ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 679, 2011-12-05 13:30

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: תקנות המים (מניעת זיהום מים)(קווי דלק)(תיקון), התש"ע-2009, פרוטוקול 679, הוספת תקנה 10א(ד).

דוד אזולאי: מי רוצה להציג את הנושא הזה?

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה?

נטע דרורי: אנחנו נציג, המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: בבקשה.

נטע דרורי: שמי נטע דרורי, המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: באתי במקום ליאורה.

נטע דרורי: יעל חולה.

לאה ורון: לדעתי, את לא נרשמת או נרשמת מאוחר.

לאה ורון: ליאורה יעל ואריה רשומים.

לאה ורון: שמך אינו מופיע ברשימה.

אריה פיסטינר: אריה נמצא, יעל חולה.

לאה ורון: אוקיי.

לאה ורון: הכי חשוב שתהיה לה רפואה שלמה.

נטע דרורי: ובכן, הוועדה אישרה בפברואר שנה זו את הצעת התקנות של המשרד במספר שינויים שעוררו, מן הסתם, מחלוקת משפטית.

נטע דרורי: לאחר דיונים ארוכים ותיאום עם הלשכה המשפטית של הוועדה, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר תוספת של תקנת משנה (ד) לתקנה 10א רבתי לתקנות בנוסח שאקריא אותו, ברשותך.

איתי עצמון: האם תוכלי להזכיר על מה מדברת תקנת 10א רבתי?

נטע דרורי: תקנה 10א רבתי עוסקת בטיפול בזיהום קרקע עקב דליפה של דלק מקו דלק.

נטע דרורי: התקנה קובעת חובה על מפעיל של קו דלק לפעול לסילוק הדלק שנקבר בקרקע ולטפל בקרקע המזוהמת.

נטע דרורי: נקבעו שיטות ברירת מחדל כיצד לטפל ולסלק את הקרקע המזוהמת, ונקבע לפי אישור הוועדה ששיטת הטיפול בקרקע וביצוע הדיגום מותנים באישור מראש של הממונה.

נטע דרורי: תקנת משנה (ד) בנוסח שאנחנו מבקשים לאשר מבהירה שההפעלה של הסמכויות על-ידי הממונה באישור התוכנית לטיפול בקרקע תיעשה בהתאם לנוהל שיתוף פעולה מוסכם בין רשות המים לבין המשרד להגנת הסביבה, ובכלל זה השינויים שישולבו בו מעת לעת, ככל שיהיו.

דוד אזולאי: האם יש למישהו הערות בנושא זה?

שי בוזגלו: לא, יש הסכמה לגבי הסעיף עם רשות המים.

לאה ורון: אני מבינה שאתה נציג רשות המים.

דוד אזולאי: האם יש נציגות לתאגידי המים, או שאתם מייצגים אותם?

שי בוזגלו: לא, אנחנו מייצגים את רשות המים.

שי בוזגלו: זה לא כל-כך קשור לתאגידי המים.

דוד אזולאי: למה?

שי בוזגלו: זה נוהל שבין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים לגבי טיפול בזיהום.

שי בוזגלו: הוא לא קשור לתאגיד המים.

לאה ורון: מאחר וחבר הכנסת אזולאי לא ליווה את כל התקנת התקנות, אולי תסבירו בכמה מילים מה הן התקנות, למה הן מיועדות, ומה היתה המחלוקת.

נטע דרורי: אוקיי, בסדר גמור.

נטע דרורי: זה בעצם תיקון לתקנות המים, מניעת זיהום מים מקווי דלק.

נטע דרורי: התקנות האלה מסדירות את ההפעלה של קווי דלק, קווי צנרת גדולים שזורם בהם דלק, והדלק, לצערנו, דולף או שיש איזושהי פריצה בקו – כל מיני תקלות כאלה.

נטע דרורי: במקרים כאלה הדלק מגיע לקרקע וגורם לזיהום, וגם לבעיות נוספות.

נטע דרורי: בסיס התקנות האלה מסדיר בכלל מה מפעיל צריך לעשות, איך הוא צריך לעשות תחזוקה, בדיקות, וכל מיני דברים שצריך לעשות באופן שוטף.

נטע דרורי: ובאופן ספציפי, הנושא של מה קורה כאשר יש דליפה של דלק ונגרם זיהום לקרקע – זאת אומרת, ממש דלק שהוא חומר שהוא מאוד מאוד מזהם מגיע לקרקע – לא טופל בנוסח המקורי של התקנות.

נטע דרורי: בעניין הזה צריך לציין אולי שהוגשה עתירה לבג"ץ על כך שהתקנה המקורית שכן היתה כוונה להתקין אותה, לא נכללה בנוסח התקנות שבסופו של דבר נכנס לתוקף, ומכאן התיקון.

נטע דרורי: התיקון, כאמור, אומר שעצם העובדה שמפעיל קו דלק יודע שיש דליפה של דלק מהקו שלו, או שיש איזושהי פריצה וכמות גדולה נשפכת, זה לא אומר שהוא יושב בחיבוק ידיים או אומר: הנה, יש בעיה.

נטע דרורי: אבל, אני לא צריך לעשות כלום, אלא ממש צריך לטפל בבעיה.

נטע דרורי: צריך לאסוף את הדלק, וצריך לטפל בקרקע כדי שהדלק לא ימשיך ויתפשט, והזיהום לא יתרחב ויחמיר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: התאכזבתי קצת מההסבר שלך, מפני שציפיתי שמשהו שקשור לתאגידי המים - יש לי חשבון ארוך איתם.

נטע דרורי: זה תקנות אחרות שגם עליהן היו לנו - - -

דוד אזולאי: נגיע פעם גם לשם.

נטע דרורי: אבל, אני מקווה שזה כבר מאחורינו.

איתי עצמון: אני מבקש להתייחס בכמה משפטים קצרים לנוסח שמוצע כאן.

איתי עצמון: אני אזכיר, כפי שציינה עו"ד דרורי, שהמחלוקת נוצרה עקב הוספת תקנת משנה (ג) לתקנה 10א, שקובעת למעשה ששיטות הטיפול וביצוע דיגום בקרקע מותנים באישור מראש של הממונה שהוא ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

איתי עצמון: התוספת הזאת נבעה בשל הרצון של הוועדה בזמן שהיא קיימה את הדיון בפברואר, להבהיר את המצב המשפטי, ומי אחראי לפי התקנות לתת הוראות לאותו מפעיל כיצד לנהוג, מכיוון שבנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה זה לא היה ברור.

איתי עצמון: לאחר שהתקנות האלו נדונו בוועדה נוצרה איזושהי מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה - זאת אומרת, המחלוקת היתה עוד קודמת, אבל היא התחדדה מכיוון שהתקנה הזאת נוספה – לבין רשות המים.

איתי עצמון: מכיוון שלפי סימן א(1) לחוק המים שעניינו מניעת זיהום מים ניתנו סמכויות להתקין תקנות בנושא לשר להגנת הסביבה לפי סעיף 20ד רבא.

איתי עצמון: לעומת זאת, סמכויות האכיפה, לרבות על-ידי צווים, ניתנו למנהל רשות המים.

איתי עצמון: עקב כך היתה עלולה להיווצר בעיה מבחינת חלוקת הסמכויות.

איתי עצמון: התקנה שמוצעת כאן כרגע קובעת הוראה שאינה שגורה בדרך כלל בדברי חקיקה, הוראה שמפנה לנוהל שיתוף פעולה שמוסכם בין שתי רשויות ממשלתיות.

איתי עצמון: מטרתה היא באמת לפתור את אותה התנגשות שיכולה להיות בין סמכויות מחד, של הממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה, לבין רשות המים.

איתי עצמון: אני חושב שהפשרה הזאת בנסיבות האלה, וכנוסחו של חוק המים כיום, היא באמת נותנת את המענה.

איתי עצמון: מחד, לבהירות כיוון שהיא מותירה על כנה את תקנת משנה (ג) שלמעשה קובעת שנדרש אישור מראש של הממונה.

איתי עצמון: כלומר, יש כתובת למפעיל שהוא הממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

איתי עצמון: אבל, מנחה את הממונה בעת הפעלת סמכויותיו כך שעליו לפעול למעשה לפי נוהל שיתוף פעולה שמוסכם הן על רשות המים והן על המשרד להגנת הסביבה.

איתי עצמון: אני חושב שמבחינה זו הפשרה הזאת נותנת מענה.

דוד אזולאי: מי זה הממונה?

איתי עצמון: הממונה הוא אדם שמונה על-ידי השר להגנת הסביבה לעניין שמוסדר כאן בתקנות.

דוד אזולאי: האם הוא מקובל גם על נציבות שירות המים?

לאה ורון: גם השר לאיכות הסביבה וגם הנציבות.

איתי עצמון: כן.

נטע דרורי: הממונה הוא בעל תפקיד במשרד.

נטע דרורי: אפשר למנות יותר מממונה אחד, אפשר להחליף את בעלי התפקידים לפי העניין.

דוד אזולאי: נטע, בואי תקראי את התקנה ונצביע עליה.

נטע דרורי: הנוסח הוא: "(ד) הממונה יפעיל את סמכויותיו לפי תקנה זו בהתאם לנוהל לשיתוף פעולה המוסכם על רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, ובכלל זה שינויים מוסכמים שישולבו בו מעת לעת".

דוד אזולאי: האם יש עוד הערות?

דוד אזולאי: אין הערות, צריך להצביע.

איתי עצמון: רק משפט אחד ששכחתי לציין.

איתי עצמון: אני חושב שראוי שהממשלה תפעל לתקן את החקיקה, את חוק המים, או בחוק נפרד, שבאמת יבהיר בצורה חד-משמעית בחקיקה ראשית מהי חלוקת הסמכויות, מכיוון שבעצם הבעיה נותרת בעינה מבחינת חלוקת הסמכויות.

איתי עצמון: אנחנו מבהירים את זה לעניין התקנה הזו.

איתי עצמון: אגב, האם יש התקדמות מבחינת הליכי החקיקה בנושא?

נטע דרורי: הכוונה הנוכחית היא להסדיר את הנושא גם בחוק למניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, מצד אחד.

נטע דרורי: זו הצעת חוק של המשרד שעברה קריאה ראשונה והיא נמצאת לקריאת דיונים בוועדת הפנים.

נטע דרורי: אנחנו בסדרה של שיחות ודיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה.

נטע דרורי: הסיכום ברמת הממשלה הוא שיועבר גם תיקון מראה לחוק המים שגם הוא יבהיר את חלוקת הסמכויות במתכונת שהיא די דומה לנוהל.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: האם אפשר לגשת להצבעה.

דוד אזולאי: מי גברתי?

יעל שטופלמן: שמי יעל מאדם טבע ודין.

יעל שטופלמן: רציתי להבהיר משהו, לשאול את היועץ המשפטי.

יעל שטופלמן: לפני כן, אני מבקשת להגיד שאנחנו כן מקבלים וכן תומכים מאוד בנוסח המחודש.

יעל שטופלמן: אנחנו חושבים שהוא כן מהווה איזון נכון בין הגורמים, בין המשרד להגנת הסביבה ובין רשות המים.

יעל שטופלמן: אנחנו בוודאי שלא מעוניינים לעכב עוד את אישור התקנות.

יעל שטופלמן: אנחנו קצת חוששים.

יעל שטופלמן: בגלל שהתקנה מפנה לנוהל חיצוני, נוהל שיתוף הפעולה, רצינו לברר מה קורה אם באיזשהו אופן תיאורטי הנוהל פוקע או מבוטל.

יעל שטופלמן: מי יפקח על הטיפול שמתקיים בידי היזם?

איתי עצמון: אני חושב שהשאלה ראוי שתופנה לנציגי הממשלה.

איתי עצמון: אני רק אגיד שברור לפי נוסח התקנה שיהיה נוהל שיתוף פעולה מוסכם.

איתי עצמון: אני גם מבין שיש נוהל.

שי בוזגלו: יש נוהל חתום.

דוד אזולאי: עצם העובדה שמינו את הממונה על דעת שני הצדדים זה אומר שיש שיתוף פעולה בנושא הזה.

יעל שטופלמן: ואם קורה והנוהל פוקע או בטל כמו שקרה בעבר?

לאה ורון: ככל הנראה יקרה מה שקרה מאז פברואר שחלף המועד שוועדת הכלכלה אישרה את התקנות.

לאה ורון: זה מה שיקרה.

יעל שטופלמן: אוקיי, בסדר גמור.

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

יהודה גסנר: שמי יהודה גסנר, ואני מהנדס מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות.

יהודה גסנר: בהקשר לשאלה, השחקנים במשק הזה הם תחת רגולציה, הם תחת בקרה שלנו, כך שגם ההתערבות של הממונה.

יהודה גסנר: היו על זה אין ספור דיונים.

יהודה גסנר: יש פה הרבה דברים שהם לחומרה, לטעמנו.

יהודה גסנר: אבל, זה לא שהמשק הוא פרוץ.

יהודה גסנר: גם חברת תש"ן-קמ"ד, וגם קצ"א, וכל המפעילים האחרים, כולם תחת רגולציה, כולם תחת מערכות לבקרת דליפות, כך שאני חושב שהנושא הזה מוסדר.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד אזולאי: בעד אישור התקנה – פה אחד

דוד אזולאי: היות ואין מתנגדים, ואין נמנעים, התקנה עברה פה אחד.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.