר ראשון שהוא חייב, ועכשיו החייב הזה צריך לגשת ולערער.

אורי מקלב: איפה הוא מערער?

אורי מקלב: אין תהליך שימוע לפני כן?

אורי מקלב: אתה הולך לקחת מאדם עשרות, עשרות אלפי שקלים.

אורי מקלב: אין תהליך שאתה שולח לו קודם מכתב, שאתה רוצה לברר?

אורי מקלב: אולי יש לו טענות מקדמיות שבכלל לא - -

קריאה: יש חובת שימוע.

אורי מקלב: אחרי שהוא פונה.

אורי מקלב: אבל הוא יכול מייד להגיש את התביעה, הביטוח הלאומי יכול, על סמך מה?

אורי מקלב: שפקיד התרשם שהוא לא דיווח או לא הודיע על שינויים ולהתחיל בתהליך.

אורי מקלב: עכשיו, אם הוא רוצה, הנתבע, החייב, הוא צריך עכשיו לבוא ולערער.

אורי מקלב: הוא מייד צריך, או שיש לו עיקול, מייד הוא ישלם את הכסף חזרה, מייד לוקחים לו את הכל.

אורי מקלב: התהליך הזה – זה עוד לפני שהוא בכלל הציג את טענותיו.

אורי מקלב: זה יכול להיות בכלל טעות, אנחנו הרי מכירים את הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא שהחקיקה כבר בוצעה.

אברהם מיכאלי: החקיקה הראשית בוצעה.

דוד רותם: יש פה איזה מין - קודם כל מבשלים לך עוגה במקום אחד, ואחר כך באים שאתה תאשר.

דוד רותם: אז שילכו לחקיקה.

אורי מקלב: אנחנו ידענו שזה יגיע לוועדת החוקה ושם ידענו שהדברים - -

קריאות: - - -

דוד רותם: אני מציע – למה לא העברתם שם שגם האישור של התקנות ילך לאותה ועדה?

דורית ואג: כי זה עבירות מנהליות, וזה הסמכות - -

דוד רותם: לא חשוב, אני מוותר על העבירות המנהליות האלה.

אורי מקלב: אני חושב שהניסיון שיש לוועדה וליושב ראש הוועדה בעבירות מנהליות, ובדברים אחרים שהגיעו, בהוצאה לפועל – מיתנת, שינית את הדברים, לאור הניסיון שיש לכן זה המקום - -

אברהם מיכאלי: אין מה למתן פה.

אברהם מיכאלי: זה צריך להיעשות רק דרסטי.

דוד רותם: פה יש שני דברים.

דוד רותם: אני אומר כבר: אם זה יהיה תלוי בי – אז לגבי אי דיווח אני אוציא את זה מהתקנות, בכלל.

דוד רותם: לגבי הצהרה כוזבת – לא אכפת לי, מי שמצהיר הצהרה כוזבת- שישלם, מגיע לו.

אורי מקלב: אתה צודק, אבל צריך באמת לראות אם הוא הצהיר הצהרה כוזבת.

אורי מקלב: גם התהליך ש - - שמתברר, אדם לא ידע - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אני לא מניח שיושבים שם נוכלים שאם אני כתבתי את תאריך הלידה שלי הם יגידו שזה תאריך כוזב.

אורי מקלב: אבל בהחלט, כמו שאמר לך מכובדי, שאתה לא יודע שאשתך, שהתחתנת אתה, יש לה גם איזה שטח באיזה מקום בארץ והיא בכלל לא מודעת או שהיא כן מודעת, ואתה אומר - זה אי דיווח על משהו שבאמת לא היית מודע לדבר הזה.

אורי מקלב: זה יכול לקרות הרבה, ויש את הדברים האלה.

דוד רותם: בוא, גם אל תהיה תמים.

דוד רותם: אם אני מתחתן עם מישהי שיש לה אחוזים בשטח – אני יודע.

אורי מקלב: אולי גם היא לא יודעת.

אורי מקלב: היא קיבלה את זה, זה לא שטח חקלאי, באיזה שהוא מקום, כחלק בין 200 יורשים, ועוד דברים מסגנון כזה.

אורי מקלב: מי שקצת מקבל פניות מהציבור יודע על מה מדובר.

אורי מקלב: הדברים שהם אבסורדים - גם אי דיווח הוא לא תמיד האי דיווח שאנחנו נתקלים של אותם נוכלים, אותם רמאים.

אורי מקלב: אותם אלה יודעים גם להסתדר טוב.

אורי מקלב: לא עליהם אנחנו רוצים להגן.

אורי מקלב: מכיוון שלא קיבלת נתונים, אני לא יודע למה לא אומרים לך אותם, היושב ראש, הוויכוח לא רק על תביעות משפטיות – כמה אחוזים ממקבלי הקצבאות למיניהם והתמיכות בכל הביטוח הלאומי, הוויכוח אם זה 3% - וכל אלה שאנחנו עושים אותם - - כל המנגנון הביורוקרטי הזה שקיים בביטוח לאומי, הקשיים שיש בהגשת התביעה, על הכל מדובר על אנשים שאמרו עליהם שהם לא ישרים - -

דוד רותם: השאלה על כמה כסף מדובר.

דוד רותם: כמה אנשים זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: אותי מעניין הכסף .

אורי מקלב: ההוצאות של המנגנון.

דוד רותם: לא ההוצאות.

דוד רותם: כמה כסף אנשים מקבלים שלא כדין מהביטוח הלאומי.

דוד רותם: מה זה מעניין אותי כמה כסף?

דוד רותם: מצדי שזה יעלה לביטוח הלאומי פי 2 ושאנשים רמאים לא יקבלו את הכסף.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על 4%-3% שמנסים.

אורי מקלב: לא אלה שנשפטים.

אורי מקלב: שטוענים שהביטוח הלאומי טוען שהם מרמים, שהם לא נותנים נתונים.

דוד רותם: בוא נשאל.

דוד רותם: אתה רוצה נתונים?

דוד רותם: כמה הצהרות כוזבות להערכתכם, יש לכם, בשנה?

דב בארי: אני חושב שהקשיים והבעיות פה שמעלים חברי הוועדה הם קשיים אמיתיים, וקשיים שהממשלה דנה עליהם גם במשרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, יחד אתנו כאשר הצעת החוק הזו קודמה לפני כשנתיים, כבר, ויחד, גם, עם חברי ועדת העבודה והרווחה.

דב בארי: כל הקשיים האלה עלו.

דב בארי: עדות לכך שניסינו לפתור את הבעיות, ולטעמי גם פתרנו אותם, זה השינויים הרבים שחלו גם בהחלטת הממשלה המקורית שהובילה לדיון הזה, וגם בהצעת החוק, טיוטת החוק והחוק כפי שהוא עבר בסוף בוועדת העבודה והרווחה, וגם התקנות שמונחות על השולחן פה, בפנינו, גם הן עברו הרבה מאד שינויים לפני שהונחו פה, על השולחן, הכל מתוך מטרה כדי באמת לתת פתרון שלא יחמיר ולא יפגע באלו שלא באו לרמות ואלה ש - - -שלא יכביד יתר על המידה.

דב בארי: כי בסופו של דבר מדובר פה באמת בנושא רגיש.

דב בארי: זה לא כמו לתת קנס למישהו שחצה באור אדום.

דב בארי: מדובר פה בנושא יותר רגיש.

דב בארי: אבל אני חושב שבעקבות הדיונים שכבר היו בוועדת העבודה, הרווחה ניסינו באמת לפתור את הסוגיות האלה.

דב בארי: עצם זה שיש חובה למוסד לביטוח לאומי לשלוח לכל מקבלי הגמלאות הרלבנטיות פעם ב-4 שנים את אימות הפרטים שלהם, זה בא לפתור את הנושא הזה.

דב בארי: הפרסום בשפות, השינויים שייעשו בתוך מערך הגמלאות במוסד לביטוח לאומי, בעת תביעת הגמלה.

דב בארי: התהליך פה שמתגלגל זה איזושהי תחושה של לזרוק את התינוק עם המים, מה שיקרה פה, בסוף.

דב בארי: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה, מרבית האנשים, יודעים על הקצבאות שהם מקבלים, וכפי שהסביר פה ידידי, שי סומך: - הוצאנו קשישים, סיעודיים ואנשים בעלי פיגור שכלי מהמעגל הזה.

דב בארי: השארנו את האוכלוסייה הנורמטיבית וזה מה שאנחנו באים לפתור.

דב בארי: בסופו של דבר, המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות בסכום של 60 מיליארד שקל בשנה.

דב בארי: לפי הערכות של מחקרים קטנים שנעשו בארץ, ואם נשווה אותם למחקרים שנעשו בעולם, אנחנו מדברים על שיעור של כ-5% מהגמלאות שמתקבלות שלא כדין.

דב בארי: 5% זה 3 מיליארד שקלים.

דב בארי: עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם פה - -

אברהם מיכאלי: מה זה לא כדין?

דוד רותם: מה זה מחקרים?

דוד רותם: אני רוצה עובדות, לא מחקרים.

דב בארי: ברמה האמפירית, הביטוח הלאומי, למיטב ידיעתי, ביצע את זה על קצבאות מסוימות בתוך המוסד לביטוח לאומי, אבל זה, שוב – צריך לשאול את המוסד לביטוח לאומי.

דב בארי: יש מחקרים של ממשלת אנגליה שעשו בדיקות מול 8 מדינות באירופה, דיברו על אחוז רמאים, אנשים שמקבלים שלא כדין – 5% - -

דוד רותם: אתה רוצה להשוות אותנו לאנגליה ואירופה?

דוד רותם: מה זה שייך בכלל?

דב בארי: אני בסופו של דבר רוצה להאמין בטוב לבם של כל האנשים, גם במערכת הסוציאלית במדינת ישראל וגם במערכת הסוציאלית בחו"ל.

דב בארי: אבל בסופו של דבר, 5% זה 3 מיליארד שקלים.

דב בארי: אני מציע פה ליושבים סביב השולחן לחשוב מה אנחנו, במערכת הביטחון הסוציאלית יכולים לעשות עם 3 מיליארד שקלים.

אברהם מיכאלי: זה ממש יעבור לשם?

קריאות: - - -

דב בארי: ולכן, זו התמונה בסופו של דבר.

דב בארי: כיום, אין מה לעשות.

דב בארי: למוסד לביטוח לאומי יש כלים, אבל עובדה – אתה שואל, בצדק, מה עשינו עד היום.

דב בארי: ולא נעשה הרבה, כי הליך פלילי הוא הליך מורכב, הוא הליך ארוך והוא לא מאפשר את היישום הזה, את המניעה ואת ההרתעה.

דב בארי: ומעל לכל את ההרתעה.

דב בארי: אני לא רוצה להאמין בתהליך של מספר הגשת התביעות וכו' וכו', מצד הביטוח הלאומי, והטלת קנסות.

דב בארי: אני חושב שהצעד הראשון בסיפור הזה זה הרתעה.

דב בארי: כיום, מי שגונב מהביטוח הלאומי בעצם גונב מכולנו, כי אנחנו כולנו כאן משלמים את דמי הביטוח הלאומי.

דב בארי: מי שגונב מהביטוח הלאומי צריך להחזיר, במקרה הטוב, אם תופסים אותו, את מה שהוא לקח, ולא יותר.

דב בארי: בסופו של דבר אני חושב שבראש ובראשונה, אם המנגנון הזה ייכנס לפועל, תהיה לנו פה הרתעה ואחרי זה נתחיל לדבר על הכסף שייחסך אבל הוא משני לדבר הראשון וזה שאנשים יירתעו ויבינו שאם לוקחים מהביטוח הלאומי, יכול להיות שהם יצטרכו להחזיר יותר ממה שהם לקחו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא מדובר על סיעודי אלא מדובר פה על הורים לילדים נכים, על נכים עצמם, על כאלה שעברו מחלות קשות מאד, ויכול להיות שינוי במצב כזה או אחר, כן הספיקו או לא הספיקו, כן היה מודע או לא היה מודע, וכאן היריעה היא מאד רחבה.

אברהם מיכאלי: עולים חדשים, קשיי שפה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על להרתיע, ושאנחנו אומרים שאנחנו - - מדינות אירופה.

אורי מקלב: קודם כל מתברר גם לך, אדוני היושב ראש, שבכנסת עשו שינויים, זאת אומרת – לא כל השכל נמצא אצל הביטוח הלאומי, ולא כל ההבנה וההכרה איך צריך להתנהל --

דוד רותם: זה נכון רק אל תחשוב שכל השכל נמצא כאן.

דוד רותם: שלא תטעה גם בנקודה הזו.

אורי מקלב: אני רק אתייחס למה שהוא אמר, שזה לא אותו הדבר שהגיע לפה, מה שיצא, מה שאנחנו באים היום לחוקק.

אורי מקלב: הא ראיה, שלא את הכל ידעו.

אורי מקלב: ואני דווקא מצפה מהצד של הביטוח הלאומי שהוא היה צריך להביא לנו משהו יותר מתוקן, ולא שאנחנו היינו צריכים לשנות את זה.

אורי מקלב: רק אנחנו מכירים את הציבור הזה, שאנחנו מדברים עליו?

אורי מקלב: אתם, הביטוח הלאומי, לא מכירים, שהיה צריך להביא הוראות ותקנות וחוק כה דרקוני?

אורי מקלב: התפקיד הוא להביא את זה בצורה שמתאימה לאוכלוסייה החלשה, שאתם יודעים מי היא.

אורי מקלב: ולא כולם, לא כולם עומדים בפתח, וגם אם זה 5% זה לא 95% של האנשים האלה שבאמת מגיע להם והם אלה שצריכים להתמודד כל יום עם הקשיים שהביטוח הלאומי מערים עליהם עד שמאשרים להם.

אורי מקלב: וזה השוני בעיקר ממה שקורה באירופה.

אורי מקלב: מדברים שבאירופה יש 5%?

אורי מקלב: באירופה אתה שולח בפקס את המסמכים שלך ותוך שבועיים יש לך בחשבון הבנק.

אורי מקלב: מכאן ואילך אני מבין שאם זו הקלות שמקבלים את הקצבה, הגמלה, אני מניח שיכול להיות שכאן צריך לעשות גם דברים כמו אכיפה מנהלית או סנקציות מנהליות כאלה ואחרות – מכיוון שנותנים בקלות כזו ומקבלים, אני מבין שההרתעה צריכה להיות יותר גדולה ואולי שם יש 5%.

אורי מקלב: אבל כמה שכל אחד כזה כאן צריך לעבור, לא שבועיים בפקס.

אורי מקלב: הוא צריך להיות חודשים חודשים של ועדות ועוד ועדות.

אורי מקלב: אין ועדה שלא אומרת לו לא.

אורי מקלב: הוא צריך להביא ערר, והוא צריך להביא רופאים מומחים, ועוד כאלה ואחרים.

אורי מקלב: והורה לילד עם תסמונת דאון צריך ללכת כל שלוש שנים לוועדות, להשפיל את עצמו ואת הילד.

אורי מקלב: זו המציאות.

אורי מקלב: הביטוח הלאומי לא נותן מנוח.

אורי מקלב: קוראים לך כל פעם ובודקים אותך.

אורי מקלב: עד שלא שינו את זה כאן, קצת, בוועדה, הורים לילדים משותקים צריכים להעמיד את הילד שלהם לפני ועדה ולהניח אותו ככה – זה לא דברים שאני אומר, זה הורים שבאו לכנסת ואמרו את זה.

אורי מקלב: הם לוקחים את אותו ילד נכה, שלכאן הוא הגיע בכסא גלגלים, בשכיבה, ואומרים להם – תעמידו אותו, ותעזבו אותו עכשיו, כדי לראות אם הוא לא עושה את עצמו, לא מרמה את הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: וכן הלאה וכן הלאה, מה שכל אחד צריך לעבור.

דוד רותם: זה אמת.

דוד רותם: אני אומר לך שזה אמת.

אורי מקלב: זה אמת ככה לעשות?

אורי מקלב: אולי יש כאלה שמשקרים, אבל ככה לעשות?

אורי מקלב: אתה רואה שהביטוח הלאומי גם שינה את זה, הוא גם הבין.

אורי מקלב: וזה קרה רק בשנה האחרונה.

אורי מקלב: 50 שנה או 60 שנה ככה נהגו עם אותם הורים.

אורי מקלב: עכשיו גם כן, זה גם לא עובד.

אורי מקלב: קוראים להורים עוד ועוד.

אורי מקלב: אני לא יכול עד היום להבין.

אורי מקלב: האם אתם מכירים אתה תופעה שאנשים עם מחלות כרוניות משתנים דברים אצלם?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל שיש אולי אחוז, בגלל שיש כאלה שנמצאים בקשיי למידה, שהם גם נחשבים לילדים עם נכות באחוז מסוים, לכן קוראים לכולם.

אורי מקלב: עוד לא מצאו את המנגנון להבדיל בין אלה לאלה.

אורי מקלב: וכן הלאה, אני יכול להרחיב את היריעה, אבל זה לא המקום לכך.

אורי מקלב: לכן אני חושב שאנחנו באים עכשיו לראות כשאנחנו עושים תקנות, וסנקציות כספיות כאלה ואחרות על המרמים, אין ספק שמדובר על אחוז מאד קטן, וגם אותם צריכים - - -אבל ודאי שצריך להבדיל, צריך את המנגנון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה שלפקיד יש סמכות ואחר כך האזרח הקטן צריך להתמודד ולהוכיח עכשיו אמת.

אורי מקלב: אם המשרד מקים מנגנון, חיצוני, גם כן, עם אנשי ציבור שאנחנו יודעים שהמנגנון שקבע את זה לאור דיווח כוזב שהביטוח הלאומי חושב שיש, ואחרי זה, אם יש צוות שהחליט והצענו גם את האפשרות לשמוע אותו, ואחר כך נכניס – אפשר לשמוע.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהמושג הזה "שלא כדין" הוא כל כך רחב, גם היום, לפני התיקון, שמאות אנשים נופלים בגדר "שלא כדין".

אברהם מיכאלי: ואז הם נענשים על דברים שיש שם לא זדון ולא משהו שאפשר לשייך את זה לכוונות פליליות.

אברהם מיכאלי: לכן פה צריכים להיות מאד זהירים.

דוד רותם: אדוני מהאוצר – כל מה שאמרת מסתדר לי עם הצהרה כוזבת אבל לא עם אי עדכון.

דב בארי: חזקה היא על מרבית האנשים שמקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי – הרי על מה אנחנו מדברים?

דב בארי: בואו לא נלך למקרי הקצה.

דב בארי: את מקרי הקצה אנחנו מנסים לפתור, וגם פתרנו את זה באמצעות הסייגים ששמנו בחקיקה.

דב בארי: וגם אני מאמין, גם הסיוע המשפטי שניתן לאותם אנשים, וגם השימוע שיהיה להם בתוך המוסד, יאפשר להם את הפתרון, לאנשים האלה.

דב בארי: אבל אנחנו מדברים על אנשים שיודעים טוב מאד.

דב בארי: יש 200 אלף מקבלי קצבאות נכות במדינת ישראל.

דב בארי: נוריד מהם את מקרי הקצה, ברגע שאתה אדם שחי על גמלה אתה יועד טוב מאד למה אתה זכאי.

דב בארי: הזכיר פה חבר הכנסת מקלב עניין שולי שלדעתי הוא לא קשור, על הטרטורים שעושים להם בביטוח הלאומי, אז הטיעון הזה יכול לעבוד כחרב פיפיות כי מצד שני זה רק מסביר להם בדיוק מה הם כן צריכים להגיד לביטוח הלאומי ומה הם לא יודעים.

דב בארי: ואותו בעל נכות שכבר מכיר את הנושא הזה וזכאי לאותה קצבה כבר הרבה מאד שנים, חזקה עליו שהוא יודע על מה הוא מקבל אותה.

דב בארי: חזקה עליו שהוא יודע מה הוא צריך לעשות.

אורי מקלב: אתה מזכה את הרמאים.

אורי מקלב: צריך מנגנונים על גבי מנגנונים כדי שלא יסתננו לך רמאים.

אורי מקלב: בשביל זה אתה הולך הכי רחוק.

אורי מקלב: זה לא כמו באירופה ששם אתה שולח את המסמכים בפקס, ממש.

דב בארי: בסופו של דבר אם נוותר על המנגנון הזה, אני חושב שנחזור למצב הקיים שבו אף אחד לא יתנו לו קנס, הרי איך נוכל להוכיח את זה?

אברהם מיכאלי: למה אתה חושב שקבוצה גדולה של עולים חדשים דוברי שפות שונות זו קבוצת קצה?

דב בארי: הטיעון הזה גם עלה בדיונים, והפניות של המוסד לביטוח לאומי לאוכלוסיית הזכאים תיעשה במספר שפות, כדי לפתור את הבעיות האלה.

דב בארי: נכון.

דב בארי: זה טיעון מעולה וגם את זה ניסינו לפתור.

אברהם מיכאלי: בתיאוריה זה טוב, אבל בפרקטיקה – כל כך הרבה פעמים ניסו בשפות שונות כל מיני טפסים.

אברהם מיכאלי: זה לא הצליח באף מקום.

אברהם מיכאלי: אז בואו, תהיו מציאותיים.

דב בארי: אז שוב, השאלה היא איפה אנחנו רוצים לעמוד, איפה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעמוד פה.

אברהם מיכאלי: מדתיות, מדתיות.

דב בארי: אם במדתיות עסקינן, אז מדתיות היתה פה.

דב בארי: בהליך החקיקה הזה היה מעורב יושב ראש הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, מעבר לכל אנשי המקצוע שמעורבים בזה, כל זה כדי לקדם את זה במידתיות.

דוד רותם: זה מאד מרגש אותי.

דוד רותם: אז יש לי הצעה – תלכו ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת כדי שיאשרו לכם את התקנות.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממני?

דוד רותם: אתם באים להראות לי כמה אנשים אחרים עשו.

דוד רותם: שיעשו, מה איכפת לי?

דוד רותם: מצדי אתם יכולים לשנות את החוק ולהעביר את זה מעבירות מנהליות לוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: גם לוועדה לזכויות הילד.

דוד רותם: לי לא איכפת מה עשו אחרים.

דוד רותם: אני לא אאשר תקנות שלא נראות לי.

ניתן תנעמי: אני מייצגת כל מיני ארגוני חברתיים.

ניתן תנעמי: לא אלאה אתכם.

ניתן תנעמי: אנחנו עובדים בעיקר עם מקבלות הבטחת והשלמת הכנסה.

דוד רותם: את מייצגת כעורכת דין?

ניתן תנעמי: לא, אני פעילה, עובדת עם נשים שמקבלות קצבאות.

ניתן תנעמי: דבר ראשון, לגבי הביורוקרטיה.

ניתן תנעמי: בדרך כלל אנחנו עוזרים להם לקבל את הקצבה.

ניתן תנעמי: התהליך מורכב וקשה - -

אברהם מיכאלי: תתארי בבקשה את הטפסים בשפות זרות שמביאים לכם שם, לטיפול.

ניתן תנעמי: גם כשמגיעות דוברות עברית קשה להן לעבור את המחסום כדי להבין איך מקבלים את הקצבה, מלכתחילה.

ניתן תנעמי: הרבה נשים שלא קיבלו קצבאות, כשאנחנו עוזרים להן למלא את הטפסים פתאום כן מקבלות קצבאות.

ניתן תנעמי: ככה, שהסיפור הזה של זכאות ושל דיווח כוזב זה לשני הכיוונים.

ניתן תנעמי: הרבה פעמים הן מדווחות דיווח כוזב גם הפוך.

דוד רותם: לא הבנתי מה זה דיווח כוזב הפוך.

דוד רותם: האם השאלון הזה הוא שאלון מסובך או שהוא פשוט?

דוד רותם: שואלים שאלות, מה הבעיה לענות עליהן אמת?

ניתן תנעמי: זה מסובך מאד.

ניתן תנעמי: הן לא תמיד יודעות להגיד את הדברים הרלבנטיים.

ניתן תנעמי: הרבה פעמים, אחרי שהם כשלו, לצורך העניין, בקבלת קצבת נכות, כשאנחנו עוזרים להן למלא את הטופס אז הן מקבלות קצבה.

ניתן תנעמי: זאת אומרת שהן היו זכאיות ולא קיבלו.

דוד רותם: אבל זה לא אומר שצריך לתת דיווח כוזב.

ניתן תנעמי: אני לא אומרת.

ניתן תנעמי: אני רק אומרת שזאת קרימינליזציה שלהן להגיד שאם הן מדווחות לא נכון כנראה שהן מנסות לדפוק את המערכת.

ניתן תנעמי: זה לא תמיד נכון.

ניתן תנעמי: הרבה פעמים הן מדווחות לא נכון באמת בתום לב.

ניתן תנעמי: דבר שני שהוא נורא חשוב זה גובה הקנס.

ניתן תנעמי: הוא דמיוני.

ניתן תנעמי: מספיק שאישה כזו שחיה מ-2000 ומשהו שקל בחודש צריכה להחזיר אחורה את מה שהיא קיבלה שלא כדין, גם ככה זה מאד קשה להן.

ניתן תנעמי: להוסיף על זה עוד סכום של 20 אלף שקל?

ניתן תנעמי: נשים פשוט לא יעמדו בתשלום.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: גם יכול להיות שמה שיקרה זה שיורידו להן את הקצבה שמגיעה להן.

דוד רותם: אין לי שום רחמנות על גובה הקנס לגבי מי שמצהיר הצהרות כוזבות.

דוד רותם: הגיע הזמן שגם במדינת ישראל אנחנו נדע שהאמת היא אופציה.

דוד רותם: היא לא חובה אבל היא אחת האופציות כשממלאים טופס.

דוד רותם: ברגע שאדם ממלא פרטים כוזבים אף אחד לא יספר לי שהוא לא עשה את זה ביודעין.

דוד רותם: אם ישאלו אותי כמה ילדים יש לי – אני יודע.

דוד רותם: אני לא אכתוב אחד יותר.

דוד רותם: אם שואלים אותי כמה אני מרוויח, אני יודע.

דוד רותם: אני לא אכתוב פחות ולא אכתוב יותר.

דוד רותם: אז מי שמצהיר הצהרה כוזבת אין לי בעיה עם העונש שהוא יקבל.

דוד רותם: שאדם לא יצהיר הצהרות כוזבות.

דוד רותם: הבעיה שלי היא אי דיווח.

ניתן תנעמי: השאלה גם - אם זה בזדון, אבל.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה בזדון.

דוד רותם: אם אני אכתוב שיש לי 8 ילדים, ואין לי, אני לא יודע?

דוד רותם: יש דברים ברורים.

דוד רותם: יש דבר שהוא אי דיווח – שזה שב ואל תעשה, אז אני אוכל להגיד – בזדון או לא בזדון.

דוד רותם: אבל כשאני ממלא טופס וכותב משהו שהוא לא נכון, אני יודע שכתבתי לא נכון.

דוד רותם: זה חייב להיות בזדון.

אברהם מיכאלי: אבל אי אפשר לבקש מאדם שלא מבין את המשמעות של מילוי טופס – זדון או כוזב, באותה צורה, כמו שאחד שיודע.

אברהם מיכאלי: ויש הרבה מאד שלא יודעים איך למלא את הטופס הזה, והוא מורכב ומסובך.

דוד רותם: אם כתוב שם – מספר ילדים.

אברהם מיכאלי: לא לכאלה דברים מתכוונים.

אברהם מיכאלי: הטופס הוא מורכב.

אברהם מיכאלי: תביא את הטופס לוועדה, פה.

אברהם מיכאלי: נעשה טסט לחברים אם הם יודעים למלא אותו.

אורי מקלב: דיווח כוזב זה לא זה שאתה כותב מספר לא נכון של ילדים.

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: לא, יש דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: אם יש לך קרן השתלמות, ושם יש לך כסף.

אברהם מיכאלי: מה עולה חדש מבין מהחיים שלו?

דוד רותם: איך יש קרן השתלמות לעולה חדש שלא מבין מהחיים שלו?

אברהם מיכאלי: אם הוא עבד באיזו עבודה - -

דוד רותם: חברים יקרים.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל הצהרות כוזבות.

דוד רותם: אתם תצביעו נגדי – מותר לכם.

אברהם מיכאלי: לא, אני בעד להחמיר עם הצהרה כוזבת, אבל לעשות שם משהו מדתי וסביר.

אברהם מיכאלי: לא לתפוס אותו על איזו תקלה ברשלנות, או אפילו בתום לב.

דוד רותם: הייתי הרבה שנים סנגור פלילי.

דוד רותם: אף פעם הקליינטים שלי לא עשו עבירה בזדון.

דוד רותם: זה תמיד היה בטעות.

דוד רותם: אתה חושב שכאשר שודדים בנק זה בכוונה?

שרית דמרי: כמה נתונים שלנו היו לגבי הערכה של מרמה.

שרית דמרי: אז הנתונים של הבנק העולמי מדברים על בין 2% ל-5%.

דוד רותם: יש לי בקשה: לא OECD, לא הבנק העולמי, לא כלום.

דוד רותם: רק – הביטוח הלאומי במדינת ישראל.

שרית דמרי: אוקיי בשנה הביטוח הלאומי יוצר חובות בשיעור של 700 מיליון שקלים, בגמלאות בלבד.

שרית דמרי: לא דמי ביטוח.

דוד רותם: מה פירוש "יוצר חובות"?

שרית דמרי: כתוצאה מזכאות.

דוד רותם: מה פירוש "יוצר חובות"?

דוד רותם: לא הבנתי.

שרית דמרי: זה בהתאם למידע שמתקבל אצלנו, עם הצלבות מידע, חלק מעדכונים.

שרית דמרי: אנחנו יוצרים חוב לאנשים.

דוד רותם: הם טוענים שהם שילמו גמלאות שלא כדין – 700 מיליון שקל.

קריאה: על 700 מיליון אנחנו יודעים.

דוד רותם: אתם משלמים הרבה יותר.

דוד רותם: עכשיו יש לי שאלה: מה-700 מיליון האלה, אחרי שעושים את כל הבירורים כמה נשאר, הרי אתם לא נשארים עם 700 מיליון.

שרית דמרי: חלק מהחובות האלה אנחנו באמת מקזזים מתשלומי קצבאות שוטפות, זה נכון.

שרית דמרי: אבל להעריך לך כמה מהם היום הם עקב מרמה?

שרית דמרי: אין לנו את הנתונים האלה.

שרית דמרי: אבל גם בהערכה שמדובר ב-10 או 20% זה עדיין מאד משמעותי.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אבל את יודעת, אתם קובעים 700 מיליון ששילמתם שלא כדין.

דוד רותם: אתם מתחילים להודיע לי שאתם מקזזים לי את הקצבה.

דוד רותם: ואז אני בא אליכם ומוכיח לכם שטעיתם.

דוד רותם: אתם מבטלים את הקיזוז הזה.

דוד רותם: מתוך ה- 700 מיליון, בכמה מקרים אתם מקזזים, מבטלים את הקיזוז כי מתברר שזה לא נכון.

דוד רותם: הרי אני צריך לדעת בסוף השנה את האמת כמה מקרים של הצהרות כוזבות יש לנו.

שרית דמרי: אין לנו נתון כזה.

דוד רותם: אני בטוח שיש לכם.

שרית דמרי: לא, אין לנו.

אברהם מיכאלי: זה לא רק זה.

אברהם מיכאלי: כמה באים לברר ולבטל.

אברהם מיכאלי: למי יש כוח לעורכי דין ולמי יש כוח לרוץ אחריהם?

אברהם מיכאלי: אז יש מסכנים שבסוף נופלים לתוך מלכודת בלתי הגיונית, אפילו.

שרית דמרי: אני רוצה להוסיף לגבי הטפסים עצמם.

שרית דמרי: היום יש נוסח מסוים של הטפסים.

שרית דמרי: לאחר התיקון של החוק, אנחנו גם התחייבנו וזה גם כתוב, שהטפסים יתוקנו.

שרית דמרי: הטפסים, מצוין מפורשות – בסעיף שנוגע להכנסות יהיה מצוין מפורשות: שים לב, הצהרה כוזבת או אי עדכון הפרט הזה, עלול לחשוף אותך להליך פלילי או לקנס מנהלי.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: כיוון שיש לי ויכוח פה עם החברים שלי שלהם יש בעיה למלא טפסים – האם תוכלו להעביר לי דוגמה של טופס שקיים היום?

רועי קרת: אני גם מהמוסד לביטוח הלאומי.

רועי קרת: עורכת הדין דמרי מלווה את התקנות.

רועי קרת: אני ליוויתי את החוק.

רועי קרת: בין היתר לי גם שיחה עם חבר הכנסת מקלב לפני שהחוק עבר.

רועי קרת: גם אדוני היושב ראש וגם חבר הכנסת מקלב הצביעו בעד החוק.

רועי קרת: שבחוק הזה - -

דוד רותם: - - -

רועי קרת: אני רוצה להבהיר דבר אחד: כשמדובר על טפסי התביעה, אכן הם מסובכים, משום שהחוק הוא מסובך ויש פה הרבה מאד תנאים.

רועי קרת: זה לא קשור לעבירות המנהליות.

רועי קרת: עבירה מנהלית תהיה רק מסוג הדברים שאדוני יאשר עכשיו בוועדה שלו, וזה הרבה פחות דברים מהפרטים שנדרשים למלא את הטופס, והרבה יותר פשוט, כי אם הטופס מכיל 15 פרטי מידע או 20 פרטי מידע שהם רלבנטיים, עבירה מנהלית תהיה רק פרט מידע שגוי בדבר תושבות, ששם אין בכלל ספק - -הפרטים האלה, אדוני, לבקשת חברי הכנסת, מופיעים בחוק.

רועי קרת: לא צריך פה טופס, הם מופיעים בחוק.

דוד רותם: תקשיב לי טוב.

דוד רותם: אין לי בעיה עם הצהרה כוזבת.

דוד רותם: מצדי, על הצהרה כוזבת, תטילו קנסות, פיגורים, הכל.

דוד רותם: אין לי בעיה.

רועי קרת: אנחנו בדרך כלל לא מסוגלים לחקור ביום שבו התביעה הוגשה, ואם אנחנו מגלים שמישהו מסר מידע לא נכון זה בדרך כלל יהיה זמן מסוים אחרי שהתביעה כבר הוגשה, ואחרי שכבר התחילה להשתלם לו.

רועי קרת: אלה הדברים שנאמרו בכנסת ולכן זה היה חשוב – מה ימנע מאדם שאחרי שנה שהוא אמר לי שהוא גר בישראל וגיליתי שהוא גר בחלק שמחוץ לישראל, של מזרח ירושלים, וגיליתי את זה ברחל בתך הקטנה.

רועי קרת: הוא לא יכול לומר שום דבר על זה, והוא פשוט יאמר – העבירה היא רק בשלב מילוי הטופס, שבשלב מילוי הטופס הוא גר במקום אחר.

רועי קרת: עכשיו, לך תשלח חוקרים אל העבר ותוכיח שזה לא נכון.

רועי קרת: אני לא יכול.

רועי קרת: אם לא תהיה עבירה שמתייחסת גם לעדכון שוטף, כל אחד יוכל לבוא ולומר אחרי שנה- לך תבדוק אחורה, שנה אחורה, את מה שלא ניתן לבודקו, ואיבדנו גם את העבירה של ה - -

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: האיש הזה גר מחוץ לתחום של גבולות ירושלים.

דוד רותם: איך תגבה ממנו את הכסף?

רועי קרת: זו שאלה אחרת, אני אענה לך.

דוד רותם: אני רוצה שתבינו – אל תשחקו אתי במה שאתם לא מסוגלים לעשות ממילא.

רועי קרת: אם אדוני שאל אני אשיב.

רועי קרת: קודם כל, אם היינו חושבים שאנחנו לא מסוגלים לגבות לא היינו מתאמצים כל כך בשביל להביא את החוק הזה.

רועי קרת: יש לנו מערכת קשרים לא רק עם מה שקורה במזרח ירושלים אלא עם כל העולם.

רועי קרת: אגב, אני אחדש לאדוני – הרבה גמלאות שאנחנו משלמים הן לא תלויות תושבות ומשולמות בכל העולם.

רועי קרת: ויש ממה לקזז, וגם אנשים עוברים מעת לעת- בצד הזה של הגבול, בצד ההוא של הגבול.

רועי קרת: בעניין מזרח ירושלים זה קורה הרבה מאד וזה, אגב, היה אחד מהטריגרים לעניין, שאנשים אומרים שהם גרים במקום מסוים, אנחנו אחרי שנה בודקים ומוצאים שהם לא גרים באותו מקום.

רועי קרת: שבוע אחר כך אנחנו מקבלים תביעה חדשה, אחרי שהוכחנו, ואז הם מבקשים שנבוא לבדוק שוב כי עכשיו הם חזרו לגור באותה כתובת שבדקנו.

רועי קרת: אם העבירה תתייחס רק לשלב מילוי הטופס יהיה לנו קשה עד בלתי אפשרי לעשות עם זה משהו משום שתמיד יוכל מאן דהוא לבוא ולומר ששבוע אחר כך השתנו הדברים, אך בעת מילוי הטופס זה היה אמת.

רועי קרת: עכשיו לך תבדוק מה היה לפני שנה, אם זה היה נכון או לא.

רועי קרת: לא נוכל.

רועי קרת: לכן הדיווח צרי להיות שוטף, לכן הדברים מופיעים, אדוני, בנוסח החוק.

רועי קרת: החוק מדבר גם על ההצהרה הכוזבת וגם על אי עדכון.

רועי קרת: החוק מדבר על זה והוא גם נותן תנאים.

דוד רותם: אתה יודע מה הבעיה?

דוד רותם: שהחוק לא עבר אצלי

רועי קרת: אדוני, לכן אמרתי – אדוני אישר את החוק במליאה, הוא אחד מאלה שהצביעו בעד החוק.

רועי קרת: והדברים האלה כתובים בחוק.

רועי קרת: לכן, לעכב את זה עכשיו בתקנות?

שבתאי זליקוביץ: אל"ף, בחוק אין הגדרה של כתובת.

שבתאי זליקוביץ: הבעיה שלנו בכותרת של הצהרה כוזבת והעלמת מידע.

אברהם מיכאלי: יש בחוק הגדרה, בסעיף קטן (5) – "כתובת המגורים של זכאי לגמלה בישראל או שינוי כתובת כאמור.

אברהם מיכאלי: .."

שבתאי זליקוביץ: בחוק העבירות המנהליות, אני מתכוון.

שבתאי זליקוביץ: לא בחוק ביטוח לאומי.

שבתאי זליקוביץ: כי רוצים להטיל קנס לפי חוק העבירות המנהליות.

אברהם מיכאלי: אבל הוא רוצה לפי פרק י"ח.

שבתאי זליקוביץ: אני רק אומר שבחוק העבירות המנהליות, בחוק עצמו, שעל פיו יוטל הקנס, שהוא שואב את ההגדרה שלו מחוק הביטוח הלאומי, אין הגדרה לכתובת.

שבתאי זליקוביץ: אבל אני באתי פה לומר שבפקודת מס הכנסה יש סעיפי עונשין וסעיף של הצהרה כוזבת והעלמת מידע זה סעיף שיש בו כוונה תחילה והוא לא נכללה אצלנו בעבירות המנהליות כי אנחנו רואים בה עבירה פלילית לגופה, שעליה אנחנו מגישים כתבי אישום.

קריאה: אז איך אתם קובעים את העבירה?

שבתאי זליקוביץ: העבירה נקבעה בתקנה.

שבתאי זליקוביץ: יש בתקנות רשימה של עבירות שנקבעו כעבירות - -

דוד רותם: מה הקשר ביניכם לבין הביטוח הלאומי?

דוד רותם: אתם מס הכנסה, מה אתם רוצים?

דוד רותם: אם אתם הייתם מבקשים תקנה כזו לא הייתם מקבלים אותה מלכתחילה.

דוד רותם: יש לך בכלל ספק?

רועי קרת: אבל מס הכנסה לא משלם גמלאות, למיטב ידיעתי.

רועי קרת: הביטוח הלאומי משלם גמלאות.

רועי קרת: יש מס הכנסה שלילי, שזה עניין אחר, אבל זה גם לא גמלה.

רועי קרת: פה מדובר, אגב, רק על בעיות בתחום הגמלאות.

רועי קרת: הדוגמאות שניתנו - בכנסת הוצגו הדוגמאות שהיוו את הטריגר לשינוי.

רועי קרת: אנשים באים ומודים שהם קיבלו גמלה ואם הם מחזירים את הכסף ויודעים שהעונש היחידי שלהם הוא שאם יתפסו אותם, זה שהם יצטרכו להחזיר את הכסף שהם קיבלו שלא כדין.

רועי קרת: אין שום עונש מעבר לזה, וזו בעיה.

רועי קרת: צריך להתייחס לזה.

אורנה וירקוביצקי: אני רוצה להתייחס לסוגיה של האבחנה בין מסירת מידע כוזב לבין אי עדכון.

אורנה וירקוביצקי: זה בכלל לא פשוט כמו שזה אולי נשמע.

אורנה וירקוביצקי: אני אגיש דוגמה.

אורנה וירקוביצקי: אדם מגיש תביעה לאבטלה.

אורנה וירקוביצקי: בזמן שהוא הגיש את התביעה הוא לא עבד.

אורנה וירקוביצקי: מתחילים להשתלם לו דמי אבטלה.

אורנה וירקוביצקי: לפי גילו, מצבו המשפחתי וכו', הוא יכול להיות זכאי עד 6 חודשים.

אורנה וירקוביצקי: בחודש הרביעי הוא התחיל לעבוד.

אורנה וירקוביצקי: הוא לא מסר לביטוח הלאומי שהוא התחיל לעבוד.

אורנה וירקוביצקי: זו לא הצהרה כוזבת כי כאשר הוא הגיש את התביעה הוא באמת לא עבד.

אורנה וירקוביצקי: הוא רק לא עדכן אותי שהוא התחיל לעבוד.

אברהם מיכאלי: במסוף אתם לא עולים על זה מיידית?

אורנה וירקוביצקי: לא, ממש לא.

אורנה וירקוביצקי: דוגמה נוספת.

אורנה וירקוביצקי: אישה הגישה תביעה להבטחת הכנסה או למזונות.

אורנה וירקוביצקי: כשהגישה את התביעה היא חיה בנפרד מבעלה.

אורנה וירקוביצקי: מגדלת את ילדיה לבד.

אורנה וירקוביצקי: התחילה להשתלם לה גמלה כחד הורית, שהיא גמלה בשיעור גבוה יותר.

אורנה וירקוביצקי: לימים, אחרי שנה וחצי היא חזרה לגור עם בעלה.

אורנה וירקוביצקי: הוא משתכר 10 אלף שקל לחודש.

אורנה וירקוביצקי: היא רק לא דיווחה לביטוח הלאומי.

אורנה וירקוביצקי: היא לא שיקרה, כי כאשר היא הגישה את התביעה היא באמת לא חיה אתו.

אורנה וירקוביצקי: היא רק אחרי שנה וחצי חזרה לחיות אתו ואני לא ידעתי על זה.

אורנה וירקוביצקי: ידעתי מזה רק אחרי שנתיים, כי הוצאתי חקירה, כי ביקשתי עדכון פרטים.

אורנה וירקוביצקי: זה אי דיווח.

אורנה וירקוביצקי: על דבר כזה, לפי מה שאתם אומרים, לא צריך לתת קנסות.

אורנה וירקוביצקי: ברור שאין כאן תום לב.

אורנה וירקוביצקי: לא לגבי המובטל שהתחיל לעבוד ולא לגבי אותה אם.

אברהם מיכאלי: אין בעיה עם זה, בואו נגדיר את זה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אבל אז תעשי דבר מאד פשוט: אחרי שנתיים, במקום לפתוח בחקירה, כל חצי שנה המחשב שלכם יוציא אלי פניה, מכתב, שבו ייאמר: היות ולפי הפרטים שלנו, א,ב,ג, ד- אם חל שינוי, נא לדווח.

אורנה וירקוביצקי: אנחנו עושים את זה פעם בשנתיים כי זה נטל מאד כבד על הציבור.

אורנה וירקוביצקי: גם על הציבור וגם עלינו – כל חצי שנה לעדכן פרטים.

דוד רותם: אני לא מבקש ממך לבקש ממנו לעדכן את הפרטים.

דוד רותם: אני מבקש ממך לכתוב לו - אם חל שינוי בפרטים המפורטים לעיל, נא לדווח.

אורנה וירקוביצקי: בכל אישור גמלה, במכתב שיוצא לזכאי כתוב: עליך לדווח על שינוי בפרטים תוך 30 יום ממועד השינוי.

אורנה וירקוביצקי: זה כתוב לו בכל מכתב שהוא מקבל.

דוד רותם: זה נכון, אבל את יודעת – כמה מכתבים כאלה מקבלים?

דוד רותם: פעם אחת מקבלים את המכתב, וזה הכל.

רועי קרת: החוק דורש, אדוני, הוצאת מכתב אחת ל-4 שנים אחרת אי אפשר יהיה להטיל את הקנס.

רועי קרת: זה אחד מתנאי ה - -

דוד רותם: זו הבעיה שלי, שזה אחת ל-4 שנים.

דוד רותם: אני צריך לדווח לך על כל שינוי תוך 4 חודשים.

דוד רותם: אבל אתה תכתוב לי מכתב אחת ל-4 חודשים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה רוצה להטיל עלי קנסות?

דוד רותם: תודיע לי – אדוני, בוא תשנה את הפרטים.

דוד רותם: כי אז אני הופך את זה להצהרת כזב.

דוד רותם: רבותיי, אני מבקש מכם, הביטוח הלאומי, לשלוח לי את הטפסים הקיימים היום.

דוד רותם: אני רוצה לראות עד כמה הם מסובכים.

אורנה וירקוביצקי: טפסים של מה?

אורנה וירקוביצקי: יש לנו עשרות סוגי גמלאות.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: על מה אתם בכיתם שמסובך לכם?

דוד רותם: תשלחי את הכי מסובך שאת חושבת שיש.

דוד רותם: הדבר השני, אם אתם יכולים לבדוק לי מתוך ה-700 מיליון, כמה אתם בסוף מבטלים את הקנסות האלה.

אורנה וירקוביצקי: לא קנסות.

אורנה וירקוביצקי: אתה מדבר על החובות.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.