ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 483, 2011-11-29 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק בהצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2011, מה שאתם קוראים במשרד המשפטים הקודקס האזרחי.

רני נויבואר: לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו נתחיל מהמצגת שחשבנו שתהיה בחלק השני של הדיון.

רני נויבואר: הכנו מצגת ממבט מעוף הציפור על החוק הזה רק כדי שנוכל לעשות איזו שהיא הכרה עם חוק כזה גדול ומורכב טרם הכניסה לתוך פרטי הפרטים שלו ולתוך ההקראה של סעיף אחרי סעיף.

רני נויבואר: בלי כל קשר לתיקונים ולהשלמות בחסרים ובדברים שנוספו, יש בו אלמנט של חשיבות מאוד גדולה מבחינת הקריאה שלו וההבנה שלו.

רני נויבואר: את הדיון התיאורטי מה ההשלכות של החוק הזה או אי ההשלכות, האם יש כאן חדשנות או שמירה אנחנו חושבים שצריך לקיים בתוך הוועדה.

רני נויבואר: לא מצאנו לנכון להביע פה עמדות נחרצות מאחר שנראה לי שהשאלה מה המשמעות של החוק הזה ומה ההשלכות שלו במידה רבה נתונה לאקדמאים ולאנשים של המשפט שיש להם עמדות שונות בעניין הזה.

רני נויבואר: הרקע של התהליך.

רני נויבואר: זה תהליך היסטורי.

רני נויבואר: התחיל מפעל חקיקה במדינת ישראל שהחליף את אותם הסדרים שהיו קיימים כאן וירשנו אותם מהתקופה של המנדט.

רני נויבואר: ההסדרים האלה היו הסדרים לא מתאימים.

רני נויבואר: במשרד המשפטים דאז, פרופ' אורי ידין נטל על עצמו מהלך מאוד ארוך לשנות את כל החקיקה ולחוקק הסדרים ספציפיים במקום אותם הסדרים.

רני נויבואר: כך בתהליך מאוד ארוך בוטלו ההסדרים הקיימים ונכנסה ויצאה לאור חקיקה ישראלית חדשה ומקורית.

רני נויבואר: לגבי כל חוק וחוק שנכלל בתוך החקיקה וביטל הסדרים קיימים ישבה ועדה שניסחה מחדש את כל אחד מפרקי החקיקה האלה.

רני נויבואר: התהליך הזה הוא תהליך ארוך שאנחנו נמצאים בסיומו.

רני נויבואר: אנחנו כתבנו כאן את הדוגמאות הבולטות.

רני נויבואר: זה בעצם אותן חקיקות שאנחנו מבקשים להחליף, שזה חוק החוזים, חוק המקרקעין, חוק המשכון – נדבר עליו בהמשך כי שם זה משהו אחר טיפה - חוק עשיית עושר, חוק השליחות וכל אותן חקיקות שמופיעות כאן באופן כללי בנוסח המוצע לוועדה.

רני נויבואר: החקיקה הייתה חקיקה לשיעורים.

רני נויבואר: למדינת ישראל הייתה תפישה פרגמאטית ולדעתי מאוד נכונה, שבמקום לנסות ולשנות את הכל במכה אחת ישנו חוק לאחר חוק.

רני נויבואר: כל החוק הזה בסופו כלל סעיפי ביטולים מסוימים לגבי החקיקה הקיימת דאז.

רני נויבואר: היתרון זה המהירות.

רני נויבואר: עו"ד שחיו באותה תקופה של שנות ה-60,70,80 לא היו צריכים להתמודד עם מערכת משפט חדשה לגמרי אלא עם החלפה של כל חוק, כאשר כל פעם נלמד החוק, החוק הוכנס לתוך המערכת והמערכת התרגלה אליו.

רני נויבואר: זה יצר לנו מערכת כללית של משפט ישראלי שמחולקת לחקיקות ספציפיות.

רני נויבואר: הקושי שהתגלה גם בפסיקה וגם בספרות מדבר על חוסר תאימות בין ההסדרים שהיו.

רני נויבואר: חוסר התאימות הזה יצר שאלות שיכול להיות שאם היו עושים הכל במכה אחת, אז עם כל החסרונות של הדבר הייתה איזו ראייה כוללת על החקיקה הזאת מתחלפת.

רני נויבואר: מיני וביי מה שקרה זה שהחקיקה הזאת התמשכה לאורך לא מעט שנים.

רני נויבואר: אנחנו מתלבטים לומר אם החוק הראשון הוא חוק ההתיישנות משנות ה-50, או שיותר מאוחר בהתקשרות המשפטית בחוק המקרקעין.

רני נויבואר: המהלך הזה הסתיים בשנות ה-80, כאשר בשנות ה-80 משרד המשפטים התחיל להכין את הנוסח שנמצא כאן על השולחן.

רני נויבואר: יש כאן רשימה של כל החוקים הנכללים.

רני נויבואר: החוקים האלה נכללו כמעט כולם בתוך המבנה של החוק המוצע.

רני נויבואר: יש עדיין, יחסית למאסת החוקים האלה, חוקים מסוימים שחלק מההוראות שלהם נותרו בחוץ, בין היתר בגלל התפישה של מה שצריך להיות בקודקס ומה לא צריך להיות בקודקס.

רני נויבואר: ראשית יש את ההוראה הפלילית.

רני נויבואר: אנחנו יכולים לומר שהייתה הוראה פלילית שהשארנו בחוץ.

רני נויבואר: למזלנו היא הייתה רק בחוק אחד.

רני נויבואר: היה מאוד פשוט להשמיט אותה כי היא הייתה מיותרת.

רני נויבואר: זה חוק השבת אבידה.

רני נויבואר: הוראות מינהליות, סדרי דין, את כל הדברים האלה.

רני נויבואר: .

רני נויבואר: מצאנו לנכון לפצל את החוקים שבהם היו הסדרים כאלה ולהשאיר את דבר החקיקה המקורי בחוץ, פשוט לרוקן מתוכנו את כל ההוראות המהותיות ולשאוב אותם לתוך החקיקה הזאת.

רני נויבואר: התהליך הזה קרה באופן עקרוני לחלקים מחוק המקרקעין, כי חוק המקרקעין הוא חוק שהסדיר תחומים רבים.

רני נויבואר: חלק מהאספקטים הם אספקטים שלא היו רלוונטיים לחוק הזה.

רני נויבואר: אותם לא כללנו.

רני נויבואר: במהלך התיקונים העקיפים שנעשו בחוק הזה הייתה הפרדה של ההסדרים המהותיים והפחות מהותיים שנותרו בחוץ.

רני נויבואר: משפט אזרחי-מסחרי לא נכלל.

רני נויבואר: לגביו נעשו עבודות חקיקה בתחומים האלה באופן פרטני לגבי חוק וחוק.

רני נויבואר: אלה דברים שלא נכללו.

רני נויבואר: היום משרד המשפטים הביא את אגרת החברות הנה, אבל יש גם מהלך לגבי חדלות פירעון.

רני נויבואר: קניין רוחני תגברנו.

רני נויבואר: אלה דברים שאנחנו עושים בנפרד.

רני נויבואר: יש נושאים שקשה לכלול.

רני נויבואר: לא כללנו דיני משפחה על אף שיש מקומות בעולם שהדבר הזה כלול.

רני נויבואר: לא כללנו נושאים שלא מתאימים.

רני נויבואר: היו היבטים שחשבנו שהם פרטניים מידי בכדי לכלול, חוקים כמו חוק הגנת הצרכן או חוקים כאלה שרמת הפרטנות שלהם מאוד גבוהה, נושאים שתקווה שייכללו בעתיד.

רני נויבואר: מה שקיים בהרבה קודקסים זה המשפט הבינלאומי הפרטי.

רני נויבואר: אנחנו תופשים - לפחות משרד המשפטים תופש - את החוק הזה כחוק שמתבסס על הדין הקיים.

רני נויבואר: הוועדה כשישבה לא התחילה מ-0, היא התחילה מתוך הבנה פרגמאטית, פרקטית וגם מהותית שהדין הקיים הוא דין טוב.

רני נויבואר: ההתבססות הזאת הביאה לזה שהיו שינויים.

רני נויבואר: ודאי שיש שינויים, אבל השינויים האלה מתחילים מלשון החוק הקיים, לכן הוועדה עבדה ברוב החקיקה על נוסחים קיימים של חוקים.

רני נויבואר: היו דברים שהיו הצעות חדשות.

רני נויבואר: אנחנו נדבר על זה.

רני נויבואר: יש שינויי מינוח וניסוח שחלקם נעשו על ידי הוועדה, חלקם נעשו אחרי זה בעבודה מאוד גדולה אצלנו בליווי של בלשנית באגף נוסח החוק.

רני נויבואר: בחלקים מסוימים נעשו שינויים שהם שינויים מבניים.

רני נויבואר: אנחנו תיכף נדבר על המבנה של ההצעה ואפשר יהיה לראות את השינויים המבניים, חלקם בתוך הפרקים עצמם.

רני נויבואר: אם יש לנו פרקים על חוזים מיוחדים, אז עשינו סדר שיהיו הוראות דומות בכל הפרקים האלה כך שהסדר והמבנה שלהם יהיה זהה, הגיוני ולא מקרי.

רני נויבואר: בחלק מהמקרים הוספנו הסדרים חדשים שמשלימים את כל הלקונות שחסרות בדין הקיים.

רני נויבואר: יצירת מבנה אחוד של החקיקה הקיימת.

רני נויבואר: לקחנו את 24 החוקים, הוועדה ישבה ועברה עליהם ובסופו של דבר הגיעה למבנה.

רני נויבואר: זה המבנה של החוק.

רני נויבואר: הוא כולל כרגע 7 חלקים.

רני נויבואר: מכל הפרסומים זאת הפעם הראשונה שהצלחנו להגיע ל-7 חלקים מאוחדים, כי הירושה הצטרפה אלינו וההתיישנות הצטרפה אלינו.

רני נויבואר: זה השלים את הקודקס חוץ ממה שאמרנו לגבי בית משפט בינלאומי פרטי שאין לנו כרגע הצעה.

יצחק הרצוג: חוק יסודות המשפט לא בפנים?

רני נויבואר: לא.

רני נויבואר: לא תפשנו את זה כחלק מהמשפט האזרחי.

רני נויבואר: אנחנו תופשים את זה כמשהו על, כעיקרון יותר גבוה מהמשפט האזרחי.

דוד רותם: זה מעקרונות היסוד.

רני נויבואר: המשפט האזרחי בעינינו הוא משפט אזרחי.

רני נויבואר: אנחנו לא הסתכלנו על זה כמשהו מעבר למה שהוא.

רני נויבואר: הוא משפט אזרחי.

רני נויבואר: עקרונות היסוד זה המבנה.

רני נויבואר: צריך לקרוא את עקרונות היסוד כחלים על כל יתר החלקים, שזה פעולות משפטיות, חיובים, נכסים, התיישנות וירושה.

רני נויבואר: אלה עקרונות היסוד.

רני נויבואר: אני מבינה שהוועדה קבעה 2 דיונים על עקרונות היסוד שכוללים מעט מאוד סעיפים.

רני נויבואר: סעיף אחד הוא סעיף התכליות, סעיף אחר זה סעיף תום הלב, סעיף..

רני נויבואר: זוטי דברים, כשרות משפטית לחובות ולזכויות שזה בעצם מסמן משהו שאין בקודקס.

רני נויבואר: אנחנו לא מציעים להכליל בקודקס את כל ההיבטים של הכשרות הסטטית שנמצאים היום בחוק הכשרות המשפטית.

רני נויבואר: לא כללנו אותם בחוק.

רני נויבואר: הסעיף הזה בא ומצהיר.

רני נויבואר: בקודקסים אחרים כן קיימים פרקים כאלה.

רני נויבואר: אנחנו לא כללנו.

רני נויבואר: כללנו רק אזכור מסוים בגלל הסימבוליות שבו.

רני נויבואר: מהותית הוא לקוח מכוח הכשרות.

רני נויבואר: פעולות משפטיות.

רני נויבואר: בגלל שאנחנו במעוף ציפור אני מאוד מקצרת ואני לא אומרת מה עומד מאחורי ההסדר, כי הוועדה תיכנס לכל הסדר והסדר ותעשה את העבודה שלה נאמנה.

רני נויבואר: אנחנו רק רוצים לתת איזו שהיא קונספציה כללית איך נראה החוק הזה.

רני נויבואר: לגבי הפעולות המשפטיות, פרק חדש פרופ' דויטש יציג כמו שהוא יציג חלקים אחרים.

רני נויבואר: הפרק הזה הוא פרק חדש, הוא כולל הוראות חדשות לפעולות משפטיות.

רני נויבואר: זה פיתוח חדש.

רני נויבואר: הפיתוח הזה מתייחס לנושאים הבאים של הוראות כלליות לפעולות משפטיות, פעולה משפטית חד-צדדית, שזאת פעילות משפטית מסוג מסוים, וכשרות לביצוע פעולות משפטיות שזה בעצם חלק מחוק הכשרות היום שעוסק בכשרות לביצוע פעולות משפטיות, מה שנקרא הכשרות הדינאמית, להבדיל ממה שנותר.

רני נויבואר: רוב חוק הכשרות נותר על כנו בכל מה שקשור לסטטוס.

רני נויבואר: אני רק רוצה להעיר שמשרד המשפטים - את זה יידענו את הייעוץ המשפטי - עמל בימים האלה על הסדרה של הנושא של פסול דין.

רני נויבואר: עומד לצאת תזכיר בעניין הזה.

רני נויבואר: לתזכיר הזה עשויות להיות השלכות על הפרק הזה, לכן ביקשנו שאם ניתן, כן לדחות קצת את הדיון בפרק הזה על מנת שהדיון יהיה רלוונטי וממצה.

דוד רותם: כמה זמן?

רני נויבאור: אנחנו לא יודעים.

רני נויבאור: אנחנו יודעים שהתזכיר אמור להתפרסם.

דוד רותם: אני רק זוכר שביקשתם שאזרז את החקיקה.

רני נויבאור: כן, אבל זה 16 סעיפים.

רני נויבאור: זה חוק שצריך לקחת בחשבון שהמאסה הגדולה שלו זה הרבה חקיקה אזרחית.

רני נויבאור: סביר להניח שיהיו הרבה הצעות חוק פרטיות במהלך הדרך של אנשים שיבקשו לתקן דברים.

רני נויבאור: הקודקס מחולק לחלקים.

רני נויבאור: החלק הראשון זה החלק של ההוראות הכלליות וההגדרות, החלק השני זה בעצם אותו חלק של פעולות משפטיות.

רני נויבאור: כאן זה החלק השלישי הגדול ביותר: חלק החיובים.

רני נויבאור: הוא מחולק להוראות כלליות שחלות על כל החלק.

רני נויבאור: ההוראות הכלליות מסתמכות על שני פרקים בחוק החוזים ועוד אלמנטים נוספים בחוק המחאת חיובים.

רני נויבאור: התרכובת שלו כוללת את הטיפול בחיוב, שזה היה מושג קיים.

רני נויבאור: ההוראות מבוססות על חוק החוזים הקיים, כמובן עם שינויים.

רני נויבאור: יש דברים שיש בהם שינויים.

רני נויבאור: גם בחוק המחאת חיובים יש שינויים ועדכונים.

רני נויבאור: ריבוי חייבים ונושים זה הסדר מפותח יותר שקיים בקודקס שיחול על כלל החיובים.

רני נויבאור: בגלל זה איחדנו את התפישה.

רני נויבאור: מכיוון שהחיובים כוללים מגוון די רחב של חיובים, הפרק הזה יחול גם על הרצוניים, גם על הלא רצוניים וגם על האחרים.

רני נויבאור: היום יש שם פיתוח חדש של פרק שעוסק בריבוי חייבים שמפתח את מה שקיים היום בחוק החוזים.

רני נויבאור: יש שם היבטי נזיקין מסוימים וגם ריבוי נושים, שזה בכלל מסעיף אחד שהפך להיות פרק.

רני נויבאור: יש לנו חלוקה ל-3 סוגי חיובים, 3 חלקי משנה.

רני נויבאור: כאן מגיע הגדול, שזה חוזים.

רני נויבאור: בחוזים יש את ההוראות המיוחדות לחוזים, שאלו אותן הוראות נוספות שאם יש הוראות כלליות של חיובים שחלות עליהן, יש הוראות מיוחדות של החוזים שמתווספות על אלו.

רני נויבאור: כאן שיבצנו את חוק החוזים, עם שינויים מסוימים.

יצחק הרצוג: כשאת אומרת שינויים מסוימים, האם זה שינויים מסוימים לפי הפסיקה?

רני נויבאור: חלק כן, חלק לא.

רני נויבאור: כל סעיף לגופו.

יצחק הרצוג: מה עשית עם הפרופים?

דוד רותם: לא נמצא בתוך הקודקס.

יצחק הרצוג: ברור, כי אחר כך זה שונה.

רני נויבאור: הפרופים נמצא .

רני נויבאור: אנחנו הבטחנו ליו"ר הוועדה והוא סיכם איתנו שאנחנו עורכים דיון על הפרופים, בהתאם למה שרוצה הכנסת.

רני נויבאור: אנחנו כרגע הכנסנו את הנוסח המקורי של הוועדה.

יצחק הרצוג: טראומה של כל עורך דין.

דוד רותם: יש הרבה טראומות בחוק הזה.

רני נויבאור: יש מה לדבר.

רני נויבאור: כרגע מה שמופיע כאן זה הנוסח שהוועדה הציעה.

יצחק הרצוג: מה ועדת השרים החליטה?

רני נויבאור: ועדת השרים סיכמה עם היו"ר שיהיה דיון על הלכת הפרופים.

דוד רותם: הפרופים בוטל בחוק שעבר בכנסת.

יצחק הרצוג: אחר כך גם שונה על ידי דנציגר באיזה פסק דין.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אחרי דנציגר זה שונה בחוק.

רני נויבאור: אחרי דנציגר זה שונה בחוק.

רני נויבאור: פה הנוסח עדיין כולל את הנוסח של ועדת הקודיפיקציה.

יצחק הרצוג: מי הביא את החוק?

דוד רותם: יריב לוין.

רני נויבאור: בסיכול אנחנו מציעים הסדר חדש, לכן ציינו אותו כאן במפורש.

רני נויבאור: הוועדה חשבה שהסיכול של הדין הקיים לא מתפקד כפי שצריך היה לתפקד, לכן הוצע הסדר חדש בסיכול וציינו אותו במפורש בנפרד כי זה פרק שיש בו כמה הוראות חדשות ושונות.

רני נויבאור: חוזה המזכה אדם שלישי זה בעצם חוזה לטובת צד שלישי שקיים היום, בשינויים מסוימים.

רני נויבאור: כאן הכנסנו גם את החוזים האחידים מאחר שאנחנו תופשים את החוזים האחידים כחלק מההוראות המיוחדות שחלות על כל סוגי החוזים.

רני נויבאור: זה גם מתוך תפישה של החשיבות של התחום הזה במציאות המודרנית.

רני נויבאור: חוזים מיוחדים.

רני נויבאור: יש כאן רשימה.

רני נויבאור: זה חלק משנה מאוד רחב שכולל בעצם התייחסות לכל החוזים המיוחדים.

רני נויבאור: חלק מההסדרים האלה כבר קיים היום בצורה לקונית וקצרה.

רני נויבאור: גם הוועדה הציעה להרחיב אותם בחלקם.

רני נויבאור: גם יש כאן תוספות.

רני נויבאור: לא בהכל יש שינויים.

רני נויבאור: יש רמות שינויים משתנות.

רני נויבאור: יש כאלה דברים שהם חדשים, למשל השירות והתיווך הרחיב את חוזה הקבלנות שמתעסק היום במגוון מאוד רחב של חוזים.

רני נויבאור: הפרדנו את זה לשירות ותיווך.

רני נויבאור: ערבות, למשל, זה קרוב למה שקיים היום.

רני נויבאור: ביטוח כרגע זה פחות או יותר קרוב למה שקיים היום.

רני נויבאור: הסכם יחסי ממון זה רק הפניה.

תמר קלהורה: אנחנו עוברים עכשיו לחיובים הלא רצוניים.

תמר קלהורה: זה חלק המשנה השלישי.

תמר קלהורה: בתוך החיובים הבלתי רצוניים יש לנו את הנזיקין, עשיית עושר וסעיף אחד לגבי מזונות.

תמר קלהורה: אף על פי שכל הנושא של דיני משפחה לא נכנס יש הוראה שמתייחסת למזונות.

תמר קלהורה: פרק הנזיקין עבר אולי שינוי רדיקלי.

תמר קלהורה: אפשר לומר שמדובר בפרק חדש, למרות שאם בודקים את ההסדרים לא נעשו מהפיכות בתוך התוכן.

תמר קלהורה: יש שינויים.

תמר קלהורה: שינוי אחד הוא שינוי תפישתי.

תמר קלהורה: אפשר לומר שהיום, בפרקטיקה לפחות, דיני הנזיקין נתפשים כענף שעומד לחלוטין בפני עצמו.

תמר קלהורה: הכנסתו של פרק הנזיקין לתוך הקודקס והמיקום שלו בתוך חיוב והגדרתו כחלק מחיוב בלתי רצוני מחייב שינוי תפישה מסוים.

תמר קלהורה: יש לזה גם היבטים תכניים שבוודאי נעבור עליהם כשנדבר על הסעיפים.

תמר קלהורה: זה שינוי אחד.

תמר קלהורה: יש שינוי מבנה, יצירה של מבנה אנליטי, מסודר וברור בדיני הנזיקין, ויש שינויי מהות.

תמר קלהורה: צומצם מספר העוולות.

תמר קלהורה: יש פה ושם שינויי מהות, כמו למשל שינוי הגישה על העוולות הרכושיות.

תמר קלהורה: היום ניתן להם מעמד שמקנה להם אחריות ללא אשם.

תמר קלהורה: בקודקס יש שינוי מסוים בעניין הזה.

יצחק הרצוג: האם זאת רק פעולת הנזיקין, או ששאבת גם מחוקים אחרים?

יצחק הרצוג: הכנסת פה את הגנת הפרטיות?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: לא הכנסנו פנימה את חוק איסור לשון הרע ואת הגנת הפרטיות.

תמר קלהורה: הכנסנו את פקודת הנזיקין, הכנסנו את חוק האחריות למוצרים פגומים.

תמר קלהורה: הגנת הפרטיות לא נכנס פנימה מאותה סיבה שהחלקים המינהליים של חוק המקרקעין לא נכנסו פנימה.

תמר קלהורה: כיום חוק הגנת הפרטיות, פרט לסעיף 2 ועוד מספר סעיפים שהם בעלי אופי אזרחי נזיקי, יש בו הרבה מאוד סעיפים בעלי אופי מינהלי: רגולציה של מאגרי מידע, דברים מהסוג הזה שחשבנו שלא נכון להכניס ומאידך לא חשבנו שנכון לפצל ולכן כל חוק הגנת הפרטיות נשאר בחוץ.

תמר קלהורה: גם חוק איסור לשון הרע נשאר בחוץ.

תמר קלהורה: יש לנו פה את פקודת הנזיקין ואת חוק האחריות למוצרים פגומים.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, יש לנו חיובים בלתי רצוניים גם בעשיית עושר לא במשפט, הסדר שהוא עבה יותר, רחב יותר מההסדר הקיים ב-6 סעיפים - מספר דו-ספרתי - וכמו שאמרתי, סעיף שקשור למזונות.

תמר קלהורה: חלק משנה רביעי זה חלק המשנה שעוסק בחיובים אחרים, שהם חיובים בעלי אופי מעורב.

תמר קלהורה: הם יכולים להיות חיובים לא רצוניים, הם יכולים להיות חיובים רצוניים.

תמר קלהורה: נכללים בהם שניים: חיוב שמירה שהוא בעצם חוק השומרים החדש, וחיוב אמון שזה פרק חדש שבעצם מייצר פרק אחד חדש רחב של המונח חיובי אמון.

תמר קלהורה: המונח הזה מופיע פה ושם בחקיקה.

תמר קלהורה: יש לו גם ידיים ורגליים בפסיקה.

תמר קלהורה: הפרק הזה מייצר הסדר שלם ועקבי.

תמר קלהורה: החלק החמישי - אולי אחד החשובים - זה החלק שעוסק בתרופות בשל הפרת חיוב.

תמר קלהורה: אחד השינויים המרכזיים שנעשו בחלק הזה הוא העובדה שמדובר בתחולה כללית על כל פרק החיובים.

תמר קלהורה: נכתב כאן: "איחוד בין התרופות בחוזים ובנזיקין".

תמר קלהורה: זה שינוי משמעותי, מהותי, תפישתי וכמובן גם תכני.

תמר קלהורה: שינוי וחידוש נוסף הוא הקודיפיקציה של הפסיקה, למשל בדיני הנזיקין, אבל לא רק.

תמר קלהורה: כל דיני הפיצויים היום נמצאים במידה רבה בפסיקה.

תמר קלהורה: בחלק המשנה הזה יש קודיפיקציה שלהם, הפיכתם לחוק, עם שינויים, עם התאמות, עם תוספות.

תמר קלהורה: בעיקרון לוקחים את מה שנמצא היום בפסיקה והופכים אותו לחוק.

תמר קלהורה: יש גם תרופות חדשות, למשל כמו צו מרתיע, מה קורה כאשר אדם מסרב לקיים פסק דין של בית משפט.

תמר קלהורה: יש תרופה חדשה שמטפלת בזה.

רני נויבאור: החלק הבא הוא חלק הנכסים.

רני נויבאור: הוא הרבה יותר קצר מהחלק הקודם.

רני נויבאור: הוא כולל הוראות ביחס לכלל הנכסים, שזה בעצם פרק לא מאוד ארוך שכולל הוראות כלליות, הוראות שנוגעות להגנת הקניין, זכויות נוגדות ותחרות זכויות, כל ההסדרים שקיימים והפיכתם לגרעין מוצק, פחות או יותר אחיד של הכללים בדבר תחרות זכויות ושיתוף בנכס.

רני נויבאור: זה פרק שכולל כמה תתי פרקים שמתעסקים בשיתוף בנכס.

רני נויבאור: הייחוד הוא שההוראות הכלליות האלו חלות על כל סוגי הנכסים.

רני נויבאור: אחרי זה יש סדרה של זכויות בנכסים שיכולות להימצא גם במטלטלין וגם במקרקעין.

רני נויבאור: אנחנו רואים את הרשימה.

רני נויבאור: זה בעצם פרקים שעוסקים בבעלות, זכויות ושאילה, משכון – אני תיכף אחזור על זה - עיכבון ונאמנות, כשלמעשה גם החלקים הקודמים וגם הפרקים האלה מבוססים על שתי חקיקות היום, שזה חוק המקרקעין, חוק המטלטלין וחוק הנאמנות.

רני נויבאור: שכירות ושאילה התפצל באופן דומה לחקיקה הקיימת בין חוק הזכויות והשאילה שרובו נמצא בחלק החוזי, לבין אותם פרקים רלוונטיים שנמצאים היום בחוק המקרקעין.

רני נויבאור: כשקוראים את החלק הזה רואים שגם בדברי ההסבר ניתן למצוא את החקיקות הקיימות.

רני נויבאור: מצטטים שם כל פעם את הסעיף הרלוונטי.

רני נויבאור: זה בעצם המוקדים להשוואה.

רני נויבאור: נאמנות.

רני נויבאור: יש את הסדרת הנאמנות הפרטית.

רני נויבאור: יש פה חלוקה של החוק הזה.

רני נויבאור: החוק הזה בחלקו יבוא בחברות לתועלת הציבור.

רני נויבאור: זה לא קשור לקודקס.

רני נויבאור: המשכון זה משהו שאנחנו נביא לוועדה בנפרד.

רני נויבאור: היום יש תזכיר שעומד להפוך להיות להצעת חוק בשבועות הקרובים.

רני נויבאור: אנחנו כולנו תקווה.

רני נויבאור: אז הוא יגיע לוועדה במסגרת נפרדת לדיון.

רני נויבאור: החוק הזה הוא חוק שונה.

רני נויבאור: יכול להיות שאחרי שהוא יחוקק נצטרך לשבת על המדוכה אם הוא מתאים, כן או לא, לקודיפיקציה.

רני נויבאור: הוא קצת שונה.

רני נויבאור: אנחנו פשוט מביאים אותו בנפרד גם בגלל שבמהלך השנים הוא גובש בנפרד, וגם בגלל שלא בטוח שהוא מתאים מהותית להסדרה פה.

רני נויבאור: הוא יגיע לוועדה בתקופה הקרובה.

רני נויבאור: אנחנו מקווים במושב הזה ובשבועות הקרובים.

יצחק הרצוג: האם נאמנות זה כלי חדש לגמרי?

רני נויבאור: נאמנות זה חוק הנאמנות.

יצחק הרצוג: נאמנות פרטית.

רני נויבאור: נאמנות פרטית זה חוק הנאמנות.

רני נויבאור: הוא מצוי היום.

יצחק הרצוג: זאת מחלוקת עד עצם היום הזה.

דוד רותם: המחלוקת תמשיך גם אחרי.

דוד רותם: .

יצחק הרצוג: השאלה אם בניתם כלי חדש או שהעתקתם את הקיים.

רני נויבאור: לא.

רני נויבאור: בחוק הנאמנות יש שינויים מסוימים.

רני נויבאור: יש הפרדה בהקדשות שיצאו החוצה במסגרת עבודה שעורכים כמה זמן במשרד.

רני נויבאור: זה לא קשור.

רני נויבאור: אני מניחה שזה יבוא לוועדה הזאת בחוק אחר.

רני נויבאור: אלו ההוראות המיוחדות למקרקעין.

רני נויבאור: הן דומות למה שאתם מכירים היום.

רני נויבאור: יש כאן עסקאות במקרקעין.

רני נויבאור: אלה דברים שמבוססים היום על חוק המקרקעין.

רני נויבאור: ההסדרים הם לא בהכרח אותם הסדרים.

רני נויבאור: ההסדרים יכולים להיות קצת שונים.

רני נויבאור: במחיקת עיקולים ספציפית, הערות וכאלה זה דברים שיש פחות שינויים.

רני נויבאור: מה שיש כאן בשני פרקים מאוד מיוחדים זה הבתים המשותפים, שזה פרק שהפרטנות שלו גדולה יותר מאשר בשאר ההסדרים שקיימים בקודיפיקציה.

רני נויבאור: נמצא מקום להכליל את זה כי זה חלק מהותי מהתפישה של חוק המקרקעין.

רני נויבאור: גם שם יש כמה שינויים, למשל שהוספנו סעיף שבאמת מדבר על השבחת הרכוש המשותף ולא רק ענייני המעלית.

רני נויבאור: ניסינו לשדרג את זה קצת.

רני נויבאור: זה מבוסס פחות או יותר על ההסדרים הקיימים.

רני נויבאור: הפרק הבא, חלק המשנה הבא זה המטלטלין.

רני נויבאור: שם מצוי חוק המטלטלין וחוק השבת אבידה, למעט ההוראה הפלילית שלו שיצאה החוצה.

רני נויבאור: יש כמובן גם שם כל מיני תיקונים, אבל.

רני נויבאור: .

דוד רותם: לאן הכנסתם אותם?

רני נויבאור: אחרי התייעצות עם המחלקה הפלילית הוחלט שההוראה הפלילית פשוט מיותרת.

רני נויבאור: היום אין צורך בה.

רני נויבאור: כשנגיע לשם ניתן לדון בזה.

רני נויבאור: כשישבנו עם המחלקה הפלילית הם אמרו שהיום זאת הוראה ספציפית של עבירה פלילית קיימת.

יצחק הרצוג: בחוק העונשין?

רני נויבאור: כן.

רני נויבאור: יש סעיפים רלוונטיים בחוק העונשין שעונים בדיוק על הדבר הזה.

רני נויבאור: זאת עבירה פעוטה, זאת עבירה מאוד קטנה שם.

רני נויבאור: הם אומרים שהיא מיותרת.

רני נויבאור: כשחיפשנו איפה לשבץ אותה בחוק העונשין הם אמרו שאין צורך בזה.

רני נויבאור: אנחנו נביא את זה לוועדה.

דוד רותם: תגידו למחלקה הפלילית שיעברו בהזדמנות על כל חוק העונשין ושאת כל העבירות המיותרות יוציאו פעם אחת.

דוד רותם: אז יהיה לנו ספר הרבה יותר דק.

רני נויבאור: אנחנו נעביר את המלצתו של אדוני למחלקה הפלילית.

רני נויבאור: זה דיני ירושה ו..

יצחק הרצוג: איפה שמת את השומרים?

רני נויבאור: השומרים היה בחיובים אחרים בחלק המשנה השלישי.

אריאל צבי: החלק החמישי עוסק בירושה.

אריאל צבי: החלק הזה נכתב על ידי ועדה נפרדת בראשות כבוד השופט טירקל, שישבה בנפרד וקיימה דיונים עם אנשי מקצוע בתחום.

אריאל צבי: בשקופית הזאת אנחנו רואים את המבנה שלו.

אריאל צבי: המבנה הכללי שלו פחות או יותר דומה למבנה של החוק הקיים.

אריאל צבי: החלק הראשון מדבר על הוראות כלליות.

אריאל צבי: הוא עוסק בכשרות לרשת, בעסקאות בירושה.

אריאל צבי: יש גם סעיף הגדרות.

אריאל צבי: החלק השני מדבר על דרכי ההורשה: ירושה על פי צוואה, ירושה על פי דין.

אריאל צבי: בירושה על פי דין דנים בפרנטלות, בירושה על פי צוואה דנים בצורה של הצוואה, בפרשנות של הצוואה.

אריאל צבי: החלק האחרון בחלק הזה מדבר על מזונות מן העיזבון, שזה הפן הסוציאלי יותר של דיני הירושה.

אריאל צבי: גם כאן נעשו כמה התאמות ושינויים בהתאם למציאות.

אריאל צבי: החלק הרביעי מתעסק בחלקים היותר מעשיים.

אריאל צבי: רק נזכיר שכמו בחוק המקרקעין, גם פה החלקים הפרוצדוראליים יותר של חוק הירושה לא נכנסו, הם נשארים בחוק הקיים שיהפוך להיות חוק הליכי ירושה.

אריאל צבי: גם פה רואים צו ירושה, צו קיום צוואה, חלוקה על ידי מנהל העיזבון, כל ההוראות הפרקטיות לגבי היורשים, מינוי מנהל עיזבון, סילוק החובות של העיזבון והיחסים בין היורשים לבין עצמם.

אריאל צבי: החלק האחרון עוסק בהוראות של המשפט הבינלאומי הפרטי.

אריאל צבי: החלק הזה הוא החלק שנמצא בחוק הקיים עד שבעתיד הוא יוסדר בצורה יותר מסודרת.

יצחק הרצוג: מה עשיתם עם כשרות משפטית ואפוטרופסות בהקשר הזה?

יצחק הרצוג: איפה זה בקודקס הכללי?

מיגל דויטש: החלק של הדינאמי הוא בחלק הפעולות המשפטיות.

מיגל דויטש: הסטטי נשאר כעת בחוץ.

יצחק הרצוג: בזיקה.

רני נויבאור: כן, בזיקות.

יצחק הרצוג: כל נושא הידועים בציבור.

יצחק הרצוג: איך התייחסתם אליו?

יצחק הרצוג: היה לנו על זה ויכוח גדול, לדעתי.

יצחק הרצוג: נכון?

דוד רותם: יהיה ויכוח גדול?

יצחק הרצוג: כן.

דוד רותם: עם מי אני אתווכח?

יצחק הרצוג: ידועים וידועות.

יצחק הרצוג: אולי לא.

דוד רותם: לא יהיה ויכוח.

יצחק הרצוג: נראה.

רני נויבאור: בעיקרון זה הופיע בנוסח הקודם.

יצחק הרצוג: יש פסיקה ענפה ענקית.

יצחק הרצוג: צריך להתעלם ממנה?

רני נויבאור: הייתה הגדרה של בני זוג.

רני נויבאור: היה כתוב.

רני נויבאור: .

יצחק הרצוג: לא רק בני זוג.

יצחק הרצוג: אני מדבר בכלל על סוגיית הידועים והידועות.

רני נויבאור: באופן עקרוני ההתייחסות היא במהלך כל..

רני נויבאור: אין הרבה דוגמאות.

רני נויבאור: יש דוגמאות, לדעתי, בפיצויי השכול.

רני נויבאור: בנזיקין, לדעתי, יש כמה דוגמאות של התייחסות לבני זוג, למילה "בני זוג".

רני נויבאור: כשמסתכלים מתי יש לי התייחסות לבני זוג, אז יש לי את זה, זה מופיע.

רני נויבאור: הייתה הגדרה שאמרה "לרבות הידוע בציבור" שהורדה עכב הסכמה של שר המשפטים.

רני נויבאור: התייחסות אחרת הייתה בדיני הירושה.

רני נויבאור: אנחנו הכנסנו פה את הסעיף הקיים היום.

יצחק הרצוג: צריך לחשוב.

דוד רותם: את העניין של ירושת מאומצים הכנסתם לפי התיקון של ג'ומס?

אריאל צבי: לפי התיקון שאנחנו הצענו לג'ומס.

דוד רותם: לא לפי התיקון שאתם הצעתם לג'ומס, לפי התיקון שאני הצעתי לכם שכבר הוסכם.

יצחק הרצוג: פונדקאות ואלף ואחד נושאים.

אריאל צבי: מה שאנחנו הבאנו לוועדה בזמנו זה אותו הסדר שהיה בקודקס.

אריאל צבי: הוא יותר רחב מההסדר שג'ומס הציע.

אריאל צבי: הוא כלל ביטול של עוד היבט בהקשר הזה.

דוד רותם: אני יודע על העוד ביטול.

דוד רותם: אני שואל אם הנוסח של ירושת מאומצים.

דוד רותם: לא שאלתי על ביטול הירושה.

דוד רותם: .

אריאל צבי: מעמדו של המאומץ הושווה לחלוטין למעמדו של ילד ביולוגי לעניין ירושה.

מיגל דויטש: נדמה לי שהגדרת ילד כוללת ילד מאומץ.

רני נויבאור: כן.

תמר קלהורה: את החלק הזה היושב-ראש מכיר היטב מהכנסת הקודמת.

תמר קלהורה: החלק הזה הוא למעשה הצעת חוק ההתיישנות, התשס"א-2004.

דוד רותם: החלק הזה, לפני שאתם מסבירים בכלל - תסלחו לי שאני אומר לכם - הוא החלק הכי שערורייתי שיש בקודקס הזה.

דוד רותם: ישבנו שנתיים בכנסת הקודמת.

דוד רותם: .

תמר קלהורה: כל התיקונים בפנים.

דוד רותם: לא.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: מה שעשינו זה לקחנו את ההצעה כפי שהובאה בסוף הכנסת הקודמת, עברנו אחד אחד על השינויים, את רובם המכריע הכנסנו פנימה, לרבות השינוי שאדוני.

תמר קלהורה: .

דוד רותם: זה היה טוב.

דוד רותם: רובם המכריע.

תמר קלהורה: רובם המכריע.

תמר קלהורה: היו פה ושם שינויים בודדים שלא הכנסנו.

תמר קלהורה: את רובם המכריע של השינויים שגובשו בכנסת הקודמת הכנסנו פנימה, לרבות מה שאדוני רצה בעניין הליכי גבייה מינהליים.

תמר קלהורה: זה נמצא בפנים.

תמר קלהורה: אנחנו מראים לכם פה את המבנה שהוא מבנה מודרני יותר שעוסק היום בנושאים שחוק ההתיישנות הקיים לא עוסק בהם, כמו למשל תקרת התיישנות.

תמר קלהורה: הוא כולל גם שינויים מהותיים, כמו קיצור תקופת ההתיישנות, דברים שבוודאי נדבר עליהם.

רני נויבאור: דבר ראשון זה בעצם ליצור את המבנה.

רני נויבאור: עברנו ממש ממעוף ציפור על המבנה הכללי של החוק המוצע.

רני נויבאור: אגב הסקירה כבר דיברנו על הרחבות ושינויים שעשינו ברמה מאוד מאוד כללית.

רני נויבאור: דיברנו על מבנה אחוד.

רני נויבאור: עכשיו יש את התאמת הדין להתפתחויות בחקיקה או בפסיקה.

רני נויבאור: הנוסח הזה מעדכן דברים שהתפתחו בפסיקה וגם בחקיקה.

רני נויבאור: הנוסח הזה מעודכן ליום הוצאתו לגבי כל הצעות החוק הפרטיות שחוקקנו.

רני נויבאור: אנחנו מציעים עוד פעם לחוקק את כולן.

תמר קלהורה: ניקח למשל את סעיף 386.

תמר קלהורה: צריך להתחיל להתרגל למספרים האלה.

תמר קלהורה: למעשה יש כאן ניסוח מחדש של עוולת הרשלנות בהתאם לפסיקה.

תמר קלהורה: רוב רובה של עוולת הרשלנות היום נמצאת בפסיקה.

תמר קלהורה: על כל הנושא של חובת זהירות מושגית, על כל החלקים השונים של עוולת הרשלנות יש תילי תילים של פסיקה.

תמר קלהורה: המבחנים השונים, כל הדברים האלה מצאו ביטויים בניסוח מחודש של העוולה.

תמר קלהורה: סעיף 461 מעגן את ההלכה.

תמר קלהורה: למשפט המקובל היא נתנה הכרה רשמית, שזה הלכת אטינגר בעניין הפיצויים העונשיים.

תמר קלהורה: אנחנו קוראים לזה פיצויים לדוגמה בקודקס.

תמר קלהורה: סעיף 512 מעגן הלכה ידועה מאוד של בית המשפט העליון שעוסקת בעדיפותו של מי שהתחייב לרכוש נכס על פני נושה שיש לו עיקול.

תמר קלהורה: 3 דוגמאות ככה על קצה המזלג של.

תמר קלהורה: .

דוד רותם: הסעיף הזה יוצר בעיה עם ההוראות הראשוניות שלכם, עקרונות היסוד על ביטחון משפטי.

רני נויבאור: יכול להיות שזה צדק.

דוד רותם: צדק אני לא יודע, אבל זה יוצר לי בעיה עם ביטחון משפטי.

יצחק הרצוג: האם את יכולה להגיד שכמעט על כל נושא יש לך שינויים עכב הפסיקה, או לא?

יצחק הרצוג: נגיד שהיית משאירה את המצב הקיים, כמה מהמצב הקיים מושפע מהפסיקה וכמה מהחוק עצמו?

דוד רותם: זה הכל פסיקה.

רני נויבאור: אנחנו לא יכולים לומר..

יצחק הרצוג: השאלה אם הקודקס הזה מבוסס פסיקה.

רני נויבאור: הקודקס הזה מבוסס במידה מסוימת על פסיקה.

רני נויבאור: אני לא יכולה לומר שכל פסיקה שהייתה מצאה את הדרך פנימה.

רני נויבאור: היו דיונים על דברים.

רני נויבאור: יש שינויים ברמות שונות.

רני נויבאור: יש שינויים של מבנה, איפה התאמנו כל דבר, שזה בעיקר העניין הקודם, יש מקומות שבהם הוחלט להכניס פסיקה ויש מקומות שהוחלט לשמר את הנוסח הקיים.

רני נויבאור: הנזיקין זאת אותה דוגמה בהסדרי התרופות שבעצם גיבשו.

רני נויבאור: .

יצחק הרצוג: יש מדינות שעברו לקוד סיביל כזה במהלך כל כך דרמטי?

יצחק הרצוג: יש לכם ניסיון של מדינות אחרות?

יצחק הרצוג: זה מהלך דרמטי, אי אפשר לומר שלא.

מיגל דויטש: הקודקסים האזרחיים בקונטיננט החלו בשלב כלשהו.

מיגל דויטש: כל אחד בשלב שלו.

יצחק הרצוג: יש לך משהו מהעולם המודרני או מאמריקה שעשו רפורמה כל כך..?

דוד רותם: קונטיננט זה לא העולם המודרני?

מיגל דויטש: אני חושב שלא.

טליה איינהורן: הולנד.

יצחק הרצוג: תספרי מה עשתה הולנד.

טליה איינהורן: הולנד הוציאה וזה היה באמת תהליך.

טליה איינהורן: .

מיגל דויטש: בהולנד יש נוסח חדש מ-92.

טליה איינהורן: או אם אתה רוצה, אז שוויץ לקחה את.

טליה איינהורן: .

טליה איינהורן: והכניסה אותו לפרק החמישי ממש ב-2011, רפורמה.

טליה איינהורן: .

טליה איינהורן: אגב, גרמניה עצמה עשתה רפורמה מאוד גדולה בשנת 2000.

טליה איינהורן: יש..

דוד רותם: לא הבנתי במשפט האחרון שלך שאמרת שיש מקומות שבהם התעלמתם מהפסיקה והשארתם את החוק.

דוד רותם: ..

רני נויבאור: יש מקומות שחשבו שהסעיף הנכון הוא הסעיף כפי שהוא כתוב, לא צריך לעגן בתוכו פסיקה.

יצחק הרצוג: מי חשב?

יצחק הרצוג: הוועדה או אתם?

דוד רותם: אתם באמת חושבים שאם יש פסיקה אני אעשה חקיקה כנגד פסיקה של בית המשפט?

רני נויבאור: לא כנגד.

רני נויבאור: הרבה פעמים זה היה במקרה שחשבו שהנוסח דהיום – גם פרופ' דויטש ירצה להתייחס - הוא הנוסח הנכון.

רני נויבאור: זה לא כנגד.

מיגל דויטש: בהערת אגב אני חושב שעם כל הכבוד לא כל מה שנאמר בפסיקה הוא נכון וראוי.

מיגל דויטש: לא רק אני חושב.

מיגל דויטש: הרבה פעמים בוועדה עשינו שינויים.

יצחק הרצוג: אתה מרוצה?

דוד רותם: אני מרים ידיים.

מיגל דויטש: הרבה פעמים עשינו שינויים.

ישראל גלעד: קוראים לזה הפרדת רשויות.

רני נויבאור: אחת מהדוגמאות זה הסיפור של אטינגר שזכה להרבה דיון בוועדה.

רני נויבאור: אני מניחה שהוועדה תערוך פה דיון רציני על הסוגיה של השנים האבודות.

רני נויבאור: היה ויכוח איך להסדיר את העניין הזה, מה המצב הראוי ואיך צריך לעשות את זה.

רני נויבאור: הרחבת הבסיס החקוק של ההסדרים המשפטיים השונים.

רני נויבאור: הנה רשימה של נושאים שבהם יש הרחבה של ההסדרים שדיברנו עליהם כבר.

רני נויבאור: הפעולות המשפטיות, שזה משהו מיוחד וחדשני, החוזים המיוחדים, קבלנות, שירות ותיווך – פרופ' זמיר יכול גם לשוחח על זה – פיצויים בשל הפרת חיוב, שזה תמר ציינה כבר, ועשיית עושר.

רני נויבאור: זה דוגמאות להסדרים של..

רני נויבאור: ותיקון ליקוים בדין הקיים שאם כבר עושים את העבודה צריך לדאוג שהדברים יהיו תואמים ונכונים.

רני נויבאור: סיכול החוזה, שבעצם זה אות מתה היום בחקיקה הישראלית על אף.

רני נויבאור: .

רני נויבאור: זה נושא שסביבו יכול להיות ויכוח מאוד גדול.

רני נויבאור: המתאם בין הדין הקנייני לדין הנזיקי – זה מה שתמר ציינה קודם - שיש תפישה לא קוהרנטית בין שני ההסדרים האלה.

רני נויבאור: ניסינו להגיע פה לאיזה שהוא פתרון.

רני נויבאור: יש פרק מיוחד שמדבר על העיכבון ומרחיב את ההוראות שלו.

רני נויבאור: היום העיכבון מאוד לקוני וצר.

רני נויבאור: והנה ההתיישנות.

רני נויבאור: .

תמר קלהורה: תיקנו ליקוי משמעותי.

רני נויבאור: תיקנו ליקוי משמעותי.

רני נויבאור: לא כתבנו את זה כי זה מהותי מאוד אבל לא מהותי.

רני נויבאור: החלק השביעי של הקוד כולל סדרה מאוד ענפה של תיקונים עקיפים שערכנו לכמות מאוד גדולה של חוקים קיימים, בין היתר מהתפישה שאנחנו לא רוצים שיהיו הפניות לפקודת הנזיקין מרגע שפקודת הנזיקין איננה קיימת יותר או לחוק החוזים וכו'.

רני נויבאור: לקחנו את כל החקיקה הקיימת לאותה נקודה של הקיץ - בו פרסמנו את החוק - ופשוט עברנו על הכל, הוצאנו את ההפניות לחקיקות האלו ופשוט תיקנו אותן.

רני נויבאור: המשמעות היא שהתיקונים העקיפים הם טכניים בחלקם, בחלקם הם מהותיים יותר בגלל שהיו דברים שהיינו צריכים חשיבה מחודשת לגביהם.

רני נויבאור: בפרק השביעי יש הוראות מסוימות של תחולה, תחילה, הוראות מעבר וכו', שהן הוראות מאוד חשובות וכבדות משקל.

רני נויבאור: מהצד שני יש למעלה מ-150 סעיפים שעוסקים בסוגיה של תיקונים עקיפים.

רני נויבאור: חלקם מהותיים, כמו הפרדה בחוק הירושה, בחוק המקרקעין, שאלה סעיפים מאוד כבדים, חלקם זה סעיפים יחסית טכניים.

רני נויבאור: בנוסף צירפנו לוועדה כמסמך עזר להצעת החוק דברי הסבר גם לסעיפים שלא כללנו בהצעה, מתוך הבנה שאם מישהו יעשה השוואה בין החקיקה הקיימת לחקיקה המוצעת, ירצה לדעת לאן הלכו סעיפים מסוימים.

רני נויבאור: .

רני נויבאור: אנחנו נסביר בצורה קצרה למה סעיפים מסוימים לא נכללו בהצעה.

רני נויבאור: הרבה מהם בגלל שהם פשוט מיותרים.

רני נויבאור: חלקם פשוט נכללים בסעיפים אחרים.

רני נויבאור: בנוחות הוועדה הוספנו כאן כל מיני דברים קטנים על-מנת שאפשר יהיה לקרוא את החוק הזה בצורה יותר נוחה.

אסף תכלת: ליד כל סעיף.

רני נויבאור: ליד כל סעיף ציינו באיזה סעיף מקורי הוא מופיע, כדי לנסות לעזור קצת בקריאה הנוחה של החוק המאוד גדול הזה.

רני נויבאור: תודה לאדוני.

דוד רותם: רני, שאלה לי אלייך.

דוד רותם: לא שאני חולק על מומחיות הוועדה שעסקה בזה, אבל האם היה איזה שהוא משוב עם השטח, עם הפרקליטויות, עם עורכי הדין שמופיעים מטעמכם?

דוד רותם: איך זה הולך לחיות בשטח?

רני נויבאור: יש באופן ספציפי בוועדת ירושה, כאחת הוועדות האחרונות שישבה, גם אנשים מהשטח.

רני נויבאור: כשהיא הורכבה ביקשנו מלשכת עורכי הדין למנות נציגים.

רני נויבאור: גם האפוטרופוס הכללי ישב שם.

רני נויבאור: גם היה ייצוג לערכאת המחוזי, לשלום ולבית משפט לענייני משפחה.

רני נויבאור: היה ניסיון, לפחות בתחום הירושה, שזאת לא תהיה ועדת אקדמאיים.

רני נויבאור: ברמת הדיונים במהלך השנים ישבו גם אנשי פרקליטות בחלק מהוועדות.

רני נויבאור: קשה לומר שהייתה איזו סכמה כוללת.

רני נויבאור: ועדת הקודיפיקציה עצמה הייתה ברובה אקדמית.

רני נויבאור: צריך לקחת בחשבון שני דברים מבחינת הליכי הפרסום.

רני נויבאור: אנחנו פרסמנו כבר ב-2004 את הנוסח להערות הציבור, מתוך הבנה שהחוק הזה מצריך תגובה.

רני נויבאור: קיווינו וציפינו שהציבור יענה לאתגר ויעיר.

רני נויבאור: פרסמנו אותו בחוזר כתזכיר חוק בשנת 2007.

קריאה: 2006.

רני נויבאור: אנחנו יכולים לומר שלצערנו לא מצאנו שהציבור נכון להעיר הערות בצורה משמעותית כפי שהחוק הזה היה יכול ליצור.

דוד רותם: אני חושב שזה די ברור.

דוד רותם: אנחנו מקבלים משכורת על כך שאנחנו צריכים לעבור על 1000 העמודים האלה, אבל למה הציבור אשם?

רני נויבאור: הציבור לא אשם.

רני נויבאור: הליכי הפרסום האלה נועדו כדי שנקבל התייחסות.

רני נויבאור: גם עשינו יום של חברי ועדת הקודיפיקציה שהציגו את החוק הזה.

רני נויבאור: דווקא הייתה היענות של הציבור לבוא ולשמוע.

רני נויבאור: אני מניחה שזה אתגר מאוד מאוד גדול.

רני נויבאור: היו הערות שקיבלנו מלשכת עורכי הדין.

רני נויבאור: קיבלנו מגורמים מסוימים הערות, אבל אנחנו עדיין יכולים לבוא ולומר שבהיקף היינו מקווים שהציבור יענה יותר.

רני נויבאור: אני מניחה שבין יתר העניין זה שפשוט יש אנשים שהאתגר נראה להם כבד מידי.

רני נויבאור: יש אחרים שחשבו שזה מעולם לא יגיע לכנסת.

יצחק הרצוג: השאלה איפה הפקולטות.

יצחק הרצוג: היית מצפה שהפקולטות והסטודנטים יגיעו.

רני נויבאור: חייבים לציין שהאקדמאים כן הגיעו.

יצחק הרצוג: השאלה אם הפקולטות.

דוד רותם: אני פניתי לכל הדייקנים ברגע שהחוק הזה הונח וביקשתי מהם לבוא ולתת הערות.

דוד רותם: לא קיבלתי הרבה מידי.

רני נויבאור: אני רוצה לסייג את זה באמירה שכן נערכו כנסים אקדמיים בעניין הזה.

רני נויבאור: יש את כרך ל"ו במשפטים שעוסק בחוק המוצע.

רני נויבאור: יש גם כנס שנערך במקס פלנק.

רני נויבאור: מבחינה אקדמית יש התייחסויות אקדמיות במאמרים.

רני נויבאור: לא קיבלנו את זה בהערות, אבל התייחסנו לזה כאילו זה הערות.

רני נויבאור: אנחנו כן התייחסנו למאמרים אקדמיים שקיבלנו וראינו ביקורת.

רני נויבאור: השתדלנו לא להתעלם ולראות אם התייחסו לנקודות האלו.

מיגל דויטש: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שיותר מתלהבים ממנה כשמכירים אותה לעומק מאשר לפני כן.

מיגל דויטש: יש כל מיני אובייקטים בחיים שרק כאשר אתה מכיר אותם היטב אתה מחבב אותם, מעריך אותם.

מיגל דויטש: יש כאלה שדווקא המבט הראשוני הוא יותר נוח כלפיהם.

מיגל דויטש: אני חושב שחשוב לנקוט עמדה כלפי ההצעה הזאת, במיוחד אחרי שבודקים את פרטי ההסדרים ורואים את האופי הנקודתי יותר שלהם.

מיגל דויטש: בעקבות כך אני חושב שהקורא, הפרשן, החושב יראה את היתרונות של ההצעה הזאת באופן מעמיק.

מיגל דויטש: זאת מן הערה כוללנית לחלוטין.

מיגל דויטש: כמה מילים לגבי ההיבט המבני.

מיגל דויטש: ההיבט המבני זכה להרבה מאוד תשומת לב בוועדה.

מיגל דויטש: מאז הטיוטה הראשונית שהגשתי לפני הרבה מאוד שנים היו הרבה דיונים בעניין.

מיגל דויטש: הנושא של המבנה הוא חשוב.

מיגל דויטש: הוא לא רק עניין לאסתטיקה.

מיגל דויטש: יש כאלה שאומרים: טוב, כל הנושא המבני עניין של אסתטיקה.

מיגל דויטש: זה נראה יפה, אבל האם זה תורם?

מיגל דויטש: אני חושב שזה תורם מאוד לוודאות המשפטית.

מיגל דויטש: אני חושב שזה אפילו קריטי לוודאות המשפטית.

מיגל דויטש: ברגע שיש שיטתיות – התייחסתי לזה במפגש הראשון, אני לא אחזור על דברים - אתה יכול להשלים באופן תבוני ובאופן צפוי מראש את אותם חסרים בחוק.

מיגל דויטש: לעולם יהיו חסרים.

מיגל דויטש: גם בהצעה שלנו יש הרבה מאוד חסרים, אין מה לעשות.

מיגל דויטש: לעולם אתה לא חושב על הכל אלא על חלק בסיסי, לכן יש חשיבות עצומה לנושא המבני.

מיגל דויטש: הקטע המבני מועיל לפרשנות במובן הבא.

מיגל דויטש: אני חושב שהיום רוב עורכי הדין כאשר נתקלים בשאלה נקודתית מתחום דיני המכר הם פונים לאותה הוראה בחוק המכר.

מיגל דויטש: נניח ניקח אי התאמה, סוגיות של מה הם הנטלים שמוטלים על הקונה כאשר יש אי התאמה, יידוע, בדיקה וכיוצא באלה עניינים.

מיגל דויטש: רוב עורכי הדין הפרקטיים – אני לא מאשים, לחצי הזמן והצרכים המעשיים מכתיבים - לא ערים לזה שצריך לפנות לרמות ההפשטה הגבוהות יותר כדי לבדוק גם סוגיות הרבה יותר כלליות שמשפיעות על הנקודה הקונקרטית הזאת.

מיגל דויטש: ניקח דוגמה של שניים שקונים יחד נכס ויש ויכוח בין שני הצדדים כיצד מגיבים לפרשת אי ההתאמה.

מיגל דויטש: אחד הקונים מעוניין עכב אי ההתאמה לאכוף את החוזה, השני מעוניין לבטל את החוזה.

מיגל דויטש: מה עושים?

מיגל דויטש: מי מחליט?

מיגל דויטש: איך מחליטים?

מיגל דויטש: זאת סוגיה של יום יום.

מיגל דויטש: בני זוג מסוכסכים, המוכר הפר את החוזה, מי מחליט?

מיגל דויטש: אפשר ללכת לכאן, אפשר ללכת לשם.

מיגל דויטש: מישהו צריך להכריע בעניין.

מיגל דויטש: אין היום פתרון.

מיגל דויטש: יש היום איזה שהוא ניסיון להחיל את דיני השיקוף בנכסים על הזכויות החוזיות, אבל אז גם שם אין פתרון.

מיגל דויטש: אנחנו מוצאים פתרון מסוים.

מיגל דויטש: למשל הפתרון שם הוא שסעד הקיום או סעד האכיפה הוא הסעד הראשי ואם אין הכרעה בין הצדדים, אם אין הסכמה בין הצדדים הולכים לאכיפה ולא לביטול.

מיגל דויטש: הנה הכרעה חשובה שתורמת הרבה מאוד לוודאות משפטית.

מיגל דויטש: הרבה מאוד מצבים אתה מוצא את הצדדים "תקועים" משום שאין החלטה, צריך ללכת לבתי המשפט ומי יודע תוך כמה שנים מה יחליטו ואם בכלל.

מיגל דויטש: אין נורמה מהותית שקובעת באופן ברור מה עושים.

מיגל דויטש: ניקח את הסוגיה של דיני המכר.

מיגל דויטש: צריך לפנות לפרק ריבוי נושים וחייבים.

מיגל דויטש: ברגע שהכל נעשה בחוק אחד ומבינים שהכל זה חלק מקומפלקס אחד, אתה יכול בנקל להבין שאתה צריך ליישם דיני ריבוי חייבים ונושים על פרק המכר.

מיגל דויטש: אני חושב שהמבנה הזה מועיל במובן הזה להתאמה בציבור עורכי הדין שהכל קשור להכל, שום דבר לא עומד בפני עצמו.

מיגל דויטש: אנחנו לא מצפים מחוק המכר שיחזור על דיני ההצעה והקיבול, אנחנו לא מצפים שהוא יחזור על דיני התרופות.

מיגל דויטש: כל זה מושלך מבחוץ.

מיגל דויטש: גם היום זה בעצם המצב.

מיגל דויטש: לדעתי הרבה פעמים לא מבינים את העניין ולא הולכים לעקרונות רחבים יותר.

מיגל דויטש: זאת הערה אחת לגבי הנושא המבני.

מיגל דויטש: לטעמי זה ממש לא עניין של אסתטיקה.

מיגל דויטש: אני חושב ששיטתיות וכך הלאה זה דבר מאוד חשוב.

מיגל דויטש: זה המודל הגרמני במובן הזה.

מיגל דויטש: זו השאיפה של הקודקס הגרמני.

מיגל דויטש: ברור לכולנו שיש הרבה מאוד מחלוקות בשאלה אם באמת הוא מצליח להגשים את המטרה, אם הכל מוסדר ואם הכל כל כך מדעי.

מיגל דויטש: זה בוודאי יתרון שתורם להגעה לוודאות.

מיגל דויטש: יש הרבה מאוד טענות.

מיגל דויטש: אין כעת באולם מבקרים קלאסיים של ההצעה הזאת, לכן אני אנסה טיפה לשמש להם לפה.

דוד רותם: יש בעיה.

דוד רותם: המבקרים הקלאסיים פוחדים לשבת באור.

מיגל דויטש: יש כאלה שאומרים שהנושא המבני זה עניין של אסתטיקה.

מיגל דויטש: זה הרבה הרבה יותר מאסתטיקה.

מיגל דויטש: לפעמים באים ואומרים: טוב, אתם מנסים לקבוע כאן כללים, אז מה אנחנו עושים עם האיזונים החברתיים הערכיים בכל מקרה נתון?

מיגל דויטש: אתם מתיימרים לקבוע כלל שמנותק מההקשר החברתי הכולל בכל נקודה ונקודה.

מיגל דויטש: הנכון הוא שיהיו פתרונות נקודתיים לכל סיטואציה.

מיגל דויטש: ניקח כל נקודה ונקודה שעולה על הפרק, נעשה את האיזון המתאים, הערכי, הכלכלי, החברתי ונמצא פתרון.

מיגל דויטש: מבחינת ודאות - קטסטרופה, זה פשוט לא יכול להיות.

מיגל דויטש: האיזונים האלה צריכים להיעשות על ידי המחוקק כאשר הוא קובע את הכלל המשפטי.

מיגל דויטש: ברגע שסיימנו לערוך את האיזונים צריך לקבוע איזה שהוא כלל שאפשר להיאחז בו ועל סמך כך לתכנן.

מיגל דויטש: ביקורת אחרת.

מיגל דויטש: שוב, יש כל מיני כיוונים.

מיגל דויטש: מצד אחד יש כיוון שאומר, טוב, אתם פורמליסטים מידי, אז אתם לא משאירים מספיק מקום לעקרונות כלליים יותר.

מיגל דויטש: מצד שני אומרים: הביקורת ידועה, יש לכם עקרונות כלליים רחבים מידי.

מיגל דויטש: זה הולך לשני הכיוונים.

מיגל דויטש: בעניין הזה אני רק רוצה לומר דבר אחד.

מיגל דויטש: אני חושב שפורמליזם הוא ערך חשוב משום שהוא תורם יפה מאוד לוודאות משפטית.

מיגל דויטש: הוא בעצמו תרומה ערכית.

מיגל דויטש: ברור שהוא לא לבד.

מיגל דויטש: כאשר אנחנו חושבים מה תורם לוודאות, אז פורמליזם תורם לוודאות.

מיגל דויטש: עכשיו צריך להמשיך ולאזן מול הוודאות בעיות של צדק, גמישות של ההסדר או נוקשות של ההסדר.

מיגל דויטש: כל אלה תמיד טעונים בדיקה.

מיגל דויטש: יש ערך אמיתי, ערך "ערכי" לפורמליזם.

מיגל דויטש: זה לא עניין טכני.

מיגל דויטש: יש לומר שבאקדמיה פורמליזם זה כמעט מילת גנאי.

מיגל דויטש: כל מי שרוצים לגנות אותו אומרים עליו שהוא פורמליסט.

מיגל דויטש: זה נכון שהיצמדות עקרה ללשון שאין מאחוריה תוכן ואין מאחוריה הכרעות ערכיות היא באמת לא ראויה, אבל מהרגע שכל זה נעשה חשוב שיהיה עוגן יציב עם גמישות סבירה ולא יותר מסבירה ביחס ליישום של ההסדר.

מיגל דויטש: הנושא של התגובה הכפויה של הקהילייה הפרקטית.

מיגל דויטש: אני יודע שזה עניין מטריד, ובצדק.

מיגל דויטש: יש פה חוק חדש של כ-1000 סעיפים.

מיגל דויטש: השאלה כיצד הקהילייה הפרקטית תתמודד איתו, תפנים אותו וכך הלאה.

מיגל דויטש: בגדול יש שאלה ויש קושי שצריך להתמודד איתו.

דוד רותם: אתה מדבר עכשיו על הקהילייה הפרקטית.

דוד רותם: איך אתה מגדיר אותה?

דוד רותם: בבתי המשפט יהיה מאוד נוח עם החוק הזה.

מיגל דויטש: לעורכי הדין בעיקר.

מיגל דויטש: אכן עורכי הדין יצטרכו להפנים את ההסדרים החדשים.

מיגל דויטש: זאת נקודה.

מיגל דויטש: יש כמה פתרונות לנקודה.

מיגל דויטש: ראשית, אני חושב שחלק גדול מההסדרים, למרות שהם לפעמים הסדרים חדשים מאוד – יש לא מעט הסדרים חדשים, אין ספק - הסדרים עם חידוש קטן.

מיגל דויטש: .

מיגל דויטש: יש כל מיני סוגים.

מיגל דויטש: בוועדה עברנו על כל סעיף וסעיף.

מיגל דויטש: מה שחשבנו זה שלא טוב תיקנו.

מיגל דויטש: גם אם התיקון הוא תיקון "ניסוחי" הוא עדיין תיקון חשוב.

מיגל דויטש: בתיקון הניסוחי אנחנו בכל זאת פותרים 5% מהמצבים שעכב ניסוח לקוי היו גוררים התדיינויות אין סופיות בבתי המשפט.

מיגל דויטש: גם זה חשוב.

מיגל דויטש: יש שינויים לא מעטים זה נכון, אבל נדמה לי שרוב השינויים הולכים בכל זאת עם "האינטואיציה" של עורכי הדין, כלומר אין כאן הפתעות מרעישות מול האינטואיציה של עורכי הדין.

מיגל דויטש: זה לא שעורכי הדין צריכים ללמוד מחדש משפטים.

מיגל דויטש: ממש לא.

מיגל דויטש: נכון, צריך יהיה להכיר את החוק.

מיגל דויטש: לא רק שהוא יזכיר את חוק החוזים, אלא הוא יבין שיש שינויים מסוימים והם בכל זאת בעלי משמעות תחומה.

מיגל דויטש: כך היה לגבי יתר הפרקים.

מיגל דויטש: לא מדובר כאן בחלקים גדולים, לא מדובר בהמצאת הגלגל.

מיגל דויטש: מי בכלל יכול להמציא היום גלגל?

מיגל דויטש: גלגלים כבר הומצאו.

מיגל דויטש: זה פחות נראה לי מטריד.

מיגל דויטש: עניין שני.

מיגל דויטש: כמובן שתהיה תקופת מעבר, צריכה להיות תקופת מעבר של שנה או משהו מהסוג הזה שעורכי הדין יקראו, יפנימו.

מיגל דויטש: זה יקרה.

מיגל דויטש: אני חושב שחששות דומים היו לגבי חוק החברות החדש.

מיגל דויטש: גם הוא חוק מאסיבי של 300 סעיפים.

מיגל דויטש: אגב, הוא חוק יותר "בעיתי" מבחינת ההפנמה, מפני שהוא עוסק בחיי היום יום, בהתנהלות "המינהלית" של חברה, בשאלות של הקונסטיטוציה של החברה, בקבלת החלטות יום יומית על ידי אסיפה כללית, מנהלים, מיליון ואחד דברים.

מיגל דויטש: גם שם היו חששות.

מיגל דויטש: נכון שההתחלה הייתה קצת צולעת עד שנעשו תיקונים מסוימים.

מיגל דויטש: ייקח איזה שהוא זמן, לא ארוך מידי, אבל תהיה הפנמה שלדעתי היא בסדר.

מיגל דויטש: בהנחה שיש הרבה מאוד דברים שצריך לתקן בחקיקה הקיימת - כשנגיע אחד לאחד אני מקווה שרוב חברי הוועדה ישתכנעו שלפחות יש טעם בתיקון מבחינה עניינית - אני לא רואה שום יתרון בכך שנבצע את זה במהלך של תיקוני טלאים בכל דבר חקיקה בנפרד.

מיגל דויטש: חקיקת טלאים מעולם לא הייתה אידיליה של איש.

מיגל דויטש: זה לא דבר טוב.

מיגל דויטש: אלמלא הקודקס הייתה באה הצעה כמו הצעת החוק האזרחית -תיקוני חקיקה - עם כ-1000 סעיפים שמציעים תיקונים נקודתיים.

מיגל דויטש: לדעתי זה לא היה טוב, זה רק היה מזיק.

מיגל דויטש: זה היה הופך טלאים על טלאים.

מיגל דויטש: מי שיצא לו לראות את חוק המכר אבטחת השקעות בעקבות חפציבה.

מיגל דויטש: הם עשו שם תיקונים.

מיגל דויטש: היום יש לנו סעיף 3ח(ג)(3)(ב).

מיגל דויטש: עשו שם תיקונים ששומרים כביכול על החוק הקיים, עם טלאים על טלאים.

מיגל דויטש: זה רע, זה לא תורם שום דבר לאף אחד.

מיגל דויטש: זה רק תורם להחמצת ההבנה של הדברים.

מיגל דויטש: בהנחה שדורשים תיקונים אני חושב שהדרך הזאת היא הדרך הטובה ביותר, רואים את הכל מול העיניים ומבינים שכשמטפלים בנושא אחד זה משפיע על הנושא השני.

מיגל דויטש: כך היום וכך בעתיד.

מיגל דויטש: אם הדברים יתבצעו באופן נפרד, אז בבוא היום, כשמישהו יבקש לתקן את חוק הערבות הוא לא ידע שיש זיקות בין חוק הערבות או היקשים בין חוק הערבות לחוק הארכת חיובים.

מיגל דויטש: הוועדה שתדון בבוא היום בתיקון חוק הערבות תראה את חוק הערבות מול העיניים, היא לא תראה את כל המכלול.

מיגל דויטש: זה רע.

מיגל דויטש: זה מתכון לאלף ואחת בעיות.

מיגל דויטש: לגבי העניין של היחס לפסיקת בתי המשפט.

מיגל דויטש: זה כבר עלה קודם.

מיגל דויטש: אני רוצה לומר איך אני רואה את זה.

מיגל דויטש: אני חושב שזאת תצפית נכונה עובדתית על מה שהיה בדיוני הוועדה.

מיגל דויטש: יש פרוטוקולים שאני מניח שהם נגישים או צריכים להיות נגישים.

מיגל דויטש: לא קיבלנו שום הלכה כתורה מסיני.

מיגל דויטש: יש הלכה, בסדר גמור.

מיגל דויטש: ההלכה כבודה במקומה, עכשיו נבחן האם לדעתנו, כאנשים ביקורתיים.

מיגל דויטש: .

מיגל דויטש: אני חושב שכל מי שישב בוועדה, אם זה אנשי אקדמיה, שופטים, אלה אנשים חושבים, ביקורתיים.

מיגל דויטש: אנחנו לא מדברים כאן על אנשים שבאים ליישם הוראות של מישהו.

מיגל דויטש: כל אחד מאיתנו הביע את דעתו אם ההסדר שקיים בפסיקה הוא טוב או רע, הוא טעון שינוי או לא טעון שינוי.

מיגל דויטש: לכן כך זה נעשה.

מיגל דויטש: יש לא פעם שינויים, בהחלט שינויים משמעותיים מאוד לעומת הפסיקה הקיימת.

ברוך כצמן: נתתם פעמיים את דוגמת הלכת השנים האבודות - עיזבון אטינגר.

ברוך כצמן: אני לא הבנתי.

ברוך כצמן: אם יש הלכה של בית משפט עליון שהפכה מצב משפטי קיים של 25 שנה, שזאת הלכת אטינגר, אתם היום הולכים לקבע את ההלכה הזאת בחוק – דיברתם פעמיים על העניין הזה - או שאתם הולכים לשגת מזה ולהגיד שהפסיקה ששינתה את ההלכה היא לא טובה, רוצים לעשות סעיף אחר.

ברוך כצמן: את המקרה של אטינגר אני מכיר באופן אישי.

ברוך כצמן: 20 שנה טיפלנו בתיק הזה במשרד.

ברוך כצמן: ההלכה היא הלכה חדשה של כמה שנים, היא מ-2004.

ברוך כצמן: היא שינתה מצב קיים.

ברוך כצמן: אתם בתור ועדה ישבתם וראיתם את ההלכה החדשה של העליון בהרכב של 5 שופטים.

מיגל דויטש: היו דיונים ארוכים יותר, נדמה לי שאפילו 2 ישיבות עמוסות דנו בכל פרט.

ברוך כצמן: ההלכה לוקחת את פסק הדין הזה ואומרת אם הוא טוב או לא טוב, אם המצב המשפטי החדש שנוצר הוא טוב.

ברוך כצמן: יכול להיות שהיא מחליטה שהמצב המשפטי הקיים, מה שנוצר היום הוא לא טוב, צריך.

ברוך כצמן: .

מיגל דויטש: בהחלט.

מיגל דויטש: כולם נושאים ביקורתיים.

מיגל דויטש: כמובן שהשיקולים שנשקלו באטינגר הם שיקולים מכובדים מאוד.

ברוך כצמן: לא.

ברוך כצמן: דיברתם על פיצויים עונשיים באטינגר.

ברוך כצמן: בפיצויים עונשיים השופטים שמו ב"צריך עיון" ואמרו שבמקרים מסוימים יהיו פיצויים עונשיים.

ברוך כצמן: את זה אני מכיר.

ברוך כצמן: אני חי את התיק הזה.

מיגל דויטש: ההצעה היא שתהיה סמכות לפיצויים עונשיים כאשר יש זדון מצד החייב, מצד המפר.

ברוך כצמן: אתם באים ובוחנים אם הפסיקה, ההלכה "טובה" או "לא טובה".

ברוך כצמן: אם היא "לא טובה" אתם משנים את המצב החוקתי.

מיגל דויטש: סליחה, את הלא חוקתי.

דוד רותם: משנים את ההלכה.

מיגל דויטש: אנחנו רוצים שהחוק יהיה טוב לדעת מי שמכין אותו אחרי שהוא מקבל את ה-input מכל הכיוונים.

מיגל דויטש: אם הוועדה הנכבדת הזאת תחשוב שההצעה לא טובה, אני מניח שהיא תשנה.

ברוך כצמן: אפשר להביא את הדוגמה של ההלכה של בית המשפט העליון מ-2005 בנושא אחריות יחסית - הלכת מלול.

ברוך כצמן: עברו 5 שנים ובית המשפט העליון חזר בו ושינה את עמדתו.

ברוך כצמן: צריך כל דבר לבדוק בצורה ביקורתית לגופו של עניין, לעשות את הנכון ביותר לפי תפישת אלה שמופקדים על כך.

מיגל דויטש: אולי רק עוד הערה בחלק הכללי הזה.

מיגל דויטש: אני אשמח גם להתייחס, להגיב, להשיב לכל מיני טענות, הערות וכך הלאה.

מיגל דויטש: לפעמים עולה השאלה אם מה שאנחנו מציעים פה הוא קודקס או משהו אחר, האם זאת קודיפיקציה, קונסולידציה.

מיגל דויטש: Restatement ודאי לא.

מיגל דויטש: זה לא שאנחנו מצלמים פסיקה, מכניסים אותה פנימה לחלוטין.

מיגל דויטש: מתחשבים בה כמובן, רואים אם היא טובה או לא, אבל לא מעבר לזה.

מיגל דויטש: זה לא restatement.

מיגל דויטש: האם זאת קונסולידציה, כלומר סוג של האחדה טכנית של חוקים?

מיגל דויטש: ודאי לא.

מיגל דויטש: זאת קודיפיקציה במובן הזה שהיא שואפת לשיטתיות, היא שואפת לתאימות וכיוצא באלה.

מיגל דויטש: האם היא קודיפיקציה כמו הקונטיננטלית?

מיגל דויטש: אני חושב שהיא שונה במידה מסוימת.

מיגל דויטש: לא חייב להיות גוון אחד של מושג הקודיפיקציה.

מיגל דויטש: היא פחות פרטנית מקודקסים קונטיננטליים.

מיגל דויטש: אני חושב שבדרך כלל טוב שכך.

מיגל דויטש: למשל בקודקס הצרפתי נדמה לי שמצאתי ביחסי שכירות כל מיני עיסוקים בשאלה מי נושא בחובת התיקון של חלונות או כל מיני דברים.

מיגל דויטש: אני חושב שקזואיזם כזה הוא לא טוב.

מיגל דויטש: זה לא תורם כי אז פתרת את בעיית החלונות, לא פתרת אלף ואחת בעיות חדשות שאף אחד לא חשב עליהן.

מיגל דויטש: נקודה אחרונה סביב העניין.

מיגל דויטש: הפתיחות לשינויים.

מיגל דויטש: אני חושב שטוב שקודקס יהיה חוק שלא פתוח לשינויים יום יומיים.

מיגל דויטש: הוא לא חוק חוקתי.

מיגל דויטש: הוא כמובן ניתן לשינוי באופן רגיל, אבל טוב שהוא יגבש תפישות יותר יסודיות של המשפט האזרחי ובכך ישמש מקור גם רעיוני להיקשים בעתיד וכיוצא באלה.

מיגל דויטש: זה לא אומר שהקודקס לא פתוח לשינויים חברתיים.

מיגל דויטש: אחת הטענות שהועלו היא: אתם חושבים שהקודקס לא יתפרש מתוכו ולא יהיה חשוף לשינויים חברתיים.

מיגל דויטש: כמובן שזה לא נכון.

מיגל דויטש: אין שמץ תכלית מהסוג הזה.

מיגל דויטש: גם מה שכן מופיע בקודקס כמובן יתפרש בהתאם לרוח התקופה והערכים החברתיים.

מיגל דויטש: מפעם לפעם השינויים החברתיים יהיו כאלה שיצדיקו גם שינויים בקודקס.

מיגל דויטש: הדברים האלה נאמרים על רקע חלופה אחרת.

מיגל דויטש: אם לוקחים את חוק.

מיגל דויטש: .

מיגל דויטש: זה חוק שמתקנים אותו באופן מאוד מאוד תדיר ובאופן מאוד נקודתי וקזואיסטי.

מיגל דויטש: האם אנחנו רוצים שחוק כזה יהיה בפנים?

מיגל דויטש: נדמה שזה לא תורם לתכליות של הקודקס.

מיגל דויטש: טוב שחוק ה..

מיגל דויטש: לא יהיה בפנים.

מיגל דויטש: יש גם שיקול של עונשי מול אזרחי.

מיגל דויטש: אני לא רואה איך בחוק אזרחי אתה קובע הוראות עונשיות.

מיגל דויטש: זה נראה מאוד זר לעניין.

מיגל דויטש: היבטים או דינים שיש בהם הרבה מאוד מטענים עונשיים צריכים להישאר בחוץ.

מיגל דויטש: השאלה מדוע משהו נשאר בחוץ או בפנים כאן היא לא עכב חשיבות אלא עכב שיקולים מהסוג הזה, דהיינו האם זה עניין עונשי או אזרחי, האם טוב לפצל את החוק העונשי והאזרחי.

מיגל דויטש: זה יתעורר.

מיגל דויטש: אם ניקח את חוק איסור לשון הרע יש בו גם אזרחי וגם פלילי.

מיגל דויטש: עקרונית ניתן להכניס את דיני איסור לשון הרע לתוך החוק הזה ואז החלק האזרחי יהיה כאן, החלק הפלילי יהיה שם.

מיגל דויטש: חיסרון גדול עוד פעם בשיקולי ודאות, כי אז נוצרות בעיות של תאימות בין שני אלה, מה היחס בין ההפרה האזרחית לבין האחריות העונשית, האם טוב לעשות פיצול כזה.

מיגל דויטש: כשהאדם קורא חוק שנקרא חוק איסור לשון הרע והוא לא רואה את ההסדר האזרחי בו, מה הוא יחשוב ?

מיגל דויטש: שהכל פלילי?

מיגל דויטש: הוא לא יבין שצריך לפנות לאזרחי?

מיגל דויטש: יש בעיה עם הקטע הזה.

מיגל דויטש: זה חלק מהשיקולים מדוע משהו בפנים או בחוץ.

מיגל דויטש: השאלה עד כמה הוא טעון עדכון באופן שוטף, עד כמה יש בו היבטים מינהליים עונשיים שהם לא תואמים לנושא האזרחי וכיוצא באלה.

מיגל דויטש: לפעמים היו התלבטויות.

מיגל דויטש: אם ניקח את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אז זה חוק שיש היגיון שיהיה בפנים בתוך הקודקס.

מיגל דויטש: מצד שני אנחנו יודעים שגם הוא מתוקן לא אחת.

מיגל דויטש: הגדרת תאונת דרכים כידוע היא הגדרה כאורך הגלות עם אלף תיקונים.

מיגל דויטש: אני מבין שיש גם ועדה מיוחדת שיושבת באופן שוטף על תיקונים.

מיגל דויטש: מהסיבות האלו זה נשאר בחוץ.

מיגל דויטש: השיקולים האלה הובילו לזה שלא פעם חקיקות פרטניות - בעיקר בתחום הנזיקי - נשארו מחוץ להסדר,כשבליבו ההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר של החלק הנזיקי הכללי וחוק האחריות למוצרים פגומים.

מיגל דויטש: אלה מן דברי פתיחה כאלה.

מיגל דויטש: אני אשמח להגיב לדברים.

טליה איינהורן: קודם כל ברכותיי החמות לאלה שעסקו במלאכה.

טליה איינהורן: זו מלאכה גדולה מאוד.

טליה איינהורן: אני מצטרפת בהחלט למה שאמר פרופ' דויטש.

טליה איינהורן: יש חשיבות רבה לעניין הוודאות, אם תרצו – פורמליזם.

טליה איינהורן: כשאני קוראת את הקודקס אני רואה שכמו שהוא היום הוא שונה מאוד מכל קודקס - אלה דברים ששאל קודם חבר הכנסת הרצוג - מודרני.

טליה איינהורן: אני לא מדברת על הקודקס הצרפתי שהוא עתיק יומין ועוסק בחלונות שכבר עסקו בזה פעם.

טליה איינהורן: אם אני מסתכלת היום, הוא מעביר את כל כובד המשקל מהרשות המחוקקת לבית המשפט.

טליה איינהורן: מה זאת אומרת?

טליה איינהורן: הרשות המחוקקת אמורה להודיע לכל בן אדם את זכויותיו וחובותיו.

טליה איינהורן: מה שקורה בקודקס הוא שהצעת החוק נותנת לרשות השופטת שיקול דעת רחב ביותר מבלי שהיא מספקת לו את אמות המידה שעל פיהן הוא יפעיל את שיקול דעתו.

טליה איינהורן: התוצאה היא חוסר ודאות וחוסר יציבות שצריך להימנע מהן ככל הניתן.

טליה איינהורן: ככל שהרשות המחוקקת תשכיל לקבוע כללים משפטיים ברורים שמכסים כראוי את הנושאים השונים שכלולים בקודקס, כך יפחת הצורך להיזקק לבתי המשפט.

טליה איינהורן: בתי משפט היום רואים הרבה מאוד סוגיות שאין בהן שום אחיזה בחוק ובפסיקה.

טליה איינהורן: בית משפט איננו ערוך בזמן שהוא מנהל תיק להתמודד עם בעיות חדשות, קשות וכן הלאה.

טליה איינהורן: נכון שבתי משפט משתדלים בעצמם לפנות למשפט משווה, אבל אין להם הכלים לעשות את זה תוך כדי הדיון.

טליה איינהורן: הרבה פעמים הם כותבים - אני רואה את זה פסיקה אחרי פסיקה - שהם עושים כמו הדין במקום אחר בשעה שמגיעים לתוצאה כל כך שונה מכל מקום אחר, מה עוד שאנחנו היום בתקופה של גלובליזציה וחשוב להתאים את ההסדרים אצלנו.

טליה איינהורן: אחד הדברים החשובים שאנחנו רוצים הוא שאדם בישראל יוכל לומר: אני רוצה להחיל את הדין הישראלי.

טליה איינהורן: היום במקרים רבים התשובה היא: שלא בכל מקרה חוצה גבול תחיל את הדין הישראלי כי אתה תשב אחר כך בבית משפט 12 שנים.

טליה איינהורן: גם השופט הישראלי לא יודע מה הדין הישראלי.

טליה איינהורן: צריך להגיע למצב שהציבור יודע והפרקליטים שלו יודעים.

טליה איינהורן: רק מילה אחת לעניין המבנה.

טליה איינהורן: נכון שבספר החוקים האזרחי הגרמני יש פרק מבוא כמו שנעשה כאן.

טליה איינהורן: אגב, יותר קל לקרוא אותו.

טליה איינהורן: הוא הרבה יותר בהיר מההוראות שנקבעו כאן למשל בסעיפים 11-16, שזה פעולות משפטיות.

טליה איינהורן: ספר החוקים השוויצרי, ספר החוקים ההולנדי, ספרי חוקים אחרים היום לא בחרו בדרך הזאת של החלק הכללי.

טליה איינהורן: צריך להבין שלגרמנים היו 100 שנים של עבודת מחקר לפני שהם כתבו את החלק הכללי.

טליה איינהורן: כשהם הגיעו לכתוב את החלק הכללי כל המשפטנים ידעו במה דברים אמורים.

טליה איינהורן: לנו אין 100 שנים כאלו מאחורינו.

טליה איינהורן: את ההחלטה הזאת אפשר לקבל בשלב יותר מאוחר.

מיגל דויטש: אם אפשר, רק מילה ושאלה.

מיגל דויטש: אגב, לגבי פרק הפעולות המשפטיות יש לנו כבר ניסיון של 60 ומשהו שנה כאשר זוכרים את 61ב לחוק החוזים שמרחיב את חוק החוזים על כל פעולה משפטית.

טליה איינהורן: זה הרבה יותר קל.

טליה איינהורן: זה הפוך.

טליה איינהורן: כאשר אתה קורה את חוק החוזים זה כל כך יותר ברור מאשר המצב ההפוך, שזה הפעולות המשפטיות ולגזור את זה.

טליה איינהורן: נוכל לדון בזה כשהעת תגיע.

מיגל דויטש: מאה אחוז.

מיגל דויטש: רק עוד שאלה.

מיגל דויטש: האם הטענה לגבי ההבהרה המוגזמת של שיקול דעת לבתי המשפט מתייחסת בעיקר לפרק הכללי, לסעיפים הראשונים?

טליה איינהורן: ממש לא.

מיגל דויטש: נצטרך לדון בכל הקשר לגופו.

טליה איינהורן: הספר של מקס בלנק שנזכר קודם עוסק בעיקר ב..

טליה איינהורן: שם באה ביקורת על מספר פרקים ספציפיים, לא על הפרק הכללי.

טליה איינהורן: אולי הדבר המרכזי ביותר בהערות שניתנו היה איך בית משפט בישראל אמור לפסוק לפי הנוסחים הרחבים מאוד.

מיגל דויטש: כשמגיעים לשם צריך להתמודד.

טליה איינהורן: נכון.

מרדכי ראבילו: נדמה לי שהניסיון הוא חיובי באופן כללי.

מרדכי ראבילו: אני דווקא בעד להכניס את הפעולה המשפטית כי זה מכניס סדר ואווירה של שיטתיות באי הסדר שלו היינו רגילים.

מרדכי ראבילו: באופן כללי נדמה לי שהקודקס הזה עומד במבחן הביקורת ובמבחן השוואתי.

מרדכי ראבילו: יש כאן הרבה שיטתיות, קוהרנטיות, בירור של סוגיות.

מרדכי ראבילו: שני דברים חשובים.

מרדכי ראבילו: מצד אחד המשכיות לגבי כל החקיקה הקיימת היום שהיא כבר קודיפיקציה, ומצד אחר יש שינויים במקומות שבהם אנחנו הסכמנו.

מרדכי ראבילו: לומר שהכל מספק זה לא.

מרדכי ראבילו: הזכיר קודם פרופ' דויטש את הבעיה של החקיקה הצרכנית.

מרדכי ראבילו: אני הייתי מאלה הבודדים בוועדה שהיה בדעה, כמו זה של פרופ' קרפו בקוויבק, להכניס את החקיקה הצרכנית כדי לתת לה יותר חשיבות.

מרדכי ראבילו: אנחנו רגילים ללמד דיני חוזים.

מרדכי ראבילו: חוזה נוצר על ידי הצעה וקיבול.

מרדכי ראבילו: אם החקיקה הצרכנית בפנים אנחנו באים ואומרים: אלא אם כן זאת חקיקה צרכנית, אלא אם כן זה חוזה שנותן חשיבות הרבה יותר לחקיקה הצרכנית, למרות שמבחינה פורמאלית זה הכל אותו דבר.

מרדכי ראבילו: הרי אין מקום, אין מכללה שבה לא מלמדים דיני חוזים.

מרדכי ראבילו: יש מכללות שמקסימום דיני צרכנות זה מקצוע בחירה.

מרדכי ראבילו: על זה אני הצטערתי.

מרדכי ראבילו: מצד אחר כדי להיות אובייקטיבי.

מרדכי ראבילו: .

מרדכי ראבילו: נכון שהניסיון של פרופ' קרפו היה להכניס את זה, אבל גם בקוויבק זה לא הוכנס בסופו של דבר כי פרופ' קרפו היה במיעוט בגלל הלובי של הארגונים החזקים ביותר מהצרכנים.

מרדכי ראבילו: כך הדבר.

מרדכי ראבילו: צריכים לראות את הדברים בפרספקטיבה כללית.

מרדכי ראבילו: נדמה לי שהבסיס לעבודה הוא בסיס טוב מאוד.

מרדכי ראבילו: טוב שהגענו לזמן הזה.

מיגל דויטש: תגובה קצרה לנושא הצרכני.

מיגל דויטש: פרופ' סיני דויטש, שכידוע הוא מומחה לדיני צרכנות, מביע עמדה עקבית גם בכתיבה וגם בהרצאות שטוב מאוד שהנושא הצרכני לא בפנים, משום שבחקיקה צרכנית הנחת המוצא היא שהצדדים אינם שוויוניים.

מיגל דויטש: הקודקס יוצא מתוך הנחה שהצדדים כן שוויוניים, לכן האווירה בקודקס בכלל לא תואמת לנושא של חקיקה צרכנית.

מיגל דויטש: אני מסכים לגבי המיקוד.

מיגל דויטש: עלול להיות שבגלל העובדה שזה לא בקודקס זה ייראה כאילו כפחות חשוב.

מיגל דויטש: לא זאת הנקודה.

מיגל דויטש: אני לא חושב שמה שבקודקס יותר חשוב.

מיגל דויטש: הוא בפנים כי מבחינה פונקציונאלית הוא תואם יותר לצרכים של הקודקס, למבנה שלו.

אלעזר שטרן: אם אפשר, רק להפנות שאלה לפרופ' ראבילו.

אלעזר שטרן: בהמשך לדברים שאמרה פרופ' איינהורן וכמי שיש לו מבט השוואתי מאוד רחב, רציתי לשאול איך אתה רואה את המהלך של הקודקס.

אלעזר שטרן: איך זה ישפיע על שיטת המשפט הישראלי?

אלעזר שטרן: האם כמו שטוען לדוגמה פרופ' פרוקצ'ה זה ימשוך אותנו לכיוון הקונטיננטלי, ישנה את המאזן של שיטת המשפט הישראלי, או כמו שטוען פרופ' מאוטנר, זה לא יעשה שום דבר אמיתי לשיטת המשפט הישראלי?

אלעזר שטרן: לדוגמה בהיבט שהעלתה פרופ' איינהורן על היחסים בין המחוקק לבתי המשפט.

דוד רותם: אין יחסים בין המחוקק לבתי המשפט.

דוד רותם: זה לא קשור בכלל.

מרדכי ראבילו: אני קרוב מאוד לפרופ' פרוקצ'ה, זכרונו לברכה, לגואלטירו פרוקצ'ה.

מרדכי ראבילו: הוא כתב מאמר נגד חקיקה בשלבים.

מרדכי ראבילו: הוא רצה חקיקה מיידית.

מרדכי ראבילו: פה לפנינו חקיקה מיידית.

מרדכי ראבילו: הבן מושפע מזרמים אחרים, משיטות משפט אחרות.

מרדכי ראבילו: אני כתבתי נגד המאמר שהוא כתב .

מרדכי ראבילו: אני כתבתי יחד עם פבלו לרנר בעד הניסיון הזה.

מרדכי ראבילו: אני הרבה יותר קרוב לדפנה ברק בראייה שלה המתונה, השקולה.

מרדכי ראבילו: בוודאי תהיה השפעה על בתי המשפט.

מרדכי ראבילו: אנחנו גם יכולים לתאר לעצמנו איזה סוג של השפעה.

מרדכי ראבילו: אני וברק בהרצאה שנתנו בשנת 70 שפורסמה בתל אביב בעיוני משפט כבר הייתה קיימת קודיפיקציה, אם נרצה או לא.

מרדכי ראבילו: פה לפנינו רה-קודיפיקציה ואיחוד.

מרדכי ראבילו: איך הגיבו בתי המשפט?

מרדכי ראבילו: במבט הראשון בתי המשפט ולא עורכי הדין רצו להחיל את החוקים החדשים.

מרדכי ראבילו: אני זוכר מאמר של פרופ' טדסקי על ביקורת פסק הדין, האם מכיר בית המשפט את החוק.

מרדכי ראבילו: הוא נתן תשובה שלא תמיד.

מרדכי ראבילו: איך זה לא תמיד?

מרדכי ראבילו: מי שהיה מבקר אצל פרופ' טדסקי ראה אותו בוכה שמתעלמים מחלוטין.

מרדכי ראבילו: חלפו שנים, חלפו חודשים, באו ימי עיון לשופטים, ימי עיון לעורכי דין.

מרדכי ראבילו: באחד החללים האלה הופענו יחד עם דני פרידמן.

מרדכי ראבילו: כולנו היינו ביחד.

מרדכי ראבילו: לא היה ויכוח ירושלים תל אביב בעניין הזה.

מרדכי ראבילו: מאוד נדיר.

מרדכי ראבילו: בסופו של דבר נכון שהייתה השפעה של השופט כמו אהרון ברק שקיבל ברגע ראשון שהוא נכנס לבית המשפט העליון דווקא את החקיקה האזרחית.

מרדכי ראבילו: על פי מה שמסופר, כאשר טדסקי שאל את ברק למה אתה מסכים להיות שופט, תשובתו הייתה, או אחת מהתשובות הייתה "כדי להציל את הקודיפיקציה".

מרדכי ראבילו: המפגש היה בארבע עיניים כך שאינני יודע אם מבחינה היסטורית זה מה שקרה, אבל בפועל השופטים לא יכלו יותר להתעלם מהחקיקה בתחום דיני החוזים והחיובים.

מרדכי ראבילו: אותו דבר יהיה, אני מתאר לעצמי, עם הקודקס הזה.

מרדכי ראבילו: לא מהפיכה גדולה, אלא אנשים יתחילו להתרגל לאט לאט וזה יהיה קודקס באווירה של common law ישראלי.

מרדכי ראבילו: כך אני מתאר לעצמי.

דוד רותם: רק צריך לזכור שפרופ' ברק כבר לא בבית המשפט העליון.

דוד רותם: זה כבר לא אותם סדרי גודל.

מרדכי ראבילו: מצד אחר יש כבר פסיקה של שנים שאנחנו התרגלנו יותר.

אייל זמיר: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג וברוח דבריו של פרופ' ראבילו.

אייל זמיר: השינויים שמונחים על שולחן הוועדה הם יותר קטנים ממה שהוצגו כאן.

אייל זמיר: כמי שעסקו מקרוב בכל הסוגיות הקשות של הקודקס, אז יש נטייה לחשוב שהשינויים והחידושים הם נורא גדולים.

אייל זמיר: בסופו של דבר הרוב הגדול מה שהיה הוא שיהיה.

אייל זמיר: רוב ההוראות הועברו כמעט כלשונן לקודקס.

אייל זמיר: מי שלומד את דיני החוזים או את דיני הקניין היום יסתדר ללא קושי עם המספרים החדשים.

אייל זמיר: גם שאלות יסוד, כמו חלוקת הכוח או חלוקת התפקידים בין המחוקק לבין בתי המשפט, התעצבו בישראל החל משנות ה-60 וה-70.

אייל זמיר: התפישה הבסיסית כפי שבאה לידי ביטוי בחקיקה הקיימת נשמרת גם בקודקס.

אייל זמיר: לא עשו כאן מהפיכות גדולות.

אייל זמיר: על הניסיון של 50 השנים האחרונות או 40 השנים האחרונות, כמי שכן עוסק במשפט השוואתי, יש לנו במה להתברך.

אייל זמיר: החוקים שחוקקה הכנסת בתחום המשפט האזרחי הם הרבה יותר מודרניים, מאורגנים, שעונים על צרכי המציאות.

אייל זמיר: מצד אחד נותנים יציבות, מצד שני פותחים פתח לשינויים דינאמיים.

אייל זמיר: אנחנו יכולים להתברך בתחום המשפט הפרטי שהמצב בישראל הוא יותר טוב מאשר ברוב מדינות הקונטיננט וגם יותר טוב מאשר ברוב מדינות המשפט האנגלי.

אייל זמיר: יש אצלנו איזה שהוא מיקס של התפישות השונות.

אייל זמיר: אני חושב שחלק גדול מהחששות זה צל הרים כהרים.

מרדכי ראבילו: קיבלתי אתמול את המספר האחרון של כתב העת האירופי במשפט פרטי.

מרדכי ראבילו: שם יש מאמר על הקודיפיקציה בכיוון האירופאי, שבו נאמר: "רעיון הקודיפיקציה ניצח את החוקים הפרטניים והעולם הולך כולו בכיוון של קודיפיקציה".

מרדכי ראבילו: זה אחד הפרופסורים מרומא שבא במחלוקת לא מפורשת עם הקולגה שלו שהגדיר את התקופה הזאת תקופת הדה-קודיפיקציה, זאת אומרת שהמשפט נמצא גם בחוץ לקודקס אבל החלק הגרעיני הוא הקודקס עצמו.

ישראל גלעד: אני אומר כמה מילים לגבי התחומים שהייתי מעורב בהם, שהם תחום הנזיקין, תחום התרופות בנזיקין ותחום ההתיישנות.

ישראל גלעד: ראשית, אין ספק שהגיע המקום לשנות את הדין בתחומים האלה.

ישראל גלעד: אני רוצה להזכיר שפקודת הנזיקין היא מ-44, מבוססת על חוק קפריסאי משנת 1920 או משהו מעין זה.

ישראל גלעד: חוק ההתיישנות הוא מ-58.

ישראל גלעד: הנושא של הטבות בנזיקין לא חוקק אף פעם, לכן אין ספק שצריך את הנושאים האלה לשפר, להסדיר ולתקן.

ישראל גלעד: אם כבר עושים את זה, עדיף לעשות את זה בצורה שיטתית ומסודרת, לא בצורה של טלאי על טלאי.

ישראל גלעד: בעניין הזה אני רוצה להעיר שלפחות בתחומים האלה יש מעבר מהפסיקה אל החקיקה.

ישראל גלעד: בנושאים שלא הוסדרו בחקיקה ועכשיו כן מוסדרים התנועה היא בכיוון האחר.

ישראל גלעד: זאת נקודה ראשונה.

ישראל גלעד: נקודה שנייה היא לגבי מה שעלה כאן, האם זה בסדר שהוועדה או המחוקק ישנה הלכה של בית המשפט העליון.

ישראל גלעד: בהחלט כן.

ישראל גלעד: זאת הפרדת הרשויות, זאת סמכותו של המחוקק.

ישראל גלעד: יצא פסק דין של בית הלורדים ואחרי כמה חודשים יצא תיקון של החוק.

ישראל גלעד: כמובן שכל זה לאחר שהעניין נשקל מבחינה עניינית, נבדקו כל הדברים, המומחים נתנו את דעתם וכן הלאה.

ישראל גלעד: זה בוודאי לגיטימי שבית המשפט העליון משנה את דעתו מעת לעת.

ישראל גלעד: בוודאי שההלכה איננה קדושה במובן הזה שניתנה פעם אחת והרי היא תקפה לנצח.

ישראל גלעד: נקודה שלישית - אני לא יודע עד כמה הנושא עלה כאן - זה הנושא של האחדה.

ישראל גלעד: יש מגמה בקודיפיקציה להאחיד הוראות.

ישראל גלעד: יש האחדה שהיא ודאי האחדה ראויה שיש לה מקום, משום שהיא נוטלת כפילויות ונוטלת סתירות וכן הלאה.

ישראל גלעד: אתן רק דוגמה אחת בנושא של זכויות קניין.

ישראל גלעד: היום יש את דיני הקניין שמגדירים ואוכפים זכויות קניין, יש את חוק פקודת הנזיקין שגם הוא עושה אותו דבר.

ישראל גלעד: אין לזה מקום.

ישראל גלעד: מן הראוי להאחיד, לכן הקודיפיקציה אומרת מפורשות: הגדרת זכויות קניין, אכיפת זכויות קניין לדיני הקניין, פיצויים בשל פגיעה בזכות קניין לדיני הנזיקין.

ישראל גלעד: זה בהחלט שינוי מבורך שפותר הרבה מאוד בעיות שהיו בשעתו.

ישראל גלעד: מצד שני צריך גם להימנע מהאחדת יתר.

ישראל גלעד: לא בהכרח כל הוראה שיפה לדין כזה יפה גם בהכרח לדין אחר.

ישראל גלעד: זה גם נכון לגבי דיני התרופות.

ישראל גלעד: בעניין הזה של האחדת תרופות בחוזים ונזיקין נערכו דיונים מעמיקים בוועדה.

ישראל גלעד: אני חושב שנמצא האיזון הראוי בין השונה והדומה בענף משפטי כזה או אחר.

ישראל גלעד: לעניין הזה צריך לשים לב בהמשך הדיון, האם האחדה היא האחדה ראויה או שמא יש האחדת יתר.

שלום לרנר: בנוגע לדברים שמקודם אמרה עו"ד רני נויבאור לגבי תגובת הקהל.

שלום לרנר: נכון שיש ארגונים או פרטיים שלא הגישו הערות באותו מועד שמשרד המשפטים היה מעוניין, אבל מטעם איגוד הבנקים נשלחו הערות מפורטות לעשרות סעיפים בחוק, במקרה רק שלשום.

שלום לרנר: ביחס לדיון בנושאים פרטניים שונים תהיינה עוד הערות נוספות, לא רבות.

שלום לרנר: אני שותף לדברים שנאמרו על ידי פרופ' זמיר ואחרים.

שלום לרנר: אני לא חושב שיהיה קושי להתרגל לחוק החדש כשהוא יתקבל.

שלום לרנר: אני לא חושב שהוא יפר את האיזון שאנחנו רגילים לו עשרות שנים בין החקיקה לשפיטה.

שלום לרנר: נשמעה על ידי פרופ' איינהורן דעה שצריך הרבה יותר לפרט כדי להדריך את בתי המשפט.

שלום לרנר: זה לא מקובל באווירה השיפוטית בארץ כבר עשרות שנים כפי שאמרו.

שלום לרנר: אני חושב שאנחנו נמשיך לשמור על אותה רמת פיתוח של השפיטה.

שלום לרנר: לא יופר האיזון שקיים בארץ זה עשרות שנים בין שני הגופים האלה.

שלום לרנר: אני קצת חושש מדברים שנאמרו על ידי פרופ' מיגל דויטש לגבי שינוי בקודקס אחרי שהוא יתקבל.

שלום לרנר: אף על פי שהוא הדגיש שאין פה ממד של חוקה ולא צריך איזה רוב מיוחס להכניס שינויים, הוא קרא לזהירות לפני שמשנים איזה הוראות חוק.

שלום לרנר: בזה אני רוצה להביע דעה שונה, כי אחרת תהיה איזו רעה מסוימת באימוץ הקודקס הזה ביחס למצב המשפטי הקיים.

שלום לרנר: אם רואים היום חוק של 30,40,50 סעיפים ורואים שהוראה אחת לא כל כך עובדת, אז השינוי יחסית נעשה ביתר קלות.

שלום לרנר: עכשיו לפי הדברים שנאמרו אולי עלול להשתמע שאם יש לנו כבר חוק של 800,900 סעיפים, אז כזה וראה וקדש לתקופה מאוד ארוכה.

שלום לרנר: למרות שהוא הטיל שינויים הוא בהחלט קרה לזהירות, לטעמי זהירות יתר, לקבל איזה שינוי בחוק הזה.

שלום לרנר: אם רואים שיש שינויים חברתיים או רואים שפסיקה מסוימת לא מסתדרת מספיק עם המציאות, היא לא פרקטית אני מבקש שהשינויים בחוק דיני ממונות יהיו לא דחופים יתר על המידה כדרך שהיום משנים חוק קיים.

שלום לרנר: שאלו ביחס לחקיקה והפסיקה.

שלום לרנר: אולי דוגמה.

שלום לרנר: היושב-ראש כרגע לא באולם, אבל אם הביאו את הדוגמה יותר מפעם אחת לעניין הפרופים, אז צריך לשים לב שהיושב-ראש הזכיר את החוק שתוקן בשנה החולפת שבעצם שינה מהלכת הפרופים.

שלום לרנר: ההצעה שלפנינו מתעלמת מהחוק החדש של הכנסת וחוזרת לניסוח הישן של חוק הפרופים.

שלום לרנר: זאת דוגמה שנשלחה.

שלום לרנר: זאת אחת ההערות מטעם איגוד הבנקים בלי אינטרס מיוחד.

שלום לרנר: איגוד הבנקים יהיה נכון לעמוד לרשות הוועדה אולי גם בדברים לא אינטרסנטים אלא בדברים כלליים.

שלום לרנר: בדברים האלה לא נקטתי עמדה אם בעד הלכת הפרופים או לא הלכת הפרופים.

שלום לרנר: זה מחייב דיון ארוך ונפרד.

שלום לרנר: רק תשומת לב לעובדה שבעצם אנחנו משנים את החוק, את המצב המשפטי הקיים בלי להתייחס לכך אם הוא טוב או לא טוב.

שלום לרנר: נפל דבר בישראל ברשות המחוקקת שתיקנו את החוק.

שלום לרנר: מה שמשרד המשפטים מגיש זה משהו קצת שונה ממה שהיה החוק.

שלום לרנר: אולי אני אחזור על הדברים במשפט האחרון כי אני חושב שהם יעניינו את יושב הראש לגבי היחס בין החקיקה והשפיטה.

שלום לרנר: הנה למשל היושב-ראש הזכיר לפני כחצי שעה חוק שהתקבל בשנה האחרונה ששינה מעט את הלכת הפרופים.

שלום לרנר: אני לא רוצה להביע דעה מה המצב הרצוי, אבל רק לשים לב שבהצעת החוק שלפנינו משרד המשפטים לא אימץ את החוק שתוקן לפני שנה אלא חזר לנוסח שקיים.

שלום לרנר: לזה צריך לשים לב ואז לדון בפרוטרוט מה המצב הרצוי.

שלום לרנר: צריך לשים לב לדברים האלה.

שלום לרנר: אני רק רציתי להעיר את תשומת הלב.

שלום לרנר: זה סוג ההערות שאמרתי שאיגוד הבנקים שלח באיחור רק לפני יומיים בעשרות סעיפים.

שלום לרנר: אני מקווה שיהיו לעזר.

שלום לרנר: אני רוצה שוב להדגיש שיש הערות שלא מייצגות סקטוריאלית דווקא את הבנקים, אלא אלה דברים כדי שהחקיקה תהיה יותר תהיה סבירה וקוהרנטית.

מיגל דויטש: רק הערה קטנה לגבי הנושא של שינויים בעתיד.

מיגל דויטש: אני כמובן לא מתכוון לכך שלא יהיה צורך לשנות, לתקן את הקודקס אם הוראה מסוימת לא טובה ערכית או אם מחר יש שינוי ערכי.

מיגל דויטש: ההתייחסות שלי הייתה לתופעה שקיימת בדיני הגנת הצרכן כשיש פרקטיקות מסחריות מתחלפות ומתחדשות באופן תדיר, כמו שמוכרים יחידות נופש וכל מיני עסקאות.

מיגל דויטש: אם כל זה יהיה בקודקס, אז באמת יהיו שינויים נקודתיים כאלה עכב פרקטיקות משתנות יום יום.

מיגל דויטש: אני לא יודע אם זה רצוי מבחינת.

מיגל דויטש: .

שלום לרנר: אם זה הדברים, אז אני מסכים.

מיגל דויטש: לכך הייתה הכוונה.

מיכאל ויגודה: אני אגיד דברים כלליים על מקומו או העדר מקומו של המשפט העברי במפעל הקודיפיקציה.

מיכאל ויגודה: להזכיר היסטוריה.

מיכאל ויגודה: בשעתו, כאשר הוזכרו הדברים, כאשר הוחלפה החקיקה העותומאנית שהייתה בתוקף מראשית קום המדינה וישבו הוועדות השונות - בעיקר משרד המשפטים - ועסקו במלאכה, הייתה נוכחות אינטגראלית בשלב גיבוש ההסדרים החדשים.

מיכאל ויגודה: הייתה נוכחות בשלבי הגיבוש של ה-input של המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: אני חושב שהדבר הזה היה הדבר הראוי והנכון.

מיכאל ויגודה: לא כל הסדר שמוצאים אותו במקורותינו מתאים לצרכים של החברה שלנו היום.

מיכאל ויגודה: זה בהחלט לגיטימי שהחברה תאמץ לעצמה הסדרים שמתאימים יותר לצרכים החברתיים המתחדשים.

מיכאל ויגודה: הדברים נעשו מתוך ידיעה.

מיכאל ויגודה: כאשר ועדת הקודיפיקציה התחילה את מלאכתה, קרה מה שקרה שבשלב הגיבוש, למיטב ידיעתי, לאחר שהמטרה הראשונית לכל הפחות הייתה של האחדת חוקים קיימים, לא ראו לנכון לשלב בין המומחים שישבו על המדוכה בוועדה של הקודיפיקציה.

מיכאל ויגודה: לא ישב מומחה או לא הוזמנו מומחים של המשפט העברי להביא את דברם במהלך החקיקה או במהלך הכנת החקיקה הגדולה זאת.

מיכאל ויגודה: המוצר הכמעט מוגמר היה ללא התייחסות למשפט העברי.

אורי מקלב: יש שינויים בהצעת חוק הקודקס במשפט העברי, זאת אומרת שינוי שנוגד, שינוי ממה שהיה?

מיכאל ויגודה: יש דברים שכן, יש דברים שלא.

מיכאל ויגודה: כאשר נתייחס לסוגיות הספציפיות נוכל להתייחס.

מיכאל ויגודה: אגב, יש דברים שבהם יש שינויים לעומת החוק הקיים שדווקא מקרבים את החוק הישראלי למשפט העברי.

מיכאל ויגודה: יש דברים שבהם יש נסיגה.

דוד רותם: זה הכל מקריות, שלא יהיה לך חשש.

מיכאל ויגודה: אני לא יודע.

מיכאל ויגודה: אני מתאר את העובדות.

דוד רותם: כפי שאדוני יודע, יש פסק דין של הנשיא ברק שאמר שלמשפט העברי יש מעמד חוקתי במדינת ישראל.

דוד רותם: אני עוסק די הרבה במדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד רותם: על דמוקרטיה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה תמיד יהיה נכון.

דוד רותם: יהודי צריך לדעת.

דוד רותם: לא כולם יודעים.

מיכאל ויגודה: לשמחתי , לפחות בשלב האחרון, אני חייב לומר שזה נכון שהצעת התזכיר הונחה ב-2004.

מיכאל ויגודה: אני חייב לומר שבשעתו היה לנו במחלקה למשפט עברי שהייתה במשרד המשפטים קושי גדול להתמודד עם דבר חקיקה כל כך מקיף וגדול.

מיכאל ויגודה: לפני שנה, כאשר הונחה ההצעה שוב בפני ועדת שרים לחקיקה, שר המשפטים ביקש לקבל הערות מהמשפט העברי.

מיכאל ויגודה: ניסינו להביא הערות.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לברך על המעט שכן נעשה בשלב הזה.

מיכאל ויגודה: מי שיראה את הצעת החוק יראה שחלק מההערות שהספקנו להעביר בסיועם של גורמים אחרים מצא את מקומו בדברי ההסבר להצעת החוק בעיקר.

מיכאל ויגודה: כאשר אנחנו נגיע לדיונים המהותיים בסוגיות השונות אני מקווה שמה שלא נעשה או לא הספקנו לעשות עד אז יוכל להיעשות גם על ידי המחלקה וגם על ידי כל גורם שאמון על כך ומומחה לכך שיוכל להביא את דבר המשפט העברי וההסדר של ההלכה היהודית.

מיכאל ויגודה: בל נשכח שהמסורת היהודית עתיקת היומין יש בה חוכמה מעשית וגם חוש של צדק.

מיכאל ויגודה: יהיה מאוד תמוה אם הכנסת כאשר היא מחוקקת את החוק לא תיתן את דעתה לכך.

אורי מקלב: הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, לייחד דיון מיוחד בנושא של המשפט העברי לפני שאנחנו נכנסים לתוך גוף החוק, לשמוע את הדברים שאמר ד"ר ויגודה ועוד אנשים שיבואו ויגידו יותר בפרוטרוט את הדברים.

דוד רותם: אדוני לא מבקש שאני אגיב על מה שהוא אומר עכשיו, נכון?

אורי מקלב: אתה יכול להחליט אחר כך.

דוד רותם: אני מחכה להערות שביקשתי ולא קיבלתי.

אורי מקלב: אני מניח שעובדים על זה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: בקצב העבודה שכולם עובדים אנחנו יכולים לדחות את הדיון הבא לעוד 5,6,7 שנים.

אורי מקלב: אני חושב שדיון רציני בחוק שלקח כל כך הרבה זמן.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: איך יכול להיות להכין אותו ככה, לגמור אותו ולחוקק אותו מהר?

אורי מקלב: צריך איזה איזון.

דוד רותם: אני לא רוצה לחוקק אותו מהר, אבל אני לא מוכן לחכות שנים עד שאנשים יכתבו הערות.

אורי מקלב: השוני הוא שבמשפט העברי נעשה ואחרי זה נשמע, כאן אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לשמוע, אחרי זה לראות אם נעשה.

אורי מקלב: לכן זה לוקח יותר זמן.

אורי מקלב: זה לא דבר שנעשה ככה עם כוח האדם שיש.

אורי מקלב: זה לא רק שהוועדה לא העמידה את כוח האדם הראוי לטיפול בחוק, אני גם לא רואה שהכנסת העמידה מספיק..

דוד רותם: הכנסת מעמידה כמה שאתה רוצה.

אורי מקלב: אני חושב שהתערבות שלך בעניין הזה יכולה לעזור.

דוד רותם: הכנסת תעמיד לנו כמה כוח שנבקש.

דוד רותם: גם משרד המשפטים.

אורי מקלב: אם זה יהיה מוכן נוכל לקיים דיון.

אורי מקלב: .

אביעד בקשי: אני רוצה להפריד בין השאלה אם נכון שתהיה קודיפיקציה כוללת בסופו של תהליך לשאלה אם קודיפיקציה כזאת צריכה לעבור בקריאה שלישית אחת.

אביעד בקשי: לגבי קודיפיקציה כוללת שמענו מהוועדה הנכבדה.

אביעד בקשי: .

דוד רותם: אביעד, עוד לא הגענו לקריאה השנייה, אתה כבר מדבר איתי על הקריאה השלישית?

אביעד בקשי: עלתה כאן מהדיון שאלת היחס שהוועדה המקצועית ומשרד המשפטים ייחסו לפסיקה קיימת, לחקיקה קיימת ולהצעות חוק שנדונו פה כבר.

אביעד בקשי: בהחלט אמרו, ובצדק, שצריכים להיות ביקורתיים ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו.

אביעד בקשי: בסופו של דבר - אני כאיש משפט חוקתי - צריכים לראות באיזה אופן הכנסת יכולה לקיים דיון משמעותי ולהביע את דעתה.

אביעד בקשי: ההליך שבעצם הולך עכשיו, למרות התכנית לדון בנפרד בכל אחד מהפרקים.

אביעד בקשי: .

אביעד בקשי: עצם העובדה שחושבים שתוך שנה אפשר יהיה לדון בכל, ממילא הופך את זה למיני חוק הסדרים במובן הזה שלחברי הכנסת לא תהיה יכולת לתת התייחסות משמעתית רצינית לכל נקודה שבה הגורמים המקצועיים, המאוד מקצועיים ומאוד מכובדים חושבים לנכון לקבוע הסדר שונה או לעגן הסדר קיים בכל נושא ונושא.

דוד רותם: תהיה להם, רק שיבואו.

דוד רותם: תאמין לי שתהיה להם.

אביעד בקשי: אני רוצה להעלות הצעה, יכול להיות שקצת ברוח הרעיון של ועדת הררי ביחס לחוקה.

אביעד בקשי: גם כאשר היעד שלך הוא חוקה מוגמרת אתה יכול לבנות אותה פרקים פרקים.

אביעד בקשי: יכול להיות שאל היעד של קודיפיקציה כללית, של חוק דיני ממונות שנניח עוד 5 שנים יהיה בתוקף אפשר להעביר שלבים שלבים של פרקים ממנו ב-3 קריאות.

אביעד בקשי: באופן הזה דבר ראשון יש לכנסת יכולת לדון יותר ברצינות בכל אחד מהפרקים.

אביעד בקשי: על הדרך נרוויח גם הטמעה של הזירה הפרקטית של הדברים בשלבים, גם נפיק לקחים תוך כדי הליכים.

מיגל דויטש: הרעיון להפרדת חלקים נדמה לי במידה רבה יחטיא את כל התכלית.

מיגל דויטש: חלק גדול מהתכלית זה דווקא הרעיון של ראיית כל המכלול יחד, תאימות, עקביות וכיוצא באלה.

אורי מקלב: מה זה קשור לשלב החקיקה?

אורי מקלב: זה בהכנה.

דוד רותם: רוצים חוק אחד.

אורי מקלב: כשאתה עושה חוק אחד אתה מכין אותו כחוק אחד.

אורי מקלב: אחרי זה החקיקה יכולה להיות בשלבים.

אביעד בקשי: אני מחדד.

אביעד בקשי: המטרה היא להגיע לאותה קודיפיקציה רק כדי שהדיון שבה יהיה רציני, כדי שיוכלו בוועדה הנכבדת הזאת ובמליאה להגיב בצורה משמעותית לכל שינוי.

אביעד בקשי: הביצוע שלה יתבצע על ידי חקיקת פרק פרק בקריאה שלישית.

אביעד בקשי: יכול להיות למשל שפרק עקרונות היסוד יצטרך להיחקק בסוף.

אביעד בקשי: צריך לבדוק פרוצדוראלית איך אנחנו שומרים לו את המספרים הפנויים של הסעיפים, אבל זה בקטנה.

דוד רותם: אל תדאג לפרוצדורה, את זה אנחנו יודעים לעשות.

מיגל דויטש: אולי עוד מילה לגבי היבט של משפט עברי.

מיגל דויטש: ד"ר ויגודה הגיש לוועדת שרים ניירות עמדה מאוד מפורטים על כמעט כל הוראה והוראה, או לפחות על כל פרק באופן משמעותי.

מיכאל ויגודה: הספקנו מעט מאוד.

מיכאל ויגודה: אולי 10% מכל הסעיפים.

מיגל דויטש: על כל פרק היו הערות.

מיגל דויטש: אני לא יודע מה המשמעות, עד כמה עברתם באמת על כל סעיף, אבל על כל פרק היו הערות.

אורי מקלב: עם איזה צוות עבדתם?

אורי מקלב: איש אחד?

דוד רותם: שניים.

מיכאל ויגודה: אנחנו במשרד המשפטים שניים.

מיכאל ויגודה: הצטרפו אלינו גורמים נוספים שעזרו לנו, בעיקר בפרק של הנזיקין.

מיכאל ויגודה: היכולת שלנו להעיר את ההערות במועדים המאוד קצרים ששר המשפטים הציב בפנינו הייתה משום שלאורך השנים המחלקה למשפט עברי עבדה על מחקרים מעמיקים בנוגע לחקיקה האזרחית הקיימת.

מיכאל ויגודה: מה שנעשה היה ניסיון של סינתזה ותמצות של ההערות שיכולנו להביא בזמן קצר.

מיכאל ויגודה: בחוק השליחות הערנו מספר הערות לא על כל הסעיפים מתוך הבנה עם משרד המשפטים שבבוא העת כאשר החוק יבוא לדיון בפני הוועדה תינתן הזדמנות לחברי הוועדה לשמוע הערות.

דוד רותם: אני מקווה שאתם עובדים ומכינים את הפרקים כדי שלא תגידו לי אחר כך שעוד לא הספקתם.

מיכאל ויגודה: מה שנספיק לעשות נעשה.

מיכאל ויגודה: הכנסת ריבונית להחליט מה שהיא רוצה.

מיכאל ויגודה: השאלה מה היא רוצה.

דוד רותם: אתה אומר שסיכמת עם שר המשפטים, אז איזו ריבונות זו?

מיגל דויטש: העושר האינטלקטואלי במשפט עברי הוא עצום, אין ספק בכלל.

מיגל דויטש: כל תרומה אינטלקטואלית שתבוא בכיוון הזה רק תפרה את הדיון, יותר ממה שנקרא welcome.

מיגל דויטש: זה ממש חשוב.

אוריאל גנזל: כיוון שהנושא של משפט עברי עלה רציתי לומר משהו בעניין הזה.

אוריאל גנזל: אני חושב שהנושא של מעמדו של המשפט העברי בהקשר הזה שההלכה היהודית לדורותיה עסקה בכל אחד מהנושאים האלה שנים ארוכות צריך להיות חלק מובנה מהתהליך, לא רק איזו מן הערת אגב, החל מהמבוא שבו יש תכליות.

אוריאל גנזל: אם עוסקים בתכליות - יש לזה ישיבה שעומדת בפני עצמה - אז הגדרתן של התכליות והדרך שבה אנחנו רואים אותן, לטעמי, צריכה לבוא מתוך המסורת, מתוך ההלכה היהודית ומתוך המשפט העברי כפי שהתגבש.

אוריאל גנזל: אנחנו לא איזה עם שנולד ברגע זה ששואב את תכליותיו מכל מקום שיתאפשר.

אוריאל גנזל: ברגע שהגדרנו שיש סדרה של ערכים שאותם אנחנו רוצים לקדם כחלק מתכליות החוק, הפרשנות, ההבנה כיצד הם צריכים לבוא לידי ביטוי והגדרתם, הם צריכים להישאב מתוך המסורת שלנו ולא רק מתוך כל מסורת שמסתובבת לה ברחבי העולם.

אוריאל גנזל: אני חושב שזאת אולי נקודת הכניסה החשובה ביותר והמשמעותית ביותר של התרבות שלנו, של העם שלנו ושל ההלכה היהודית לדורותיה לתוך העניין.

אוריאל גנזל: אחר כך בהחלט..

אוריאל גנזל: הזכיר היושב-ראש שלאורך החוק יש לא מעט תחנות שבהן יש למשפט העברי, להלכה היהודית מה לומר.

אוריאל גנזל: אנחנו נראה פרק פרק.

אוריאל גנזל: אני חושב שנקודת המבט לא צריכה להיות כפי שהוזכר כאן, איזה מן עושר אינטלקטואלי שבו יש מקום לעוד אנשים חכמים להביע את דעותיהם, אלא דווקא בהגדרות ערכיות – בכוונה אני מבחין ביניהן לבין ההיבטים המשפטיים שיבואו בהמשך - צריך להיות משקל הרבה יותר גדול למסורת שלנו כעם כיצד אנחנו מגדירים את הערכים.

אוריאל גנזל: אני חושב ששם צריכה להיות תחנה מאוד משמעותית.

דוד רותם: בשביל זה אתה כאן, בשביל שכשנגיע לפרק של התכליות נשמע גם את עמדתכם.

אורי מקלב: זה לא מה שהוא אמר.

אורי מקלב: הוא אמר שזה היה צריך להיות בתוך החלק המהותי ולא להגיד welcome להלכה היהודית.

דוד רותם: זה היה צריך להיות, אבל זה לא.

דוד רותם: עכשיו יש שתי אפשרויות: לשחק או לא לשחק.

טליה איינהורן: אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שבאמת סעיף התכליות לא קיים בשום קודיפיקציה אזרחית.

טליה איינהורן: למה?

טליה איינהורן: מפני שזה ספר חוקים אזרחיים.

טליה איינהורן: הוא לא החוקה של מדינת ישראל, הוא לא בא להביע את הערכים של מדינת ישראל.

טליה איינהורן: ספר חוקים אזרחי בא להודיע לאזרח את זכויותיו וחובותיו.

טליה איינהורן: אם אנחנו קוראים את סעיף התכליות, הוא אומר: "התכליות המנויות להלן הן מתכליות חוק זה.

טליה איינהורן: צדק הדין, קידום ביטחון, ודאות, יעילות, שמירה על זכויות מותנות, התאמה בין סדרי.

טליה איינהורן: .

טליה איינהורן: הגנה על ציפיות".

טליה איינהורן: כל הדברים האלה לא אומרים שום דבר לאיש עסקים שרוצה לדעת מה הן הזכויות שלו.

טליה איינהורן: משום כך אין הוראה כזאת בשום מקום.

טליה איינהורן: זה בא לומר לשופט - זאת הייתה אחת ההערות שלי - תבחר לך מתוך הרכיבים האלה לתיק הזה מה אתה עומד להחיל.

טליה איינהורן: עד שהצדדים לא יגיעו בפני השופט הם בעצם לא ידעו איך הוא עומד לאזן את הכל.

טליה איינהורן: יש לי כבוד עצום למורשת ישראל וללא ספק המדינה היהודית של העם היהודי בארץ ישראל זה דבר נפלא, אבל אין לזה קשר לספר החוקים האזרחי.

טליה איינהורן: אם דעתי הייתה נשאלת הייתי אומרת שאפשר לוותר על סעיף..

אוריאל גנזל: גברתי צודקת ברמה.

אוריאל גנזל: .

דוד רותם: זה שאתם ביניכם כבר מסכימים זה מצוין.

דוד רותם: .

אוריאל גנזל: אנחנו לא מסכימים.

דוד רותם: עוד יש לי מה להגיד.

אוריאל גנזל: רציתי להגיד שברמה העקרונית, בהתחשב בעובדה שה..

אוריאל גנזל: נמצאות בפנים וכנראה שזה המקום.

אוריאל גנזל: .

אוריאל גנזל: אולי אני אגיד משהו בהקשר הזה.

אוריאל גנזל: ודאי שההלכה היהודית היא קזואיסטית והיא באופיה דורשת שהחקיקה בהקשר הזה תהיה מאוד ברורה כדי שהצדדים ידעו על מה הם דנים, אבל בהתחשב בעובדה שהסעיף הזה נמצא בפנים הייתי מצפה שאת הערכים נשאב מהמסורת שלנו.

דוד רותם: למשפט העברי אין ספר חוקים ברור ומהותי.

דוד רותם: יש בו קודיפיקציה.

דוד רותם: אחר כך הוא התפתח ממשהו כמו 50 אלף שאלות ותשובות שמופיעות.

דוד רותם: כך הוא התפתח.

דוד רותם: שאלות ותשובות זה בעצם פסיקת בתי המשפט.

אוריאל גנזל: כן.

אוריאל גנזל: אני מניח שהתכוונת לניסיון של הרמב"ם ליצור קודיפיקציה ומאוחר יותר לשולחן ערוך.

דוד רותם: כן.

אוריאל גנזל: אז קודם כל צריך לומר שכל ניסיון לקודיפיקציה יביא אחריו לפרשנויות שירחיבו ויצמצמו ויהיו תהליכים.

אוריאל גנזל: זה תהליך טוב ובריא.

אוריאל גנזל: ההיסטוריה מראה שגם אחרי הרמב"ם הפרשנות והוויכוחים לא תמו וגם אחרי השולחן ערוך, אבל בכל זאת אחת לאיזו שהיא תקופה דברים הצטמצמו ונחתכו כמו בכל מסורת של פסיקה וחקיקה שנוצרת בסוף איזו שהיא חקיקה בעניין הזה.

דוד רותם: השיטה במשפט העברי הייתה שהכל אסור.

אוריאל גנזל: אתה מדבר עכשיו על דיני ממונות.

אוריאל גנזל: אי אפשר לדבר בכלל במונחים של הכל אסור או הכל מותר.

דוד רותם: גם בדיני ממונות.

דוד רותם: אתה יודע איזה סעיף חומרות יש בדיני ממונות?

דוד רותם: אני מוכן להביא לך הרבה חומרות בדיני ממונות.

אוריאל גנזל: אתה יודע כמוני שיש סעיפים.

אוריאל גנזל: .

אורי מקלב: יש את הרב שלא ידע לפסוק אם זה טרף או לא טרף, אז הוא אמר שכתוב בתורה: "כל הטריפה לכלב תשליכוהו".

אורי מקלב: הוא זרק את הטריפה לכלב ואם הכלב אכל סימן שזה היה טריפה, אם הוא לא אכל אז... זה אחד שלא יודע.

אורי מקלב: הוא אומר שתמיד היו רק חומרות.

אורי מקלב: מי שיודע יודע שלא כך הייתה ההלכה.

אורי מקלב: הרב עשה את המבחן שלו...

אורי מקלב: איך הוא פסק את ההלכה?

אורי מקלב: הוא זרק לכלב את הטריפה.

אורי מקלב: .

דוד רותם: כיוון שאני מכיר כמה רבנים אני יודע שעד היום הם זורקים את הטריפה לכלב.

אורי מקלב: מי שיודע את ההלכה יודע שזה לא הכל חומרה.

אוריאל גנזל: במיוחד בפרק הממונות שקשה לדבר במונחים של חומרה וקולא.

אוריאל גנזל: צריך בסוף להסדיר את המערכת בדרך כזאת או אחרת.

מיגל דויטש: אני מבקש רק להוסיף מילה לדברים של פרופ' איינהורן.

מיגל דויטש: סעיף 1, שזה סעיף התכליות, הוא לא סעיף אופרטיבי שממנו יגזור בית המשפט תשובה ישירה .

מיגל דויטש: הוא סעיף פרשנות לתשע מאות תשעים ומשהו סעיפים בהמשך.

טליה איינהורן: נכון, זאת הבעיה.

מיגל דויטש: הוא סעיף דקלרטיבי.

מיגל דויטש: יש לי עמדה מסוימת לגבי הסעיף הזה.

מיגל דויטש: נדבר עליה בפעם הבאה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נתחיל לעבור על הסעיפים בישיבות הבאות.

דוד רותם: כל מי שרוצה להעיר הערות, כל מי שרוצה להביא לנו משפט אחר, להביא לנו עקרונות אחרים מתבקש להעביר לנו לפני הישיבה כדי שנוכל ללמוד את זה.

דוד רותם: אנחנו נתחיל לדון בסעיפים ונשמע את כל ההערות.

אלעזר שטרן: בהקשר לדברים שהעלה היושב-ראש בתחילת הדיון.

אלעזר שטרן: אולי באמת כדאי לנסות ולהזמין אנשים מהפרקטיקה.

אלעזר שטרן: חוץ מנציג לשכת עורכי הדין אולי אפילו מתוך המדינה, מהפרקליטות, אנשים שאולי יתנו את המשוב מהשטח ואת התחושות של ההשלכות שעשויות להיות לזה.

דוד רותם: אני רואה שהפרקליטות לא אוהבת שאני אביא אנשים שלהם שיגידו דברים.

דוד רותם: בסדר, אני לא אזמין.

דוד רותם: אני אזמין אנשים אחרים.

רני נויבאור: אדוני בוודאי יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה.

רני נויבאור: בדרך כלל מקובל במדינה שהממשלה מדברת בקול אחד.

רני נויבאור: חשוב לנו לומר שהנוסח הזה הועבר לכל יחידות המשרד, בכלל זה המחלקה למשפט עברי, פרקליטות המדינה.

רני נויבאור: גם מהם ביקשנו הערות בזמנו.

רני נויבאור: כנראה אצל כולם - אני לא מדברת פה על המחלקה למשפט עברי שאת זה אני לא יודעת - הייתה תחושה שהדבר הזה לא הגיע אי פעם לדיון על הפרק.

דוד רותם: בואי נאמר שזאת הייתה תחושה אחת, אבל מצד שני גם הייתה תחושה שיושבת פה ועדה כל כך מכובדת שאומרת: מי אני, עו"ד 10 שנים בפרקליטות המדינה, שאעיז להגיב.

רני נויבאור: אני לא סבורה, אבל בסדר.

רני נויבאור: אולי אפשר לומר על הפרקליטות שהיא הייתה טרודה בענייניה.

רני נויבאור: מטבע הדברים, כמו שאדוני הסביר קודם, מי שמקבל שכר על לעשות משהו.

רני נויבאור: .

רני נויבאור: הם מקבלים שכר על להופיע בבתי המשפט.

דוד רותם: אל תדאגי, הם לא מקבלים שכר.

אורי מקלב: אני מציע להביא כאלה שהיו לשעבר בפרקליטות.

דוד רותם: ניתן רשימה, אין שום בעיה.

אורי מקלב: ההיכרות שלי רחבה עם כל האנשים האלה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: להתראות בישיבה הבאה.