הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 217, 2011-11-29 11:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אנחנו בישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, בנושא של החלטת הועדה הבין משרדית לייבא עובדים זרים לענף הבנייה מסרילנקה, בניגוד להחלטת ממשלה לייבא עובדים מרומניה ומבולגריה.

רוני בר-און: בישיבה האחרונה שקיימנו בעניין הזה לפני קצת למעלה מחודשיים, סיכמנו בעיקרי הדברים, הוועדה הורתה לכל הצדדים, קרי לממשלה ולמשרדיה השונים, לגורמי השלטון ולארגונים החברתיים, לטכס עצה, לשבת יחדיו וללבן את כל נושאי המחלוקת ביניהם, לחזור לוועדה עם תשובות ככל שניתן עד ליום 15 בחודש.

רוני בר-און: בכתב לא קיבלתי את זה, אני מניח שזה נמצא כאן היום.

רוני בר-און: קבענו אז כי עד לליבון הנושא בין כל הגורמים, הממשלה תייבא עובדים זרים מרומניה והונגריה ובולגריה, ותעכב בינתיים את ייבוא העובדים מסרילנקה, למשך התקופה שבין הדיונים וקבענו כפי שאנחנו לפחות מקיימים, לקיים דיון מעקב בנושא עד לסוף חודש נובמבר, והנה אנחנו נמצאים כאן.

רוני בר-און: הדיון נקבע ולא הוקדם.

רוני בר-און: היה ניסיון לדחות אותו ואני נמנעתי מלדחות.

רוני בר-און: לא זו אף זו, לפני פחות משעה פורסם בחדשות, ביקשתי להביא לי את הסטנוגרמה, אני לא בטוח שזה הגיע, אבל מכל מקום פורסם בחדשות כי עובדים מסרילנקה דווקא, תובעים את מדינת ישראל בגין עמלות מופקעות ומופקרות שהם נדרשו לשלם בעבור הזכות לעבוד כאן, דבר שעומד בסתירה גמורה למה שהמדינה הצהירה כאן בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: איפה נציגת האוצר?

רוני בר-און: גם גברת טרנר בבולגריה?

אלדד ניצן: עכשיו יש מישהו חדש כבודו, עכשיו יש את עמית סדן, טרנר עברה לתחבורה, והוא נמצא בבולגריה גם כן.

קריאה: על כל לא הודיעו לנו.

קריאה: נתנו לי את טרנר.

עו"ד דן כרמלי: מה זה, זה בפירוש לא ראוי.

אלדד ניצן: בפירוש לא ראוי.

רוני בר-און: סליחה, אני מציע שאתם בשביל האינטרס המובהק שלכם ומבחינת ניקיון שיקול הדעת שלנו, תשאירו לי להשאיר את ההערות, פה לחברי הכנסת בקשר להתנהלות של הפקידים.

אלדד ניצן: בסדר גמור.

רוני בר-און: מכל מקום, העניין הזה שלא מופיעים כאן הנציגים המוסמכים, לא משרד הפנים, לא משרד האוצר, בעיני היא סוג של שיבוש של תהליך עבודת הבדיקה של הוועדה, ואנחנו נמצא את הדרך להביע את חוסר שביעות הרצון שלנו מהתופעה הזאת, בצורה הנחרצת ביותר.

רוני בר-און: האם נמצא פה מישהו מהממשלה שיכול לתת לי תשובות בקשר למה התקדם בעניין הניסיון שלי לגרום לצדדים לגבש פתרון, או הצעה לפתרון, מבחינת נייר עמדה משותף.

רוני בר-און: האם את מודעת לדברים האלה, גברתי ממשרד החוץ, את מעודכנת בעניין הזה?

אסתר אפרת: נייר עמדה משותף, באיזה עניין?

רוני בר-און: אם את שואלת באיזה עניין, זה באמת, זה כבר מעורר אצלי מבוכה.

רוני בר-און: בעניין האטום האיראני, יש נייר עמדה משותף?

יוסי שבת: אדוני יושב הראש אני אתן לך תשובות.

רוני בר-און: סליחה, מי אדוני, עם כל הכבוד?

יוסי שבת: יוסי שבת, משרד הבינוי והשיכון.

רוני בר-און: בסדר, אפשר אולי להניח שמשרד הבינוי והשיכון הוא משרד, כן, בהחלט.

יוסי שבת: בדיון הקודם התבקשו נציגי הוועדה לשבת עם נציגי ---

רוני בר-און: לא נציגי הוועדה, לנציגי הוועדה אין שום עניין בזה.

רוני בר-און: הממשלה הייתה צריכה לשבת מול ---

יוסי שבת: נציגי הממשלה שהשתתפו בצוות, היינו אמורים לשבת עם הנציגים של הקבלנים ושל התאגידים.

יוסי שבת: אחרי הדיון שהיה כאן, הייתה פגישה עם נציגי התאגידים והקבלנים.

יוסי שבת: הדיון שהיה כאן היה ב-7 בספטמבר והייתה פגישה עם נציגי התאגידים והקבלנים ב-14 בחודש.

יוסי שבת: אני אישית לא הייתי בדיון.

יוסי שבת: היה נציג של משרד השיכון, והנציגים שמובילים בעצם את כל הפעילות הזאת, נציגי האוצר ונציגי משרד הפנים.

רוני בר-און: האם יש פה באולם מישהו שכן היה בדיון הזה מהממשלה?

אסתר אפרת: הם נמצאים בחו"ל.

יוסי שבת: הם בחו"ל.

רוני בר-און: טוב, אני מבין שככה, אנחנו נשמע עוד מעט את הקבלנים ואנחנו נקבע את עמדתנו לפי מה שיגידו לנו הקבלנים והארגונים.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

יוסי שבת: אז לפחות אני אמשיך ואעדכן בפגישת נציגי הממשלה.

יוסי שבת: ב-17 בנובמבר הייתה פגישה נוספת עם נציגי התאגידים.

יוסי שבת: בין לבין, מה שבוצע, בעיקר פעילות של משרד החוץ ופעילות של משרד הפנים, לגבי השלמת ההסכמים הבילטראליים עם בולגריה ורומניה.

יוסי שבת: מה שהצוות המליץ, מה שהחלטת הממשלה קבעה, וזה היה הכיוון שפעלו בכיוון הזה.

יוסי שבת: ההסכמים הבילטראליים, לוקח איזה תהליך שבו הייתה משלחת בבולגריה.

יוסי שבת: זה שוב, נציגים של אוצר, פנים למיטב ידיעתי.

יוסי שבת: תמ"ת גם היו, משרד החוץ ותמ"ת.

יוסי שבת: הייתה נסיעה אחת לבולגריה שבמסגרתה נקבעו ההסדרים הראשוניים, ונחתם הסכם מסגרת עם הבולגרים במהלך החודש הזה.

יוסי שבת: הנסיעה עכשיו לבולגריה, נסיעה נוספת, היא כדי להפעיל את הסכם היישום ולקדם מה שיותר מהר את החלטת הממשלה.

יוסי שבת: במקביל, עם הרומנים היה איזה שהוא עיכוב בקידום הסכם מסגרת ורק במהלך, לפני שבוע בערך, כשהיה ביקור כאן של שרת העבודה הרומנית, בעצם הגיעו לאיזה סיכום של הסכם מסגרת ובעצם מקדמים כרגע את ההשלמה של חתימה על הסכם מסגרת.

יוסי שבת: זה בעצם המצב כרגע מול ממשלת רומניה.

יוסי שבת: רק אחרי שהסכמי המסגרת יהיו שלמים, אפשר להגיע לטיוטת יישום ולהביא עובדים.

יוסי שבת: ושוב, הגורמים הרלבנטיים העיקריים זה משרד האוצר ומשרד הפנים, וקצת משרד החוץ, שבעצם אלה שרלבנטיים נמצאים כרגע בחו"ל, בבולגריה, לקדם את ההסכמים ואת החלטת הממשלה.

רוני בר-און: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

רוני בר-און: יש פה מישהו ממשרד הפנים?

רוני בר-און: כן, גברתי, נציגת משרד החוץ, תאמר גברתי את מה שהיא מבקשת לומר.

אסתר אפרת: מה שאני רציתי רק לחדד קצת, את מה שנאמר.

אסתר אפרת: מה שנחתם בביקור הקודם בבולגריה, זה הסכם המסגרת, אבל זה נחתם רק בראשי תיבות.

אסתר אפרת: זאת אומרת זה עדיין לא חתום ומה שצריך לטפל עכשיו, בנסיעה הנוכחית, המטרה שלה זה אכן לגבש את הסכם הסדר היישום, שזה בעצם איך בדיוק את כל הפרטים, איך בדיוק זה ---

רוני בר-און: וזה יקרה במהלך הביקור הזה?

רוני בר-און: הם יחזרו עם הסכמים חתומים?

אסתר אפרת: לא, חתומים לא.

אסתר אפרת: מה שאנחנו מאד רוצים לקוות שיקרה בביקור הזה, זה שיסוכם הנוסח של הסכם המסגרת, שאז אפשר יהיה, סליחה הסכם היישום.

אסתר אפרת: שיוסכם הנוסח של הסכם היישום, שאז אפשר יהיה להתחיל.

רוני בר-און: אחרי שמסוכם הסכם, כמו שאני למדתי בפקולטה למשפטים לפני 250 שנה, או כמו שאני עשיתי כשהייתי , כשמסכמים הסכם בדרך כלל נוטים לחתום עליו.

אסתר אפרת: נכון.

רוני בר-און: נו, אז למה שזה לא ייחתם?

אסתר אפרת: לא, אז רגע, אז צריך להגיד אולי, להסביר עוד משהו בעניין הסכמים בינלאומיים, להבדיל מהסכם בשוק הפרטי.

אסתר אפרת: הסכם בין לאומי יש כמה שלבים.

אסתר אפרת: יש שלב של חתימה ואחר כך כדי שהוא ייכנס לתוקף יש שלב של אשרור ובכל מדינה זה משהו אחר.

אסתר אפרת: עכשיו, כאן אנחנו רוצים לקצר את ההליכים, אז הסכם המסגרת יובא לאישור של הממשלה אצלנו לפני החתימה, כדי שהוא יוכל להיכנס לתוקף ביום החתימה ולא בכפוף לאשרור, כמו שמקובל בדרך כלל.

אסתר אפרת: אז זאת הכוונה.

אסתר אפרת: אבל הכוונה היא לעשות את זה כי במקביל אותם ההליכים ייעשו בבולגריה בשונה מהנוסח הרגיל ---

רוני בר-און: האם את יכולה לתת לנו איזה סד זמנים מתי זה יסתיים הדבר הזה?

רוני בר-און: בהנחה שמי שנסע לשם הוא מורשה לסכם את פרטי ההסכם.

אסתר אפרת: כן בוודאי.

רוני בר-און: אני לא רואה את השרים המכובדים שלנו דקים פורתא בענייני ההסכם הזה.

רוני בר-און: אני כבר ראיתי כמה הסכמים כאלה וראיתי איך הממשלה מתייחסת לעניין הזה, אם להביא איזה מישהו שנסע ברמה המוסמכת, אלא אם לשרים יש אג'נדות פרטיות, כפי שאני מתחיל לחשוש בעניין הספציפי הזה, כי זה נראה לי איזה סוג של ניסיון לסחבת, אני אומר בצורה הגלויה ביותר.

אסתר אפרת: לנו לא ידוע על זה.

אסתר אפרת: הכוונה היא כאן, כפי שאמרתי, לנסות לזרז ככל האפשר את ההליכים, והכוונה היא בשינוי מהנוהל הרגיל.

אסתר אפרת: הכוונה היא והתקווה שאפשר יהיה לסכם את הסכם הסדר היישום כבר בביקור הזה, עד סוף השבוע הזה ואז אם זה יקרה, אז הכוונה של הממשלה, של כל הגורמים בממשלה שאחראים על ההסכם הזה, להביא את זה לאישור של הממשלה לפני החתימה.

אסתר אפרת: כדי לעשות את זה צריך להניח את זה על שולחן הממשלה למשך שבוע ואם אין הערות לאף אחד מהשרים ---

רוני בר-און: רואים את ההסכם כמאושר.

אסתר אפרת: רואים את זה כמאושר, ואז ניתן יהיה לחתום, ואז אפשר יהיה, גם במסגרת מה שהדיונים שמנהלים ---

רוני בר-און: אז את אומרת לנו באופן כללי את הדבר הבא - בהנחה שלא מתעורר שום דבר בלתי צפוי בהסכם הזה, כי נסעו כדי לסכם ---

אסתר אפרת: נכון.

רוני בר-און: הם יחזרו לקראת סוף השבוע, יניחו את זה על שולחן הממשלה, Give

אסתר אפרת: לא, אז צריך לחתום ואז החתימה תהיה, הכניסה לתוקף תהיה ביום החתימה, כן.

אסתר אפרת: בהנחה שנקבל, נדמה לי שכבר קיבלנו איזה שהוא אישור של הבולגרים, שהם אישרו כבר את הסכם המסגרת, ומבחינתם ---

רוני בר-און: מה את יודעת להגיד, אם את יודעת, או יש פה עוד נציג מהממשלה, חוץ מהאדון ממשרד השיכון?

רוני בר-און: מה יודעים להגיד על הטענות שזה מה שהובטח כאן בישיבה הקודמת, שהמלאי, מאות בודדות של דולרים, ומסתבר שמדובר לא במאות אם כי באלפים.

אסתר אפרת: מה?

רוני בר-און: העניין של דמי עמלה.

רוני בר-און: אני לא פונה אליך, שאלתי אם יש עוד חוץ ממך, מישהו ממשרדי הממשלה שיודע לדבר על התופעות האלה שאירופה זה לא, את לא צריכה לחוש חלילה ש---

אסתר אפרת: לא, אני יכולה לענות על מה שאני יודעת, אבל אם יש מישהו אחר שרוצה לענות, אז בבקשה.

רוני בר-און: הקדמתי ולא פניתי אלייך בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מתאר לעצמי שמשרד החוץ לא מתעסק בזוטות האלה, שהן לכאורה זוטות, אבל בשביל אחרים זה עולם ומלואו.

אסתר אפרת: זה גם לא זוטות.

רוני בר-און: כן, הגברת מעיין.

איריס מעיין: כן, עורכת דין אירס מעיין, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה בתמ"ת.

רוני בר-און: מי הגברת?

איריס מעיין: עורכת דין אירס מעיין, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה בתמ"ת.

איריס מעיין: בדיוק מכוח הסיבה שאדוני מדבר עליה, מכוח העובדה שגם ידועה לנו, זה למעשה כל הרעיון של כל הפעילות שמתבצעת עכשיו, פעילות בין מדינות מאד מורכבת, כדי לסכל את האפשרות שבנושא של תיווך או הבאה של עובדים זרים לצורך עבודה בכלל ולצורך עבודה בבניין בפרט, יהיו מעורבים דמים שנגבים ושהם דמים לפעמים במובן המילולי של המילה, לא רק כסף.

רוני בר-און: מה יהיו מעורבים?

רוני בר-און: סליחה, לא תפסתי.

רוני בר-און: יהיו מעורבים מי?

איריס מעיין: אני אומרת עוד הפעם בדיוק מהסיבה הזאת שאדוני מציין, אנחנו פועלים את הפעילות המאד אינטנסיבית.

איריס מעיין: אני חייבת לציין שהוועדה הבין משרדית שגם אני חברה בה, ברשות המשרד האוצר וברשות משרד ההגירה, עושה באמת עבודה מאד מאד אינטנסיבית, מפעילה המון המון פקידים בכירים בכל מיני משרדי ממשלה, כדי באמת לקדם את ההסכמים האלה.

איריס מעיין: שמענו את טענת הקבלנים שלא נוח להם כרגע להיכנס לעבודה מול סרילנקה, למרות שמול סרילנקה יש הסכמים שעובדים אמנם בתחום אחר שמערבים ---

מוטי כידור: זה לא מה שאמרנו.

איריס מעיין: שמערבים ארגונים בינלאומיים שיכולים אולי להשגיח קצת.

איריס מעיין: אמרנו כרגע, בשלב הזה אנחנו נעבוד עם מי שיותר נוח לעבוד איתו וזה עם אירופה.

איריס מעיין: הלכנו לבולגריה ---

מוטי כידור: זה לא עניין של נוחות, סליחה.

רוני בר-און: סליחה, תרשה לי בבקשה, לא קיבלת ממני זכות דיבור ואל תפריע לה.

מוטי כידור: אוקי.

איריס מעיין: הלכנו לבולגריה, הלכו לרומניה.

איריס מעיין: אנחנו עובדים מאד קשה, בצורה מאד אינטנסיבית כדי לקדם את ההסכמים האלה שנמצאים, כפי שעורכת הדין ממשרד החוץ עדכנה כרגע, וההסכמים האלה באמת נמצאים בשלבים מאד מתקדמים לקראת כריתה.

איריס מעיין: זה הסכמים בין לאומיים, לא פשוטים, זה לא הסכמים בין גורמים פרטיים.

איריס מעיין: אנחנו מקווים שההסכמים האלה ימסדו שיטת עבודה חדשה וטובה יותר ואנחנו מקווים מאד שגם היישום שלהם יאפשר לנו להתקדם בהתאם ללוחות הזמנים שהציבו לנו.

רוני בר-און: כן, את מציירת תמונה לכאורה של ניסיון להגיע לאיזה שהוא פתרון מתקבל על הדעת, אבל אצלי עולה קושי אחר.

רוני בר-און: מהדיון הקודם, כשעלה הצורך לייבא, לפחות לשלב הזה שבו ראינו אנחנו, ואתם הסכמתם שלא לקדם את ייבוא העובדים מסרילנקה, עלה צורך משקי, לייבא לפחות בשלב הזה עובדים מרומניה ומבולגריה.

רוני בר-און: ואז הציעו מי שישב כאן באולם, לא משחקני הממשלה אלא התאגידים, הציעו לייבא עובדים כאלה במהירות.

רוני בר-און: מתן מענים זמינים, קרובים, שלא היה ויכוח על הצורך בזה שהם יהיו.

רוני בר-און: אני לא זוכר מי זה היה, אבל זה היה נציג הממשלה, למיטב זכרוני נציג האוצר, אבל יכול להיות שאני טועה, אבל זה היה איש ממשלה שאמר שלא ניתן על פי ההחלטה של הוועדה הבין משרדית, לעשות כן באמצעות התאגידים ומי שיעשה את זה יהיה משרד הפנים.

רוני בר-און: כשנטענה הטענה הזאת, מי שטען אותה ידע שהמצג הזה הוא מצג מופרך, משום שכל עוד לא קיימים ההסכמים האלה, שאנחנו כרגע רואים אולי איזה סוג של קרן אור באפלת הפתרון המתקדם, למרות שנציגת משרד החוץ בצדק לא מוכנה להתחייב על סד זמנים בעניין הזה, בהעדר הסכמים בילטראליים ההתחייבות הזאת, ככל שהיא ניתנה לוועדה, היא הייתה חסרת בסיס.

רוני בר-און: אני באמת מנסה ללקט את מילותיי באנדר סטייטמנט של האנדר סטייטמנט.

רוני בר-און: כמשפטנית את וודאי ערה למה שאני מציג כאן בפנייך.

רוני בר-און: אני לא יודע אם היית בישיבה הקודמת, לא היית בישיבה הקודמת, זה לא חשוב כי זה, אבל הפרוטוקול מדבר בעד עצמו והממשלה מבחינתי, כל מי שבא ואומר הוא מבחינתי הממשלה.

רוני בר-און: יש לך מענה לעניין הזה?

איריס מעיין: יש לי מענה.

איריס מעיין: אני לא בטוחה שהוא, זה המענה שלי, איריס מעיין, נציגת משרד התמ"ת שיושבת בוועדה.

איריס מעיין: המענה שלי הוא כזה, קודם כל, עצם בכלל הישיבה של הוועדה, עצם ההתכנסות, למה אנחנו בעצם עובדים על העניין הזה.

איריס מעיין: אנחנו עובדים על העניין הזה משום שהפרקטיקה הקודמת, שגם היא סיפור של פרקטיקה שלפניה, הייתה כרוכה, שוב אנחנו אומרים, בדיוק בטענה שאדוני העלה בישיבה של תשלומי דמים, שלפעמים הם דמים שלא רק במובן הכספי של המילה, אלא גם במובן המילולי שלה.

איריס מעיין: זאת הייתה הסיבה שהתכנסנו.

איריס מעיין: זו הייתה המטלה שהוטלה עלינו על ידי הממשלה, זאת הייתה החלטת הממשלה ואז, ואני לא ישבתי בישיבה הקודמת של הוועדה לביקורת המדינה, אבל אני מניחה שהדברים שנאמרו, משמעותם הייתה שהפתרון שאנחנו חשבנו שהוא הפתרון הנכון ליישום כרגע, הוא פתרון שבו המדינה לא מאפשרת לגורמים פרטיים את ההסכמים, אלא היא עושה אותם בעצמה.

רוני בר-און: טוב, גברת מעיין, אני רוצה קצת להתקדם.

איריס מעיין: וזה אנחנו עושים.

רוני בר-און: אני מכיר את העמדה הזאת, אני חושב שאם לצד האמירות האלה, שהן חשובות כשלעצמן, גם אני, אם אני הייתי מתרשם שמתקיים מתחת לאמירות האלה גם תהליך אמיתי, מהותי, שמקדם את הפתרון של הבעיה, אז אני הייתי מברך על זה.

רוני בר-און: אבל למרבית הצער אני רואה שאנחנו, איך לומר, לא הולכים קדימה, אלא למרבה הצער הולכים אחורה.

איריס מעיין: אדוני, אני חושבת שהדברים קורים ממש בעצם הרגעים האלה ממש וזאת חלק מהטרוניה האולי מוצדקת, שאדוני לא קיבל עדכון והוועדה לא קיבלה עדכון מספיק בזמן על הנושא הזה, אבל הם קורים ולמיטב הבנתי אנחנו גם בלוחות הזמנים שהממשלה קבעה בהחלטתה.

רוני בר-און: האם את יכולה להסביר לי למה, ואל תתני לי עוד פעם את הכרונולוגיה, למה לא הצלחתם או אם ניסיתם, אני שומע שנפגשתם פעמיים עם העמית שלך שיושב לשמאלך.

רוני בר-און: למה לא הצלחתם לגבש במהלך החודשיים פלוס האלה, איזו שהיא הסכמה עם הארגונים ועם הקבלנים, באופן שאפשר יהיה לפחות לתקופה הזאת, עד שהממשלה תגיע למצב שבו היא אומרת זה התוצרים שיש לי, אלה ההסכמים שהגעתי, אלה ההסכמים שנחתמו, זה מה שאני הולכת לעשות, ואז אנחנו, חברי הכנסת, נגיד נראה לנו, נראה לנו פחות או לא נראה לנו בכלל.

רוני בר-און: אבל בתקופה הזאת, שהיא אין פה פתרונות סופיים, אין לכם הסכמים בילטראליים, אתם לא יודעים מה עם זה, מה עם זה, מה עם זה, צריך היה איזה נוהל שאו לגבי העתיד, נוהל שהיה מסדר את מערכת היחסים ומערכת הטרוניות שיש מצד הארגונים ומצד הקבלנים.

רוני בר-און: זאת השאלה הראשונה ששאלתי.

רוני בר-און: את יודעת לומר על זה משהו?

איריס מעיין: התשובה שלי לשאלה הזאת היא שנעשה משא ומתן עם הקבלנים ועם חברות כוח האדם ואנחנו, לא אני אישית, אבל הוועדה פנתה אליהם, קיבלה מהם את התשובות שקיבלה מהם.

איריס מעיין: כרגע, למיטב הבנתי, וזה גם נעשה על פי בקשתם, או על פי ההעדפות שהם הציגו, פונים באמת אל אותן מדינות – בולגריה ורומניה כדי להביא משם עובדים.

איריס מעיין: למיטב הבנתי אנחנו גם עומדים בלוחות הזמנים שהוצבו לנו בהחלטות הממשלה.

רוני בר-און: יש פה עוד מישהו מהממשלה שיכול לעזור לשפוך אור על העניינים האלה?

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: עכשיו נשמע גם את בעלי העניין האחרים פה.

רוני בר-און: מר כידור, בבקשה.

מוטי כידור: תודה.

מוטי כידור: מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

רוני בר-און: וכפי שמנעתי ממך להפריע לאחרים, אני אמנע, אני מציע לכם, איך שאומרים באנגלית – Don’t even think about it, להפריע למוטי כידור.

מוטי כידור: תודה.

מוטי כידור: הממשלה קיבלה את ההחלטה שלה לפני חצי שנה ואנחנו נפגשנו פה בספטמבר.

מוטי כידור: מאז החלטת הממשלה ועד עכשיו כמות הפועלים ירדה ב-1,500 פועלים, מתוך מכסת הפועלים הזרים שהייתה פה בארץ.

מוטי כידור: וכשאני מסתכל קדימה בשבועות הקרובים ---

רוני בר-און: אתה השתתפת בפגישות שהיו?

מוטי כידור: לא.

מוטי כידור: היה הנציג שלי בפגישות.

רוני בר-און: היו שתי פגישות.

מוטי כידור: אנחנו היינו בפגישה אחת.

רוני בר-און: אז על מי נלין?

רוני בר-און: באמת, אם הממשלה, הממשלה זה גוף גדול, אז כל פעם אני אומר ...

רוני בר-און: כן מוסמך, לא מוסמך.

מוטי כידור: אני אתייחס.

רוני בר-און: ישבתי פה ודבקה לשוני לחיכי עד שהוצאתי את ההסכמה הזאת שיתקיימו הפגישות ואתה שולח נציג שלך.

רוני בר-און: מה אתה רוצה, שאני אלך לפגישות האלה במקומך?

מוטי כידור: חס וחלילה.

מוטי כידור: היה נציג שלי ואני אדבר על הפגישות שהיו ומה חלקנו בהן ומה תרומתנו.

רוני בר-און: כן, אבל עכשיו פה אני מתלונן שאני שומע מכלי שני.

רוני בר-און: לפחות מבעלי האינטרס שאנחנו, אני לא אומר מופקדים להגן עליו, כי אני לא יודע אם האינטרס הוא ראוי להגנה או לא ראוי להגנה.

רוני בר-און: אבל אנחנו מופקדים לברר אותו, בוא נגיד, בסדר?

רוני בר-און: ואנחנו מצדנו באמת עושים את זה בנוהל די מזורז.

רוני בר-און: את הפגישה הראשונה קיימנו בנוהל מזורז, קיימנו את הפגישה במועד, מן הסתם לפי איך שמשתלשלים פה העניינים נצטרך לקיים פגישה שלישית.

רוני בר-און: לא שמישהו צריך להוסיף לנו במשכורת או לרחם עלינו.

רוני בר-און: לפחות אתם תתייחסו ברצינות לעבודה שלכם.

רוני בר-און: נותנים לכם את הזירה, נותנים לכם את המקום, אתם שולחים נציגים.

רוני בר-און: זה במידה מסוימת, אני אומר לך ---

מוטי כידור: נציג בכיר, סמנכ"ל בהתאחדות הקבלנים.

רוני בר-און: טוב, בסדר, זה עניין שלכם לבחור.

רוני בר-און: כן, אז בוא תעדכן אותנו מה אתה יודע על מה שהיה בישיבה.

מוטי כידור: אז בישיבות, אחד לשם הדיון שהתכנס היום, סרילנקה לא על השולחן מאז ההחלטה והכיוון שאתה סיכמת בישיבה הקודמת, ועל זה אין לי טענה.

מוטי כידור: ההערה היחידה שהייתה לי, שזה לא בגלל נוחיות הקבלנים, אלא מכיוון שהצגנו בוועדה הקודמת ---

רוני בר-און: בוא, בוא, עשה לי טובה, בוא, אני לא מעוניין בכל ה-, במי צודק.

רוני בר-און: אני רוצה פתרון שישרת את הצרכים של המדינה, שישרת את הצרכים של המשק ושלא יפגע באנשים כמוך, שמתפרנסים בכיוון הזה ושאם יש להם טענות, או דרישות צודקות, שהמדינה לא תדרוס אותם.

רוני בר-און: זה תפקידנו עלי אדמות, לא יותר מזה.

רוני בר-און: אנחנו לא בית משפט ולא מבררים היא אמרה, אני אמרתי, אני לא מעוניין בדברים האלה.

מוטי כידור: הוועדה כיוונה להביא עובדים מבולגריה ומרומניה.

מוטי כידור: כרגע יש משלחת בבולגריה שיש לנו נציגים יחד עם נציגי הממשלה במשלחת הזאת.

מוטי כידור: אנחנו הכנסנו את הדרישות שלנו מבחינת קריטריונים לעובדים כדי להגדיר מה זה מקצועיות, ואנחנו שותפים למשלחת ושותפים לתהליך.

מוטי כידור: הדבר היחידי שמטריד אותי, ופה מה ששמעתי מנציגת משרד החוץ זה לוחות הזמנים.

מוטי כידור: מה שסיכמה הממשלה זה שהעובדים יובאו במהלך הרבעון, רבעון ד' ב-2011.

מוטי כידור: הוא מסתיים בעוד חודש ואני מקווה מאד שפועלים וזה מה שהבטיחו לנו לאורך כל התהליך, שבדצמבר יגיעו לפה פועלים.

רוני בר-און: לפחות למראית עין, כשאני ניסיתי לחלץ סוג של התחייבות ממשרד החוץ ולא קיבלתי, ואולי בצדק לא קיבלתי, מדברים על סד זמנים של 10 ימים שנקרא, שההסכם הזה ייראה כמאושר על ידי ממשלת ישראל.

רוני בר-און: זאת אומרת אם חוזרים אם הסכם, בסוף השבוע הזה שהוא לכל המאוחר 2 לחודש, מניחים אותו ביום ראשון, ביום ראשון שלאחריו שהוא ה-11 בחודש, לפני מיטב הבנתי.

רוני בר-און: אם אלה מישהו יכניס פה איזה מקלות בגלגלים, צריך להיות הסכם מאושר, אז נשאר פחות מחודש, אבל אפשר לסדר את המסכה של הרבעון בתקופה הזאת.

מוטי כידור: אז זה המצב מבחינתנו וזה החלק שלנו בנושא, ואם לוחות הזמנים יתקיימו כפי שאתה אומר, אז אנחנו מאד נברך על זה.

מוטי כידור: תודה.

רוני בר-און: טוב, ביקש לדבר, רק שנייה, אני חייב לעשות פה סדר במהומה שלפני, אל תכעסו, נמצא את זה.

רוני בר-און: כרמלי, נכון?

דן כרמלי: כן אדוני.

רוני בר-און: בבקשה.

דן כרמלי: תודה רבה אדוני.

רוני בר-און: למען הפרוטוקול – סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר, כן?

דן כרמלי: כן, תודה אדוני.

רוני בר-און: כן, בבקשה מר כרמלי.

דן כרמלי: תודה אדוני יושב הראש.

דן כרמלי: אדוני, באמת כפי שאדוני ציין בתחילת דבריו, מדובר בישיבת מעקב.

דן כרמלי: דומני אבל שהתמונה והבעיה המרכזית שהועלתה בדיון הקודם הייתה, בניסיון של מדינת ישראל לא לקיים החלטות ממשלה בדרך של להפוך עצמה לחברת כוח אדם.

דן כרמלי: התאגידים שמיוצגים על ידי איגוד לשכות המסחר הוקמו, ואני מבקש להזכיר לכל הנוכחים כאן, הוקמו על פי החלטת ממשלה בשנת 2005.

דן כרמלי: הם תאגידים שעל פי אותה החלטת ממשלה, פועלים אך ורק בתחום הזה.

דן כרמלי: חל עליהם איסור לעסוק בכל תחום אחר.

דן כרמלי: הם התמחו בתחום הזה, פעלו בצורה יעילה במהלך השנים, והחלטות הממשלה האחרונות בנושא ייבוא עובדים זרים, דיברו על כך שבאמת במטרה הראויה שאנחנו תומכים בה בנושא של הגנה על זכויות העובדים, הדבר ייעשה אך ורק ממדינות שבאמת יש למדינת ישראל איתם הסכמים בילטראליים.

דן כרמלי: כל תפקידה של הממשלה מאז החלטת הממשלה היה לחתום על הסכמים בילטראליים.

דן כרמלי: אני באמת מצטרף לתקוותו של אדוני ולתקוותם של חברי הכנסת חברי הוועדה, שבאמת ההסכמים האלה יבואו ויגידו לכדי מצב של הסכם, ואני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לוועדה, על כך שבהחלטתה הקודמת באמת עצרה את העניין הבלתי ראוי שבהחלט נוגד החלטות ממשלה של הבאת עובדים מסרילנקה.

רוני בר-און: אבל למה צריך את זה?

רוני בר-און: עברנו את זה בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: העובדה שעצרנו את זה, אז עוד פעם?

רוני בר-און: לא צריך לחמם את האווירה.

דן כרמלי: מאה אחוז אדוני.

רוני בר-און: בוא, כל אחד מהאנשים בא עם הרגשות בדיוק כמוך, גם כשהם עובדי מדינה הם אנשים עם רגשות, הם לא רוצים לשמוע פעם אחר פעם שזה נוגד וסותר וסותר וסותר.

רוני בר-און: הם הסכימו לעצור את זה.

רוני בר-און: זה, סטאטוס קוו כרגע אין, לא צריך לחפור למה, מה היו הסיבות שבאנו להחלטה הזאת.

רוני בר-און: תניחו.

דן כרמלי: מאה אחוז אדוני, אני מקבל את הערתו של אדוני, תודה ואני מתנצל על כך, מאה אחוז.

דן כרמלי: מה שאני רוצה לומר הוא שהלכה למעשה אני מבקש מאדוני, ואני כאן יסיים את דבריי, לא אאריך ואומר שהוועדה, הדבר החשוב ביותר שהוועדה הזאת תוכל לעשות בעניין הזה, הוא רק למנוע מהמדינה להפוך לחברת כוח אדם ובעצם להפוך את התאגידים שהוקמו על פי החלטת ממשלה, לחסרי יכולת ולחסרי צורך וכאילו לא הוקמו מלכתחילה.

דן כרמלי: זה הדבר החשוב ביותר שצריך לצאת מהוועדה הזאת.

דן כרמלי: המדינה, מתוך הפגישה שנציגי התאגידים ישתתפו בה באמת עם משרד הפנים, המשיכו להרגיש שהמדינה כוונתה היא להיכנס בנעליהם, לא לאפשר את פעולתם, לא להמשיך בדרך שהממשלה קבעה ואני אבקש מאדוני לבחון בכל זאת את האפשרות לקבל החלטה, לבקש ממשרד מבקר המדינה או ממבקר המדינה לבחון את ההתנהלות בנושא הזה.

רוני בר-און: וודאי, אבל אני אגיד ככה, אני יכולתי לקבל את ההחלטה כבר בישיבה הקודמת.

דן כרמלי: אני יודע אדוני.

רוני בר-און: אני מגלה לך סוד, אין פה אפילו איזו שהיא התנגדות כללית לעניין, אבל ברגע שאני מבקש מהמבקר להגיש חוות דעת, זה לא הגיוני שאני אמשיך במעקב אחרי הפנייה שלכם.

רוני בר-און: כי אז כל החבילה זזה מפה לבית הדפוס 12, משרד מבקר המדינה.

רוני בר-און: עכשיו, תשומות הזמן של הביקורת הן מוכרות לכולנו, יש לו, עם כל הכבוד לעניין החשוב שלכם, יש לו עוד כמה עניינים חשובים על סדר היום.

דן כרמלי: ברור אדוני.

רוני בר-און: ויכול שבמהלך זמן עריכת הביקורת, הניתוח יצליח אבל מה לעשות, החולה ימות.

רוני בר-און: לכן חשבתי שמבחינת היכולת לפקח online על התהליך, בינתיים נשאיר את זה פה.

רוני בר-און: אם נתקדם למקום שיתייתר הצורך בחוות הדעת מה טוב.

רוני בר-און: אם התוצאות יביאו למצב שעדיין יהיה צורך בחוות הדעת ואנחנו נרים את ידינו, כי אנחנו בסוף היום לא יכולים לכפות אותם, אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים לנסות לקדם איתם לטובתם ולטובת העניין ולטובת

רוני בר-און: כם איזה שהוא פתרון.

רוני בר-און: יותר פעמים בחיי נכשלתי במשא ומתנים האלה מאשר הצלחתי, ואם ניכשל אז בסוף אני מניח שנפנה ונבקש חוות דעת של המבקר בעניין.

דן כרמלי: אני מבין אדוני.

רוני בר-און: אני חושב שלקבל עכשיו את ההחלטה מבחינתנו זה הכי קל.

רוני בר-און: אני חוזר לחדר וממשיך בעיסוקי ובואו נחכה מתי המבקר יוציא את התוצרים שלו.

דן כרמלי: אני מבין אדוני ומה שאדוני יחליט, כמובן לטובת העניין, טוב לכולנו.

דן כרמלי: אני רק עוד אציין נקודה אחת נוספת.

דן כרמלי: אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר נפגש בתקופה האחרונה שלוש פעמים עם שגרירת סין בישראל וליבן גם איתה את הנושא הזה.

דן כרמלי: שגרירת סין בישראל אמרה שהיא מוכנה, באופן מיידי, להיכנס למשא ומתן ואף כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, שלחה כבר טיוטת הסכם בילטראלי שמעגן בתוכו סעיפים שמגינים על העובדים הזרים שמגיעים מסין ומונעים את ניצולם.

דן כרמלי: למיטב ידיעתנו, ואני חושב שידיעתנו היא ---

רוני בר-און: צריך להוסיף פה בסוגריים שזה די עומד בסתירה למה שהצהירו פה גם נציגי משרד החוץ וגם נצגי משרד האוצר, שבלתי ניתן יהיה להגיע בעליל להסכם בילטראלי עם סין.

רוני בר-און: אם אני זוכר, מה שנקרא בגילנו הזיכרון הוא לא כל כך חד, אבל לפעמים עוד יוצא לי לזכור משהו.

דן כרמלי: אני אולי גם אציין אדוני שבאמת מדובר בשגרירה חדשה של סין בישראל, שבאמת מוכנה להירתם.

רוני בר-און: מכל מקום זה יצירה, תיכף נבדוק אם זה התקדם משהו ---

דן כרמלי: והיא מוכנה לשבת עם כל הגורמים הרלבנטיים כדי לקדם את העניין באופן מיידי, לטובת העובדים המגיעים מסין.

דן כרמלי: גם למדינת סין יש אינטרס לשמור על העובדים שמגיעים ממנה למדינת ישראל, ואנחנו באמת היינו רוצים לדעת מדוע העניין הזה כאילו לא קיים ומתעופף לו עם הרוח.

דן כרמלי: תודה אדוני.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: ביקש את רשות הדיבור מר אלדד ניצן.

רוני בר-און: רק תציג את עצמך.

אלדד ניצן: כן, אדוני.

אלדד ניצן: אלדד ניצן, יו"ר מעסיקים, תאגידי כוח אדם בענף הבנייה.

אלדד ניצן: אדוני, אני רוצה לחשוף עכשיו בפניו הוועדה כמה דברים שחמורים יהיה מחמאה בשביל מה שקורה פה.

אלדד ניצן: גברת מעיין, הממונה על תנאים של עובדים זרים, אולי גם תתחלל כשהיא תשמע מה קורה פה.

רוני בר-און: טוב, בוא, בוא, תן לנו, אל תיתן לנו התראות מה אנחנו צריכים לעשות, מר ניצן.

רוני בר-און: אם נרצה להתחלחל נתחלחל, ואם לא – לא.

רוני בר-און: תן לנו את העובדות ותשאיר לנו, אנחנו כולנו סוסי קרבות למודים.

רוני בר-און: כבר התחלחלנו ולא התחלחלנו.

רוני בר-און: תן לנו את שלנו.

אלדד ניצן: אוקי, מאה אחוז, אדוני, אני מקבל את הערותיו.

אלדד ניצן: אני רוצה להצביע, להתחיל עם הסייג של המחיר שהעובדים הזרים נדרשים לשלם, העובדים הזרים הסרילנקים.

אלדד ניצן: סרילנקה זה סימפטום.

אלדד ניצן: אנחנו מתמקדים בסרילנקה, סרילנקה זה סימפטום לשיטה שהמדינה מנסה עכשיו להעביר במין קישוט – אנחנו עושים הסכמים בילטראליים בין מדינות, המדינה תדאג, שירות התעסוקה של המדינה ידאג.

אלדד ניצן: ופה אני רוצה לחשוף בפני אדוני את ההתנהלות שהייתה בסרילנקה שזה סימפטום, והולכת להיות גם בבולגריה וגם ברומניה.

אלדד ניצן: דיברו על 300 דולר באישור.

אלדד ניצן: אהרון ברזני ישב פה בישיבה הקודמת כנציג משרד הפנים, הוא לא דיבר מילה.

אלדד ניצן: המילה היחידה שלו הייתה בוועדה – 300 דולר באישור.

אלדד ניצן: יואל חסון עונה לו – 300 או 17, כבוד היושב ראש עונה – בשביל 400 דולר כל הויכוח הזה?

אלדד ניצן: ואז יואל חסון אומר – בדיוק על זה אני מדבר, שה-300 האלה היום זו ההתחלה ובעוד שנתיים הם יהפכו ל-3,000.

אלדד ניצן: מר חסון לא ידע כמה האמת הולכת לבוא מהר.

אלדד ניצן: אנחנו מדברים על מכתבים שמתנהלים בין תהילה לוגר ל טאובמן ממשרד כספי שמייצג את התאגידים, והיא מדברת על התנהלות שמתחילה בסרילנקה, שדיברנו על זה שרשות ההגירה הלכה לסרילנקה.

אלדד ניצן: אני רוצה גם להסביר את החוט, מה עומד פה בעיכוב של הבאת העובדים.

אלדד ניצן: הלכו לסרילנקה ועברו בדרך, by the way, לדבר גם על בניין.

אלדד ניצן: אני מזכיר לכבוד יושב הראש ולוועדה – לא הייתה החלטת ממשלה על הבאת עובדים בענף הבנייה בביקורו של מר ברזני.

אלדד ניצן: מר ברזני כבר צפה את העתיד שממשלת ישראל תאשר עובדים, והוא דיבר על הבניין.

אלדד ניצן: ואז אומרים by the way עברנו בסרילנקה ובדקנו.

אלדד ניצן: עומד לי מסמך שמגיע אלי באקראי, שמתנהלת כתובת מיילית ועונה מר לבנה, שמוגדר על ידי גברת תהילה לוגר שהגיעה עכשיו, שהיא אומרת במכתבים שהוא לא יועץ והוא עובד של ג'וינט והוא הגיע רק by the way בתור משהו מהשמיים לעזור לענף החקלאות.

אלדד ניצן: משום מה בהגדרת התפקיד שלו הוא כתוב כיועץ בענף החקלאות.

אלדד ניצן: מעניין איך מגיעים החשבוניות, איך התשלום נעשה.

אלדד ניצן: האיש, פה אני הולך לפרוש דברים מה קורה עם האיש כנציג משרד הפנים.

אלדד ניצן: מגיע מייל אלי בטעות, הוא שולח לי ב-forward, וכתוב פה – "אחרי שאהרון מבקש מהתאחדות הקבלנים", שהתאחדות הקבלנים אומרת כל הזמן על תאגידים הם הגוף שצריך לבחור את העובדים ומעבירים גם נייר עמדה בעניין.

אלדד ניצן: "עלינו חלה האחריות על העסקת העובד על כל המשתמש.

אלדד ניצן: יש פה חוקים גורפים שאנחנו צריכים להעסיק את העובד שנה, עם כל התנאים ולשלם עליו אגרות מראש.

אלדד ניצן: מר ברזני שולח עכשיו נוהל לתאגידים.

אלדד ניצן: בכל מצב ובכל תנאי לא יהיה לכם התנגדות להעסיק את העובד שלא נבחר על ידיכם, אתם צריכים להעסיק אותו להיות אחראים עליו", סוגרים את הקצוות מכל הכיוונים וזו הפלומבה.

אלדד ניצן: מר גלעד לבנה כותב לפני החלטת ממשלה ולפני שהלכו להביא עובדים בכלל, שחשבו להביא עובדים.

אלדד ניצן: "אהרון, מי בסוף יושב וכותב את ההגדרות הללו?

אלדד ניצן: אנחנו צריכים להעבירם לסרילנקה, גלעד", וחותם.

אלדד ניצן: מר גלעד לבנה שלא אמור להיות שום יועץ, לפי מכתבה של תהילה לוגר, תהילה לוגר במכתבה ל טאובמן, מדברת על תהליך שקוף, שבסרילנקה הוא תהליך שקוף, הוא תהליך אמיתי, הוא תהליך הגון.

אלדד ניצן: סרילנקה היא מדינה נהדרת, אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה עם סרילנקה ואנחנו רוצים להעמיק את זה לבניין ולסיעוד.

אלדד ניצן: ומשום מה גם אחרי כל ההתראות האלה, שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, ממשיכים הפיילוטים מסרילנקה.

אלדד ניצן: אמנם עכשיו עזבנו רגע את הבניין, כי הקבלנים התנגדו בתוקף ועברנו להמשיך להביא פיילוטים מסיעוד ומחקלאות לסרילנקה.

אלדד ניצן: אותה סרילנקה שתיכף אני אגע בעובדים שהם מדברים וזועקים.

אלדד ניצן: תהילה לוגר בתכנית רדיו בשבוע שעבר מתראיינת לגברת קרן נויבך ואומרת לה – העובד הזה, הבודד שהגיש תביעה כנגד המדינה זה סימפטום בודד.

אלדד ניצן: אנחנו נפנה לממשלת סרילנקה ונטפל.

אלדד ניצן: ומשום מה מתרחשות עלינו תביעות חדשות של 5 ו-6 עובדים נוספים, שמצביעים על קשר בין הרשות בישראל לבין ממשלת סרילנקה בלקיחת העמלות שהגיעו ל-, שהעובדים שילמו.

אלדד ניצן: ותיכף אני אגע בדו"חות ובתצהירים.

אלדד ניצן: דו"ח מבקר המדינה אחרי ועדת ביקורת המדינה של כבודו, עלינו בעקבות דבריו ברזני – "שולם רק 300 דולר" – עלינו על ממצא של דו"ח מחקר הכנסת ב-1 בינואר, שמדבר שגבו על פי עדויות של קו לעובד, שגבו 2,000 ו-3,000 דולר מאותו פיילוט.

אלדד ניצן: סליחה, אני אגע בזה תיכף.

אלדד ניצן: כבוד יושב הראש ביקש לא להפריע.

אלדד ניצן: למחרת, בצורה מאד מהירה, כספית, אתה יודע, אם ההסכם היה מתקדם והעובדים היו מגיעים בצורה כזאת מהירה היינו כולנו שמחים.

אלדד ניצן: 24 שעות, גברת תהילה לוגר שולחת לנו מכתב – דו"ח ביקורת המדינה תוקן, העובדות לא נבדקו לעומק, מפנה מכתב לגילון ---

קריאה: דו"ח הכנסת.

אלדד ניצן: דו"ח הכנסת, סליחה.

אלדד ניצן: מפנה מכתב לגילאון שהיא אומרת לו – הייתה טענות ואנחנו כולנו תמהים וניגשים לבדיקה עמוקה להגיע לאותם עובדים שהגיעו, שאנחנו רוצים להגן על הזכויות והתאגידים גובים עמלות, ומציעים מתווים הגונים של הגרלות ושל בדיקה, והמדינה לא - אנחנו נהיה מעורבים בבחירת העובדים.

אלדד ניצן: ואז, אנחנו מגיעים לאדון גלעד לבנה שהוזכר קודם, שאני אומר, יש כאן דברים שאני לא הולך לחשוף כי הם מן הסתם יגיעו למקומות הנכונים.

אלדד ניצן: עובד מסרילנקה שהגיע מסרילנקה בפיילוט המהולל של החקלאות, שתהילה לוגר מציינת שזה ראי ומר ברזני מציין שהפיילוט שהובא על ידי המדינה זה ראי.

רוני בר-און: סליחה, אפשר בלי כל ההפניות רוחב האלה?

אלדד ניצן: כן, בבקשה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, דבר תמציתי כי בסוף אני אפסיק.

אלדד ניצן: אין בעיה.

רוני בר-און: אני לא יכול לתת לך את כל זמן הדיון ותמצה את הטענות שלך ותשאיר לנו משהו להתרשמות שלנו.

רוני בר-און: אתה לועס לנו את הסטייק הזה עד דק.

רוני בר-און: אנחנו גם רוצים.

אלדד ניצן: אין בעיה.

אלדד ניצן: אדוני, אני חי את זה בצורה מאד קשה במשך שנה.

רוני בר-און: בסדר, אני מבקש ממך בפעם השנייה, לנסות להתעלות מעל להתרגשות המוצדקת שלך.

אלדד ניצן: אין בעיה.

אלדד ניצן: פשוט הצדק זועק לאור.

אלדד ניצן: אוקיי.

אלדד ניצן: "חודש לפני הגעתי לישראל שילמתי במזומן 3,000 דולר בקולומבו, בירת סרילנקה, לאנשים שהציגו עצמם כעובדי שרי ממשלת סרילנקה והיו אחראים על הגעת העובדים לעבודה בישראל".

רוני בר-און: אז כנראה שחבר הכנסת חסון יודע מה הוא סח.

אלדד ניצן: כנראה שכן.

אלדד ניצן: ואני מצטט עוד דבר: "כמו כן נפגשתי ביחד עם קבוצה גדולה של אנשים, עם מר גלעד לבנה שהציג את עצמו כנציג הממשלה בישראל ודיבר והסביר את תנאי העסקתנו בישראל.

אלדד ניצן: המפגש נערך בקולומבו הבירה".

רוני בר-און: טוב.

אלדד ניצן: יש לנו מסמך שחתום עם העומד, שמר גלעד לבנה, אותו נציג שמדובר שבמכתבה של תהילה לוגר, שהוא רק מג'וינט, ורק איזה מן יועץ חיצוני, חתום על המסמך בתור נציג ממשלת, נציג משרד הפנים, הווה אומר ממשלת ישראל.

אלדד ניצן: חברה, הגענו לבסיס של הקשר בין מדינת ישראל לבין גביית עמלות.

אלדד ניצן: מה ניסו לעשות?

אלדד ניצן: עיכבו תהליכים, לא הביאו עובדים למדינת ישראל, נתנו מתווים, לא התייחסו.

אלדד ניצן: היא כותבת תהילה לוגר במכתבה – "יושב הראשון בר-און אנס אותנו להיפגש", ציטוט – "אנס אותנו להיפגש אתכם".

אלדד ניצן: אתם לא גוף לגיטימי שאנחנו צריכים לשבת אתכם, קיבלנו תכתיב מיושב הראש בראון.

אלדד ניצן: אני יכול לתת לך את המכתב של תהילה לוגר, הכל כתוב.

רוני בר-און: תעשה לי טובה, תתקדם.

אלדד ניצן: כן.

רוני בר-און: אתה מסיים תוך דקה?

אלדד ניצן: כן, אני מסיים.

אלדד ניצן: אדוני יושב הראש, אני חושב שהדברים הם כל מה שחששנו ויגורנו בא לנו.

אלדד ניצן: הריצה מהטורפת הזאת של המדינה, להיכנס לתוך התהליך הזה, ההכחשות, משיכת הזמן.

אלדד ניצן: אנחנו רואים פה תהליך של עירוב של גורמים ישראליים, של גורמים רשמיים שהוכחשו בקשר עם העובדים.

רוני בר-און: מה הטענה שלך?

רוני בר-און: אני רוצה להבין את הטענה שלך עכשיו ואחרי שנבור את המוץ מן התבן, ובאמת אני מציע, בלי כינויי תואר.

אלדד ניצן: לא.

רוני בר-און: האם בתמצית הבנתי מהטענה שלך, לפי הטענה שלך מי שמטעם הגורמים הממונים במדינת ישראל, אני לא מציין כרגע שמות, מנווט את הבאת העובדים מסרילנקה אל מתחת לגלימתה של מדינת ישראל, עושה כן על מנת שאנשים מהסוג שציינת, שהם פעם מופיעים בכובע כזה ופעם מופיעים בכובע אחר, יוכלו שם לגבות עמלות על הבאת כל עובד, בשיעור של 3,000 דולר?

רוני בר-און: תענה לי, תיארתי תיאור נכון?

רוני בר-און: כי אני בטוח שאתה מדבר יותר רהוט ממני ומצייר טוב ממני, אבל אני רוצה להסתפק במה שאני אומר, בסדר?

אלדד ניצן: לא, חס וחלילה.

רוני בר-און: האם זה מה שאמרת?

אלדד ניצן: אדוני, אני אמרתי שהמדינה נכנסה פה מתוך אינטרסים של גורמים ---

רוני בר-און: רגע, אבל אתה לא הראית פה שזה הלך לאוצר המדינה, ה-3,000 דולר האלה.

רוני בר-און: אתה הראית פה שזה הלך לאחד בשם גלעד, אני טועה בשם?

רוני בר-און: שפעם גלעד הזה מתיישב כג'וינט, כמו שאומרים לך, פעם שנייה הוא מופיע כחותם בשם מדינת ישראל.

רוני בר-און: זה טענה קשה, שאנחנו לא יכולים, אם היא נכונה, אנחנו לא יכולים לעבור עליה לסדר היום.

רוני בר-און: שהיא מטילה צל גם על פרטים, אבל גם על התנהלות של המדינה שאומרת – אני הולכת לסרילנקה, כדי שלא ייקחו את הדמים, או את כספי הדמים שעליהם אנחנו מדברים.

רוני בר-און: אני הולכת לתקן מצב, ונמצא שהיא מקלקלת.

רוני בר-און: ולא זו בלבד שנמצא שהיא מקלקלת, כי ממשלה לא מעט פעמים מקלקלת.

רוני בר-און: הנה, אני אומר לך, ידיי היו גם במעל.

רוני בר-און: לפעמים החלטות ממשלתיות שמתערבות בשוק חופשי, הן החלטות מקלקלות.

רוני בר-און: אבל, אם אתה אומר תשמע, זה נפגש במקום שזה מראה שהמשפך הולך למקום שבעלי עניין שמחוברים לממשלה, במידה כזאת או אחרת, פעם הם כנציגי ג'וינט, פעם הם חותמים בשם המדינה, הם אלה שגוזרים את הקופון, וזה חמור מאד.

אלדד ניצן: אדוני יושב הראש צודק.

אלדד ניצן: אני ---

רוני בר-און: זה מה שאתה אומר?

אלדד ניצן: אני לא יכול להגיד גלעד לבנה קיבל כסף, זה משטרת ישראל תבדוק, אבל אני יכול להגיד שכל ההתנהלות וכל הניסיון להחליף את חברות כוח האדם ולהגיד, ולעמלות, ולעשות ציור יפה, הוא ציור קלוקל ומעכב כניסת עובדים למדינת ישראל, וצריך לבדוק אותו ויש פה בעיה.

רוני בר-און: זה טענה מתחום אחד, זה טענה של התערבות ממשלה שאני אומר לך מידיעה אישית, היא לא תמיד התערבות מועילה.

רוני בר-און: גם נציגי הממשלה יודעים שהממשלה לא חפה מטעויות והיא לפעמים עושה התערבויות במקום שאם היא לא הייתה מתערבת, הדברים היו קורים יותר טוב.

רוני בר-און: אבל יש הבדל כרחוק מזרח ממערב בין הטענה הזאת לבין הטענה שכל ההתנהלות של המדינה, או לא כל ההתנהלות, חלק מהתנהלות המדינה, שהמדינה רוצה לייבא עובדים בעצמה וכשהיא אומרת בואו נלך לסרילנקה, כי בסרילנקה זה זול, ובסוף מתברר שסרילנקה זה יקר.

רוני בר-און: כשעל זה עוד מתייצב איזה שהוא גורם שפעם הוא הופיע בכובע הזה, פעם בכובע כזה, כי הוא נזכר בשם, באחד המכתבים שאתה ציטטת שקיבלת מהמדינה, הוא פתאום זה שמתקשר בהסכם, זה טענות מה שנקרא ממדף יותר גבוה.

אלדד ניצן: נכון אדוני.

רוני בר-און: טוב, אז הבנתי את הטענה.

רוני בר-און: כן, חברת הכנסת, לא, לא, חברים, סליחה.

רוני בר-און: אני אמנם קובע את סדר היום, אבל מי שקובע זה חברי הכנסת.

רוני בר-און: חברי הכנסת יכולים להיכנס בכל עת שהם רוצים.

רוני בר-און: יש כאלה שאוהבים לשמוע קודם את כל הדברים ואחר כך לומר, ויש כאלה שרוצים להתערב בנקודה ספציפית, כפי שביקשה חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין.

רוני בר-און: בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה אדוני, יושב הראש.

מרינה סולודקין: אני בישיבת ההמשך הבנתי שאנחנו, אני, אתה וכל החברים בוועדה, פתחנו את תיבת פנדורה, שאנחנו התחלנו לדון בנושא מי צריך להחליט, מאיפה וכמה מביאים עובדים לעבוד בענפים של מדינת ישראל, וחשבתי מההתחלה, שהסכמים בילטראליים זה דבר טוב ונכון בגלל שמדינה כאילו ערבה שלא תהיה פגיעה בזכויות של עובדים זרים.

מרינה סולודקין: אני צריכה לציין ולהגיד עוד פעם, שאני נגד עובדים זרים בכל ענף, ואני חושבת ואני רציתי לשמוע את משרד התמ"ת, לא איך הם דנים בנושא כמה עובדים זרים להביא ומה טוב מה רע.

מרינה סולודקין: אני רציתי לשמוע את משרד התמ"ת, איך הם פותחים בתי ספר לעובדי בניין, אבל לא שומעים את זה.

מרינה סולודקין: אבל כאן, אנחנו לפני הבעיה, אדוני יושב ראש, האקוטית, שאנשים רוצים יותר דירות, אין מספיק עובדים זרים ומדינה דנה בעניין ומאד דוחפת בתהליך ללכת לבולגריה ורומניה, אני לא מבינה למה כל כך הרבה פעמים.

רוני בר-און: שנייה.

רוני בר-און: סליחה, מרינה, בבקשה.

מרינה סולודקין: כן, אז לא נותנים פתרון לבעיה ובגלל זה אנחנו אחרי חודשיים וחצי, עוד פנים דנים באותו עניין.

מרינה סולודקין: אני חושבת, אדוני יושב הראש, אתה ביקשת ממשרד המבקר לבדוק, נכון?

רוני בר-און: עוד לא?

מרינה סולודקין: עוד לא?

רוני בר-און: נמצאים פה נציגי הביקורת, היה פה המשנה למנכ"ל, נמצא פה סגן בכיר למנהל האגף, מנהל ביקורת בכיר, הם שומעים את הדברים.

מרינה סולודקין: הם שומעים את הדברים.

רוני בר-און: יכול להיות באמת שיש פה התדרדרות באינפורמציה שבאה אלינו, ברמה כזאת שלא אנחנו הם אלה, תראי, מתנגשים פה שני דברים, לתפיסתי.

מרינה סולודקין: כן, אני רואה.

רוני בר-און: לתפיסתי מתנגשים פה שני דברים בשאלת הביקורת.

רוני בר-און: פעם אחת אנחנו כל פעם לומדים פה איזה שהוא דבר חדש.

רוני בר-און: הדבר האחרון ששמענו ממר ניצן הוא בעיני, אני מתקשה לראות דברים בחומרה רבה יותר ממה שנאמרו.

רוני בר-און: אז יכול להיות שבאמת התהליך שאני מנסה לקדם פה, לא זו בלבד שלא מקדם את הפתרון, אלא פותח עוד איזה שהוא ספייס, עוד איזה שהוא מרחב להתנהלות יותר דרמטית ממה שצפינו עד כה.

רוני בר-און: בצד השני, אם אני מבין נכון את תפיסת הביקורת, התהליך שהמדינה מקיימת על חתימת ההסכמים הבילטראליים עוד לא הסתיים.

רוני בר-און: לא תמיד הביקורת נכנסת לתהליך בטרם שהוא מסתיים.

רוני בר-און: אנחנו מכירים גם ביקורת במה שנקרא בתהליכים online.

רוני בר-און: דווקא בשעה שנעדרת פה, מר ענר, היו פה, נשמעו פה טענות, איך נגיד בלשון, מעניינות, בוא נגיד, מעניינות.

רוני בר-און: מעניינות מאד, שלא לומר יותר מזה.

רוני בר-און: אני מציע שתראו את הפרוטוקול, יכול להיות שבאמת הניסיון התמים שלי והכנה שלי לנסות לפתור את ההתרחשות הזאת תוך הדיונים בוועדה, גורם פה לאיזה שהוא מצב שאתם צריכים באמת להיכנס פנימה, מה שנקרא, כי יכול להיות שבאמת פה אין את הדברים שאין ביכולתנו לא לבדוק אותם, בוודאי לא לאכוף שום דבר בעניין הזה.

רוני בר-און: זאת הייתה הערה רק כדי להכניס אותך חזרה ללופ, שיצאת עם הצדקה ראויה.

רוני בר-און: כן, אני הפרעתי לך, תמשיכי.

מרינה סולודקין: כן, אז אני רוצה ישיבת המשך בעוד שבועיים, כדי לשמוע את הנציגים שלא נוכחים בישיבה הזו.

רוני בר-און: שבועיים?

מרינה סולודקין: שבועיים, כן.

רוני בר-און: אז נצטרך לבטל את הנסיעה של מישהו לחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: אז אנחנו נתנצל בפניהם, אבל חייבים לתת פתרון לבעיה.

רוני בר-און: אני מקווה שהם יחזרו תוך שבועיים מבולגריה.

יואל חסון: אבל לעשות את זה בבולגריה, אדוני יושב הראש.

רוני בר-און: קיבלתי את ההערה של מר חסון, אני ממנה אותך לעמוד בראש המשלחת.

רוני בר-און: אני מציע שתצא לשם ממחר בבוקר, כדי להכין את ---

יואל חסון: להכנה, מקדים.

רוני בר-און: כן, תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה.

אלדד ניצן: דוד מטעמנו רוצה רק לתת את הצד המשפטי.

רוני בר-און: כמה אנשים מטעמכם?

אלדד ניצן: לא, הוא נותן רק את הצד המשפטי בקצרה.

אלדד ניצן: ממש בקצרה.

קריאה: אדוני, משפט אחד.

רוני בר-און: לא, לא, לא, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: זה נראה שאני צריך להזכיר לכם כל פעם מחדש.

רוני בר-און: מטעם כל גורם מדבר אחד, נציג אחד בלבד.

רוני בר-און: אני נותן לך לפנים משורת הדין ובפעם האחרונה, מבלי שהדבר יהווה תקדים, דקה ולא יותר.

יאיר דוד: אדוני, אני מודה לך.

יאיר דוד: אני עורך הדין הקבוע של התאגידים.

יאיר דוד: אלדד ניצן, אני רוצה רק לחדד אולי ---

רוני בר-און: אל תבזבז את הדקה.

יאיר דוד: אל אני רק רוצה לחדד בבקשה במספר משפטים את הדברים שנאמרו כאן.

רוני בר-און: דקה.

יאיר דוד: הדברים שנאמרו על ידי מר ניצן, בעצם באים ואומרים שהטענה היחידה שמופנית אלינו כתאגידים בעניין גביית העמלות, היא טענה שכנראה לא קשורה אלינו באופן ישיר, ולכן צריך לבחון את השיטה כולה, וזה לא משנה סרילנקה, או בולגריה, או רומניה.

יאיר דוד: אנחנו מסכימים למדינות בולגריה ורומניה.

יאיר דוד: אנחנו מסכימים להסכמים בילטראליים.

יאיר דוד: אנחנו לא מסכימים וחושבים שזה פוגע בזכויות שלנו, שלא נוכל לבחור את העובדים באופן ישיר ואישי, וזאת הטרוניה היחידה שלנו כלפי התהליך הזה.

יאיר דוד: משנושא העמלות הוצף כרגע בחומרתו, כאן בוועדה, אנחנו חושבים שהוועדה ו/או מבקר המדינה ו/או גורמים אחרים, צריכים להידרש אליו.

יאיר דוד: אולי להמליץ לוועדה הבין משרדית לשקול מחדש, כפי שעשה אדוני בישיבה הקודמת, לשקול מחדש את העמדה הזאת.

יאיר דוד: המשמעות, ואני מסיים במשפט אחרון, המשמעות של הנוהל שקיבלנו לפני מספר ימים, זה כיליון מלא של כל הנושא שנקרא תאגידי כוח אדם בענף הבנייה, אין לו שום זכות קיום יותר אם הוא לא בוחר את העובד.

יאיר דוד: זה כל מה שרציתי לומר, תודה אדוני.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה ויפה שעמדת בזמנים, למרות שזה היה סד ---

יאיר דוד: אני ממושמע אדוני.

רוני בר-און: כן, מי עוד רצה פה מהצד הזה של השולחן?

רוני בר-און: בבקשה, מה שם גברתי?

עידית ליבוביץ: עידית ליבוביץ מעמותת קו לעובד.

עידית ליבוביץ: אנחנו, למרות החלטה שהתקבלה ישבנו כאן גם בדיונים הקודם.

עידית ליבוביץ: לא הוזמנו להשתתף בשיחות, אנחנו לא יודעים אפילו מה קרה שם, לא שמענו עליהן גם.

עידית ליבוביץ: אני רק רוצה להתייחס לשני דברים.

רוני בר-און: יכול להיות ששני הצדדים לא מעוניינים שאתם תשתתפו בדיונים כאלה?

עידית ליבוביץ: מן הסתם, כנראה.

קריאה: אין לנו שום בעיה עם זה.

קריאה: ממש לא, להיפך.

רוני בר-און: בואו, אני יודע הרי לא שאלתי את השאלה בשביל לשמוע ממנה את התשובה.

רוני בר-און: ידעתי לשמוע את ההתפרצות שכולכם מעוניינים בהם, רק אף אחד מכם לא מזמין אותם.

קריאה: נשמח מאד.

קריאה: כל אחד בונה על השני.

קריאה: זה לא תפקיד שלנו, אנחנו נשמח.

רוני בר-און: נכון, זה התפקיד שלי.

רוני בר-און: אני מצטער, אני טעיתי, זאת הייתה טעות שלי לא לכפות גם את ההתנדבות שלכם.

עידית ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

עידית ליבוביץ: ראשית, לדברים שנאמרו כאן.

עידית ליבוביץ: כמובן שתפקידנו להגן על זכויות העובדים שמגיעים לכאן ולכן אם נגבו דמי תיווך לא חוקיים, בין אם זה נעשה על ידי תאגידים או אם זה נעשה על ידי נציגי הממשלה וכן הלאה, אנחנו רואים את זה, זה חמור באותה מידה מבחינתנו, וזה רק שיהיה ברור.

עידית ליבוביץ: אנחנו לא מנסים לצדד בצד זה או אחר.

רוני בר-און: זה ברור לנו.

עידית ליבוביץ: עובדים שמשלמים זה רע.

עידית ליבוביץ: הבעיה המרכזית שלי זה עם הטענות של התאגידים נגד העובדה שמדינה הפכה את עצמה לחברת כוח אדם.

עידית ליבוביץ: זה נאמר עכשיו על ידי עורך הדין וגם קודם.

עידית ליבוביץ: הרי תפקיד התאגידים, אם הם אכן לא מקבלים את אותם דמי תיווך שהעובדים טוענים שהם משלמים להם, הוא להביא את העובדים לכאן ולדאוג להשמתם אצל חברות קבלן ולעבודה בבניין.

עידית ליבוביץ: ולכן, עבודתם תישאר אותה עבודה בדיוק.

עידית ליבוביץ: ההבדל היחיד – שהם לא יבואו את העובדים בפועל ולכן גם לא יוכלו לגבות על כך כספים שהעובדים טוענים שהם משלמים לחברות.

עידית ליבוביץ: אנחנו גם יודעים שהעובדים מסין, שזה העובדים שמועסקים בענף הזה, זה העובדים שמשלמים את דמי התיווך הגבוהים ביותר היום מבין כל העובדים הזרים.

רוני בר-און: כן, זה נאמר בפעם הקודמת, אין צורך לחזור.

עידית ליבוביץ: והטענה שהם בעצם מעלים עכשיו התאגידים, שהסיבה העיקרית לכך שהם רוצים להמשיך את העובדים זה לא בגלל שחס וחלילה הם גובים את דמי התיווך הללו, שהם טוענים שהם לא גובים, אלא כיוון שכך מתאפשר להם לבחור את העובדים בעצמם.

עידית ליבוביץ: לנו יש, ואני אשמח גם להציג בפני הוועדה, תצהירים של עובדים סיניים ---

רוני בר-און: ולהיות אחראי כלפי הקצה, קרי הקבלן, שמה שהם מביאים מתאים למה שההוא צריך ולא ---

עידית ליבוביץ: כיוון שהם בחרו אותו בעצמם.

אלדד ניצן: בדיוק.

רוני בר-און: הוא אומר לך אם לא אני אבחר אותו אלא תבחר לי אותו המדינה, איך אני ניצב בפני קבלן פלוני שביקש ממני תפסן, רצף, whatever, לבניין, והביאו לשם רקדן בלט.

עידית ליבוביץ: נכון, ולכן יש לי כאן תצהירים סינים של עובדים סיניים שראיינו, עובדי בניין סינים שראיינו אצלנו במשרד, שאני אשמח להציג בפני הוועדה, שמסבירים לנו איך נעשה תהליך המיון.

עידית ליבוביץ: אין בו שום קשר לניסיונם, למקצוע שלהם ---

רוני בר-און: גם את הטענה הזאת שמענו.

רוני בר-און: קחי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, תאמיני לי שאמרת את זה גם אז.

עידית ליבוביץ: לכן אני אומרת שגם הטענה הזו היא טענה שהיא לא ראויה.

רוני בר-און: אבל באמת אין, אני לא יושב פה כבית משפט ואני לא יושב לקבוע עכשיו פסק דין אם הטענה שלהם משוללת יסוד בגלל העדויות שיש לך מהסינים, או שהטענה שלהם היא חזקה בגלל העדויות שיש מהקבלנים.

רוני בר-און: האמיני לי, מה שאני זוכר שגם את הטענה הזאת העלית.

רוני בר-און: יש טענה בעניין הזה, הטענה היא כפולה.

רוני בר-און: היא טענה מושגית והיא טענה קונקרטית.

רוני בר-און: הטענה המושגית אומרת – פעם אחת שהמדינה החליטה שזה מה שאנחנו צריכים על פי חוק לעשות, היא לא יכולה עכשיו להגיד רגע, אלא תשני את החוק.

רוני בר-און: את רוצה להדיר את רגלינו מלהיות הגורם המתווך הזה, תשני את החוק.

רוני בר-און: בצד השני, אומרים החברים האלה, במידה לא מבוטלת של היגיון, תראו, אתם שמתם אותנו להיות הגורם המתווך, כדי שייפגשו צרכיו של הקבלן עם יכולותיו של העובד, ולא שהכל יהיה פה איזה בזאר טורקי, רק להכניס הנה עובדים ואחר כך שיתחילו להסתובב כל אחד כפי משלח ידו, כפי מיומנותו המקצועית.

רוני בר-און: על הדרך מצטרפים כל הדברים הנוראים שיש קונסנסוס עליהם שצריך להילחם עליהם.

רוני בר-און: דמי החסות האלה או הדמים האלה, כסף הדמים האלה שגם מדברת הגברת ההיא ואת מדברת עליה ואני מדבר עליה, והתנאים המחפירים וכל הדברים האלה.

רוני בר-און: על זה יש קונסנסוס.

רוני בר-און: זה כל אחד פה מאיתנו, מי במאה אחוז מידה של צדק ומי במידה פחותה של צדק ירחץ בניקיון כפיו, אנחנו לא רוצים את התופעות האלה.

רוני בר-און: ואני קודם רוצה לברר האם בתוך הקונסטרוקציה הקונקרטית הזאת, שאומרים לאנשים תעשו את מלאכתכם, אבל מצד אחד אנחנו מדירים אתכם, למרות שקבעו את זה בחוק.

רוני בר-און: מצד שני אנחנו מונעים מכם למלא תפקידכם לתועלת העניין כי אנחנו נבחר ואתם רק תהיו אחראים כלפי הקבלן, שהבחירה שלנו, המדינה, היא בחירה מוצלחת.

רוני בר-און: את הדברים האלה צריך לברר.

רוני בר-און: יכול להיות שכל המבנה הזה הוא מבנה לא נכון וצריך לעשות בו איזו שהיא רביזיה.

רוני בר-און: יכול להיות שבמקום לתקן ברעיון המסדר החדש, רק מקלקלים.

רוני בר-און: אלה הדברים שאנחנו מבררים בשלב ביניים.

רוני בר-און: כל הדברים המכוערים שצוינו פה, אני מניח שאם זה יגיע בסוף למבקר שיצטרך לשזוף בעינו את הדברים האלה, אני מניח שכל אלה שחטאו יצופו על השולחן וישלמו את המחיר, כך או אחרת.

רוני בר-און: כן, עוד גברת הצביעה שם.

רוני בר-און: מה שם גברתי?

אמי סער: אמי סער, מוקד סיוע לעובדים זרים.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: אם אפשר רק לא לחזור על מה שכבר נאמר היום ועל מה שנאמר בישיבה הבאה, בבקשה.

אמי סער: בגלל זה זה ייקח דקה.

אמי סער: נאמרו פה הרבה דברים ואני באמת שמחה שלא מביאים, ירדו מהנושא של הבאת עובדים מסרילנקה, ואני חושבת שאם בכלל אולי נשנה את התפיסה ולא נביא עובדים, אז נתחיל לחפש איך אנחנו מעסיקים ישראלים ממגזרים שונים.

רוני בר-און: את הופכת קצת את היוצרות.

רוני בר-און: זאת אומרת עד שנחליט שלא נביא עובדים, בואו נחליט שאנחנו עובדים, ואם נחליט שאנחנו עובדים – אפשר יהיה לשקול את החלק השני, את התורף של השטר הזה.

אמי סער: אני אומרת שצריך לחשוב איך לשנות את השיטה ---

רוני בר-און: נכון.

אמי סער: ובינתיים באמת לא להביא עובדים ממדינות מוחלשות.

רוני בר-און: אבל לא על זה מופקדת הוועדה כרגע.

רוני בר-און: בפני הוועדה הוצגה בעיה ספציפית ואת חווה מכלי ראשון כמה אנחנו מתקשים לטפל בבעיה שהציגו לנו על השולחן כרגע ואת כבר מייצרת לנו איזה סוג של בעיה מז'ורית איך לפתור את תחלואי מדינת ישראל בכלל.

רוני בר-און: אנחנו נגיע לדבר הזה.

אמי סער: אני שמחה שאתה מסכים איתי על זה, ואני מקווה שפה נפתור בפעם הבאה, כשיגיעו, יחזרו מבולגריה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: כן, מי אדוני בבקשה?

אריה זילברברג: אריה זילברברג מוועד התאגידים ואני רוצה להציע אולי פתרון פרקטי.

רוני בר-און: עוד אחד מהתאגידים, זה כבר מספר שלוש שלכם.

אריה זילברברג: אבל אני רוצה להציע זווית חדשה פשוט, ברשות אדוני.

רוני בר-און: מה שנקרא אתם לא רק סופרים את ההערות שלי, גם מפנימים אותן, מחשיבים בהן.

רוני בר-און: אני לא יכול לשמוע מטעם ארגון אחד שלושה דוברים.

רוני בר-און: זה פשוט לא פייר כלפי אחרים.

רוני בר-און: אני קבעתי כללי דיון, שמעתם אותם בפעם הקודמת.

רוני בר-און: אני אתן לך, אבל תעשו את זה בפעם הבאה, אני מבקש מהקודקוד שלכם שיקבל את ההערות של היועץ המשפטי ושל המנכ"ל ושל הנציג ושל הכל, ושירכז את זה.

רוני בר-און: אם יש משהו שאי אפשר, נפצל.

רוני בר-און: אבל אי אפשר לרוץ כל הזמן לאותו מקום.

רוני בר-און: בבקשה, מר זילברברג, בצמצום רב, לא לחזור על דברים.

אריה זילברברג: אני רוצה להעלות נקודה אחת.

אריה זילברברג: הכי קצר, נקודה אחת שלא עלתה ואני חושב שיכולה לתת פתרון פרקטי לכל מי שדיברו פה מכל הצדדים, לרבות קו לעובד, לרבות הגברת איריס מעיין, לרבות תהילה לוגר.

אריה זילברברג: אנחנו כמו שאמרנו בעד הסכם בילטראלי.

אריה זילברברג: אנחנו חושבים שבולגריה היא מדינה מתוקנת יותר מסרילנקה, אנחנו מסכימים למה שהועלה בפנינו שלשכת התעסוקה בבולגריה תגייס ישירות את העובדים ולשכת התעסוקה בבולגריה, אומרת המדינה ואני מאמין לה, אינה גובה עמלות מאותם עובדים זרים.

אריה זילברברג: כל מה שאנחנו מבקשים שמאותו מאגר שיהיה ללשכת התעסוקה בבולגריה, מי שיבחר את העובד זה אני, כי אני מעסיק אותו ומאחר שהעובד גויס ישירות על ידי לשכת התעסוקה בבולגריה, אין לי ממי לגבות עמלות, גם אם מישהו מאשים אותי שאני מושחת.

אריה זילברברג: זה כל מה שרציתי לומר ולא מבין שום פתרון אחר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יש עוד מישהו מהארגונים, שבעלי העניין שלא דיבר?

רוני בר-און: גברת לוגר, נכנסת אמנם רק בזנב הטיעון של מר אלדד ניצן, אבל ---

תהילה לוגר: מה ששמעתי היה מספיק.

רוני בר-און: שמעת מספיק?

תהילה לוגר: לא, שמעתי לא לראשונה את הדברים.

רוני בר-און: אבל אני חושב שלא נוכל להיפרד בלי לשמוע אותך.

רוני בר-און: זאת אומרת את כמובן זכאית להגיד ---

תהילה לוגר: לא, לא, אני אשמח להגיב.

רוני בר-און: שמבחינת כללי הצדק הטבעי, שאת צריכה.

תהילה לוגר: אוקי, דבר ראשון לגבי הציטוט של אלדד, הציטוט לא ממש מדויק.

רוני בר-און: זה לא מעניין אותי.

רוני בר-און: הרכילות שנוגעת אלי לא מעניינת אותי, בכלל אני לא מתעניין ברכילות, לא מעניין אותי.

רוני בר-און: זה פרשנות שלו, אני זה מה שביקשתי.

רוני בר-און: קיימתם, אמרתם כך, אמרתם אחרת, זה ממש לא מעניין, אז אל תתייחסי לזה.

תהילה לוגר: אוקי, אז אנחנו יודעים שבהחלטת ממשלה הוקם צוות בין משרדי שמורכב משישה משרדי ממשלה.

תהילה לוגר: הצוות המליץ הן לגבי ארצות המוצא של העובדים והן לגבי אופן ההבאה.

תהילה לוגר: אחד מהיתרונות החשובים שהצוות המליץ עליהם זה שהגיוס יהיה מדינה מול מדינה, כאשר מדינת המוצא היא זו שתעמיד את המאגר, על פי קריטריונים מקצועיים שיועברו על ידי ממשלת ישראל בשיתוף התאחדות הקבלנים.

תהילה לוגר: התאחדות התאגידים לא ממש שיתפה פעולה, לכן הם לא היו בלופ.

תהילה לוגר: ומדינת ישראל תבחר מתוך המאגר הזה, תבחר באופן רנדומאלי את העובדים, כאשר כל תהליך הגיוס יהיה שקוף ועל פי מנגנונים שנקבעו מראש.

רוני בר-און: אנחנו מכירים את ההיסטוריה, בואי נתקדם.

רוני בר-און: בואי נדבר מהישיבה האחרונה.

תהילה לוגר: מהישיבה האחרונה ב-14 בספטמבר, התקיימה ישיבת הצוות הבין משרדים.

תהילה לוגר: התאגידים הוזמנו, גם הסתדרות העובדים, התאחדות הקבלנים, כולם היו בישיבה.

רוני בר-און: מי זימן את הישיבה, את?

תהילה לוגר: הצוות הבין משרדי.

תהילה לוגר: הישיבה התקיימה במשרד האוצר אבל זה הייתה ישיבה של הצוות הבין משרדי.

רוני בר-און: אתם רושמים לפניכם אם תיאותו להיפגש עוד פעם, אם יהיה לזה מקום להזמין גם את קו לעובד, את הארגונים החברתיים האחרים שידם רב להם במעש הזה והם באמת רוצים לשרת את העניין והם לא נוקטים עמדה לא ביניכם לבין בין אחרים.

תהילה לוגר: בסדר גמור.

רוני בר-און: רשמתם לפניכם.

רוני בר-און: אחר כך יגידו שאנסתי אתכם לעשות את זה, אבל זה לא חשוב.

תהילה לוגר: אנחנו שמענו אותם גם בעל פה, למרות שהניירות עמדה שלהם הוצגו לפנינו לא אחת בפני הוועדה הבין משרדית.

תהילה לוגר: הצוות דן באפשרויות שהציגה בפניו, זאת אומרת התאחדות התאגידים הציגה כמה אופציות כדי כאילו להתגבר על הנושא הזה של גביית דמי תיווך.

תהילה לוגר: הצוות דן באפשרויות שהועלו על ידי התאחדות התאגידים והחליט להמליץ על דרך אחרת.

תהילה לוגר: עכשיו, זה שישה משרדי ממשלה.

תהילה לוגר: כל ההסטה הזאת של הדיון לגבי פקידי ממשלה אלה ואחרים, הוא פשוט לא לעניין, כי זה הממשלה וזה צוות בין משרדי ואנחנו חושבים שיש כאן, עד ההסכמים הבילטראליים נגבו על פי הערכות, ממאה אחוז מהעובדים דמי תיווך בשיעורים מאד מאד גבוהים.

תהילה לוגר: כיום, על פי ההסדר הבילטראלי, ניגבת מהם עמלת גיוס בלבד, הוצאות בלבד.

תהילה לוגר: יש גורמים שמפסידים מכל הסיפור הזה, מדובר כאן על שוק שמגלגל באופן לא חוקי מיליארדי דולרים.

תהילה לוגר: יש אנשים, יש גורמים אינטרסנטים שנפגעים מהמהלך הזה ומנסים להסיט את הדיון למקומות אחרים.

רוני בר-און: כן, אני מבין את זה, גם זה עלה בדיון הקודם.

רוני בר-און: גם כשאתה בא לדיון כזה אתה באמת, קודם אתה מסתכל, לחלק מאיתנו יש גם ניסיונות, גם טיפלנו בדברים כאלה גם במשרד הפנים וגם במשרדים אחרים.

רוני בר-און: אנחנו לא באים לזה מה שנקרא זומבים, כאלה שצריכים ללמוד את הנושא מ-AB.

רוני בר-און: אבל שמענו פה תיאור של דבר שגם במה שנקרא הערוץ הנקי, או הערוץ המטוהר שאתם מדברים עליו, יש נישות שגם אם ניישם את הרעיון המפואר שאתם מדברים עליו, נימצא במקום שיהיו שם, איך נקרא להם, גידולי פרא שאנחנו לא רוצים כבר לראות אותם.

תהילה לוגר: טוב, זה מדובר על תופעה מאד כלל עולמית, גביית דמי תיווך, כלל עולמית קשה וכואבת.

תהילה לוגר: אנחנו מנסים באמצעות הסכמים בילטראליים לסגור, למגר את התופעה הזאת.

תהילה לוגר: קשה מאד לסגור את זה בצורה הרמטית, ויכול להיות שבאמת יהיו פה ושם סטיות או בעיות.

תהילה לוגר: אבל אנחנו פה בשביל לתקן את זה, בדיוק בשביל זה יש הסכם בילטראלי.

רוני בר-און: ברמת העובדות יש לך הוכחה שהמדינה שאת רואה בה מדינת יעד, ואני לא זוכר אם את דיברת, סיפרת בנפלאותיה או מישהו אחר מהמדינה סיפר בנפלאותיה של סרילנקה בפעם הקודמת ואמר – נשימה פנינו סרילנקה ובא לציון גואל, ולא יהי.

רוני בר-און: גם בסרילנקה ---

תהילה לוגר: לא, אז אלף זה עדיין לא הוכחות.

תהילה לוגר: אחרי שאנחנו שמענו פה לראשונה על הטענה הזאת, פנינו להתאחדות התאגידים שהם כתבו לנו בעקבות הוועדה שיש בידיהם ראיות על זה שנגבו מעובדים מסרילנקה דמי תיווך.

תהילה לוגר: פנינו אליהם ואמרנו להם – אם יש לכם ראיות תעבירו אותן ישירות אלינו לטיפול ובמקביל תפנו למשטרה, כי יש פה היבט פלילי.

תהילה לוגר: עד היום לא קיבלנו שום תלונה באופן ישיר.

רוני בר-און: כל הדברים האלה שאתה העלית פה, אתה לא מסרת להם, למרות בקשתם?

רוני בר-און: זה מפתיע.

אלדד ניצן: אדוני, אנחנו התבססנו במכתבנו למשרד הפנים על השינוי התמוה ב-24 השעות שדו"ח מחקר הכנסת, שהיה על פי בדיקה של קו לעובד שיושב פה.

אלדד ניצן: אנחנו פנינו, כפי מה שאמרה תהילה לוגר.

אלדד ניצן: בדיוק עשינו מה שהיא אמרה לנו.

אלדד ניצן: הלכנו ובדקנו לעומק ונפגשנו עם האנשים וראינו בדיוק מה קורה.

אלדד ניצן: לקח לנו קצת זמן להבין את התוצאות האלה, והנה כאשר עיבדנו אותן, אנחנו פרשנו את זה בפני כבודו ובפני גורמים שיבדקו את העניין.

תהילה לוגר: מה שאנחנו אמרנו זה שתעבדו מולנו.

תהילה לוגר: אנחנו הגורמים שיכולים לבדוק את התלונות האלה מול ממשלת סרילנקה.

תהילה לוגר: הדברים האלה לא יכולים ---

אלדד ניצן: גברתי, תהילה לוגר, את כתבת לנו במכתב ששלחת לנו, תגידי לי, תעני לפורום – כתבת גלעד לבנה יועץ ג'וינט.

אלדד ניצן: את לא ידעת מה גלעד לבנה עושה?

רוני בר-און: סלח לי, סלח לי, מר ניצן, מר ניצן.

תהילה לוגר: תסיט את הדיון למקומו.

רוני בר-און: לא ממש זוכר שקיבלת ממני זכות דיבור.

אלדד ניצן: לא, שאלת אותי אדוני.

רוני בר-און: וגם אם היית מקבל ממני זכות דיבור, שאלתי אותך שאלה לענות לי.

רוני בר-און: אמרת שלא הגשת את זה, נכון?

אלדד ניצן: שלא הגשתי את מה?

רוני בר-און: כל מה שהיא אמרה, כל הראיות על המהלך של אותו איך קוראים לו?

אלדד ניצן: גלעד לבנה.

רוני בר-און: כן, עם גלעד לבנה הצגת לה את הראיות?

אלדד ניצן: ברגע שהיו לי אותן הצגתי.

רוני בר-און: הצגת?

אלדד ניצן: כן, עכשיו הצגתי.

תהילה לוגר: איפה הן?

רוני בר-און: תודה רבה, לא, לא, סליחה.

רוני בר-און: אנחנו לא נברר את זה.

רוני בר-און: את אומרת לא, הוא אומר כן, שמענו.

רוני בר-און: הלאה, חדש, אנחנו לא בית משפט.

רוני בר-און: את אומרת שלא קיבלת.

רוני בר-און: תמשיכי את הדברים שלך.

תהילה לוגר: לא, לא קיבלנו.

תהילה לוגר: אנחנו כל רשות מדינה אחרת, למיטב ידיעתנו ---

אלדד ניצן: בדקת מי זה גלעד לבנה?

אלדד ניצן: לא ידעת מי זה גלעד לבנה?

רוני בר-און: תסלח לי.

רוני בר-און: מה זה, ראוי שאני אבקש ממך לעזוב?

רוני בר-און: זה לא ראוי, נכון?

רוני בר-און: אבל לא תהיה לי ברירה אחרת.

רוני בר-און: כן, בבקשה, תמשיכי.

תהילה לוגר: אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות.

תהילה לוגר: לגבי גלעד לבני, כל הזמן הדיון הוסט אליו וכשאנחנו אמרנו גלעד לבני הוא יועץ של הג'וינט לרשות ההגירה.

תהילה לוגר: אנחנו חוזרים ואומרים את זה בכל כך הרבה מכתבים.

רוני בר-און: כן, אבל מה לו להתעסק בעובדים זרים?

רוני בר-און: למה הוא צריך להיות?

רוני בר-און: למה הוא צריך מה שנקרא להיות איזה כוכב לכת שמתהלך סביב מסלול העובדים הזרים?

רוני בר-און: מה לו ולעובדים זרים?

רוני בר-און: למה איש כזה שהוא יועץ לג'וינט, שהוא ארגון חברתי מהמעלה הראשונה ונותן סיוע לממשלת ישראל ולממשלות זרות מקדמת דנא, למה איש כזה צריך להופיע על מסמכים שכן קיבל כסף, לא קיבל כסף, מציג את מדינת ישראל, לא מציג את מדינת ישראל.

קריאה: אדוני, רגע, עוד הערה חשובה ברשותך, וגם כנראה מציג את עצמו בתור נציג ממשלה.

רוני בר-און: כן, זה שמענו.

תהילה לוגר: לא, לא.

תהילה לוגר: גלעד לבני מציג את עצמו כיועץ לג'וינט.

אלדד ניצן: בבקשה.

רוני בר-און: תסלח לי, בוא, זאת האזהרה האחרונה.

רוני בר-און: אתה מתבקש לשלוט ברגשותיך, פגועים וצודקים ככל שיהיו.

רוני בר-און: אני לא אמשיך לנהל את הדיון הזה כשאתה תרצה להתפרץ.

רוני בר-און: יש פה את חברת הכנסת חסון, שהוא לא צריך עזרה בניהול השאלות שלו ואני כשצריך עזרה לא רוצה לקבל אותה, אז זהו.

רוני בר-און: אז תירגע.

רוני בר-און: בבקשה.

תהילה לוגר: אז אני רוצה להדגיש, לא קיבלנו שום ראייה.

תהילה לוגר: אנחנו לא ראינו שום מסמך ש---

רוני בר-און: טוב, עברנו מעניין הראייה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו כבר בשאלה למה איש שהוא יועץ של הג'וינט בכלל מסתובב בחצרות האלה ששייכים למדינת ישראל?

תהילה לוגר: כי הוא עוזר לנו לקדם הסכמים בילטראליים מול מדינות, יש לו את הכלים.

רוני בר-און: יופי, מצוין.

רוני בר-און: סליחה, בתור עוזר, נציג של הג'וינט.

רוני בר-און: מדינת ישראל לא יודעת לקדם את ענייניה הבילטראליים, והיא נזקקת לג'וינט, שהיה שולח חבילות כשאתה עוד לא נולדת, היה שולח חבילות בזמן הצנע למדינת ישראל.

רוני בר-און: חזרנו מאה שנה אחורה.

קריאה: עכשיו הוא שולח את לבנה.

תהילה לוגר: גלעד לבני הוא לא היועץ היחיד שמשרדי הממשלה שוכרים.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: נראה שזה באמת גדול עלינו לברר את הדברים האלה.

קריאה: הג'וינט עובד במשותף עם ארגון ההגירה העולמי גם על הסכמים בילטראליים בתאילנד, הוא יועץ מטעם ישראל לארגון ההגירה העולמי בכל מה שנוגע להגירת עבודה, והוא תמיד היה גם מעורב בכל הנושאים האלה.

קריאה: אז זה לא גוף חדש.

רוני בר-און: למדנו.

תהילה לוגר: עכשיו זה ניכר שהרבה גורמים פה מאד לא מרוצים מזה שהוועדה הבין משרדית החליטה שהגיוס יהיה מדינה מול מדינה ולא באופן ישיר על ידי הגורמים הפרטיים.

תהילה לוגר: עכשיו, אנחנו, כשהוועדה הבין משרדית החליטה בעצם שהגיוס יהיה מדינה מול מדינה, היא עושה הכל כדי להבטיח שהגיוס הזה יהיה מקצועי, שהעובדים יהיו מיומנים.

תהילה לוגר: לכן ביקשנו והתחננו להעביר לנו קריטריונים מקצועיים.

תהילה לוגר: נתקלנו בחוסר שיתוף פעולה.

תהילה לוגר: התאחדות הקבלנים בסופו של דבר העבירה לנו קריטריונים מקצועיים.

תהילה לוגר: עכשיו, אנחנו בצוות הבין משרדי, משלחת יצאה לבולגריה ולמשלחת הצטרפה נציגה מהכשרה מקצועית במשרד התמ"ת, שהיא אחראית על כל נושא העבודות הרטובות בהכשרה המקצועית בבית ספר מלט"ב.

תהילה לוגר: היא עמדה מקרוב על כל נושא ההכשרה המקצועית בבולגריה, התרשמה מאד בעצם על המקצועיות של הליך הגיוס והמיון ואנחנו נעשה הכל כדי להבטיח שבאמת יגיעו לכאן עובדים מקצועיים.

תהילה לוגר: עכשיו, אנחנו גם אומרים בפירוש, תקום ועדה מקצועית מייעצת שבה חברים התאחדות הקבלנים והתאחדות התאגידים, ובמקרה שייטען שיש עובד לא מקצועי שבעצם הכישורים שלו לא מתאימים למסמכים שהוצגו, אנחנו נבדוק את זה ובמקרה הצורך הוא גם יוחזר לחו"ל ויוחלף בעובד חדש.

תהילה לוגר: אנחנו נעשה הכל כדי להבטיח את המקצועיות של העובדים שיובאו לכאן.

תהילה לוגר: עכשיו, התאגידים, התפקיד שלהם זה להיות קבלני כוח אדם, להעסיק את העובדים פה, לא להביא אותם מחו"ל.

תהילה לוגר: אנחנו התחייבנו להביא להם את העובדים.

רוני בר-און: פה יש לכם, אני אומר לך, פה הטענה שלכם היא, לפחות בעיני, מבלי לקבוע מסמרות בעניין הזה, היא טענה קצת חלשה.

רוני בר-און: כי אם האנשים האלה בסוף היום מתקשרים בקצה עם זה שצריך את העובד הספציפי, את לא יכולה להגיד לו אתה אדוני רק איזה, איך נקרא לזה, פלטפורמה שמסיעה את מי שאני בחרתי.

רוני בר-און: כנגד האחריות שלו כלפייך להביא עובדים למשימות ספציפיות, כנגד האחריות שלו כלפי מזמיני העובדים שרוצים מה שנקרא עובד כפיים ולא עובד רגליים, עומדת החובה שלו, החובה ההגיונית שאת לא מצליחה להסביר לי איך את נכנסת פנימה, לקיים את הבחירה הראויה.

רוני בר-און: זה פשוט המעגל הזה לא נסגר לי.

תהילה לוגר: אז אני אענה.

רוני בר-און: אני שמעתי סוג של פיתרון פה, אני לא זוכר ממי, אני מודה.

רוני בר-און: שבהינתן שהמיון ייעשה על פי קריטריונים שייקבעו בהסכמה על ידי לשכת העבודה שנראית בעיניהם מתקבלת על הדעת ולא גוזרת --- מי אמר על בולגריה והדברים האלה?

רוני בר-און: והם יהיו בלופ ויסכימו, ייקחו על עצמם את האחריות שאיזה גורם מתווך נוסף, משרד התעסוקה הבולגרי, What ever, בחר את העובדים, הם מוכנים לקחת על עצמם את האחריות לבוא להתייצב מול האנשים האלה ולהגיד – הבאנו לכם את מה שביקשתם, ולא עוד פעם זורקים להם והם זורקים להם בחזרה וכולם רק מפסידים מכל העיסוק הזה, חוץ מכל המתווכים, קבלנים, קופונרים בדרך.

רוני בר-און: מישהו מוכרח, אני אעצור פה, כי אני, זה הדבר שביקשתי שלשמו תתכנסו בתוך התקופה הזאת.

רוני בר-און: אתם חייבים למצות את הקטע הזה של הדיון ביניכם ואני פונה אליכם בבקשה, בתחינה, הפרוטוקול יורה כמה אני כופה עליכם לעשות את זה, שתתעסקו בדבר הזה ואל תתעסקו כל פעם שאתם מתיישבים תפצחו את מערכת היחסים, האיך נגיד, הטעונה שלכם מכל ההשתלשלויות של ההיסטוריה האחרונה.

רוני בר-און: עכשיו, כרגע, הם יודעים שאתם נחושים בדעתכם להיות במקום שבו יש לכם איזה סוג של שליטה על תהליך המיון והבחירה בארצות המוצא.

רוני בר-און: הם אומרים סליחה, בקצה, ביעד שבו אנחנו מספקים את העובד למזמין העובדה, יש לנו אחריות ולכן אנחנו רוצים להיות שותפים להליך הבחירה.

רוני בר-און: הרעיון של הקומץ המשביע את הארי, אתם אומרים זה לא אתם לבד, הם אומרים – לא מחליטים לנו על הראש בלי לשאול אותנו, הוא רעיון שצריך לפתח אותו בדיון ביניכם.

רוני בר-און: לא אני יודע לעשות את זה.

רוני בר-און: אני יודע רק לנסות לעשות הפשטה לטענות הטעונות שלכם.

רוני בר-און: קחו את זה מהמקום הזה.

רוני בר-און: שבו על העניין הזה.

רוני בר-און: אני חושב שאתם יכולים להסתייע לא מעט ב-NGO’S שיושבים פה, שהם באמת באמת אבל מכירים את זה, מה שנקרא יודעים איפה צומחות הרגליים של הריקבון שפשה בתהליך הזה ושל היכולת לעשות לו הילינג ותעשו את הדבר הזה.

רוני בר-און: לא תגיעו לפתרון, בסוף יש תהליך של ועדות בין משרדיות והחלטות ממשלה וחוקים ואם יצטרכו, אז יבדקו את התהליך של עבודת הממשלה מול הדבר הזה ויביעו דעתם אנשים שמבינים לבקר תהליכי קבלת החלטות ותהליכי ביצוע של החלטות.

רוני בר-און: אני מנסה למנוע את זה.

רוני בר-און: הוועדה מנסה למנוע את זה ואנחנו רוצים להגיע לסוג של פתרון.

רוני בר-און: כל עוד צריך עבודה זרה במדינת ישראל, שלמר כידור לא תהיינה בעיות, ושלקבלנים לא יהיה בעיות ושלארגונים לא יהיה בעיות, וגם מדינת ישראל תוכל להגיד על עצמה שהיא מדינה מתוקנת והיא נתקלה בתופעה קשה, תופעה הומאנית קשה, והיא עשתה את כל יכולתה כדי לפתור את זה.

רוני בר-און: הרי אין, אף אחד לא מאמין שיהיה פה איזה צדק אוטופי ואפשר יהיה לסלק את כל הרוע והנפסדות הזאת מן העולם, והדיסציפלינה הזאת, כמו בדיסציפלינות אחרות.

רוני בר-און: לפחות תשבו איתם, כי הרי אתם רק הולכים אחורה.

רוני בר-און: במקום להתקדם אני רואה את עצמי במקום אחר.

יואל חסון: אפשר?

רוני בר-און: כן, בבקשה, וודאי.

יואל חסון: למרות שאם יש לך עוד אנשים שאתה רוצה שהם ידברו, אז אין לי בעיה להמתין.

רוני בר-און: לא, אני חושב שסיימתי.

רוני בר-און: אנחנו סיימנו בשתים עשרה בעצם.

רוני בר-און: ביקשתי מעוד כמה שידברו, כדי שתספיק לחזור.

יואל חסון: תודה אדוני יושב הראש ותודה שאתה מקיים את הדיון הזה פעם שנייה, שבאמת בין לבין האיר את עינינו לגבי חלק מהדברים שטענו בדיון הקודם ושהתברר שהם שונים במציאות וזה דברים שהם בכלל מעוררים שאלה לגבי כל התהליך הזה.

יואל חסון: תראו, כל הנושא של העבודה הזרה זה עולם חשוך.

יואל חסון: זה עולם חשוך ואפל, עולם שהלוואי שהיינו יכולים להימנע ממנו, הלוואי.

יואל חסון: מדברים פה על עבודה שאנשים אחרים יעבדו, באמת הלוואי, אני הראשון שהיה רוצה שהדברים האלה יקרו, אבל זה שזה לא קורה ואין לנו אפשרות להימנע מעבודה זרה כרגע, זו המציאות.

יואל חסון: דעתי האישית בכלל, אמרתי את זה אני חושב גם פעם קודמת, שעם כל הצער בנושא של הדמי תיווך והעיוותים והסוכנים בדרך וכל הדבר הזה שהיה קשור לייבוא עובדים זרים מסין, היה צריך לטפל בזה ולנסות להימנע בזה ולצמצם את דמי התיווך שם, ולהילחם ולעבוד ולהשאיר את העבודה מסין.

יואל חסון: אני חושב שמדינת ישראל בסופו של דבר הכי נכון היה לה להביא עובדים מסין.

יואל חסון: אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר, גם מבחינת העובדה שאלה עובדים שבאים לעבוד, אלה עובדים שאין חשש שיישארו, אלה עובדים גם שיעילים מאד בסוג העבודה הזה שמדברים עליהם בכל הסוגים, לכן לדעתי היה עדיף ששם זה יישאר.

יואל חסון: מדינת ישראל חשבה שעל חשבון הבעיות הדמוגרפיות שלה, הבעיות של איבוד הזהות, הבעיות האחרות שיש, יותר חשוב מכל זה הנושא של התיווך.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: זו עמדה מוסרית, ראויה, עקרונית.

יואל חסון: היה אפשר לפתור אותה נקודתית ולא להתחיל ללכת לכל מיני מדינות וכל מיני פתרונות שלדעתי יעבדו הרבה פחות טוב ומעמידים בסכנה את המבנה ואת האופי של החברה הישראלית, אבל זה סיפור אחר.

יואל חסון: עכשיו תראו, מצד אחד מדינת ישראל אומרת פה בדיון שהיא מבקשת לעשות את הדבר הזה באופן ישיר ולהימנע מתיווכים ומכל הדברים האלה, אבל משתמשת באדם שהוא עובד הג'וינט, סוג של עובד הג'וינט שהיה מעורב, לא היה מעורב.

יואל חסון: משתמשים באדם שהוא בא בכלל מהג'וינט.

יואל חסון: לא יודע כמה בקרה לגביו, לא יודעים כמה יודעים במה הוא מעורב, במה הוא לא מעורב.

יואל חסון: שוב, אני לא יודע מי האדם הזה, מעולם לא פגשתי אותו.

יואל חסון: אבל לכאורה אני גם רואה פה, אתם יודעים, כשאני מסתכל על המסמכים פה שהוצגו בפני ואני אומר הכל לכאורה, יכול להיות שזה לא מסמכים ---

רוני בר-און: כן, אבל אני מציע שלא.

רוני בר-און: הדברים פורטו בהרחבה על ידי מר ניצן.

רוני בר-און: בכל אופן, מדובר באדם שלא נמצא פה.

יואל חסון: אמרתי לכאורה, לכן אני אומר לכאורה.

רוני בר-און: בסדר, אבל בוא, אם לכאורה, הילדים לא הולכים לבית הספר אחרי שפגעו באבא שלהם ואומרים אבל זה הכל היה לכאורה.

יואל חסון: לא, אבל לא התכוונתי להגיד משהו ---

רוני בר-און: אני מנסה, אם הבן אדם היה פה היינו שומעים אותו ואומרים לו כל מה שאנחנו חושבים על ההתנהלות שלו.

רוני בר-און: אני מציע מאד להתנהל בזהירות, הבן אדם לא פה.

יואל חסון: לא, אני מבין, אבל לא התכוונתי להגיד משהו עליו.

יואל חסון: אבל סתם, אני רואה במסמך לדוגמא שכתוב גלעד לבני, יועץ בכיר ל-, חסר פה אות לדעתי, לרשויות ההגירה.

יואל חסון: זאת אומרת מה זה התואר הזה?

יואל חסון: זה בשם המדינה?

יואל חסון: זה לא בשם המדינה?

יואל חסון: אתם יודעים, יש פה שאלות שלי נראה קצת מוזרות שמדינת ישראל מפעילה סוכנים בצורה כזאת, למשהו שהוא אגב נטו כלכלי ונטו שיש לו השפעות כלכליות ונתונים כלכליים.

יואל חסון: תראו, אני חושב, הבנתי שירדו מהעניין של סרילנקה, ככה אני מבין שירדו?

רוני בר-און: לא ירדו.

רוני בר-און: בינתיים לא מביאים משם.

יואל חסון: בסדר גמור, אז זה חלק מההתפתחות.

יואל חסון: אני חושב ---

רוני בר-און: אל תגיד הופ לפני שקפצת.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אני חושב בשורה התחתונה שמדינת ישראל, קודם כל אמרתי את זה אז, לא יכולה באמת להיות זו שבאופן ישיר מתעסקת בעניין הזה.

יואל חסון: היא יכולה לקבוע קריטריונים, היא יכולה לקבוע נהלים, הסכמים בילטראליים, לעשות את כל הדברים הללו.

יואל חסון: להיות היא זאת שנציגיה יתחילו לחפש עובדים - זה נראה לי מוזר ולא הגיוני.

יואל חסון: הדבר העיקרי שצריך להיות פה זה הנושא של הקריטריונים.

יואל חסון: קריטריונים ברורים, אמות מידה ברורות ומקצועיות, כדי לוודא שהעובדים שמגיעים הם עובדים שעומדים בסטנדרט הנדרש, בסטנדרט המקצועי, ביכולת המקצועית גם מתוך ניסיון של אנשים פה שהם יושבים, שהם גם, יכול להיות שהם בעלי עניין וזה בסדר.

יואל חסון: כולם פה בעלי עניין וכולם רוצים, אבל מבחינתנו אנחנו לא בעלי עניין.

יואל חסון: אנחנו רוצים לבוא לוודא שאלה שמגיעים הם יהיו עובדים ראויים, יוכלו לבצע את העבודה בצורה ראויה.

יואל חסון: העבודה וההגעה של העובדים תהיה הגעה סדירה, היא תהיה מקצועית, היא תהיה יעילה וגם הנושא של דמי תיווך שנאמרו בדרך.

יואל חסון: אי אפשר לעשות את הדבר הזה לבד.

יואל חסון: אי אפשר להתעורר בוקר אחד ולהגיד – עכשיו אנחנו עושים הכל לבד, משנים את המציאות ועכשיו הכל יהיה בסדר.

יואל חסון: אני אמרתי אז ואני אומר את זה עוד פעם וזה חשוב שזה ייאמר – מדינת ישראל בכל הדברים רוצה להפריט, רוצה להוציא מידיה - פתאום בזה היא רוצה לגלות מעורבות יתר.

יואל חסון: מאד מאד מוזר.

יואל חסון: ואם כבר זה קורה זה חשוב שזה יהיה בצורה מקצועית.

יואל חסון: ומשפט אחרון, תראו, אני עוד פעם, גם מידעים שהגיעו ואני מקבל את העצה של יושב הראש, אני לא אכנס לפרטים פה ולא זה, כי זה לא מתפקידנו, אנחנו לא בית משפט.

יואל חסון: אבל יש לי תחושה שכל ההתנהלות פה היא התנהלות מאד מאד בעייתית של כל מיני אינטרסים עלומים וכאלה, ויכול להיות שבעוד חצי שנה ושנה ושנתיים, נגלה שהסיפור שאנחנו נגענו פה כאן בקטנה, הוא על דבר ענק והוא סיפור גדול והוא פרשה שאולי תזעזע ואולי גם לא.

יואל חסון: אני כן חושב, אדוני יושב הראש, שלתהליך הביניים ואתה אמרת את זה קודם למר ענר ואני רוצה לחדד את זה, אדוני יושב הראש.

יואל חסון: אני חושב שראוי, לא ברמה של עדיין ביקורת פורמאלית, ולא ברמה גם של המלצת הוועדה לבדוק את זה באופן פורמאלי.

יואל חסון: אבל כן הייתי ממליץ, אדוני יושב הראש, בסיכום של הוועדה, שנמליץ לצוות מבקר המדינה לשאול שאלות.

יואל חסון: לכתוב, לשאול שאלות.

יואל חסון: עולות טענות, יש פרוטוקול קודם, יש פרוטוקול של היום שנאמרו דברים.

יואל חסון: מבקר המדינה, אפילו לפני שהוא מחליט על תהליך של בדיקה, סעיף 21 או דו"ח מיוחד או כל דבר, יכול להתחיל לשאול שאלות את מדינת ישראל, את מי שנושאים באחריות, את מי שהדבר הזה נוגע להם.

יואל חסון: תהיות, שאלות.

יואל חסון: מתוך התשובות שנקבל – אז מבקר המדינה וגם אנחנו, נוכל להחליט אם יש מה לבדוק מעבר או שהתשובות שניתנו הן תשובות מספקות.

יואל חסון: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה חבר הכנסת חסון.

רוני בר-און: אני ברשותך אציע את הצעת הסיכום הבאה.

קריאה: אפשר להעיר כמה הערות לפני?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אחרת אנחנו לעולם לא נסכם את הישיבות.

רוני בר-און: שמענו את הדברים, שאלתי כבר ... והדיון הזה צריך להסתיים באיזה שהוא מקום.

רוני בר-און: הוועדה שבה ופונה אל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לקיים את השיח עם הארגונים ועם הקבלנים ולהתמקד בשאלה הספציפית, כפי שהוצגה בשלהי הדיון, בשאלה כיצד ניתן לקיים את הוראות החוק, שהסמיכו את הארגונים לעסוק במה שהם עוסקים, לקיים את חובתם המקצועית כלפי מזמיני השירות, בדרך של איתור, מיון העובדים הראויים ולא לפגוע באחריות המדינה להילחם בתופעה של, איך נקרא לזה – המאכריות בארצות המקור.

רוני בר-און: לא מתקבל על דעתנו שלא נמצא פתרון, שלא יימצא פתרון שיאפשר את המשך, את העבודה במתווה הקיים, מבלי להדיר את הארגונים מעיסוקם, שבו הם פועלים מכוח הוראות חוק שהממשלה עצמה קיבלה.

רוני בר-און: הוועדה רואה בקידום חתימת ואישורים בהסכמים הבילטראליים עם מדינות רומניה, בולגריה והונגריה, צורך חשוב ביותר ובמיוחד היא רואה חשיבות --- מי שזה לא מוצא חן בעיניו שיקרא את ההחלטה אחר כך, רק שלא יגיב בזמן הדיון, בסדר?

רוני בר-און: חוץ מזה, זה לא החלטה של אלה שמעירים את ההערות, זו החלטה של הוועדה.

רוני בר-און: במיוחד רואה הוועדה חשיבות בקידום התהליך במהירות רבה, שכן התמשכות הזמנים פוגעת בהתנהלות כל הצדדים, ובמקום לפתור בעיות – מייצרת בעיות.

רוני בר-און: הוועדה רואה בחיוב את עמידת המדינה בהתחייבותה בפני הוועדה בישיבה הקודמת, להימנע, כל עוד אין פתרון למצוקה שהועלתה על שולחנה של הוועדה, להימנע מהבאת עובדים מסרילנקה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון.